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平成26年 4月  防災・安全対策特別委員会-04月14日-01号
平成26年 4月  スポーツ・観光推進特別委員会−04月14日-01号

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  1. 大田区議会 2014-04-14
    平成26年 4月  防災・安全対策特別委員会-04月14日-01号


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    最終取得日: 2019-08-15
    平成26年 4月  防災・安全対策特別委員会-04月14日-01号平成26年 4月  防災・安全対策特別委員会 平成26年4月14日                午前10時00分開会 ○山崎 委員長 ただいまから、防災・安全対策特別委員会を開会いたします。  はじめに、継続調査事件を一括して上程いたします。  事務報告は、9件まとめて報告をしていただきます。  それでは、1番から9番まで続けて事務報告をお願いいたします。 ◎須川 防災課長 それでは、私から1点目です。平成26年度大田区防災関係事業スケジュールにつきまして、ご報告を申し上げます。  恐れ入りますが、資料1番をごらんください。両面刷りにしてお示しをしてございます。ごらんのとおりの日程で、それぞれの事業を実施してまいります。幾つかご説明をさせていただきます。  はじめに、5月18日、大田区合同水防訓練を多摩川大橋緑地広場で実施いたします。今年は少しでも多くの区民の皆様にごらんいただけるよう、日曜日の開催といたしました。委員の皆様にも、ぜひご来場いただければと思っております。  続いて9月6日、防災市民組織・市民消火隊感謝状贈呈式を実施いたします。昨年は、隊員歴ということで30年以上の皆様に感謝状を贈りましたが、今年は、組織・消火隊としての活動歴が30年以上という組織に感謝状を贈らせていただきたいと考えております。  続きまして、市民消火隊等ポンプ操法発表会ですが、蒲田消防署管内は、今年は蒲田西地区、大森消防署管内は、大森西地区の自治会・町会の参加となっております。  また、総合防災訓練は、矢口・蒲田東・田園調布・新井宿の4特別出張所管内で実施をいたします。また、主立った事業につきましては、開催の報告を委員会でそれぞれさせていただくことを考えております。 ◎加藤 災害対策担当課長 それでは私のほうから、4月2日に発生しましたチリ北部沿岸地震に対する津波対応について、ご報告をさせていただきます。資料番号2をごらんください。  まず1の地震・津波情報ですが、4月2日、水曜日、8時46分、チリ北部を震源とするマグニチュード8.2の地震が発生いたしました。  同日11時において、気象庁では、日本における津波の到達予測が6時であるとの予報がなされました。  翌日の3日、3時に津波注意報が発令されました。北海道から関東の一部、伊豆・小笠原諸島にかけて発令しましたが、東京湾におきましては若干の海面の変動、20cm未満の注意報には至らない津波の影響という予報が出されました。  次に、2の大田区の態勢です。4月2日、17時の気象庁の発表を受けまして、17時15分、監視態勢を敷きました。こちらは、大田区の被害が見込まれないと判断いたしました翌日の16時まで、監視態勢を継続したところでございます。  態勢配備人員については、記載の14名で対応いたしました。
     3番につきましては、各地の津波の大きさについて記載をしております。  4番の活動状況ですが、各課情報収集・情報提供に努めております。  5番の区民への周知ですが、4月2日、19時以降、大田区のホームページ、ツイッター、安全・安心メールを配信しまして、津波の到達の危険性、津波の到達の予告時刻について情報提供をしたところでございます。  4月3日、午後3時の気象庁の注意報の発令を受けまして、午後3時41分以降、ホームページとツイッターにて注意報について情報発信しました。また、安全・安心メールにつきましては警報以上で発信するというルールがあること、深夜の時間帯であったため住民に配慮する必要があることから、安全・安心メールは配信いたしませんでした。  最後の6番の水門になります。水門等の状況です。①から③につきましては、記載の時刻に閉鎖をいたしました。④から⑨については、開放状態ではありましたが、注意報が発令されれば閉鎖するということでありましたので、担当者や職員の宿直態勢で閉鎖できる態勢を整えておりました。 ◎須川 防災課長 それでは、3点目でございます。平成25年度包括外部監査の結果報告書につきまして、ご説明を申し上げます。  大変恐れ入ります、皆様にお配りさせていただきました概要版の3ページをごらんいただきながら、お聞きいただければと思います。  はじめに、実施概要でございます。今回の包括外部監査は、地方自治法第252条の27第2項並びに大田区外部監査契約に基づく監査に関する条例第2条第1項の規定に基づき実施したものでございます。  包括外部監査人は、上田孝二郎氏(公認会計士)でございます。ほかに、補助者として公認会計士3名がおります。  上田孝二郎監査人とは、平成25年12月から平成26年3月までの契約でございますが、その前に戸高監査人と契約を行っておりまして、包括外部監査は平成25年6月から実施をしております。  選定した特定事件(テーマ)でございますが、震災に対する予防、応急対策等防災事業に係る財務事務の執行についてでございます。  このテーマが選定された理由でございますが、東日本大震災を契機としまして、区民の防災対策に対する意識が大きく変わりました。その裏づけとしましては、平成24年度に大田区が実施しました大田区政に関する世論調査の中で、大田区に期待する施策として、防災対策が、初めて最も高い要望項目になったことが挙げられます。  このような中で、大田区では平成24年1月に、大田区総合防災力強化検討委員会から出された提言の内容を踏まえ、平成25年3月に大田区地域防災計画を抜本的に見直しをしております。  防災対策は、災害の発生の時期が予測できないことから、災害発生前には事業の成果があらわれにくく、また計画的に事業を推進することにも困難を伴います。そこで、このような視点を捉えて、区の震災に対する予防・応急対策等防災事業について、計画と実績の進捗状況管理、現状の課題、今後のあり方等の観点から、監査の視点で吟味・検討することは意義深いものと考え、今回のテーマとされたものでございます。  対象となる期間は平成24年度でございますが、必要に応じて、平成25年度及び過年度にも及んでいるものもございます。  報告書の内容でございますけれども、防災体制、また防災計画をはじめ個別の防災施策への評価といったものについて、監査の結果及び意見を述べられております。  監査の結果については4件、意見につきましては102件でございます。  監査の結果でございますけれども、災害時要援護者名簿に関する要綱・要領の文言修正についてのご指摘、また学校避難所運営協議会に関しまして活動されていない協議会への働きかけの強化。また物資の供給・提供に関する災害時協定がございますけれども、これがよりもっと実効性のある協定に見直すべきだといったご指摘をいただいております。  意見につきましては、私ども、いろいろ取り組むにあたりまして、複数部局にまたがる取り組みというのがございます。こういったところに、非常に検討の時間を要しているということから、推進する責任部門を決めて、スケジュール管理を明確にするべきであろうといったご意見をいただいております。  また、災害要援護者対応を早急に進める必要がある。また帰宅困難者の一時収容場所の確保、橋の架替や建築物の耐震化、災害ボランティアセンターの運営、さまざまなご意見をいただきました。これらを受けまして、それぞれ所管する部局におきまして、今後とるべき措置・対応について検討をしてまいります。  監査の結果に対して講じた措置につきましては、8月に監査委員へ通知をし、監査委員から公表をされます。その内容を、議会におきましてもご報告申し上げます。  区民の皆様への広報でございますが、4月21日号の区報にて、4月28日から公表する旨の記事を掲載いたします。4月28日から、区政情報コーナー、特別出張所、図書館、またホームページにて公表をさせていただきます。  包括外部監査の結果報告書につきまして、以上でございます。  続きまして、4点目でございます。平成25年度本部運営訓練(第2回)につきまして、ご報告を申し上げます。3月6日に実施をいたしました。  恐れ入りますが、資料3番をごらんください。訓練終了後にお二人の方から講評をいただきましたので、はじめに講評についてご報告を申し上げます。  1人目、一般財団法人河川情報センター危機管理業務部生嶋部長からの講評でございます。実践的な訓練で、全体としてよい訓練だったということで評価をいただいております。  また災害対応につきましては、日頃から、職員一人ひとりが準備をし、どういう行動をするのかを整理しておくことが大切であると。  さらに、災害情報への優先順位のつけ方、情報のトリアージが非常に重要となる。そのためには、情報を集めて判断する訓練が必要となる、といったアドバイスをいただいているところでございます。  お二人目です。陸上自衛隊石川一等陸尉からの講評でございます。訓練は、ブラインド方式、ロールプレイ方式で非常に良い訓練だった。特に、状況付与は、災対各部に期待する動きを想定しており素晴らしかった、ということで評価をいただきました。  一方で、課題としましては、庁議室を本部会議の場所としておるわけですけれども、本部会議以外のときに、空きスペースとなっていると。ぜひ庁議室で連絡員などが情報共有できるような仕組みを構築するなど、有効活用したらどうだろうかということをおっしゃられておりました。  また、自衛隊では大きな地図を2枚用意しておりまして、1枚は災害情報を示す地図として使う、またもう1枚は対応策の指示を示す地図ということで使っています、といったアドバイスを頂戴しております。  また、先ほどの生嶋部長と同じなのですが、情報収集・伝達のみならず情報処理能力を強化する必要があるといったご指摘をいただいております。  次に、3月6日に実施しました訓練で浮かび上がった課題でございますが、3点お示しをしました。  まずは、それぞれの災対各部でございます。各部の内容については理解が進んでおりますけれども、実践段階になりますと何をすべきかの判断、行動が十分とれなくなるといったものがあらわれております。  また各部の連携についてでございます。ほかの部との連携が欠かせない、非常に大切だということをそれぞれの各部が訓練を通じて実感したところでございます。  それから、管理職でございますけれども、まだまだこういった訓練が少ないのでしょうか、的確な判断、行動に不安を抱いているという意見がありました。  また、管理職も被災することを考えますと、係長、一般職員についても、それぞれ災害対策業務を熟知しておく必要があろうということでございます。  また、各部からの意見・課題として、改めて認識した点を幾つかご紹介をさせていただきます。  はじめに、食料の確保ということで、産業経済部、総務部からご意見が出ています。2日目以降の食料の調達、また職員の食料の調達といったことから、同時被災しない地域に製造工場があるといった大手食品チェーン、そういった調達先、新たな協定先も必要であろう、検討する必要があるということ。  それから、要援護者の安否確認につきまして、福祉部から意見が出ております。名簿の活用もさることながら、安否確認をする際の安全度の確認・手順といったことも計画しておかなければならないだろうと。  それから次に、帰宅困難者一時滞在施設、帰宅困難者対策でございます。区民部から挙がっておりますが、2日目・3日目に長引いたときの想定も考えておく必要があるといったことが挙げられております。  これらの課題につきましては、未来プラン(後期)の中でもうたわれているものもございます。各部にフィードバックするとともに、本部の課題として検討しているものを整理し、取り組みを進めてまいります。あわせて、本年度の訓練につきましても、実践的な訓練を研究・実施してまいりたいと考えております。  本部運営訓練につきましては、以上でございます。  続きまして、5点目でございます。ペット関連の災害対策ガイドラインを作成しましたので、これにつきましてご報告を申し上げます。  恐れ入ります、資料4番です。1枚おめくりいただいて3ページに、今回ガイドラインをつくりました目的・背景をお示ししてございます。  東日本大震災をはじめとする過去の震災の教訓と経験に基づきまして、環境省、東京都が、ペットの同行避難を推奨するガイドライン等を作成しております。  それらを受けまして、昨年度、私どもは生活衛生課と協議を重ねまして、避難所にペットを連れてきた際に混乱することがないようにということで、飼い主の避難所における事前の備えと事後の活動について、まとめさせていただいたものでございます。  