大田区議会 2011-09-29
平成２３年 ９月 保健福祉委員会－09月29日-01号
平成２３年 ９月
保健福祉委員会－09月29日-01号平成２３年 ９月
保健福祉委員会
平成２３年９月２９日
午前１０時００分開会
○清波
委員長 ただいまから
保健福祉委員会を開会いたします。
はじめに、本日の
審査予定について申し上げます。
まず、当
委員会に付託されました新規６件の陳情を審査いたしまして、続いて、理事者から２件の
所管事務報告を受け、質疑を行います。その後、前回の
委員会で報告に対する質疑がちょっと不十分でございましたので、それを行いたいと思います。委員の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、
陳情審査に入ります。
まず、２３第９３号 母乳に関する陳情及び２３第９４号 子供の尿の検査に関する陳情を一括して上程いたします。
それでは、原本を回覧いたします。
審査時間を考慮いたしまして、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎杉村
健康づくり課長 私からは２３第９３号及び第９４号についてご説明さしあげます。
両件とも陳情者の方の福島第一
原発事故当時の状況は不明ですが、事故当時、福島にいらした方の
健康管理につきましては、福島県で対応することになっておりますので、区としては、震災後、引き続き区内に在住している方の生活にかかわる区内の空気、水、食べ物についてのご説明になります。
陳情の趣旨でございますが、授乳中の
母乳検査の
実施希望者や検査料の補助ということでございます。
まず、区内の
空間放射線量についてですが、区ではホームページでも公表しておりますように、独自で
空間放射線量の
定点観測をし、公表をしております。測定結果は、
国際放射線防護委員会が勧告した指標値、平常時は年間１
ミリシーベルト（１，０００
マイクロシーベルト）より低い値となっております。
次に、水についてですが、３月２４日以降、こちらは東京都が公表している
水道水、蛇口水でございますが、
放射線についてヨウ素、
放射性セシウムは不検出となっております。
最後に食品についてですが、現在、全国の都道府県において生産地での検査を行い、
暫定規制値を超えた農作物に関しましては、出荷されないように
出荷制限が行われており、規制値を超えたものは市場には流通しないよう、管理されています。そのため、区民の皆様が飲食物から被ばくしているとは想定できません。
以上、空気、水、食べ物につきましては、いずれも
区内在住の区民の皆様が内部被ばくする状況にはございません。
また、陳情の内容にございますが、
下水道施設内の
放射線量につきまして、６月に屋内で
放射性物質を含む汚泥の影響で、毎時２．７
マイクロシーベルトの
放射線が検出され、報道されたことと想定いたしますが、この件につきまして、都の発表では、施設内の別の場所では毎時０．０３８
マイクロシーベルトにとどまっており、
周辺住民らの
健康被害のおそれはないとの発表があります。
また、都内、他区において自費で検査を行った母体の母乳から
放射性物質が検出されたとのことですが、これにつきましては、
市民団体、
母乳調査・
母子支援ネットワークが行った調査結果で、５月１０日に採取された母乳から
セシウム１３４が６．５
ベクレル／
キログラム検出されたとの指摘をされていることと考えますが、これにつきましては、やはり
市民団体が５月２５日に再検査を行い、その後、不検出となっております。
また、
厚生労働省が４月及び５月に行った母乳の
放射性物質濃度等に関する調査の結果でも、調査数や地域に限られてはいるものの、
放射性物質は検出された
放射線量は微量であり、必要な場合には
避難指示や飲食物の
摂取制限等の対応が行われており、空気や水、食物から母乳に
放射性物質が移行したとしても、乳児への
健康影響はないと考えられるとの見解が出ています
さらに、東京の
子どもの尿からも
放射性物質が検出されているとのご指摘ですが、このことにつきましては、検索ができず、事実の確認はできませんでした。しかし、健康への影響があると言われている１００
ミリシーベルト未満の低線量での健康への影響は世界的にもわかっておりません。
また、他区の状況でございますが、現在、母乳の検査及び
子どもの
尿検査を行っている区はなく、
区内在住の区民の方が内部被ばくする状況にはございませんので、検査の実施の予定は今後ございません。
また、
検査費用助成につきましても、現在は予定されておりません。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様、この二つの陳情に対してで結構でございますので、ご意見がございましたら、お願いいたします。
◆野呂 委員 今、課長のほうから、例えば
下水処理場の
南部スラッジの話が出ましたけれども、６月とおっしゃいましたでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 報道は６月８日となっております。
◆野呂 委員 私、５月の
臨時議会で
南部スラッジプラントから高濃度の
放射性物質が含まれている汚泥が検出されていることを質問いたしました。３月２３日から東京都は調査をしておりまして、
南部スラッジプラントで１０万
ベクレルを超える
放射性物質が検出されていたのでございますけれども、それを東京都が
当該自治体のここ大田区に何も報告をしていなかったという状況だったわけですよね。
そして、その約半数はもう既に五つの業者に販売してしまっていたわけなのですけれども、そうした国なり東京都なりの
福島原発を受けての報道のあり方や、それから
自治体に対する公表の仕方など、そうしたものがとても住民にとっては大きな不安になっていたかと思うのです。
その中で暮らしていて、例えば
水道水についても、私は３月１８日の
こども文教委員会で、１歳未満の
保育園児に
水道水を飲ませたらいけないのではないかと質問していたのですね。というのは、その水の
危険性というのをちょうど新聞か何かで見たので。そうしたら、その翌週に東京都から
水道水を１歳未満の
子どもたちに飲ませてはいけないという通達が出ましたのですけれども。やはり、市民はそうした状況にとてもアンテナを張りめぐらしている状況ではないかと思うのです。
ですから、東京都が発表したとか、国が発表したというこの間の報道のあり方や、それから事実の検証の仕方が不誠実だったということが、大きく区民の不安を増幅させたなと思いますし、また、そうした事実があったにもかかわらず、きちんと公表してこなかったという中で、やはり一番、住民に身近な
自治体がさまざまな手だてをとっていかなくてはならないと思うのですけれども。
そうした
状況把握、この庁舎内で、そして情報のやりとりというのですか、享受、お互いに共有するといったことはないのですか、体制として。やはりここは保健所もありますし、特に水や、そうした空気に影響を及ぼすような状況について、ここの中で情報を共有していくということがとても大事かと思うのですけれども。今この９月の段階になって、まだ６月の東京都の発表した状況が説明されたということに若干、私は違和感を覚えたのですけれども、いかがでしょうか。
◎小田川
保健所参事〔
保健衛生課長〕 放射能に関する情報の共有が庁舎の中で行われているかというご質問かと思います。
現在、
災害対応につきましては、防災課のほうが呼びかけ人となりまして、
災害即応会議というものを開催してございます。これは３月１１日以降の災害に関して、放射能のそういう汚染も含めて、さまざまな対応をしていますので。現在、各部局で関連した、そういう事態があった場合に、
情報交換をして、区としてどのような対応がとれるのか、とっていかなければいけないのかということを協議する場として、防災課のほうで招集をして、協議をしているところでございます。
ただ、そういういろいろな汚染等の国、都が公表する数値につきましては、詳細についてはそこで
情報交換するというよりも、私どものほうとしては、それぞれ
インターネットで検索をして情報を得ることが直接的には行われてございますけれども。それぞれの個々の所管の中に情報が入ってきたり、また、区民からのいろいろなご意見とかご要望等があったものについて、そこでいろいろと協議をして、基本的には各所管でもって、現在、対応しているというところでございますけれども、そういう横の連携をする会議は、その
即応会議という中でいろいろと話が出ております。
◆野呂 委員
インターネットで情報を調べたり、手に入れたりという状況の中で、この間の国や、もちろん、ここには
下水処理場などあって、東京都が管理しているわけですけれども、そうした連絡の
あり方等が本当に誠実でない。だから、一番住民と密接にいる
自治体に対して適切な情報をきちんと、
自治体が
インターネットで把握しなければわからないような状況ではなくて、やはりきちんとそうしたものを伝授してくれなければいけないなということは本当に思いました。
今回、この第９３号で母乳について陳情が出ているのですけれども、
赤ちゃんを産んだ
お母さんの母乳というのは、何よりも栄養価の高い、一番の
子どもを育てる、しかもミルクで育てた
子どもよりも母乳で育てた
子どものほうがやはり元気というのでしょうか、抵抗力も高くて、栄養価もすべてが備えられて高いとお聞きしているのですけれども。その母乳について、不安をここの中で覚えているわけなのですけれども。
低
線量被ばくというのですか、被ばくがすぐに目に見えるのではなくて、何年後か、それから１０年後、２０年後という形でさまざまな病気になる
危険性というのをこの間、
放射線医学の科学者や医者の方々から指摘されているのですけれども、やはりそういった中での今回の陳情だと思うのですけれども。
これはちょっと保健所の方にお聞きしたいのですけれども、育児の面で母乳を与えていくことの安心感というのは、これはミルクなどよりも何よりも安心だと思うのですけれども、その状況をやはり、できるだけ私たちも
自治体として支えてあげたいと思うのですけれども、その母乳の栄養価とか、育児の面での安心感というものは、やはりミルクとかとも全然違って、育てていく点でとても大事だと思うのですけれども。その
お母さんの健康を支えるという意味でも、私たちの区がそうした、どこの
自治体もやっていないけれども、区としてやはり一度調査してみるとか、検査してみるということはあってもいいのではないかと思うのですけれども、どんなものなのでしょうか、いかがでしょうか。
今、区としては考えていないというお答えだったのですけれども、何よりも手間のかからない、
お母さんの体の中でつくられたものの安心感というのですか、それが
子どもを育てるときに一番大事だと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 ４月、５月の調査で検出された程度の
放射性物質が母乳に検出された量なのですけれども、非常に微量だということと、あとやはり通常の
授乳期間、授乳を続けても、
お子さんの健康に影響することはないといったこと、そういうことからも考えると、
放射性物質というのは、時がたつにつれて物質が排出されていって、値が低くなるといったことも考えますと、今後の検査の予定というのはされておりません。
◆野呂 委員 ただ、この日本の
暫定基準値というのは、やはり世界のどこよりも今とても高い値で、例えば水や牛乳を摂取したときに、ヨウ素１リットルあたり３００
ベクレル以下とか、
セシウムだと１リットル当たり２００
ベクレル以下とかという形の中であるのですけれども、ＷＨＯの基準というのは１リットル中１０
ベクレル以下とか、そうした、本当に健康で生活できる値という中にあると思うのです。
ただ、今回の
福島原発を受けて、日本の水や牛乳とか、口に入れるものについての値が大変高いという状況の中で、ここで例えば空間の
空気線量が低いとか、そういったことだけでは測れない。今の検査をしている、例えば農協とか、生産したところで検査をして、市場に出回ってきていますけれども、でも、その値というのは、
暫定基準なので大変高いと私はとらえているのですね。
この間、田園調布本町のところで、市民が今、自主的に、
自分たちでお金を出して、土壌の検査をしていた数値が報告されていましたけれども。ホットスポット的に一部、
大田区内で大変高いところがあるといった、これはきちんとした
調査機関に出しているものだったので、報告されていますけれども、そうした区内の状況。私たちがここで生活しているけれども、例えば土壌にそれだけ降り注いで、堆積されているといった状況とかを勘案すると、決して安心と言い切れないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 先ほど、１０
ベクレル／
キログラムというものなのですが、１０
ベクレル／
キログラムの、例えば母乳を毎日８００グラム、１年にわたって摂取した場合の摂取量を計算いたしますと、
セシウムの摂取量というのは、それぞれ２，９２０
ベクレルとなりまして、その線量の増加は約０．１４
ミリシーベルトと推定されます。そうしますと、１
ミリシーベルト以内という形になっております。
ですので、
ベクレル／
