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  1. 大田区議会 2016-11-15
    平成28年11月  羽田空港対策特別委員会-11月15日-01号


    取得元: 大田区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-03
    平成28年11月  羽田空港対策特別委員会-11月15日-01号平成28年11月  羽田空港対策特別委員会 平成28年11月15日                午後1時30分開会 ○伊藤 委員長 ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会いたします。  継続調査事件を一括して上程いたします。  所管事務報告について、一括して理事者の説明をお願いいたします。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 それでは、私のほうから2点、資料番号37、38番を続けてご報告いたします。  最初に、資料番号37番、羽田空港見学会の開催についてご報告いたします。  国土交通省より、羽田空港周辺にお住まいの皆様を対象に、航空管制官の仕事や整備工場での安全対策航空機の音の体験をしてもらうための見学会の機会を設けたいとの申し出がございましたので、情報提供させていただきます。  内容については、お読み取りください。  続きまして、資料番号38番、例月の左旋回に関してのご報告でございます。  今年、8月の羽田小学校東糀谷小学校での測定値でございまして、左旋回は66件で、80デシベルを超えたものはございませんでした。  引き続きまして、9月の羽田小学校東糀谷小学校測定値でございます。左旋回は67件で、9月も80デシベルを超えたものはございませんでした。  例月のゴーアラウンドについては、まだ、10月分の報告がまとまってございません。 ◎山浦 事業調整担当課長 私からは、資料39番、羽田空港跡地第1ゾーン整備事業(第一期事業)の概要についてを10月31日に、整備運営事業者の募集に関する要項等を大田区ホームページにて公表いたしましたので、ご報告をさせていただきます。  それでは、資料39番をご覧願います。  今回の第一期整備事業予定地は、左の下にございます図の中の濃い青の部分、5.9ヘクタールとなります。50年の定期借地権方式事業者に貸し付け、手法としては、公募型プロポーザル方式にて事業者を募集いたします。  選定方法は、選定委員会にて選定していただきます。  開業時期は、平成32年4月以降とし、具体的な時期は、区と協議した上、決定いたします。
     業務内容ですが、先端産業事業としては、企業誘致エリアイノベーション創出エリア産業交流施設として事業者が整備するものとします。  文化産業事業としましては、クールジャパン発信施設事業者の提案により整備していただくこととしております。  これら、先端産業文化産業効果促進、また、相乗効果を満たす機能等共通事業として提案を求めています。  スケジュールとしましては、10月31日に公表、来年、3月24日を事業者からの提案書提出締め切り、5月下旬に事業予定者決定公表を行う予定としております。 ○伊藤 委員長 それでは、質疑をお願いいたします。三つしかないので、どれでもということで行きましょう。どうぞ。 ◆玉川 委員 羽田空港見学会についてですけれども、管制官の仕事や整備工場での安全対策、音の体験ということなのですけれども、これは、何か空港が好きな人が写真を撮るようなものではないということでいいのですか。要は、この管制塔からの眺めとかを写真撮影したりなど、そういうのは対象ではなくて、あくまでもその中のものを見るということなのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私ども、この情報提供を国から受けてございまして、今日は、情報提供ということでございますので、中の詳細に関しては、例えば、写真を撮っていいとか、悪いとかというのは、実は、ちょっとわかってございません。ここに書いてある趣旨で言うと、この趣旨で行われるものだと思われます。 ◆清水 委員 こういう羽田空港見学会というのは、よくあるのですか、初めてですか。区は、どう把握していますか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私どものほうに、こういう形で国が主催して見学会をやるということは、今までなかったと記憶してございます。 ◆清水 委員 この間、ずっと国が説明をしている2020年からの羽田空港機能拡充に伴う新飛行経路案等に対する区民からのいろいろな声が上がっていますが、それを受けて、国が見学会を開催したと理解してよろしいですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 どういう意思かというのは、私もわかりませんけれども、恐らくはそうだろうと思っています。  それから、先ほどの質問で、ちょっと答弁が正確ではございませんでした。この間、「空の日」とか、あるいは空港国際化のときとか、いろいろな節目に合わせて国のほうで独自に滑走路ですとか、いろいろな形での見学会をこれまでやってございます。あるいは空港の関係の車両とか、そういうのは、子どもたちに見せるとか、そういう機会はございますのでやっていますが、こういう見学会、今回、やっているような種類の資料というのは、私どものほうから情報提供をするというのは、私がやっている間には、ございませんでした。 ◆清水 委員 ここに書いてありますように、「日頃羽田空港の業務について多大なご理解とご協力をいただき有り難うございます。国土交通省では、関係自治体の協力を得ながら、羽田空港機能強化に向けた検討を進めていますが、今般、空港周辺の地域にお住まいの皆様」に、安全対策航空機の音の体験ということでお知らせが来ているので、この間、ずっと国がやっている説明の延長だと私は理解しましたし、区もそうだと理解して、情報提供をしてくださったと理解します。  それで、間違いないということで、質問を続けますけれども、その際、ここに募集要項募集人員は、小学生以上各日50名、2月3日と4日の2日間で合計100名、応募者多数の場合は抽選。そして、大森東、大森西、入新井、糀谷、羽田の各特別出張所管内に在住の皆様を対象と書いてあるのですけれども、区としては、国がやるから、そういう情報を受けたから、ここに持ってきてくださっているというのではなく、この開催についての募集要項等を見て、もう少しこれでは足りないのではないかとか、日数を増やしてほしいとか、この限定した出張所以外でも、区民の皆さん見学会に参加させていただきたいということを言いましたでしょうか、言わなかったでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 主催が国でございますので、国のほうとしてこういう形でやるということは受け止めさせていただきましたけれども、今、清水委員おっしゃるように、私どものほうとしては、空港周辺だけではなくて、大田区内にお住まいの方皆さんを対象にできないものですかということと、そういうものをきちんと検討して、もっと規模に関してもいろいろ考えてくださいということを当然のことながら申し入れさせていただいています。 ◆清水 委員 申し述べた結果、何と答えられたのですか、国は。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 検討すると答えてございました。 ◆清水 委員 検討するという言葉は行政言葉で、検討をこのままでいくと理解するのかという場合もあるかもしれませんけれども、私は、やはりちゃんと区が国に対してそうやって言っていただいているのを重く受け止めて、区民の皆さんには、区もそう言っているのだから、見学会があるけれども、ぜひ行きましょうということを呼びかけてよろしいですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 ちょっと今、趣旨がよくわからなかったのですけれども。 ○伊藤 委員長 もう一度、わかりやすく質問し直してみてください。 ◆清水 委員 すみません。区は、国に対してこの募集要項対象地域とか、人数とかを限定されているのだけれども、より多くの区民の方に参加してもらえるよう検討してほしいと国に言っているということを受けて、私が、区民の皆さんに広く参加を呼びかけてもよいですかねと言ったのです。 ○伊藤 委員長 いいのではないですか。チラシ、情報提供をしてもらったのだから、これを広げることはいいのではないですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今、清水委員のおっしゃった広く呼びかけるというのが、ここに書いてある空港周辺にお住まいの皆様で、条件があるので、条件のある方々に対してお声がけをされるというのは、こういう情報ですので、よろしいかと思います。  ただ、今回は、このお近くではない区民の方は、対象になっていないエリアの方もございますので、そちらの方は、残念ながら今回、対象にはなっていないということはあろうかと思います。 ◆清水 委員 出張所でも、例えば、蒲田東出張所とか、そういった管内の人などは、すごく近いわけですよね、道路1本ですから。  