大田区内では、登録犬が約3万頭、また同数程度の猫が飼育されている、多数のペットがいることから、災害時にペットを連れて避難所に来る方が大勢出るだろうということが予想されます。  過去の被災地では、ペットへの愛着があるがゆえに離れることができずに、避難所に避難せず、長時間車中で生活をするといったことから、エコノミークラス症候群となり、その後人命が失われたといった事例もございました。また、一緒に避難できる場所がないからということで、飼い主がペットを放しますと、放れたペットは放浪動物となってしまいまして、周囲の人間に危害を加えるおそれもあります。こういったことから、災害時の動物管理保護活動という課題に対しまして、区民の安全・安心を確保するといった観点から、ペットの災害対策ガイドラインを作成したものでございます。  おめくりいただいて、4ページをごらんください。ポイントだけご説明申し上げます。ガイドラインの中でのペットの定義でございます。避難所への同行避難を想定しているものでございまして、犬・猫などの小動物ということで考えております。盲導犬・介助犬・聴導犬といったものを除く大型動物、また危険動物、また特別な管理が必要な動物といったものは、含んでおりません。  また、同行避難といいますのは、避難先で飼い主とペットとの同室での生活、いわゆる一緒に同居するという意味ではございません。  また、5ページ、6ページをごらんいただきますと、飼い主としての対応、まずは何よりも飼い主としての心得が大切でございます。私どもは、意識啓発が大変重要かと考えております。備蓄品の準備、しつけ、予防注射などの健康管理、また飼い主同士や親戚・知人との緊急時の預け先を話し合っておくといったことも、特に意識啓発をしていきたいと思っています。  また7ページ、8ページは、共助の視点からの取り組みをお示ししました。避難所運営組織の皆様にも、事前の対策としてご理解・ご協力を呼びかけてまいります。災害時に備えて、ペットの飼育場所・飼育ルールを決めておくことが大切であろうと考えております。  9ページから11ページは、大田区の取り組みでございます。区では、動物対策班を設置しまして、獣医師会、東京都と連携をして、避難所の支援、また被災動物への対応をしてまいります。  最後になりますが、避難所における飼育ルールを添付しております。今後、防災課では、避難所における飼育ルールを中心に、各避難所運営組織などに対して周知を図り、それぞれの避難所において飼育場所の候補地や飼育に関するルールについて、具体的に検討してまいりたいと考えております。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 大田区公共の場所における客引き客待ち行為等の防止に関する条例の施行規則について、報告をさせていただきます。  3月の本委員会で施行規則を策定したときには、規則についての説明を求められておりましたので、報告をさせていただきます。恐れ入りますが、資料番号5番をごらんいただきたく存じます。  まず、本規則は、第1条で、客引き客待ち行為等の防止に関する条例の施行につき必要な事項を定めるものとしております。具体的には、手続の詳細化、必要な様式の整備などを図ったものでございます。  それでは、資料を3枚ほどおめくりください。様式といたしまして、第1号様式が、大田区客引き客待ち防止等指導員の携行する指導員証です。  次のページが、第2号様式で、指導した際に渡す指導書です。1枚おめくりいただいて、第3号様式が指導書交付控です。次のページが、第4号様式で、警告をした際に相手に渡す警告書です。1枚おめくりいただいて、同じく第6号様式の勧告書です。以下、公表通知書、店舗場所提供者通知書など必要な様式を定めました。  それでは、恐れ入りますが、1ページにお戻りいただけますでしょうか。手続の整備としまして、第4条、特定地区指定に関し告示する事項、次のページの第7条に、勧告に従わなかった者に対する公表事項手続などを定めました。  さらに、次のページの第10条では、区民の皆様から委嘱する大田区客引き客待ち行為等防止推進委員の職務範囲等を定めました。  次のページ、第11条では、過料を科すための手続を規定いたしました。  以上のような形で、手続や様式の整備などを図りました。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 私からは、3点の報告をさせていただきます。  最初に、資料番号まちづくり推進部1番、羽田の防災まちづくりの進捗報告でございます。  防災まちづくりの会では、羽田の防災まちづくりニュース第6号を3月末に発行し、羽田1・6丁目の全世帯に戸別配付をいたしました。  一面をごらんください。平成23年度に発足いたしました羽田の防災まちづくりの会は、2年かけて地域のご要望をまとめ、「羽田の防災まちづくりプラン」という形で、昨年3月に区へ提言をしていただきました。  区では、頂戴いたしました地元のご意見を踏まえ、区としての羽田地域の防災性能を高めていくための計画を作成し、昨年当委員会にご報告した後、地元及び関係者の皆様へご説明に入りました。  整備計画の(素案)につきましては、資料の見開き三面に掲載をしてございます。  地元説明は、町会長会議でご説明した後、9月から10月にかけて12町会の役員会、また6mに拡幅する3本の重点整備路線沿道の関係者の皆様に戸別訪問をいたしまして、行いました。最終的に、12月13日には羽田小学校におきまして説明会を開催し、さらに質疑・応答の機会を設けさせていただきました。  おおよそ85%以上の関係者の方に直接お会いすることができ、今年度から事業を導入し、平成26年度は現況測量を実施することについて一定のご理解を得ることができました。その後事業導入に向けました東京都との協議を進め、3月末には密集事業導入に必要な整備計画等の提出を東京都へ終えたところでございます。  4面、最終ページをごらんください。今年度は6月ごろを目途に現況測量に関する説明会を開催し、測量に着手してまいります。測量作業が終了後、地権者の方との具体的な用地取得に関する個別ヒアリングを進めてまいる予定でございます。  なお、防災まちづくりの会は、次の課題といたしまして、重点整備路線を確実に完成させていくためのまちづくりルールの導入や、広域避難のために非常に重要な路線として位置づけております、バス通り沿道における不燃建築物への建替え促進等への課題を挙げまして、4回程度の開催をしていく予定としております。  また、区といたしましても、さらに東京都の「不燃化10年プロジェクト」不燃化特区の申請も視野に入れて検討を進めてまいりたいと考えてございます。  羽田の防災まちづくりの進捗報告については、以上でございます。  続きまして、資料番号2番の大規模盛土造成地マップの公表についてでございます。  こちらは、東京都都市整備局は、平成26年3月31日、国が推進しております宅地防災対策の一環として、都内の山を削ったり谷を埋めるなどしてつくられている大規模盛土造成地約1,500か所の位置や規模を示した地図をホームページで公表いたしました。  こちらは東京都の調査の結果でございますが、東京新聞等に掲載されましたので、本日情報提供をさせていただいております。  この目的は、中越地震等で地すべり災害が発生したことを受け、平成18年に宅地造成等規制法が改正されまして、相当数の居住者に危害を生ずるおそれが大きい一団の造成宅地を「造成宅地防災区域」として指定することができるようになりました。この「造成宅地防災区域」の有無を調べるため、東京都が調査を行ったものでございます。  都内全域で、造成前と造成後の地形図や空中写真など、かなり以前の、GHQ等が撮ったもの等をデジタル化して、重ね合わせて標高等を比較することにより、大規模盛土造成地の概略の位置、大きさ、深さを把握する調査を行ったものでございます。この大規模盛土造成地は、概ね3,000㎡以上のものということでございます。  大規模盛土造成地が確認されたのは、大田区を含む13区、5市、3町でございます。ほとんど、約88%が多摩地区南部、いわゆるニュータウンに集中してございます。  これまでの調査により、現段階では、都内に「造成宅地防災区域」に指定すべき大規模盛土造成地は存在しない、すなわち緊急の対策を必要とする盛土はないことが分かったということでございます。  大田区の対象区域は、添付のマップの緑色の部分でございますが、9か所、田園調布本町、田園調布四丁目、田園調布五丁目に2か所、仲池上一丁目、上池台五丁目、南馬込六丁目、中馬込一丁目、中馬込三丁目ということでございます。  こうした内容は、全て東京都都市整備局のホームページで公開されております。東京都に問い合わせたところ、全ての内容については、問い合わせをしていただければ市街地整備局の民間開発課で行うということでございます。  続きまして、資料番号3の耐震化助成制度の一部改正についてでございます。  今回、旧耐震の木造住宅と分譲マンションの耐震化をより促進するとともに、区民の皆様により利用しやすい制度とするため、大田区の助成制度の見直しと拡充を行い、4月1日から施行させていただいております。  今までは全体の助成のご案内、1冊のパンフレットでございましたが、今年度からは黄色の木造住宅を対象とするパンフレット、そして水色のコンクリート造や鉄骨造の非木造建築物を対象とするパンフレット、それと住宅以外の木造建築物、店舗・工場などを対象とするパンフレットの三つという形でパンフレットをつくらせていただいております。  改正した内容でございますが、大きく4点ございます。1点目、木造住宅の耐震診断の定額化と助成額の増額。これまで大田区の助成制度は、最初に無料のコンサルタント派遣、そして耐震診断・耐震設計・耐震改修工事の四つのステップで実施をしておりました。  木造住宅につきましては、3・11以降、特に住民の方の関心も深まり、すぐに診断を受けたいというお声が多く上がってきております。そういった中で、コンサルタント派遣に1か月以上かかり、実際の建物の耐震性を知るためには、改めて診断を受ける必要があるということから、スピードアップを図るため廃止をさせていただきました。  その上で、区内建築士5団体のご協力を得まして、区が認定登録した診断士が定額で耐震診断を行う「大田区木造住宅耐震診断士派遣制度」を創設いたしまして、ごらんの表のとおり、耐震診断費用の規模別の定額化と助成額の引き上げを行い、区民の皆様の時間的・金銭的負担の軽減を図ろうとしたものでございます。  ただし、登録診断士以外のお知り合いの建築士に診断をお願いする場合は、これまでどおり助成上限額10万円かつ3分の2以内の助成を受けられる、制度を残してございます。  なお、非木造建築物につきましては、助成要件の確認等が、国庫助成金を受けている関係上大変厳しいため、コンサルタント派遣を行うことになっております。  続きまして、2点目の分譲マンションの助成額の増額でございます。分譲マンションにつきましては、平成22年4月に助成限度額を350万円から1,000万円に増額いたしましたが、耐震化が進んでおりません。  主な理由としては、居住者の合意形成が難しいこと、また耐震改修工事費用が用意できないことが挙げられております。一昨年度から行っております、分譲マンションへのマンション啓発隊の戸別訪問においても、こういった意見に加えまして、大規模なマンションほど、住戸あたりの助成金が一戸建て住宅に比べて低額であるというご意見、ご指摘をいただいております。  このことから、分譲マンションの耐震化を強力に推進するため、下記のとおり、3倍に助成額の上限を引き上げ、また他区の制度を参考に、住戸あたり100万円の上限という形で、戸建て住宅の助成額と同様の100万円の上限を導入いたします。  続きまして、3点目、同様に、分譲マンション対策の中で、管理組合の組織運営や維持管理費の問題など、耐震化の合意以前の段階で立ち往生している旧耐震のマンションが非常に多くあることがわかってまいりました。それらを解決しなければ次のステップに進めないことから、耐震化アドバイザー派遣の職務の前段階に係る相談・助言等を追加いたしまして、マンション管理士の資格を持つ建築士を派遣できることといたしました。  これまでの耐震化の合意形成のための派遣(1棟あたり4回まで)とは別に、プラス2回追加派遣できるようにいたしました。  最後に、不燃化建替え工事の対象地域の拡大でございます。不燃化建替え工事は、平成22年度から、診断により現行の耐震基準に満たないことが確認された住宅を対象に、準耐火以上の建物に建て替えた場合、改修工事の助成限度額を上限に、地域を指定して不燃化建替え工事助成を行っております。この対象地域は、東京都の防災都市づくり推進計画で指定された整備地域と地域危険度測定調査の危険度ランクが高い地域としておりました。  昨年9月に第7回、最新の調査結果が公表されたのを受けまして、今回11町丁目を新たに対象地域として追加させていただいております。大森東二丁目、大森西三、五丁目、中央四丁目、鵜の木二丁目、仲六郷二丁目、下丸子一丁目、東矢口一、三丁目、新蒲田三丁目、蒲田二丁目でございます。
