tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 大田区議会 2018-06-20
   平成３０年　６月　　議会運営委員会−06月20日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成３０年　６月　　議会運営委員会−06月20日-01号平成３０年　６月　　議会運営委員会 平成３０年６月２０日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○高瀬　委員長　ただいまから、議会運営委員会を開会いたします。 　調査事件を一括して上程いたします。 　それでは、議題に入ります。 　議会運営委員会に付託された陳情についてを議題といたします。 　議会運営委員会には、１件の陳情が付託されております。 　それでは、３０第２５号　区議会の議案を紙で配布しないことを見直すとともに区民にも配信を求める陳情を議題といたします。 　まず、陳情の原本を回覧いたします。 　（原本回覧） ○高瀬　委員長　審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　事務局から陳情の説明をお願いいたします。 ◎三上　議会事務局次長　それでは、本議会運営委員会に付託されました陳情について、ご説明いたします。 　３０第２５号　区議会の議案を紙で配布しないことを見直すとともに区民にも配信を求める陳情でございます。 　受理年月日は、平成３０年６月７日。 　陳情の趣旨でございますけれども、議案のデータ配信は、様々なリスクを伴うことから、紙での送付も続けることを求めるということ。 　また、ホームページ掲載の議案につきましては、議案の一部であり、何が議論されるかわからないため、広く区民に開かれた議会になるよう、大田区議会ホームページに全議案の掲載を求めるというものでございます。 　その中で、公文書の位置づけ、セキュリティ対策につきまして疑問を提示した上で、見直しを求めるという内容でございます。
   　簡単ではございますが、陳情の内容としましては以上でございます。 ○高瀬　委員長　委員の皆様、質疑はございますか。 ◆深川　委員　今、議案のデータ化という話が出たと思うのですが、まず議案のデータ化について、他の自治体の状況をお知らせください。 ◎三上　議会事務局次長　それでは、他の自治体の状況でございます。２３区の中で、議案をデータのみとしている区は、江東区の１区のみという状況でございます。 　また、紙とデータを併用している区が２区ございまして、この２区につきましては、試行期間中の区と平成３０年度から開始をした区という２区でございます。 　それ以外につきましては、現在紙のみという取扱いをしている状況でございます。 　また、６月６日の新聞報道におきまして、東京都は、来年の６月議会から全議員にタブレット端末を貸与した上で、ペーパーレス化をすることを決定している状況でございます。東京都につきましては、本会議からその状況を見まして、委員会へとデータ化をしていくという状況でございます。 ○高瀬　委員長　ほかには、質疑はございますか。 ◆末安　委員　確認させてください。こちらの陳情の中で、「タブレット端末への配信と同時に、大田区議会ホームページへの全議案の掲載を求めます」とあるのですけれども、今、議案は一部だけしか掲載されていないのでしょうかという点について、教えてください。 ◎三上　議会事務局次長　議案のホームページへの掲載でございますけれども、事務局といたしましては、区長提出議案、議員提出議案、派遣議案にかかわらず、全ての議案をホームページに掲載しているという認識でございます。 　ただし、議案ではなく、添付資料であります予算・決算の事項別明細書や人権擁護委員の経歴書などにつきましては、公開をしていないという状況でございます。議案としては、全て公開をしているという認識でございます。 ◆末安　委員　安心しました。では、全部掲載されているということで、ありがとうございます。 ◆清水　委員　こちらの陳情者は、議員への送付の内容を知りたいとおっしゃっているのだと思うのですけれども、ホームページを確認しましたら、議案の項目はありますけれども、今回の２定で私たちに出していただいた３００何十ページの議案が載っているわけではないのですよね。