それなのに、その出張所管内ではないからという、そういうことはないようにするように区から言っていただきたいのですけれども、よろしいですか。 ○伊藤 委員長 そう言ってくれたということですよね、先ほどの答弁は。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 私どもが言ったのは、今回、こういう形で開催したいと国のほうで言っているので、情報提供をしますけれども、今後、こういう大田区全体の方が行けるような見学会をぜひ、検討してもらいたいということを私のほうでさせていただいたということです。 ◆清水 委員 今回のこの2月3日と4日は、この対象でしか難しいけれども、今後も区内の人たちが、この空港安全対策について、空港機の音の体験などについて要望がある場合は、国のほうに申し入れをするということと理解しますが、やはりこの新しい飛行ルートですか、大変な大きな影響があるということは、みんな心配していますし、羽田空港を抱えた区として、蒲田地域の方も、調布地域の方も心配している人も多いし、知りたい人も多いので、ぜひ区としては、こういう見学会の開催を引き続き国に求めてくださいますよう要望します。 ○伊藤 委員長 ほかにありますか。 ◆山崎 委員 単純な質問です。このエアライン整備工場の実は見学というのは、かなり人気の、これは、随時募集されているものですけれども、この音の体験は、どんな形でやるかというのは、わかりますか。私は、イメージがわからないから聞くのですけれども。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 詳細は、私ども、わかりかねますけれども、私どもが聞いた範囲では、音の体験については、実際に航空機南風運用北風運用で離発着する滑走路の飛び立つ向きが違ってきますけれども、ちょうど飛び立つ位置から一定の距離を置いて、管制の禁止区域、管制のエリアの中で安全確保をした上で距離を測って、空港内で音の体験をすれば、実際に、例えば、B滑走路から飛び立ったときの天空橋の駅の音がどうなのか、あるいは穴堀橋だとか、市街地の音はどうなのかというのをそこでシミュレーションできますので、そういうことをするのではないかと考えております。 ◆山崎 委員 なるほど。単なるこの空港見学会観光目的空港見学会とは、また、ですから、先ほど来、お話があるとおりに、違う趣旨の中で今回は、地域への理解を恐らく空港側としての国土交通省側としては、事業に対する理解を深めるために事業を、この見学会をやるのだろうと想定しました。わかりました。 ○伊藤 委員長 ほか、よろしいですか。どれでも。 ◆清水 委員 皆さん、違う資料番号に移っていいですね。39番の羽田空港跡地第1ゾーン整備事業(第一期事業)の概要について伺いたいのですが、ホームページ民間事業者を募集したということで、この委員会に概要について示していただいたのですが、今回、第一期とありますけれども、この第一期が5.9ヘクタールですけれども、公園とかが次に来るという意味で第一期となっているのですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 今回につきましては、この濃い青の部分ということで、今後、南側部分等の開発が行われてくるということで、第一期とさせていただいております。 ◆清水 委員 この表の左下のところに、「現在、羽田空港跡地第1ゾーンは、空港用地の一部として国土交通省管理下にあるが、第一期事業予定地については、工事着工時までに区が取得する予定。」と書いてあるのですけれども、この区が取得するということについて、もう少し詳しく説明してほしいのですが、いつぐらいまでに幾らで取得するのですか。 ○伊藤 委員長 結構、前回もそんな話でしたよね。 ◆清水 委員 もう一度お願いします。 ○伊藤 委員長 もう一度ね。 ◎山浦 事業調整担当課長 こちらにつきまして、この濃い青の5.9ヘクタールにつきまして、土地の引き渡しが右側部分スケジュールの下のほうに、平成30年9月から3回に分けて書いてございます。  こちらにつきまして国から購入するという予定で、現在、購入価格につきましては、国と調整中ということでございます。 ◆清水 委員 何をどう、国と調整中のところについてもう少し説明してください。値段について調整しているのですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 値段も含め、取得時期等調整をさせていただいております。 ◆清水 委員 幾らぐらいの予定ですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 現在のところ調整中ですので、具体的には、明確になっておりません。 ◆清水 委員 一体どのくらいかかるのかわからないのに、事業者を募集するのですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 その点も国と調整させていただいた上で、今回、この事業の方式をとっているところでございます。 ◆清水 委員 この辺については、ずっと並行線で、一体どのくらいかかるのか区民に示さない中、民間事業者を募集して、そして、中身についてもこの右側にあるように、業務内容企業誘致エリアイノベーション創出エリア文化産業事業、あと、共通事業とあって、スケジュールがどんどん決まっているのですけれども、今、大田区には、羽田空港対策基金として172億円あるのですけれども、本当に幾らかかるのかわからない中で進んでいるというところにすごく不安ですし、区民に私は、説明し切れません。  それで、その中でもわからない、もうこれ以上わからないので聞きませんが。まず、では、イノベーション創出エリアのところで、延床面積が1万2,000平方メートル程度というところがあるのですが、ここに、区施策活用スペース4,000平方メートル、「区借上げ」とあるのですが、これについて教えてください。区施策活用スペースというのは、どういうスペースですか。 ◎堀江 産業交流担当課長 こちらの資料でお示ししております、区施策活用スペースにつきましては、区が進めます産業施策産業交流の場として活用するためのスペースとして想定をしているところでございます。こちらのほうにつきましては、区のほうで借り上げ、産業交流の実現に向けた様々な取り組みを実現する場として活用してまいる予定でございます。 ◆清水 委員 1万2,000平方メートル程度がエリアとしてあって、その3分の1が区施策活用スペースと。それ以外が、ここに書いてある研究開発ラボベンチャーオフィスソフト技術支援スペースということで、この民間事業者が、3分の2の約8,000平方メートルをやるという意味なのですね。 ◎堀江 産業交流担当課長 はい、委員のご見解のとおりでございます。 ◆清水 委員 そもそも、一番初めに跡地計画を発表したときに、そのときは、産業交流支援施設とたしか括弧内だけだったように思いますが、先端産業事業と上がついて、産業交流施設は、括弧内に入ってしまって、そして、産業支援交流の場というのが3分の1で、そこを区が借り上げると。  結局は、民間企業のための土地に、施設になっていくのだなというのがこれでわかるのですけれども、どうしても区が買った土地を民間事業者に50年で借地権方式で貸して、そして、区が使う分だけ4,000平方メートル借り上げる。非常に理解が難しいのですが、結局は、みんなこの羽田空港国際空港に近いところを活用する企業が使う施設になると理解していいですか。 ◎堀江 産業交流担当課長 こちらの施設につきましては、たしか民間企業が入居、民間企業建設等をお願いする施設ではございますが、当然、区の産業を踏まえた上でのご提案というところを我々は、今後、期待するところでございます。  地場にございます区内の中小企業、この発展が根幹にあるというところは、これまでと何ら変わるところはございません。 ◆清水 委員 区内の中小企業が借りるのは、この4,000平方メートルの交流の場で、その海外からの企業やここに入居している民間企業との交流をするときだけという意味でいいのですよね。 ◎堀江 産業交流担当課長 区内企業皆様方がご使用いただくスペースは、これに限らず、研究開発ラボ等も条件が整えば入居することは何ら拒むところではございません。 ◆清水 委員 そのラボを借りるときは、その区内の企業がお金を払うのですよね、もちろん。 ◎堀江 産業交流担当課長 はい。一定額のご負担は、いただくことになろうかと思います。 ◆清水 委員 文化産業事業というところについて伺います。クールジャパン発信にかかわる事業をここでやるということですけれども、これも、例えば、区内の事業者がここに参加したい場合は、場所を借りて、お金を払って、そういう事業をやるということですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 いろいろな参加の仕方がございますので、テナントという形になってくるとすれば、負担をして入ってくるという形もあろうかと思います。  あるいはこの中で、ここに入ってくる事業者が区内、あるいは周辺でいろいろな産物をここで発信していくといういろいろな仕掛けがあろうかと思いますが、これらに対しても、民間事業者のいろいろなアイデアを生かしながらということで、そのアイデアを期待しているところでございます。 ◆清水 委員 このクールジャパン文化産業事業のところに括弧内のコンテンツとあるのですけれども、このコンテンツというのを調べると中身なのですけれども、コンテンツとは何ですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 いろいろな受け取り方があろうかと思います。中身ということで今言ってございますけれども、いろいろなソフトですとか、いろいろなそこで発信していく内容に関して端的に言っているのが、コンテンツという形で今、普及しているものでございます。 ◆清水 委員 空港まちづくり課が出している資料番号39番は、これから区民の皆さんに出すもので、どこにでも出してもいい資料なわけですから、わかるように説明をもう一度お願いします。コンテンツというのは、いろいろなもの、いろいろな内容ではちょっとわからないのですけれども、アニメですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 アニメとか、ゲーム等を含めていろいろなカルチャーの内容を含むものでございます。 ◆清水 委員 片仮名はわかりにくいので、わかるようにしてください。  それから、駐車場機能については、どこを見ればわかりますか。 ◎山浦 事業調整担当課長 駐車場につきましては、附置義務等を踏まえて、事業者から提案いただく形となっております。 ◆清水 委員 この第一期事業予定地5.9ヘクタールの中に、民間事業者駐車場は、民間事業者の考えで設置するという意味ですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 はい、そのとおりでございます。 ◆清水 委員 この第1ゾーンは、当初、羽田空港の跡地は、200ヘクタール。それが77ヘクタールになり、56ヘクタールになり、第1ゾーン、第2ゾーン、第3ゾーンと別れて、大田区が独自で使えるところは、第1ゾーンのここだけに、16.5ヘクタールだけになってしまって、区民の皆さんは、特に行政退去でこの土地を出ていかざるを得なかった人たちにとっては、自分たちの住んでいた土地に早く帰りたいと思っているその跡地ですけれども、その開発が第2ゾーンは、ホテルになり、今度、第1ゾーンは、公園として使えるであろうところは、約2ヘクタールで、今、ホームページでその公園についての意見を区民の皆様方からとっている状況ですけれども、そして、区内の中小企業のために使うのだと言っていた、この5.9ヘクタールですか、第一期事業予定地にあたりますけれども、ここも結局は、4,000平方メートル、区施策活用スペース。  あとは、民間事業者がやって、区内の中小企業が、ラボを使ったり、お土産物のテナントを借りたい場合は、また、お金を出してそこを使うという、このように第1ゾーンの整備事業が進んでいることに対して、私は、本当に遺憾に思っております。この土地を区民のために使うと言って進められてきたわけですから、もう既に公募の状況に入っていますけれども、その辺については、もう少し検討が必要だということを引き続き要望したいと思います。 ◆奈須 委員 まず、確認なのですけれども、この今日の報告というか、募集している部分は、この濃いブルーの部分で、そこの濃いブルーの部分の中に企業誘致エリアイノベーション創出エリア各2万4,000平方メートル、1万2,000平方メートルという施設と文化産業事業共通事業が入るということなのですが、この建物の建設は、事業者が独自に行うということでいいのですか。この事業手法はどうなるのでしょうか。 ◎山浦 事業調整担当課長 この5.9ヘクタールの中で、民間事業者が建物を整備するという形で提案を受けるものでございます。 ◆奈須 委員 それで、一方で、大田区がURに依頼をして、莫大な費用をかけて区画整理事業を行うことになると思うのですけれども、その区画整理事業でかかった費用が、やはりこの土地の価値に大きく影響をするのかなと思うのですが。となると、この定期借地権方式事業者に貸し付ける。この最低貸付料が、平米当たり月額で300円、最低ですよと書いてあるのですが、この目安ですね。どんな費用が、この定借の貸付料の目安になってくると見込んで、大田区はいるのでしょうか。 ◎山浦 事業調整担当課長 こちらの最低貸付料につきましては、提示としましてこの金額をさせていただいています。この額から事業者の提案によって、金額がまた上がってくるかと考えているところでございます。  この目安というところでございますが、対象地での類似の事業を行った場合の収益性などから設定をしているものでございます。 ◆奈須 委員 この300円というのは、対象地の類似の事業を行った場合に、この金額で貸しているという事例があると受け取ったのですけれども、例えば、どんなところがこの基本になっているのですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 類似というところでは、施設、収益性から算出したものでございます。 ◆奈須 委員 ですから、具体的にどこのどういう事業で定借でこのぐらいで貸しているというのがあるのでしょうか。  しかも、ここは、だから、全くの利用できない都市基盤まで大田区が整備しなくてはならないとすると、なかなかこういった大きい土地もないですけれども、ある程度の大田区としての目安みたいなものがないと、ここにも書いてありますけれども、貸付料事業者の提案なのですよね。言ってみればいい値で、大田区がそのいい値に対して妥当であるかどうかというのを考えることになると思うのですが、その際に、大田区は、どんな要素をこの借地料の中に見込んでいくのかというのが、非常に重要になると思うのですが、例えば、先ほど言ったように、区画整理事業にかかった費用、あるいはこういったところでこのぐらいの収益が得られるから収益から逆算して、大体地代は幾らぐらいとか、いろいろあると思いますけれども、どのようなデータをもって、こういう公募を行うのですか。別に幾らというのはいいと思いますけれども、厳密に細かいところまでは。  ただ、こういう目安があってというのは、当然、大田区として、考えていなくてはいけないと思うのですけれども、それが何なのかというのをお伺いしているのですが。 ◎山浦 事業調整担当課長 類似というのは、この企業誘致エリアでいけば、研究開発施設ですとか、オフィス、そういった事例をもとに収益性専門家との話も聞きながら算定したものでございます。 ◆奈須 委員 だから、具体的にどこというのは挙げられないのですか。あるいはこの地代に対して、何を見込んでいるのかというのを説明することはできないのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 奈須委員の言っておられる地代の算出の考え方に関しましては、類似のほかの土地でこういうものがあるからとかというのを比較してやったのではないかというご質問だと思いますけれども、これに関しては、不動産のほうの収益を換算する手法という形で土地の地代を算出するやり方というのがございまして、こちらのほうは、産業交流施設ですとか、あるいはこういった文化産業という形で活用する場合の収益を換算する手法で、私ども、専門家の今までのやりとりを踏まえながら、算出させていただいたという結果でございます。 ◆奈須 委員 そうなってくると、必ず収益が出る地代を大田区がつくって貸してあげるともとれるわけですね。民間事業者は、様々な投資をする際に、リスクを抱えながら投資すると。場合によっては、長期的に赤字になり、最終的には、土地を売却しなくてはならない事業者もいるかもしれない。破綻してしまう方もいるかもしれないけれども、必ず収益が見込める地代となると、これは、いかがなものかなと。区民のために、あるいは区民の土地を事業者の収益のために活用していいのかという問題が、今の答弁ですと出てくるのはないかと思うのですが、そのあたりは、どのように考えているのでしょうか。 ◎山浦 事業調整担当課長 こちら事業者のほうで研究開発施設、または、クールジャパン発信施設という形で運営をしていくために、収益を上げるためには、必要になってきますので、そういった収益を見込んだ算定ということでございます。 ◆奈須 委員 ですから、私が、土地を買って建物を建て、そこから収益を見込む場合に、どの地主さんが、私の収益、この100坪の土地から毎月500万円の利益を出したいから、それを確保するために地代を下げてくれと言っているようなものになるかもしれないわけですよ、収益から逆算するということは。  果たしてこういう土地の算定の仕方は、多分行政のこういった事業ではあり得るのかもしれないですけれども、一般に、私が土地を取得する場合に、そういったことを不動産屋、あるいは地主と交渉して成り立つのかといえば、かなり非常識的な考え方のような気がするのですけれども、そのあたりは、区民の財産をこれから国の財産ですけれども、あえてわざわざお金を投入して購入する、買おうとしているときに、言ってみれば、そこを貸し付けるにあたっての相手方の収益で貸し付けるというやり方が妥当だと考えていらっしゃるということでいいのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 こちらの土地につきましては、官民連携という形で官と民との相互の連携の中で、ここに書いてございますような先端産業事業文化産業事業という形で、そういう意味で、ここで新産業創造、それから、発信していくことにおいて、大田区内の産業集積にいろいろな影響を与えてくる。