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  1. 大田区議会 2019-06-17
    令和 1年 6月  まちづくり環境委員会−06月17日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    令和 1年 6月  まちづくり環境委員会−06月17日-01号令和 1年 6月  まちづくり環境委員会 令和元年6月17日                午前10時01分開会 ○高山 委員長 ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。  まずはじめに、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。  本日はまず、付託議案3件の審査として、提出者説明及び質疑を行います。  その後、本委員会に付託された陳情の審査として、陳情に対する理事者見解及び質疑を行いたいと思います。  以上の後、特別区議会議長会への要望事項についてを議題といたします。  そして、次回委員会開催予定である、明日18日に付託議案の討論及び採決、陳情の取扱いの決定をいたします。  その後、外郭団体経営状況報告について説明及び質疑を行い、続いて、所管事務報告を行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 では、そのようにさせていただきます。  委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。  ただいまから、本委員会に付託されました3件の議案の審査を行います。  本委員会には、区長提出議案2件及び議員提出議案1件の計3件の議案が付託されました。  審査は区長提出議案から議員提出議案の順に行います。  なお、区長提出議案につきましては、理事者が他の委員会での陳情審査質疑対応があるため、タブレット型端末に配信しております、「まちづくり環境委員会案件一覧」の「付託議案審査上程順(案)」のとおり進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
     まず、第49号議案 大田区立公園条例の一部を改正する条例を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎石井 公園施設担当課長 第49号議案として提出しております大田区立公園条例の一部を改正する条例についてご説明をさせていただきます。  都市基盤整備部資料番号2番をご覧いただければと思います。  こちらの概要に示しておりますとおり、今回の改正内容は3点でございます。  1点目でございます。  現在、建設中の田園調布せせらぎ館の開館に伴い、公園の休憩所に設置しています集会室及び多目的室を廃止いたします。そのため、使用料上限を定めた規定を削除いたします。  資料2ページ目をご覧ください。  田園調布せせらぎ公園の案内図と、廃止を予定しております休憩室の集会室及び多目的室の平面図を記載してございます。  2点目でございます。  これまで公園施設、プールなどで指定管理者に管理を行わせてまいりましたが、公園についても指定管理者に管理させることができるよう、一般的な規定を整備いたします。  3点目でございます。  必要に応じて公園利用者の利用を優先するため、公園内に設ける自転車駐車場有料化が可能となるよう駐車場の使用料の増減額を規定しております。  なお、3ページ以降につきましては新旧対照表を添付してございます。あわせてご覧いただければと思います。 ○高山 委員長 では、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆福井 委員 今、説明をいただきました概要の2番の指定管理者に管理を行わせることができる公の施設として、現在の公園施設に加え公園についても対象とすることができるよう規定すると。これは、変えることによって、これから、公園、都市公園を含めて指定管理者にしていくというのが大田区の方向ですか。 ◎石井 公園施設担当課長 今回、条例改正をさせていただいて、できる規定とさせていただいておりますが、具体的に大田区として検討してございますのは、今回のせせらぎ公園についてでございます。 ◆福井 委員 すると、せせらぎ公園については指定管理者でやっていきたいと。そのためには公園施設だけではなく公園全体のということで、施設と公園の管理をあわせてお願いしていくということを想定して変えたということでよろしいですか。 ◎石井 公園施設担当課長 委員のご指摘のとおりでございます。  公園につきましても、今回、指定管理者に管理を行わせることができる規定ということで、一体管理を進めていくことを検討しております。 ◆福井 委員 Park−PFIについては、私たちはいろいろな考えを持っていますのでそれは置いておくのですが。  次の3番、公園利用者の利用を優先するために必要に応じて有料施設とすると。公園施設の利用を優先するとなぜ有料施設にさせるのかというのがわからないのですけれども、この辺をもうちょっと詳しく説明してもらえますか。 ◎石井 公園施設担当課長 こちらのせせらぎ公園については、多摩川駅にかなり至近の公園となってございます。  現在、公園の中に設けております駐輪場についてと、それから、駅に設けられております東急電鉄で運営しております駐輪場との位置の関係等もございまして、そちらの2つの駐輪場差別化を図るという一つの目的がございます。  それから、利用時間等につきまして、通勤、通学の方が早い時間に駐倫場を占用してしまいますと、公園を利用される方の使用を妨げるという、そういった懸念もございましたので、今回、条例に改正議案として盛り込ませていただきました。 ◆福井 委員 差別化を図るということで説明いただきました。  では、端的に聞くのですが、公園利用者は今までどおり無料で自転車は使えるということでいいのですか。 ◎石井 公園施設担当課長 できるだけ、公園の利用者の方については無料で使用できるように。例えば5時間無料にするとか、そういったことも含めて検討をさせていただいております。 ◆馬橋 委員 私もちょっとこの駐輪場有料化について少し引っかかったのですが、例えば大田区の総合体育館とか、大森のスポーツセンターとか、この辺の駐輪場の今の状況というのは、お金をとっているのですか。大田区の総合体育館なども駐輪場が併設されているのですけれども。  というのは、今後、誠成公倫の土地に、これからスポーツ施設も置きこんでいただく予定になっていると思うのですけれども、今後、今おっしゃっていただいたように検討課題なのかもしれないですが、調布の地域の方々からすると、ようやくここに体育館ができるのだということで、昨日もママさんバレーのお母さんたちと話をしていて、すごく喜ばれているのですけれども、できればやはり主婦層の方も使いやすいように利用料金をなるべく下げてあげたほうが、私はありがたいなと思うのですが。  そこに関して、自転車をとめるだけで200円取られるとなると、例えば大田区総合体育館とか大森のスポーツセンターと同じように調布の地域に体育館をという話がいろいろある中で、そこを逆に、多摩川の駅前の駐輪場の料金を統一するという考え方もあると思うのですけれども、区内のスポーツ施設を使う方々の、受益者の負担の公平性というところも考えて、そこはもう使う方はただという形に、ぜひしたほうがいいと思うのですがいかがですか。 ◎石井 公園施設担当課長 今後、各利用者の方を含めまして、いろいろご意見を伺いながら、先ほど、例えば5時間というお話をさせていただいたいのですが、時間を制限する形で、その時間内での利用については無料にするなど様々な検討をさせていただいた上で、運用については決定していきたいと思っております。 ◆馬橋 委員 ぜひお願いしたいと思います。  一応、確認なのですけれども、利用者の方からお金をとるということも検討材料の一つには上がっているのですか。 ◎石井 公園施設担当課長 利用者の方から料金をいただくことは、検討のそ上には上っておりません。 ◆野呂 委員 指定管理者に管理を行わせることができるということで、平成十何年でしょうか、かつてプールなどは公園条例の改正をして、指定管理者の導入としていたのですけれども。  今回、公園についても対象とするということで、この指定管理者に管理を行わせることのメリットについて区はどのように考えていますか。 ◎石井 公園施設担当課長 メリットといたしましては、今回、田園調布せせらぎ館との一体管理ということで、効率性ですとか経済性、それから、指定管理者による自主事業等を通じまして様々な選択肢があるということで、活動の幅が広がるということでは、公園利用者利便性も向上すると考えてございます。 ◆野呂 委員 せせらぎ館との一体運営ということで今ご説明がありましたけれども、例えばこれを直営で職員が行った場合には、そういった運営は難しいと考えていらっしゃるということですか。 ◎石井 公園施設担当課長 先ほども申し上げたとおり、いろいろ経済性ですとか、効率性ですとか、様々な要素を含めますと、現在、指定管理者制度を最良とは申し上げませんが、一つの選択肢として今回、あげさせていただいているところでございます。 ◆野呂 委員 以前、法律が改正されたときに国交省の公園課長をお呼びして学習会をしたことがあるのですけれども、そのときにちょうどNPOで、八王子かどこかの公園の管理をしていらっしゃる代表の方もお見えになってお話を聞かせていただいたのですけれども。  まず、利益というよりも、住民参加型で区民の声を吸い上げた形での公園の活用。それから、何々をしてはいけない、ボール遊び禁止とかではなくて、住民がどういった利用の仕方を求めているかということを十分に吸い上げた形で運用をしているということで、一切公園の中に禁止の張り紙がなかったのですね。こういうふうに運営ができるのだと、その方のお話を聞いて思ったのですけれども。  今回、例えば指定管理者ということで考えて、これからだと思うのですけれども、そういう中には、例えばそういう活動をしていらっしゃるNPOとか、いろいろな団体も含めて考えていらっしゃるということなのですか。その辺はどうですか。 ◎石井 公園施設担当課長 そういった活動をされている団体の方とも協働して公園の運営を進めていこうと考えてございます。 ◆野呂 委員 ここのせせらぎ公園は、区民から公募して名前をつけた、非常に歴史のある、それで地元の思い、きっと地元だけではなくて、大田区の多くの区民の皆様の、この一体の崖線の緑を残しながら管理をしていくという思いが込められた公園として、この名前がつけられてきた経緯がありますので、やはり地元の方たちのご意見というか、地元の皆さんとの協議とか、そうしたことが非常に重要かと思うのですけれども、地域の方々とこれまでそういった話し合いは丁寧にされてきているのかということを最後にお聞かせください。 ◎石井 公園施設担当課長 これまでも地域の方からのご意見等は十分受けてきたと認識してございます。  これからも、今後も、そういった意見をお聞きしながら、運営等についても検討を重ねていきたいと考えてございます。 ◆深川 委員 これも前から話しているので、1点だけ要望があって、この周辺が車の駐車場がないということで、多摩川駅前の商店街で買い物をしたりするとか、その近くの方々とか、ちょっと用事があるとかいうと、やはり土地柄、場所柄、道が狭かったり、駐車場がなかったりということがあって、時間が今6時までだったかな、時間の制限がかかっているので、地域の方々と今回いろいろと説明会等をしていると思いますので、その中で駐車場の時間の拡大を図っていただいて、違法駐車とか、そういったところの近隣に迷惑をかけないように、しっかりと。そこがあるのに使わないというのはもったいないと思いますので、ぜひそこら辺もあわせて検討をしていただきたいと、要望だけしておきたいと思います。 ○高山 委員長 ほかは。 ◆野呂 委員 都市公園法の改正のときに、国は公園をもっと利活用するために協議会の設置ということで提唱していましたよね。その中には、もちろん住民とか、地域の方たちがお入りになるのですけれども、今回、この指定管理者ということが提案されましたけれども、地域の住民を含めたせせらぎ公園協議会についてはどのようにお考えになっているのですか。 ◎石井 公園施設担当課長 今回、指定管理者に運営を任せることができる規定を設けさせていただいておりますが、指定管理者の制度も含めまして、地域の方との協議はまた今後、進めさせていただきたいと考えてございます。 ◆野呂 委員 協議はもちろん進めなくてはいけないのですけれども、協議会を設置するかとういことです。  