例えば補正予算についても、先ほどおっしゃったように、事項別明細書はないし、あと第三セクター、いわゆる公社関係のものについては載っていなかったので、こちらの方は議案のみという意味で書いているのでしょうかね。 ◎三上　議会事務局次長　報告議案であります経営状況の報告につきましても、ホームページには公開をしてございます。ですので、例えば補正予算でありましても、項目だけではなく、議案としての体裁の部分につきましては、ホームページのほうに公開をしております。 ◆広川　委員　データは公文書となるのか、またそれが議案の送付ということでできるのかという疑問が提示されておりますが、この辺の取扱いはどうなっているのでしょうか。 ◎三上　議会事務局次長　公文書につきましてですけれども、大田区情報公開条例の中で定義されております。それによりますと、公文書とは、実施機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書、図画、写真、フィルム及び電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によっては認識することができない方式でつくられた記録をいう。）ということであって、実施機関において定めている事案決定手続、又はこれに準ずる手続が終了し、実施機関が管理しているものをいうと定められておりますので、そのため、議案を電磁的記録にすることによって、公文書性が失われるものではないという認識をしてございます。 ◆荻野　委員　私も、陳情の中で、「データでの配信は、様々なリスクを伴います」というところの中で、幾つか質問をしたいのですけれども。当たり前の話なのですけれども、データ配信をされたからといって、各所管、もしくは議会事務局のほうで、紙による保存が全くなくなるというわけではないですね。 ◎三上　議会事務局次長　紙で全くなくなるということはございません。議案の決定をする際につきましては、執行機関のほうで区長決定をとっておりますし、執行機関から議長への議案の送付としましては紙で送付を受けているという状況でございますので、紙の文書としては、なくなるということではありません。 ◆清水　委員　紙の文書で区民が見られるところが広聴広報課のほうであると思うのですけれども、そこについてはどうですか。 ◎三上　議会事務局次長　紙の文書につきましては、定例会中に、議案のつづりといたしまして、議会事務局のほうに１冊、事務局で用意をしてございます。また、執行機関のほうで、２階の区政情報コーナーのほうに議案を一冊閲覧用として置いているという状況でございます。 ◆清水　委員　それは執行機関が広聴広報課に持っていくのですか、それとも議会事務局が持っていくのですか。 ◎三上　議会事務局次長　２階の区政情報コーナーにつきましては、総務課のほうで持っていくという内容でございます。 ◆清水　委員　行政が持っていく。 ◎三上　議会事務局次長　はい。 ◆長野　委員　陳情の中で、「ｉＰａｄ上に置かれた議案だけで、データの破損、紛失、改ざんなどは大丈夫ですか」とご心配されているのです。紙では、多分公文書として保存されていると思うのですけれども、先ほど荻野委員も質問をされていましたが、「議案は公文書として、どこがどう管理するのでしょうか」という質問に対して、執行機関から議長が受け取った議案の管理について、教えていただきたいのですけれども。 ◎三上　議会事務局次長　議会としての議案の管理でございます。こちらにつきましては、執行機関から議長が受け取る議案は、紙文書で受け取りまして、その文書は議会事務局のほうで保存をしてございます。 　その議案につきましては、例えば何年何月何日原案可決といった内容を付記いたしまして、１年分をまとめまして、議決書原本として製本をして、保存をしているという状況でございます。議決書原本につきましては、永久保存文書という文書でございますので、昭和２２年からの議決書原本は議会事務局で保管をしているという状況でございます。 　また、執行機関から謄本や抄本の請求があった場合につきましては、議決書原本をもとにして作成をしている状況でございます。 ◆長野　委員　ｉＰａｄ上だとかタブレット型端末に配信されたものが、データが破損したり、外部から改ざんされようが、原本としては、永久保存文書として公文書で残っているということで、それの安全は担保されているということでよろしいのですよね。 ◎三上　議会事務局次長　そのとおりでございます。 ◆福井　委員　この陳情の中に、「紙での送付も続けてください」と書いてあるのですが、今、ＩＣＴ化のペーパーレスのほうは試行期間だということで、いろいろな試行をして、試して検証をしていくということなので、今は完全ペーパーレス化のほうに向けてやろうよと進めていますけれども、試行期間であれば、問題があったら立ちどまって考えると、見直しをすると、試行期間の考え方としてそれが試行期間であるということでよろしいですか。 ◎三上　議会事務局次長　おっしゃるとおり、今は試行期間中でございます。試行期間の結果を踏まえまして、ＩＣＴ化調査・研究会のほうで議論を行い、幹事長会に報告をした上で、最終的には議会運営委員会でご決定をいただくという流れになってくると思いますので、試行期間中に問題等が起こって、一度立ちどまる必要があるという判断がなされれば、そういう取扱いになることも可能かなと認識をしてございます。 ◆福井　委員　この中で、もう一つ、「ＩＣＴ化は、タブレット端末への配信だけで、議員間のＩＣＴ化にとどまるものだと聞いています」と書いてあるのですが、我が党は、ＩＣＴ化調査・研究会でもタブレット型端末だけではなくて、議会の見える化をしてほしいということで、例えば常任委員会とか特別委員会の録画放映とかをしてほしいという意見も言ってあるのですけれども、この書き方だと、タブレット型端末への配信だけですよということなのですが、ＩＣＴ化の考え方とは、こういうことではないということでいいですか。私たちは、こうではないよと思っているので。 ◎三上　議会事務局次長　ＩＣＴ化の考え方でございますけれども、例えば２９年度のＩＣＴ化調査・研究会の最終報告の中でも、今、委員会室に設置をしておりますプロジェクターやスクリーンのあたりのところも含めて、ＩＣＴ化調査・研究会の中で調査をしていくという内容で報告、申し送りのほうもされてございます。ＩＣＴ化というのは、いわゆる議案のペーパーレスだけにとどまるものではないという認識をしてございます。 ◆福井　委員　タブレット型端末への配信だけではないということで私たちはどんどん提案をして、ＩＣＴ化をやることによって議会が透明化、そして区民の皆さんにどんどん情報を発信することで、それがまた区民の皆さんの利益になると考えていますので、こういったＩＣＴ化をやることによって、よくなっていくということでなければ意味がないと思うので、私たちはＩＣＴ化調査・研究会の中でも意見をさせてもらったのですけれども、例えば完全ペーパーレス化をすることによって、１５０ページとか２００ページある冊子を自分でプリントしてくださいよと、そういったことが、議員の活動に弊害が出るものに対しては見直しをする必要があるのではないかと、私たちは意見を持っていますので、この考え方については、ＩＣＴ化調査・研究会の中でも言っていきたいと思っています。 　決まったことだからずっとそのままで行こうではなくて、立ちどまって見直すことが必要なのではないかなと、意見は伝えておきます。 ◆広川　委員　陳情の内容に戻らせていただきたいのですが、この陳情で心配されている議案の送付等について、この方はペーパーで欲しいとおっしゃっていますが、一般の方に議会事務局から議案をお渡しするということは行っておられるのでしょうか。 ◎三上　議会事務局次長　一般の方に議案をお渡しするということは、してございません。事務局のほうに、いわゆる紙文書として閲覧用の議案を用意してございますけれども、それを区民の方にお渡しをしたりということはしていないという状況でございます。 ◆広川　委員　ということは、区民の方、この陳情をされている方が、我々がペーパーレスを行うということが、これまでと何かが変わったということではないという理解をしてよろしいのですか。 ◎三上　議会事務局次長　区民の方につきましては、そこで議員への議案配付がデータ化されたことによって、何か影響を受けることはないと認識をしてございます。 ◆押見　委員　今回の陳情の中で、「ネットウイルスや機器の不備などによるデータ破損、紛失、改ざんなど」と記載されていて、今回データのセキュリティ管理はどのようになっているのか、教えていただけたらと思うのですけれども。 ◎三上　議会事務局次長　それでは、データのセキュリティ管理についてでございます。