そういうエリアをつくっていこうということで、これまでもるるこちらのほうで報告をさせていただいているところでございまして、そういう考え方の中で、今進めているところでございます。 ◆奈須 委員 答弁にはなっていないと思うのですけれども、官民連携だったら、特定の民間事業者に利益を、言ってみれば、確定させる形で地代を設定することが妥当かどうかということの答えにはなっていないと思うのですね。  それで、しかも、官民という官は、そちらにいる大田区の一部の行政だけではなく、区民も含めた大田区という一つの集合なわけですよ。  その中で、では、今回のこの事業において、どう区の支出、あるいは収入、そして、事業者の支出、そして、事業者の収入が見込めるのかということを考えますと、事業者は、地代を払い、建設費を負担しながら、大田区に4,000平方メートルを貸しながら、何らかの収益事業をやるのかなと。あるいは、貸し付けるということになると思いますが、ここに貸し付けるにあたっての研究機関であったりというのは、全て民間の事業者となるのでしょうか。4,000平方メートル以外の部分については。 ◎山浦 事業調整担当課長 委員のおっしゃるとおり、企業誘致エリア先端産業事業ですとか、文化産業事業、こちらにつきましては、先ほどもありました、施設整備から全て民間事業者が行うという形になっておりますので、そういった経費につきまして事業者負担という形になります。 ◆奈須 委員 様々な形でこの入居にあたっても、公的な機関が入ったり、あるいは公的な補助金が使われたりということが排除できるものではないと思うので、そうした意味では、区民のあえてこれからわざわざ東京都から税金を使って購入をし、しかも、区画整理事業という形で莫大な費用を負担するということになると。しかも、これは、50年の定期借地権なのですよね。多分ここにいる私たちは、これの返還したときに、最終的なこの50年の事業が、果たして大田区民のためになったかどうかの総括をすることすらできないような、言ってみれば私などにとっては、未来永ごうみたいな、50年と言えば。今、私は55歳ですから。そういった期間になるとすると、これは、公の土地としての機能を果たせるのかどうかというところがあると思うのですが、これが、大田区民にとってのメリットになるというところは、どのように考えているのか。  これからも具体的に繰り返し伺うことになると思いますけれども、区の負担はかなり大きいと思いますし、国や東京都の財政投入も大きいと思いますけれども、それに見合った区民の負担というところでは、どのようにお考えになっていますか。 ◎山浦 事業調整担当課長 50年というある一定の期間につきましては、先端産業事業で申しますと、施設整備をした上で、民間事業者研究開発施設オフィスという形になりますので、ある一定の期間が必要だという形になってまいります。
     また、こういった先端産業事業を続けることによって産業交流、こういったことで、大田区の産業発展を見込んでいるものでございます。  そういった中で、区へのメリットということを見込んでいくものでございます。 ◆奈須 委員 説明は、できるかもしれませんけれども、抽象的な、あるいは希望的な観測はできたとしても、これが実際にどのようにお金が流れ、財政投入されたものが、最終的に区民に還元されるためには、それなりの雇用であったり、あるいは税収というものが確保できなければ、税負担ばかりが区民の肩に負わされるということになるわけですから、ここのところについては、少なくとも。事業者募集は、いつでしたか。もう始まるのですよね。募集要項は、もう公表されてしまっているのにもかかわらず、この時点でこの程度の説明しかできないというのは、非常に不安だなと、今日のところは意見だけ申し述べさせていただきたいと思います。 ◆藤原 委員 なかなかわかりづらいところもたくさんあるのですけれども、一つは、この先端企業、もう1点は、産業の創出発信拠点というものをこの国際競争力に打ち勝つために必要な施設をつくるということを言っていますけれども、今の大田区内の現状を打開するのに、どうしてもこれが必要なのですかね、この産業交流施設というのは。 ◎堀江 産業交流担当課長 私どもといたしましては、この施設整備を通じて、区内の企業の皆様に受注の機会の拡大というところも一つの効果として期待しているところでございます。区内により多くの仕事を流すために、この施設の設置は、必要であると考えているところです。 ◆藤原 委員 アジアヘッドクオーターとか、4、5年前には掲げていて、アジアの中心になるのだと言っていましたよね。その構想というのは、今、成功しているのですか。それとも、それは、もう掲げたけれども、やめてしまったのですか。100社を呼び込むということを盛んに言っていましたけれども、何かそれは実現できたのですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 アジアヘッドクオーター特区に関しては、現在も、東京都がもちろん中心で動いてございますので、統括拠点100社、また、海外企業500社を呼び込んでいくという指標を出して、それに関して今年度はどこまで到達したのかという報告が、都のほうでホームページでも出ているところでございます。 ◆藤原 委員 私は、ホームページはあまり見ないのだけれども、何社ですか、現在は。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 すみません。今、私も手元に資料がないので、ホームページを打ち出したものを後ほどお持ちいたします。 ◆藤原 委員 多分そんなに指で数えるぐらいだと思うのですね。改めてやはりこうしたものを掲げて、何か国際競争力に打ち勝つということを盛んに使って、特に、日本の大きな企業は、だから、賃金を引き上げを待ってくれと、打ち勝つのだということを盛んに使われるのですね。そうしているうちに、年をとって定年を迎えて、後期高齢になって、負担だけはどんどんとられるということがあってね。  だから、いつになっても働いている労働者、勤労者の生活が豊かにならないというのがあるのですね。300兆円を超える内部留保を持っているけれども、使い道に困っているというのが現状なので。この国際競争力ではなくて、私は、大田区内中小企業が本当は、羽田にできた場合に役立つのだというきちんとした旗印と、それから、図面を大田区がやはり産業経済部が中心につくって、これだったら、交流施設が必要だということになると思うのだけれども、今は、そうではなくて、これを見ると、こうして企業が国際競争力に勝つために、拠点をつくるのだというので、これがやはり今のうちに手を引いて、もう1回考え直したほうがよろしいのではないかと思うのですけれども、それを提案しておきます。  それで、最優秀と次点提案者というのは、最優秀というのは、何をもって、区民が見た場合に何が最優秀かというのはわかるのですか。内容、決めるとき、事業者。 ◎山浦 事業調整担当課長 選定委員会にて選定させていただいた内容につきましては、事業予定者の決定時に公表させていただくという形を考えております。 ◆藤原 委員 例えば、10社とか、5社とか絞り込まれてきて、それをこの議会の空港対策でもいいし、企画、総務かもわかりませんけれども、そういうところには、随時、出していくのですか、発表していくのですか。  それとも、最後まで決まるまでは、全然表には出さないのですか、出すのですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 決定時に公表という形を考えております。 ◆藤原 委員 大幅に中小企業を経たといっても、3,400社という企業があるのだから、中間的に発表して、多くの中小企業皆さんが、ここにできるものは、自分たち事業にも役立つのだという見通しとか、そういう方向性が見えた場合に、では、進めていこうかということになるかと思うのだけれども、決まるまでは、公表しないのであれば、結局は、何ができるかわからないし、どういう事業者かもわからないということになってくるのではないかと私は思っているのですね。  それで、その点が一つ、やはり今、小池知事もかなりいろいろ決める場合に、この区民の目線、都民の目線でわかるようにしていきたいということを言われているので、大田区もやはりそういう意味では、こうして決めるときも、区民の皆さんから見ても判断できるということをもちろん賛成・反対もあるかもわかりませんけれども、そういう方向性に進めていくということも大事かと思うのですけれども、その点は、どうですか。 ◎山浦 事業調整担当課長 選定方法につきましては、こちらにお示しして、選定委員会にて、公正公平な選定をしていただくと考えてございます。 ◆藤原 委員 当然、答弁はそう言わなければいけないよね。公正公平と言わなかったら、それは、問題でしょうから。しかし、その中身が、やはり問題があると。  それともう一つ、やはりここには、D滑走路があって、直接離陸するときに使われるということでの騒音問題というのは、相当あると思うのです。そういう問題も騒音問題と高さ制限の問題を考えているんですか、選定する場合には。