公園の利用者利便性に配慮して、必要な協議を行うための協議会を設置するということができるとなっているではないですか。これが、大きな公園を活用するこれからの改正法にあたっての一つの大きな柱だったと思うのですけれども、その協議会地域住民も含めてはもちろん、設置するのかどうかということは、どういう前提になっていますか。 ◎石井 公園施設担当課長 私の説明がちょっと足りなくて申しわけありませんでした。  今後、運営協議会を立ち上げまして、皆さんのご意見を吸い上げていって、よりよい公園として整備、運営をしていきたいと考えてございます。 ◆野呂 委員 その運営協議会の中には、地域の公募の方たちが何名かきちんと入るということでよろしいのですか。 ◎石井 公園施設担当課長 委員のご指摘のとおり、そういった形で進めていきたいと考えてございます。 ◆野呂 委員 この協議会の中に自治体の町会や自治会や、それから、まちづくり団体等も含めて入れることができるとなっていますよね。  ですから、いつも充て職のように、町会、自治会の会長だけではなくて、まちづくりに携わっている地域の方たち、地域の思いもすごく熱い中で、ずっと公園を見続けてきて守ってきましたので、まちづくり団体の方もきちんと入れるということが大変大事だと思うので、これをしっかりおさえておきたいと思います。 ○高山 委員長 要望ということでよろしいですか。 ◆野呂 委員 要望というか、それも含めて検討してくださっていますよね。 ◎石井 公園施設担当課長 そういった内容も含めて検討させていただいております。 ○高山 委員長 ほか、いかがでしょうか。 ◆大橋 委員 このたび、この指定管理者に管理をお願いするということですが、区民にとってこの指定管理になることのよさといいますか、メリットといいますか、そういったところはどういう部分でしょうか。 ◎石井 公園施設担当課長 先ほども少し触れましたが、指定管理者による自主事業によりまして、かなり公園での活動の幅が広がると考えてございます。  そういった中では今後、先ほどもいろいろ出ておりました運営協議会等でのご意見を伺いながら、その自主事業についても幅を広げさせていただいて、より公園利用者の方の利便性を高めていきたいと考えてございます。 ○高山 委員長 よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 本日について、質疑は以上といたします。  それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日に行います。  では、石井課長大田課長は、一度、ご退室いただき、他の委員会での陳情審査対応が終了後にお戻りください。  (理事者退席) ○高山 委員長 次に、第48号議案 大田区特別業務地区建築条例の一部を改正する条例を議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎吉田 建築調整課長 第48号議案まちづくり推進部資料16番、大田区特別業務地区建築条例の一部を改正する条例について説明いたします。  まずはじめに、大田区特別業務地区建築条例についてですが、東海1丁目及び2丁目地区の商業地域内に指定されている特別業務地区内の流通業務環境の維持の観点から、商業地域内で建築可能な用途のうち、住宅、学校、医療、福祉施設など、流通業務施設業務増進に支障を及ぼすおそれのある用途の建築物の建築を制限するために、平成14年6月28日付けで制定されました。  具体的な特別業務地区とは、臨海部、広域斎場周辺の東海1丁目及び2丁目であり、大田区ではこの地区のみが該当します。  なお、本条例は区長の許可によって建築の制限を解除する場合は、関係する建築基準法の規定を準用しています。  このたび、準用している建築基準法が改正されたことにより、本条例も改正する必要があるため、議案として提出いたしました。  本条例改正の概要といたしましては、日常生活に必要な建築物で一定の基準を満たすものの許可に係る規定などを定めた建築基準法第48条第16項の新設により、同法第48条を準用している本条例の条項のずれを改めるために改正するものでございます。  なお、建築基準法の改正について補足しますと、第16項の新設の内容といたしましては、用途制限に係る特別許可簡素化を図るため、用途制限に係る特別許可の実績がある建築物について、用途制限に係る特別許可の手続において建築審査会の同意が不要となりました。  また、改正理由で示している日常生活に必要な建築物の例示といたしましては、国ではコンビニエンスストアやドラッグストアなどを想定しているとのことですので、建築基準法の改正により許可手続簡素化が図られたため、こうした建物が建築されやすくなり、当該地区で働く方などは便利になる可能性が広がると考えます。  条例の施行日は公布の日となります。 ○高山 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆馬橋 委員 一応、確認なのですけれども、大田区のこの条例に関しての改正は、単純に法律の項ずれが起こったからという、そういうことですよね。 ◎吉田 建築調整課長 委員のおっしゃるとおりでございます。 ○高山 委員長 ほか、いかがですか。  本日の質疑は、よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日に行います。  次に、議員提出第8号議案 大田区世帯向家賃助成に関する条例を議題といたします。  提出者の説明を求めます。 ◆福井 委員 議員提出第8号議案 大田区世帯向家賃助成に関する条例について説明をさせていただきます。  提案の理由としては、区内の民間賃貸住宅に住む世帯の家賃を助成することにより、定住化の促進、生活の安定、子育て支援等の福祉の増進に寄与するということで提案させていただきました。  具体的には中学校3年生までの、義務教育のお子さんを扶養している世帯に月3万円家賃助成をするという中身になっております。  ぜひ、新宿区等もやっている制度なので、大田区でも行って、子育て支援等を進めていきたいなと考えています。ぜひよろしくお願いいたします。 ○高山 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆岡元 委員 同様の条例案が昨年の6月、第2回定例会にも出されているかと思うのですけれども、そのときと内容で変わっているところはありますか。 ◆福井 委員 変わっている点はありません。  再度、出させていただいたのは、期が変わったということで、議会の構成が変わっていますので、ぜひこの時点で出して、皆さんにご検討いただきたいと、一緒にやっていただきたいということで行いました。
    ◆岡元 委員 では、続けてお伺いします。  昨年の議事録ももう一度、確認をさせていただきまして、そのとき予算額もお答えになっていらっしゃるのですけれども、そこら辺も変わっていないのですか。 ◆福井 委員 昨年度は、100世帯で3万円の12か月ということで3,600万円です。100世帯を考えています。 ◆岡元 委員 同じ議論を繰り返して申しわけないのですけれども、改めてということですので、改めてお伺いさせていただきます。  新宿区の例ということで、ほかの区もそういう同様の家賃助成をされているとか、あとは転居費用定住化ということを目的にするのであれば、転入に際しての転居費用をみているという区も複数あるのも確認してまいりました。  5年間ということで定住化が図れるのかというところはなかなか難しいところがありまして、私も以前、同じように家賃助成を行っている区に住んでおりまして、友人もその家賃助成を受けておりましたが、残念ながら家賃助成が終わったら、かえって負担感が大きくなりまして、その区から転出をいたしました。  そういう意味で定住化に、5年間ということで定住化につながると考えていらっしゃるようなのですけれども、新宿区がこれまでやってこられて、定住化ということで、その家賃助成された方々がそのまま定住されているかどうかというところを、昨年出されたときに、そういう成果は出ていないということだったのですけれども、1年たってその成果は出ているとお考えですか。 ◆福井 委員 何をもって定住化というのはいろいろ、岡元委員も言われるように考え方があるのですが、なぜまずこの家賃助成を提案させていただいたかというと、私たちは本来、区営住宅を増設してしっかりやるべきだという考え方を持っています。  ただ、今、大田区の住宅マスタープランでは、修繕、維持、管理なものですから、増設をするという観点がないので、区営住宅を求めると同時にあわせてこの家賃助成を行って、両方一緒に進めていくべきではないかということで考えています。  5年たったら出てしまうのではないかと言われました。ただ、5年たてば、5年前とは逆に収入が増えていますので、そのときの5年前と比べたら少しは、5年たっていれば自分の収入が上がっていますので、その分の軽減にはつながっているのではないかと考えています。 ◆岡元 委員 5年後に収入が増えると共産党から発言されるということは、すごく大きな意味があるかなと感じました。  昨年、我が党の田島委員が確認をさせていただいた中で、例えば中学校3年生で申し込みをされた場合に、5年間ですと当然、高校も終わってしまう年齢になるのですけれども、それはそうなのですかというお話のときに、中学校3年生だと1年間だけとそのときはお答えになっていらっしゃるのです。それは変わらないのですか。  中学校3年生で申請をしました。ここで抽選で当たりました。そうしたら、中学校3年生の1年間だけという対象になるのでしょうか。それとも、やはり中3で当選をされても、その後、5年間支給を受けることができるのでしょうか。 ◆福井 委員 条件では義務教育の子どもを養育しているのが条件なので、今、岡元委員が言われた例だと1年になります。 ◆岡元 委員 申し込み時点中学校3年生ということであれば、それ以降も高校、大学と、ファミリー世帯家賃負担というのは続くわけで、それであればそのまま5年間でもいいのかなとも感じますが。  この期間、例えば今おっしゃったように、大田区の区営住宅を本来は建設してほしいと。この辺は皆さん同様に、ファミリー世帯が住みやすい環境をということは異論のないところだとは思うのですけれども、期間の限定というのはありますか。家賃助成の制度をつくったときに、それはずっと続く、先ほどおっしゃった3,600万円でしたっけ、それがずっと続くということですかね。それとも、ある期間だけ、この家賃制度をつくっていきたいということでしょうか。 ◆福井 委員 今言われたように、区営住宅がしっかり整備をされていれば必要がない制度かもしれませんので、私たちは区営住宅がしっかり整備できるまではこの制度をしっかりと行って、調整をして支援をしていきたいと考えております。 ○高山 委員長 ほかありますか。 ◆野呂 委員 100世帯とおっしゃいましたか。対象の世帯というのは、大田区には100世帯ほどしか住んでいらっしゃらないのですか。それはどうなのですか。 ◆福井 委員 児童手当支給状況によりまして、児童手当特例給付ですね、一定の上限を超えた方の合計で5万2,331世帯。児童手当だけですと4万世帯なので、大体4万世帯が対象になると考えています。  ただ、この100世帯にしたのは、新宿区が50世帯なので、まず当初、提案させていただいたその倍以上いる大田区については100世帯でまずやっていただいて、状況にあわせて、やはりこれで必要だということが確認できたなら予算を増やして、対象の数を増やしていきたいなと考えております。 ◆野呂 委員 本当はものすごく多くの対象者がいらっしゃるけれども、100ということだと倍率がすごく。すごく申し込みがあれば抽選になりますよね。  お家賃が高くて大変だということは私もよくわかりますし、区営住宅等がもっとあれば、借り上げ住宅とかがあれば助かるかと思うのですけれども。  ちなみに、ちょっと区に聞いてもよろしいですか。  義務教育終了前のお子さんがいらっしゃる世帯で、区営住宅等に入っている同様の世帯の分の区営住宅は何戸くらい用意されているかわかりますか。 ◎榎田 住宅担当課長 今、実際に入っている人の中で、義務教育のお子さんのいる世帯数とのご質問かと思うのですが、そういう質問を想定しておりませんので、今日は資料を準備しておりません。 ◆野呂 委員 ちなみに、区営住宅の戸数といいますかね、うちには何戸あるのですか。 ◎榎田 住宅担当課長 区営住宅は1,364戸でございます。 ◆野呂 委員 私も、子育ての世帯をどう支援するかって、非常に大きな課題だと思っているのですね。  友人が、やはり台東区に行ったので、台東区が23区に先駆けて、高齢者が多くて若者が少ないということで家賃助成5万円だったか幾らだったかちょっと忘れましたが。  