tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 大田区議会 2017-11-14
   平成２９年１１月　　防災安全対策特別委員会−11月14日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成２９年１１月　　防災安全対策特別委員会−11月14日-01号平成２９年１１月　　防災安全対策特別委員会 平成２９年１１月１４日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○犬伏　委員長　それでは、ただいまから、防災安全対策特別委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎甲斐　防災計画担当課長　私からは、弾道ミサイルによるＪアラート発報時の行動についてというチラシについて、報告をいたします。資料番号１番をご覧ください。 　これまで、弾道ミサイルによるＪアラートの発報時の行動については、区報やホームページにより区民へお知らせをしてきましたが、このたびチラシの作成をし、より一層の周知を図ることとしました。 　チラシの表面、Ｊアラートの発報時の行動についてということで、これは弾道ミサイルにより、Ｊアラートから緊急情報が発報された場合の対応行動について説明しているものであり、屋外にいる場合、建物がない場合、屋内にいる場合等の対応について、それぞれ説明をさせていただいています。 　次に、裏面をご覧ください。万一近くにミサイルが落下した場合の対応行動について、説明しております。また、速やかな避難行動、正確かつ迅速な情報収集により、行政からの指示に従って、落ちついて行動する旨と、その情報源としてホームページのアドレスや防災行政無線、電話応答サービスの電話番号等を表示しております。 　このチラシは、２万部を印刷する予定となっております。区設の掲示板に掲示するほか、各庁舎、特別出張所、区民センター、老人いこいの家、図書館、消費生活センター、文化センター等の区の施設において、掲示並びに配布できるようにいたします。また、その他の福祉施設、保育所、区民ホール等にも担当部局を通じて掲示を依頼する予定です。このほか、警察署や消防署をはじめ、国民保護協議会のメンバーとなっている国、東京都の各機関、指定公共機関等には個別の調整の上、一定数を配布する予定となっております。 ◎内川　防災支援担当課長　私からは、資料番号２の大田区総合防災訓練（大森西地区）の実施結果について、ご報告いたします。 　実施目的ですが、自助・共助による地域防災力の強化、関係機関との連携強化、防災意識の向上等を目的として大田区総合防災訓練を実施しているところでございます。今年度につきましては、地域訓練に参加できない人、特に子育て世代を取り込むことを目的に、多くの学習・体験ブースを設け、イベント型の訓練といたしました。本訓練に参加し、防災に興味をもってもらうことで、今後の地域訓練等への参加につなげることを目的としております。 　実施日時及び会場でございますが、平成２９年１０月８日、日曜日、午前９時から正午まで、こらぼ大森において実施いたしました。 　訓練内容ですが、開会式は行わずに、興味をもった方がいつでも自由に体験、見学できるように配慮いたしまして、内容につきましては記載のとおりとなりますが、スタンドパイプの放水体験、消火器による初期消火体験、担架搬送体験、起震車、煙体験、また要配慮者支援体験などの体験コーナーとともに、防災講和といたしまして、水道局の取り組みをわかりやすく説明した「水道キャラバン」や、山形県長井市の職員による防災講和を実施したところでございます。 　また、子ども向けといたしまして、東京ガスによるガス配管を使用した万華鏡づくりや、ポンプ車、救急車、備蓄カンガルー、下水道局のマスコットなどのペーパークラフト及びぬりえのコーナーも設置いたしました。 　参加町会につきましては、大森西地区自治会連合会の全２１自治会・町会でございます。詳細については、記載のとおりとなります。 　参加機関は、大森警察署、大森消防署、大森消防団、東京都水道局、東京都下水道局、山形県長井市、自立支援協議会のほか、記載のとおりとなっております。 　参加人員につきましては、７０４名でございましたが、正確な数字は把握できておりませんが、未就学児など、おおむね８０名から９０名程度のお子さんが参加したものを考えております。
   　次ページに訓練風景の写真を掲載させていただきました。 　続きまして、資料番号３の大田区総合防災訓練（雪谷地区）の実施結果について、ご報告いたします。 　実施目的につきましては、先ほどご説明させていただきました大森西地区と同様となります。 　実施日時及び会場でございますが、１０月１５日の日曜日、午前９時３０分から正午まで。当日雨天が予想され、また実際に当日雨が降ったことから、当初会場として予定しておりました東調布公園から変更いたしまして、雪谷中学校において実施いたしました。 　訓練内容につきましては、雨天バージョンとなりましたが、大森西地区と同様に開会式は行わず、興味をもった方がいつでも自由に体験、見学できるように配慮いたしました。 　内容につきましては、記載のとおりとなりますが、まちかど防災訓練車による放水体験、ＡＥＤによる応急救護訓練や要配慮者支援体験などの体験コーナーとともに、あわせて大森西地区と同様に、子ども向けとして万華鏡づくり、ペーパークラフト及びぬりえのコーナーも設置したところでございます。 　参加町会につきましては、雪谷地区自治会連合会の全９自治会となります。 　詳細につきましては、記載のとおりでございます。 　参加機関は、自衛隊、田園調布警察署、田園調布消防署、田園調布消防団、東京都下水道局、山形県長井市、自立支援協議会などで、詳細につきましては記載のとおりとなります。 　参加人員でございますが、４２５名でございました。なお、同じく正確な数字は把握できませんでしたが、未就学児など、おおむね４０名から５０名程度のお子さんが参加したものと考えております。 　来年度につきましても、地域訓練に参加できない人、特に子育て世代を取り込むために、子どもが興味を持つコーナーの設置や、参加時間などにも配慮いたしました総合防災訓練を実施していきたいと考えております。 　