     今後は、区報4月21日号の一面にて、耐震化のPR記事を掲載させていただくとともに、6月から7月にかけて木造住宅の耐震講習会を行うほか、マンション啓発隊による戸別訪問や分譲マンション対象の講習会を開催するなど年間を通じて、新しい制度の周知を積極的に図ってまいります。 ○山崎 委員長 9件順次皆様に質疑をお願いしたいと思います。  それでは、最初に防災関係事業、平成26年度のスケジュールに関連してご質疑がありましたら、お願いいたします。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山崎 委員長 では次に、4月のチリ北部沿岸地震に対する津波の対応に関連して、ご質疑がありましたらお願いいたします。 ◆清水 委員 チリ津波ですけれども、何時何分ごろに来るということがわかっていた津波情報だったので、割と安心というか。でも、行政の皆さんには対応していただき、本当にお疲れさまでした。  しかし、いつ起きるかわからない津波ということで、私が住んでいる東糀谷とか、あと大森南は津波ハザードマップでも、水門が閉鎖できなかった場合の浸水地域という指定をされておりまして、いろいろと心配の声が上がっております。  それで、まず一つ、津波避難ビル協定について伺いたいのですけれども、区は津波避難ビル協定について、当初は自分の地域の中で協力をしてくださるところ、町会の皆さんのご苦労でという話で始まったように記憶をしているのですけれども。なかなかそれは難しいということで。国のほうも、ちゃんと自治体が責任を持てとなっていますので、特に津波避難ビル協定の進捗状況というか、その辺のことを教えてもらいたいのですけれども。チリ津波とはちょっと違うのですけれども、いいでしょうか。 ◎加藤 災害対策担当課長 津波避難ビルの指定状況につきましてですが、今現在区内において、津波の一時避難場所として指定している場所は、合計で121施設になります。  委員のご心配される大森東特別出張所管内においては、9施設が指定されているという状況になっております。 ◆清水 委員 この9施設というのは、福祉避難所である小中学校とか、あと森ヶ崎の消防署といったところが入って、9なのでしょうか。民間の例えば会社の高層ビルとか、この地域にあまりないのですけれども。あとマンションとかは、入っていますでしょうか。 ◎加藤 災害対策担当課長 津波一時避難ビルの指定状況ですが、こちらは大森東特別出張所管内においては、小中学校、大森南四丁目の工場アパート、そして区営アパートという形で指定をしております。 ◆清水 委員 津波ですから、何分後にということで、きっと情報があると思うのですけれども。今心配されるところが、数分で到達するかもしれないというのもありますので、不安は大きいのですけれども。  今、ほとんど公共の施設だったのですけれども、素朴な声が上がっているのは、うちの前のマンション、高いビルができたのだけれども、そこに避難したいとか。公営住宅が、公団があるから、そこに行きたいという声があるのですけれども。そこは難しいのかなと思っているのですけれども。  国のほうでは、いろいろとその機能を入れ込まないで、とにかく一時だけ逃げさせてくれと。重点を置いて、皆さんにご協力をお願いしてもらおうということを、よく言われる自助・共助を言っているのですけれども。そういった面で、ぜひ区としても、一番浸水で、危険だと言われている大田区のハザードマップで示されている地域は特に優先的に、民間の高層ビル・高層マンション等を利用できるように、国の方向に沿って、間に入って協定を進めていただきたいのですが、いかがでしょうか。 ◎加藤 災害対策担当課長 貴重なご意見をありがとうございます。今、指定しているビルに加えて、民間ビルにつきましてもご理解をいただけるように働きかけていきたいと思います。 ◆清水 委員 マンション等に住んでいる人にしてみれば、知らない人が、幾ら廊下や共用部分だけだとしても、津波が引いた後でもずっと残られたらどうしようかとかという声もあると思いますから、その辺については、自治体が間に入って、説明をしっかりしていただいて、津波が引いて逃げられるようになったら、区が指定している福祉避難所に行ってもらうのだということも含めて、ぜひ進めてください。  それともう一つ、水門についてですけれども、この資料の6番にある、⑤⑥⑦⑧の貴船、呑川、北前堀、南前堀水門は、東京都が津波に対応するように閉鎖ということで、たしか2020年をめどにとなっていて、大森東特別出張所で水門の閉鎖について住民説明会も行われております。水門のところを全部埋め立てるのではなくて、若干水辺を残すということになっているので、いろいろご意見が出ているのですけれども。東京都が進めると言っているのです。具体的にあの住民説明会以降ないのです。何か区には情報が入っていますか。 ◎加藤 災害対策担当課長 私自身その情報は得ておりません。都市基盤管理部等にも今後確認しまして、わかり次第ご報告いたしたいと思います。 ◆清水 委員 このたびのチリ北部沿岸地震の津波は、遠くだからと言って簡単に考えないようにということで、新聞・テレビでも随分と報道されて、こういうときに、いつか起きたときにどうしようかということで、家族で津波についても考えようという機会になったと思っています。被害も出なくて、よかったと思っているのですけれども。区としても、いつ起こるかわからないということで、よろしくお願いします。 ◆福井 委員 関連してなのですけれども。水門の管理なのですが、六郷水門は大田区なのですけれども、ほかが国土交通省ということでいいのですか。 ◎加藤 災害対策担当課長 国土交通省が管理している水門は、①から③の水門になります。  ただ、①の六郷水門につきましては、大田区が委託をして、管理しているという状況でございます。 ◆福井 委員 もう一つ聞きたいのが、業者現場待機と書いてあるのですけれども、これは水門態勢の監視態勢が出たときに、業者が一定配備しますと書いてあるのですけれども、いいのでしょうか。 ◎加藤 災害対策担当課長 委員のおっしゃるとおりで、現場に注意報が発令されれば、閉鎖できるよう現場で待機態勢をとっております。 ◆福井 委員 単純に、地震が起きて、津波が来るぞということになれば、水門を閉めにいかなければいけないわけですよね。普通は地震が来たら、津波だから逃げろというのだけれども、逆に水門まで行って、命がけで閉めることになるのですけれども。業者というのは、民間ということでいいのですか。区の職員ではなくて。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 北前堀、南前堀と貴船、呑川につきましては事業者、東京都の港湾局の職員が四つの水門のうちで、内川のところに小屋があって、そこに毎日寝泊まりをしています。北前堀、南前堀、ちょっとどちらか忘れましたけれども、そちらにも1人常駐の職員がおりますので、その職員が二つの水門を担当するということで、常駐です。ですので、今回津波の準備があったから来たわけではなくて、いつもいるというところでございます。 ◆福井 委員 わかりました。 ○山崎 委員長 そのほか、よろしいでしょうか。  (「はい」と呼ぶ者あり) ○山崎 委員長 それでは、包括外部監査の結果報告に関連しての質疑をお願いいたします。 ◆荒木 委員 いつも、包括外部監査というのは疑問に思うのだけれども。一生懸命やっている防災課の人が、例えばここがやれていないとか言われるよね。それはもっともだという話もあると思うし。内情もわからないのに、何言っているのだという話もあるよね。真面目な話、相当腹が立つと思うのだよね。まだ少ししか見ていないから、どんな批判をされているのかわからないけれども。その辺に関しては、調べるときに、いろいろな意見聴取か何かしてもらえるのですか。ただ、何も言わないで横で見ていて、これがいけませんとか、そういった感じなのですか。その辺はどうですか。 ◎須川 防災課長 監査を進めるにあたりましては、スタートのテーマを決めるときから、我々にヒアリングというのがありまして、今の状況はどうかということで、その後も何度か、いろいろ資料を提出したり、考え方をご説明したりという場が2回ほどありましたでしょうか。  その後、今度は監査人なりが、こうやって考えているのだけれどもというご説明を聞いて、大もとのデータが間違っているといけませんので、そういった確認作業は、させていただける場はありました。 ◆荒木 委員 監査人というのは1人か、せいぜい、これだと3人つくということだけですよね。そういう人たちの意見が全ての意見ではないのだから。それは違うと、かなり反発が起きなかったのですか。一生懸命やっている人ほど嫌だと思うのだよね。  ここの中で、例えば大田区としては、明らかにこれはすばらしいと、よく言ってくれましたという意見と、これはちょっと違うのではないという意見というのは、それぞれどれですか。 ◎須川 防災課長 ちょっと言いづらいですけれども。そこまで今、私の中でも整理できておりません、申しわけありません。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 監査人は、ベストの理想像を前提にここに書いてあると、私は思っています。  それで、我々は当然ながら、現行の職員の中で、かなり多くの事業を抱えています。それらの事業と並行して、理想像として、例えばがれきの処理についてまだ進んでいないのではないかということがあれば、進めなさいと監査人は言うわけですね。  要援護者の問題についても、理想像は、一人の要援護者に対して援護する、支援する方が複数人が必要だとかということになれば、その理想像にまだ達していないから、やりなさいと、監査結果としては書かれるかと思いますけれども。それは資源も限られていますし、スタッフも限られています。あるいはいろいろなところと連携してやらなければならないので、今回はこういうご提言をいただきましたので、我々の中で優劣というか、優先度をつけながら対応しなければ、全てのものをこのとおりにやるというのは、なかなか厳しいかなという視点で我々は考えています。 ◆荒木 委員 部課長はもちろん読み合わせはしているのだろうけれども、防災課の全職員を集めて、これについての話し合いなどをしたことがありますか。 ◎須川 防災課長 これはつい最近配られまして、今、所管のほうで取りまとめをして、今後全員で確認をする作業に入ります。その上で、今後、ではどうしようかということを、それぞれ担当がありますので、仕分けをして、考えていくということでやっています。 ◆秋成 委員 今、荒木委員からもお話があったのですが、概要版は、防災・安全対策だからこの内容が配られたのでしょうか。それとも、それぞれにこういったものが存在するのでしょうか。 ◎須川 防災課長 区の内部に、全部配られております。 ◆秋成 委員 概要版なのですが、この内容は、この委員会だからこれが配られたものなのか。それとも、各委員会でそれぞれ個別のものが配られたのですか。 ◎須川 防災課長 全部同じものが配られています。 ◆秋成 委員 これが配られるということですね。  その中で1点、本体の253ページとか、概要版の34ページは、個別のことなので別途お伺いすればよいことなのかもしれませんが。避難所で、運営協議会会議が行われていない学校が7か所あった。また、訓練も実施していない学校が5か所あったということなのですけれども。例えば、こういったことについて、地域で避難所が活性化されていないという心配の声が上がっている中で、こういったものが出てくることは本当に、そういった区民の方の声の後押しとなると思うのですけれども。例えば、この7校、5校について、平成25年度などで既に追いかけて調査をされていますでしょうか。 ◎須川 防災課長 この7校、こちらでも当然お調べしていますけれども、今度平成25年度・26年度、今、拠点整備事業をやっております。それに絡めて、3校ほどが平成26年度に手を挙げていただいて、そこで我々として取り組んでいこうという動きがございます。  今回、非常に残念なことなのですけれども、特別出張所とタイアップして、できるだけ早く、ほかのまだ手が挙がっていないところもございますので、早急に働きかけをしようかなと考えてございます。 ◆秋成 委員 全然やっていない学校というのは、地域に限定があるのか、その学校ごとで問題があるのかというのは、いかがでしょうか。 ◎須川 防災課長 個々に、具体的に細かいところまでわからないのですが、どこかの地域に集中しているということはありません。羽田、糀谷、矢口、蒲田西、蒲田東といったところの学校がやっていないということになっています。  ここで申し上げてよろしいかどうかわからないですけれども、学校ですので、町会が幾つかあるのですね。町会同士でなかなか一緒になってというのが、それぞれの考え方があるからでしょうか。そういった場面があるというのは、ちらっと聞いたことがあります。 ◆秋成 委員 先ほど荒木委員もおっしゃられていた、いろいろ個別の問題がかなりあると思うのですけれども。