やはり5年終わったら転居するというお声も聞いていたので、どんなふうにしてこのまちに住み続けていただくか。きっとそれだけではない課題があるのかなと思いつつ、ただ、非正規雇用も増えているので、二人とも、そういった状況の中で子育てしていらっしゃる方もいるので、ちょうど30代、40代の方たち、厳しい状況だと思うのですね、バブルがはじけた後の。  そういう意味ではもう少し、ちょうど働き盛りの人たちを支援する制度が必要なのかと思うのですけれども、ただ、100という厳しい状況の中で、3,600万円ということだったので、大田区の財政規模からいったら、本当はもっといろいろなことを、世帯を増やせたのではないかなと思いつつ、新宿が50だから大田区が100というのも、ちょっとそこはよくわからなかったなと、その選び方も思いつつ。  ものすごい抽選になるので、公平感というか、その辺をどう考えていけばいいのかなと思いながら、これについてはまずやってみてということなのですね。 ◆福井 委員 その点が本当に悩ましいところで、今回、やはり提案させていただいて、初めてやることなので、それで見て判断をしていくということになると思います。  今回、世帯向けということにさせていただいたのは、なぜファミリー向けと書かなかったかというのは、これから発展させて、高齢者向けとか単身世帯向けとか、そういうのに発展して対応できるように、あえて世帯向けと書かせていただいて、これをさらに発展させていきたいということも含めて提案させていただいています。 ○高山 委員長 ほか、よろしいですか。 ◆馬橋 委員 今回、新宿区を例にとっているということで、新宿以外のところなども調査はしたのですか、東京23区のほかのところでやっているかとか。  まとめて聞くと、あともう一つが、新宿の場合、50世帯に対して、どれぐらいの倍率で申し込みが来ているのか、いわゆる抽選倍率というのが2つ目です。  そこがもしわかれば、先にまず。 ◆福井 委員 港区とか目黒区も制度があります。大体、3万円とか5万円です。それで、倍率は、新宿の倍率は大体4倍ぐらいです。 ◆深川 委員 昨年、委員長をしておりました深川です。昨年の清水委員の答弁では5.7倍だったと思うのですが、そんなに下がったでしょうか。 ◆福井 委員 失礼いたしました、資料を用意していました。  今言われた深川委員のもの、29年度は5.7倍、そのとおりですね。30年度は4.9倍、50世帯に対して245世帯が申し込みを行っています。 ◆馬橋 委員 さっき岡元委員からの質問で、5年間受けられる世帯と1年間しか受けられない世帯があると。この助成金の性質上、1回当たっちゃえば、もし5年間受けられる世帯だと、180万円の宝くじに当たったようなものですよね。  家の条件がないではないですか。例えばこういう賃貸ではなくてはいけないとか、家賃が幾ら以下ではなくてはいけないとかというのはないと思うのですけれども、そこの縛りがなく、いわゆるお金をあげるというところに関して、私は若干の違和感を覚えるのですけれども、ほかの区も同じような状況で、まさにこのままですか。 ◆福井 委員 ほかのところは、大田区の規約で上限を決めようと思っているのですが、家賃の上限を決めているところがあるのですね。新宿区の場合は18万円、目黒区の場合は15万円が上限です。これ以上超えているところはだめということで、本当に生活が大変なところということを想定して、家賃が高いところには助成はしないということで、条件を設けるということもありますので、大田区としてはこれから条例が決まったら検討することなのですが、規約の中に盛り込むとして、大体15万円から18万円ぐらいの上限を設けるべきではないかなと私個人は思っています。 ◆馬橋 委員 それは、では20条に書いてある、いわゆる規則の中で附則としてつけていくということですか。それはこれから検討するのですか。 ◆福井 委員 これから検討します。  ただ、一つの考え方として、15万円から18万円以内で上限を設定するほうが、よりよいのではないかとは考えております。 ◆深川 委員 昨年も同様のものを出されて、同様ですと先ほど答弁があったと思うのですが、昨年この委員会の中で審議をされて、反対側からも賛成側からもいろいろと意見があったと思うのです。  1点だけ伺いたいのですが、いろいろと意見があったのに、全くそのまま出してきたという理由は何ですか。 ◆福井 委員 一番大きいのは議会の構成が変わったことですね。期が変わっていますので、議会の構成が変わっていますので、新人議員の方もいらっしゃいますし、多くの皆さんと一緒にこのことを考えていただきたいと、条例を提案させていただきました。 ◆深川 委員 そうすると昨年のこの期でやった、この委員会でやった審議でいろいろと賛成や反対の議論があったということは全く参考にされないで、メンバーが変われば何とかなるだろうと、そうお考えだということですか。 ◆福井 委員 中身は一緒なのですが、考え方としていろいろなご意見をいただいているのは事実です。そのご意見を踏まえて準備をさせていただいて、中身は同じですが提案をさせていただいています。 ◆深川 委員 ということは、変わらないということなのですね。去年のものを参考にしたけれども、変える必要がないという判断をされたということですね。 ◆福井 委員 中身としてはそのとおりです。 ○高山 委員長 ほか、いかがですか。 ◆大橋 委員 所得制限は考えていらっしゃいますか。 ◆福井 委員 所得制限は633万円、子育て世帯の収入の中央値を考えております。  これも規則で決めることになりますが、考え方として633万円を考えています。 ◆大橋 委員 対象の人数が4万世帯と言われていましたけれども、このうち100世帯のみという、この公平性という部分ではどのように考えていらっしゃいますか。 ◆福井 委員 これは都営住宅、区営住宅もあるのですが、公平性というのはやはり抽選で担保するしかない。あとは数を増やしていくしかないのですが、今のこの100世帯に対しての公平性というのは、抽選で公平を保つと考えております。 ○高山 委員長 本日の質疑は、以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日に行います。  以上で本日の付託議案の審査を終了いたします。  次に、審査事件を一括して上程し、請願・陳情の審査を行います。  今回、本委員会には5件の陳情が付託されました。  まずはじめに、本日の上程順について申し上げます。  陳情審査に他の委員会理事者にも臨時出席をいただくため、本日は、タブレット型端末に配信しております、「まちづくり環境委員会案件一覧」の「請願・陳情審査上程順(案)」のとおり進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  まず、元第25号 ホタル生息地の保全に関する陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○高山 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いいたします。 ◎菅野 環境対策課長 それでは、本陳情につきまして理事者見解を述べさせていただきます。  本陳情は、区立小中学校及び区の施設または区が主催、後援する行事での、ホタルの飼育、展示をする場合に、ホタルの産地、入手経路の表示をすることや、区民のホタルの購入、飼育時に、その確認の啓発を求めております。  また、ホタルが保護されている地域からのホタルの卵、幼虫、さなぎ、成虫の区内への持ち込みを防ぐための啓発を行うことを求めております。  その理由といたしまして、ホタル生息地での密漁や乱獲が多発しているため、ホタルの産地や入手経路に関心を持ってもらうことがホタル生息地の保全に役立つことをあげております。  以上が陳情の趣旨でございます。  区内では、複数の小中学校及び洗足池、東京都下水道局所管の森ヶ崎水再生センターでホタルの観察会が行われております。  野生のホタルが生息する地域は豊かな自然環境に恵まれていることから、都会ではその姿を見ることが少ないのが現状でございます。  このような状況の中でホタルを観察することは、その生息状況や自然の大切さを学ぶよい機会であり、大田区生物多様性地域戦略におきましても、生物多様性の保全、再生の取り組みを進めているところでございます。  しかしながら、陳情にもありますホタルの産地、入手経路については、野生、もしくは養殖されているもの等を問わず特定が難しく、また、地域等が主体となって実施している事業であることから、その表示を求めることは困難であると考えてございます。  ホタル以外にもその生物の生息が限られた地域もあることから、区としましては、多種多様な生物が生息できる環境づくりの啓発に取り組んでまいります。 ○高山 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆須藤 委員 私はビオトープ管理士の立場として、ホタルって環境学習会のシンボルティックなものとしてホタルを取り上げるところがあるのですけれども、やはり私はちょっとそれを危惧しているところがあって、ホタルが住むべきではないところにあえてホタルを行かせて、ある程度それで環境に興味を持ってもらうということはいいと思うのですけれども。過度にホタル、ホタルと言わないで、私は本当はゴキブリでも蚊でも、それぞれいるべきところにいるべきだと思うのですね。  赤虫でもそうだし、本当はそういうことをちゃんと教えてあげるのが私は環境教育かなと思っていて、そういうのも必要かなと。そういう観点で、ホタルだけに特定するというのは危険な気がします。いろいろクワガタの問題とか、カブトムシの問題とかいろいろあると思うのですけれども。 ○高山 委員長 ほか質疑ありますか。 ◆福井 委員 ここに書いてあるのですが、ホタルを買おうとした場合、大田区、都内でホタルを売買しているところがあるのでしょうか。 ◎菅野 環境対策課長 私どもでは、ホタルを購入する場所というのは把握しておりません。 ◆福井 委員 具体的にホタルを買う場合、ちょっと調べてみたら、インターネットで買うしか今のところないのかなという気がするのですが。  そのときに、インターネットで買うときにこういった産地、入手確認経路というのが、普通、ホタルは昆虫だから適用されないのですが、動物愛護管理法の中には産地を書いてとちゃんと書いてあるので、これを適用してホタルを売っている業者に対して指導というのは行政的に可能なのでしょうか。 ◎菅野 環境対策課長 区だけでの問題ではなくなりますので、その考えにつきましては、ちょっと難しいかなと思います。 ○高山 委員長 ほかありますか。 ◆野呂 委員 子どものころ、ごく当たり前に、時期になるとホタルが家の前にいた環境で育ってきた者からすると、こういう本当にホタルが珍しいことがあって、何か課題が出てくるのだなと思いながらこの陳情を見ていたのですけれども。  地元の小学校でホタルのビオトープがあって、地域の方たちがボランティアで非常に大切にして、この時期ですよね、大切にしていっている姿を目にしていたので。2種類のホタルを子どもたちが観察しながら楽しんでいるのですけれども。  表示を求めることは困難と今、課長がおっしゃっていましたけれども、混在してしまっているということですよね、どこから持ってきているかということが。