最後に訓練の様子といたしまして、訓練風景の写真を掲載させていただいております。 　続きまして、資料番号４、平成２９年１０月２２日から２３日の台風２１号に伴う対応について、ご報告いたします。 　本内容につきましては、都市整備委員会でもご報告させていただく予定となっております。 　気象情報ですが、１０月２２日の８時４５分に大雨・雷注意報の発表に始まり、２３日の０時４４分に洪水警報が発表され、大雨・暴風・洪水・波浪・高潮警報及び雷注意報が発表中となりました。２３日の２０時３６分に全ての警報、注意報が解除となっております。 　区の態勢ですが、２２日の９時００分に水防一次態勢とし、２３日、０時３０分に水防二次態勢に移行しております。２４日の８時３０分に全て解除となっております。 　水防態勢配備人員につきましては、合計で１６３名でございます。詳細につきましては、記載のとおりです。 　降雨量の状況でございますが、２２日の９時から２３日の８時まで、総雨量は雪谷特別出張所で１６４．０ミリ。また、最大時間雨量は、同じく雪谷特別出張所で２３日６時２０分に１８．５ミリを、最大１０分雨量といたしまして、雪谷特別出張所で２３日５時５０分に１１．５ミリを記録しております。 　最大瞬間風速につきましては、区役所本庁舎におきまして、２３日の５時２０分に３０．６メートルを記録いたしました。 　活動状況につきましては、記載のとおりとなっております。 　被害状況でございますが、人的被害といたしまして、南六郷三丁目付近の多摩川河川敷の中洲に要救助者９名が発生しております。また、物的被害といたしましては倒木が１件、多摩川河川敷全域浸水、外壁等の破損が２件発生しております。 　避難についてですが、２２日の１４時００分に土砂災害警戒区域及び急傾斜地崩壊危険箇所にお住まいの方を対象といたしまして、自主避難の呼びかけを実施し、１６時００分に避難準備・高齢者等避難開始を発令。さらに、１９時３０分に２回目の自主避難の呼びかけを実施しております。また、多摩川の水位上昇に伴いまして、２３日の７時３０分に避難準備・高齢者等避難開始を発令いたしました。２３日の１２時００分に全ての避難準備・高齢者等避難開始を解除しております。 　最大避難者数といたしましては、土砂災害関係の避難者が２名、多摩川関係避難者が２８名となっております。 　続きまして、資料番号５、平成２９年１０月２９日から３０日の台風２２号に伴う対応について、ご報告させていただきます。 　本内容につきましても、都市整備委員会でご報告させていただく予定でございます。 　初めに、裏面の７の被害状況をご覧ください。被害についてはございませんでした。 　表面にお戻りいただきまして、１の気象情報ですが、１０月２９日の９時０４分に雷・強風・波浪注意報が発表され、１６時２９分に大雨・洪水注意報が発表されました。２１時１４分には大雨・雷・洪水注意報が解除されております。 　区の態勢ですが、１０月２９日の１３時００分に水防一次態勢とし、３０日、８時３０分に解除しております。 　水防態勢配備人員につきましては、合計で１０８名となります。詳細につきましては、記載のとおりでございます。 　降雨量の状況ですが、２９日の９時から３０日の８時まで。総雨量は雪谷特別出張所で１０５．０ミリを。また、最大時間雨量につきましては、同じく雪谷特別出張所で２９日、１９時３０分に２１．５ミリを。最大１０分雨量につきましては、アメダス羽田で２９日、１７時５０分に８．５ミリを記録しております。 　最大瞬間風速でございますが、区役所本庁舎におきまして、２９日の２０時２０分に１７．９メートルを記録いたしました。 　避難につきましては、２９日、１７時００分に土砂災害警戒区域、急傾斜地崩壊危険箇所にお住まいの方を対象といたしまして、自主避難の呼びかけとともに、一時避難施設を開設し、３０日の７時３０分に閉鎖しております。また、多摩川河川敷、ホームレスの対応といたしまして、多摩川緑地事務所を避難所として開設しております。 　最大避難者数でございますが、多摩川関係避難者といたしまして１３名が避難いたしました。 ○犬伏　委員長　それでは、委員の皆様から質疑をお願いします。質疑は報告順にお願いしたいと思います。まず、報告１番、Ｊアラート発報時の行動について、質疑をお願いします。 ◆藤原　委員　この問題は、北朝鮮のミサイル問題、原発実験等の問題があって、私たち近くに住んでいる国としても心配でたまらないというのがあって、こういうことがあるのでしょうけども。実際にまちの中で聞くと、ミサイルが飛んできて、そんな地下に潜るような時間があるのかと。大田区には、そういう地下の避難所というのは何か所あるのだとか聞かれるのだけど、大田区にはあるのですか。 ◎甲斐　防災計画担当課長　大田区には、現在、弾道ミサイルに対応できる地下の避難施設というのはございません。 ◆藤原　委員　そうすると、例えば、民間でたまたまあいているような地下があるかどうかわかりませんけども、そういうところに避難してもらうということなのかどうかわからないのだけど、この避難なんて言っているような余裕は、私はないと思うのだよね。だから、まず北朝鮮にそういうことをしないように。だから、それは最近のオバマ大統領の東南アジア訪問で、最後のころに、最近のニュースだと６０日間何もしなければ話し合ってもいいよということを言ったというのでしょう。ニュースで報道されていますけども。それはもう話し合ってもらって、やめてもらうと。一番被害というか、困るのは北朝鮮なわけなのだよね、最終的には。日本は北海道から九州まで、沖縄まであるからどこかは残るかもわからないけれども。 　だから、改めてこれを課題に、Ｊアラートという問題を出して、特に高齢者なんかとてもではないけど逃げる余裕はないし、私も高齢者だからないのだけど、こういうことをやるよりは、もっと対話をしろということで、自治体も含めて発言すればいいのではないかなと思うのだけど。おとといか何か、シン・ゴジラがテレビ朝日でやったのです。あそこで、地下鉄に逃げるのですよ、逃げなさいと言われて。もう地下鉄は満杯なのですよ、乗客と、それから逃げてきた人で。こういう事態というのは、想定しているのですか。 ◎甲斐　防災計画担当課長　弾道ミサイルの攻撃を受けて、いろいろな施設に多くの人が集中して逃げるという、シン・ゴジラのような事態については想定をしておりません。