データを格納しております、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓのセキュリティにつきましてでございます。 　まず、タブレット型端末という観点では、ログインする際には、また、外部接続端末からＳｉｄｅＢｏｏｋｓにログインする際にも同様でございますけれども、ＩＤとパスワードを入力するユーザー認証がないとログインできない仕組みになってございます。 　また、紛失時などのいわゆる緊急時におきましては、管理者側の操作によりまして、対象の端末操作を遠隔からロックすることができるという状況でございます。 　また、データの紛失、改ざんという点につきましては、議案はホームページ上に公開されている情報ではございますが、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓ上にアップされたデータにつきましては暗号化されておりますので、紛失、改ざんの防止が可能と認識をしてございます。 　今回のセキュリティの対応につきましては、今回新たにというよりは、紙とデータの併用の段階から同じようなセキュリティは講じているという内容でございます。 　もう１点、バックアップの機能でございますけれども、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓが有する拠点のほうで、暗号化されたデータを全てバックアップをしているという状況でございますので、万が一の事態におきましても対応が可能と聞いてございます。 　また、データを保管しておりますネットワークに障害が生じた場合につきましては、予備のデータセンターを稼働させた上で、サービスを復旧する体制が整っているというところも聞いてございます。 ◆押見　委員　ＳｉｄｅＢｏｏｋｓがデータを暗号化してやっているということは知っていたので、かなりそういったネットウイルスなどのセキュリティ面はしっかりしているのかなと思います。 　一方で、紙はどうなのかと言われると、私たちに今まで配られる紙の量は、本当に膨大な量が配られていて、それもそのほとんどがかなり重要な文書ということなのですけれども。正直なところ、私で言っても、机の上に紙の資料がすごい積み重なっている状況であり、他の議員もそのような状況だと思うのですけれども、それと比べれば、今回タブレット型端末を導入してペーパーレスをやっていく中で、セキュリティ管理というのは逆に、今までよりは全然上がっているなというのは本当に感じるところでございますので、陳情者が気にしていられるようなことは、より一層改善の方向に向かっているのかなと思っておりますので、態度表明はまだですけれども、安心しました。 ◆清水　委員　そもそものところなのですけれども、今回、議案の提出について議員必携を読んでみましたら、１０７ページですけれども、議案の提出は、文書をもってこれをしなければならないと定めてあるのですが、２３区の中でもデータのみというところもあるということなので、この文書というのは、紙でもデータでも構わないという法律の判断はいいということで、いいですよね。 ◎三上　議会事務局次長　議案につきましては、区長から議長に対しての送付がございます。それは、今も紙文書で受け取っているという状況でございまして、議長が受け取った議案を各議員に配付する方法といたしましては、今回についてはデータ化というところで、ペーパーレスを試行しているという状況でございます。 ◆深川　委員　今のところで、私は逆に気になるのは、議員必携というのは、そもそも何の拘束力もないものだと、一般的にそういう取扱いをしているというものです。 　それから、残念ながら、解説も含めて、５年がたち、１０年がたち、３０年、５０年というと、解説自体も古くなっていくということが、法律とか条例とかをつくった後の課題というのは、そもそもあるのです。今の社会の状況とかを考えながら、もともと役所には、ファクスがないのが当たり前だと思っていた時代は使送がいたわけです。当たり前ですけれども、今、使送なんていないわけではないですか。議員の自宅まで書類を届けに来る人はいないですよね。 　