キログラムで計算して、高いという値でも、
ミリシーベルトに換算しますと、非常に微量ということで、現在のところは心配ないと考えています。
◆野呂 委員 そういうことではなくて、日本の
暫定基準が非常に高い数値で、高い値で設定されている。これは
通常ＷＨＯとかが設定している数値から比べると、本当に何倍にも値するような状況の中で、だからその中で検査しても安全ですということが今、盛んに言われていますね。それで、水をとっても、牛乳を飲んでも、食べ物を食べても安心だ安心だということの強調はできないと私はとらえるのです。
ですから、そうしたものが体の中に入ってきて、母体をつくって、母乳もあげるわけですけれども、日本の今のこの基準の中で、果たして本当に将来的に安心かどうかということは、なかなか私たちは安易に言えないということを私は思っていますから。毎日１０
ベクレルとるとかそういうことではなくて、今の日本のこの基準の中で過ごさなければいけないという方たちの不安というものを、やはりこれ真剣に受けとめなければいけないと私は思って質問させていただきました。
○清波
委員長 ご意見でいいですか。
◆野呂 委員 はい。
◆
伊佐治 委員 今、
野呂委員からもいろいろお話がありましたが、もちろん不安という部分は、
お母さん方、皆さん持っていらっしゃる部分も大きいと思います。５月１０日に
母乳調査・
母子支援ネットワークが調べて、世田谷から６．５
ベクレル／
キログラムという数字が出れば、やはり
子どもを育てていれば、ああそんなものが出たのだ、どうしようと思うのは、私は当然のことだと思うので、だからこそ、こういう陳情が出てきていると思うのですね。
だから、不安をとってあげるということはもちろん大切なことの一つだと思いますし、例えば
放射性セシウムだったら半減期は３０年あって、半年ぐらいたたないとその半分は体の外に出ないとか、いろいろな不安な要素が、今テレビの中で報道されていて、少しでも
お母さん方に安心を与えてあげたいというのも、私も、親の立場として思いますし。
ただ、このような声が実際どれだけ大田区に届いているのかということも考えて行動していかなければならないと思うのですが、実際、乳児健診とかいろいろな取り組みがある中で、この母乳の
放射線に関して、区民の方からというのは、実際、声が役所のほうには届いてはいるのでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 現在のところ、母乳に関しましては、１件だけ届いております。
◆
伊佐治 委員 実際、そのような方にはどういう回答をしているというか、対応をされて、本人はご納得をされて、それは終わったのかどうかというのをちょっとお聞きしたいのですが。
◎杉村
健康づくり課長 ご納得されているかどうかというところは、わかりかねますが、４月１１日に東京都福祉局を通じまして、妊娠中の方、小さな
お子さんをもつ
お母さんの
放射線へのご心配にお答えしますというパンフレットが届いています。こちらのほうは５月２４日以降に
健康づくり課及び各
地域健康課で配布をしている資料となっております。
その中に今の母乳のことも載っておりまして、
赤ちゃんの食べ物や飲み物が心配ですといった中で、母乳への影響もやはり心配だという声に対しまして、母乳を飲ませていた方は、今までどおり飲ませてあげてくださいといったご案内もあります。こういうものを使いまして、皆様に安心ですということをお知らせしております。
◆
伊佐治 委員 区としても、いろいろそのような努力をされている中で、私は正直思うのですが、今回いろいろなこの母乳、尿とか陳情が出されている中で、ある程度、すべてやっていきたいという気持ちはわからなくはないのですよ。やはり検査して、少しでも安全性が欲しいというのはわかるのですが、区の予算を投入する以上は、そこにエビデンスなり、妥当性を持っていなければ、本当にやるべきことなのかなという部分も、私も今の立場としてちょっと感じているところなのですが。
例えば、母乳に関する検査というのを大田区はやるかどうかというのは、またそれは今は決まっていることではないですが、他の
民間企業なんかを活用して、そちらの情報を区民に教えて、そういうところで検査をしてみてはどうですかとか、そういう案内という形は今はあるのですか。
◎杉村
健康づくり課長 確かにお子様の
放射線量の検査といたしましては、通常のホールボディカウンターといった、
大量被ばくが想定される
現場作業員の方を対象とした
検査機器、あちらのほうでの検査はできません。ですので、お子様の検査に関しましては、
尿検査ということになりますが、その
尿検査については、国内でも３、４カ所という形で
民間企業がやってございます。ですので、そういったことも含めまして、今後、皆様にご案内をさせていただこうとは思っています。
◆
伊佐治 委員 そうですね、実は私もなのですけれども、ちょっと知っている方に実際に区のほうに電話をしていただいて、母乳に関してどういう対応をしてくれるかというのを聞いていただいたのです。そうしたら、ちゃんと
民間企業を幾つかご紹介いただいて、ちゃんとその方はやはり安心したということをおっしゃっていたのですね。
だから、やはり一つは、もし今、区がすぐにできないということであっても、民間を活用して、そういう活動ができるのであれば、私はそれも一つの手法かなと思いますので、その辺を含めて少し検討していただければなと思います。これは要望としてお願いいたします。
◆清水 委員 今、課長がおっしゃいましたが、安全であると、今の
暫定基準値から考えれば安全であるという発言ですけれども、テレビをつけても、
新聞報道にしても、
インターネットで調べても、安全であると書いてあるけれども、不安だという人は非常に多いのですよね。
そもそもがやはり原発の
安全神話ということで、原発は安全で、経費も安くてというのが
福島原発の事故で、もう崩壊してしまったわけですよね。だから、何を信じていいのかわからないというところが、本当に大きく広く国民にあると思うのです。
そして、国は当初、
福島原発の建屋が崩壊した
テレビ画面に出ながら、大丈夫だ、大丈夫だと、直ちに被害はないと。でも、直ちにではなくて、では５年後、１０年後は大丈夫かという声に全く答えてくれなかったという、そういうところから、たくさん今回も陳情が出ていますけれども、始まっていると思うのです。
それで、今、課長は、区はやるつもりはないとおっしゃいましたけれども、財源の問題が出てくるのだと思うのですが。やはり、こういった
福島原発の事故による放射能の被害は、すべて
東京電力、そして国がやるべきだと思うのですけれども。区が財源を投入するのではなくて、そういう立場で区は考えたことはなかったのですか。
◎杉村
健康づくり課長 先ほど民間の検査のお話が出ましたけれども、やはり
東京電力による
放射線検査費用の補償ということも８月からそういう制度ができていると聞いています。そういった中から、区が
東京電力による
放射線の関係の補償と国の補償の内容と、そういうものをきちんと検証していく時期だと考えていますので、今後、動向を注視していきたいと思っています。
◆清水 委員 そもそも３月１１日の
東日本大震災の後の
福島原発の爆発の以前には、こういった心配はなかったわけですよね。その後にできているわけですから、やはり区が財源を全部負担するということではなく、
東京電力と国のほうの責任を問うという立場で、区は区民の声をとらえてもらいたいと思うのです。
それで、先ほど来から出ている
暫定基準値の問題なのですけれども、先ほどほかの委員もおっしゃったように、乳児の体に与える影響と、それから大人の影響は違うということが、やはり母乳をあげている
お母さんの一番の大きな心配だと思うのです。
チェルノブイリの事例なんかを見ますと、５年後に
子どもの
甲状腺がんが一番ピークに達したというニュースも聞いていますので、小さい乳児に対する
暫定基準値が大丈夫かという心配があると思うのですけれども。
それから母乳の量も、先ほど１日８００グラムとおっしゃいましたけれども、ちょっと我が子の場合はよく飲む子だったので、もっと飲んでいるのですけれども、そのせいで非常に大きくなってしまったのですが、本当に個人差があります。その個人差もしっかりとわかった上で、データを出すなり、安全であると言わなければいけないと思うので、安全だということを言うというのは、大変重いものだと思うのですよね。
それで、この母乳を先ほど民間が検査をしてくれるということだったのですが、区は、この民間の検査料は幾らぐらいだと把握していますか。
◎杉村
健康づくり課長 民間で尿の検査が２万４，０００円、母乳が２万円と調べています。
◆清水 委員
子育て世代の経済的な面を考えますと、大変これは大きな負担だと思うのですけれども、先ほどのように、心配の声が全員ではないとおっしゃいましたので、やはり希望者がそんなに多くないのではないかときっと思っているのではないかと。私は１人でも２人でも区民の声に応えるということと、そのかかった費用は、国や
東京電力にしっかり補償を区も求めている立場で、ここの陳情にあるように、助成ということを考えてもらいたいのですけれども。
先ほどの一番初めの質問と重なりますけれども、一たん区が助成をして、かかった費用を国や
東京電力に申入れをするということを含めて、考え直すということはないでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 やはり国、
東京電力の補償等の関係というのは、そういうものが整理されないうちは
自治体が政策としてやるのは時期尚早かと考えております。ですので、現在のところ、予定につきましては、ございませんという回答をさせていただきました。
◆清水 委員 大田区が、
自治体が企業に遠慮することなど全くないと思います、最後に言わせてください。
こんなふうに区民の不安をつくった原因はどこにあるかという立場で、区は頑張ってもらいたいと思います。
○清波
委員長 要望でいいですか。
◆清水 委員 はい。
◆岡 委員 我が家にも乳飲み子と母親がいますので、大変これは興味を持っている問題でございます。ただ、こういった問題は、そういった
母親たちの不安の軽減だけではなくて、
子どもたち、つまり母乳だけで育っているわけですから、１歳弱ぐらいまで、母乳だけしか得ていない。そういった意味で、今後の大きな
健康被害に陥る可能性というのも大きな問題ではないかと。これはまさに保健所がしっかり前向きにとらえていただかなければいけない問題なのかなと考えております。
まさに、乳児というのは、母乳しか吸収していないわけですから、その母乳をしっかりと検査するということが大切なのではなかろうかなと思います。
ただ、先ほどからおっしゃられているように、保健所のほうでも、民間でこうやって検査をやられていらっしゃるという事実は当然つかんでいらっしゃるということで、金額も母乳だと２万円とさっきおっしゃられていたと思います。
ただ、
インターネットから情報を得ていますということではあるのですけれども、行政として、彼らがどのような適切な調査をやっていて、そしてどのくらいの検体を見ているのか。そして、どのぐらい高い数値を示している方がいらっしゃったのかとか、そういった情報もぜひ大田区だけではなくて、東京都を巻き込んででもいいのですけれども、しっかり入手していただきたいと思うのですけれども。今のところそういった調査の動きというのはどうなのでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 ホームページを見ての情報なのですけれども、やはり検査の申し込みも非常に込み合っていて、現在、福島県にお住まいの方を優先して検査をしているといった状況があるようです。ですので、福島県にいらっしゃった方と
大田区内で震災後、在住されていた方との値がきちんと比べられるかとか、そういうことも整理して調査のほうをこちらで把握していきたいと思っています。
◆岡 委員 そういった意味で、福島に関係していない東京の人が、そういった尿や母乳についての検査をしっかり民間で受けられる体制ではないということなのかなと感じました。
そういった意味で、しっかりと普通の区民が検査を受けられるところを、検査を受けられる体制であることを確認した上で、しっかりと区民に周知していただきたいな、ご案内していただきたいなと感じております。ぜひそれは要望したいと思います。
◆佐藤 委員 今、岡委員も言っていましたけれども、私の家にも５月に
子どもが生まれていますので、ちょうど母乳で
子どもを育てていますから、この陳情というのは本当によくわかるし、私自身も大丈夫なのかなという、そういう心配が全くないわけではありませんから、心情は本当によくわかるのです。
今、福島と、それと関東、首都圏、都内というので違いがあるのではないかというお話を課長がされていましたけれども、福島では、実際にこの尿の検査や
母乳検査なんかはやっていて、これは費用面や、また、補助だとか、そういうのはどちらでもって、どういう形で今やっているのでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 ちょっと母乳ということから離れてしまうかもしれませんが、県民
健康管理調査というものを福島県で始めていて、そちらのほうは県が主導でやっていると思います。