あくまでミサイル発射が行われて、万が一、そのミサイルが大田区内に落下をした場合ということで、今回このようなチラシを配布し、区民の皆様に対応行動について周知をしているところでございます。 ◎井上　危機管理室長　今回のチラシにつきましては、この間、この春から北朝鮮の弾道ミサイルということでＪアラートについては、この本委員会でも再三話題になり、区民の皆さんにどうやって周知をするかと。これまではホームページ、あるいは行政無線等というお話をしていたのですけども、さらにもう一歩踏み込んで、区民の皆さんにわかりやすい資料をつくるということで、今回この資料を提示したところでございます。外交問題等については十分理解をしておりますけれども、今回はあくまでもミサイルに対する被害についての区民の皆さんへの周知という点での資料でございますので、ご理解いただければと思います。 ◆藤原　委員　どうしても、こういうことを宣伝しておいて、結局はトランプ大統領が来て、最終的にはアメリカのミサイルを買ったほうがいいよと、撃ち落とすんだよということになっていくわけですよね。だから、やはり私はこの、もちろんミサイルが飛んできた場合にどうするかということは、それはそれとして自治体として考えなくてはいけないのだけど、とてもではないけども逃げ場もないし、最近というか、今日の核戦争を考えた場合には、勝ちも負けもないのだよね。 ○犬伏　委員長　藤原委員、先ほど危機管理室長も言われたように、今回はこのチラシについての質疑でありますから、外交問題は区議会の所管事項ではありませんので、その辺をご理解の上、お願いいたします。 ◆藤原　委員　いや、そんなことはないよ。大田区にとっても大事な問題なのだよ。だから、私はこういう問題について、２万枚刷って配るというのだけど、逃げ場がないような状況の中で宣伝するというのは、これは逆にまたより不安をあおることになるのではないかなと思っているのですよ。だから、大田区ではそういう場所をつくってあるよと、そのときにはどんどん緊急避難をしてくださいと、羽田でも雪谷でもどこでも、連合町会の中にもこういう場所があるのだよということであればいいのだけど、ないのにこういうことで書いてやるということ自体は、やはり矛盾があるのではないかなと思うのです。余計に不安が募るのではないかなと思っているんだけれども、その辺はどうですか。 ◎井上　危機管理室長　まず、このチラシの根本的なところですけれども、基本的には国民保護計画に基づいて、基礎自治体が行うべき対応でございますので、区民への周知ということでございます。 　それから、避難施設については、ここに書かれている近くの建物、地下というのは、特に指定した避難施設ではなくて、その場にある安心な所へ避難してくれということで、特に区がつくるとか、区が指定するというものではございません。また、建物がない場合になぜ身を隠すかというのは、前回の委員会でもお示ししたとおり、爆風において腹部、あるいは目等のけが等を防ぐためということで、こういった行動をとることによって、非常に激甚的な被害を受けるところではございますけども、少しでもその身を守るということでのチラシでございまして、不安をあおるというよりは、基本的な動作をきちんと区民の皆様に周知していくということでの趣旨ですので、その点についてはご理解いただければと思います。 ◆藤原　委員　だから、私は１人でもそういう被害を受けないようにするためにということで言いますけども、それはそれで理解できますけども、やはり問題はもっと、大田区は国のほうにも意見を言っていくべきではないかなと思っています。 ◆椿　委員　このチラシは、あくまでも緊急時、区民に対する屋外にいる場合と屋内にいる場合とはっきり書かれている、すばらしいと思います。 　その中で、裏面の防災行政無線電話応答サービスの部分ですけど、せっかくこれをつくっていただいたので、もう少し番号とかを目立つようにしたほうがいいのではないかなと思うのです。というのが、一番下の総務部防災危機管理課の電話番号のほうが大きいのですよ。そちらにかけても問題はないと思いますけど、せっかく電話応答サービスをやるからには、そちらにかけていただきたいなと思いますが。 ◎甲斐　防災計画担当課長　委員お話のように、この防災行政無線電話応答サービスですね、これについてはより一層区民の周知を図る必要がございますので、ちょっと強調すると、このデザインについては委員のご意見を踏まえて修正をしたいと思います。 ○犬伏　委員長　ほかにＪアラートについては。よろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○犬伏　委員長　それでは、次に報告２、お願いいたします。 ◆黒川　委員　東雪谷の、これ雪谷地区のと比較して、何度も言うのですけど自衛隊の方が来られていないのですけども。この自衛隊が来る、来ないみたいなものって何か基準があるのかみたいな点について、できれば自衛隊を呼んでほしいなというのもありますし、もっとＰＲをしてほしいと、再三申し上げております。 ◎内川　防災支援担当課長　大森西地区に関しましても、自衛隊のほうにご協力を依頼したところでございますが、スケジュールの調整の関係で参加のほうは、ちょっと見送られたという経緯でございます。 ◆荒尾　委員　資料の２のところなのですけれども、訓練内容のところで生活衛生課でペット防災の普及啓発とあるのですけれども、このペット防災というものについて、ちょっと詳しく教えていただけますか。 ◎内川　防災支援担当課長　ペット防災につきましては、生活衛生課のほうが主管として訓練会場でパネル展示等を実施した内容となりますが、避難所におけるペットの飼い方といいますか、そういう関係と事前に準備しておく物等について普及啓発を図ったところでございます。 ◆黒川　委員　この長井市の、今回視察で行ってまいりましたけども、やはり向こうから来ていただくというのも大事ですけども、こちらから長井市の防災訓練にも伺ってですね、相互の現場を把握しておくということが大事だと思うのですけども、その点はいかがでしょうか。 ◎井上　危機管理室長　協定を結んでいる都市との関係については、やはり相互での理解が必要だと思いますので、機会、必要性を鑑みながら、そういったものも実施していきたいなと思います。 ◆黒川　委員　長井市だけではないと思いますので、お互いの都市がうまくウィン・ウィンの関係になるように進めていっていただきたいと思います。お願いします。 ○犬伏　委員長　報告２番については、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○犬伏　委員長　それでは、報告３番、お願いいたします。 　なしでよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○犬伏　委員長　それでは、報告４番、台風の対応、１０月２２日の分ですね。 ◆椿　委員　２２日夕方、私は最寄りの池上特別出張所と新井宿特別出張所に行ってまいりました。入りましたら所長、そして、あとほか２、３名の方が当直ということで、本当に心強いと思いました。ありがとうございます。避難されて来られた方々がどこの部屋に行くのですかといったら、ちゃんと案内していただきまして、当日少し肌寒かったのですけど、ちゃんと空調も入れて、万全の態勢で毛布も出していただいておりました。 　そこでちょっと気になったものがあるのですが、表から入るときに、池上のほうは緊急避難所という張り紙をしていただいていたのです。あれが、もしも風で飛んでいってしまったらどうするのだろうと、そういったところもあるのですけど、新井宿のほうが正面から入って右に折れて、そして階段をのぼって行って２階に行く、エレベーターで行くという。正面から入って右のほうに緊急避難所と張ってあったので、表から見にくかったなと思ったのです。池上のほうも、Ａ４のプリントでぺたっと張っていただいていたのであれなのですけど、もう少し緊急避難所と目立つようなことができたらわかりやすいかなと、私なりに思いました。その点、いかがでしょうか。 ◎鴨志田　地域力推進部長　ご指摘のように、緊急避難所であるということが明らかにわかるような工夫というのは必要だと思います。張る場所、それから飛ばないような工夫、これにつきましてはご意見を伺って、考えてまいります。 ◎落合　防災危機管理課長　ということもありまして、次の台風２２号の対応のときには、一応パウチをした統一的な張り物を準備しました。 ◆野呂　委員　水防態勢、お疲れさまでした。これは連続して、例えば、３日とか４日とかに及ぶ場合、この管理にあたる職員の皆さんは、やはり連続して宿泊して態勢に備えられるのですか。今回も３日連続で。 ◎内川　防災支援担当課長　職員の勤務状況につきましては、２１号に関しましては２２日から２３日、最終的に解除したのが２４日になります。２２日から２３日に限っては一晩泊まっていただいて、次の日に交代要員を確保しておりまして、それと引き継ぎながら、対応をさせていただいているところです。 　特別出張所につきましても、人員の中で時間とか、夜間帯を踏まえながら職員の配置を考慮して、態勢を組んだところでございます。 ◆野呂　委員　この中にあれですかね、保健師とか、衛生にあたられる方というのはいつもいらっしゃらないわけですね。それは、やはりもし何かあったら、それはすぐに病院に運ぶという態勢なので、それで特段準備は必要ないということなのですかね。 ◎内川　防災支援担当課長　一時避難施設はいろいろありますけども、そこで具合が悪くなった場合につきましては、震災時と水災時で異なりますので、状況に応じて救急車を要請するとかという対応を図る予定でございます。 ◆野呂　委員　今回、多摩川の南六郷三丁目で中洲に要救助者９名ということで、この方たちは全部あれですか、レスキューの方がお水の中に入られて救助されたのですか。どんなふうにしたのですかね、これ。 ◎内川　防災支援担当課長　救助活動の状況でございますが、東京消防庁において８名を救助、あと川崎市消防本部において１名を救助と聞いております。救助方法につきましてはヘリの活用や、またボートによって、もしくははしご車、橋の上に折り畳みのワイヤーはしご、巻けるようなはしごがあるので、隊員が介助しながら上に乗せたという救助方法をとって、実施しております。 ◆野呂　委員　これ中洲にどうしていられたのですか。前も小河内ダムの放流のときに、そのときはちょうどキャンプをしていた方なのですけれど、いつもホームレスの方たちが救助されたりしていましたけど、この９名は全員そういう方たちなのですか。 ◎内川　防災支援担当課長　この救助活動の状況時において、中洲の状況であったことから消防機関、マスコミ機関については中洲という言葉をお使いになっているので、資料のほうも中洲と説明させていただいたところでございますが、実際は河川敷と象の鼻みたいな形でつながっている状況が、川の増水によって中洲の状況になってしまって取り残されたと聞いております。 ◆黒川　委員　今のお話とつながるのですけど、ということは、これ不法占拠している人たちということではないのですか。これは把握できていないということなのですか。ちょっとしつこいですけど。 ◎内川　防災支援担当課長　救助された９名の方は、いわゆるホームレスの方でございます。 ◆黒川　委員　これを機に、どいてもらうではないですけど、そこまでしなくていいと思うのですけど、でもしっかり身元を把握するなり、今後流されていってしまったら、もう次はわからないわけですよね。行政として何か、もっと具体的な対応って必要かなと思うのですけど。例えば、身元を判明させるなり。そういうことをされたりはしないわけですよね。これは今チャンスだと思うのですけど。 ◎井上　危機管理室長　ホームレスの対策については、生活福祉課のほうでも生活再建、あるいはきちんとした生活を、元に戻してと指導はしているのですけれども、なかなかそれがつながっていかないと。今回の方についても再三、昼間の間から声をかけて、避難するようにと。何名かの方は、もう無理やり蒲田警察と連携して、緑地事務所に避難していただきました。その中でも、まだ出てこない方もいらっしゃいます。そういった中では、やはり根本的なところで、こういった防災というよりはホームレスの方の生活再建というところでの課題も大きいかなと思いますので、今回のことを契機というよりは、日常、今までも蒲田生活福祉課のほうで今、指導にあたっているということで今回のことも含めて、引き続き行っていくと聞いております。 ◆岸田　委員　２週続けてということなのですけども、この多摩川の避難状況についてという９番の多摩川関係避難者、２週続けて避難をしたということなのですけども、何でこんなに２週続けてなってしまうのですかね。事前に何かできる方法があったのではないかと思うのですけども、２週続けて区が面倒を見たということですよね。どうなっているのか教えていただきたいと思いますけど。 ◎内川　防災支援担当課長　多摩川関係避難者の内容でございますけども、２２号の対応時での避難者数１３名につきましてはホームレスの方でございます。２１号の２８名につきましては、最大収容時ですけども、ホームレスの方が１７名、それと藤井組の方が８名の計２５名と、避難情報・高齢者等避難開始の発令に伴いまして開設いたしました小中学校７校ございますけども、その中の２校に、それぞれ一人と、お二人の方が避難をされていた３名、それを合計させていただきまして２８名と記載させていただいております。 　２２号のときにホームレスの方が避難者として多摩川緑地事務所のほうにお入りいただいておりますけども、区といたしましては、４メートル５０を超えますと河川敷が滴ってくる水位に達するということで、４メートルを目安として河川敷の方々に避難所を開設しましたよという形で注意喚起をさせていただいております。その関係で、２２号におきましても、ホームレスの方が避難されたと考えております。 ◆岸田　委員　増水して泥が被って、１週間もかからないうちにホームレスの方が住めるような状態に、自分たちでやったのですか、なったのですかね。すみません、ちょっと今、たしか河川敷の駐車場がまだ使えない状態であるはずなのですけども。おととい、日曜日に大師橋の駐車場がまだ使えなかったということを聞いたのですけども、ということは２週間ぐらい使えない状態なのに、そういうホームレスの方々が住めるような状況になっているのかどうかというのを、ちょっと。 ◎井上　危機管理室長　もうすごい下がぬかるんでいようがいまいが、もうすぐに青いシートを敷いて住んでいます。やはり聞き及ぶ限りでは、それぞれ住むところのテリトリーがあって、またなりわいのための缶拾いとか、そういったことのために、なかなか場所を動くことができないということで、もうすぐに、下がぬかるんでいようが何をしようが、シートを張って生活をされているというのが実態でした。それは、２１号の後に水が引いたら、すぐにお住まいになっているのは一応目視で確認しています。 ◆野呂　委員　私、かつて船を借りて羽田から多摩川の防災船着き場まで、地元の方たちと上がってみたのですけど、陸地から見るとあまりホームレスの方が見えないのですけど、川から見ると非常にくっきりはっきりと、どこにいらっしゃるか見えるのです。やはりあれを、何か本当、防災委員会でも一度見たほうがいいのではないかなと思うくらい多くの方がいらっしゃいました。関係５区で、なぎさ寮とか、いろいろ取り組んでいると思うのですけど、きっとまた戻ってしまうのかなというのを、今の話を聞いて思いました。 　それから、この藤井組ですけど、一度火災を起こして、それであの場所が燃えたはずですよね。それでも、また住み着いたという。あの火災のときに、やはりどうにかできなかったのかなと非常に思って。もう何十年というのでしょうか、４、５０年になるのですかね、その歴史というのですかね。あそこを不法占拠して。 ◎井上　危機管理室長　藤井組の不法占拠については、我々のほうでは、あくまでも防災という観点での対応ですので、そこにどういった経過、あるいはどういった経緯で対応するかについては、ちょっと所管のほうでの判断になるので、我々のほうとしては発災時に、やはり人命の救済ということで避難所を開設しているというところでございます。ですので、ちょっと詳細についてはお答えできかねます。 ◆広川　委員　両方いいですかね、資料は。 ○犬伏　委員長　そうですね、４番、５番。 ◆広川　委員　緑地事務所に避難所を開設するというのは、いわゆる一般の方ではなくて、あくまでも多摩川にいらっしゃる方のために開設しているとなるわけですか。 ◎内川　防災支援担当課長　ホームレスの対応として、開設をさせていただいております。 ◆広川　委員　人命が大事なので、やむを得ざることなのかなとは思います。様々いろいろな対策、福祉的な対策もしなくてはいけないと思うのですが、防災、安全、生命の部分ということでは今後もされるしかないのかなと思うのですが、できれば、ニュースで、ああいうつられるのを見るとか、あまり見ばえのいいものではないので、努力をされているとは思いますが、多分次の台風のときにはご自分たちで自主的に、どちらかというと移動されたのですかね。２回目も、やはり同じように手間がかかったということなのですかね。 ◎内川　防災支援担当課長　ホームレスの方々も携帯電話を持っていたり、またラジオ等、テレビ等も持っていらっしゃる方がいらっしゃいます。２１号のときは事前のマスコミ等の報道等によっても、非常に大きな台風が来るという形で流しておりましたので、取り残された方はいらっしゃいましたが１７名の方が避難されたと考えておりますし、２２号についても１週間という短い間で再び台風が来るということで、やはり意識の中で避難しておいたほうがいいという形で避難をされたと考えております。特に避難することを拒んで、そこに居残ったという情報は挙がってきてはおりませんでした。 ◆広川　委員　これと別のことでお尋ねします。先般、区の防災訓練で、震災に関することだったかとは思うのですが、各区内施設の連携の訓練をされたかと思うのです。そのときに、出張所の役割がもっと重要だという見解があったかと思うのですが、今回のこういう水防の関係の中で出張所の役割が少し見直されたとか、そういうことはあるのでしょうか。 ◎内川　防災支援担当課長　台風２１号の対応の前に、昨年度も今年度につきましても、水防一次態勢をとったケースが多々ございますので、それらの対応の結果を踏まえて、それぞれ各出張所で人員の確保とか避難所の開設要領等を見直しを図っていただき、２１号に対しましては、比較的スムーズに避難所を開設できたと考えております。 ◆広川　委員　ほぼほぼ、何か実際的な訓練というか被害が大きくないので、職員の方は大変だったのだろうと思いますが、本当に現実的にこういうことが繰り返されるのは残念ですけども、しっかり態勢を、なるべく職員の方の負担も軽くなるようにしながら重層的な態勢ができればなと思いますので、何か今後も引き続きよろしくお願いいたします。 ○犬伏　委員長　要望でよろしいですか。