また、そういったことを防災課のほうでもご検討いただいて、そういった学校への取り組み等をお願いしたいと思います。 ◆大橋 委員 想定死者数が23区で最大だということで、1,073名の死者が想定されていますけれども。8ページのところに、死者数、平成18年度の想定は538名、平成24年度の想定で約倍に増えています、1,073名ということなのですが。倍になった理由というのは、どのようなことかわかりますでしょうか。 ◎須川 防災課長 これは、まずは基本的にあるのが、モデルの違いです。東京湾北部地震ということで、震源域というのでしょうか、発生するところが浅くなったという、近くなったというのが、まず大きな要因です。  それから、あとは危険度は直接ではないかもわかりませんけれども、最大というのでしょうか、一番大きな被害という見方をしたと聞いております。 ◆大橋 委員 わかりました。  まず、死者数、お一人の命がなくなるだけでも大変なことです。大田区民から、一人として死者は出さない、その取り組みが一番重要ですが。  まず、死者数がこれだけ出るという想定の原因は、何を想定してこれだけの数が出ているのか。火災なのか、何なのか、何が一番要因とされているか、その辺おわかりでしたら、お答え願います。 ◎須川 防災課長 概要版の5ページをごらんいただけると、円グラフがございまして、1,073人の死亡原因というものが示されています。6割が火災の延焼、残りの4割が建物の倒壊によるものということで示されているのが、被害想定でございます。 ◆大橋 委員 わかりました。1番は火災ということなのですが。  今後これを見て、当然大田区民もいろいろと対策をしていくでしょうし、また不安も非常に大きく、ましてや23区で一番危険度が高いという公表をされた、非常に不安になると思います。大田区としての今後の取り組みをお答え願いたいと思うのですが、お願いします。 ◎須川 防災課長 この被害想定を受けまして、大田区が非常に火災に弱いと言ったら、言い過ぎかもわかりませんけれども。非常に影響があるということを踏まえて、平成24年度、平成25年度にスタンドパイプを配備する、いわゆる初期消火能力の向上と。そういう意識を高めるという意味で、平成26年度についても、新たな新型のD級ポンプが出ました。非常に使いやすいということで、ぜひ全自治会・町会に受け取っていただきたいのですが。  まずは初期消火能力の向上を図る。今人材がいない、そういう訓練の場がないと言われていますけれども、今後そういう場をどんどんつくっていって、人材を増やしていくという取り組みをしながら、火災に対する取り組みを強化していきたいというのが、平成26年度の考えでございます。 ◆大橋 委員 最後になりますけれども、各関係者、また地域の大田区民の方々と連携をとりながら、死者をなくす取り組みをしっかりお願いしたいと思います。  東京都で一番死者が出るという想定が出ているということは、これは逆に一番安全な大田区と言われるぐらい、東京全部に発信できるぐらい、しっかり防災・減災の取り組みをしていただきたいと思います。これは要望でお願いいたします。 ◆伊藤 委員 さっき荒木委員が言ったように、すごい違和感があるのだけれども。結局、監査をしてくれるのは、公認会計士の人ではないですか。私の感覚では、公認会計士の人をわざわざお願いしたということは、政策を、財政的な面から有効かどうかを判断してもらうというのが、本来の狙いではないかなと思うのだけれども。  これを見ると、財政的な面なんてほとんど入っていなくて、政策に対してのよしあしの話なのですよ。防災に関して、特に今回は絞っているから。防災に関してどれだけ知見があるというか、経験があるのかというのも踏まえて、どうして公認会計士の人にこういう内容をお願いしたのですか。 ◎須川 防災課長 まずテーマの選定でございますけれども、私どもは意見を言うことができない制度でございます。  公認会計士の方で、実は昨年度までも防災関係は監査をされていたわけですけれども、先ほど理由を申し上げましたけれども、タイミングとして一番今が、そういうことを視点として検討する時期として最もふさわしいだろうということで、恐らくこのテーマを選定されたと考えています。 ◆伊藤 委員 そういうことではなくて、テーマのよしあしではなくて、このテーマでこの公認会計士というつながりが見えないのですよ。例えば消防とか防災の専門家の人に、今回このテーマで監査を頼んだのなら、まだわかるのだけれども。公認会計士に頼んでいる以上、こういう内容の報告書ではだめでしょう、と私は思う。  こういうものは、違う人から違う形で出てくるべきだし、ある意味読んでいて、この内容は、逆に議会でやる内容ですよ。議会から出す話が出ているばかりです。もっと言えば、この内容は平成24年度の内容ですよ。テーマが今喫緊だという話をしたけれども、おととしの話ですよ。今さら、今年度これを検討して、実行するのは来年になってしまうではないですか。3年後になってしまいますよ、データと実施が。言っていることが全然合ってないです、整合性がとれないですね。  それよりも、出ている平成24年度の次の年、つまり去年この委員会で話をしたことで、これよりの先の話が随分たくさんあるのではないですか。これを指摘して、直すぐらいだったら、去年のうちにこの委員会の話を受けて、直していなければおかしいですよ。監査人が言えば直すのでは、それはだめな話ですし。逆に、監査人が言っても直さないのは、またそれもだめな話だから。この内容だったら、去年の議会の内容をまず実施するのが先でしょうと、思えたのですよ。全然、監査の意味が有効ではないのですよ。制度としてどうなのでしょうか。 ◎須川 防災課長 私どもとしては、こういった意見を尊重させていただいて真摯に取り組む、かなりのご意見をいただいていますけれども、それぞれを精査して取り組んでまいりたいと思います。 ◆伊藤 委員 これを精査するのだったら、議会で言われたのをもっと実行してくださいと言っているですよ。  一つ中身について言わせてもらうと、今の避難所の話で、避難所で受け入れられる想定が16万人、東京都の想定が23万人、それで入りませんよという話ですよね。ただ、大田区の防災計画だと36万人ですよね。どれが正しいデータなのですか。 ◎須川 防災課長 その2種類は、非常に紛らわしいのですが。23万7,000人というのが、いわゆる避難所に避難してくるであろうという数でございます。36万人という数字が、同じ避難でも区の外にも出る、区からいなくなる人も含めて、トータルの数が36万人という考え方でございます。  ですから、今ここで出ているのは23万7,000ですから、いわゆる学校避難所に避難してくる数で示されているものだと思います。 ◆伊藤 委員 36万人が外に出て、23万人が学校避難所に来たら、自宅に残っているのは何人残るという計算なのですか。 ◎須川 防災課長 申しわけありません、23万人は、36万人に含まれています。含めて36万人という考え方でございます。 ◆伊藤 委員 そうすると、人口70万のうち半分が避難所に来るなり、家を出るという想定ですか。 ◎須川 防災課長 そうです。23万7,000人ですから、半分というか、3分の1になるでしょうか。全体の3分の1が避難所に駆けつけてくるだろうということです。 ◆伊藤 委員 3分の1の人たちで避難所の運営は賄わなければいけないという、認識はありますか。 ◎須川 防災課長 避難所の運営につきまして、今、学校防災活動拠点整備事業をやっていますけれども、23万7,000人以外でも、もし体が元気でけがもしていない大丈夫な方であれば、地域ぐるみでその運営もし、地域を守っていくという考え方で進めたいと思っています。 ◆伊藤 委員 そうすると、被災していなくても、家にいられる人でも、避難所の運営のために避難所に来てくださいという話ですか、今言ったのは。 ◎須川 防災課長 そういった形で、救出・救助活動であるとか、地域の見守り活動にも一緒に参加をしていただきたい。そういう力として、人材として活用していただきたいという考えであります。 ◆伊藤 委員 違うページには、なるべく自宅にいてくださいという方針も、ひとつ出ている。矛盾しませんか。 ◎須川 防災課長 避難所に来て、そこで生活をするという意味ではなく、生活の本拠地はご自宅で、手助けに来るという形での人材として、一緒に避難所に駆けつけてくださいという考え方で、今思っています。 ◆伊藤 委員 実際に避難所運営協議会に出たときに、例えば町会長が会長ですよね。家が大丈夫なので、町会長に1回学校に来てくださいと、夜は家に帰っていいですよという想定で、今、話しているのですか。 ◎須川 防災課長 それぞれ町会長さんに代表になっていただいているところは多いですけれども。来れれば来ていただきたいし。まず町会を守っていただくという役割を町会長さんは持っていらっしゃいますので、町会長さんなり、副会長さんなり、役員の方なりが、拠点の小学校・中学校に駆けつけていただいて、一緒に指示をしていただいたり、助けに行ったりという。夜に必要であれば、また交代をするという仕組みづくりができれば、いいかなと思っています。 ◆伊藤 委員 全然現場にいて、そういう話を聞いたことはない。そんなレベルの話を全然していないし、お願いもしていないと思っているので、それは包括外部監査とは違ってくるので、後で、防災計画の話でさせてもらいましょう。 ○山崎 委員長 私からも一言言わせていただければ、包括外部監査、選ばれた側ですから、なかなか防災課長には言ってもしようがないのですけれども。確かに公認会計士さんに防災をテーマに、計画と実績に関係したところで審査をもらうというのには、違和感は正直言って感じています。これについては、今年度から包括外部監査はしばらくお休みということもありましたけれども、包括外部監査のあり方というところで、また検討をすべきところかなと思います。  ただ、せっかくこれだけのものをつくりましたので、これはこれでそういう視点も一つ含めて、いろいろと中身については精査をしていただければとお願いをしておきます。  続いて、本部運営訓練の報告についてに関連して、ご質疑をお願いいたします。 ◆馬橋 委員 当日、本部運営訓練を1回目は見られなかったですが、2回目は時間があって見る機会がありまして、見にいったら、長野委員もいらっしゃって、そのままずっと2人で最後の講評のところまで座らせていただいて、見ていたのですが。本当に本部運営訓練中は、非常に緊迫した空気の中で、各部局から担当の方が出たり入ったりして情報収集等々をやっていたのですけれども。いろいろな課題が出ていて、ここにも書いてあることが、まさにそうだなと思います。  講評をいただいた中で、自衛隊の方が非常に実践的なというか、自衛隊ではこうやってやっていますという、指示・命令系統がしっかりしているなどの話がありました。  例えば、これは区長が判断するべきものなのか、それともその下のレベルでいいのかとか、ここにも書いてありますけれども。指示なのか命令なのか、それとも情報提供なのかみたいなところも、しっかり区別をしたほうがいいとか。非常に、目からうろこのいろいろなご指示をいただいていました。  今回、事前に河川情報センターというのは、何で河川情報センターにしたのだという意見も、この委員会で出ていたような記憶があるのですが。実際、あまり正直言って、私でもわかるのではないかなということが講評としてあって、もうちょっと具体的なというか、話があるのかなと期待をしていたのですが、ちょっとがっかりした部分が正直あります。  講評については、どうお考えになっていらっしゃるか、ご意見をお聞かせいただきたいのですけれども。
