まず、発災後、速やかに復興体制を構築するため、災害復興本部を設置いたします。１週間以内を想定してございますが、家屋等の被害概況調査を実施しました上で、第４条の区の責務としまして、
都市復興基本方針、理念、目的、整備方針などを策定いたします。さらに、
家屋等被害状況調査を実施しまして、概況から、より詳細な調査になりますが、被害の大きさなどに応じまして、第６条、７条の
復興対象地区の指定・区分をいたします。
都市復興に向けた行政のたたき台としまして、
復興対象地区ごとの整備の方向性を、
都市復興基本計画（骨子案）として策定いたします。その地区に建築物などを建築しようとする建築主は、建築基準法に基づき、最長で２か月の間、第一次建築制限によりまして、区長への届出が必要となります。
また、重点復興や復興促進地区におきまして、土地区画整理や市街地再開発事業などの面的整備事業を予定する区域などでさらに検討を要する区域につきましては、第１０条で
被災市街地復興推進地区に指定いたします。この復興推進地区に指定されますと、
被災市街地復興特別措置法に基づきまして、土地の形質の変更、または建築物の新築、改築などをしようとする者は、第二次建築制限によりまして、震災が起きた日から最長で２年間、区長への届出が必要となります。
建築制限区域は、重点復興地区を基本に、不良な街区形成のおそれがあり、事業などの導入が必要な区域を指定するものでございます。
都市復興基本計画（骨子案）で示された都市復興の骨格部分を踏まえ、
復興対象地区の復興施策の具体化を図るため、都との調整はもちろんのこと、区民参加を得つつ、地区ごとに
復興まちづくり計画（原案）を策定いたします。
都市復興基本計画（骨子案）や、今述べました、
復興まちづくり等の内容を反映させた都市復興のマスタープランとなります、
都市復興基本計画、第８条でございますが、これを策定することになります。ここまでで、おおむね６か月以内の策定を想定しております。
復興まちづくり計画、復興都市計画、
修復型事業計画などの内容や、今後の復興の見通しを反映させるものが基本計画に盛り込まれる予定でございます。
最後に、第９条、復興事業計画の策定と復興事業の推進でございます。まず、地域で立ち上がった地域復興組織と協働で進めるものでございまして、区民や事業者の意見が十分反映されるように事業計画を策定してまいります。
法定事業の場合ですと、都市計画決定などの手続を経まして、区民や権利関係者に広く周知していくものといたしております。復興事業の推進にあたりましては、
地域復興協議会、関係機関及び関係権利者との協議・調整を図りながら、事業の推進に取り組みます。
以上が、都市復興の流れでございます。
最初の資料、１枚前に戻っていただきまして、参考としまして、
パブリックコメントの実施結果を説明させていただきます。期間や件数は記載のとおりでございますが、２名の方から１０件の意見がございました。
大きなものを二つご紹介しますが、一つ目は、区民の財産権がどの程度、制限を受けるのか示してもらいたいということにつきましては、最長で２年間、建築制限がかかり、区長への届出が必要になりますとお答えをしてございます。
二つ目、広い範囲から意見を吸い上げ、合意形成を図り、最近の災害の教訓を踏まえた対応をお願いしたいということにつきましては、日ごろからまちづくりに関係する自治会・町会や
まちづくり協議会などの方々と、災害の教訓や近年の災害などにつきまして、議論を交わすとともに、復興に関する議論もその中に盛り込んで、意識啓発や復興に対する知識を高め、取り組んでいくという回答をしてございます。
○深川 委員長 それでは、委員の皆様から質疑をお願いしたいと思います。どうぞ。
◆清水 委員 大田区がこの条例をつくるのは、２３区中１４番目だというご説明だったのですが、いち早くしなかった、もしくはもう少し後にしなかった、その理由というのが何かあったら教えてください。
◎榊原
都市計画課長 大田区が、なぜ今策定したのかということにつきましては、今回、大田区
災害復興本部条例も議案となってございますが、本部条例と調整しまして、この時期につくろうということが、庁内でコンセンサスが得られたということで、制定するものでございます。
◆清水 委員 遅かったのではないかという気持ちも若干あるのですが、その辺は何かありますか。
◎榊原
都市計画課長 この間の法の流れでいきますと、平成２５年に国の法律が策定されました経過もありまして、それまでは東京都の標準条例、都からのこういう条例をつくりなさいという指導がありましたが、国の方針も出たことから、検討してきた次第でございます。
◆清水 委員 いつ起こるかわからない災害ということで、北海道のこととか、３．１１もまだまだ避難している人がいらっしゃるという話も聞いている中で、パブコメで出た意見の中に、広く周知してほしいというところが、やはり何より必要だと思うのですけれども。
パブコメの件数もあまりよくなかったということなのですが、災害が起きてから大混乱ということになる可能性があるので、広く意識啓発するといった中で、区がおっしゃった、その
まちづくり協議会だとか、自治会・町会とかでは大変足りないと思うのです。もちろん役員の皆さんは頑張っていらっしゃるのは、重々わかっていますが、７２万区民、３５万世帯を超える区民に、どのようにこういうことをつくっているのだということをお知らせするにあたっては、出前型のような、そういう説明会等をしていかないと、周知できないのではないかなと思うのですが。その意識啓発、周知について、もう少し努力してほしいのですけど、何かございますか。
◎榊原
都市計画課長 区民への意識啓発という質問につきましては、まず、まちづくりにかかわっている方々に、こういう条例ができて、今後、最近の震災のいろいろな状況も踏まえまして、議論を活発化していきたいなと考えております。
その中で先ほども申しましたが、自治会・町会などにつきましても、機会を捉えまして、当然のことながら機運が高まる働きかけをしていく予定でございます。
◆清水 委員 ちょっと今のやり方には足りないなという思いが、さらに。
まちづくり協議会、まちづくりにかかわっている方々もいらっしゃるのは、私たちはわかりますけれども。一般区民にとっては、そのような組織がすぐ身近にあるという方は、やはり、ごく一部だと思うのです。
それで、こういうご自分の財産で、ここにスケジュールにも書いてありますけれども、今、被災地で再建、自分のうちを建て替えることが困難なところとかがいっぱいあるのをニュースで聞いていますから、ご自分の財産にかかわる問題だとなると思うので、ちょっと今の区のやり方では足りないのではないかなと思いますので、努力していただきたいと要望しますが、どうでしょうか。
◎榊原
都市計画課長 先ほど説明しましたが、自治会・町会のいろいろな会議を捉えてということも、もちろんありますし、パブコメでも説明した経過がございます。また、ここ最近、非常に災害とかも大きいということで区民の方々の意識も高まっているということもありますので。まずは、先ほど言いました、今活発化している
まちづくり協議会や自治会・町会などにこういう働きかけ、機会を捉えて説明していく中で広く浸透させていきたいと。
その機運が高まった中で、またいろいろな声が聞こえてまいりますので、そういう機会を捉えて、広げてまいりたいと思います。
◆清水 委員 第５条のところで、区民等及び事業者の責務という項目もあるのです。区民等は、その日常生活において、災害に強いまちづくりについて理解を深め、被災後はみずからの生活の再建に努めること。災害復興事業に協力する責務を有すると、区民の責務が書かれているわけです。そういう中で、やはり私は再度努力していただきたいということを要望します。
そして、もう１点、大田区
都市復興基本計画ですけれども、第８条のところで、
都市復興基本計画の策定というのがあって、区長が策定すると。それについては、区民の意見を聞く、意見が十分に反映されるように措置を講ずると書いてありますけれども、この大田区