   ◆広川　委員　要望です。 ◆深川　委員　この水防活動については、根拠法が水防法だと。それから、日ごろは消防活動をするのは消防法だということで、私も含めて消防団員は水防団員を兼ねるという取扱いで活動していくということで、取扱いがなかなか法律的な根拠が微妙なところがあるというのがあります。 　今回も中洲に取り残されたというか、急に鉄砲水が来て取り残されたというのと、もう大雨が来るというのはわかっていて、災害が起きるというのはわかっていて、避難誘導をしているにもかかわらず残っていたというのは、取り残されたのではなくて取り残った人だと思うのです。やはり、その人たちに対して、それは命は本当に変えがたいものなので、助けろと言われれば救わなければいけないのは当然なのですけれども。やはり消防の職員がヘリコプターで命を懸けて助けに行って、それが本当に、先ほど言ったみたいな偶然な事象によって起きたのであれば、やむを得ない部分はあるのかなと思いますけれども、やはりもう当たり前でわかっているのであれば当然避難するべきだし、かといって、では見捨てていいかという話にはならないので、そうするために、さあどうするべきなのかというところなのですけれども。水防法の２１条に、あえて条文を読みますけども、２１条に、水防上緊急の必要がある場所においては、水防団長、水防団員または消防機関に属する者は、警戒区域を設定し、水防関係者以外の者に対して、その区域への立ち入りを禁止し、もしくは制限し、またはその区域からの退去を命ずることができると、こういう規定があるのです。２項で、その人がいない場合は警察官がかわりにできるということなのですけども、消防活動で火事があって火が燃えているところにあっては、警戒区域を設定して、ここから出なさいと、入ってはいけないと指示、命令をすることが一般的によくあります。水防活動については、今現状で、この水防法２１条に基づいた命令を出したというのはあまりないのですけれども、私はちょっと正直知らないのですけれども、今言ったようなホームレスの区域に対しては、早期にこの水防法２１条に基づいた警戒区域を設定して、ここに入ってはいけないのだと。入ろうとした者については、明確に法律に基づいた排除をすると。それで本人の身の安全を確保するということが、一番の防災にとって重要なことだと思うので、これは大田区単独でできるものなのか、また水防区域が東京都、大田区、そして国交省ということで、管理しているところが違うので、この管理権限がどうなるかというのがあると思うのですけども、ぜひ東京消防庁などと協議をしていただいて、こういった形で、いかにホームレスの人たちに対する救助というものをしなくていいように、安全な状態をお互いに、助ける側も確保できるような態勢を整備してほしいので、ぜひ協議をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎内川　防災支援担当課長　今、副委員長がお話のとおり、水防法で消防団員のほうに権限を有した区域設定での退去とか、制限を命ずることができるとされております。そのほかにも指示ということで、区市町村長、水防管理者の長として、これは避難勧告の上の避難指示と同様な部分と考えておりますけども、区長のほうで持つ権限というのがございます。あとは、先ほどお話があったように、それぞれの河川敷の管理者の中で、どの程度、消防機関、また、水防管理者の権限が及ぶ範囲なのか、ちょっと実際に不明確なところもございますので、今後そのような部分も確認、研究をさせていただいて、消防機関とも連携をとって進めていきたいと考えております。 ○犬伏　委員長　同様の意見なのですけど、やはりヘリコプターの画像が出たときに、区民の方から相当苦情が私のもとにも参りまして、ヘリコプターの燃料費もヘリコプターの消防職員の費用も我々の税金から払われていると。ところがホームレスの方々は不法に占拠して、税金も納税していないと。確かに命の危険はあるのだろうけれど、確信犯ではないかと。それを税金で救う必要があるのかという、今も議論がありましたけれど、命と税金という非常に微妙なところなのですが、副委員長が言われたように水防法の規定もありますし、それから警察官職務執行法の中に保護と、もう一つは避難、その者の命を助けるために、警察官は必要と認める範囲内で避難を命ずる、もしくは保護することができるという法律があるわけですけど、水防法の危険区域の設定は、やはりなかなか時間がかかります。警察官がそこにいれば、警察官職務執行に基づいて連れて来られるわけですよね。もう強制的に連れて来るしかないのだろうなと思うのですけど、警察官の人数も限られているでしょうけれど。今回も警察官は何人か連れて行ったと聞いていますけれど、本当に緊急措置として警察官職務執行法を使うべきではないかなと。そうすると、ああいうあまり誇れる画像ではないわけで、下手すると大田区は何をやっているのだというところまで、知らない人は非難をされてしまうと思うのですが、いかがでしょうかね。 ◎井上　危機管理室長　先ほど、副委員長からあった２１条の中にも、警察官が同項の規定に規定する者の職権が行うことができる規定がございます。先ほど、課長から答弁があったように、消防、警察と少し研究をさせていただきながら、法に抵触しないように研究をしてまいりたいと考えます。 　委員長からありましたご批判については、我々のほうにも届いております。我々としては、やはり人命第一ということで対応させていただいておりますけども、その前段でいい形ができれば、なおさらいいと考えておりますので、少しお時間をいただければと思います。 ○犬伏　委員長　よろしくお願いいたします。 ◆椿　委員　今回の九州北部豪雨で、朝倉市の職員が３名、そして大分県日田市の消防団員が一人、やはり救助の途中で亡くなっているのです。やはり大規模災害のときには、そういった公の方々が亡くなるという危険性もあるので、そういった方々、今議題になっているホームレスの方々を事前に撤去するのと同時に、職員の安全というところも、消防団の安全というところも研究していただければと思いました。要望です。 ○犬伏　委員長　質問ですか。 ◆椿　委員　質問ではないです。