そうすると、確かに紙を届けるということは、要するに中身を届けに来いという話は、とりあえずファクスでかえますとかといったものが、一部メールになったりということで、時代によって変遷していくものだと思うので、現時点としてはというところでは、いいと思うのですけれども、このままずっと、絶対に紙でなければいけないかどうかというところは、根拠法令が明確にあるかというと、私は先ほどお話があったように、大田区情報公開条例では、公文書という部分の定義というのは、今言ったみたいな、いわゆる紙だけではないという判断があると思うので、その点は考えて、これからの議論をしていかないといけないのかなと思っています。意見です。 ○高瀬　委員長　ほかに質疑はないですね。以上でよろしいですね。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　それでは、以上で質疑を終結いたします。 　各会派から、この陳情の取扱いを含めたご意見をお伺いいたします。 　なお、会派名は略称とし、大会派順とさせていただきます。 　それでは、はじめに自民からお願いいたします。 ◆深川　委員　自由民主党大田区民連合は、本陳情において、不採択を主張いたします。 　先ほど来議論にありましたように、紙での位置づけ、そして公文書の取扱い、そして現在の時代の状況によってのＩＣＴ化というものがあると思います。大田区議会の中では、一人会派も含めてしっかりと議論を懇切丁寧に行いながら、一歩、そしてまた一歩と、時には遅いという批判を受けながらも進めてきた経緯があると思っております。 　そういった意味で、これからもしっかりと議会の中での議論をしながら、こういった形の取り組み、そしてこれから環境負荷をいかに下げていくかというところで、必要なものは残すということは当然でありますが、やはり削減、ペーパーレス化も含めて、しっかりと進めていくべきと考え、不採択を主張いたします。 ○高瀬　委員長　それでは、続いて公明、お願いいたします。 ◆末安　委員　大田区議会公明党は、３０第２５号　区議会の議案を紙で配布しないことを見直すとともに区民にも配信を求める陳情について不採択を主張します。 　この際、若干の意見を述べさせていただきます。陳情者からは幾つかの指摘がなされております。一つ目は、議案の一部しかホームページに掲載されていないとありますが、この点については、全ての議案が掲載されていることを確認しております。電子文書についても、条例の中で公文書にあたると規定されております。ご指摘にはあたらないと思われます。 　議会では膨大な量の紙資料を扱うことへの環境負荷等の問題意識から、平成２６年度から、ペーパーレスを目指したＩＣＴ化について慎重な議論を積み重ねてまいりました。セキュリティやリスク対応の問題についても、議論を行った上で判断をしております。 　また、区民の皆様に対しても、議会の情報発信等でご不便をおかけする点は一切ないものと認識しております。むしろ今後開かれた議会にしていく上で、よりわかりやすい情報発信を行っていくためにも、ＩＣＴ化には多くの可能性が期待されております。よって、不採択を主張いたします。 　環境面への配慮、わかりやすい情報発信だけにとどまらず、効率化による業務改善を推進することも含め、我々としてもご期待にそえるＩＣＴ化に努めていくとの思いを申し添えておきます。 ○高瀬　委員長　それでは、続いて共産、お願いいたします。 ◆福井　委員　日本共産党大田区議団は、３０第２５号　区議会の議案を紙で配布しないことを見直すとともに区民にも配信を求める陳情は、採択を求めます。 　ＩＣＴ技術を使って、広く区民に開かれた大田区議会を望む内容になっています。千代田区では、請願・陳情の件名だけでなく、その文章全文と、あわせて議事録が見れます。開かれた議会にするためには、ＩＣＴ化はペーパーレス化だけではありません。 　我が党はペーパーレス化の方向は正しいと考えますが、完全ペーパーレス化によって議員活動に障害が出るのであれば、見直しが必要だと考えます。特に、今ペーパーレス化の試行中であり、問題があれば検証し、見直すことは当然だと考えます。 ○高瀬　委員長　最後に無印、お願いいたします。 ◆荻野　委員　たちあがれ・維新・無印の会は、３０第２５号　区議会の議案を紙で配布しないことを見直すとともに区民にも配信を求める陳情につきまして、不採択を主張いたします。 　陳情者の意見にあるような趣旨や内容については、今の討論、質疑の中でも、一部懸念であるということが払拭をされたと思います。 　