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 こちらにつきましては、今現在、機能強化は、提案されているということでございますので、提案されている中身については、事業者皆さんにもお知らせして、ここで天空橋周辺、跡地周辺がどれぐらいの音か、南風時の一定時間はどうなのかという情報に関しては、提供していく予定でございます。 ◆藤原 委員 その機能強化の問題で、今、課長からあったのですけれども、そうであれば、大田区の姿勢として、区長並びに担当副区長ですか、こういう方々が、この増便問題は、大田区は認められないよということを、その事業者にも、また、区民にも発信するということが必要だと思うのだけれども、その点は、どうなのですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 この間、私どもが申し述べているとおり、今回の増便問題に関して、地域の理解が何よりも重要であるということから、丁寧な説明と情報提供を求めると。  それで、騒音対策や安全対策に関して、きちんとした対応をしていただきたいということを申し入れているところでございます。 ◆藤原 委員 丁寧な説明とか、安全・安心は当然なのだけれども、トップがきちんと国や区民に対しても、ここは増便することは必要ないということを、これだけの大型の開発事業をやるのだから、やはりこの地域のものは、地域の経済産業を発展させる施設をつくるのだったら、きちんと発信して、大田区はそういう増便は、このB滑走路は、使ってはいけませんよということを明確に発信する場をやはり早期に持って、区民に求めるということが必要ではないかと思っているのだけれども、そこのところをはっきりしないのだよね。その提案説明というのは、よくこの間も聞かれますけれども、問題は、大田区は増便は認めないよということを発信することが大事かなと思うのですけれども、その点は、どうなのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 この間、委員会でもご答弁させていただいているとおりでございます。羽田空港機能強化全体に関しては、国が判断するものでございまして、国と自治体で合意するというものではないと考えてございます。  ただ、大田区に関連する羽田空港滑走路運用については、羽田空港の関係で国と協議を実施するということになってございますので、これに関してきちんと協議をしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆藤原 委員 そこのところがやはり弱いというか、その際、弱いというのではなくて、きちんとしないといけないなと思っているのですね。  国が決めることだからということで、大田区の意見が述べられないのでは困るのですよ。区長が述べているのは、先ほど出されたように、安全・安心とかその回答は、聞きますよ。左旋回飛行も2020年までにはなくしていこうという、そんなことを聞くのですけれども、問題は、この大問題になっている増便問題をやはりきちんと区長が示していくかというのを、決議ではないけれども、そういうことがやはり必要ではないかと思っています。  それで、最後に聞きます。この地図の中で、濃いブルーのところが、第一期工事だけれども、この空色のところとネズミ色のところは、いつごろに着手していくのか、予定がわかれば教えてください。 ◎中村 空港基盤担当課長 ブルーの箇所は、今回、2020年のまちづくりの概成を目指しているところの宅地の部分という扱いでございます。  それと、水色の部分と青い部分の間の駅前の道路、こちらについては、2020年の概成に完成させていきたいと。  プラスしまして、多摩川沿いの道路一部についても、2020年までに完成させたいと考えているところでございます。 ○伊藤 委員長 ちょっと今のもう1回。それぞれもう1回言って。 ◎中村 空港基盤担当課長 すみません。濃い青と水色の間に駅前道路。 ○伊藤 委員長 最初から。濃い青は、いつ。 ◎中村 空港基盤担当課長 2020年までに概成。 ○伊藤 委員長 2020年だね。うすい青、水色。 ◎中村 空港基盤担当課長 水色のところは、まだちょっと言っていません。 ○伊藤 委員長 言ったよ。今、2020年と言ったから。 ◎中村 空港基盤担当課長 すみません。道路のこと。 ○伊藤 委員長 ここは未定ね。 ◎中村 空港基盤担当課長 道路のことを言っております。 ○伊藤 委員長 水色は未定で、道路がグレーのところが。 ◎中村 空港基盤担当課長 すみません。道路の部分が、2020年までということで考えております。  その後、オリンピック・パラリンピック開催後、引き続き、この水色の部分についてと道路の部分についても整備をしていくというイメージでございます。 ◆山崎 委員 私の思いとしては、大田区の中小企業、とりわけ製造業については、やはり結局は、日本全体が成長していかないと、それは、大田区も成長していかないと。  一方でいろいろ見ていても、大田区からの発信というのは、やはり非常に大きいから、大田区から発信をすることで日本を成長させていくということの合意がやはりこの間、国や東京都、大田区の中でできてきて、今の形になっているのだろうなとは、思っております。  ただ、区民に対する直接的な還元ということになると、なかなか説明しづらい部分はあろうかと思っていますけれども、私は、そんな思いの中でこの事業を見ているのですが、質問ですけれども、10月31日に募集要項が公表されました。先ほどの質疑等では、事業者にとってのメリットが大きいのではないかということで、最低貸付料の根拠とか、その他いろいろお話がございましたが、まだ、募集要項の公表が始まったわけでありますけれども、大田区をはじめとして、どちらかというと、民間企業というか、国、東京都、大田区を中心としてつくってきたこの企画に対して、民間事業者のこの間の反応。今、質問の時期は、まだでしたか。リアクション等々が今、現状どんな形であるのか、教えてください。 ◎山浦 事業調整担当課長 まず、事業者ということなのですが、まず、7月7日に行った説明会では、100社、188名の方の参加がございました。こういったところ、現在の時点では、質問の受付期間が終わりまして、質問を整理しているという段階でございます。 ◆山崎 委員 ここで、整理しているときだから、ちょっと公表はしにくいですか。そうですか。  では、公表はいつごろになる予定でしたか。 ◎山浦 事業調整担当課長 質問の回答、公表を12月2日の金曜日を予定しております。 ◆山崎 委員 わかりました。もう1月ということですので、また、その公表を踏まえながら、質問等させていただきたいと思いますが、関心を持っていらっしゃる事業者というのが非常に多いというところは、今の数の中では理解をしたつもりです。 ◆清水 委員 この地域は、国家戦略特区の指定地域だと思うのですけれども、事業者の皆様に、この国家戦略特区地域というところでどんなメリットがあるかというのは、どのように説明していらっしゃるのですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 国家戦略特区に関しては、こちらの委員会で既にご報告したとおり、都市計画決定において、都市計画法の特例を通じて都市計画決定を受けたというところが、ここで国家戦略特区を通じたものでございます。 ◆清水 委員 例えば、海外からの企業がここに参加したときに、優遇税制だとか、そこで働く海外の方々の優遇とか、そういったものは、具体的にはないのですよね。 ◎山浦 事業調整担当課長 こちらでは、一定の要件を満たす場合、所得の20%を課税所得から控除できる制度、また、機械等を取得した場合の特別償却など、定められているものもございます。 ◆清水 委員 特許の申請等については、いかがですか。この地域で特許等を申請するときに、何か優遇がありますか。 ◎山浦 事業調整担当課長 申し訳ありません。ちょっと特区メニューは、全部手元にないので、後ほどお答えさせていただきます。 ○伊藤 委員長 そのぐらいのことは知っていないとだめだと思うよ。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今の特区を使ったというのは、先ほど言った都市計画決定をここでやったということでございますので、今、何か特区メニューでここに何かあるというわけではございません。 ○伊藤 委員長 ということだね。そう言えばいい。 ◆奈須 委員 今の特区のメニューで言えば、多分国家戦略特区のメニューとしては、そうだと思うのですけれども、都市計画の部分だと思うのですが、アジアヘッドクオーター特区での外資と一緒の投資ということであれば、先ほどおっしゃっていたその20%の控除であったりとかという特別損失の中、そういうものは、多分アジアヘッドクオーター特区でのメニューだと思うので、そうした意味では、ほかにもあるのではないかなとは、私は、思ったのですが。  一つ要望なのですが、こういったいわゆる民間投資を使った事業において、例えば、大田区で言えば、大森北一丁目の今、Luzになっている部分なんかもそうですけれども、どうやって事業者が選定され、中身がどうなっているのかというのが、非常に区民に見えにくいというところでは、特区の目標・目的というのが、先ほど、いろいろなご意見もありましたけれども、投資家の利益と投資したらそれが確実にリターンが出てくる仕組みをつくっていこうということなので、まさに、この地代の設定にそこは、あらわれているわけなのですけれども。  