    ◎須川 防災課長 今回、まず危機管理という意味で、地震ですから、河川というと少し違うかもしれませんが。危機管理という面で着目して、いろいろ訓練の仕方というのを、我々も見たことがないものですから、そういったことで、どなたがよかったかわかりませんけれども。ある講演会がありまして、つながりができたので、お願いをしたというのが生嶋部長でございます。  その後陸上自衛隊の大田出張所の方とのつながりができたものですから、では少し聞いてみようかということでお願いをして来ていただいたのは、石川一等陸尉という方でございます。  それぞれにいろいろとお話を伺いまして、生嶋部長については、2月14日時点の前から、一緒に見ていただいていました。どのような中身であるかというのも見ていただいたということで、そういうところからいろいろと話もさせていただいていたものですから。あのときの講評の中で、どこまで生嶋部長が言い尽くせたかというところもありますけれども、いろいろご指導いただいたということはございました。  したがいまして、生嶋部長と、あと自衛隊の方々については、かなりいろいろなことをおっしゃっていただいて、現実的な、実際に自衛隊ではこうやっているよということをおっしゃっていただいたので、とても参考になったかなと思っております。 ◆馬橋 委員 講評を何で聞いたか、講評だけではなくて、当日、自衛隊の隊長からは、今後例えば震災というか、発災したときに、こういうふうに連絡方を入れていただければ我々はすぐに駆けつけますとか、今後もこういう訓練があればぜひ呼んでほしいとか、来たときに情報をこれとこれとこれを言ってもらえれば我々は動きやすいとか、遠慮せずにここは言ってほしいとか、いろいろな具体的な話があって、すごく心強いなと思ったのですが。その後河川情報センターの部長さんと自衛隊の方との情報のやりとりとか、いろいろな協力体制の構築とか、その辺は進んでいらっしゃるのでしょうか。 ◎須川 防災課長 あの後でまたもう一度打ち合わせをしたということは、まだございません。  これから、平成26年度の訓練をどうやってやっていくかということの検討に入るわけですけれども。その中で、お力添えをいただければ、また相談をさせていただくつもりです。近くに大田出張所というのが蒲田駅の西口にございまして、そことのつながりも結構できたので、そちらのほうと連絡をとりながら、できるだけ活用させていただきたいとは考えています。 ◆馬橋 委員 自衛隊の方からは、結局、もちろん自衛隊ですので、そういった災害派遣の要請があれば、我々はすぐに飛んできますという話だったのですが。  ぜひ河川情報センターの方も非常に、たくさんのノウハウを持っていらっしゃる方だと思うので、1回きりの訓練で講評をいただいて、終わりという形ではなくて、せっかくこういった方とつながりがあって、大田区の本部運営訓練を見ていただいたということであれば、そこから、また次の訓練というよりも、その間にもし災害があっても、いろいろなことをアドバイスいただけるというか、訓練以外のときでもいろいろ知識をいただいて、より実践的な訓練に昇華していっていただきたいと思います。  プラス、自衛隊の方等々とも、災害があったとき、訓練のときも皆さんは結構、理事者の方も、「へえー」とか、「おー」とかという声が出ていたぐらいなので、実は意外と自衛隊の方を呼んだり、助けてもらったりしているのに、どうすればいいかよくわからないというのも多分あって。これというのは、ほかの自治体も結構一緒なのではないかなと思うので。いざというときに、先ほど大橋委員からも、大田区の被害想定が一番大きいという話もありましたけれども、どこの区よりも先に大田区が自衛隊に助けてもらえる関係を構築していくのも、ひとつ大事なことではないかなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 ◆伊藤 委員 講評するほど、私も知っているわけではないので、感想的に見た感じをお伝えします。加藤課長はこの前いなかったから、見ていないので、実感が湧かないのだろうけれども。総論的に言うと、まだやり方を知らないのだろうけれども、緊張感がない訓練だったなという気がします。はなからいかにも訓練なのだという前提でやっているのですよ。訓練なのだから、これでいいのだみたいな。  細かい話だけれども、一番最初のときに何から始まりしたか、二幕のとき。 ◎須川 防災課長 一番、二幕ですから、3時間後のスタートです。 ◆伊藤 委員 一番最初は、みんなで机の下に潜るところから始まっていたのですよ。安全確認から出てきて、作業始め、だったのです。そのときに、悪いけれども、町田部長だけヘルメットをかぶっていないのですよ。ほかの職員はかぶっていたけれども、部長だけはかぶっていないのですよ。そういう細かいことかもしれないけれども、全然緊張感が足りない。  その後こっちの会議室に来て、みんなで会議をやっているではないですか。あのときも、伝達が全部ふだんの言葉なのですよ。こんなのは訓練になり得ないでしょう。どこどこ部長、次これをやってください。次、どこの電話番号は何番ですかみたいな。そんな訓練はないですよ。もっと本当に危険な時期になっているのだから、臨場感が全くないのですよ。あんなときに敬語を使う必要なんかはないですよ。上下関係をしっかりつくったのだから、そこでびしっと指示ですよ、相談ではないのだから、打ち合わせではないのです。そこで、改めてそれぞれの電話番号をメモして、お互いに何番でしたかとやっていたではないですか。ああいったものは事前に用意をしておかなければ、だめですよ。本当に何か非常時なのだという緊張感が全然伝わってこないなというのがありました。  加藤課長、消防署で消防隊の訓練などは緊急、特に消防への救命のほうの訓練などはすごい臨場感ではないですか。あのダミーの人形を見ていて、見ている人は本当に人が倒れていると思えるぐらい本気でやるではないですか。あれが、実際に絶対有効なのだと思うのです。その辺をぜひ、その臨場感を次の訓練のときに伝えて、みんなにやらせてあげてください。唯一の経験者だと思うので、ぜひそれを期待しております。 ◆長野 委員 あの訓練も非常に新しい試みで、いろいろな問題点が抽出できたのはよかったと思うのですけれども、訓練の内容自体のプランニングはどういう手順で、例えばどこどこの地区でどういった災害が起きたというのは、どういう流れであれは作成したのでしょうか。 ◎須川 防災課長 専任のメンバーを決めまして、一人はもともと消防庁から来た職員です。そういった経験を生かしていただいて、こういったときにどういう場面になるかという案件を全部何百という数を出していただいて、それを時間ごとにいつに設定するという、主に二人体制でそういうプログラムを組んだところでございます。 ◆長野 委員 例えばどこどこで火災が発生したと。それが延焼するか消火するかというのは、あらかじめもちろん決めてあった。結構、ご都合的な展開に見えるところがあって、その規模の火災が発生したら、そんな簡単に鎮火できるのかなとか、消防団がそんな集合できるかなというところもあったのですけれども。それは、事前にもう何時になったら鎮火しますと決まっていたのですか。 ◎須川 防災課長 決めてあったものもあれば、決めていないものもあります。それぞれの各調査に行った者がどう返事をしてくるかというところでも、もう消えたのだみたいなのもあったと思うのですけれども。  それは、情報のやりとりというところに重点を置いているということで、時間的にもずっと追いかけられなかったという、これは反省点の一つなのですけれども。1時間たつともう次の場面に変わらなければいけないというやり方で、今回は初めてブラインドということでやってみたので、中には少し、あれ、もう終わってしまったのというようなことはあったのかもしれません。 ◆長野 委員 確かに、どこまでリアリティを追求するかという問題もあるし、訓練は訓練だから、情報伝達に重点を置かれたというのは非常にいいことだと思うのですけれども。  確かに、防災課は結構緊迫してやっていたけれども、少しほかの災対各部を見に行くと温度差をやはり感じるところがあったりしました。変な話だけれども、その場で発災したら、その後のシチュエーションというのはさいころを振ってどうするかというのを決めて、新たにこういう事態が悪化しているからどういう措置を追加するかとか、そういう結構アクシデントの要素も今度は取り入れてもいいのかなということは感じました。  やはり決められた訓練の流れに沿ってやっているというところは、どうしても訓練だから免れないところではあると思うけれども、先ほど伊藤委員がおっしゃった緊迫感の問題だとか、そういったところをぜひ次回に生かしていただきたいというのは思いました。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 今回の訓練の目的とちょっとその説明だけさせていただきます。今回の訓練は、今、長野委員がおっしゃったように、大規模な火災が起こって、そこで延焼を続けるということになると延焼を続ける可能性が高いと思います。  大田区に、先ほども質問がございましたけれども1,073人が亡くなるという想定で、私はそこまで亡くなると思っていませんけれども、想定があります。とすると、そのうちの600人が火災で亡くなるということは、かなりの延焼がこの地域に広がるという可能性が高い。そして、木造密集地区あるいは道路が避難する人たちの車で渋滞している中で、消防力がどこまで働くかということもあります。ですので、その訓練を現実に即したものとしてしまうと、我々が考えている時間の中では延焼が延々と続いている形になるかもしれません。  それで、今回の訓練は、前にご説明したように、関連各部がどのように機能するかということを目的の一つにしたのです。ですので、一つの火災延焼という話と人命救助ということになると、我々防災課とあるいは消防、警察、そういうところが連携して情報をとりながら、どこでどういうことが起こっている、避難ということしか、そこの中では体現できない可能性が高くて、今回の訓練は各部がお客さんにならないように、自分のところも何らかの形で動いて、その動き方を検証したいということがあったものですから、委員方がおっしゃる現実のものとは少し違う要素が出てきたかもしれませんけれども、災対各部であるこども育成部も保健所も福祉部もいろいろなことが、これはまだまだ、はっきり言うとしばらくの間は避難所も動かないかもしれない。あるいは、保健所もすぐに動けないかもしれないという状況が生じるかもしれませんけれども、そういう状況をちょっと無理でも入れて、そして災対各部がお客さんにならないように、自分たちも何らかの形で活動できるように、そこで連携がとれるのか、情報発信ができるのかという要素を入れたものですから、現実のシチュエーションとは違う形になったというご印象を持たれるかもしれません。そんな目的の中で、まずは災対各部がどう動けるかあたりを検証したので、そういうご意見もいただきました。  我々もそれも承知で、今回訓練を新たな形でやりましたので、次回、委員のおっしゃる形でやるとすると、シチュエーションを特化してやるかとか、あるいはそこの部を限ってやるかとか、やはり訓練の仕方を考えながら進めたいと思います。 ◆長野 委員 災対各部の動きのチェックというのは、あまり自衛隊の方々も河川情報センターの方々も、そんなに小まめに見に行っていなかったように思うのです。ほとんど防災課のほうにいたと思うので。その辺のチェックとか、こういう反省というのは災対各部から挙がってきたものを集約して、防災課でまとめているというだけなのでしょうか。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 それは、あそこの当日の午後4時から行った会議の中で、それぞれ各部から言ってもらったのですけれども、あのときにもこれでは不十分でしょうということになりました。災対各部が再度、あの訓練の中で自分たちで見えてきたものについての課題をもう少し書きなさいという副区長からの下命もありまして、それは今我々にいただいています。  先ほど、フィードバックをするという回答があったと思いますけれども、それをフィードバックしながら、連携してやらなければならないもの。特に区長、副区長からは、一つの部だけではできないというものについて、しっかりと取り組むことを検討しろと私のほうもいただいています。例えばいろいろな先ほどの食品関係のものもそうですし、区内の中での搬送というのもそうですし、そういう幾つかの要素の中で、フィードバックした各部と防災課と関連各部で、今年の訓練でそれを検証するのか、話し合いの中で詰めていくのか、その辺を今検討しているところでございます。 ◆荒木 委員 今、伊藤委員の町田部長がヘルメットをかぶっていなかった話をしていたけれども、ちょうどいい機会だから言うけれども、例えば火事などで特別出張所の職員さんが来てくれるよね。最近、特別出張所長さんあたりは必ずヘルメットをかぶって出てくるのだけれども、ほかの人たちは結構ヘルメットをかぶっていない人がいるのです。それは徹底しないと本当に危ないし、各特別出張所に通達を出して、必ずヘルメットをかぶることと、名札もね。名札はただぶら下げていると、ぶらぶらして誰だかちっともわからないからちゃんときちんととめる。それを徹底すること。  何でかというと、やはり火事で結構混乱している現場で、皆さんが心配をしているときに、大田区の職員がヘルメットをかぶってきているというのが見えると本当に安心するのだよ。ほっとするのです、みんなね。話しかけやすいのです。私たちが、例えば現場にいて、誰が大田区の職員だかわからないのではしようがないと思うのです。その辺を徹底していただきたいと思うけれども、どうですか。 ◎須川 防災課長 それは、徹底させていただきます。 ○山崎 委員長 今後の本部運営訓練第3回以降はどんなスケジュールでやっていこうという、年にどのぐらいのペースでやっていこうとお考えなのか、今の段階でお話しできることがあったら教えてください。 ◎須川 防災課長 今、ちょうど年間のプログラムを作成しているところです。今回、本部運営訓練もあれば、我々防災課の事務局の訓練もあるし、あと総合防災訓練というのもございます。そういったものをトータルに考えて、どうやってやっていくかというのを今作成中でございます。 ○山崎 委員長 これだけ委員からもいろいろな意見が出ておりますし、やはり一歩引いたところで見れば、また違う視点でいろいろなものが見えてくるかと思います。今日の意見も踏まえながら、第3回以降につなげていただきたいとお願いをしておきます。  