都市復興基本計画というのは、この条例をつくるにあたっては、まだ存在しないということで、理解でよろしいのですか。
◎榊原
都市計画課長 都市復興基本計画というのは、まだ存在してございません。被災の状況に応じて、被害の大きさに応じて設定するものでございます。ただし、当然のことながら、先ほど言いました、
まちづくり協議会や自治会・町会などで、ふだんから議論することによりまして、自分たちのまちがどうなったらいいかみたいなところというのは、機運を高めていく中で、皆さんと一緒に考えていきたいと考えてございます。
◆清水 委員 被災するときではなくて、もう被災する前に、今からこの条例ができたら、つくらなくてはいけないということですよね。災害が起きてから、これをつくるのですか、今の説明は。
◎榊原
都市計画課長 具体的には、被災が起きた時点で、被害の大きさにあわせて策定するものでございますが、ふだんから自分たちのまちが、被災が起きたときにどういう復興があるべきかみたいな議論を重ねてまいりまして、そういう被災を受けたときに、速やかにそういう計画ができるように進めてまいるところでございます。
◆清水 委員 わかりました。
◎齋藤
まちづくり推進部長 意識啓発の話のご質問を、先ほど来いただいているところでございますけども。この
震災復興マニュアルにつきましては、防災対策とセットだと、私ども考えております。
防災対策につきましては、
防災危機管理課のほうで普及啓発や出前講座というのを、かなりの回数をやっております。そういうところとあわせて、この条例であるとか、現在策定中の
震災復興マニュアル、これの普及啓発も同時に図っていくことで、相乗効果で皆さんの意識をより高めていくと、そういうことを考えてございます。
◆清水 委員 まちづくりの観点と防災の観点と両方、課が分かれているということですけど、こういう問題は課を超えてやっていただきたいということで期待します。
もう１点、初動体制の確立ということで、１週間以内に
家屋等被害状況調査の実施をするということになっていて、無被害、小被害、中被害、大被害とあるのですけれども。何か今被災地で聞いているのは、半壊とか全壊とか、そういう言葉を聞くのですけれども、そういう言い方ではなくて、こういう被害という言い方になるのですか。これは、さっき言った、東京都や国の制度の中でこういう言い方なのですか。
◎榊原
都市計画課長 先ほどご説明しましたが、都の標準条例がございまして、それに基づいて同じような記載をしてございます。
◆清水 委員 無か小か中か大の被害の状況の規定というのはあるのだと思うのですけれども、そういうものは、この条例の中に見つからなかったのですけれども、それは別に規則のようなもので決まって、そういうことも区民はちゃんとわかるようになっているのですか。
◎榊原
都市計画課長 被害の大きさにつきましては、条例の中で、第６条に記載してございますが、より具体的な内容につきましては、規則の中で定めることということで、東京都の標準条例に沿って、そのように策定してございます。
◆清水 委員 第６条は、重点復興地区とか、復興促進地区とか、復興誘導地区とかという、そういう地区だけだと思っていたのですけれども、第６条第２項で指定の基準は規則で定めるとあったので。では、この地区ごとに、この被害の度合いが違うと理解しました。
それで、もう一つ、この大事な調査をする職員の人手なのですけれども、３．１１のときに、この被害状況のために、東松島に大田区の職員配置をしたという経過は知っていますけれども。こういう条例をつくるにあたって、職員体制というか、こういうちゃんと被害調査を１週間以内に実施できる体制とか、そういうものを準備した上で、こういう条例というのは出されてきていると理解してよろしいのでしょうか。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 先ほどの被害状況のところから、ちょっと補足で説明します。被害状況については、先ほど言った全壊だとか半壊とかというのは、り災証明とか、そういったものに付随するもので、一軒一軒という形で行うもの。
ここでやるものについては、もっと面的な広い範囲で捉えるという前提ですので、当然そのり災証明だとか、
応急危険度判定とかのものも参考にはしますが、もっと街区単位で、大体その街区が何割程度壊れているかとか、そういったものの中で小被害、中被害、大被害、そういうものを判断するという形になっています。
職員については、そういう基本的な街区単位で、どの程度、何割ぐらい壊れているかというのは、調査できる体制はつくっております。
◆清水 委員 なかなか大田区のこういった専門の職員という数が十分なのかというのが、不安があって聞いているのですけれども。この中には、しっかりと研修もするということを書いてあるのですけれども、条例が今までない中でやっていたのと、条例をつくってやる中では、やはりちゃんとしたそういう職員の配置だとか、課をしっかりと充填するとかということがなければ、条例をつくっても、これは難しいなと思うのですけど。そういうことを含んでいるのかということについて、もう１回お願いします。体制です。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 体制についてですけども、当然、大規模な災害を受けたときに、区の職員だけでは足りないことも想定されますので。当然、防災協定とかを結んでいるところもありますし、東京都を中心に、要は不足する職員だとか、
ボランティア団体とかの募集関係も、東京都のほうが中心になって行って、不足は補える体制にはなっております。
◆清水 委員 終わりにしますけど、この条例をつくるにあたって予算というか、それだけの体制を、今つくることについて質問しましたけれども。この条例をつくるにあたって、予算はどのぐらい見積もっていますか、関係ないですか、予算は。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 特に、今回この条例をつくったからといって、プラスの予算をつけているという措置自体はしておりません。
◆清水 委員 わかりました。
◆田島 委員 別紙の大田区
被災市街地復興整備条例に基づく都市復興の流れの表の左の端に記載のある期間のところなのですけれども、これについては、特に条例を見る限りでは、この期間というのは特に記載されてないのですけれども、これはどこで定められるものなのでしょうか。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 この期間については、ある程度、マニュアルのほうで示される形になるのですが。発災してから、大体このぐらいの感覚で進めていくということで、東京都の
標準マニュアルでも、こういう形で進めていこうという形で載っています。
当然、６か月以内までに計画策定まで進めるところが、全部が進めるとは思っておりませんので、当然被害状況だとか、あと住民のまとまりの状況だとか、いろいろなものを想定した中で、計画をまず策定することになっていますので。それで、一応特措法のほうでは最長２年まで、それまでの間にちゃんと計画がつくれるようにという形で考えております。
◆田島 委員 そうすると努力義務というか、その期間、当然小さい被害と大きい被害では、全く違ってくるというか、対応もすごいがらっと変わってきてしまうのかなと思いますので。多分この期間に本当にできるのかなというのが、すごく心配でありまして。
そうすると、やはり区としては、それを、この期間を目安として、それに向けて努力していくというか、そういう意味合いでよろしいのでしょうか。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 はい、そのとおりでございます。
◆奈須 委員 私は本会議で議案の質疑もしたのですけど、何で、この重点復興地区と復興促進地区と復興誘導地区が定められるのかなと思っていて、それを区長の個人に委ねてしまうのかなと思ったわけです。