    ◎菅野 環境対策課長 委員のおっしゃるとおりで、産地がどこであるかというのを特定するのはかなり難しいのではないかと考えてございます。 ◆須藤 委員 この陳情を読んでいると、最初は何か結構、勢いがあるのですけれども、最後のほうは勢いがなくなってきていて、結局、ホタルを買って環境を考えることはいいけれども、産地も考えてくださいよというだけですよね。  だから、ホタルをいいという裏側では、環境破壊をしていますよということをこの方は言いたいだけなのかなと思います。それを何かどこかで盛り込んであげればいい話なのかなと思っています。 ○高山 委員長 そうですね、意見ということで。  ほか質問ありますか。 ◆岡元 委員 申しわけないですけれども、全然こういう認識がなかったので、実際、乱獲とかが行われているのだなと、普通に考えれば商売になってしまっていると。本来、きちんと保護条例までつくって保護しているところがあるところなのに、一方で、先ほど須藤委員がおっしゃったとおりというところで。  表示することが難しいのだとは思うのですけれども、ただ、一方でそういうことを今、大田区が主催や、あるいは後援する行事に対して意識づけというか、購入先が密猟しているのかもしれないですけれども、自然に対する啓発みたいなことというのは区ではできないですか。 ◎菅野 環境対策課長 委員お話しの、区でそういう啓発ができないかということなのですが、今回、ホタルの観察会をやっているところが、主催が地域の方がメインでして、区はほぼ後援となっております。  ただ、後援でありましても区は関与しますので、そのあたり、今後、後援でありながらも、観察会に関与している場合には啓発ができるかなと考えてございます。 ◆岡元 委員 その案内というか、チラシを拝見したときに、学校長名とか、青少対の名前とかが連なってやっている以上、区が全責任を持ってではないとは思うのですけれども、大きくかかわっているとも思いますし、子どもたちにこれを環境教育として示していくその一方で、もしかしたら密猟とか乱獲にかかわってしまっているということを、後から子どもたちが知るのも決してよくないなという気もするのですね。  この陳情ではじめてこんな実態を知ったのですけれども。そこら辺についてはやはり区としてできる限り、学校に対してもそうだと思いますし、地域の方は一生懸命子どもたちのためにやってくださっているとは思うのですけれども、こういう意識の啓発はできることだと思うので、何とか取り組んでいただきたいなと、要望として思います。  もう一つ、これは板橋区の方がわざわざ大田区に出されているのですけれども、それはほかの区ではやっていないけれども、大田区が積極的にというか、こういうホタルの飼育や展示をしているということなのですか。 ◎菅野 環境対策課長 今回の陳情に関しましては、私どもで調べたところ、渋谷区と豊島区にも出されているようです。  内容は同じなのですけれども、実際、渋谷と豊島で、同じような観察会が開催されているのではないかなと考えてございます。 ○高山 委員長 ほかよろしいですか。 ◆福井 委員 今の岡元委員と関連なのですが、大田区の後援の場合はやはり、大田区はしっかりと、このホタルはどこですよと、産地というのは表示できると思うのですが、それは今後、検討して進めていただくということでよろしいですか。 ◎菅野 環境対策課長 表示を義務づけるというのは難しいと思いますけれども、できる限り表示をするようにという努力を求めることは可能かと思います。 ◆福井 委員 ぜひ、ごみの持ち去りで、その業者に対してはそういうふうにやらないでくれと大田区が申し入れをして、そういったこともできているので、ぜひ今、違法ではない、乱獲とかそういうのに結びつかないように、ぜひその点は検討して進めてください。要望します。 ◆馬橋 委員 もしわかれば伺いたいのですけれども、今、日本でホタルの乱獲みたいな、密猟みたいなものがすごく問題になっているのかどうかという。あまりそこに私も気づかなかったので、そういう問題がどこまで顕在化しているのかというところがわかれば、1点と、このホタルの入手経路と産地を表示することで、密猟をどうやって防げるのかなというところがちょっと結びついてこないのですけれども、どういう見解ですか。 ◎菅野 環境対策課長 ホタルの密猟の顕在化というか、どれぐらいおもてに表れているかにつきましては、今現在、詳しく把握しているところではないのですが、ただ、ホタルに関する条例を有する自治体が、ちょっとデータが古くて大変恐縮なのですけれども、2008年現在で大体30自治体ぐらいございます。  こういうところでは、恐らく密猟はだめだよということを条例上うたっているものと思います。  あともう一点、入手経路や産地を表示することで産地を保護できるのかということなのですけれども、単純に考えると、そこに行けばいるということを明示してしまうので、逆にどうかというところは実際にはあるかなというところです。 ◆馬橋 委員 私も本当に勉強不足で、いろいろと調べてみようかなと、この陳情を機に思わせていただいたのは大きいことなのですけれども。  今、理事者見解で言っていただいたように、今回の陳情の趣旨みたいなものが、今、須藤委員もおっしゃいましたけれども、ホタルのこういう状況があって少し環境を考えましょうねという趣旨のものなのか。この陳情文の趣旨には、産地を掲示することと書いてあって、これが例えば採択されたとして、本来のこの方の趣旨に沿うのかというところが、ちょっとよくわからないなというのが正直なところです。  もう一つは、ホタルを、例えば私は洗足池で青少対の関係でホタルの鑑賞会を手伝う側にいるのですけれども、そのために洗足池の環境を整備したりとか、ホタルをただ見せるだけではなくて、ホタルをそこで放流することによって、そのために一生懸命環境整備を頑張るみたいな、そこは今、大田区としては一生懸命やっていただいているので、その部分については前向きに考えるべきかと思います。とりとめなくなりましたけれども、明日また意見を言いますがそう感じました。 ◆野呂 委員 自然の中にいれば、また来年もホタルが出てくる。うちの田舎だとそうなわけですよね。ああこの時期だと思って、夜、「ほ、ほ、ほたるこい」って歌いながら遊んでいたと思うのですけれども、どうしても都会の中というのはホタルが死んで、また減っていく。そうすると、買ってきて足していくとかって。  たまたま私もこれを見ていたら、何かどこかの小学校がある業者から買った領収書が添付されていて。でも、そこにビオトープがあれば、やはりつくったものなので、どうしても自然とは大きな違いがあって、足していかないといけないということが出てくるから買い求めてきたりするのだと思うのですね。  ただそのとき、その業者が必ずしも、採ったところが特定されるかどうか、その本人はとりに行ったのでわかるのかもしれないけれども、今、課長がおっしゃったように、そこの場所を明記してしまうことで、多くの人たちがでは私もとりにいこうということもあり得るのかなと思うと、そっとしておいてほしい。  全国でやはり田舎に行くと、ホタルの保護条例をつくっていらっしゃる自治体って結構多いではないですか。それはやはり自然そのものを残したいという地域の熱い思いであって、どうしても都会の子どもたちに見せたいために様々なものをつくって、手を加えながら守っていくというのとはまた別個なのかなと思いながら、この陳情を私も見ていたので、なかなか難しいかなと。  当の板橋区は、ホタル館はもう閉館してしまいましたよね。  だから、何か考えていいのかなと思いながら私もこれは見ていたところです。意見です。 ◆須藤 委員 馬橋委員や野呂委員が言ったとおりだと思うのですけれども、ビオトープって本当は一番大事なのは、ホタルを持ってくることではなくて、その環境をつくるということなのですね。だから、本当は、できたら1年でも2年でも3年でも、ホタルが来るまで待つことが本当は大事だと思います。  今、大田区にもし洗足池とかにいるなら、そういう大田区にいる、大田区で今、根づいているホタルを分けてもらって、そのホタルを大田区中に広めていくという。今までもう入れてしまったのはしようがないと思うのですけれども、今いる大田区のホタルをいかに大田区中に広げていくかというのをつなげていったら、子どもたちにとって環境というのは何かというのを伝える教育になると思います。 ○高山 委員長 本日の質疑は、以上でよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますのでよろしくお願いいたします。  次に、元第42号 大森町商店街の道路舗装についての陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○高山 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いいたします。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 受理番号、元第42号に係る陳情案件、大森町商店街の道路舗装についての陳情についてご説明申し上げます。  まず、陳情の趣旨につきましては、大森町商店街のガタガタした道路について舗装する旨を求めるとともに、舗装にあたっては現在の「ブロックはめ込み式」でなく、歩行器、車いす、バギーなどの進行がガタガタしないスムースな道路とする旨を求めるものでございます。  次に、現状につきましては次のとおりでございます。  本路線は、大田区大森西三丁目12番から、大森西五丁目10番先に位置する道路でございます。  現在の道路状況につきましては、路面下空洞調査に伴う復旧跡のアスファルトコンクリートの舗装部と、整備当初のインターロッキング舗装部が混在している状況であります。  続いて、理事者見解につきましては次のとおりでございます。  当該路線は、京浜急行本線大森町駅から補助線街路第27号線である東邦医大通りまでを東西に結ぶ区道であり、大森町共栄会商店街に沿った道路でございます。  この道路は、昭和60年度にふれあい道路として、インターロッキングブロック舗装で整備しております。  現在の道路状況につきましては、先ほど申し上げましたとおり、アスファルトコンクリートの舗装部と、整備当初のインターロッキング舗装部が混在している状況であります。  日常のパトロールなどで発見した経年劣化によるインターロッキングブロックの若干のずれや段差などにつきましては、応急処置や補修工事を実施しており、日々対応しているところでございます。  当該路線につきましては、路面下空洞調査に伴う復旧跡が点在し、路面がばらつきの状態であることから、既に本年度から改修工事のための測量調査を実施しているところでございます。 ○高山 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆大橋 委員 路面下空洞調査の話が出ましたので、大森町商店街、ニュースにもなりましたが、空洞の発生で、マンションを建設しているときにミキサー車、大きなトラックが陥没によって落ちました。  テレビ局も来ましたけれども、あのとき本当に通行される方がいたりしたら大事故になっていたと思いますし、もしあのまま車が横転したら大変な事故になっていたと思います。  ただ、区の対応が非常に、行政の対応が早くて、すぐに路面下空洞調査をその後、実施していただいたのですが、大森町商店街で空洞は何か所ぐらいあったのでしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 こちらの大森町商店街のところにつきましては、その1か所を含めて計48か所ございました。 ◆大橋 委員 その48か所はもう全て補修は全部、終わっている状況でしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 委員のおっしゃるとおり、その48か所全てにつきまして、補修を完了している状況でございます。 ◆大橋 委員 ありがとうございます。やはり早急な手を打つというのが安心安全につながりますので、今後ともよろしくお願いします。  また、今、確認なのですが、今年度から改修工事のため測量調査を進めて、きれいな、スムースに通行できるような整備に、もう向かって動いているという認識でよろしいでしょうか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 委員のご指摘のとおり、その方向に向けての取り組みでございます。 ○高山 委員長 ほかありますか。 ◆福井 委員 この陳情は平成30年2月26日に審議をして、継続になっているのですけれども、今、大橋副委員長が言われたように、その方向で向かっているということで、その当時の答弁というのは650メートルを2年から3年程度でやっていきますよという答弁だったので、そのとおりの方向でという、この当時の議論をしっかり進めていくということでよろしいですか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 委員のご指摘のとおり、距離が650メートルの距離でございますので、単年度で行うのは困難でございます。  複数年かけての取り組みということでご理解いただきたいと思います。 ◆野呂 委員 この方も調査に入ったと聞き及んでいると書いていましたので、区の取り組みはご存じだと思うのですけれども。ガタガタしないスムースな道路にしてくださいということで、路面をそういう形にすることはできるのですか。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 現在のインターロッキングにおきましては、そういったずれがあるので、ガタガタするということでございまして、陳情者のおっしゃるとおりの状況でございますが、今後、取り組む方向といたしましては、アスファルト舗装、カラー舗装などを今、検討しているところでございまして、そういうガタガタしないスムースな走行に向けた取り組みを検討しているところでございます。 ◆野呂 委員 昔も応急処置としてカラー舗装をしてくださっていましたよね。たしか何かカラー舗装で応急措置をするということで。  それを全面、結構、長いと思うのですけれども、それを全部やってくださるということで。