では続いて、大田区ペットの災害対策ガイドラインについてということで、これに関連してのご質疑がございましたらお願いします。 ◆荒木 委員 うれしいよね、これ、ペットのガイドラインができてくれて。どうなってしまうのかと本当に心配したのだけれども。  これは、元原稿があってこれをつくったのですか。大田区独自のものですか。例えば東京都でつくったこういう原稿があって、場所だけ大田区と書きかえたのでしょうか。そういうものも結構あるのです。どこで見ても同じだとか。大田区の特徴があると思うのです。  もう一つ心配なのは、猫にしろ犬にしろいろいろな団体が大田区にもあるはずなのです。そういう人たちの意見を聞いているのかどうか。これから聞くのですか。  それともう一つ、犬の話ばかりなのだけれども、私は猫が大好きなのだけれども。ペットは家族なのです、本当に。私も18年間飼っていた猫がこの間死んで、いまだにぽっかりこの辺に穴があいている感じがして、歳なのかもしれないけれども涙ぐんだりしてます。そんな状態で、ペットは本当に人間と一緒だから、兄弟家族と一緒だから、その辺を考えて、今後どうしていくのかを教えてください。  漫画でもイラストでも、これは犬のイラストばかりで何で猫はないのですか。真面目な話、ちゃんと平等に猫も入れてよ。一番最後のこのページが一番大事なのです。多分、これを大田区の皆さんに配るようになるのだけれども、猫ちゃんの顔でもちょっとこの辺に入れていただきたいなと思います。 ◎須川 防災課長 これをつくるにあたりましては、主に中心となったのが保健所の生活衛生課でございます。いわゆる保護動物の管理であるとか、あとは飼い主への指導というのを保健所が中心になって今やっています。  そういったところと一緒に考え合わせて、大もとは多分あります。東京都のガイドラインというのがありますので、それをもとにつくったわけですけれども。我々今避難所というところで、地域によってはもう全く受け入れたくないというご意見も聞こえてくるところもありますので、そういったことも踏まえて、ではどうしようかということで、防災課としてはとにかく飼い主への心得をまずはPRしましょうと。その上で、今度避難所でどう取り組んでいくかということの働きかけをするという手順になろうかということで考えてきています。  あとは、獣医師会の皆さんとの意見交換をしたり、そういったところまでの意見を取り入れたつもりでございます。  猫の絵については、またどこかに入れられるように、それは少し考えたいと思います。 ◆荒木 委員 例えば犬猫の団体とお話し合いをするとかというのは、かえってややこしくなってしまうのですか。 ◎須川 防災課長 防災課が直接やったことはないのですが、生活衛生課がそういう飼い主同士のこういった取り組みをしているところとの話し合いを行っています。そういったところの意見も十分反映している中身でございます。 ◆秋成 委員 このガイドラインなのですが、東日本大震災の後、飼っていたペットが野生化してしまったりとか、あと避難所に連れてきたけれども、一緒に来たら来たでやはりそこで問題があるとかという課題が多かった部分だと思います。  先ほどおっしゃったとおり、ペットが家族同然という方が本当に多いと最近思うのですけれども、7ページのところで、さまざまいろいろな鳴き声や臭いとかということを具体的に挙げていただいています。動線のことにも触れられているのですけれども。  学校によっては、この状況によって対応が変わってくることもあると思うのですが、ある程度、決まった多くの部分のところを区で持っていたほうがいいのかなと思ったら、11ページの5番のところに、避難所におけるペット対応標準マニュアルの作成のところに出ていました。これは、区のほうで大体大枠をつくるものでしょうか。この最後にあるA3判のルールとはまた別のものがつくられると思ってよろしいでしょうか。これは、各学校ごとの対応で、11ページの5番の対応マニュアルがつくられるのかどうかを教えてください。 ◎須川 防災課長 この5番の仮という形で、今、保健所の生活衛生課のほうで具体的なマニュアルづくりというのを取り組んでいただいています。 ◆秋成 委員 関連して2点ほど。例えば小動物とあるのですが、犬によっても大型犬がいたりとかというところで、このぐらいの大きさまではいいけれどもこれはだめとかというのもあると思うのですが、そういうのは、逆にあまりかちっと決めずに曖昧にしておいたほうがよいものなのか。どうでしょうか。 ◎須川 防災課長 その辺のこともこれからの話になろうかと思いますけれども、まずは飼い方といいますか、しつけを飼い主にきちんとやっていただくという働きかけがまず大事かなと。  大きさは、決められないのです。大きくてもおとなしい犬もおりますので、そういう意味で、これから飼い主へのきちんとしたしつけ方をという働きかけから始まるのかなと考えています。 ◆秋成 委員 お伺いしたいのが、この避難所とペットという部分なのですけれども、やはり動物が好きな人、またそうではない人がいると思うのですけれども。例えば犬のうんちを家の前にされて怒っている方とか、また盆栽を猫に折られたり、そういった方は本当にそういった動物を見たら怒りがすごく怒りが込み上げてくる方もいると思うのです。  心配しているのが、こういった避難所敷地内に飼育する場所を検討しましょうとまず冒頭でおっしゃってくださっている、これは本当にうれしいことなのですけれども、ただ避難所を運営している方々が、例えばその長たる方が本当に動物が大嫌いな、そういった方がもし長でいたときに、こういったものが出てきても、いや、そうは言ってもねということを一声言ってしまったときに、では、うちはなしにしましょうとなるのが少し怖いかなと思うのです。  これはほかの委員の方にもお聞きしたいのですけれども、基本、避難所ではペットを受け入れてほしいというか、そういうのはどうなのでしょうか。本当に好き嫌いの問題でもあるし、声とかも臭いとか各避難所でも大きな問題かなと思うのですが。 ◎須川 防災課長 確かに、好き嫌いが非常に激しい分野かなと思います。ただ、今、我々がやろうとしていることは、そういうことで避難をしないがために命を落とすという場面が実際にあったわけです。そういったところで、まずは一人でも命を守るための取り組みということで、地域にも刷り込みをしていこうかなという考え方です。ですから、粘り強くお話をさせていただくしか。時間はかかると思うのですけれども。 ◆伊藤 委員 そういった事もあるならその例は出せないですよ。連れに戻って死んでしまう人もいるわけだから、体一つで逃げろとよく言うじゃないですか。両方いるのです、死んでしまうのは。守っても死んでしまうし、連れても死んでしまうし。片一方だけ例を出して、連れてこいというのはおかしいですよ。 ◆秋成 委員 今の避難所によっての対応がここはだめだとかということも、やはり平均的にペットは受け入れるものなのですという方向をとっていただけるといいかなと思います。また、ペットがいるだけで、小動物がいるだけで、避難所の心が和むという効果もあると思うので、そのあたり、またぜひ進めていただければと思います。要望です。お願いします。 ◆岡元 委員 今の秋成委員と同じですけれども、実際に避難所運営をしていくにあたって、そのペットとずっと一緒にいたいと思って避難を進めたいと思っても、現実はこれで見ると一緒にいられないわけですよね。別のところに、人の居住場所とは別の飼育場所を分けるということですから、そのペットの飼育場所をあえてつくらないと、例えば各教室とかも、人のほうですけれども受け入れる人数は受け入れ切れないなと思われるのです、今、自分の地元のところを考えると。  そうしたら、いろいろ学校の校舎とか建物内は無理なので、別のものを、場所をつくらなければいけない、雨風がしのげる場所をつくらなければいけないとか。こうなってくると予算も含めて、非常にありがたいのですが実効性としてはなかなか難しいものがあるので、これはあくまでもガイドラインなので、その辺、本当にこれができて、伊藤委員が今否定してしまいそうですけれども、ペットを連れて避難をして助かる人が増えていくということにつながるためにはもうちょっと詰めていかないといけないかなと思います。要望ですけれども、本当に実効性のある形をつくっていただきたいと思います。各学校の避難所運営会議に任せるには、ちょっと負担が大き過ぎると思います。 ◆福井 委員 関連して近いことなのですが、これをより実行するために、「飼い主の会」による飼育管理といきなり入っているわけですよね。知らない人がいきなり何だということになるのですけれども、この「飼い主の会」の飼育管理というのはここにいろいろ書いてあるのですけれども、普通の人はわからないですよね。  だから、例えば大田区でやっているしつけ教室のときに、こういった避難所における飼育ルールも合わせて教えたりとか。また、避難所運営協議会にもこのガイドラインを伝えてあるのでしょうか。それとも、これからこれを出して学校避難所運営協議会と協議していくのかを教えてもらいたいです。より実効性を高めるために。 ◎須川 防災課長 まだ広げてはいません。できたてほやほやのものでして、これからいろいろな場面でご説明に入ろうかと思いますけれども。飼い主という意味では、予防接種を保健所でやっていますので、そういう場も活用しながら、飼い主にもこういうことを伝えて、ほかの場では、避難所運営協議会等では地域の方々への働きかけというのをこれからやっていこうと思っています。 ◆清水 委員 今、このガイドラインは東京都のガイドラインのもとがあって沿ってきたとおっしゃいましたので、この9ページのところにも東京都にいろいろお願いすること等があるのですけれども、そもそも東京都がこう進めましょうと、そして各区市町村に、このようにしましょうとなっているのだと思いますけれども。  財政的支援、先ほど避難所の中につくるにしてもいろいろとお金がかかるのではないかというお話がありましたけれども。例えばこういったガイドラインをつくりましたと、パンフレットつくって区民に周知する際にもさまざまな費用がかかると思うのですが、そういった東京都の支援というのはどの程度あるのですか。 ◎須川 防災課長 東京都のほうからの支援という情報が、私は承知していないのですが、保健所のほうでこれからPRするための予算というのを一部確保していると聞いています。 ◆福井 委員 ここに方向性で公助について、一定のルールを決めましたということなのですが、これに伴って、ペットの災害対策ガイドラインを進めるにあたって、大田区が用意するものというのは別にあるのですか。ゲージは用意しようとか。ここには消毒してくださいとあるけれども、ゲージを持ってきても消毒液などは避難するときに持ってこないと思うのですけれども、こういったものはどこまで大田区が用意するのかというのはこれから決めるのですか。 ◎須川 防災課長 これから飼い主であるとか地域に入っていって、今後、これがどうなるか、どこまで行政がやらなければいけないことがあるかということは、これからそういった説明に入りながら考えていきたいと思っています。 ○山崎 委員長 それでは、続きまして、客引き客待ち行為等の防止に関する条例施行規則に関連しての質疑をお願いします。 ◆岡元 委員 細かく伺わせていただきたいと思います。指導書とか指導書交付控ということでそれぞれありますけれども、複写で書いていただくということですか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 現在、複写で検討しております。 ◆岡元 委員 例えば指導書と指導書交付控というときに、相手の人の名前とかはまずわからないわけですよね。それは、違反者の署名は本人にしてもらい、それ以外の違反日時、違反場所、違反者等も相手の人に書いてもらうということですか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 これは、基本的には氏名がわからない場合とか、名乗らない場合、署名しない場合、いろいろパターンが考えられます。特に、名前を言わない、署名をしない、こういう場合は警告書を渡したということになりませんので、できる限り、こういう場合は警察と協力をして、警察官と相手方の会話のところで名前を聞き出すとか。それで、仮に署名はしなくても、聞き出した名前で備考欄に警察官との会話の中で、自称こういう名前を言った者という形で指導できる担保をとろうと検討しております。 ◆岡元 委員 イメージ的に、指導の場合は、その先に行くとまた積み重なっているので、ある意味データというか、それはあるのですけれども。一番最初の指導をする段階で名前を言わない人などを改めて警察とかで調べて、こういう人がいるかという該当を調べてという形で、この指導書自体をつくり上げていくのに時間がかかってしまうということがイメージとしてあるのですけれども、そういうことはないのでしょうか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 確かに、その指導書、名前を言わない者の人物の特定に至るまでにはかなり時間がかかることが予想されております。