パブリックコメントも求めているぐらい、区民の財産とか権利に重大な影響を及ぼす条例なわけですよね。だからこそ、区民の意見を聞いていると。
そしたら、私のちょっと聞き間違えだったら申しわけないのですけど、答弁の中で、今日も繰り返し答弁されていますけど、都の標準条例がそうなっているからということで、私は、これを議場では、何か東京都がこれと似た条例をつくっているから、そこにも都知事に委ねると書いてあるから区長なのかなと思って、探したら、東京都には、何かそういう条例がどうもなさそうで、今ちょっと東京都の方にそういう条例ありますかと問い合わせ中なのですけど、まだお返事いただいてないのだけど。標準条例というのは、どうも、何か、このとおりに条例をつくりなさいという条例という意味ですか。
◎榊原
都市計画課長 区長が指定するという今のご質問につきましては、一般論になりますが、区を主語とするか、区長を主語とするかの違いは、規定する内容に応じ、変えてございます。
具体的に言いますと、区の責務、理念を定める規定では、区を主語といたしまして、区として執行することを定める規定では、区長を主語として使ってございます。したがいまして、都がそのように規定しているからではなく、今のような一般的な使い分けをして、都の標準条例にも準拠しているというところでございます。
◆奈須 委員 議場で答弁したのが、都の標準条例があるからと答えているのです。その都の標準条例は何ですかというのが、今の私の質問で。東京都に今回提案をなされているような条例が既にあるのか、こういう条例のモデルみたいなのがあって、各区はこういう条例をつくりなさいよと、これに基づいてつくったらどうですかということのモデルとしてあるのかということを、今はお伺いしているのですが。
○深川 委員長 奈須委員、ごめんなさい。今最初に聞いた話は、奈須委員が本会議場で区というのと、区長と書いてあるのが恣意的にやられる可能性があるのではなかろうかという質問があったから。今二つの質問がくっついていたのを、榊原課長が前段だけ答弁してしまったから、おかしくなってしまったのだけど。
今の榊原課長が答弁したのは、前段の説明。後段の説明は、標準条例が、要するに東京都にあって、東京都の標準条例を東京都が条例化したものがあって、なおかつ２３区というか、要するに区部に話が来ているのか。それとも、東京都は別に自分たちで条例をつくったのではなくて、下のところに、こういうのを基準に条例をつくってくださいというのと、それを分離して話が出ているので。後段の部分を答弁願います。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 東京都のほうの標準条例というものですが、東京都自体が条例を定めているのではなくて、東京都のほうが、区市町村が制定する条例としての見本というのですか、それを標準化して示したものです。
東京都、地区の指定とか、そういったものはあくまでも東京都がぼんとやるものではなくて、市区町村自体がやるものであって。それを、ある程度、統一的な見解としたものを、東京都のほうが取りまとめるという形になっていますので、その辺を統一した条例で定めてくださいという形で来ています。
◆奈須 委員 私も、こういう条例の提案があるよと周りのいろいろな方に、一般の区民もいれば、ある程度の専門家もいて、聞くと、地方自治の侵害ではないのと。東京都がこんなふうにしろというのとか、あるいは、ではそこに書いてあるから、そのとおりにするのはどうなのとか、いろいろな意見をいただいたのですけど。
気になるのは、今日のお話を伺っていると、本来何か災害があったときに、確かに復興するというか、区民生活を通常の正常な状態に戻していくのを、とにかく１日も早くしなくてはいけないから、そのための今、準備、何をしようかというのが、大前提だと思うのです。そうすると、普通は、どういう優先順位で大田区は整備をもう１回考え直していくのかということの、そもそもの
グランドデザインだとか、計画というものを、まず示すべきではないかなと。
今回、私がすごく違和感に思うのは、そんなものも何もない。先ほど、清水委員のほうからもあったように、何とそういうものは、被災後につくるかもしれないし、それでは遅いから、日ごろから町会の皆さんや、
まちづくり協議会の皆さんと話していきます。具体化してないのに区長に委ねておいて、いざとなったら区長が全部決めるのではなくて。今やることは、大田区が万が一の被災に遭った場合には、どんな順番で復興していくかということの計画や
グランドデザインをつくることではないかなと思ったのです。それはもうつくってあるのですか。
◎榊原
都市計画課長 先ほどご説明しましたが、今回の条例の目的ということで、今ご質問がありましたが、大規模な地震等により被災した市街地の迅速かつ円滑な復興を着実に進めるために、条例を制定するものでございます。
また、その条例には、復興にあたって区が行うべき事項や、区民等に対する義務について定めております。
先ほどの復興計画というのは、事前につくるものではないかという質問につきましては、被災の度合いに応じて、当然計画の内容は変わりますので、常日ごろから最近の事例、災害の事例などを踏まえて、どのように復興していくかという機運を高めていくことが必要かなと考えてございます。
◎齋藤
まちづくり推進部長 今、課長のほうから申し上げたとおりなのですが、要するに災害が起こる前にという部分につきましては、地域防災計画、これは大田区のほうにございますので、そちらのほうに詳しく記載がございます。
それで復興につきましては、実際に災害が起こらないと、その程度とか、度合いによってかなり違ってきますので、被災後それは速やかにするという意味合いのものが、今回の条例でございます。
◆奈須 委員 確かに、災害が起きた後の具体的な都市計画はつくれないです、災害後でないと。それは理解しているのです、私も。でも、そうではなくて、今できることがあるのではないのかなというのが、私の趣旨なわけ。
この条例を読んでいくと、全て区長と行政組織に委ねている中身になっている。だから、どこを重点的に復興させていくのか。そうでもなくて、ちょっと遅くなってしまう、復興が遅くなってしまう、長期間放置されるかもしれない地域というのを、ここで、もう明確に大田区長が分けるよと言っているわけ。
その基準は何といったら規則で定めるようになってしまったわけ。だから、議会も関与できないし、区民も関与できないし、それも行政の組織の内部で決めるから、場合によっては、区長がこことこことここは、とにかく急いでやって、ここは別にちょっと放置しておいてもいいよとなってしまうことも可能なわけです、極端な言い方をすると。
それはどうなのかなと思うと、例えば交通網の拠点である地域は、道路にしても、鉄道にしても、その鉄道が復旧している場合には早期にやるとか、鉄道が復旧していない場合には、まずは道路網、特に大きな幹線道の周辺については、復興は最優先でやるとか、そういう基準はつくれるのかなと思ったのです。
ところが、この条例は、それまで含めて大田区長という個人に委ねているというのが、どうなのかなと思ったのです。おっしゃるように、防災はいいですよ、でも復興がない。復興をどうしようというとき、今しなくてはいけないことは、そういうことなのではないかなと。どこが区民生活において重大な影響を与える地域で、そこをやることによって、一時とまっている区民生活がより効果的に迅速に動き出すか。それは、やはり都市計画のプロである皆さんがわかることだから、今やっていただきたいなと思うのに、権限だけをここで定めてしまうということに、すごく不安があるのですが。
どうですか、それはやるのですか、やらないのですか。
◎榊原
都市計画課長 区長個人に委ねているという質問がございましたが、それにつきましては、説明させていただきましたけれども、使い分けをしてございまして、組織や理念などにつきましては、区という言葉を使っておりまして、執行する場合には区長という言葉を使っております。したがいまして、個人に委ねているというよりは、区が行うものと考えてございます。