結局は、誰かがそれを負担しなければならないとすれば、税金であったり、私たちの日常の購買の中でそれが負荷されて行くという形になりますから、選考過程においても、透明性というものをきちんと確保していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎山浦 事業調整担当課長 事業者選定にあたりましては、選定委員会にて公平・公正な選定という形で、結果につきましては、公表という形をとっていきたいと考えております。 ◆奈須 委員 結果の公表ではなく、今、選考過程と言ったのですよね。  しかも、これは、私たちの土地であって、一旦民間に委ねてしまったら、あとは、民間の事業内容なので、私たちに公表できないようであれば、それは、直営でやるべきであって、公金が投入される部分があるわけですから、それについては、きちんとした情報公開、説明責任というものを果たすべきであると思ってお伺いしたのですが、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 業者選定に関して、疑念等を持たれることのないように、必要な対応をとりながら、進めてまいりたいと考えてございます。 ○伊藤 委員長 それでは、質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  では、その他、あれば。 ◆奈須 委員 以前にお伺いしていたことで、国の安全策が抽象的であるということや、あるいは、私からお伺いしていた環境アセスメントについての国であったり、東京都の考え方がどうなっているのかというあたりについて、その後、どうなっているのか教えていただければと思いますが。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 落下物とか、また、保険の問題に関して情報提供を求めてございますけれども、まだ、情報提供が私どもに、その件に関しては、ございませんので、引き続き求めてまいりたいと思います。 ◎近藤 環境対策課長 アセスの関係について、報告をさせていただきます。前回、奈須委員のほうから、東京都のほうのアセス条例の中での一部条文ですが、37条、あるいは39条の部分の解釈ということでございます。そちらは、やはり前回、ちょっと述べさせてもらったとおり、この条例の中での動きですので、今回のこの空港機能強化に係る部分が、その部分に関連することではなく、東京都の環境アセスの中で対象として動いているものについて、いろいろな条件が大きく加わった際に、都知事は、その変更等を求めることができるという条文になりますので、直接解釈としては、空港機能強化については絡まないということです。  それから、あと、国のほうの関係でございますけれども、例の保安施設等の関係でございます。そちらにつきましても、環境アセス条例のアセスのほうの条文で、施行令でいろいろ限定列挙として、それぞれアセスに係る事業というのは決められております。  その中には、やはり空港に関しては、滑走路と限定列挙されている部分が対象になるということでございますので、今回の奈須委員からお話のあった件については、環境アセスの対象にはならないということで報告をさせていただきます。 ◆奈須 委員 条例の対象にならないというのは、法文からそうだということはわかったのですけれども、それはそれとして、東京都としては、独自の調査などについて何か言及したりはしておりましたでしょうか。 ◎近藤 環境対策課長 特に、空港機能強化に関しては、独自のことというのは、私のほうで照会した際には、出ておりません。 ◆奈須 委員 ちょうどたまたま、昨日、私は、東京都の航空課のほうなので、所管課ではないのですが、今回のこの飛行ルート変更の問題についてお話をさせていただいたときに、騒音であったり、大気汚染というところでは、東京都の上空を低空で飛ぶということは、都民にもかなりの大きな影響を与えるであろうと。  そうした意味で大田区でもこれまでにも、空港にかかわっては、数々の独自の調査というものをしてきていると思うわけですね、この歴史的な経緯の中で。  とすれば、今回のこの飛行ルートの変更についての調査というのは、やはり広域自治体である東京都、特に23区について言えば、都区制度の中で言っても、広域な事務、都市事務、大都市事務を担っている東京都として、何らかの環境への影響というものを独自に調査するべきではないでしょうかというお話をさせていただきました。  それで、その中で航空課の課長のほうからは、所管ではないので、環境局のほうと話をしてみるといったお話もあったのですけれども、ぜひここの部分については、大田区としても、東京都として独自の調査ということです。  国のほうでも、今、騒音などについて、飛行ルートが変更になった後についての設置箇所は、検討しているようですが、後にどうなったかではなく、事前がどうであり、それがどのように変わるかという予測です。現状の測定とそして、アセスというか調査、どうなるかということ。この部分について、ぜひやっていただくように、東京都にも確認をしていただきたいと思うわけなのですが、いかがでしょうか。 ◎近藤 環境対策課長 今回の件については、いろいろご意見がございますので、そのような意見もあるということは、東京都の担当部局には伝えたいと思っております。 ◆奈須 委員 その一方で安全策と保険の部分については、まだ、回答がないということなのですけれども、羽田空港は、前回の委員会のときにもちょっと申し上げたかもしれないのですが、長い間、国内線の専用の空港として位置づけられてきているわけですよね。  それが、2010年の再国際化によって、近距離国際線に変わって、そのときに、2010年に落下物被害の補償制度が導入されたということになるわけなのですけれども、ここで落下物なのですけれども、これは、改めて伺いますが、どんなときに起きると認識していらっしゃいますか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 現状では、羽田空港周辺、大田区で落下物被害というのは、私が調べている限りでありませんので、現状の中ではどうだとは言えませんけれども、翼やエンジンの凍結防止のヒーターが壊れているとか、いろいろな機材が故障しているというときに、水滴などが凍結したものが落ちてくる可能性があるのかもしれないと思っていますが、これに関しては、私ども、専門家ではございませんので、国のほうに、今、求めている情報提供という中で求めていかないと、ちょっといい加減なことは答えられないなと思っております。 ◆奈須 委員 凍結したものが、気温が高くなって着陸のときに溶けて落ちる、いわゆる氷の落下物と、それから、張られているフィルムであったり、部品が落下するということなのですけれども、これは、落下物被害の補償制度が2010年の再国際化で羽田で導入されたように、今回、私は、視察に行って、福岡の空港事務所の方から伺って、なるほどと思ったのですけれども、遠距離の国際便が落下物が落ちるというのが、常態的な認識であると。  だから、成田空港では、最初に落下物の被害の補償制度は、やっていたのです。羽田にはやらなかった。  ところが、羽田が再国際化で国際便で遠くから飛ぶようになったから、長時間、零下何十度のところを飛べば、2、3分上空を飛んでも、あるいは1時間飛んでも、それは、氷って、それが落ちるぐらいの大きさにはならないけれども、それが、10時間も15時間もということになれば、それが氷って大きな塊になって、それがおりてきたときに、溶けて落ちることもあるし、あるいは飛行時間が長ければ、すごい強風にさらされながらの衝撃ですから、それによって、外見上は何ともなかったフィルムが落下することもあるというところでは、落下物については、遠距離の国際線であるというのが、その常態的な認識であるというのが、国土交通省大阪航空局福岡空港事務所の方たちから教えてもらったこと。  それで、今回の飛行ルートについて考えると、何が問題かというと、もちろん私は、都心の都民が暮らしているそのすぐ上を低空で飛ぶということは、たとえ落下物がなかったとしても、低空で飛ぶことについては、問題が大きいなと思うわけですが、加えて言うなら、落下物の高い長距離国際線をあえてこの時間に飛ばす必要はないのではないかなと思うのですけれども、この新飛行ルートにおける3時から7時の間に、どんな飛行機が飛ぶことになるかというのは、大田区としては、認識しているのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 空港のダイヤにつきましては、夏ダイヤ、冬ダイヤという形で、3月の末、10月の末からという形になりますので、今、機能強化と国が提案しているのは、2020年からと言ってございますので、今の時点で即断できないという状況だと考えてございます。 ◆奈須 委員 だとするならば、例えば、そのリスクの多い、少なくとも遠距離国際便については、新飛行ルートにおいて、あえてそこに入れ込まないようにする工夫ができないのかなと思ったりするわけなのですが、そのあたりは、大田区としては、遠距離便において特にリスクが高いということや、あるいはその問題について国との間で話をしてきたのでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 現状の中で、先ほども申し上げましたように、羽田空港周辺の大田区で落下物というのは、今まで被害が生じてございません。  ただ、今後という中で落下物対策というのは、非常に不安要素という形で、この委員会でも言われているところでございますので、落下物に関しての情報提供を国に対して求めているというところでございます。  ですので、その上で、その対策というのは、とれないという形という話で、今来ているわけではございませんので、現状の中で一つ一ついろいろ解明していきながら、国のほうの今後の方向性というのを解明してまいりたいと考えてございます。 ◆奈須 委員 いや、伺ったのは、遠距離国際線について、特に落下物のリスクが高いということについて、大田区として知っていたのですか。大田区として知っていて、そのことについて国交省との間で交渉してきたのでしょうかということをお伺いしているのですが、この2点についてお伺いします。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 因果関係その他に関して、国のほうに情報提供を求めているということでございます。