しかし、この指導の前に、口頭警告を繰り返して行います。その段階で期間がまだありますので、そこである程度、大体同じような人物になってくると予想されますので、そこで名字なりだけでも、何か話しかけたりしながら、注意喚起しながら、そういうところで情報をとっていくように持っていって、なるべくスムーズに指導のほうに入れるように今検討しておるところでございます。 ◆岡元 委員 細かいところを伺わせていただきます。指導のところは、相手に渡すところにも氏名で何とか様と敬称があり、警告書になると、その辺がなくなってくるのですが。ただ、警告書の控えのほうに様は全てないのですけれども、警告書、お渡しする場合のほうですね。その渡すほうは全て様づけをして、少しこの辺の統一が。まず指導までは氏名何とか様とつけるに値し、それ以降はそうではないという判断ですか。指導書の下にありますよね、氏名と様が指導のところは。警告からはなくなるのですけれども。  指導書と書いて、その下に枠ができる上に氏名と様が入っていますよね。指導書はそれが入っていまして、警告書からは入らないのです。それを言っているのですが。控えの場合は「様」はなしで。だから、ここに指導と警告からは明らかに違いがあるのだという、悪質だとかという、そんな深い意味はないですか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 指導書のほうで氏名で上に下線があって「様」になっていて、警告書からはそれがなくなって枠内だけというので。すみません。私も、これはどういう理由でなくなったかは存じ上げません。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 指導のところで、今、おっしゃったように上に氏名が書いてあるというところでございますよね。一番初めに行う行政指導が指導で、そこから引き続き同一人物に警告、勧告という流れをつくっていますので、一番初めのところで宛先としての名前を書いたというところでございます。 ◆岡元 委員 あと指導員と、それから後ろにも推進員の推進員証、指導員証というのがありますが、これは写真をつけて番号と氏名と生年月日、有効期限等が書かれるのですけれども、指導員のほうはよろしいかなと思うのですが、ここの生年月日まで入れる理由は何でしょうか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 生年月日までを入れるのは、この人物の特定のために生年月日を入れる予定でございます。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 ちょっと正確ではないのですけれども、推進員は年齢を20歳以上にするか何歳以上にするかという、そういう学生さんにやってもらうとかということはないということで、一定年齢以上を確認するという意味で生年月日を入れたというところでございます。 ◆岡元 委員 私は、その逆の心配をしていて、指導員さんはいいのですけれども、推進員さんまで生年月日とか、その人があまりに特定できることを、これは、もし指導したりする相手の人がどうなのかといったときに見せるのですよね。そういういろいろな方がいらっしゃるわけで、善意の方ばかりでないところに、ここまで出す必要があるかなと。本来であれば氏名もどうかなと思うぐらいなのです。間違いなく、この推進をしている人だということが相手に伝わればいいことで、その人の個人情報的なことまで指導や勧告等をすべき人に示さなければいけないことは、私はその方たちを守るという意味で心配だなという意味で、指導員と推進員とに分けて今、質問をさせていただきました。いかがでしょうか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 今、お話のありました推進員の方につきましては口頭注意までは協力していただきますが、指導からにつきましては指導員、大田区の職員が警告しますので、口頭注意までの指導ですので、実際に文書を渡したりということはありませんので、そこまで特定されるというか、委員のおっしゃったようにちょっとそこまで心配することは。 ◆岡元 委員 その最初の口頭指導のときに、やりとりで注意をしたら、では何者だと聞かれたらこういう者ですと見せるではないですか、それですよ、むしろ。逆に、こういうふうに何度かやっている人は、相手は指導書をもらっているとか警告書をもらっているとかとなればそういうものだとわかるでしょうけれども、最初動き出すときに、最初のところが心配です。ある意味。そういうことです。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 この方々は個人で、資格としては個人の資格として入っていただきますけれども、これから地域の蒲田の協議会の皆さんとお話ししますけれども、基本的には指導員あるいは区の職員と同一行動をとって、そこで行っていただく。ただ、今までは全く注意もできないという状況だったので、注意はできるようにしましょうと。そういうところで、こういう一つの資格というか、ものを設けて、そういうことができるようにするということですけれども、その方が単独で注意をするということは考えにくいですし、そのときには、指導員あるいは職員が表に出て行うという形になります。ご心配のところはあろうかと思いますけれども、そのときに矢面に立って、そういう人たちとやり合うという立場にはないかなと思います。 ◆岡元 委員 だったら、なおさらむしろ腕章とかでいいではないですか。その方が間違いなくそういう方であると、単独で動かないのであれば、その方の生年月日だって区のほうでわかっているわけだし、その方は間違いないとわかっているわけだから、そもそもこの推進員証を携帯する必要もないのではないかと。腕章とか何かそういうもので、できるのではないかと思います。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 きっとそういうお考えもあろうかと思いますけれども、今回の条例の中では、これは区が主体的にはやりますけれども、地域の皆さんと一緒になってやると。条例の第1条の目的のところで、まちづくりということを前面に出してつくった条例ですので、地域の皆さんも何らかの形で関与をするのだと。今まで、単にシュプレヒコールを挙げてあそこを歩いているだけではなくて、自分たちも関与するというところが一つの出発点でもあったわけですので、そのような形で仕組みをつくったというところでございます。 ◆伊藤 委員 生年月日はいらないですよね。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 そこは検討はしますけれども、修正はこれはできないわけではないのですが、区長決定ですので、もう一度検討させていただきます。 ○山崎 委員長 参考までに、例えば民生委員とか、いろいろな大田区選出の委員があるではないですか。そういった資格証みたいなものには、必要事項としてこの辺のことを、今通例として出しているものなのかというのはわかりますか。  区役所のいわゆる書式の中で、従来からこういうものであってこういうものにしたのか。消防団の団員証なんかもあるけれども、今わからなければいいですけれども、この場では特に、そういうのはわからないのですね。わかりました。  いろいろと意見も出ていますので、まだまだ修正も可能だということで、こういう意見もあるのだということを改めて踏まえて、ご検討いただければと思います。 ◆秋成 委員 今の指導書のところなのですけれども、第3条の指導書交付控に当該指導の相手方の署名を求めるとあるのですけれども、相手が、もしずっと虚偽記載をして自分の名前ではないのを書いた場合はどうなっていきますでしょうか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 虚偽記載の場合、まず最初は、指導したほうも虚偽かどうかはわかりません。人定の確認ということで、もしそれが虚偽であれば、警察のほうに情報の提供を求めて、その人物を特定するための協力依頼をするということで検討しております。 ◆秋成 委員 例えば、この指導書の中に虚偽記載を防ぐための文言というか、そういった記載をしたときには罪が重くなる記載をしていただくか、もしくは身分証明書を携帯していないと、免許証とか保険証なり公的な外国人登録証とかを携帯しないとやってはいけないのだというぐらいにしないと、そういった虚偽がずっと続いてしまうと意味がなくなると思うのですが、どうでしょうか。
    ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 そうですね。そういう虚偽記載とかの場合は、よく交通違反などで署名しないという場合に、服装とか年齢とかをいろいろ書き込んで署名拒否ということをやっていますので、そういう方法も含めまして検討させていただきたいと思います。 ◆福井 委員 指導と警告、勧告を相手方に交付することによって行うと書いてあるのですけれども、基本的に、相手が今言われたように署名も拒否して受け取りも拒否した場合というのは、これは成り立ったということでいいのですか。相手が嫌だよ、受け取らないよといった場合の対応なのですけれども、これを掲げて、それでも交付したことになるのかを教えてもらいたいです。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 これは交付していませんので、交付したということにはなりません。ですから、できるだけ1回目で警告なりをして交付できるように、警察の協力も得ながらうまくできる方法を検討していく予定でございます。 ◆福井 委員 相手がとらないと交付したことにはならないということでいいのですか。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 交付というのは、我々が交付をして、行政手続上、例えば差し押さえ状でも何でもそうですけれども、とらないと言ったからそれをやったことにならないということはないはずなのです。調べますけれども、指導書を書いて必要事項を書いてあなたに渡しますよ、受け取ってくださいといって拒否したら、拒否をしたということで、その行政手続は成り立つはずですので、もしこれが違ったら次回の委員会で訂正をさせていただきますけれども、そのようになると思います。 ◆福井 委員 推進員の件なのですが、推進員は町会が推薦してやると書いてあるのですけれども、この中に、私は推進員にアンバランスがあってはいけないと思うのです。ちゃんと一定のルールを決めて、それでやってもらいたいと思っているのですけれども。この中に書いてあるのは、必要に応じて研修しますよと書いてあるのです。だから、必ず推進員の人はこういうことで研修してやってくださいということではないわけです、必要に応じてだから。そうすると、必要に応じてやるから、やはり人によって温度差というのが出てくるのではないかなという気がするのです。口頭の注意のやり方が。そういうのが、やはりやってもらうのであれば一定の基準、マニュアルを決めて、その研修を受けてやってもらったほうが望ましいのではないかなと思っているのですけれども、その辺はどう考えていますか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 この講習にあたりましては、7月1日から前段が始まりますので、6月に推進員への研修を行う予定でございます。なお、その際専門家による講習も合わせて行って、統一した活動ができるようにする予定でございます。 ◆福井 委員 2年間ということなのですけれども、そうすると、なる方は途中からなるということもあるのかどうかわからないのですけれども、一定の研修を受けてそういったことをやるということでいいのでしょうか。 ◎久保田 生活安全・危機管理担当課長 そのとおりでございます。今回、初めてですので、第1段としては6月に実施します。それ以降も希望される方が増えてくれば、その都度研修のほうを予定する方向で今進めております。 ◆福井 委員 これは現行犯ですか。それとも、名前がわからないと、今、岡元委員が言われたように調べてつくって渡すのか、現行犯なのかというのを教えてもらいたいです。というのが、そのときは名前もわからないのでつくれないわけですよね、勧告書とか指導書とか。そうすると、わかった時点でつくって、あのときあなたいたね、と言って渡すのか、渡すときは違反していなくてもやるのかを教えてもらいたいです。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 先ほどから、指導書の書き方とタイミングのお話が出ているのですけれども、はじめからその人が受け取らない、わからないという状況の中で指導書をすぐに出すかというところは十分考えなければいけないところで。今、我々の中でマニュアル化をしようと思っていますけれども、4月、5月、6月の3か月の間で、蒲田地区にどのぐらいのそういう人がいるのか、歩くことによって顔は大体わかってきます。