計画をいつつくるのかということにつきましては、様々な意見があると思いますが、今現在、まちづくりの中で計画しています再開発事業などもございますし、いろいろな事業も基本に被災の度合いに応じて、計画をつくっていく予定としてございます。
◆奈須 委員 意見が様々あるとかという事例の中に再開発があったから、あえて言うと、再開発は、本当に一部の地権者で進んでしまうのです。ところが財政負担は区民全体、あるいは、場合によっては日本国民全体が、その負担を負うわけで。そういう意味では、再開発など１個もやったことのない地方の小さな町村の人たちも、国税という形では、再開発の費用を負担するというのが、今の構図です。
確かに百歩譲って、区長というのは、その行政組織として担っているのだとしても、そうすると先ほどから言っているように、区民の意見も議会の意見もないわけ、行政がどんどん決めると、これ独裁というのです、日本は三権分立だから。行政だけが何でも決められて、議会が関与できないというのは、これは独裁なのです。だから独裁者という１人の人がいて。湯本委員、勉強し直してではなくて、行政だけが決めるのは独裁です。議会があって、行政があって、司法があって、三権分立が日本の政治の仕組みで、委員長は法律をなさっているから、よくおわかりだと思いますけれども。
○深川 委員長 では、独裁ではありません。この条例を、もし。
◆奈須 委員 この条例を独裁とは言っていません。
○深川 委員長 黙って聞いてください。条例を変えることができるということは、議会の権能として残っているということなのです。独裁というのは、それができない状態を独裁というのです。独裁というのは違います。
◆奈須 委員 違います。私が申し上げているのは、行政だけで決めることが独裁だと言っているだけで、この条例ということは申し上げておりません。仕組みとして申し上げています。
○深川 委員長 違います。行政が自分で決めるのは、行政裁量権なのです。これは行政法上、書いてあるのです。行政裁量権をき束、縛ることができるのが立法権です、それは我々議会です。議会が縛ることができるのが、行政裁量権を縛ることであって、行政権を認めているということは、三権分立を認めているということです。
ですから行政裁量権を認めないというのは、三権分立を認めないということになるので、そうはならないのです。どうぞ。
◆奈須 委員 すみません、それは今の日本の仕組みを言っているのであって、行政だけが、私は、行政だけが決めるようになったら、それは独裁ですと言っているのです。
○深川 委員長 話が違うので、もうこの議論はいいので、どうぞ、この条例についての質疑を進めてください。
◆奈須 委員 こういうことが続いていくと、独裁に近くなっていくわけです。そういう中で、区長に委ねているというわけですけれども、では何を委ねているかという話なのです。私は、行政の内部だけで決められるということについては、区民の権利や財産権というものが、すごく侵害される心配があるので、やはり、それをチェックするという意味で様々な形で議会が関与したり、区民が関与できる仕組みというのが大変重要だと考えています、日ごろ。
ここの中で特に気になるのが、説明が早かったのでわからなかったのですけど、２年間とか、２か月とか届出が必要で、２年は制限されると言っているのです。何が制限されるのですか、どんなことが。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 制限については、建築行為の制限がかかるということになると。ここについては、全部の地域にかけるというわけではなくて、あくまでもその復興、重点復興地域だとか、復興促進地区とかの中で、なおかつ面的な整備が必要になるであろう区域に限って建築制限をかけるという形です。
◆奈須 委員 そうすると、例えば重点復興地区とか、復興促進地区というのがどのぐらいの範囲にわたって、広さだとか指定の仕方はわからないですけれども。ある区画が指定されたときに、そこに複数の地権者がいて、ある地権者は、もうすぐに建て直したいと。ある地権者は、もうちょっと待とうと思っていて、仮に、大田区がその地域を再開発して１区画として整備しようとすると、例えば整備したいという地権者にちょっと待ちなさいが、言えることが可能になりませんか、今のこの条例だと。そういう権限は、区長は行使できますか。もうすぐにも建て替えたい、建て替えようと思ったけれども、全体の整備の中の区の考えと違った場合に、ちょっとその整備を待ちなさいと、おうち建てるのはちょっと待ってねと、そういうことは可能ではないですか。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 極論で言えば、そういう場合もあると思います。当然、その１軒の家が建つことによって、全体の開発自体ができなくなるものもありますので、そういった場合のための建築制限ですので、場合によっては、そういうこともあり得ます。
◆奈須 委員 ということは、この第６条の
復興対象地区を指定できるということは、２年間の建築にかかわる、これは建築だけではないのかもしれないのですけども、何かを区長が拒否できてしまうこと、あるいは留保できてしまうことになるのかなという心配があるのですが。どんなものを、大田区長は制限できてしまうのですか。私、ちょっとここの関係がよくわからないの。地区を定めるのは区長なのだけど、その後、制限できるのが区長なのか大田区なのかわかりませんが、その後、制限できる主体は誰でどんな法律にかかわる何を制限できるのですか。
○深川 委員長 ちょっと待ってくださいね。さっきから説明しているのだけど、区と書いてあるのと区長と書いてあるのは、区長の専権を認めているのではなくて、行政法上。区長というのは、行政機関、執行機関の代表者という意味で書いてありますと何回も答弁しているから、そこは理解した上で、今の質問をしてもらわないと。区長が専横で決められるのではないのです、行政機関の長としての区長の立場で決められるということを答弁しているのです。
◆奈須 委員 今、私が聞いたのは、ここの指定ではなくて、制限できるほうの主語が、ちょっと私のほうがわからなかったので、大田区として、どういうふうに決めているのかも含めてお答えしていただきたいと思ったのです。
◎榊原
都市計画課長 制限についてという質問でございますが、この条例は同じような災害が再び起きても被災しないようにということで、なおかつ、なかなか立ち行かない復興を、速やかに復興させていこうという目的でつくられてございます。
先ほど来、説明していますが、被災の状況にあわせて、いろいろな事業を展開していくわけですが。例えば細街路などが１区画被災した場合ですと、全面的に二度と同じような被災が起きないように都市計画事業なども想定しながら、区民の地権者ももちろんですが、自治会・町会、あとは協議会があれば協議会、なければそのときの関係者を集めて、どのように復興していくかということを議論していくわけでございます。
したがいまして、すぐに建て替えたいという話があったときには、当然届出として、そういう説明をしていく中で一緒に考えていくという形で進めてまいる予定でございます。
◆奈須 委員 伺いたかったのは、２年間制限できるのは何ですかと。だから、例えば建築の届出を出したら、その建築についての制限が建築基準法に基づいて行われるとか。あるいは、その地域は地区計画というのがあって、地区計画に基づいてやろうと思ったら、もうそこはちょっと地区計画をやめて別のことでということで、いわゆる都市計画法みたいなものが制限されるとか、何が具体的に２年間制限されてしまうのかが知りたかったのですけど。どんな法律に基づいた。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 ２年間のほうの法律、建築制限です。そこについては、
被災市街地復興特別措置法、それに基づいて、最長ですが、２年間の建築制限がかけられると。当然１回かけてしまえば、ずっとその地域は全部というわけではなく、当然、区域の変更とかもできますので、その辺については住民の意向だとか、そういったものを聞きながら、場合によっては区域を変えたりとかということもあると思います。