    ◆奈須 委員 とすると、遠距離国際線において、特に落下物のリスクが高いということについては、大田区は、知らずにこれまで新飛行ルートについて、国の説明で安全である、大丈夫であるということを区民に説明してきたことになりますが、それでよろしいのですか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 因果関係がわからない中で、落下物イコール長距離国際線であるという結論が、今出ているわけではございません。  また、成田、その他のところに関して何が違うのかということに関しても、きちんと今、結論が出ているわけではございませんので、そういう因果関係も含めて解明していくということで、情報提供を求めているというところでございます。 ◆奈須 委員 因果関係とは、私は、一言も申し上げておりません。福岡空港の事務所の中では、常態的な認識であると。言ってみれば、国交省の常識であるということをおっしゃっていたわけですね。共通の概念であると。  そして、何よりも民間の航空会社があえてリスクに対して保険をかけると、コストをかけるというのは、リスクのないところに保険をかけるわけではなく、リスクがあるから保険をかけるとするならば、これは、成田においては、落下物の危険が大きかったと。  ところが、羽田では、その保険をかけるほどの必要性はなかったと。2010年以降の再国際化において保険をかけるということは、2010年以降、何らかのリスクが羽田空港において生じたということを客観的にあらわしていることになるのではないかと思えば、ここのところは、ご存じなかったのであれば、ぜひこの部分についても、今まで申し上げた保険の問題であったり、あるいはこれまで成田空港で158件も、あるいは今は、もう少しそれよりも増えているかもしれませんけれども、落下物があったという実態と、そして、それがどこの航空会社かというのは大体出ておりますね。それはもう国交省では、おわかりになっているわけです。それを見れば、明らかなのですから、そこを踏まえて、ぜひ今後とも国交省とその部分について、きちんとお話をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 引き続き国交省に対した情報提供を求めてまいりたいと考えております。 ◆奈須 委員 しかも、非常に問題があるなと思うのは、日米航空協議の中で言うと、今回、今年の2月に増やされた米国便5便のうち、4便が何と成田空港からの振り替えであると。成田でもよかったものをあえて羽田に持ってきて、しかも、その中のデルタ空港などは、成田でいいのであると。わざわざ羽田に行くと、いろいろな空港施設の整備もしなくてはいけなくて、大変だから、成田にいたいというのを無理やりに羽田に持ってきているという経緯があるわけです。  それで、こうした成田からの振り替え便によって、仮に3時から7時の新飛行ルートで飛ばすということになれば、私から見てみると、わざわざリスクの高い飛行機を成田にあったものを会場で足下げをすれば、そこで落下物がある程度のところは解消されるものを、あえてどこで足下げをしたとしても、落下物のリスクが高くなるかもしれない都心上空でわざわざ飛ばすという、何だか増便のためというより、都心の上空を危険にさらすような形の今回のシフトについては、非常に問題が大きいのではないかと思うのですけれども、この問題についても、実は、私は、昨日、東京都の航空課の方とお話をしてきました。  ところが、東京都の方もこの落下物の問題やあるいは、落下物を防止するためのヒーターが、機体の中の一部にしかつけられないということすら、ご存じなかった。  だから、でも、機体全部につけてしまったら重くなりますから、それは、できないと思うのですよねという話をして、一部だから、その全部の氷の付着に対して対抗できないので、まだまだ落下物が不安であるということになると思うのですけれども、やはりこういったことについて東京都もご存じないし、大田区としても、そこのところが今の答弁ですと、知っているのか、知らないのだか、東京都ときちんと交渉ができているのだか明らかになっていないとなれば、これは、きちんと少なくとも生じ得るリスクで防止できる問題については、大田区として申し入れることができるのではないかなと。  私は、低空で都心上空を飛ばすことには反対ですが、少なくとも長距離国際便は、国内便との調整の中で、この時間帯に持ってこないことができるか。  あるいは、どうしても、アメリカの航空会社がこの時間帯に飛びたいのであれば、国内便を調整するなどして、別の時間帯にこの飛行ルートを持ってくるということもできるのではないかと思うわけなのですね。  ですから、そういった部分での交渉も今後必要ではないかと思うのですけれども、ぜひ東京都と連携して、都民の安全のためにこれから交渉を国交省としていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 今、奈須委員がお話しになった中で、例えば、デルタ航空は、成田から移動したくなかったのだけれども、無理やりさせられたというご発言もございましたけれども、私のほうで聞いている限りでは、羽田便に関しては、どこの航空会社も熱望しているので、デルタとしても羽田に拠点を移したいということで交渉したけれども、なかなかアメリカの中できちんとそれが実現できなかったという逆の話を聞いてございますので、羽田に入ってくるという形になれば、当然いろいろな安全対策の強化というのは、それなりに伴った形で、成田もそうだとは思いますけれども、そういう形の中で来るのだろうとは思います。ちょっとその辺は、前提のところが、情報がちょっと違うのかなと思います。  また、氷塊の防止に関しては、翼エンジンに凍結防止ヒーターを設置するというところで、重たくなるから設置しないとかという話は、聞いてございませんで、これは、氷塊防止というのは、非常に重要なことでございますので、上空で機外に排出される水の排出下のところにも、凍結防止ヒーターを設置したりとか、いろいろな対策をどの機材もいろいろとっているところでございますので、その辺を踏まえて、どういう形で落下の状況が起きるのかとの情報提供を求めているところでございます。  ですので、奈須委員のお話だと、アメリカ便が落下物の原因だという形にも受け取れるのですけれども、そう言い切れるのかなというところがありまして、その辺も含めて、因果関係の問題も含めて、解明していきたいとは考えてございます。 ◆奈須 委員 アメリカ便とは申し上げませんでしたが、日米航空協議において、あえて成田空港を飛んでいたものが羽田に持ってこられる。それが、結果として、都心上空を飛ぶことになるのであれば、何らかの安全策を求めたいと申し上げました。  今のデルタ航空の問題については、これは、昨日、東京都の方とお話ししたときにも、デルタが当初、羽田に来ることを渋っていたというのは、東京都と私は、同じ認識でしたので、ちょっと時期の問題があるのかなと。当初はそうだったけれども、最終的には、合意したわけですから、最終的に来たくなったのは、それは間違いないと思いますが、当初のところで言えば、成田からわざわざ羽田に持ってこようとしたという、何らかの力が働いたというのだけは、事実であると思いますので、そこのところは、ぜひ東京都にも確認していただければと思います。  今、翼にエンジンとか、いろいろ申し上げましたけれども、これは違います。全体にこのヒーターをつけるということが、現実的ではないということで申し上げただけでありますので、もしも、機体全体にヒーターをつけて、全く凍結しない状況で飛行機が飛べるということが可能であれば、それは、そのような方策をぜひ国や大田区として示していただければと思います。  それで、一方で教室型説明会については、その後、どうなりましたでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 情報提供というところで、国に対してわかりやすい説明をという話をしているところでございます。  