まあ、それでいかがでしょうか。 ◎井上　危機管理室長　災害についての対策ですけれども、大田区においても災害対策本部、恐らくこれを立ち上げる日が来るかもしれないということで、職員の安全、あるいは先ほど委員の中からもあったように、長期間になったときの、今度は職員の健康問題、こういったものも含めて、改めて今、災害対策本部、災害に対する対応について、より一層踏み込んだ検討をしているところでございます。ですので、消防団、警察、消防と連携しながら、やはり区民の安全を守るように、なおかつ職員の命、我々の命も守れるような態勢でしっかり取り組んでまいりたいと思います。 ◆広川　委員　関連で。長くなって申しわけないです。 　先日、自衛隊の視察をさせていただきました。大変印象に残ったのが、自分たちの、いわゆる救援活動とかする中で、一つ活動の中で、自分たちは山林火災には強いけど都市型火災は苦手ですとおっしゃっていたのです。自分たちの弱点というか、そういうことをしっかり把握をしておられる。ここは、自分たちの守備範囲できちんとできますと。それ以外のところは様々な状況、装備の問題もあって、連携をとることで自分たちが協力できること、そういうことを明確にして、日々大変訓練をされているのだなというのが大変感銘を受けたのですけども、ともすると消防団の方々というのは、あくまでもボランティアだと思うのですが、使命感のほうが先にたってしまって、やはり日常にものすごく過酷な訓練をされている方とスキルは違うにもかかわらず、やはり使命感で命を落としてしまうようなことになってしまうというのは、大変残念だと思いますので、何かそれぞれのカバーし合う方々の限界というのですかね、素人ができるのはここまでよという、何かそういうものが日ごろの訓練の中である程度、明確にされておいたほうがいいのではないのかなと思ってしまうのですが、その辺というのは何か。 　（「素人ではないから」と呼ぶ者あり） ◆広川　委員　セミプロと言われるとあれかもしれません。立場的に、素人、ボランティアであることには変わりはないと思うのです。だから、その辺の限界というのは、要するに、民間の人たちも自分たちの命を守るための意識をどこまでできるかというのを、やはり防災訓練とかそういうところで周知を、なるべく啓発をしようとされている。それプラス、そこをさらにカバーする、応援する立場として市民の中にそういう消防団とかということができていると思うと、ものすごいプロの方ですら、自分たちの苦手分野というのを明確に知っているからこそ、すごく訓練をされるのだろうなというのを感じたときに、ある程度、どこまでもどこまでも要求をしてしまってもいけないのではないかなということをすごく実感をした、視察をさせていただいたのですが、大変副委員長にはご不満かもしれませんが、一市民としてそう思いましたけども、その辺の消防団の方々への、そういう考え方というのはされておられるのですかね。 ◎内川　防災支援担当課長　区といたしましては、消防団の活動に対しまして、助成金等において支援をさせていただいているところでございます。 　消防団の安全管理、または技能向上につきましては、特別区におきましては東京消防庁において所管をいたしまして、その中のカリキュラムにおいて、各階級に応じた訓練を実施するなど、技術の向上を図っていただいているところと承知しておりますので、変な例えですけども、一区民の方と比較をされるというよりは、消防職員と比較していただいたほうが近いのかなと考えております。 ◆広川　委員　もちろん、そのつもりで申し上げたところですが、消防職員の方と同じような訓練をされているわけではないですよね。ましてや、ご自分の仕事を持ちながらやっておられるわけですから、本業に影響の出るようなおけがをされてしまうとか、そういうことになってしまったら保険でカバーすればいいという話ではないと思いますので、もう無理だと思ったときには引いていいというところを、やはり日常的に意識していただくということは必要なのではないかなということを改めて感じましたので、当然そういう思いで皆さんやっておられるかもしれませんけども、ともするとどんどん装備が増えていけば、求められるものもどんどん増えていくのではないかなと、何か最近そういうことを少し感じることがありましたので、やはりその辺の限界というのをお互いが知り合って、ここまでだというのを共有し合うということも必要なのかなと感じております。意見です。 ◆深川　委員　今お話があって、素人か玄人かと言われると、その真ん中に位置するのだろうと思っています。実際、火災現場に出場しても、我々空気呼吸器を持っていないので、要するに、いわゆる酸素マスクと言われるのだけど、実際は空気なので酸素ではないのですけども、その空気呼吸器を背負っていないので、我々は内部侵入はしないとか。それから、やはり現場で活動の限界というのは、ある意味自分たちがよくわかっていて、このまま突っ込んでいったら死ぬなというところには行かない。だから、逆に引き過ぎて困るという部分も課題なのかなと思っているのですけども。ただ、今、広川委員のほうからあったように、スキルを見ながら無理のない範囲でということと、やはり大きな災害のときに、特に消防団員が殉職を出しているのは、この間の東日本のときの多くは水門閉鎖、これを消防団の任務、消防業務の一環としてあって、多くの消防団員が水門を閉鎖しに行って殉職したということがあって、これはこの後の見直しで、水門の廃止を含めて、もしくは自動化とか、それから場合によっては水門を閉鎖しないで避難をさせたほうが、より安全性が担保できるというところでの見直しをしたので、我々消防団員も極力殉職しないように気をつけているというところはあるのですけども、やはり危険なところに行くので、ゼロを目指しますけども、ゼロにはならないというのは、残念ながら消防職団員の部分なのかなと思っています。感想です。 ○犬伏　委員長　それでは、質疑は以上でよろしいでしょうか。 ◆藤原　委員　委員長、別のものがあるのだけど。 ○犬伏　委員長　その他で。もうすぐＪアラートの試験放送ですね。その他を大急ぎでどうぞ。 ◆藤原　委員　すみません、私、９月２７日に休んだものですから、失礼しました。 　