警察と協力しながら、どういう人がいるのかということも確認をしたいと思っています。  今、おっしゃった内容なのですけれども、その場で基本的には渡さないと、3日前に起こったことに対して指導するというのは考えていません。ですので、その場で「あなた今やりましたよね」ということを本人に確認した上で渡すというのが基本の形になろうかと思いますけれども、その辺も含めてマニュアル化していきたいと思っています。 ◆馬橋 委員 先ほどの岡元委員のおっしゃられた推進員証は、改めて考えても生年月日を記載することの有用性というか、名前と顔写真だけで今個人情報になりますので、それは1回ぜひご検討いただいて、しかるべきご結論を出していただきたいと思うのですが。  伺いたいのは、以前どなたかが聞いていた気がするのですが、今回の公共の場所の定義の中で、駅というのが入っているのですけれども、ちょうど昨日かおとといに私が蒲田駅の東口から西口の連絡通路を歩いていたら、今、JRの改札の前にすごくたくさん人が立っていて、そこで女の人に声をかけている男の人がいたのです。結構、女の人が、「いや、いいです」とやっているのに、ずっと後ろからついて行って声をかけるみたいなことがあって。この駅というのが駅の敷地の中とか、ああいう東西通路とか、そういうところにも実効性があるのかと。それがもしあるのであれば、JRと東京急行ともしっかりとこういう話ができているのか、どうかというのを確認の意味で教えていただきたいです。 ◎町田 防災・危機管理担当部長 公共の場所は一般的には道路とか公園とかということになりますけれども、駅の中、そういうところも公共の場所としてこの条例では位置づけてございます。  ただ、今、蒲田のJRとか、あるいは東京急行にこういう形で中に入って行政指導等をするというところについてのお話はしていませんので、この3か月の間でしっかりと進めたいと思います。 ◆馬橋 委員 ぜひ、お願いします。おとといも結構いたのです、若い男の人で。今までは東口のちょうどエスカレーターを降りて突きあたりのところに、いつもスーツの男の人たちが立っていてという、ああいう感じの人たちがちょうどスターバックスの前あたりに立っていて、目ぼしい人を見つけると追いかけていくシーンが結構見受けられるので、ぜひ、1回もし機会があれば見ていただきたいと思うのですが。その辺もぜひ、JRと東京急行と連携をとってください。客引きではないのかもわからないです、私はちょっと内容は何なのかよくわからないのですけれども。ただ蒲田駅の東西で、こういう取り締まりが強化されるとわかった場合、わからないですけれども、蒲田の駅の中に入っていって改札の前でやろうとかということになってしまうと本末転倒な気がするので、その辺はぜひ関係団体と連携をとりながらしっかりやっていただきたいと思います。 ○山崎 委員長 それでは、残りは、まちづくり推進部関係が3点ありますので、順次、進めたいと思います。  まず、羽田地区の防災まちづくりについて、関連してご質疑がありましたら、お願いいたします。 ◆清水 委員 たしか課長の説明で、東京都の不燃化特区に指定をとおっしゃっていた気がするのですけれども、現在、この羽田地域は、私は不燃化特区になっていなかったという認識がなかったのですが、どういう状況なのかをもう一度説明してください。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 不燃化特区につきましては、大田区は大森中地区の一部が指定を受けてございます。昨年度2回目の募集がありまして、今年度3回目の募集ということで、一応、東京都からは今年度は最終申請になると受けておりますので、今年度の平成26年度羽田地区においてもエントリーしていくということで検討を進めているところでございます。 ◆清水 委員 見込みはどうなのかなというのと。その特区に指定されると、大森中の不燃化特区の助成事業に書いてある壁面の奨励金とか助成金が出るのかということも、もう一度ご説明ください。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 基本的には、壁面後退の助成金につきましては、大森中地区では防災街区整備地区計画をやって、その道路が指定されている関係での壁面後退ということでございますので、それ以外の戸建て建て替え助成とか専門家派遣制度、そういったものを中心にプログラムをつくって申請していくことを考えてございます。  見込みにつきましては、いけると一応考えてプログラムをつくっていきたいと思っております。 ◆清水 委員 指定の地域の85%の方にお会いできたと。それから、大体の理解は得られたと区は思っておられるようですけれども、さまざまな意見があるのですが、パーセントでいけば15%、ちょっとまだ納得できないよという声はどんな声がありますか。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 実際には、遠方の土地の所有者の方には直接お会いできない方が多くて、その方については、こういった事業に取り組みますということで計画素案のパンフレットをお送りして、連絡をさせていただいております。  それとあと、実際にお伺いしても、私どもも3回以上お伺いしているのですけれども、出てきていただけない方も中にはいらっしゃいます。その方については、資料の投函という形で今のところ対応させていただいているところでございます。  あくまでも昨年度実施しました説明は、こういった計画で区としてはやらせていただきたいというお話と、そのためには前提となる測量をまずさせていただかないと、どの程度敷地に道路ラインが入るのかというのははっきりしませんので、まず、そこを調査・測量させていただいた上で、個別に再度細かいヒアリングをさせていただくということで理解をさせていただいていたところでございます。 ◆清水 委員 例えば、そこに住めなくなる可能性が出てきた場合に、新たな、ここにお家を建てたらどうでしょうかというような土地の提供は大田区は考えているのですか。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 あくまでもこれからの話でございますけれども、そういったことも含めて整備計画案のほうは考えてございます。ただ、現地での再建が可能であるかどうかというのも、実際に測量をして、その敷地内で建て替えられるかどうかといったところを、今回、建築職の係長ポストを新設するなど、そういったご相談も受けられる体制を整えて個別のヒアリングをしていくことにしてございます。 ○山崎 委員長 続いて、大規模盛土造成地マップの公表に関連して、質疑はございますか。 ◆荒木 委員 これは、緊急のところはないのでしょう、特に大田区の場合。それだったら盛土を3月31日に公表しているというけれども、問い合わせはかなりあるのではないかと思うのです。今、この住所を見ていたら、自分の家がそこの上に建っているというのはかなりあるでしょう。  そして、住んでいる人にとってはすごくびっくりする話だと思うのです、多分全然知らないと思うから。どんなものですか。これは何、公表してこれからますます皆様の家はこういう危険な土地の上に建っているのですよと発表するのですか。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 東京都としては、いわゆる航空写真とか地形図等で調査を行って、このあたりが盛土状になっている地域だということを事実として公表したと。要するに古い地図で、かつてここら辺がため池でしたよということを公表したのと同じレベルの公表ですよというお話でした。 ◆荒木 委員 そうはいっても、これは結構地価が下がる話なのです。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 実際には、現地のほうを幾つかうちのほうの担当が見ておりますけれども、そこには鉄筋コンクリートのマンションが建っていたり、もう市街地化しているところがほとんどでございます。ですから、土地の歴史として、そういう旧の地形と大きく変わった地域であるという歴史があるところですので、やはりご注意ください。実際には、建物を建てるときにはボーリング調査等をされて皆さん建物を建てられていますので、そこのところはクリアできているものと考えております。 ◆荒木 委員 それだったら、かえって手間暇かけて、何で今ごろこんなことをやっているのだという気持ちになる。もう一つ、その次のページのマップが分かりづらいです。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 先ほど申し上げましたように、国の宅造法の改正に伴って、そういった地域を調べなければいけないという理由で東京都は調査したということでございます。  マップについては、PDFで東京都のホームページで公表されております。それは、ある程度拡大もできますので、それを見ていただいた上で、さらに詳細な問い合わせについては東京都のほうで承るということでございますので、よろしくお願いします。 ◆荒木 委員 私でさえ、これを見て一体どこなのだろうと、住所を見たってわからないのですよね。この部分的なところだけはいらないから、大きくしてもらったら、今後、こういう委員会に出すときにいいのではないのかな。そのほうが親切でしょう。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 あくまでも東京都の公表結果を情報提供させていただくということで、東京都から提供を受けたものをそのまま公表させていただきました。 ○山崎 委員長 では、最後、耐震化助成制度の一部改正について、質疑がありましたらお願いします。 ◆清水 委員 昭和56年5月31日以前に工事着手した木造住宅というのは、今、区は何軒と見ておられるのか。それから、それを達成目標、達成率を出さなくてはいけないことになっていると思いますけれども、その目標が、防災計画のところでは平成27年度末までに耐震化率90%と書いてあるのですけれども、今年度の大田区の目標を教えてください。 ◎落合 防災まちづくり担当課長 大田区耐震改修促進計画平成22年3月、これは委員会のほうにご報告しているものでございますが、こちらのほうは東京都の耐震改修促進計画を指針として、大もとの指針は国の中央防災会議で定められたものに準じて促進計画の目標数値を定めているところでございます。  実際に、こちらの計画書に書いてある数字でございます。簡単に申し上げると、平成27年度には約1万棟近い棟数を耐震化しなければいけないということで、現実と実際には年間木造住宅でいいますと200棟弱の改修工事が行われているというのが実際のところでございます。 ○山崎 委員長 その他にございますか。 ◆伊藤 委員 この前、CDでもらった大田区地域防災計画の話が全然出てこないのだけれども、どちらかといえば、あれは最も大切な話だろうと思っていて、この委員会で議論しないのはまずいのではないかなと。ただ、膨大な量なのです。この週末に来て、朝から読んでいたのだけれども読み切れない、全然。その中でも、疑問点が出てきているぐらいなのです。だから、それを議論する場所がやはりどこかしら必要かなという、責任としてあるのではないかなと思っているのですが。 ○山崎 委員長 この後、お話ししますけれども、この委員会も5月で一応区切りがつきますので、その間に、ゴールデンウィークもありますけれども、その辺も含めて、次回の日程のところで、ではそれはお話しさせてください。  それだけボリュームがありますので、たっぷりと時間をまとめてまたとれればと思っています。  それでは、本日は、以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。  次に、継続審査事件ですが、状況変化等はございますか。  理事者のほうはいかがでしょうか。 ◎須川 防災課長 特に変化はございません。 ○山崎 委員長 委員の皆様もよろしいでしょうか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山崎 委員長 それでは、継続分の陳情につきまして、一括して継続といたします。  最後に、次回の委員会日程なのですが、5月20日、火曜日、午前10時からの開催ととしたいと思いますが、いかがでしょうか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山崎 委員長 それでは、そのように決定いたします。  また、先ほどご意見のございました、大田区地域防災計画について、次回5月20日の前に1回委員会を開催させていただきたいと思います。日程につきましては、後日、調整させていただきたいと思います。  なお、本日お持ちいただきました、平成25年度包括外部監査の結果報告資料につきましては、明日の常任委員会でも使用しますので、各自ご持参ください。  以上で、防災・安全対策特別委員会を閉会いたします。                午後 0時21分閉会...