◆奈須 委員 そうすると、例えば災害が起きて、ある区域をこういった区域に指定して、２年たつけれども、そうしたら、その２年後にまた別の区域が指定されれば、その新たな区域が制限されることになってしまうという形で。この条例は、ある災害が起きたときに、結構、長期間にわたって制限される区域というものが、区内にいろいろなところで存在する可能性があるということですか。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 災害が発生してから、最長でも２年間ということになります。それで区域の指定については、先ほど言ったように重点復興だとか復興推進だとか、ある程度、面的に復興が必要だと思われるところについてかけていくと。それを地域の皆さんと話していく中で、こういう復興をしていったほうがいいのではないかという中で、ある程度精査した中で、二次制限の区域とかも変更する可能性があります。
◆奈須 委員 これについて、例えば建て替えはちょっと待ってくださいとかといった場合に、住むところがなくなってしまったりして。そういうものについての保障というものは、例えばこの根拠法になっている災害の特別措置法でも、今回の条例でもいいのですけど、何か担保されるものというのはあるのですか。
◎河原田
まちづくり計画調整担当課長 もともと基本的には、家がある程度なくなってしまっているというのですか、壊れているだとか、そういった状況を想定してかけていますので。それで、あと、そこに家を自分で建てれば復興できるけども、事情、復興計画とかの関係上、事情があって復興できないということであれば、仮設住宅とか、そっちのほうへの誘導とかになると思います。
◆奈須 委員 ですから、それは権利として保障されているものなのですか。だから、ここの中には制限をかけるということしか書いてないから、大田区が制限をかけられた財産についての損失については、何かで担保されるということは、法律上保障されているものなのですか。
◎榊原
都市計画課長 今ご説明しましたけれども、被災して復興するまでの計画でございますので、その間は仮設住宅等を手当てして、住んでいただけるよう対応してまいります。
◆奈須 委員 ごめんなさい、よくこの個人的な答弁というのは、後で、私は覆されることが経験上多いものですから。今伺っているのは、皆さんの気持ちではなくて、法律上担保されるか担保されないかという区民の権利のことを伺っているのですが。
○深川 委員長 ちょっと待って、今、この委員会の審議中に課長が答弁しているのは、個人的な見解なんていうのはないです。今、役所の課長として答弁しているのだから、その発言はちょっと問題があると思います、それは。
◆奈須 委員 でも、だからといって、その条例や計画について、その後ずっとそれが守られているかというと、今まで守られていなかったことが多いです。やはり条例に書き込んだことが守られるわけで、何年かたつと、全くそれが忘れられることは多いではないですか、これまでも大田区議会においても。だから、私は経験上言っております。
○深川 委員長 その条例の中に書き込むべきか書き込まざるべきかというのは、ここで修正動議を出すか出さないかという議論だと思うのです。今の話は、個人的な見解かというのは、行政の中の行政の一部の職員としての答弁をしているのであって、それをそうではないように答弁しろと言われたって、彼らは答弁できないです。
◆奈須 委員 いや、そうではなくて、法律に書いてあるかどうかというのを聞いているのです、私は。
○深川 委員長 だから、その法律に書いてあるかどうか、要するに財産権を侵害した場合の保障が、明文規定があるかというところですね。
◆奈須 委員 それを伺っています。
◆清水 委員 制限をかけられたときに、区民の生活の保障はどの法律ですか。
◎榊原
都市計画課長 今の被災を受けたときの区民の生活への保障ですか。
○深川 委員長 違う、違う。底地を、底地があるでしょう、底地が自分のおうちでしょう、自分の土地でしょう、そこの上に家を建てるとすれば、そこの分の家賃というのはかからないわけです。おうちを建ててしまったお金、例えば１，０００万円なら１，０００万円でおうちを建ててしまえば、そこの中に住むのはコストが０円になるわけ、極端な言い方だけど。そうした場合に、建てたらだめよと制限をかけるから、建てられないから、どこかのおうちに行かなければいけない。榊原課長が言ってくれたように、復興住宅みたいなところに行けば、ただで貸してくれるでしょう。だけど、例えば自分で。
（「ただではないでしょう」と呼ぶ者あり）
○深川 委員長 仮の話をしているんだから、一々言わない。では、ただではないかもしれない。場合わけして議論したら議論にならないではない。仮の話でやっているんだから。
それで、底地を建てて、その建物を建てたときに、そこに例えば県外に引っ越したとしたら、形上は不利益になるわけです。その場合に、例えば５万円家賃がかかったといったときに、その５万円の家賃を保障するというのが、明文規定がありますか、そういう質問です。
◎榊原
都市計画課長 今の、制限がかかって引っ越したその間に、仮設住宅に住む場合と、それ以外に住む場合とがありますが、調べさせていただきたいと思います。
○深川 委員長 では、保留でいいですか。全体的にちょっと議論が長くなっています。まとめてください。
◆奈須 委員 そういういろいろな心配がある中で、もう一つ聞きたいのが、そもそものところなのです。これから長期的に見れば人口減少とか言われていて、都市のインフラをどうするのとか、いろいろ言われていますけど。こういう災害にあったときに、では、元のとおりにするの、あるいはここのところは足りないから多くするけど、ここのところはちょっと少なくしたほうがいいのではないのとかいう、そもそものまちをつくる上での考え方というのがあると思う。それをさっきも言っているように、今から決めることはできないと思います。
でも、ではそれは、例えば将来人口推計であったりとか、今後の人口動態も踏まえながら、やはり区民が負担できる程度の中で復興していくのか、そうではない、今の形を復興するのかとかいうのは、一番大切なことで。そこの議論がないままにこの条例ができてしまうと、この提案理由のところに、災害に強い活力のある市街地の形成と書いてあるのです。
ところが、一番災害に強いまちは、もしかしたらこんなに密集してない東京かもしれない。私は、これだけ密集していることによる防災力の低下というのも、すごく大きいと思うのです。そういうことも含めての議論というのもないままに、この災害に強い、では丈夫な建物を建てよう、防火していこうとか、道路は広くした上で沿道の建物は高ければいいとか、いろいろな今、考えの中で都市計画が進められていますけど、私は災害になったからこそ、もう１回改めて考え直してみたいまちづくりというのもあるとすると、今からそういうことも含めて考えていかなくてはいけないのではないかなと思うのです。そうしたことの議論はどうなのでしょう、行われているのですか。
このまま同じまちの繰り返しになるかなと思うのですけど。
○深川 委員長 ちょっと今、現状で、この条例で、今あるこの大田区の状態で被災が起きたときの対応という話なので。今の話は、今後のまちづくりというか、日本をどのように考えるかという話は、今直接的に、この
まちづくり環境委員会の所管ではないということは言いません、本委員会の所管だと思います。ただ、この条例に関しては、今現状で、例えば今日どんと被災が起きたときに、どういう対応をしますかという条例の審査だから、ちょっとこの審査の中でやるのであれば、その中にとどめてください。今のお話、その他でやるのであれば、その他で認めますから、その他でやってください。
◆奈須 委員 では、質問の仕方を変えます。この条例ができて復興するとしたら、今と同じような密集していく東京一極集中型のまちが、またできてしまうことになりませんか。