そうすると、ベビーカーの方とかも皆さん安心すると思いますから。  今後のいろいろなその通りは、全部そういう形に変わっていくと理解してよろしいのですかね、今後、もし舗装をするときは。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 今年度におきましては、まず測量調査を今、実施しているところでございます。  引き続き設計に入り、改修工事につきましては来年度になりますので、それに向けて今、どのように行うかを検討しているところでございます。 ○高山 委員長 ほかありますか。 ◆須藤 委員 でもインターロッキングをなくしたというわけではないのですよね。 ◎柞木 地域基盤整備第一課長 今、こちらで理事者の見解を申し上げましたが、今の状況でも、こちらの商店街のみならず、インターロッキングで若干のずれや段差があるところにつきましては、今、アスファルト舗装で応急処置の工事を行っているところでございますので、やはりインターロッキングを再び行うとなると、このようなことが繰り返されていくことが容易に考えられますので、アスファルト舗装の方向で考えているところでございます。 ◎保下 都市基盤管理課長 現在、測量調査などを実施してございまして、今後の詳細の設計を行う際に、様々な工法などを検討しながら、カラー舗装、また、インターロッキングの全てが悪いというわけではなくて、今、バリアフリー対応のインターロッキングも出ておりますので、そうした舗装材の検討をしっかり行いながら、新年度の予算案に計上をしていきたいと考えてございます。 ◆須藤 委員 私も地元の桜並木とかで、やはりインターロッキングも、舗装も経時変化で段差とかできてしまうと思うので、インターロッキングのそのいいところもあるわけではないですか。透水性だったりとか、そういうことを考えながら、いろいろな多面的に考えて考慮をしていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○高山 委員長 本日の質疑、ほかよろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますのでよろしくお願いいたします。  次に、元第45号 区民の意識を向上させ、環境を良くするため戸別収集の検討を求める陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○高山 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いいたします。 ◎池田 清掃事業課長 それでは、元第45号 区民の意識を向上させ、環境を良くするため戸別収集の検討を求める陳情についてご説明させていただきます。  陳情の趣旨でございます。  ごみ出しにかかわる問題がなかなか減らず、例えば指定日や排出時間を守らない、分別の不徹底などの問題が地域の中であるというところでございます。  例えば品川区では、戸別収集に切りかえた結果、ごみの削減、トラック台数、人員も2割減との効果が出ているとの指摘がございます。アンケートにおいても住民満足度75%という結果が出ているという状況があるとのことです。  大田区でもこうした実情を調査の上、戸別収集の実施を検討することを求めるという内容でございます。  理事者の見解でございます。  大田区ではごみの収集に関しまして、限られた財源を効率的、効果的に使用するため、収集作業上の効率化の観点を踏まえ、集積所による収集という方式を採用しているところでございます。  この集積所による収集につきましては、例えば収集経路の簡略化、収集時間の短縮等により、効率的に収集ができること。それから、効率的な収集方式のため、車両台数、人員の適正化を図ることができ、収集費用を抑えることができること。それから、集積所間の移動を円滑に行うことができ、低速走行やたびたびの停車による交通障害が生じない、安全な作業環境が確保されることなどの利点があると考えております。  一方、戸別収集の場合でございます。  各戸の玄関先からごみを収集するため、どなたがごみを出したのか、つまり排出者責任がより明確になるということがございます。また、マナー違反等々の問題があった場合、その指導がしやすくなり、適正排出を促しやすくなるといった利点はございます。  一方で、これから述べるデメリットがございます。  一つは、作業量が多くなりますので収集時間がかかります。したがいまして、現在と同じような一定の時間内で収集を完了させるためには、車両台数、人員を増やす必要がございます。その結果、収集にかかる費用が増加するということでございます。  それから、排出される方ご自身がごみに対しての管理を行っていただくことになります。具体的にはカラス被害等々に対する対策を講じなければならない場合、防鳥用のネットそれからごみ容器などの使用に関する管理は、ご自身で行っていただく等々がございます。こうしたデメリットもあるというところでございます。  大田区では23区の中では比較的人口が多く、それから、面積も23区の中で最も大きいというのはご承知のとおりでございます。また、人口が年々増加しており、今後も増えていくということが予想されます。
     こうした状況の中で、大田区で戸別収集を実施する場合、作業人員、収集車両を大幅に増やす必要があると考えます。限られた財源を効果的、効率的に使用していくために、現在の収集方式をとっているというところがございます。  なお、この集積所収集とは別に、みずから集積所へごみを持ち出すことが困難な方、例えばご高齢の方、障がいをお持ちの方の中で、そうした状況が難しいという方に関しましては、別途、戸別訪問収集というのを区では実施しているところでございます。 ○高山 委員長 それでは、委員の皆さん、質疑をお願いします。 ◆須藤 委員 この方にどういう考え方があってというのは、この文からだとわからないのですけれども。  私は逆にごみ出しって、結構、自分の地域のよさ、悪さが出るところであって、地域の区民の意識、地域住民の意識が向上すると、こういう戸別収集ではなくてもいいのかなと私は逆に考えてしまうのですけれども。  だから、区民の意識を向上させるために戸別収集をやらないという考えもあるのかなと思います。 ◆岡元 委員 今の理事者見解だと、作業人員とか台数が増えるということと、こちらで陳情者がおっしゃっているのはごみが削減され、トラック台数や人員が2割削減という効果をおっしゃっているのですけれども、品川区はこんなふうにおっしゃっているのですか。 ◎池田 清掃事業課長 品川区のこの戸別収集に関する状況について補足的に説明をさせていただきます。  品川区では、平成14年度から一部地域でこの戸別収集を開始いたしまして、17年7月に戸別収集を全域で実施するという、そういう状況で現在に至っているというところでございます。  また、戸別収集とはいえ、集合住宅、アパート、マンションのような集合住宅に関しましては、従来どおり集積所、ないしは保管場所というところからごみの収集を行っているという状況でございます。  また、資源物に関しましては、これは戸別収集ではなく、従来どおり集積所を使った収集をしているという状況でございます。  ごみ量等々についてのお話でございます。  陳情の中で、ごみの削減、トラック台数、人員の2割削減という、そういう指摘がございます。  品川区の中では、18年度から全域で1年間を通して戸別収集を実施している状況がございます。  この18年度と30年度、これを少し対比した数値を確認させていただきました。  まず、ごみ量についてですが、約15%の減少ということになってございます。  それから、車両、人員に関しましては、詳細なデータがございませんので、こちらの区側の所管の中での推測ということにはなりますが、車両につきましては約1割程度の減、それから、人員につきましては1割に満たない程度の減という形で考えているところでございます。  なお、戸別収集を実施した際の影響でございます。  こちらは品川区から説明をいただきまして、戸別収集によって作業能率が落ちるということがございますので、当時、車両台数は2割から3割増やして対応をしたという、そういう状況がございます。  それから、戸別収集を実施する前、平成13年度と、戸別収集が全域で完了した18年度のごみ量、こちらを比較してみますと約8.7%の減という状況だそうです。  13年度と18年度では、当然、人口が異なりますので人口による補正をかけたところ、ごみの減量率は約13%という説明がございました。  ただし、この間における23区の平均のごみ減の状況ですが、全体で約10%のごみ減という状況がございますので、品川区における戸別収集によるごみ減の影響は、実質的に3%前後ではないかという説明がございました。 ◆岡元 委員 今のご説明だと、その当初は車両も増やし、人も増やしたけれども、10年という年数をかけると台数も人員も減っていると。わずかながらでも減っているということです。ごみ量の総量が減っていることと関連するのだとは思うのですけれども、それは減っているということになるわけですよね。 ◎池田 清掃事業課長 委員のおっしゃるとおりでございます。  ごみの減量もこの間、進んでいるところでございますので、品川区の例でございますが、18年度は約8万4,000トンのごみがございましたが、30年度実績で、約7万1,000トンまで減量がはかられているという状況でございます。 ○高山 委員長 よろしいですか。 ◆深川 委員 ごみの減量は、今の答弁だと、この戸別収集によってとても削減されたような答弁だと思うのだけれども、去年までの委員会審議の中では景気が悪くなると家庭ごみが増えて、景気がよくなると家庭ごみが減って、事業系ごみが増えると。  要するに、外食が増えれば増えただけ、そのご飯分、1食分、2食分、たかだかされどの積み重ねによって、それのごみが増えるというのが去年までの説明だったと思うのだけれども、今年になって説明を変えたのですかね。 ◎池田 清掃事業課長 昨年度までの説明を踏まえて、状況については大きな変化はないと考えております。  昨今のごみの収集の実績を見ますと、区が収集する家庭ごみを中心としたごみ量はわずかながら減少ということになってございますが、事業者が直接持ち込む、ないしは許可を得た業者に運んでもらうごみ量につきましては、微増という状況がございますので、家庭ごみの中から排出されていたごみの一部が、お店等を利用することで、事業者のごみと成りかわって出ているという状況は引き続き推測されるというところでございます。 ◆深川 委員 さっきの台数のところをもう一回説明してもらっていいですか。  民間委託になったときに1割減ったけれども、台数を全体で2割から3割増やしたという、ちょっと時系列がよくわからなかったので、もう一回説明してください。 ◎池田 清掃事業課長 失礼をいたしました。冒頭に申し上げましたのは、18年度と、それから30年度において車両がどのくらい減ったのかということを申し上げたところでございます。  こちら18年度と30年度を対比しますと、車両は約1割程度減となっているという状況が推測されるということです。  一方、13年度と18年度、戸別収集を実施する前後で比較した場合には、車両台数は2割から3割増えているという状況の説明が品川区からございました。 ◆深川 委員 そうすると、13年と30年だとどうなるのですか。 ◎池田 清掃事業課長 車両の台数でいいますと、13年度との比較で若干、車両は増えているところが推測されます。15、6%程度の増という状況が推測されるところです。 ◆野呂 委員 品川側の戸別収集に切りかえて無料でやってくださっているから、それは本当に区民にとっても助かっていらっしゃるかと思うのですけれども。  要は、どう区民一人ひとりにごみの減量についての啓発をしていって、ごみ量を減らしていくのかということだと思うのですね。  私、一般質問で取り上げましたけれども、最終処分場が、いつか満杯になってしまう、関東近県にごみの処分場をつくることは全然できないわけですよね。海はもちろんできませんし。そして、そのときもっと遠方の地方にお願いするのか、でもそれは、地区内処理の原則に反するので非常に難しい問題があって、だから、ごみをどこまで減らすのかということだと思うのです。  うちは30年度の大田区の目標を29年度にもう既にクリアして495グラム、区収集は495。30年は目標が510だったと思います。それをクリアして頑張っていらっしゃると思うのですけれども。  多摩の地域がやはり戸別収集で大幅にごみを減らしてきているのは、最終処分場がもうこれ以上つくれないということのために啓発をしてきているので、最初は戸別に切りかえたときは非常にやはり経費もかかるし、大田区のように人口が多いところは厳しいと思うのですね。  