その中で、都のほうが、副知事が、各区の意向も踏まえながら、教室型も含めて、いろいろな情報提供に関して検討してもらうようにという話を国のほうに申し入れてございます。  国のほうは、これまでの専門家の意見を伺った上で、オープンハウス型の説明会が最適だという考え方で、これまでそのやり方の説明会を開催してきたと。  それで、今後もそういう形で開催していきたいというのが、国のほうに我々がやりとりしている中で聞いているところでございます。  引き続き私どものほうとしては、区民にわかりやすい、より丁寧な説明ということで、いろいろな手法を含めて検討していただきたいということを申し入れているところでございます。 ◆奈須 委員 この間、わかりやすい説明というのは、国においても、東京都においても、大田区においても、何度も繰り返されるわけですが、わかりやすい説明というのは、国や東京都が、大田区が説明したいことを区民に伝えるのではなく、私たち区民が知りたいことを情報提供していただくのは、わかりやすい説明会なわけですね。  そうした意味では、何度説明会をしても、知りたいことを知ることができない。少なくとも安全策や保険についても情報提供がないというところでは、ぜひ中身についての問題にこだわっていただきたいと思います。  それで、一言言っておきたいのですけれども、この増便の問題というのは、需要があるから増便するといった背景だけではなく、国内線において明らかなのですけれども、小型化したほうが利益が得られると。増便するから航空会社は、小型航空機に投資をして、結果として増便されるという、言ってみれば卵か鶏かというところでは、逆転の問題もあると思います。  確かに、一部LCCなどで入りたい航空会社もあるかもしれませんが、どんどん東京に来る便というのは、国際線においては、例えば、パリなどで廃止されたりしているので、必ずしも需要が大きいというところだけではないように思います。  そうした意味では、小型化することによって、投資利益が大きくなる航空会社の思惑に合わせるかのようにして、結果として増便をして都心上空を飛ぶことで、都民の安全や環境を壊すということがあるとすると非常に問題だと思いますので、増便の経済性についても、きちんと大田区として検証していただきたいと思います。  それで、この危険の問題があるということについて言えば、伊丹市では、防災計画の中で航空機が落ちた場合についてまで想定をして防災計画をつくっています。都心上空を飛ばすということ、内陸飛行を認めるということは、そこまでの覚悟を持って自治体が臨まなくてはならないということだと思いますが、この間、大田区として防災計画をつくろうという話は、一言も聞かれておりません。  そうした意味では、国の安全だ、安全だということをうのみにしてこの計画を進めることが、いかにリスクが大きい問題かなと思います。よく伊丹や福岡空港を引き合いに出されますけれども、落下物で言えば、遠距離国際線が飛ばない二つの空港がある中で、それでも、国内線が中心のこれらの空港では、防災計画の中に、航空機事故、落下事故ですね、墜落事故も想定している計画を立てているので、そのあたりも、やったからいいということではありませんけれども、本気でやろうと思っているのであれば、そういった万が一のことも考えるのが、大田区の役割ではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 奈須委員、すみません。伊丹市にあるのは、今、条例と言ったのでしょうか、それとも計画と。 ◆奈須 委員 計画と言いました。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 すみません。伊丹市のほうの計画記載というのは、ちょっと私は確認してございません。  ただ、伊丹空港の隣の豊中市のほうには、地域防災計画の中に航空機事故に対する対応が表記されているのは、確認しております。  それで、大田区のほうも、羽田空港を擁しているということがございますので、当然のことながら、大田区地域防災計画において大規模事故等保安対策という形で、航空機事故への対応というのも想定した形で計画の中に盛り込んでございます。お時間のあるときにお読みいただければと思います。 ◆奈須 委員 実は、伊丹市にも条例があるというのは、聞いているのですけれども、ちょっと私のほうで昨日探したのですが、見つけることができなかったので、とりあえず計画ということで申し上げました。  ぜひ伊丹市については、その伊丹には条例があるよという情報提供がありますので、そこのところも確認していただければと思います。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 伊丹市のほうの条例は、確認して、ないと思います。 ○伊藤 委員長 ほかの委員の方、質問ありますか。 ◆藤原 委員 加算運賃についてですけれども、この見通し。 ○伊藤 委員長 所管が違いませんか。 ◆藤原 委員 所管は違わないよ。加算運賃も入っている。 ○伊藤 委員長 京急でしょう。 ◆藤原 委員 京急だけれども。 ○伊藤 委員長 それは、交通臨海では。 ◆藤原 委員 いやいや、入っているのだよ。1点だけ。見通しがあるのかとか、一体いつまでに廃止になるのかどうかを聞きたい、見通しがあるかどうか。見通しというか、いや、6,500万人も来ているのに、その3分の1か4分の1は、京急を使っているのだろうけれども、その見通しというのはどうなの。あと何年ぐらいかかるかというのは、わかりますか。  わからなかったら、次回でいいですけれども。 ○伊藤 委員長 私が気がついていませんでした。担当はいませんね。申し訳ないです。  次回、そのことについては、冒頭なりで。  それでは、次に、継続審査事件を一括して上程いたします。  継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますか。 ◎白鳥 空港まちづくり課長 特に変化はございません。 ○伊藤 委員長 委員皆さんからもありますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○伊藤 委員長 よろしいですね。  継続審査事件も一括して継続といたします。  次回の日程の前に、先日は、委員会の行政視察、お疲れさまでした。大変いい視察だったと思います。その中で、特に、空港まちづくり本部長にご同行願ったので、もし、感想でもあれば、一言、ここでいかがでしょうか。 ◎川上 空港まちづくり本部長 今、委員長のお話にありましたとおり、10日、11日の2日間で特別委員会の視察に同行させていただきました。ありがとうございました。  私ども、実際に空港を見て、そこを管理運営している方、または、そこを管轄している行政の方々とお話しするというのは、非常に有意義なものと考えているところでございます。  今般、福岡空港につきましては、九州の玄関口ということで利用客が年々増えていると。  それで、先ほどのご案内のお話なんかにもありましたが、旅行客、発着回数とも、1本の滑走路では全国1位と。これがますます増えているという中で、もう1本つくらなければいけないということで、昨年から着手して32年に完成ということで、一生懸命やっていると。  この間で、やはりその空港を活用した経済の発展ということと、市民の生活環境確保ということ。これは、まさしく空港との共存共栄に向けた、国交省または、福岡県、こういうところの取り組みを学ぶことができたというのは、非常に有意義だったと思っております。  また、北九州空港では、そこを運営しています、北九州エアターミナル株式会社の片山社長のほうからお話を頂戴しております。  福岡空港から見ると北九州というのは、なかなか活用されていないというところで、マイナスのところばかり言うのではなくて、九州で唯一24時間発着可能な空港だということで、このメリットをどうやって生かすのだということを社長が自ら熱弁をふるっていたところは、非常によかったなと。私としましては、もう少し時間があれば、いろいろと聞いていきたいなとは思ったところでございます。  そういうところで、この視察で学んだことをしっかり行政の中で生かしていきたいと思っているところでございます。  最後になりますが、伊藤委員長、椿副委員長をはじめ、委員皆様方には、大変お世話になりました。引き続き、この空港行政を、私ども空港まちづくり本部としまして、一生懸命やらせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。  本当にありがとうございました。 ○伊藤 委員長 こちらこそ、ありがとうございました。  ほかの委員皆さんも、視察の成果を個人として、また、会派として、しっかり結果につなげていきたいとお願いを申し上げまして、本日は、終了したいと思います。  最後に、次回の委員会ですが、第4回定例会中の12月6日、火曜日、午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。  一応、12月の定例の第3火曜日もあけておいていただければと。この日でやり残したもの等があれば、その最後のもう1日を一応あけておきたいと思います。12月20日になると思います。  以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。                午後3時03分閉会...