◎保下 都市基盤管理課長 現在、大田区の都市計画施設図につきましては、本日一部しかお持ちしていませんけれども、このような形で定まってございます。こちらの都市計画につきましては、やはり都市計画審議会を経て、定めているという状況でございます。
本日の資料にも書いてありますように、まず被災状況を、まず把握するということで。現在の都市計画の状況と重ね合わせながら、この第一次制限をかけていくという状況でございます。
二次制限になりましたら、第一次制限よりかも当然絞ってまいりますので、やはり同じような被災が起きて、地震で倒壊したまちを再び復元するのではなく、将来の都市計画につなげる都市復興を大田区としてやっていきたいということで、これまで条例を上程するまでにまちづくり推進部、都市基盤整備部、連携して、この条例を準備してまいりました。
◆奈須 委員 だといたしますと、余計に復元するのではなくというご答弁もあるのであれば、どんなまちに復興していくのかという計画を、計画というかプランであったり、基本的な考え方です、方針とかをまずつくった上で、こうした条例があり、全部を規則に委ねてしまうのではなくてというのが、区民参加も含めてそういう方針であったり、プランであったり、考え方というものをつくった上で、こういう条例をつくっていくというのが、本来ではないかと、私は、これは私の意見として申し述べておきます。
◆湯本 委員 陸前高田に以前、この委員会ですよね、たしか防災でしたか、行政視察に行かせていただいて、本当に全部津波に飲まれてしまって、まちがほぼ何もないような状況がありました。あそこに例えば復興するといって、自分の家を再建するといって、うちの土地だからといって、そこに家を建てたと。ほぼ生活することは、恐らくできないような状況がありました。１軒建ててしまいました、うちの家は建ったのだけど、ライフラインがつながってないのだから早く戻してよと言われても、そんなことは到底できる状況ではありません、これ極論の話をしています。だから、多分そういうことを想定して、こういうルールをつくろうということで、今条例について整備をされているのだろうと、私は解釈をいたしております。
ちょっとパターンは違いますけど、糸魚川の火災、あれも軒を連ねて木造の家があって、路地もない状況の中であれだけ延焼が広がってしまったと。だから、こういうことというのは、わかっていて対応できていること、津波の場合は想定を超えるような災害が来てしまったので、これについては、多分、想定すら多分してなかったのだと思います。
もろもろの状況がある中で、そのまままちを同じようにつくり直すということについては不安がある場合、またはみんなの安全の確保ができない場合、これをこの文章を読むだけでは、何となくやはりイメージがしづらいのかなという部分は、正直感じるところであります。
陸前高田を、私が見ていなかったら、多分そこまでのイメージというのは、今持てないのかなという率直な感想があります。その中でパブコメの件数が２名で１０件のリアクションがあったと、これが多いか少ないかと議論はあるのですけども、ぜひ、もうちょっとみんながイメージをしやすいようなこの条例の必要性であったり、こういうパターンにこういうルールがあると、こういう対応がとれるのですといったことを、区民に情報発信をしていく必要があるのかなと思うのですが、その点について行政側の考え方を、ぜひお伺いをいたします。
◎榊原
都市計画課長 この条例が、なかなか詳細についてイメージしがたいというご意見がございました。先ほど来ご説明しておりますが、この復興につきましては、最近のいろいろな、今委員がおっしゃられた事例がございまして、区民の関心も非常に高まってきているところがございます。したがいまして、区報なども活用しながら、これまで災害についてはＰＲもしてきておりますが、そういう区報とか、またホームページ、あとは先ほど来説明しています、まちづくりの議論をしていく中で、当然のことながら、いろいろな事例、今委員がおっしゃった事例もお知らせをしていって、機運を高めていこうと考えてございます。
◆湯本 委員 昨日も防災訓練がありまして、大森第三小学校、行ってきました。想定１００人、訓練に参加者が来てくれればいいなという中、１５０人の参加があったと。今、やはり防災に対する意識、非常に市民レベル、区民レベルでも高まってきていると思います。いい悪いは別にして、せっかくみんながこういう関心を持っている状況ですので、なるべく行政マンとしては、こういう中で整理をしていくというのは、我々はわかるのですけど、一般区民に対しては、やはりイメージしづらい、なかなか形、どういうことを言っているのかと理解しづらい部分があろうかと思うので。そこら辺に遡及をする情報発信の仕方、これはぜひ工夫をしていただければなということを要望させていただきます。
◆大森 委員 この条例でいろいろと説明をいただいていますと、やはり近年のいろいろな重大な災害が起こっているということを考えると、やはり大田区にとっても、幸せなことに大きな災害には至ってない大田区のエリアかなと思うのですけど。まさかのときの備えを、まず条例化しておこうという試みであると思いますので、ぜひともしっかり進めていっていただきたいと思うのですが。
先ほどの説明の中で、ふだんから意識を持ってもらうという話がありました。２１７の町会、または出張所単位の連合会がある中での、その意識を持っていってもらうための働きかけというのを、今後、毎年どのようにやっていくのかとか、２年に一遍とか３年に一遍とかと取り組んでいくのかというところを、ちょっと確認したいなと思うのですけど。
多分時間があまり、期間が空いてしまうと、ずっとたまたま災害も起こらなければ、ひょっとしたらば、忘れられてしまうかもしれませんし。また、残念ながら町会長たちは、結構高齢になっていますので、その方たちに声をかけるのは、もう目に見えているので、そのころ町会長たちにいてもらわないといけないと思うのですが、それをまた継続的にあとを引き継いでもらう若手が、やはり復興するといったら、やはり若手が動かなかったらなかなか前に進まないことであろうかなと思うのです。そこら辺のところの把握についての、その計画の中でどう把握していって取り組んでいくのかというところを聞かせていただきたいと思うのですけど。
◎榊原
都市計画課長 地域の方々の意識が高いうちに、何とか復興について、もっと意識づけをどのようにしていくかという質問ということで受けとめまして。まず、大田区でもいろいろな地区計画とか再開発とか、先ほど説明しましたが、まちづくりの中で、今いろいろな地区で動きがございます。羽田なんかでも、今地区計画を策定してございますが。そういう中で最近の事例を踏まえて、やはりどのようにしていけばいいかみたいな話はありまして。そういう意識が高い人たちの集まりだけではなく、先ほど言いました、自治会・町会の会議なども活用しまして、震災が起きたときには、区報なども発行していますが、そんなときを効果的に使いながら議論を高めて、具体的に進めてまいりたいと思います。
◆大森 委員 そうしていっていただくしかないかなと思うのですけど。いずれにしても、ある一定の期間といいますか、あまり長くスパンが空いて、変な話、意識が風化するということはないとは思うのですけど、やはりそこら辺のところはちょっと気になるところでもあるので、継続的な取り組み方ですね、お願いしておきたいなと思います。
◆松原〔元〕 委員 すみません、先ほど湯本委員のおっしゃったイメージという話とちょっとつながるかもしれないのですが、第６条にある、様々な場合、建物の倒壊であったり、焼失、または集中的な倒壊、面的な焼失等々とありまして、それらのイメージはわかるのですが、最後の都市基盤施設の損壊など甚大な被害を受け、当該地域を含めた都市基盤等の施設の整備とあるのですが、大田区でいうと、これはどういった状況が起こり得るのでしょうか。
◎保下 都市基盤管理課長 一事例ではございますが、都市基盤施設として、橋りょうなどがございます。やはり全部が今、新しく現在の耐震基準でかけかえられた橋りょうになっているわけではなく、また耐震補強が全て完了しているわけでもございません。そうした中、橋りょうも損傷をする場合もございますので、一事例ではございますが、橋りょうなどが考えられるかなと思います。