ただ、自分の出すごみが目の前で点検されるという状況なので、一人ひとりがどうごみを減らしていくか。それを戸別にしなくても、できる啓発を区がどのくらいできるかということがまず一つの大きなポイントではないかと思うのです。  このくらいいいかという感じで安易にごみをしてしまうということと、資源として分けるということの啓発ができるか。  あと、外国の方たちも増えて、言葉が通じないためにごみの出し方がわからない。それを解決して、きちんとごみを出せるようにしていく。ワンルームのマンションだと、うちの近くでも収集日ではない日にぽんぽんごみを置くので、カラスが飛んできてごみを散らかしてしまうのですけれども。  その啓発をまずどのくらい区ができるかということも一つ大きなごみ減量につながると思うのですけれども、大田は現在23区では5番目に区収集のごみが少ない自治体なので、これを杉並の1位ぐらいに引き上げられるレベルになっていけるかどうかということが非常に大きな課題かと思うのですけれども、その辺の取り組みについてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。 ◎池田 清掃事業課長 ごみの適正排出と、それから、それに伴ってごみと資源をきちんと分別して排出するということに関する尋ねと思います。  大田区では従来、資源とごみの分け方、出し方というパンフレットを作成してございます。  こうしたパンフレット、それから、29年度からスマートフォン用のアプリを使いまして、ごみ、資源の分け方、それから、収集日、排出日のご案内というのもあわせて行っているところでございます。  それから、こちらが行っている事業ですとか、ごみの量が多い時期等々を見据えて、区設掲示板等での事業のご案内周知というのもあわせて行っているところです。  こうした取り組みについては、引き続き個別に行いながら、また、区のホームページ等も活用をしながら、区民の方に十分なPRをしていきたいと思っております。  それから、外国の方に関するごみ出しの排出の問題でございます。  区内にかなりインバウンドの方も含めて、多くの外国人の方が訪れ、また、定住している状況の中で、ごみと資源に対する理解というのを深めていただくというのも地域に溶け込んで外国の方が暮らしていただくためにも必要なことかと思います。  区では、先ほど申しました資源とごみの分け方、出し方というパンフレットを、外国語で6か国語分、別途用意しておりまして、こちらもその実情に応じて配布をさせていただいているところでございます。  また、スマートフォン用のアプリにつきましても、同じように外国語版で対応をしているという状況もございますので、こうしたことのPRも含めてぜひ必要なところで、そういったところの周知をさらに深めてまいりたいと考えているところでございます。  それから最後に、ワンルームマンションへの対応というところでございますけれども、ワンルームマンションは、どうしても人の出入りが多いという状況がございます。こうした状況を踏まえて、どちらかというとごみの排出状況があまりよくないと評されるところが多いところでございます。  戸別のワンルームマンション、それぞれのごみの出し方につきましては、各清掃事務所の中でごみの排出に関する指導を行う専門班、ふれあい指導班という班がございます。  こうした班の地道な活動の中で、そうしたワンルームマンションへの入居者に対しての指導というのも引き続き行ってまいりたいと考えております。 ◆野呂 委員 外国の方、例えば引っ越してきたら一つのグッズとして、一つのセットで、いろいろな言語に訳したもの、ごみの問題だけではなくて、いろいろなものを差し上げるとか、そういったことも必要かなと思います。  あと23区が、やはり容リプラの扱いをどう考えていくのかということもあると思うのですね。ごみをどこまで減らして資源としてちゃんと活用をしていくかということが、23区ばらばらではないですか。そこが、ごみがもっと減っていかない原因にもあるので、その辺の議論というものがきちんとできて最終的な段階での戸別なのだと私は思うのですね。  それが必ず有料化ということとどこかでつながっていく懸念があるので、その点の議論を23区の区長会は知っていらっしゃるのですか、知っていないのですか。 ◎池田 清掃事業課長 ごみの減量に関しましては、私どもの区だけではなく、23区が事業の目標として、やはり大きく掲げているところがございまして、それはいずれの区も変わるところがないと思います。  その背景は、委員のご指摘のとおり、最終処分場の延命化を図っていくということがどの区も共通の課題であるからだと認識をしております。  この処分場の延命化を図っていくために、各区がそれぞれの実情に応じて、それぞれのごみ減量施策を打っているというところでございます。  そうした状況を踏まえ、また、ごみ減量そのものを図っていくということの認識は変わらないというところがございますので、23区が共同してそういったところに取り組めるかどうか、具体の部分につきましては23区の清掃リサイクルの主幹課長会を中心に考えていくという必要があるかと思います。 ◆福井 委員 意識向上させるために戸別収集を試験的でも、例えば雪谷地区限定とかでやっていただきたいという気もあるのですが。ただ、具体的に戸別収集する場合は、公道に面していないとできないのではないかなと考えているのですね。  というのが、私道に入ると、公道と私道のアスファルトの厚さが違うので、足が悪いおばあちゃんのために一軒、戸別収集で入ってくれないかと言ったら、それで断られたのですね。私道に入るのが。  入る分にはちゃんと大丈夫ですよとサインしてくれと言われたので、仮に戸別収集をやる場合は私道にも入れるのか、それとも公道に面しているだけなのかというのは、品川の場合というのはどういう状況でやっているかわかりますか。 ◎池田 清掃事業課長 戸別収集におけるごみの収集のあり方でございます。  委員お話しのとおり、原則として私道に清掃車が入る場合には、その私道の管理をしている方または所有者に同意を得て収集をしていく必要があります。  この点に関しては、詳細データが手元にございませんので、品川区にもその点は少し確認をしつつ、検討を進めていくという必要はあると考えます。 ◆福井 委員 入るからには、普通のものだと6トン以上重さがあって、それで壊れるからということで言われたので、そうであれば小さい軽自動車みたいなもので来て、戸別収集、これは検討というか、特に今、戸別収集の話をしているのですけれども、足が悪い高齢者の方に対しお願いして何とかやっているのですけれども、要介護4、5相当ではないとだめって言われたのと、条件があと一緒に住んでいる家族がいるとだめって言われたのですよ。  要介護4、5の人がどこまで、ごみ箱を出せるはずないのでね、それを検討していただきたいのですけれども。  ただ、具体的に戸別収集を考えたときに、そこまで踏み込んで考えてあげないと、実際に出してくれと言ったって出せない人がいるので、だから、戸別収集の場合はそういった条件、今後は条件なしでこの戸別収集を考えるということですね、これに書いてあるのは。  なので、ぜひ検討を、場所を決めて試験的にでもやっていただきたいと要望をしておきます。 ◆須藤 委員 先ほど、ごみを出す分が減った分、お店で出す人が増えるという話を伺ったのですが、私はよく地域の清掃活動をしているのですけれども、実はコンビニエンスストアの周りがすごくごみが多くて、よくコンビニの人に一緒に地域の清掃活動に参加してくれと言うのですけれども、コンビニエンスストアの人に言わせると、やはり結構、締めつけが強くなるとコンビニにごみを捨てていく人がすごく多いという話をされていて。ちょっとこれと直接かかわらないかもしれないですけれども。  だから、やはり最初に意識を高めていくということからしていかないと、戸別収集で自分のごみとわかるのが嫌だという人は、みんなこれからコンビニなどに捨てる人が増えていくと思うので、その辺をちょっと注意したほうがいいかなと思います。  (理事者入室) ◆深川 委員 さっきの確認なのですけれども、福井委員がおっしゃった、要介護4と5ではなくて、区のホームページを見ると、戸別収集については要介護2以上に認定されている身体障害者1級及び2級に認定されている、その他区長が認める者と書いてあるのだけれども、要介護4と5でなくてはだめなのですかね。 ◎池田 清掃事業課長 区が現在行っております戸別訪問収集でございます。  委員お話しのとおり、要介護2以上に認定されている方等々を対象としているところでございます。 ◆福井 委員 失礼しました、訂正します。  4、5と思い込んでいたのだけれども、今、要介護2以上ですね、失礼いたしました、訂正します。 ◆奥本 委員 1点確認させてください。  品川区の例でもいいのですけれども、戸別収集する場合に、ごみ箱とかネットとかは、各自、各世帯が用意をするということなのでしょうか。  もしくはない場合、持っていない場合、用意できない場合というのは、そのままそこに放置してしまうという形になるのでしょうか。 ◎池田 清掃事業課長 容器、ネットの用意に関するご質問ですが、ちょっと手元にその点のデータがございません。  基本的には各排出者が用意するべきとは考えますが、ネット等に関しては、従前、清掃事務所を通じて配布をしているという制度がございますので、そういった制度との併用というのも考えられるところでございます。 ○高山 委員長 ほかよろしいですか。 ◆大橋 委員 ちょっと確認で教えてください。  今現在、区内の集積所の数はどのぐらいになりますか。 ◎池田 清掃事業課長 約2万8,000か所ございます。 ◆大橋 委員 あと、大田区は今、約73万人の人口ですが、品川区はどのぐらいの人口でしょうか。 ◎池田 清掃事業課長 31年4月現在で39万6,000人余と聞いております。 ◆岸田 委員 いろいろごみ問題、意識の向上とか、区も一生懸命やっていただいて、それなりにきれいに収集されるようになったと思うのですけれども。  この陳情書に書いてある理由の中で、戸別収集に切りかえたから、例えば区民、住民の意識の向上とか、景観とか、カラスの被害がなくなってきたのだよという言い方ですけれども、区のそういう意識、大田区民の意識というのも戸別収集では今ないですよね、集団回収ですから、そういう面でも意識は上がってきているのだろうし、カラスの被害も少なくなってきているのだろうと思うのですけれども、戸別と今大田区のやり方によってその意識の違いとかカラスの被害の違いというのはあるものなのでしょうか。 ◎池田 清掃事業課長 陳情にもございますように、アンケートで住民の満足度75%という数字がございます。  私どもが改めて確認した品川区の世論調査では、戸別収集によってごみの分別、ごみ出しルールを守る意識につながると回答した方が64%ほどいるという、そういう数字でございます。一定のそういう意識の向上につながる、そういうことは可能性としてはございます。  一方で、大田区においても、日ごろのごみ出しを通じて、地域の方がお互いに声をかけ合う中で集積所を管理されているところについては非常にマナーも上がっているというところがございます。  そういった集積所の状況、それから、それを取り巻く人々の意識というのをほかの地域でも広げていけるような形で区としても取り組んでまいりたいと考えております。