先ほどの母乳につきましては、福島県の方はまたちょっと価格がお安くて、今、１万５，０００円となっていて、それが
東京電力の補償で補助が出るといった形になっています。
◆佐藤 委員 先ほど、民間でやりますと母乳が２万円で、尿の場合は２万４，０００円というお話をされていましたけれども、それでちょっと岡委員も指摘していましたけれども、もっと広域的に見ましても、こういう話というのは、こういう声というのは、別にこの大田区だけ特別に上がっている話ではないのではないかと思うのですね。ただ、問い合わせはどうも何か
伊佐治委員が話した１件だけしか来ていないということしか保健所はつかんでいないというのは本当なのかなと。ちょっと聞いていて、疑わしいところはあるわけですけれども、１件しか問い合わせがないのに、なぜか陳情が上がってくるという不思議な、本当に保健所はしっかりこの情報をつかみ切っているのかなという話もあるわけですけれども、多分、しっかり問い合わせをしなくても不安を抱えている、そういう親御さんというのはいっぱい、区内にも、また、都内にもいらっしゃるのではないかと思うのです。
それで、先ほど聞きましたら、
インターネットで調べただけだという話でしたけれども、私は、ぜひこういう陳情が区民から上がっているわけですから、東京都なり、また、近くの
自治体なんかにも問い合わせをして、今、どういう声がどれぐらいの規模で上がっていて、どんな対応をしているかというのを調べてから、こういう
委員会に臨んでいただきたいなと思うのですけれども、その辺は調べられますよね。
◎杉村
健康づくり課長 ２３区で検査の実施、助成につきまして照会をしましたところ、どちらの区もまだやっていないといった解答は得ています。
◆佐藤 委員 やっていないというのは聞きましたけれども、それは先ほど来、話が出ていますように、その声に対して費用面がどれぐらいかかるかということもあるので、なかなか、一つの
自治体で踏み切るか踏み切らないかというところの判断になると難しいのかなとは思うのですけれども。
ただ、ある程度、声が集まっているのだったら、うちの区だけでは難しいけれども、幾つか集まればできるのではないかとか、あと東京都にその分の半分ぐらい助成してもらえばうちの区もできるよとか、そういう話にはなってくるのではないかと思っているのですね。
そういうところで、東京都の保健衛生局でも何でもわかりませんけれども、そういうところも含めて、今、どれぐらい声が上がっているかとか、問い合わせ、他
自治体からも来ているかとか、そういうのをもっと調べてもいいのではないかと思っているのですよ。
もちろん、大田区が単独でできるのが、これは一番だと思いますけれども、そこに行かなくても、どうやってこの声に応えるか、さっき清水委員から、国や
東京電力なんかにはもっとお金を出させてという話もありましたけれども、それも含めて、どうできるか、また、どういう声が今、全体的に上がっているかなというのはしっかりつかんでもいいのではないかと思うのですけれども、その辺、調べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 今後、国、都、他の
自治体等、きちんとそういったニーズも含めまして、調査のほうをしていきたいと考えています。
◆佐藤 委員 調べていきたいということですけれども、ぜひそれはお願いしたいと思います。
それと東京都には、大田区で今、こういう声が上がっていて、財政援助も含めて検討できるかどうかという声もぜひ上げていただきたいと、これ最後に要望しておきます。
◆広川 委員 ちょっと陳情の方の趣旨にそった形で、現実的な質問をさせていただきたいと思うのですが、この陳情の方は、要するに、区で検査をしていただきたい、体制を整えていただきたい、また、その費用も助成していただきたいと、そういう趣旨かと思うのですが、現実的に区でそういう検査をすること、体制を整えるというのは、例えば、器械の問題、技術の問題、あとやはり特殊なものなので、人の問題もあるのかなと思うのですけれども、そういった部分で早急に対応ができるものなのかどうか、ちょっと教えていただけないでしょうか。
◎杉村
健康づくり課長 ホールボディカウンターといった全身から測るものというのは、かなり高額な器械ですので、区では買うことはできません。また、
尿検査や母乳の検査につきましても、やはりかなり高額だということですので、例えば食品のものにつきましては、３，０００万円近い器械だと聞いていますので、そういったことから、区が実際に検査をするといったことは、現状では難しいかと考えています。
◆野呂 委員 今、ただ器械を購入だけではなくて、これは検査機関にきちんと母乳を保管して、一定の１００ミリ、または１，０００ミリでしょうか。送って検査してもらうのですけれども、検査機関がきちんとあるのだから私はできるのではないかと思うのです。
今の若いママたちは、
インターネットを熟知していますから、もちろん民間でやっているのは十分把握していらっしゃるのではないかと思うのです。ただ、この原子力政策は国でやってきたことだし、今回、東京という地域は比較的福島から近く、チェルノブイリの事故のときの範囲でいえば本当に汚染地域に入っているような状況で、清掃工場の焼却灰の中からも大量の
セシウムが出たり、それから下水道からも出ているという状況の中で、汚染されていたその時期を生きてきたわけですから、その上で出してきていると思います。
各地域庁舎で、１歳児未満の健診をされていますけれども、そういうときにたくさんの
お母さん方が
赤ちゃんを連れてきていらっしゃると思うのですね。そのとき保健師さんたちがじかにママたちと接して、いろいろお話を聞いていると思うのですけれども、そういった状況の中で、お声を何もいただいていないのでしょうか。その点はどうでしょうか。
◎長嶺 調布
地域健康課長 今のご質問ですけれども、実際、すこやか
赤ちゃん訪問ですとか、健診のときには確かにご相談は受けております。
◆野呂 委員 そういった声が、電話でよこさなくても、じかに保健師さんたちに健診のときにお話をされている。そうした声をきちんと私はまとめるべきだと思うのですよね。そして、そうした不安にどう対応していくか。もちろん、先ほどパンフレットも見せてくださって、お話をされている旨をお聞きいたしました。もちろん努力はされていると思うのですけれども、やはり各地域庁舎で、四つの地域庁舎で生のお声をいただいている、そのことがとても大きいかと私は思うのですね。
２３区は特別交付金の申請など、いろいろさまざま工夫ができるのですから、各２３区の保健所の担当の方たちが集まって要求されるとか、そうした取り組みがあってもいいかと思うのですけれども、この声をどのくらいいただいているものなのか、そうした把握というのはされていらっしゃらないですか、どうでしょうか、４地域庁舎でまとめて。
◎長嶺 調布
地域健康課長 ４
地域健康課でも多分同じように相談を受けているかと思うのですけれども、その数自身はちょっととってはいない状況です。
◆野呂 委員 ぜひその地域庁舎でじかに聞いたご相談、お話などをきっちりと私たちも聞いていきたいと思います。
先ほど来、何か電話で１件しかないような、そうしたらほとんどの方が何も不安に思わないで生活しているように思ってしまうのですけれども、やはりじかにご家庭を訪問したり、地域庁舎でご相談を受けている、その生の声というのが一番大切かと思いますから、それをぜひ私たち委員に伝えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○清波
委員長 野呂委員、それは要望として。よろしいですか。次の機会にでも、どんなお声があるかということを報告してほしいということですか。それでよろしいですか。
◆野呂 委員 はい。
○清波
委員長 という要望が今、委員の方から出ていますが、どうでしょうか。
◎小田川
保健所参事〔
保健衛生課長〕
地域健康課での保健師の地域活動の中で、放射能だけにかかわらず、いろいろな声をお聞きしているのだと思います。それに対しまして、保健師の持っているいろいろな情報の中でお答えをして、それで解消される、納得されるケースなどもあるかと思うのですけれども、ただ、今の委員のご要望では、そういった質問等が地域の中でどのぐらいあるのかというご要望ですので、それを確実に記録しているかどうかわかりませんけれども、概数の中で、
地域健康課等と数字を把握していきたいなと思っております。
◆高瀬 委員 いろいろ皆さんで議論していただいているところで、今回のことというか、陳情なのですけれども、簡単に言えば、はっきり言って食の安全なのだよね、考えたら、内部被ばくというのは。このことをきちんと、国のせいにするわけではないけれども、国と都という形で、それは我々大田区としてもきちんと言っていかなくてはいけないのではないかなと思っております。これが本当に食の安全さえきちんとクリアされれば、こんなことないのだよ、これ本当に。これは大田区の人間に言ってもしようがないのだけれども、これはきちんと本当に生産者から収穫したりとか、そういう部分で庫出しの時点できちんときちんとしっかりやれば、末端のほうで、末端のほうでといったら怒られてしまうかもしれないけれども、こうやって調べたり何なりするという不安が出ないようにしなくてはいけないと思っております。
そして、現実問題、先ほども言っていたのですけれども、民間のレベルで、極端な話、そういうふうに検査するのが追いつくのかなという不安もありますし、あとは区の方で器械が幾らかと、何千万円かかるようなことを言っておりましたけれども、そういう部分も考えるところがあります。
そして、先ほど、
野呂委員が言われていたのだけれども、粉ミルクと母乳の関係というか、そこら辺はどうなのかな。例えば、全員が母乳で育てているのか、粉ミルクなのか、区としては、そういう割合というのは把握しているのかな。粉ミルクを飲んでいる人とか、そういうのを聞いて把握しているのかな、どうですか。
◎長嶺 調布
地域健康課長 健診のときに人工なのか混合なのか母乳なのかということを母子カードに記載をしておりますので、数は幾つですかと言われても、ちょっと今わかりませんけれども、記載はしております。
◆高瀬 委員 今のくだらないようだけれども、
子どもを育てるにあたって、母乳がもう１００％、１００％いいでしょう、きっと。でも、母乳で育てられない方々もいらっしゃるし、現実問題、私の周りでもいますし、うちの妹なんかもずっと、妹といってももう４０過ぎてしまいましたけれども、自分の頭で覚えているのだけれども、母親が何か薬を飲んでいたから、ずっと粉ミルクで育っていたという思いもあって、一概には、それは母乳が１００％いいとは、いいのかもしれないけれども、そこら辺がちょっと考えられるのかなと思います。
本当に極端な話、母乳ですごく不安だというのだったら、粉ミルクにかえればいいのかなとも思ったりもするのね。それはひどい言い方をしているかもしれないけれども。それで、でも粉ミルクだけで育っている人は年間で幾らかかっているのよという、負担があるわけです、そういう部分で。それで今度、粉ミルクが安全なのか、安全ではないのかとか、そういう部分があるのだけれども。
そういうのでちょっと伺いたいのだけれども、粉ミルクに関しては、そういうのを調べているのかな、どうなのかな。
粉ミルクに関して、
放射性物質が入っている、何とか
ベクレルではないけれども、そういうのは庫出しの時点で、粉ミルクを測ったりなんかしているのかな。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 粉ミルクも牛の乳からということなので、牛乳については検査をやった段階で出荷ということになっていますので、やっているのですけれども、できた粉ミルク自体を出荷するときにやっているかどうかというのは、ちょっと私は把握していません。
◆高瀬 委員 私が言ってもだめだから、行政として、今度、粉ミルクの製造元などに電話を入れるとか何かして、聞いてみてください。これ調べて、それでどうなのかと。薄める水に入っていたらまたあれなのだけれども。それでも、その部分では安全なものを提供できるツールを一つ出せるのかなとも思いますけれども。
あと、例えば母乳に際しての、先ほど
インターネットが普及して云々と言っていたけれども、これは区としては、こういう
尿検査とか母乳に関しては、問い合わせは来ていないというならしようがないのだろうけれども、来ていたら、どこかのそういう検査機関を紹介するとか、そういう思いというか、すべというか、そういうのはしているのかな、きちんと。
○清波
委員長 問い合わせには、適切に対応しているとのことです。
それでは、皆様の質疑は以上としてよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 それでは、これより会派の取扱いを含めたご意見を１件ずつお願いしたいと思います。
まず、２３第９３号 母乳に関する陳情からお伺いいたします。
なお、会派名は略称とさせていただきます。
自民からお願いいたします。
◆海老澤 委員 自由民主党大田区民連合は、２３第９３号 母乳に関する陳情につきまして、継続を主張いたします。
理由といたしましては、民間の機関による検査ではありますが、５月５日に三鷹市で母乳から