◆松原〔元〕 委員 橋りょうということは、その中心からある程度の地域に関してを指定する。
○深川 委員長 橋ですよ。
◆松原〔元〕 委員 わかります。その橋が落っこちた場合、その周りをということ。
○深川 委員長 橋が落ちたら、その周りの地区になるかどうかという質問ですね。
◆松原〔元〕 委員 はい。
◎保下 都市基盤管理課長 やはり都市計画施設に定められている、こうした都市計画道路の中にも、やはり現在の橋から広げないといけない橋というのもございます。
例えば、現在、産業道路でも橋の拡幅を行ってございます。また、あと、ほかにも都市計画道路を拡幅していく際には、やはりこうした橋りょうの拡幅もございますので、やはり都市基盤施設としては、一番橋がネックになってくるのではないかと考えてございます。
◆松原〔元〕 委員 わかりました。
◆奈須 委員 気になっていることのもう一つに、区民の責務というのがあって。確かに、災害の後に復興するのに、区民も努力しなくてはいけないなと、頑張って復興していこうというのはわかるのですけど。やはりいろいろな意味で経済的な困窮をしたりする場合もあるとすると、例えばみずからの生活の再建に努めようと思ったけど、できなかった区民の方がいらしたりとか。
あと、とても気になるのが、災害復興事業なのです。災害復興事業は、例えばあり得ないですけど、例えば今、私は羽田空港の跡地を１６５億円で買って、企業に５０年貸し出してしまうと、税金の無駄遣いだとかといって反対しているわけです。そういう何か区のやっていることでも、いいこともあれば、もしかしたら反対する人もいるかもしれない。こういうときに、それが災害復興という名前になったら、協力する責務を負うって、私はどうかと。もっとこういうやり方にしたほうがいいのではないという区民の意見というか提案を、差し挟む余地がなくなってしまう条文のように思うのですけど。こういうのは、どういう意図で書いているのですか。
◎榊原
都市計画課長 先ほど来、説明してございますが、被災が起きた状況にあわせて、まちを復興するために条例を定めておりまして。そのときには、関係する方々を集めて、意見を広く集約しまして、まちづくりを進めていくという取り組みになってございます。
ただ、基本方針やら基本計画の骨子案などにつきましては、区が提示することに対しまして、区民の皆さんの意見を聞いて、修正をかけていく、つくり上げていくということになります。
◆奈須 委員 わかるのです、皆さんからの意見を聞いたからといって、でも反対する人はいて。例えば、なかなか都市計画事業が進まなくて、あそこの１軒のおうちがなければ、この道路を通るのになとか、いろいろあるわけではないですか、経験上。そうすると、何かこの条文があることによって、そういった声が、災害復興という名前のもとに、その異論を差し挟めない状況にならないのかなと。もっと言うと、先ほど東京都のモデル条例があると言ったのですけど、災害復興の特別措置の地域というのは、都道府県知事が定めるものなのだそうです、法律を読むと。都道府県知事は定めるのだけど、定めるけど、区域については、先ほどご答弁あったように、各地域で決めることと。
そうしたら、大田区だけが、全く東京都と違うマインドで、みんなでもう合意形成しながら丁寧に、どうせつくるのだったらいいまちつくろうよなんて言ってやっていると、いつまでたったってできない、早くやったほうがいいやということが、こういう文言にあらわれてないかなと思って、心配なのですけど。災害復興事業に協力する責務を有してしまうと、例えば大田区の災害復興の計画が、区民にとって自分の財産権を侵害したり、あるいは自分の考えの中でもうちょっとこうしたほうがいいなと思うものの、疑義、異議まで差し挟めないものなのですか。強制的に、これは協力せよという文言になってしまうと思うのですけど。
○深川 委員長 ごめんなさい、さっきその答弁は、榊原課長が、そうではなくて区民の合意形成を目指してやっていくと答弁しているから、それ何回も質問されても、答弁は変わらないです。
◆奈須 委員 では、何でこれ協力する責務を有するとなる、協力する責務はなくて、個人の意見の範囲の中で反対してもいいし、何でもいいということなのですか。だって、でき上がったものについての疑義が差し挟めないようになっていると思うのですけど。榊原課長がおっしゃったのは、計画をつくるまでのところでは、区民の意見は聞くと言いました。でも、でき上がった計画を、それをお願いしますと区民に言ったときに、これだと協力する責務になってしまうと思うのですけど。
◎齋藤
まちづくり推進部長 今、課長のほうから答弁申し上げたように、例えば
都市復興基本計画の策定であるとか、災害復興事業の推進であるとかというところのものは、条文の第８条、第９条に書いてあるとおり、区民等や事業者の意見を聞くとともに、その意見が十分に反映されるよう必要な措置を講じるとなっております。その中で、当然区民の方々も利害が一致するとは限らないわけで、いろいろな、要するにステークホルダーといいますか、利害調整機能というのが必要になってきます。その中で、最終的に区が判断をして決めるということになりますので、最後は行政の責任として、区が措置をとるということになると思います。
◆奈須 委員 今までもいろいろな形で、手続上は意見を聞いているけれども、決まったことでも問題があるということで、住民運動が続いたことで、先ほども委員長が言いましたけれども、決まったことであっても、それが覆ることがあると。それはなぜかといったら誰かが決めたことに対しての疑義をずっと言い続けた区民、住民がいたからなのに、ここに協力する責務を負わせてしまうと、一旦決めたことが固定化されて、そのまま続くことになってしまうことになるかなという心配があるのです。そこのところは、どうなのですか。協力しないで、これは嫌だと言い続けたり、反対したりすることはできるのですか、この条文で。
○深川 委員長 奈須委員、ご自身の意見を表明されるのは結構ですけど、それを一々全部答弁というわけにはいかないと思うので。さっきから答弁しているではないですか、部長まで答弁されたわけでしょう。
◆奈須 委員 でも、部長の答弁は、だからその後のことについて聞いているのです。計画して決まるまでは、区民の意見を入れますよと、聞きますよと言ったのです。私は、その後について、こういう条文があったとしても、嫌だとか反対したとしてもいいのですかと聞いているのです。
○深川 委員長 反対するのは自由でしょう。
◆奈須 委員 いや、だからそれをご答弁くださいと。
○深川 委員長 反対するのは自由です。答弁してください。
◆奈須 委員 笑う方がいるのは失礼だと思います。
○深川 委員長 答弁してください。
◎榊原
都市計画課長 先ほど来、ご説明しておりますが、同じ災害が起きても、被災しないまちづくりを関係者の皆さんと一緒につくり上げていこうという形で条例がつくられてございます。したがいまして、いろいろなところで賛成、反対というのはありますが、それらを意見調整していくものでございます。事後に反対する方というのも、当然あろうかと思います。
◆奈須 委員 意見だけ。関係者ということもおっしゃいましたし、区民の意見を聞くということもおっしゃっておりますが、日本の様々な場面での住民意見の聴取、国民意見の聴取にあたっては、非常に狭い利害関係者を対象としています。結果として見れば、全体的な環境悪化になったり、財政負担になったりということで、地域全体、日本全体、地球全体に影響が及ぼすことはたくさんあると思うのです。そうした意味では、やはり対象者、利害関係者というものを狭い範囲に限定せずに広く意見、合意形成というものをしていくことが、今の時代はさらに重要だと思うので、そこも含めて、ぜひ考えていただきたいと思います。