    ◆岸田 委員 カラスの被害の増減というのは確認されているのでしょうか。 ◎池田 清掃事業課長 カラスの被害の増減に関してのデータは、申しわけございません、データとして持ち合わせてございませんので、その点も改めて確認をさせていただければと思います。 ◆岸田 委員 戸別にしたから、カラスの被害が少なくなったとか、普通、大田区がやっているやり方によってカラスの被害が増大したとかということは多分ないと思うので、やはりそれなりの皆さんの意識の問題だろうと思いますので。私としてはそんなに戸別にしたから、集団回収にしたからということでごみが減量になったり、カラスの被害が少なくなったりとかということはないと思うので、費用の面も考えれば今のままでいいのかなという感じがしますけれども。結論から言うと。 ○高山 委員長 意見ということで。  ほか、本日の質疑はよろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますのでよろしくお願いいたします。  次に、元第46号 汚れた廃プラ輸入規制に伴い、輸出が難しくなるので、大田区でも対策を求める陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○高山 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いいたします。 ◎池田 清掃事業課長 それでは、元第46号 汚れた廃プラ輸入規制に伴い、輸出が難しくなるので、大田区でも対策を求める陳情についてご説明をいたします。  陳情の趣旨でございます。  バーゼル条約の対象に廃プラスチックが加わることとなり、これにより汚れた廃プラの輸出が事実上難しくなってくるという状況でございます。  待ったなしの温暖化対策のためにも今リサイクルしているプラスチックについてできるだけ減らす、繰り返し使う、循環させるなどの対策を検討してほしいという内容でございます。  理事者の見解でございます。  現在区は、区民、事業者、区が連携して目指す循環型社会の実現を目指し、3Rの推進、適正処理の推進、協働の推進を基本方針として清掃事業を進めているところでございます。  廃プラスチックの処理につきましては、マテリアルリサイクル、ケミカルリサイクル、サーマルリサイクルの3つの手法がございます。  区は現在、排出時の利便性、費用対効果等を考慮し、サーマルリサイクルの手法を採用しております。  サーマルリサイクルを実施することで、清掃工場で焼却時に発生する熱エネルギーを有効活用し、電気や熱エネルギーとして再利用しているということがございます。  また、清掃工場の排ガスには二酸化炭素が含まれますが、電気や熱エネルギーとして再利用をする分の電力を要しないことから、間接的に二酸化炭素の低減に貢献していると考えております。  また、サーマルリサイクルは、マテリアルリサイクル、ケミカルリサイクルに適さない、混合された状態の廃プラスチックのリサイクルに適していると考えております。  また、陳情者の意見の中で、横浜、川崎が実質、採用しております、ケミカルリサイクルについての検討をというところがございます。  こちらのケミカルリサイクルを実施する場合、廃プラスチックの分別収集が必要となってまいります。また、中間処理にかかるコストの必要な課題という形で考えているところでございます。  区は引き続き、3Rの推進を基本方針として掲げ、リサイクルに先だって、リデュース、リユースを可能な限り推進することという形で考えております。  この2つのRを推進していくため、区では啓発リーフレットの作成、環境学習等を通じて、区民や事業者の方による積極的な2Rの推進、普及啓発に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 ○高山 委員長 それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆福井 委員 今、大田区の考え方としてはこのサーマルリサイクルでやっていきますよというのがあって、ケミカルリサイクルの場合は費用がかかるということだったのですが、マテリアルリサイクルについてと、サーマルリサイクルのこの割合とかというのは決まっているのですか。それとも両方一緒にやっていこうというのがあるのですか。 ◎池田 清掃事業課長 併用してリサイクルを行うということは可能でございます。 ◆福井 委員 仮に大田区がここに書いてあるケミカルリサイクルシステムを導入した場合というのは、どれぐらい負担が増えるとかわかりますか。 ◎池田 清掃事業課長 現行で大田区がケミカルリサイクルによるリサイクル手法をとった場合の試算でございます。  現在使っている車両の台数が増えることになりますので、約30台ほど車が増えるという試算をしております。  これに基づきまして算定を行ったところ、約8億6,000万円の増が見込まれると考えているところでございます。 ○高山 委員長 よろしいですか。 ◆野呂 委員 今、8億6,000万円の増ということですけれども、例えば昭和電工に持っていって、液化とかいろいろな手段をしたとき、何かその分、プラスになるものというのはないのですか。そういったものを相殺してですか、全然何もないのですか。 ◎池田 清掃事業課長 特段、自治体で何か相殺されるという仕組みはございません。 ◆野呂 委員 持っていくもの、排出、運搬するためのコストがかかるということですね。  私は何年前か、昭和電工に行ったことがあるのですけれども、非常にきれいに洗浄されたもの、プラスチックが持ち運ばれていて、それを様々に処理して、アンモニアとかにしていくというご説明を受けたのですけれども。  国が今、2030年までワンウェイのプラスチックを25%、排出抑制ということでリユースやリサイクル、リデュースを一層強めようということが出ているのですけれども、どうなのでしょうかね。  このプラスチックを、今2017年からうちはサーマルに切りかえてきて焼却をしているのですけれども、それだけではなくプラスして工夫するという余地は今後もっと必要だということと、プラスチックを使わない事業者の別の考え方、ストローも今、紙に変えている事業者もいるし、そうした取り組みがもっと進んでいくことで、廃プラスチックの削減に努めていかなくてはいけないかと思うのですね。  例えば、大田区ができるだけ会議のときには紙コップを準備するとか、あとは職員の皆さんもマイボトルを持っているとか、ただ庁内には自販機があるので幾らでもペットボトルを買える仕組みもあるので、それを紙の容器のお茶に変えていくとか、何かそうしたことも今後、必要になってくるのかなと思うのですけれども。  区としてまずそういう発生抑制にというか、そうしたことの取り組みの強化策みたいなものはおありになるのですか、どうですか。 ◎池田 清掃事業課長 プラスチックのリサイクルに関しましては、ここのところの報道にもございますとおり、かなり積極的に国でも取り組みの方針というものを示しているところでございます。  こうした国の方針も踏まえて、区でも積極的に対応をしていく必要はあるかと思います。  プラスチックのリサイクルに関しましては、プラスチックにはいろいろな素材がございますので、単一素材のものによるリサイクルというのもがやはり適しているかと思います。  現在、食品トレー、発泡スチロールの回収を行っているのはそうした理由によるものでございます。  こうしたリサイクルが可能かどうかについて、引き続き検討をしていく余地はあるかと考えております。  また、発生抑制に関しましては、引き続き、プラスチックについてもその代替のものがあるかどうかですとか、それから使い捨てプラスチックそのものをやめていこうという動きもございますので、そうした動きを踏まえて対応を検討していく必要があると考えています。 ◆野呂 委員 23区でこういうケミカルというか、取り組んでいる自治体が一部あるように思っていたのですけれども、ないですか。 ◎池田 清掃事業課長 23区の中でケミカルリサイクルに取り組んでいる自治体でございます。  こちらの昭和電工の例でいきますと、昭和電工を使ってケミカルリサイクルをしているという区は3区ございます。 ◆野呂 委員 ちなみに、どこの区でしょうか。 ◎池田 清掃事業課長 港区、新宿区、江東区の3区でございます。 ○高山 委員長 本日の質疑は、ほかありますか。  よろしいですか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますのでよろしくお願いいたします。  次に、元第34号 田園調布せせらぎ公園の自然環境の保護を求める陳情の審査に入ります。  原本を回覧いたします。  (原本回覧) ○高山 委員長 なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。  理事者の見解をお願いいたします。 ◎大田 基盤工事担当課長 受理番号元第34号に係る陳情案件、田園調布せせらぎ公園の自然環境の保護を求める陳情についてご説明申し上げます。  陳情の趣旨につきましては、田園調布せせらぎ公園の設置整備にあたり、地域住民の意思を反映させ、できる限り樹木を伐採しないなど自然環境を保護してくださいとする旨を求めるものでございます。  次に、現状等については次のとおりでございます。  所在地、大田区田園調布一丁目53番10号。  開設年度、平成20年4月1日でございます。  資料の案内図、上段をご覧ください。  赤く囲われた部分が拡幅地も含めたところでございます。  続きまして、理事者見解につきましては次のとおりでございます。  区は区議会の決議を受け、平成13年11月に土地を取得しました。  平成16年3月には地域区民と定めた活用方針において、跡地のテーマを輝く緑とうるおいの湧き水に囲まれた心安らぐ区民の暮らしの庭と決定した経緯がございます。  その後、平成28年9月に、(仮称)田園調布せせらぎ公園文化施設の整備及び田園調布特別出張所等の移転、複合化に関する基本方針を決定し、文化施設は崖線景観に配慮した施設とする考え方としました。  区民への説明会は、平成28年12月14日に開催させていただきました。  続いて、平成29年7月に文化施設の基本計画を崖線の自然と共存し、多様な活動を受け入れる公園休憩所とし、環境保全、レクリエーション、防災、景観形成の4つの機能を有する田園調布せせらぎ公園の魅力アップという考え方を決定しました。  区民への説明会は、平成29年9月7日、9日に開催させていただきました。  このように、2回にわたる区民への丁寧な説明会をさせていただき、建築の配置やデザインの検討を重ねた結果、幅と高さを抑えた建物とし、高架沿いに寄せることで崖線への影響を避けた配置としました。  湧水や崖線の緑の保護など、区内に残された貴重な自然資源を保護し、今までどおり、区議会決議を踏まえた整備を実施してございます。  平面図の下側につきましては、平成29年11月15日、都市整備委員会で審議してもらいました資料でございます。 ○高山 委員長 質疑に入る前に、改めて委員の皆様に申し上げます。  本日、質疑対応のため出席いただいている、宮本施設保全課長、土屋田園調布特別出張所長及び竹田地域力推進部副参事におかれましては、他の委員会出席理事者のため、本日のみの出席となります旨ご承知おき願います。  それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。 ◆福井 委員 この趣旨にあります田園調布せせらぎ公園の施設整備等にあたり、地域住民の意思を反映させ、できる限り樹木を伐採しないなどの自然環境を保護してくださいと趣旨に書いてあるので、できる限り樹木を伐採しないというのが願いなのかなと思うのですが、そうすると実際にはこの整備するにあたり、樹木を伐採したということですよね。具体的にどれぐらい伐採しているのかというのはわかりますか。 ◎宮本 施設保全課長 現在、せせらぎ公園内におきましては、(仮称)せせらぎ公園文化施設の工事を行っているところでございます。  これまで工事を進める中で、木の伐採をした事実はございますが、工事の中でできるだけ伐採しないように、伐採本数を減らしながら工事を進めているところでございまして、現時点でまだ確定してした伐採本数というのはございません。  (発言する者あり) ○高山 委員長 静粛に願います。 ◆福井 委員 現在、でも切らないと建たないよね。  実際、これはできる限り切らないでくれというのは、切っているから切らないでくれと多分陳情が出ていると思うのですよ。  これはわからないですか、実際に。もう一回確認ですけれども。 ◎宮本 施設保全課長 確定本数が出ていないのは、現時点で申し上げたとおりでございますが、直近で確認しましたところ、伐採をした中高木の本数は246本というところでございます。 ◆福井 委員 地域住民の意志を反映させてくださいよと、地域の声を取り入れてくださいよということが趣旨なので、それを見て、今、説明会を6回やりましたよということなのですけれども、この説明会というのはどういう人たちに呼びかけたのか。  また、ここに、地域の住民の意思を反映させるということなので、その説明会で反映されたことが、この中であったのかというのを、あれば教えてください。 ◎宮本 施設保全課長 これまで説明会につきましては、述べ6回、実施しているところでございます。  それぞれ説明会の趣旨に応じまして周知範囲というのを設定しているところでございます。  2月と9月に行った説明会は、工事説明会ということで、工事に影響があるであろう範囲のエリアに通知をさせていただきました。  5月18日の説明会につきましては、公園内の掲示、あるいは周辺の掲示板への掲示という形で周知したということでございます。 ◆福井 委員 6回、説明会しましたということで、6回で計何人の方が参加されたかというのはわかりますか。 ◎大田 基盤工事担当課長 まず、直近の5月18日につきましては、107名出席をしていただいているところでございます。一番最大の人数でございます。