今後も、一人会派を含めた全会派参加の中で、ＩＣＴ化調査・研究会の中でしっかりと議論を進めていき、より効率的で、そしてデータの管理についても安心だということもございましたので、そういったところでペーパーレス化を進めていっていただければと思います。 ○高瀬　委員長　それでは、本陳情に関しまして意見が分かれておりますので、これより採決を行います。 　採決の際は、採択に賛成の方の挙手を求めます。挙手されない場合は、不採択に賛成とみなしますのでご注意願います。 　それでは、本件につきまして、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手） ○高瀬　委員長　賛成者少数であります。 　よって、３０第２５号は、不採択とすべきものと決定いたしました。 　理由についてはいかがでしょうか。 ◆広川　委員　ホームページの掲載については願意を満たしているかと思います。また紙での送付については願意にそいがたいという趣旨で、正副委員長でご検討をいただければと思います。 ○高瀬　委員長　半分は願意を満たしていますね。 　それでは、本件の理由としては、正副委員長に一任ということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　そのように決定いたします。そのほかに何かございますでしょうか。 ◆福井　委員　１点、６月１５日の第２回定例会の質問時間の件で委員長にお願いがあるのですが。質問時間一覧表を出してもらって、具体的に言うと、大竹議員の質問時間が２４分、その中で１７分質問、７分が答弁ですよということで話をして進めてきたのですが、実際にこれがどうなったかと言うと、大竹議員の質問が１６分、１分短くなったのです。それに対して、質問の答弁が７分の予定が９分２９秒、約１０分になっているわけですよ。 　なので、質問の答弁の時間をしっかり守っていただきたい。そのことによって、後の人の質問時間が減ってしまったのです。実際に７分だったものが９分２９秒になっているということを、ストップウオッチではかったのだけれども、そのような事例が出たので、委員長または議長のほうから、理事者に対して答弁時間を守ってほしいということを申し入れしていただきたいのですが、いかがでしょうか。 ◆深川　委員　そこを徹底すると、では逆に、１７分で通告しているのに、なぜ１５分５４秒で終わってしまったのだと。早くしないでくださいということを役所側は言いたいですよ。時間どおりやってくださいと言うのだったら、時間どおりやってくださいという話になるから。そこら辺で、多少の誤差の部分はあるというところと、共産党がそうやって懸念されている部分は、当然、否定は全部するわけではなくて、わざわざ議運に上げたいという気持ちは、それなりの理由があるのだと思うのですが、ただ、今言ったみたいに、時間きっかりと言われてしまうと、逆にこっちも、私も質問をこの間していますけれども、時間が延びてしまったり短くなってしまったりということはあるわけですから、そこはお互いさまという部分も考えなければいけないのかなと思います。 ◆清水　委員　議員も、しっかりルールを守るということでやっていると思うのですが、例えば質問時間が長くなったときは、議長によって答弁を切られてしまうわけですよね。そういう経験も皆さんあると思いますけれども。そういった意味で、それぞれが頑張ってルールを守っているわけですから、今回について、一言、委員長のほうから行政側に言っていただきたいということだけですので、よろしくお願いします。 ◆押見　委員　先ほど深川委員がるる述べましたけれども、正直、議員側だって質問時間が短かったり長かったり、理事者側も時間ぴったりではなくて短かったり長かったりするというのは、正直、よくある話ではあると思うのですよね。 　今回、共産党のところが２分２９秒長かったということで、もし今後またこのようなことがよく続くようであれば、しっかりもう１回検討をしなければいけないと思うのですけれども、今回は、ご意見ということで受けとめるぐらいでよろしいのではないでしょうかね。 ◆清水　委員　ここで意見が出たということを、行政側に伝えていただきたいということです。 ◆押見　委員　だから先ほども言っているように、正直、私たちの討論でよくそういうのもありますし、理事者側にきっちり、秒単位まで守れというように厳格にしてしまうほうが私は大変だと思うので、これを行政側にすぐ、これはおかしいぞというのは、私はちょっとあんまりかなと思う。 　これが続くようであれば、一度議運委員長なり、議長から言うかもしれないですけれども、正直、多少の前後というのは毎回ありますから、今回はご意見として受けとめておいて、本当にまた続くようであれば、しっかり検討をすればいいのではないのでしょうか。 ◆清水　委員　続いてしまうと困るということで、本当にそれぞれの議員はひたすらに質問原稿を考え、時間に合わせ何度も読みかえて、時間に合わせるように努力をした上で、本会議で質問をしているわけですね。それは皆さんも同じだと思うのです。