放射性物質が４．８
ベクレル／
キログラム、５月１０日に世田谷区で同じく６．５
ベクレル／
キログラムが検出された事例があり、その後、５月２５日の再検査では検出されませんでした。その他、母乳に関し、
放射性物質検出の事例は、東京都には報告されておりません。
しかし、直ちに影響がないとはいえ、乳幼児の
放射線感受性は高く、成人より４から１０倍の影響を受けやすいことなどをかんがみ、どのような検査を実施、そして助成をしていくことが今後、乳幼児を抱える母親を含む区民の皆様が安心・安全に暮らしていけるかを検討していかなければならないと考え、現段階では継続を主張いたします。
○清波
委員長 次、公明、お願いいたします。
◆広川 委員 大田区議会公明党は、２３第９３号 母乳に関する陳情について、継続を主張いたします。
東日本大震災に伴う
福島原発事故は、日本のみならず、世界にまで不安を広げました。自然災害である地震と違い、
原発事故は明らかな人災です。危険を顧みず作業にあたっておられる方々の健康と安全を祈りつつ、一日も早く事態が収束し、安全が保障される状態に回復することを切に願うところです。そうでなければ、この陳情者の方々のように、小さな
お子さんを抱えた
お母さんたちの不安をぬぐい去ることは困難だと思います。しかし、起こってしまった事故の重大さと事故に伴う
健康被害の
危険性を同じレベルで評価することはできないと考えます。
ここ大田区の
放射線量は、事故以前と変わらない、安定した状態が続いています。今なお、毎日の
放射線量が通常の値をはるかに超えているようであれば、陳情者の望まれる検査の必要性は言うまでもありません。陳情者のお気持ちは十分理解をいたしますが、明らかに
健康被害が予想されるようなレベルでない現段階で、大田区が検査体制を整えたり、検査の補助を行うべきかは判断しかねるところです。
したがいまして、大田区には今後の
放射線量の推移等を含めた、あらゆる情報に注視をしていただき、さまざまな情報公開とともに、不測の事態が起こったときは迅速に対応していただくことを要望する意味からも、継続を主張いたします。
○清波
委員長 共産、お願いいたします。
◆清水 委員 日本共産党大田区議団は、２３第９３号 母乳に関する陳情は、採択を求めます。
そもそも
放射線は、この量までなら安全という、そういう値は国際的にも認められていません。低い値でも、長時間被ばくすると発がん性のリスクが高くなるといわれています。大学教授の方のご意見では、
暫定基準値は外部被ばくを基準に設けられている、体内で長期被ばくする食品中の
放射性物質はもっと厳しい基準値に変更する必要がある、体内被ばくの影響を過小評価し過ぎると、このように指摘しています。
とりわけ乳幼児、殊に母乳を飲んでおられる乳児の場合は、細胞分裂が大変活発です。
放射線で切断された遺伝子の修復が間に合わず、傷ついたまま細胞が複製されると、
甲状腺がんや白血病など、さまざまな病気を引き起こすといわれています。
子どもは成人の数倍から１０倍の
放射線の害を受けやすいと指摘されています。
この陳情の理由のところにありますように、今は大丈夫だと言われていても、健康状態を知りたいと。母乳を与え続けている親の思いがあふれております。そして、大田区が全部財政負担するのではなくて、
東京電力、国、しっかりとこの補償をすることを同時に追求しながら、助成をしていくことを日本共産党区議団は強く求める立場で、採択を求めます。
○清波
委員長 民主、お願いいたします。
◆岡 委員 大田区議会民主党といたしまして、本件２３第９３号 母乳に関する陳情については、継続審査を求めます。
こうした乳児の母親のそういった内部被ばくの問題については、不安の軽減をしていくということだけでなくて、今後、育っていく
子どもたちの
健康被害に陥る可能性を抑制していくということが大きな行政課題であることは間違いなく、そしてこうした乳児にとって母乳は大きなカロリー摂取源、吸収源でありますので、そこをしっかりと検査していくということは、本当に大切なことであると考えております。ですから、希望する母親に対しては、こういった検査をぜひ受けさせていただきたいとは考えておりますけれども、ただ、民間の検査機関でもこういったことはやっておられて、それで実際にほかの地域でもほかの国民も実際に使われていらっしゃるということです。
ただ、先ほど私もお聞きしましたとおり、その検査機関が十分な検査体制をとれているのか、そして十分な検査の適正な結果を出しているのか、そうしたところを実際に確認していただいた上で、こういった検査料の負担、検査料についての助成を検討していただくなり、そういった熟慮を必要とすることだと考えております。
そうした理由において、私どもとしては継続を主張しております。
○清波
委員長 緑の党。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、２３第９３号 母乳に関する陳情は、採択すべきと思います。
確かに
大田区内の大気中の
放射線量が今までと変わらないというお話でしたけれども、しかし、実際、体を構成する食品、水や牛乳や食べ物についての
暫定基準値が、日本は異常なまでに高いということ。チェルノブイリの原発のときに、ポーランドではすぐ１，０５０万人の国民にヨウ素剤を配布して、体を守るといった対策を講じてきましたけれども、日本は本当にそうした政府の対策が後手後手の中に置かれていました。
また、ドイツでは
放射線リスク最小化のための提言として、乳児、
子ども、青少年、１
キログラムあたり４
ベクレル以上、成人は１
キログラムあたり８
ベクレル以上の
セシウム１３０などを含む物質を摂取しないことという、そういった厳しい通知の中で、一人ひとりの国民の健康と命を守るという対策をとってきました。その中で日本は、国策の中で起きたこうした事故に対して、あまりにも安易な態度ではいけないと私は思います。
次の世代を担う、私たちはまだいざ知らず、私はですね、自分の年齢を考えて、でも次の世代を担う
お母さんや
子どもたち、
赤ちゃんに対して、やはり安心を提供するということは大切なので、採択をお願いいたします。
○清波
委員長 それでは、継続と採決とで意見が分かれておりますので、継続とするか採決をするかについてお諮りいたします。
本陳情を継続することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○清波
委員長 それでは、賛成者多数でありますので、２３第９３号は継続審査と決定いたしました。
次に、２３第９４号 子供の尿の検査に関する陳情の取扱いをお願いいたします。
自民からお願いいたします。
◆海老澤 委員 自由民主党大田区民連合は、２３第９４号 子供の尿の検査に関する陳情につきまして、継続を主張いたします。
理由といたしましては、確かに福島市内の未成年者の尿から
放射性物質が検出されたという報道や、関東でも、民間の検査機関における
尿検査で、埼玉県川口市に在住する１０歳の女の子から０．４１
ベクレル／リットルが検出されたとの事例が雑誌に記載があったとのことですが、２３第９３号の陳情と同様に、すべての
放射線検査に関し、今後、大田区が
放射線測定などを依頼している東工大をはじめとする専門研究機関等と意見交換をしていき、検討していくことが、今後、どのような対策、検査、助成が必要かなどを考えていかなければならないということで、本陳情は継続を主張いたします。
○清波
委員長 公明、お願いいたします。
◆広川 委員 大田区議会公明党は、２３第９４号 子供の
尿検査に関する陳情の継続を主張いたします。
先ほど来、
健康被害の心配の例えとして、チェルノブイリの事故等も挙げられておりますが、チェルノブイリの
甲状腺がんの数が増加した状況と日本の状況はいささか違うということも言われている説もございますので、一概に日本にチェルノブイリの状況をあてはめていいかどうか、そういうことも含めて、しっかりと大田区には今後の、先ほども申し述べましたように、
放射線量の推移も含めて、そういったことも含めた、あらゆる情報を区民にしっかりと広報していただく、そういったことも含めて要望いたしまして、継続を主張いたします。
○清波
委員長 共産、お願いいたします。
◆清水 委員 日本共産党大田区議団は、２３第９４号 子供の尿の検査に関する陳情は、採択を求めます。
先ほどの母乳の検査についての陳情もそうですけれども、
子どもたちは毎日毎日、一刻一刻成長をしております。その成長が、今、何とかしてほしいという親の思いを酌むべきだと考えます。
厚労省が行っている食品安全
委員会では、
放射性物質は遺伝性の発がん性を示すと考えられていると。発がん性のリスクについての詳細な検討はまだ行われていない。さまざまな検討課題が残っていると言っております。そんな中で、国がしっかりとこの食べ物の風評被害についての対策をとってこなかったということにも大きな問題があると思います。
消費者に
暫定規制値の信頼性を確立しないまま、
検査機器も不十分で、農水産物の十分な安全性が証明できない状況になっています。そして、
大田区内の区立小学校、東蒲小学校、入新井第一小学校の学校給食に
放射性物質を含む稲わらを与えられた牛肉を提供したという事実も発表されている中、この給食を食べた親御さんからも、一刻も早く
尿検査をしてほしいという声も日々、聞いております。
そういった意味で、大田区が先ほどの母乳と同じですけれども、このような
子どもの
尿検査にかかった費用等は、すべて大田区が抱えるのではなくて、
東京電力と国にしっかりと意見を述べていくということも含めて、区が、区の
子どもの健康を守っていく立場に立つと、そういう点で、
子どもの尿の検査に関するこの陳情は、この
委員会では採択を一刻も早くして、やるべきだと考えます。
○清波
委員長 民主、お願いいたします。
◆岡 委員 区議会民主党として、本件については継続審査を主張いたします。
先ほどの母乳の陳情と同様に、今後の
子どもたちの
健康被害を抑制していくと、
健康被害の
危険性を低減させていくということで取り組まなければいけない重大なテーマであるかと思っております。しかしながら、検査機関の体制であるとか、そういったところは保健所のほうでも、しっかり調査していただきたいと思っております。
ただ、先ほどの母乳と違いまして、
子どものあくまでも排出物ではありますので、尿でやるべきなのか、その他のもので検査するべきなのか、そういったところもまた熟慮を要されるのかなと考えており、継続審査を主張するものでございます。
○清波
委員長 緑の党、お願いいたします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、２３第９４号 子供の尿の検査に関する陳情を採択でお願いいたします。
先般、６月３日、入新井第一小学校等で２３０
ベクレル／
キログラムが検出された稲わらを与えられた牛の肉を
子どもたちに出していたということで、保護者等に対して、学校で９月２日に説明会もございましたけれども、やはりさまざまな検査をすり抜けた状況の中で食品等が市場に出ている、そうした中で
子どもたちは生活しています。親御さんもできる限り安全な食糧を求めて、あちこち探しているといったお声もたくさん聞いておりますけれども、やはり今回の陳情は、希望する方にお願いできないかと、費用は区の補助が出ればよいが、有料でも可といったところまで書いておられますし、私は採択してあげるべきだと思います。
○清波
委員長 それでは、継続と採決とで意見が分かれましたので、継続とするか採決をするかについてお諮りいたします。
本陳情を継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○清波
委員長 それでは、賛成者多数であります。２３第９４号は継続審査と決定いたしました。
次に、２３第９５号 食品の放射能測定器の行政での購入に関する陳情及び２３第９６号 食品における残留
放射性物質の検査の窓口を区内に設置する陳情を一括して上程いたします。
原本を回覧いたします。
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 それでは、第９５号、第９６号につきまして、一括して見解を述べさせていただきます。
暫定規制値に関しましては、ＥＵにおける指標値は日本の規制値と同じ値であり、消費者の健康の保護を目的として設定された国際食品規格、コーデックスの
放射性セシウムの指標値は日本の規制値より高い数値となっております。
検査体制に関しましては、現在、全国の都道府県において、生産地での検査を行い、
暫定規制値を超えた農作物等に関しましては、出荷されないように
出荷制限が行われております。市場流通品の検査を行うより、生産地で
暫定規制値以下であることを確認し、規制値を超えたものが市場に流通しないように管理することが円滑かつ効率的であり、食の安全・安心の確保にもつながるものと考えております。
このため、８月１１日に区市町村の意向を踏まえまして、東京都の福祉保健局長から
厚生労働省の医薬食品安全部長あてに、
放射性物質に係る検査体制の整備を求める緊急要望を出しております。また、大田区を含め、都内で生産された農産物等につきましては、国の通知に基づき、東京都が計画的に検査を実施し、結果を公表しております。