    ◆福井 委員 地域住民の意思を反映させるためには、説明会で話を聞くとともに、この計画自体の中に住民とか、関係者、地域の方を入れて計画を練ると思うのですが、説明会で意見が出たことを取り入れるというのもあるのですけれども、その説明会で説明する前に計画をつくらなくてはいけないですよね。その計画自体には地域の方は入っていらっしゃるのでしょうか。 ◎宮本 施設保全課長 計画に関しましては、田園調布エリアにおける公共施設の老朽化の状況等を踏まえまして、施設のいわゆる配置、そういった計画を区で立案の上、各説明会において説明を差し上げたという経過でございます。 ◆福井 委員 そうすると、計画自体は大田区として提案して、説明会で住民の皆さんこうですよと。そして、住民の皆さんから、いやこういったことでやってくれ、それはわかったとか、その説明会の中で住民意見が上がってきて取り入れたものというのは具体的に何かあれば教えてください。 ◎宮本 施設保全課長 計画につきましては、区で立案の上、地域の皆様に周知したというところでございまして、今後、整備をしていく中では、現在もその説明をするという形で進行しているところでございますので、具体的なその整備内容等については、これからまたご意見をいただきながら進められていくものと考えます。 ◆福井 委員 最後なのですが、246本の木が切られているので、実際、そこを切らないと建物ができないというのはわかるのですが、その分切ったらどこかに移植するとか、緑をこれから増やしていこうというグリーンプランもあるわけですよね。  ですから、切ったら切りっぱなしだと緑減っていきますので、この緑を増やしていくために、やはり移植を含めてやるべきではないかなと考えているのですが。この246本切った移植というのは、考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎保下 都市基盤管理課長 今回の全体計画の中で246本の伐採以外に、移植を29本実施しているという状況でございます。  これまでも5回目の説明会のときに公園全体の説明をしていただけないかというご要望がございましたので、6回目の説明会では、公園の全体説明会をさせていただいたという状況でございます。  また、そうした6回目の説明会の中でも、さらに今後の公園の整備などのご要望もいただきましたので、現在、そうした内容を踏まえながら、今後の公園整備に反映していければと考えてございます。  その中で、新たな植栽、また、植栽計画なども具体化した場合に、地元に説明していきたいと考えてございます。 ◆福井 委員 そういった声を届けるためには、もう一回、住民から説明会をしてほしいといったことがあれば丁寧な説明をすると言っていますので、説明会を開いて、住民の意見を聞くということは今後やっていただけるのでしょうか。 ◎大田 基盤工事担当課長 5月18日の説明会におきましても、次回は秋口に、住民の方からの意見をいただいた内容で、再度、説明会をさせていただくということはお伝えさせていただいております。 ◆野呂 委員 緑を残してほしい、樹木を切らないでほしいという、本当に素朴な地域住民の願いだと、この陳情は、思ったのですけれども。  やはり、せせらぎ公園という平成16年に名前を募集して、多くの方たちが応募をして、やっとこの名前にたどりついたのですけれども、湧水もたくさんあるので。  そのときに、もう一つ大切なことが議会で議決されていたと思うのですね。  それは、このせせらぎ公園、区が購入するのに当時の西野区長が大変悩みながら、議会でも悩んだということを率直に答弁しながら、予算もあるしどうしようかと悩みながら、でも自分が子どものころ遊んだ光景を思い出したと、それを次の世代の子どもたちにも残してあげたいのだというご答弁をされていたのですね。  その後に、このせせらぎ公園というネーミングをした後に、地域の方から土地の寄贈がございましたよね。1,100平米だったと思います。  そのときに、その方のお名前を私はわかりますけれども、あえてここでは言いませんけれども、樹木を切らないでほしいと。その思いで土地を大田区に寄附なさった。そのことは、区はちゃんと把握していらっしゃいますか。 ◎保下 都市基盤管理課長 ただいま委員からご指摘のございました、隣接地権者からの用地寄附並びに取得につきましては、平成16年に用地寄附並びに取得をしてございます。  面積が約1,116平米、また、用地取得が1,506平米という数字がございます。  やはり今後も田園調布せせらぎ公園、都市計画公園内につきましては用地を拡張していく予定もございます。  そうした中、やはりこうしたこの陳情書についております決議文の内容を踏まえながら、現在の公園の崖線の緑を、貴重な緑を残しながら整備を進めているという状況でございます。  今回、施設計画の中でやむを得ず、崖線以外の平らな部分の、こちらに4つほど広場があったのですけれども、その周りを目隠しなどで囲っている樹木について伐採したという状況でございます。 ◆野呂 委員 広場の樹木を囲っている樹木を246本伐採したということで、29本移植して、今後、新たに若い木をまた植えていくのだろうと思うのですけれどもやはり16年のときの寄附をなさってくださった方の樹木を切らないという条件のもと、ご寄附をするということ、議会でもこれきちんと自民党のあの当時の地域の方がやはり質問をされていたのですね。  非常にあのエリアに思いがあってご質問されていたのですけれども、やはりそういった地域のその寄附をなさるときの、田園調布という大変な場所ですし、用地購入、隣接地を購入するにも結構な額だったと記憶しているのですけれども。  やはりそういった歴史が地域住民方たちは住まわれて覚えていらっしゃるので、樹木を切るということに非常に抵抗感があったのではないかなと私は思っているのです。  だから施設を、このせせらぎ公園をどう活用するのかということで、今回、低い建物で周りの建物に配慮をした文化施設ということで、著名な隈氏に設計も依頼をされたようですけれども。  ただ、本当に最小限にどうとどめていって、そして、子どもたちや地域住民がもっと利用できる場所にしていくかといったことも必要ですけれども、その創設のときの公園となった経過、そのことの重さというのは私の中に非常に重く残っている部面がありました。  あのとき西野区長が、役人はあまり商売っ気を出しちゃいけないのだと。もっと、やはり地域に残された貴重な緑を、どう保護していくのかということを淡々と考えていかなくてはいけないということをおっしゃって、やはり洗足池だったり、あるいは野鳥公園だったり、大田区のそういう貴重な緑というのはそんなにいっぱいあるわけではなくて、先進諸国の1人当たりの公園面積に比べたら、23区は本当に寂しい状況なのですけれども。  そういった思いをもう本当に十分、区民の皆さんとご議論されて、最低限どこまだったら許容範囲かとか、そうしたことをもっと積み上げていったときに、前向きなご議論ができるのではないかなと思うのですね。  今、福井委員も住民の皆さんが、もっとお話し合いをしたいといった場合にしてくださいますかということをおっしゃっていましたけれども、やはり貴重な場所ですし、本当に一番いい生かし方という点で、今後も公園を多くの方に利用をしていただくというときにも、その視点というのは特に地域住民にとっても大切かと思うのですけれども、それは部長としてもきちんと対処してくださると理解してよろしいのですか。 ◎保下 都市基盤管理課長 ただいま委員からご指摘ありました点につきましては、平成29年8月に都市整備委員会に報告させていただきました基本的な考え方の中にも、こちらの文化施設を整備する際に整理させていただいております。  環境保全、レクリエーション、防災、景観形成の4つの機能を有する田園調布せせらぎ公園をさらに魅力アップしていくということで整備方針を掲げてございます。 ◆野呂 委員 例えば今もう、この文化施設ということでデザインができ上がっていますけれども、移植が29本。  新たに例えば木を植えて、どのくらいになるかとか、そういったことはまだ公園所管課とご議論はされていないのですかね。それが例えば復活するのに、大きな緑になるのにどのくらいの時間がかかるとか、その本数なども全然、まだこれからということなのですかね。 ◎大田 基盤工事担当課長 今後の建物の進ちょく、それから、それに伴って公園の整備が進ちょくする部分になります。樹種によっても成長も違いますので、その辺を考慮しながら、区民の皆様の意見を聞きながら進めてまいりたいと考えております。 ○高山 委員長 ほかよろしいですか。 ◆福井 委員 資料の中で、運動施設、その他施設と田園調布富士見会館の大規模改修については、令和3年度以降の完成を予定していると書いてあるのですね。  この大規模改修に伴っての工事は、これもまた大規模改修の中に樹木の伐採というのは含まれるのですか。 ◎宮本 施設保全課長 富士見会館の大規模改修については、既存施設の改修ということでございますので、既存の駐車場スペース等を活用しながら、工事を進めていく予定でございます。 ◆福井 委員 今、課長が答えられた田園調布富士見会館はそのまま生かしていきますよということなのですけれども、その前に、隣の運動施設とその他施設をやるときに、また木の伐採というのはあるのですかということです。どうでしょうか。 ◎宮本 施設保全課長 こちらの運動施設、その他施設については、まだこれからの設計でございますけれども、基本的には樹木の伐採というのを極力抑えるという形での設計に努めてまいります。 ◆福井 委員 今言われた設計については、住民の声というのはどう聞く予定ですか。 ◎宮本 施設保全課長 こちらにつきましては今後、公園整備全体の意見をいただいていくということでございますので、そうしたところでも意見をいただいていきたいと考えております。 ○高山 委員長 ほかよろしいですか。 ◆大橋 委員 確認でお願いします。  非常に重要な陳情であります、この自然保護をしていく、これからの子どもたちにとっても、地域にとっても、大田区にとっても非常に重要な課題でありますが、もう一度、この陳情によりますと、非常にやはり今後のことを不安になられていらっしゃることをすごく感じ取れますが、一つこの湧き水が破壊されるという、湧水ですね、破壊されるというのと、良質な緑の空間を失うばかりだという、非常に不安を言われております。  この部分、もう一度、区の見解をお願いします。 ◎大田 基盤工事担当課長 まず、せせらぎ公園につきましては、崖線の部分については一切建物の影響はないところに配置をしております。  湧水につきましても、文化施設等の建設については、湧水の水脈のない位置に配置をしてございますので、今までの区議会の決議、それから、平成16年に区民とのワークショップ、検討会の中で決めた自然保護の考え方については守っていく考えでございます。 ◎保下 都市基盤管理課長 通常、これだけ大規模な工事を行いますので、当然、湧水の変異、または周辺の道路状況の変移、そうしたことをしっかり観測しながら今後の事業を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆大橋 委員 ぜひよろしくお願いいたします。  やはり住民の方々が安心して喜んでいただけるような、また、安心していただけるような環境づくりをしっかり行っていただきたいのですが、もう一つ住民の声をしっかり聞いていただくという、非常に今の様々なご答弁でわかりましたが、反映をしていただきたい部分があります。  多くの方々のご意見がありますので、全部が全部反映できるかというのは、これは現実いろいろあると思いますが、この反映に関して、どのように区としてはお考えでしょうか。 ◎久保 都市基盤整備部長 今後も、地域の方々から、意見を様々な形で聴取して議論を深めながら、できるかぎり木を伐採しないで、または移植なども考えるとか、それからその後の補植とか、そういうのも加えて考えていく形で、またさらに湧水の保全、それも考慮しながら地元の方と一緒に進めていきたいと考えております。 ○高山 委員長 本日の質疑は、よろしいですね。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○高山 委員長 それでは、本日は継続とし、明日、各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。  続いて、前回の委員会でお知らせしました、「特別区議会議長会要望事項調査について」を議題とします。  今回、本委員会では、要望事項調査につきまして、各委員からご提案がございませんでした。よって、本委員会としては、要望はなしとさせていただきます。  以上で特別区議会議長会要望事項調査についての協議を終了いたします。  次に、次回の委員会日程ですが、明日6月18日、午前10時から開会となります。  以上でまちづくり環境委員会を閉会いたします。                午後 0時13分閉会...