それで、そのときに出された羽田地区の防災整備地区計画というのがありまして、この１番目に５月から９月まで、出前説明会を実施したとあるのですけども、これは体育館なんかでやると、いつも３０人とか、多くても５０人規模なのだけども、３０５名ということなので、これは体育館ではなかなか集まらないから、やはり出前で行こうかとなったのかどうか。それとも、まちのほうから町会会館があるから使ってほしいのだということがあったのか、どちらなのですかね。わかれば教えてください。２７日だね、資料番号１番にある。 ◎落合　防災危機管理課長　本日は瀬戸課長が出席していませんけれども、前職で私、防災まちづくり担当をやっておりました。そのときに、羽田地区で事業を導入するための説明会をやったとき、やはり各町会単位での町会会館とか、そういったところをお借りして、こちらから出向いていって説明をした記憶がございますので、恐らくそういう形をとったのだと思われます。 ◆藤原　委員　私、体育館とかでやりますと、何人かのなれた方は発言を何回もしますけども、なかなか隣近所の人が行って、手を挙げて発言をするというのはなかなか難しいと思うので、こういう町会会館とかという形で、出前型で、大田区の上からではなくて、本当に対等の立場で話をしたり聞くということで、これはすばらしいと思うのだけども、今後もこういうことで、今後の予定がありますけども、賛否を問うアンケート等を行うということで、これは１０月ごろにはやりたいという、これはもう終わったのですか、終わっていないのですか。 ◎井上　危機管理室長　こちらの所管はまちづくり推進部になっておりまして、本日の所管報告につきましては、まちづくり推進部のほうはないということで担当の課長が出席しておりません。ですので、詳細についてはここでお答えするのは非常に難しいかと思います。 ◆藤原　委員　では、次回ちょっと聞きたいと思っているので、もし担当の方が出られれば出てもらいたいと思っています。 ○犬伏　委員長　所管外の理事者を呼ぶ場合には、委員会としてお願いすることになりますので、全員の委員か、または賛成多数で必要があるということでお呼びいたしますが、そうでない場合は、藤原委員が直接行っていただいて聞いていただくということにしたいと思いますが、皆さんいかがでしょうか。 ◆藤原　委員　そうすると、この９月２７日の防災安全対策特別委員会というのは、その必要があったということで委員会で言ったのですか、来てもらったのですか。ではないでしょう。多分、報告があったから来たのでしょう。この担当の方は、これが来ているわけだから、やはり報告したいと思ってきたのではないのですか。この委員会で、では前もって、この２７日の前の防災委員会で、ではこの人を呼ぼうかということで呼んだのですか。違うと思うのだけど。 ○犬伏　委員長　藤原委員は、そのとき欠席をされていたわけですね。 ◆藤原　委員　２７日はね。 ○犬伏　委員長　そのときに説明を聞いているとしたら、藤原委員がいらっしゃらなかったことですから、藤原委員が直接行って、詳しく、詳細にわたって説明を受けていただければよろしいのではないのでしょうか。いかがでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ◆藤原　委員　では、これは担当は誰ですか。 ◎近藤　建築調整課長　防災まちづくり課の瀬戸課長が所管になっております。 ○犬伏　委員長　それでは、藤原委員は直接お越しになって、詳しく説明を聞いてきてください。 　Ｊアラートが鳴らないですね。それでは、その他、ほかに。 ◆荒尾　委員　今月９日に大森東で強盗事件か何かがあったと思うのですけど、ホームページにも防犯速報というので出ていたので、犯人は逃走中ですということが書いてあったのですけども、その後の情報とかというのをちょっと教えてもらえますか、わかっている範囲でいいので。 ◎和田　生活安全担当課長　なかなか最近は凶悪事件の発生がなくて、先日、今委員がご指摘のとおり強盗事件ということで、大森東四郵便局が１００万円の被害に遭ったということで、その後の詳しい情報なのですが、ちょっと大森警察署の捜査本部のほうから、まだいただけていないと。検挙されているという情報は、まだいただいておりません。 ◆荒尾　委員　実際に警察が動いていて、情報も警察にはいっていると思うのですけれども、一応大田区のホームページにも出ていたので、区にも問い合わせとか、そういう情報提供とかというのはあったのかどうかというのは、いかがでしょうか。 ◎和田　生活安全担当課長　この点のところ、発生時間が昼間の中間体ということで、周辺の病院の関係者とか、そういうところから問い合わせはありましたが、うちのほうでできる限りの情報はお伝えしたというところでございます。 ◆荒尾　委員　犯罪が続いているので、住民の人たちも不安に思っているかもしれないですけれども、経過を見て、警察とも協力をして、これからもよろしくお願いいたします。 ○犬伏　委員長　Ｊアラートの試験放送なのですが、ただいま大田区防災無線情報として、放送を終了しましたという情報がありましたので、もう本庁舎には流れなかったのですねか、きっと。 ◆深川　委員　そこら辺も含めて確認を、では。 ○犬伏　委員長　スピーカーがないよね。 ◆深川　委員　確認しましょう、それ。 ○犬伏　委員長　それでは、その他で。大丈夫ですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○犬伏　委員長　それでは、以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますか。 ◎落合　防災危機管理課長　変化はございません。 ○犬伏　委員長　委員の皆様から、何か質疑はございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○犬伏　委員長　それでは、特になければ審査を行わないこととし、継続審査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。次回は、第４回定例会中の１２月６日、水曜日、午前１０時からの開会となりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、防災安全対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０５分閉会...