したがいまして、
放射線測定器の購入、区民からの持ち込み検査につきましては、現在のところ、予定はしておりません。
今後も東京都をはじめとし、生産地での検査体制の強化を要望するとともに、情報提供に努めていきたいと考えております。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。たくさんございますので、質疑に徹していただきたいと思います。意見は取扱いのところでできると思いますので、ご協力よろしくお願いいたします。
◆
伊佐治 委員 今、ちょっと
委員長からの発言もありましたので、手短にお聞きしたいのですが、
ベクレルメータを要は買ってくださいという要望だと思いますが、他の
自治体の現状だけ教えていただけないでしょうか。予算含めですね。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 杉並区はゲルマニウム半導体測定器を購入するということで、３，０００万円の予算を、今、議会のほうに要望していると聞いております。その他のところで測定器を購入したということは聞いておりません。
◆
伊佐治 委員 大分前なのですけれども、当時チェルノブイリの事故があった際に、例えば小金井市は何かそのころからもう
ベクレルメータを購入して、やられているというお話を聞いているのですが、あと港区とか杉並区もそういう予算要望があるような話を聞いているのですが、その辺はいかがですか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 港区が機器を購入してということは聞いておりませんが、小金井市の件については、詳細についてはちょっと把握はしておりません。
◆清水 委員 関連で。私も小金井市の例を調べたのですけれども、
市民団体が小金井市放射能測定器運営連絡協議会というのをやっているそうですね。それで、市民から持ち込まれた食品に含まれる放射能の測定を無料で行っていると。きっかけは、先ほど
伊佐治委員がおっしゃったようにチェルノブイリ
原発事故後、市民が取り組んだということだそうですけれども。
今、杉並区が買うゲルマニウムの３，０００万円の器械とは若干違うようですけれども。ですから、いろいろと期間が限られているそうですけれども。今、ほかの
自治体から、この小金井市の
市民団体に調べてほしいというのが殺到していて、市民のほうを優先的にやっているということなのですけれども。
このホームページのところには、市内の家庭菜園のミツバをはかったら、１９５
ベクレルの
セシウムが検出されたと。母乳のほうは４人から依頼されたけれども、検出限界値未満だったと。１１月まで予約でいっぱいだというデータを見ました。
杉並区の例なのですけれども、やはり区民から強い要望があって、杉並区は３，０００万円かけるということなのですけれども。
器械だけでなくて、さまざまないろいろな備品もかかると思うのですけれども、もし大田区で用意するとしたらどのくらいかかるかという試算はされましたか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 今言ったように購入は計画していないということで、特にはやっていませんが、今、杉並区が予算化しているように、およそ３，０００万円の費用がかかるということはわかっております。
◆野呂 委員 ８月８日に消費者庁が国民生活センターを通して測定器を無償貸与するというプレス発表をされたかと思うのですけれども、それはご存じないですか。予算を１０億円から２０億円とっているということだったのですけれども。それで今さまざまなところから応募がされていることを私は聞いたのですね。それは新聞でも載っていたと思うのですけれども。
そして、その検査の測定の仕方については、指導するということであったと思うのですけれども、いかがでしょうか。だから、私はそれを区としても持ち込めるのではないなと思っております。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 そのことは私も聞いておりますが、一応、その測定器の問題になりますと、先ほど言ったように、杉並区は本当にゲルマニウム半導体で、精度がかなり高いというか、東京都の健康安全研究センターと同じものなのですが、多分、いろいろなところで測っているのを、シンチレーションスペクトロメータとか、そういったちょっとやはり精度が落ちるような機器を使っていると思うのですよね。そうすると、検出限界値も多分高くなるのかなというところがあって、そういった測定器での検査が妥当なのかどうかというところもあると思うのです。
◆野呂 委員 チェルノブイリの事故の後、中野区は自前で器械を購入して、保健所が測ってきましたら、シイタケからやはり高濃度の
セシウムが検出されたということで、中野区の給食は全部化学調味料を使わずにおだしでとっていたのですけれども、だから一切給食からシイタケを扱わないという、そうした方針を今も貫いています。どうしても原木に、これまでのいろいろな核実験も含めて堆積されてくるので、今はもう日本のあちこちでキノコ類から大量に検出されているというデータは報告されていますけれども。
やはり
自治体で、特に東京都管内でチェルノブイリの後にそうした取り組みがあちこちであったと私は記憶しているのですけれども、やはり今回の消費者庁のそうした取り組み、あるいは５００万円の器械で測定されている
市民団体とかもありますけれども、これだけ食の安全ということが市民の関心になっている状況の中で、されてもいいのではないかなと私は思うのです。
新宿区が給食のサンプリング調査をするということをたしかこの間、発表していたと思うのですけれども、やはり各
自治体でもそうした取り組みを徐々にされている中で、大田区でも測定器を購入して、あるいは消費者庁のそうした無償貸与のあり方も活用してということで、前向きに考えてもいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 先ほど来、話が出ていましたけれども、食の安全・安心を確保するためには、もとのところで、生産地できちんと検査を強化して、そういった
放射性物質が
暫定規制値を超えるものが絶対に出ないようにすることが、やはり一番大事なことだと私たちは思っておりますので、そちらのほうに力を入れるというか、予算をかけるのだったらかけたほうが、私は区民の皆さんが安心するのではないかと思うのです。
ですから、我々は東京都に対しても、国のほうに、そういう意味で生産地に対して、もっと検査を強化するように整備をしていただきたいということは、要望はしています。
◆野呂 委員 もちろん、つくったところ、生産地のところで検査をして、すべて安全なものを出すということが基本だと思うのですね。ただ、さまざまな中でそれが果たして全部ちゃんとやられているかということは、わからない状況だと私は思う。だから、横浜でもサンプリングで測定するとか、そうした方針を早々に打ち出していたかと思いますし。
先ほどの小金井市で言えば、本当に家庭菜園はご自分でやっているから自己責任といえばそうかもしれませんけれども、それでもやはり給食等に出てくる食材についても、さまざまなそうした不安を払拭する意味からも、消費者庁があえてこの無償貸与という制度をつくっているということは、生産地ですべて掌握できないという今の実態があるからではないかなと私は思いました。
◆岡 委員 先ほどシンチレーションスペクトロメータが精度が低いとおっしゃいましたけれども、どのように判断して精度が低いと判断されたのかお聞かせいただきたいのと、あと大変精度が低いというのであれば、購入コストも恐らく低いのだろうと。それであれば、区民の不安を除去するために、多少何台か設置することは可能なのではないかなと感じたのですけれども、そのあたりの具体的に精度が低いとか、教えていただけますでしょうか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 正直言って私、器械の専門とかではないので、詳しいことをお答えはできないのですけれども、一般的にいろいろな、我々が見る資料とか、そういうのを見ると、精度が低いと書かれているのです。
◆岡 委員 もちろん精度が低いというのは、２３第９６号の陳情にあるゲルマニウム半導体検出器に比べると精度が低いというだけであって、いわゆる
ベクレルメータなんかで、ピッピッとあててやっているものに比べたら、精度が高くて、ちゃんとその物質値を調べる能力があるのではないのかなと感じております。
そして、この第９５号の陳情で、別に１，５００万円、３，０００万円かけてゲルマニウム半導体検出器を買ってくれという要望ではないものですから、そのあたりもちょっと具体的に検討していただきたいなと思いました。
◆広川 委員 こうした食品の放射能測定器というのは、例えば個人が自分で持ち込んだ食品を自分で測定するということは、技術的にできるのでしょうか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 行政、我々保健所が個人のものを、持ってきたものを検査するということはしておりません、区民の方が持ち込んだ品物については。
◆広川 委員 自分で操作ができるものなのか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 それはできないと思いますので。
◆広川 委員 先ほど
野呂委員がおっしゃった、消費者庁が無償貸与されるという器械も、使い方も指導してくださるというのがありましたけれども、それもやはり専門的な人でないとできないものなのかどうか、ちょっと教えていただけませんか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 住民の方が来て、すぐということはできないと思いますが、検査の職員が、今言ったように、技術研修を受けてやれば、それはできるものだと思います。
◆松原 委員 小金井市と杉並区は、多分、まだ畑がいっぱい残っていますから、流通経路を通さないで、
自分たちで食べるケースがあるのかなという感じがしています。
それで、大田区のほうはもうかなりそういった生産者は少なくなって、本当に自分の家庭だけだと思うのですけれども、仮に区民が検査してほしいといった場合に、そういった検査機関を紹介してくれるとか、そういったことを今やっているのでしょうか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 民間の検査機関でもよいということであれば、民間の検査機関を教えますし、幾つかの検査機関を教えるようにはしております。
ただ、かなり高いです。安いところでも９，０００円ぐらいはかかるのではないかと。それと、持ち込むのには量が、先ほど
野呂委員もおっしゃっていましたように、１キロとか、民間の検査機関によっては２キロとかいるようなところもあるので、なかなかそれだけの量を個人的に持ち込むのはちょっと大変なことかとは思います。
◆佐藤 委員 ちょっとここで答えられるかどうかはわからないのですが、先ほど入新井第一小学校だとか給食の話が出ていましたけれども、今回の２３第９６号の陳情の中にも書いていますけれども、その杉並区の例は、学校の給食なんかをやはり、しっかり検査をしてほしいということで、こういったゲルマニウム半導体検出器を購入するということが書かれていますけれども、区内でも既にそういった
放射性物質を含む食材を給食に出してしまったのではないかということが言われている中で、なぜ区内ではこういうことが起きたのか。
あと、この原因をしっかりつかんでいれば、今後はもう起きないと、そういう対策がしっかり立てられていると思うのですけれども、その辺のことを保健所としてお答えできますか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 これは小学校２校における牛肉の問題です。あれは７月に福島県浅川町の１１頭の牛のうちのサンプリングで１頭を調べたところ、
暫定基準値以上の
セシウムが検出されたということから、大きな問題になったと思います。
たしか、学校給食はそれ以前に使われていたということですので、何が原因とかということを言われても、既に問題が出た時点でもう学校給食で使われていましたので、ちょっと何とも言えないのですけれども。
ただ、言っておきたいのは、あれは
セシウムを含んだ稲わらを与えたということで、その個体というか、牛肉そのものを検査して
セシウムが出たということではないです。もうその時点で在庫がなかったので、検査ができなかったと思うのです。
◆佐藤 委員 可能性があるということで、実際には検査していないから、
放射性セシウムが出たかもしれないし、出ないとも言えないということだと思うのですが。今後、こういうことは区内でも全く起きないと言えるのかというと、そうではないのではないかというのが、今回の陳情者の思いだと思うのですね。
それで、これもちょっと保健所でしっかりつかんでいるかどうかわからないのですけれども、区内の小中学校や、また、区立保育園に通っている保護者の方から、こういう心配の声、または給食の食品をしっかりと調べてほしいということは声として上がっていますか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 それは教育