   　今回、そういった意味で、委員長のほうから、意見があったということを伝えてもらいたいということですから、何も問題ないと思いますので、よろしくお願いします。 ◆深川　委員　それで申し入れをするのであれば、自分たちが今度遅くなったとき、要するに尺が延び過ぎてしまったときはどうするのですか。毎回謝りに行くということですか。 ◆清水　委員　何度も言っているように、答弁時間、それから質問時間を通告した上で、ルールにのっとって一生懸命やっているわけです。ですから、延びてしまった場合は、皆さんも行政側に対してお話しをしていないですか。 ◆深川　委員　では、先に申し上げますけれども、大竹委員は質問時間を１７分で予定していたのに、１５分５４秒で終わってしまったということは、既に謝りに行かれたということですね。短くなってしまって申しわけありませんでしたとおっしゃったということですか。 ◆清水　委員　そういうことはしていません。 ◆深川　委員　なぜ自分が短くなってしまったのに、短くなったところについては謝らない。長くなったときだけ謝るかもしれないという話ではないでしょう、今の話というのは。 ◆清水　委員　行政に対して議員が質問をする、それに対して行政が答弁をする、その答弁というのを重く受けとめているのです。 ◆深川　委員　重く受けとめているのは、お互いさまです。だから、予定時間ということで、今回大竹議員は１７分を質問しますと言って、答弁側は７分でしたということですよね。それで、７分でしたと言っている答弁時間が９分２９秒だったということで、おかしいではないかということであって、二度とないようにしてくれとおっしゃられるのであれば、１７分で質問を通告したのに、１５分５４秒でやめてしまったことについて、短くしてしまって申しわけありませんでしたという話になりませんかということですよ。 ◆広川　委員　福井委員にお聞きしたいのですが、大竹議員の時間が延びたことで、今回、質問を変えられたりされたのでしょうか。 ◆福井　委員　今回何が問題かと言ったときに、次の人の質問時間が減ったわけですね。ということは、議員の質問時間が減るわけですよ。質問というのはとても大事なことだから、それがどういうことなのかというのを考えていただきたいので。弊害があったことは、事実です。 　さきほど、清水委員が言ったように、僕たち、この原稿を１０回２０回と読んで時間を計っているわけですね。これでいこうといった中で、１分足りなかったわけです。私の場合は、弊害として出たのは、１分足りないときはどうするかといったら、早く読まなければいけないわけですよ。そうすると、何を言っているわからなくなるわけですから、時間を計ってやっているのだから、質問時間を削るということはとても大きなことだと私は思ったので、ぜひ答弁時間を守ってほしいというのを言っていただきたいといったことで、言いました。 ◆広川　委員　今回に限って言えば、たしか福井委員の質問の答弁は残り時間がゼロになってもかなり長く議長采配でとめられなくて、最後まで答弁があったと思います。ゼロになったよと私たちは言っていましたが、たしか答弁が終わるまで議長の采配で続けていただいていたかと認識をします。これを逆にきっちりとしてしまえば、本当にゼロになった途端に答弁も切られてしまうことになるわけですから、そういった、お互いの中で、今回に限らず、ゼロなのに答弁を切らないでやっていただいているケースもありますので、今回については、こういう意見があったということで、議会運営委員会として注視をしていくという形でいかがでしょうかね。 ◆福井　委員　考え方として、あくまでも努力目標ということでいいのですか。 ◆深川　委員　努力目標ではないです。今回は理事者側の答弁という話でしたけれども、私が、この間は予算特別委員会の委員長をやらせてもらいました。