◆広川 委員 復興に向けての条例、考え方、いち早く生活を再建するための努力を、やはり早目に考えておくのは、大変重要なことだと思っております。私も身近に災害を経験した方を大変知っておりますので、その後のご苦労なども聞いておりますので、こういった計画、条例をつくることに対しては、異論はないのです。今、奈須委員がおっしゃっていた、協力する責務を有するというお話がありましたが、その第５条の前段には、区民等は、その日常生活において、災害に強いまちづくりについて理解を深めという前文がありますので、やはり日常的に区民の方にも災害が起こると、こういうことが大変なのですよということをしっかり、そしてその理解を深めていただくという努力が必要かと思います。
先ほど来、まちづくりにかかわっている方、町会、自治会とおっしゃっておりました。また、なるべく多くの方にと言われておりましたが、災害が起こってからではなくて、やはり日常的にというところで、どのように皆さんに理解を深めていただく努力をしていくかということは、区に、まず、そのことのほうがすごく求められるのではないかと思いますけども。もう少し具体的に、何かこういうことを努力していきたいということがあれば、教えていただけますか。
◎榊原
都市計画課長 先ほどもご説明しましたが、今大田区では、いろいろなまちづくりが、各地区で動いてございます。その中で近年の災害というのは非常に多くて、いろいろな意見が出ている状況です。
したがいまして、先ほど自治会・町会、
まちづくり協議会と言いましたが、いろいろな地域でのまちづくりに携わっている方々を、まずは意識の高い方にそういう働きかけ、醸成を一緒にしてまいると同時に、あとは区報とか、毎年、９月号とかで出していますけれども、そういうときに事例を交えながら復興の情報を流すとか、そんなことやホームページを活用しながら、より具体的に進めてまいりたいと思います。
◆広川 委員 言葉じりをとるようで失礼なのですが、意識の高い方というか、日常そういう運動に参加はできないけど、意識を持っておられる方もいらっしゃると思いますので、そういった方にもきめ細かく情報がいく形も工夫していただきたいと思います。その上で、被災後は、みずからの生活の再建に努めるとともに、災害復興事業に協力する責務を有するとなるので、その前段を丁寧にやっていただくことが大事ではないかなと、これは次のところでも事業者も含めてだと思いますので、よろしくお願いいたします。
条例の審査ですので、私どもも様々質疑をしたいことがございますが、時間の関係もあるので、また明日の意見で申し述べたいと思います。
○深川 委員長 それでは、本日は質疑よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○深川 委員長 それでは、本日は継続とし、討論・採決は明日行います。
次に、審査事件を一括して上程し、請願・陳情の審査を行います。今回、本委員会には、新たに１件の陳情が付託されました。
それでは、３０第３１号 平張児童公園の整備・改善についての陳情の審査に入ります。
原本を回覧いたします。なお、審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。理事者の見解をお願いします。
（原本回覧）
◎柞木 地域基盤整備第一課長 それでは、私のほうから、３０第３１号 平張児童公園の整備・改善事業の陳情について、理事者見解を述べさせていただきます。
まず、陳情の趣旨につきましては、公園を利用する子どもや障がい者、そして近隣の方たちに迷惑のかからない、衛生的で安心・安全で楽しく過ごせる公園にすることを求めるものでございます。
本陳情につきましては、この区立平張児童公園について、５点の要望をいただいております。個々のご要望の内容につきましては、後ほど申し上げさせていただきます。
次に、現状につきましてでございますが、区立平張児童公園は、大田区南馬込三丁目２２番７号に位置する、約９１５平方メートルを有する施設でございます。施設の設置年月日は、昭和４６年３月。当該施設は、主なものとしまして、滑り台２基、ブランコ１基、ベンチ６基、鉄棒１基、つり輪の遊具１基、スロープ１基などが設置されているところでございます。
続きまして、理事者見解に入らせていただきます。
まず、一つ目のご要望でございます。トイレの新設でございます。トイレを新設する場合におきましては、バリアフリーの関係で、誰でもトイレを設置しております。誰でもトイレの新設につきましては、東京都の生活者の視点に立ったトイレ整備の指針に示しております、半径４００から５００メートルを目安とした圏内に整備を進めることが望ましいというところを考慮しつつ、区民のニーズを把握しながら、地域の実情に応じて検討しているところでございます。
実際、この平張児童公園の場所におきましては、半径５００メートルの圏内に１３か所の公園があり、そのうちトイレが９か所設置している状況となっておりまして、この地域として、公園トイレの設置状況は、周辺の状況から鑑みても満たされているものでございます。
続きまして、二つ目でございます。地面の整備でございます。資料のほうにも写真がございますが、子どもたちが遊ぶ広場の平地の部分でございます。当公園の広場の舗装につきましては、公園で一般的に使用されるダスト舗装となっております。現状の舗装につきましては、施工から約１０年が経過しておりますが、状況としては健全な状態でございます。区内の公園にある多くのダスト舗装の場所につきましては、施工から十数年が経過しているものが多数ございまして、その状況それぞれにおいて、随時補修で対応しているのが現状でございます。よって、この平張児童公園の状況は、他の周辺の公園の状況から見ても、この公園の整備はまだ実施する必要がないという状況でございます。
続きまして、３点目でございます。駐輪場の整備でございます。通常、公園の利用者のための駐輪場を設置しているわけでございますが、設置場所におきましては、入り口部分に設置をしておるのが実情でございます。当公園につきましては、資料にもございますが、まず一つ目、西側入り口付近でございますが、こちらのところにつきましては、高低差が約１．５メートルもございまして、さらに平たんな部分が少なく、もし万が一落下したことを考えますと、立地の適地ではないという状況でございます。
また、もう一つ可能な場所といたしましては、南側入り口部分でございます。こちらにつきましては、幅２．５メートル程度の通路上となっているため、確かに平地の部分ではございますけれども、こちらにつきましては幅が２．５メートルというところで自転車を置かれますと、通路としての機能が果たせないというところで、こちらも適地とはみなさないというのが現状でございます。
四つ目、車椅子での入場をしやすくというお話でございます。こちらにつきましては、公園北側にあるスロープについて、東京都の福祉のまちづくり条例に適合する仕様で設置しておりますが、地形上やむを得ず段差７５センチごとに平らな水平部の踊り場の設置が不足している状況でございます。そのため、車椅子での侵入に伴う事故を防ぐため、現在では、この入り口部分に車どめを設置している状況でございます。
また、南側にあります入り口につきましては、写真でもご覧のとおり、段差がなく平たんなものではございますが、こちらのほうは車道に面しているところでございまして、児童公園ということもあり、多くの子どもたちが公園の中で遊んだり、利用しているところでございます。子どもの飛び出しを防止するために、このような形で馬を３点設置している状況でございます。
最後に、５点目のフェンスを高くしてくださいとのご要望でございますが。こちらにつきましては、区内の公園のフェンスの高さは、人間が容易に乗り越えられない高さと想定している、１．８メートル程度が一般的な高さとして設置しているところでございますが、本公園におきましては、住宅隣接箇所ということもありまして、忍び返しというものも設置し、それを含めますと高さが約２．２メートルの高さにございまして、十二分な高さを有しているというものでございます。
そうしたところから、現在の通常の設置するものよりも高く設置されているので、これ以上の設置というのは必要ないと考えているところでおります。