委員会からの情報だと、やはりそういう声も上がっていますが、教育
委員会では給食の食材につきましては、産地もきちんと確かめて、
放射性物質が含まれていないものを購入して、提供すると答えているところです。
◆佐藤 委員 私の
子どもが通っている保育園でも、先日、民営化されたのですけれども、それで１年間保育サービス課などとの懇談もするということで、そういう席上でその声がかなり出ていて、それで保育サービス課長が結構答えていたという話を聞いてはいますけれども、やはり心配の声というのはかなり上がっていると思うのですね。
それで、教育
委員会が、今そういう対応をしているということをおっしゃいましたけれども、食材一つ一つをすべて検査しているというわけではないですよね。産地を特定して、そこでやっているということで、何というのですか、経路的に安心だろうということは言えるけれども、出している食材がすべて基準値以下というものかどうかということは、言えることではないですよね。ちょっと確認です、これは。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 給食に出る食材一つ一つを検査できるわけではありませんので。ですから、それが確実に
放射性物質が含まれているか含まれていないかというのはわからないといったほうが正確だと思います。
◆佐藤 委員 今回の陳情も、そういう意味では、そういうことを書いているわけではないのですけれども、心配なものを検査できる、そういう検査機関、または器械を購入してほしいということですから、十分に心情といいますか、言っていることはそのとおりだなと私も理解できることなのです。
それで、食品の
暫定基準値の話がありましたけれども、今回の陳情にも書いていますが、輸入品の食品の場合は３７０
ベクレル、しかし、日本でつくって、国内に流通している食品に関しては５００
ベクレルと、３７０というのも、これも２５年前のチェルノブイリの事故のときにできたと言われていますけれども、これは何で輸入品と、また、国内でつくったものの基準が違うのかな。国内の場合は、多少高くても大丈夫なのだろうかと私なんか素人考えで、何なのだろうと疑問を持ってしまうのですけれども。これは国の方で多分、この値を出すときに何らか説明していると思うのですが、これは聞いていますか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 輸入規制値がどういった根拠で出ているのか、ちょっと詳しいことはわかりません。ただ、今日の新聞にも出ていましたけれども、現在の国内での
暫定規制値との差が出てきてしまっているので、今のところ、輸入品の検査も一応、東京都ではとりあえず中止をしているということが書かれておりました。
輸入食品の検査については、３７０
ベクレルです。そして今、国内の
暫定基準が５００
ベクレルになっているので、その差がありますので、基準が同一ではないので、輸入品についての検査は今のところやめているという記事を読みました。
◆佐藤 委員 ちょっと私、今、理解できなかったのですが。差があるので、輸入品は３７０で国内が５００だから、差が１３０
ベクレルあるので、輸入品については検査を全くしないということが報道されているのですか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 例として出ていたのが、その間の基準、４００
ベクレルが出たときにどうするのだと。国内では基準値以下になっていますよね。その国際基準というか、今、日本があてはめているものは超えているので、その対応に困っているということなので。それはちょっと確かめないとあれなのですけれども、報道ではそう言われていました。
◆佐藤 委員 この３７０
ベクレルも、決して厳しい数値ではないのですよ。国際的に見ましても、例えばウクライナでは野菜の基準値を４０
ベクレルにしているとか、ベラルーシでも１００
ベクレルにしている。アメリカの法令基準では１７０
ベクレルなのですよ。それに比べて、ただでさえ輸入品ですよ、３７０で高い。それをまた国内では５００にまで拡大しているということで。しかも、全部国内のものは５００なのですよね。毎日食べるような主食の米も５００だし、たまにしか食べないような食材も全部５００だし。
これは内部被ばくの問題から考えたら、すごい矛盾した話、これここであまり力説してしまっても、政府が決めている話ですから、民主党に言いたいなと思いますけれども。
それと同時に、大田区も
自治体として指くわえて見ているのではなくて、やはり保健所というのは区内の区民の健康をしっかり守らなければいけないという立場があるわけですから。今のは次長、それは何なんだろうなと感じたというお話ですから、ぜひもっと基準値を厳しくするということも含めて、意見をしっかり大田区としても上げないといけないし、その間が出たらどうなるのだと、これは混乱してしまうではないかということも含めて言わなければいけないと思っているのです。
そうですね、あまり言うと意見になりますから。
○清波
委員長 それはもう国に対して要望してくださいということで。
◆佐藤 委員 そうですね。要望していただきたいと思いますので、お願いします。
◆野呂 委員 この間、大田区は先ほどの放射能に汚染された稲わらを食べていた牛の汚染の問題で、本当に大変な日々を過ごされてきたと思うのです。城南島に冷凍庫があるために、大田区でやはり牛の検査等にかかわって、保管場所として提供もされていたわけですけれども。
セシウムに汚染されていた牛肉が約５頭分は、合わせて５頭分くらいは出ていたのではないかと。それは何頭だったでしょうか、わかりませんか。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 ちょっと正確に今、何しろ日々いろいろな調査が入ってきて、検査等をしているのです。それで今まだ終わったわけではなくて、まだまだたくさんの調査が来ますので、今の時点で、何頭というのは、申し上げられません。
◆野呂 委員 まだまだ続いているという状況ですけれども、結局、市場にすべての検査が、芝浦でも検査されずに、もう市場に出てしまって、それを回収してまた検査すると。そうしたら
セシウムに汚染されていた牛肉がもうすごい数であったといった状況の中で、やはりそうした日常生活でお店に並んでいたら知らないで買ってしまっていたという状況が続いていたかと思うのですね。だからこそ、こうした検査の窓口というのを区に設けるべきではないかといった陳情が上がったと思うのですけれども、特に給食に関しては、私は一番牛乳が心配だと思うのですけれども。例えば、メグミルクは北海道と岩手と群馬と神奈川、そうしたものがあるわけですけれども。
○清波
委員長 野呂委員、ちょっとこの陳情は窓口を区内に設置する陳情ですので、質疑のほうを。
◆野呂 委員 だから、そうした牛乳の中に、例えば一関市だと
セシウムが２２
ベクレル入っていたと。だけれども、それが給食として提供されてきて、
子どもたちも飲んでしまうわけですから、親としては、やはり持ち込んで検査をする場所があれば安心だという気持ちで、こうした陳情が出ているということを十分に考慮していただきたいなと思います。
○清波
委員長 要望でよろしいですか。
委員の皆様、質疑はよろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 それでは、会派別に取扱いを含めたご意見を１件ずつお伺いいたします。
まず、２３第９５号 食品の放射能測定器の行政での購入に関する陳情からお願いいたします。
自民、お願いいたします。
◆
伊佐治 委員 私たち自由民主党大田区民連合は、２３第９５号 食品の放射能測定器の行政での購入に関する陳情に関しまして、継続審査を求めます。
正直なところ、前の９３、９４号の陳情を含め、
放射線問題に関して、ちょっと区の関心が薄いのかなというところを感じているところではございますが、何よりも、これだけいろいろな要望が出るにあたって、もちろん、すべてをやっていくというのは今後考えていかなければならないことですが、何が大事で、どれを優先してやっていくのか、そこをやはり総合的な
放射線問題の対策という指針を持ってやっていかなければ、私は意味がないのではないかと思っております。
だからこそ、今回、この陳情に関しては、継続をすることによって、それぞれの陳情との整合性を持って今後の
放射線対応、この大田区で
お母さん方、
子どもを育てる方々だけでなく、区民が安心して暮らせる環境をつくっていただけるように要望するとともに、継続を求めていきたいと思います。
○清波
委員長 公明、お願いいたします。
◆広川 委員 大田区議会公明党は、２３第９５号 食品の放射能測定器の行政での購入に関する陳情の継続を主張いたします。
今回のような事故により、
放射線が飛散してしまったために、私たちが日常口にする食品が
放射線に汚染されていないかを心配されることは至極当然のことと思います。そのため、自分で持ち込んだ食品や食材を測定し、安心を得たいと望まれる陳情者のお気持ちは十分に理解できます。
しかし、大田区として放射能測定器を購入して検査をするかどうかということになれば、それなりの精度を持った器械を使い、責任を持った検査を行うべきと考えますので、そうしたことが実現可能なのかどうかということは、検証する必要もあると考えます。
したがいまして、まずは大田区には食の安全のために、またさらに生産地検査の精度を上げ、その情報が十二分に消費者に届くような体制強化を東京都並びに国に要望していただくことを要望いたしまして、継続を主張いたします。
○清波
委員長 共産、お願いいたします。
◆清水 委員 日本共産党区議団は、２３第９５号 食品の放射能測定器の行政での購入に関する陳情については、採択を求めます。
先ほど発言しましたように、今まで日本は８６年のチェルノブイリ事故後、輸入食品については
セシウムの規制値を３７０
ベクレルとしていたところを、今回の新しい
暫定基準値は、野菜類、穀類などは５００
ベクレルに緩められました。規制値以内のものは心配ないと強調していますが、このたびの多くの陳情のように、区民の皆さんは大変不安に思っております。生産地の皆さんは、丹精を込めて耕した田畑や家畜が汚染され、大変な苦しみを負っておられます。
そして、今、先ほど生産地で検査されるべきということでしたけれども、今、
検査機器の不足等で十分な安全性の証明はできていません。風評被害が広がった原因は、この
暫定基準値のリスクコミュニケーションがなされていなかったこと、消費者に基準値そのものの信頼性が確立されていません。
国は食品の安全について、しっかりと力を発揮すべきであるところを、今、大変不十分なままです。国や都の足りない部分は身近な
自治体である大田区が区民の不安にこたえるべきと考えます。先ほど来から言っておりますが、国や都にしっかりと財政支援を求めるとともに、この陳情を採択して、区民の不安にこたえるべきと考えます。
○清波
委員長 民主、お願いいたします。
◆岡 委員 大田区議会民主党といたしまして、本件２３第９５号 食品の放射能測定器の行政での購入に関する陳情につきまして、採択を主張いたします。
福島の
原発事故は、人類史上、非常に甚大な事故でございます。大田区からそう遠くないところで四つの大きな原子炉から、広島を超える多量の
放射性物質が排出されているわけでございます。さらに大田区民の胃袋を満たす食材の多くは、福島からそう遠くない東北、北関東で生産されたものだということが大きな問題でして、大田区の食の安全が揺らいでいるといえます。そういった意味で、通常のように国、都の動きに期待するだけでなく、基礎
自治体として、能動的な対応が求められると考えております。
もちろん、各生産地、都、国でも検査を行って、出荷規制をかけておりますけれども、事実として、給食に放射能汚染の可能性のある牛肉が提供されたという事実がありますように、完全に食の安全を担保することは難しいわけでございます。
そういった意味で、各
自治体でも杉並区で測定器の購入を検討されていたり、隣の政令市でありますけれども、川崎市でもそういったゲルマニウム半導体検出器を持っておるところです。
そういった意味でも、大田区でも放射能測定器を購入して、食品の安全検査を行っていただきたいと考えております。もちろん、機器の精度、価格面、そして何を検査対象にするかというのは、保健所のほうで鋭意検討していただく課題ではあると考えております。
○清波
委員長 緑、お願いいたします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、２３第９５号の採択を求めます。
福島原発の事故は収束しているのではなくて、まだまだ続いている状況で、さきの台風で、一時福島の大気中の放射性の
空気線量が下がったと言われていましたけれども、また同じような数値に戻っています。そうした中で、さまざまな農産物が生産されております。
特に牛乳など、産地をきちんと明記しないものなど、本当に親御さんたちの不安など、区民のこうした声を私たちは真摯に受けとめるべきだと考えますし、今回、消費者庁が無償貸与という方針を出しているのですから、そうしたものも活用できる道筋もありますし、ぜひ大田区で購入をして、区民の不安に寄り添っていくべきだと思います。