予算特別委員会の委員長で、先ほど広川委員から話があったように、確かに質問時間が過ぎているがまとめに入っている、もう終わるだろうと思うときには、委員長の裁量で待ちました。それは今の広川委員の話も、議長の裁量として待ちました。時間どおりきちんとやりなさいという批判はあると思います。ただ、そうは言っても、お互いにやりとりでやっているものですから、多少お話が長くなってしまうときもあったり、短くなるときもあったりということは、やはり人間なので出てくるので、だからそこら辺は、いい意味で、中庸に考えてやりましょうと、我々議会はやっていたわけですよ。 　それを一つずつ時間どおり時間どおりというのであれば、先ほど申し上げたように、質問時間が早くなってもこちらが謝らなければいけない、遅くなっても謝らなければいけない。行政も、答弁時間の予定といったところよりも長くなったら謝らなければいけない、短くなったら謝らなければいけないということで、お互いに謝り続けても、私は生産性がないと思うので。 　ただ、今回の議論というので、共産党が議会運営委員会に問題だとした事実は、現在議事録に残っているわけですね。議事録は原則的に、当然のことながら議事録として残って、それで理事者の人たちも読めるし、読むしという話になっているわけですよね。であれば、私はこれを問題にするというのであれば、自分たちの首を絞めるのだと思う。質問時間が短くなったときも、遅くなったときも謝らなければいけないという慣例をつくっていくのは、私は正直とても危険なことだと思っていますので、委員長からの申し入れをする必要はないと思っております。 ◆清水　委員　そうしますと今回、第２回定例議会の我が党の質問に対するの答弁において、行政側が長くて、次の議員の質問時間に影響してしまったという事実は、皆さんあったということで、この委員会の中で議論ができたととってよろしいということですね。 ◆深川　委員　少なくとも共産党からこういったことで要望があったと、何とかしてくれという意見があったということは、事実としてあるという話だと思います。 ◆清水　委員　深川委員からのご意見だったのですけれども、委員長はいかがですか。 ○高瀬　委員長　ここで議論したという事実は残るのではないですか。皆さんの話の中で、やはり答弁時間というのはちゃんとある。その中で議長や委員長が、采配しながらやっているのは事実だと思いますし。 　例えば答弁のうち答弁時間はありますけれども、多かったり少なかったりはどうしても出てくる部分があると思う。それで一つ一つ、きっちりとやるよりも、ある程度、応用をきかせながらやったほうがいいのではないかという意見が多いと思います。私としても、そのように思っておりますので、今、皆さんが言ったとおり、今回はこういう意見を議会運営委員会で話をしたということが大事なことであって、それも深川委員が言ったとおり、このことに関してはこういう話が出てというのは理事者もわかるでしょうから、とりあえず１回目はこのようなものでいいのではないかと思います。 　あまりにも続いたりすることが多々あるようだったら、またそれはそれで議長ともお話しをさせていただきながら、考えさせていただかなくてはいけない部分があるのかもしれないと思います。 ◆福井　委員　今、委員長から言われて、今後続くようであれば考えようということで、わかりました。 　今回私が言いたかったのは、答弁時間が長いことによって、次の質問者に影響が出たという事実を皆さんにお伝えしておきます。 ○高瀬　委員長　ということであります。そのような意見が議運の中で出ましたということです。よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　ほかに、よろしいですね。何もないですね。 　それでは、次回の日程について確認いたします。日時は、６月２５日、月曜日、午前１０時開会予定とし、議題は、平成３０年第２回大田区議会定例会（第３日）議事順序（案）についてほかとなります。よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○高瀬　委員長　それでは、そのように決定いたします。 　以上、調査事件を一括して継続とし、議会運営委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４６分閉会...