○清波
委員長 それでは、継続と採決とで意見が分かれておりますので、継続とするか、採決をするかについてお諮りいたします。本陳情を継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○清波
委員長 それでは、賛成者多数でありますので、２３第９５号は継続審査と決定いたしました。
次に、２３第９６号 食品における残留
放射性物質の検査の窓口を区内に設置する陳情の取扱いをお願いいたします。
自民、お願いいたします。
◆
伊佐治 委員 私たち自由民主党大田区民連合は、２３第９６号 食品における残留
放射性物質の検査の窓口を区内に設置する陳情に関して、継続審査を求めます。
理由としては、ほとんど第９５号と同じような形ではありますが、全くもって区のほうがこの
放射線に関して総合的な指標を持っていないということを考えますと、やはりこの件も含め、今後、しっかりと指針を示していただく必要はあると思います。
現状で食は安全だ安全だということを報道されながらも、大田区では安全かどうかはわからなかったですが、結局、
放射性物質を含んだ稲わらを食べた牛を流通させてしまった、
子どもたちに食べさせてしまった、そのような現実があります。ですので、この件を含め、食の安全を守っていくために、早急に私は総合的な指針を示していただくことを要望するとともに、継続の審査を求めていきます。
○清波
委員長 公明、お願いいたします。
◆広川 委員 大田区議会公明党は、２３第９６号 食品における残留
放射性物質の検査の窓口を区内に設置する陳情の継続を主張いたします。
食品の安全性については、原則、生産地検査が徹底されるべきであり、現実的であると考えます。ただ、先ほど
野呂委員が言われておりました消費者庁の無償貸与ができ、さらにそれを各個人が自分の責任のもとで測定することが技術的に可能であって、またそれによって安心が得られるというのであれば、それも選択肢の一つとして可能性を模索することもあるのではないかとも思います。
いずれにいたしましても、先ほどの２３第９５号の理由でも述べましたように、大田区には食の安全のためにさらに生産地検査の精度を上げ、その情報をしっかり消費者に届くような体制強化を、また、東京都、国にしっかり要望していただくことを含めて、継続を主張いたします。
○清波
委員長 共産、お願いいたします。
◆清水 委員 日本共産党大田区議団は、２３第９６号 食品における残留
放射性物質の検査の窓口を区内に設置する陳情については、採択を求めます。
先ほど来からずっと主張させていただいておりますけれども、東電と国が、国民が求める情報の提供を怠ってきました。福島県民、それから私たち大田区民にとっても、生活不安と健康不安が広がっています。この陳情にもありますように、一体どこに相談していいのかわからないと、こういう状況を区民に与えているという大田区の責任はやはり大きいものがあると思います。
学校給食の問題が理由に書かれてありますけれども、ここにもありますように、大田区
放射性物質を多く含んだ稲わらを食べた牛肉を提供した東蒲小学校、入新井第一小学校の説明会で、すぐに健康に問題はないと、このように説明しています。
しかし、この説明に保護者の多くは納得していません。
子どもの５年後、１０年後、３０年後についての不安を持っておられるのです。
学校給食の食材の検査については、栃木県などでは進めております。栃木県は福島に近いからという方もいらっしゃいますけれども、毎日国が発表している空間線量でも、栃木県と大田区があまり変わらない日もあります。
こういった点を踏まえて、大田区が区民の相談を受けるという体制を強めていかなければいけないと思います。大田区よりも遠い横浜市の教育
委員会でも、１品程度という、不十分ですけれども、給食材料の検査を行っております。こういった点を含めて、検査の窓口、相談窓口を区内に設置していただくことも、日本共産党区議団は強く求め、この陳情の採択をお願いいたします。
○清波
委員長 民主、お願いいたします。
◆岡 委員 大田区議会民主党といたしまして、本件２３第９６号の陳情に関して、継続審査を主張いたします。
このような食物の安全性を確保していくことというのは、保健所の大きな役割だと思います。ですけれども、本日の答弁をお聞きしていますと、その保健所の専門性が十分にあるとは言えません。保健所として、放射能汚染への問題について十分な情報収集、検証をしっかりと行っていたたぎたいと考えております。その上で、こうした検査の窓口体制、そういったものを設置・検討していただきたいと思い、本件は継続審査を主張いたします。
○清波
委員長 緑、お願いいたします。
◆野呂 委員 ２３第９６号、大田区議会緑の党は、採択でお願いします。
今、日本は今までと全く違った時代を生きていると私は考えます。このチェルノブイリを越えると言われる
福島原発の影響の中で、私たち日本国民の健康、それをどう国がきちっと支えていくかということは本当に重要な問題で、世界各国が注目している中で、私たちは今までと違った発想で区民の安全を図っていくという視点に立っていくべきではないかと思っています。
入新井第一小学校での説明会において、学校長のほうからおわびや国産牛を使わないということ、それから産地が示されているものとか、食材の配慮、業者に指示した旨が説明されておりましたけれども、そのときに保健所等にも対応の協力が必要な際は可能なように話してあるということで、私たちは改めて食品の安全について、大田区としてきっちりと、放射能に汚染された国土で生きていく時代に安心を提供する意味でも、そうした窓口をつくっていくべきだと思います。
特に
福島原発の後に、保育園では牛乳がストップした中で、母乳と同じ成分が含まれております低温殺菌のラクトフェリンが含まれている低温殺菌の牛乳を採用し、今も継続して使っています。その産地がきっちりと明示されて、随時検査をした、そうした業者を使っていく、そうした努力を大田区の中の保育園等でもされておりますし、もう少し行政が、そして横のつながりも確認しあいながら、こうした窓口をきっちりつくって、食品の安心を確認していくべきだと考えます。
○清波
委員長 それでは、継続と採決とで意見が分かれておりますので、継続とするか、採決をするかについてお諮りいたします。
本陳情を継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○清波
委員長 賛成者多数であります。２３第９６号は継続審査と決定いたしました。
続きまして、２３第１０１号 介護保険法改定の大田区での導入に反対する陳情の審査につきまして、委員の皆様にお諮りいたします。
本陳情の審査につきましては、以前から継続となっている２３第６４号 介護保険法改定案に対して、国に意見書の提出を要請する陳情につきましても、介護保険法の改正に関する陳情でありますので、これら２本の陳情一括して、上程して審査をしたいと思いますが、この点について、ご異議ありますでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 では、そのようにさせていただきます。
それでは２３第１０１号の原本を回覧いたします。
審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎吉田 介護保険課長 陳情について、考え方を申し上げます。
陳情の中身は、介護保険法の改正が予定されておりまして、国に意見書の提出をしてほしいと。また、介護保険法の改定の内容についてのご意見でございます。介護保険法は、今年６月１５日に参議院で既に可決成立しております。交付は平成２４年４月１日という形になっております。今般の介護保険法の中身につきましては、地域包括ケアシステムの構築の必要性を強調しているところでございます。また、地域包括ケアシステムといいますのは、高齢者が住みなれた地域で自立して生活を営めるよう、医療、介護、予防、住まい、生活支援サービスの切れ目なく提供されるシステムの実現に向けた取り組みを進めると、こういう趣旨になっております。
陳情者の方は、まず介護保険法の改正の中で、要支援と認定された高齢者が給付の対象からはずれるということと、介護療養病床の廃止についてのご意見でございます。
まず、介護療養病床の廃止につきましては、６年間の延長ということになっております。介護療養病床は、本来は老健施設等に入所すべき方が、医療機関である介護療養病床に多く入院している実態があると。利用者に適した必要なサービスを提供するために、介護療養病床を老健施設等に転換することとしたものであるということです。
ただし、このことによって医療と介護の機能分化を進め、利用者にふさわしいサービスを提供するという観点からこれを進めているところでございますが、円滑な転換を支援しているところでございますけれども、現在の転換状況から踏まえまして、新規の指定は行わず、一定の期間に限って猶予することが必要であるということから、６年間の延長ということです。この６年間ということは、この間に２回、介護保険法の改正といいますか介護保険計画が間に２回入ることになりますので、この６年間の間に現場を混乱させない程度の時期であるということから、６年間という考え方が示されているところでございます。
続きまして、来年４月実施の介護保険法の改正で、介護予防、日常生活支援総合事業が実施されますが、大田区としては総合事業を実施しないでくださいと、実施した場合には区として補助するなど、利用者の負担がないように配慮をしてくださいということでございます。
それで、耳なれない言葉なのですけれども、介護予防日常生活支援総合事業というものについて簡単にご説明をしておきます。今回の法改正によりまして、保険者の判断によりまして、要支援者と２次予防事業者に対しまして、介護予防や配食、それから見守り等の生活支援サービスを総合的に提供することを保険者の判断として、そういう事業を持ち込むことができると。基本的には介護予防が目的でございます。
この支援事業によりますと、今まで介護予防給付の対象外でありました、第２次予防対象者、この方につきましては、このサービス、地域支援事業の中で一定のサービスを受けられることになります。ただ、このサービスにつきましては、要支援者についても受けることができると。要支援者につきましては、本人の意思を最大限尊重しつつ、ケアマネージメントによりまして、日常生活支援総合事業のサービスを利用するのか、介護予防のサービスを利用するのかを決めていくということになっております。
今般、今のところ日常生活支援事業につきましては、厚生労働大臣が基準を決めることができるということになっておりまして、その指針を示すことになっておりますけれども、今のところその指針は示されていないという状況であります。区としましては、第５期の計画の中で、この取扱いを決めていかなければいけないというふうには考えておりますが、今のところ指針等が示されていないという状況にあります。
それから最後になりますが、本事業を実施した場合、区の補助により利用者の負担をなくすことということでございますけれども、介護給付につきましては、介護保険法により利用者の負担が決められておりますので、そのようなことは今のところ考えておりません。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆
伊佐治 委員 今、理事者の方から答弁いただきましたが、そもそもいろいろな思いがあって、この陳情を出されていると思うのですが、やはり介護保険法で運営がされている以上、利用者負担がないように配慮するというのは、ちょっと正直、保険のあり方からすると違うと思うのですが、その辺の見解はいかがですか。
◎吉田 介護保険課長 おっしゃるとおりだと思います。保険という制度は皆さんで支え合っていますので、利用者の負担がないということは考えてはおりません。
◆
伊佐治 委員 まさに私もちょっとそのように思うところであるのですが。ちょっとこの中で一つ気になったことが、要支援と認定された高齢者、市町村の判断で従来の介護保険サービスの適用をはずれ、という、このようなことが書いてあるのですが、一応私なりに調べたところ、要支援の方というのは、介護予防サービスも今まで受けられるし、市町村の判断により実施する事業のほうも選択ができるという判断だと思うのですが、その辺はいかがですか。
◎吉田 介護保険課長 介護保険のサービスを受けるというのは、基本的には対象者の方がどのサービスを受けるということを決めるわけではありませんので、本人の利用者の状況と、それによりますケアマネージメントプランによりまして、どのサービスがいいということを決めていくということになると思いますので。保険者が恣意にこちらのサービスを使いなさいということが起きることは考えられないと思います。
◆
伊佐治 委員 ということは、この市町村で判断する実施する事業、要は介護保険のサービスの中でやるわけですよね。ということは、適用がはずれるということではないということではないのですか。
◎吉田 介護保険課長 適用がはずれるということではありません。新しい事業も介護保険の地域支援事業という中で位置づけられておりますので、介護保険法の給付の中でとり行われるということになります。
◆
伊佐治 委員 私がこのことに関してちょっと言わせていただきたいのは、正直、陳情の妥当性といったら変ですけれども、その辺が違うのかなと。国が示している指針とはちょっと違うのかなという感覚を受けるのです。
ちょっと最後に確認だけにさせていただきたいのですが、要は１次予防事業対象者とか２次予防事業対象者というのが今回の改正の中で生まれてくると思うのですが、１次予防対象者というのは、要は第１号被保険者全員というか、介護認定を受けていない方。２次予防事業対象者というのは、特定高齢者のことを言うのですか。
◎吉田 介護保険課長 その言葉はなくなったと思いますけれども、去年の夏まで言っていた特定高齢者でよおしいかと思います。
◆
伊佐治 委員 私は正直、市町村が主体となって実施をする事業、これは２３の第６４号のときにもお話ししたのですが、やはり区市町村がやるからこそ、より区民のニーズに合った介護予防事業を展開していくことができるのではないかと私自身は考えておりますので。その辺を含め、今後、市町村の判断による実質事業が充実する方向で、ぜひ区には今後も検討を進めていただきたい。第５期計画との関連性があると思いますが、その辺を要望させていただいて、質問を終わります。
◆清水 委員 この総合事業というところが今、
伊佐治委員からこの陳情者の総合事業についてちょっと間違っているのではないか、勘違いしているのではないかというご意見ですけれども、要支援１、２と、それから今まで自立となった方のサービスのことを言うのですよね。
◎吉田 介護保険課長 そのとおりです。
◆清水 委員 要支援１、２の方は、今まで介護保険を利用した場合、１割の利用料を払いますよね。それは介護保険を使った場合のことなわけですけれども、この総合事業は、要支援１、２の方も、介護保険を使うのではなくて、区市町村の総合事業を使うということになるということではないのですか。
◎吉田 介護保険課長 そういうことではありません。要支援１、２の方がすべてこの総合事業を使うということではありません。どちらかを選択することになりますけれども。
◆清水 委員 今、本人の意思で介護保険を使うか、総合事業を使うか、選択できるとおっしゃいましたよね。違いますか。
◎吉田 介護保険課長 本人の意思を最大限尊重しながらという言い方をしています。それで、どのサービスを使うかというのは、今の実態でも、ご本人が決めるという形にはなっていないというふうに思いますけれども。
◆清水 委員 本人が希望しても、その枠がありますから、利用をできないという人もいますし、１割の利用料が大変だからといって利用しない人もいるし、さまざまだとは思いますけれども。
とにかく介護保険の今回の大きな違いは、ここの理由に書いてあるように、区市町村の判断で従来の介護保険サービスではなく、総合事業を行うことになると、ここに尽きると思うのですけれども、私はどの部分を勘違いしているのか。
◎吉田 介護保険課長 この事業を入れるか入れないかの判断は、保険者に任せられているというのが１点です。それで、この事業をやってもいいし、やらなくてもいいという言い方をしておりますので、まず保険者の判断にかかっているということになります。必ずこれをやるということについて、やりなさいという指示も出ていないという状況ですけれども。
◆清水 委員 この陳情は保険者である大田区が、この総合事業を実施しないでくださいと、こういう陳情なわけですよね。これを実施した場合、先ほど補助してほしいということについて、保険の制度で利用者の負担を区がやるのはおかしいという意見ですけれども。
総合事業は、介護保険のほうの要支援１、２の方が、自立の方ではないですよ。要支援１、２の方が介護保険から、総合事業に移った場合に、もし今までの１割の利用料よりも、多くなった場合があるのでないか、多くなるという心配で、そういった費用を補助をお願いしたいといっているのですけれども。
例えば、ここにある有償ボランティアを使うだとか、それから配食サービスだとか、そういったときに、要支援１、２の方が、もし大田区がこの総合事業を選択したとして、負担額が増える可能性はありますか。
◎吉田 介護保険課長 そういうような試算はしていないのですけれども、一般的に考えれば、新しい事業を起こしていくという中で、今ある制度よりも高くて質が悪いというものであれば、採用していくのは難しいのではないかということが考えられます。非常にこれから考えていかなければいけないところだと思うのですけれども、その費用の負担等についても、非常に慎重に対応していかなければいけないとは考えております。
◆清水 委員 今も介護保険要支援１、２の方が、介護保険制度の中で、例えば出かけるときにヘルパーの方についてもらうときには、さまざまな規制があるので、病院で待っている間とか、そういう間はどうしてもヘルパーが必要だから、自分のお金でヘルパーさんを雇っているだとか、自分の趣味の民謡とかのお稽古に行くときとか、１人では心配だから、お金を払ってヘルパーを雇っているという方はたくさんいらっしゃるのですけれども。その方などにお話を聞くと、１時間に１，５００円から１，６００円ほどかかるということで、非常にお金がかかるわけです。介護保険外でヘルパーさん頼むときに。そういった心配などもありますので、もし介護保険が使われないと負担が増えるのではないかなという心配をしているのではないかと思うのです。
区は、課長が今お話したように、まだ国の指針がきちんと示されていないので、ここに書いてある総合事業を実施するかどうかは、今の時点では決めていない。第５期の計画の中で考えるということでしたので、今すぐはやらないということでよろしいのですねということと、ほかの区で、この総合事業を実施するという計画を出しているところがあるかどうか。他区の状況がわかったら教えてください。
◎吉田 介護保険課長 この事業を取り入れるかどうかも含めまして、今のところ他の
自治体から、そういうものを取り入れるという話は、私のほうでは状況を把握していません。
○清波
委員長 よろしいですか。ほかにどうでしょうか。
◆清水 委員 今、大田区の療養病床がどのくらいあって、それでこの６年間の間にこの療養病床をご利用している方、もちろん、入れかわりがあると思うのですけれども、老健施設のほうに、療養病床に入院している人が、療養病床がなくなっても大丈夫かどうかという状況については、どのように判断していますか。
◎中原
高齢計画課長 介護療養型医療施設に関しましては、大田区では現在４施設、計２２２のベッド数がございます。今後６年間どうなるかということなのですが、ちょっとこの辺の見込数は把握困難だと思います。
◆清水 委員 国は６年後にはこの療養病床を廃止していくと言っているわけですよ。だから今２２２ベッドあって、ほぼ満床だと思うのですが、これを利用している方。今後療養病床を利用する方も私は減らないと思うのですけれども、大田区の療養病床をなくすということについて、区はどのように考えているかということを聞きたいのです。
◎中原
高齢計画課長 国のほうではこちらのほうを老健的な施設にしようという話もありますが、この２２２ベッド、６施設、施設の中にはベッド数が少ないところもありますが、多いところもあります。その辺をどうしていくかは今後の課題と思っていまして、今すぐこれをどうこうというところは、非常に難しいかと思っています。
◆清水 委員 国はすぐ療養病床をなくしていくと言っていたわけですけれども、とてもそれはできないということで、６年間延長するということになったわけですよ。ほかの議員もそうかとは思うのですけれども、病院に入院して治療が終わったけれども、とても家では見られない。今後どうしたらいいのか。病院はあと何日で退院しろと言われるけれども、どこに行ったらいいのかという切実なご相談はいっぱいあると思うのです。区にも電話があるかもしれません。そういう方たちが、本当に困っているわけです。
それで、療養病床がなくなったらどうしようかという不安の声もたくさんありますので、私は区が今後どうしていくのか。何も考えていないということについては、大変不安です。
それともう１点、なぜ、療養病床を廃止できなかったのか。先ほどのご説明だと、円滑な転換状況ではないと判断した理由は何だとお考えですか。
◎伊藤 高齢福祉担当部長 まず、区のほうの考え方はどうかということなのですけれども、まず国の動向を見ていきたいと思っております。今度の第５期の介護保険計画の中には、２４時間の巡回型サービスというものを一つ提案されております。それは何かというと、やはりこういった医療を含んだような形の、介護療養型医療施設、これはもともと、一時的な施設ですので、それをなくしていきたいという考え方が一つございます。そういう面で、居宅で介護できるというものを増やしつつ、また、介護老人保健施設、介護老人福祉施設、これの充実を図りつつ、将来的に向かってなくしていこうという考え方は、区のほうでもこれについてはその方向で進めていきたいなと思っているところです。
それから、国が廃止できなかった理由ですが、これはやはりそれだけの入所のといいますか、次にいく器といいますか、それがないのですよね。ですから病院の施設でも大体３カ月でぐるぐるという形でもございますから、そこら辺の状況があるとは認識してはおります。
◆清水 委員 もし、今ご説明いただいたように、居宅で介護できるようにいろいろなサービスを整えるだとか、ほかの老健施設とかそういう施設を充実させると、この６年間でできるのかというのが、非常に私は不安なのです。
それを全部区にやれと言っているわけではなくて、この陳情にもありますように、大田区が区民の皆さんの医療と介護の大問題であるその面を、区民の暮らし、家族の方も含めて大変深刻な問題になっていますから、それを全部区がやるのではなくて、やはり国がしっかりと。先ほど部長が言った、次に行く施設とか、居宅サービスの体制を整えることを同時にしていかなければ、ただ療養病床廃止だけでは、本当に介護している方、看護している方の家族の思いを思うと、大変、無責任だなと思っています。
最後に、老健施設の１カ月の利用料は幾らか把握していますか。
◎中原
高齢計画課長 老健施設に関しては、1カ月に３０万台の後半だと記憶しています。
◆清水 委員 大変お金がかかるのです。老健施設もやはり長くはいられませんし、そういったことも含めて、この陳情の態度に、後で述べますけれども、安心して医療や介護が受けられるような政治を求めている声だと思います。
◆佐藤 委員 ２３第６４号の陳情のほうなのですが、私も前回この療養病床のことで議論した覚えがあるのですけれども。６年間延長になるということが、６年間たったら何か画期的に変わるのですかという質問した覚えあるのです。そうしたら、特にはないと思いますというご答弁いただいて。それで今回、法律は通って、介護保険の２度の改定の中で示されていくのだろうと。大田区も国の動向を注視したいと。まさに不安だらけだなと、本当に、一番現場の課長が感じているのではないかなと、私は心中察するところなのですけれども。
本当に昨日なのですね、私のところに区民の方から電話がありまして、奥さんが今入院していて、あと１カ月ちょっとで退院しないと。療養病床と言われているのだけれども、本当にどうしたらいいのだろうかという相談を受けているのですよ。
先ほどのご答弁で、区内では４施設２２２床とありましたけれども、これでも本当に足りないし、高いしという状況の中で、これは６年間で、本当にどうなるのだろうというのが、率直に今聞いてさらに心配になりました。
前回から今日に至る中で、国がそういう方針をはっきり示さないまま、こういう法案を通して今進めようとしている中で、大田区として、国に意見を言ったのでしょうか。
◎中原
高齢計画課長 大田区としての意見は、特に言ってございません。
◆佐藤 委員 とても無責任だと思うのですよ。今、区民の実態が大変な実態になっているという中で。私は国も無責任だと思いますよ。とにかく療養病床を廃止できない、この問題、ただ６年間先送りだという中で法律を通して、それを実際に保険者として執行するようにということを今迫ってきているわけだと思うのですが。
大田区は大田区で、保険者としまして、これは本当に現場に合っていないということを、やはり、保険者として国にしっかりと意見を上げるのが、保険者としての仕事ではないかと思うのですが、いかがですか。
◎吉田 介護保険課長 まず、介護療養病床は２００幾つかありますけれども、これは廃止するけれども、その中に入っている方で、医療が必要な方は医療のほうに、介護が必要な方は介護施設のほうにと、そのすみ分けを６年間でやりたいということですので、そこがゼロになるとは考えなくてもいいのかと思います。
それから国への意見については、２２年の８月には、東京都を通じまして、一緒にということにはなりますけれども、介護保険法に対する提言を行っております。それから今年の７月、８月につきましては、介護給付費の分科会のほうにも、その取扱いについて意見を言っているところでございます。
それで介護療養病床につきましては、単に廃止するだけではなくて、老人保健施設に診療所をつけたり、介護療養型老人保健施設、これが平成２０年からそういう制度を創設したということになっております。
うまくいかない一つの理由が、報酬の問題があると指摘があります。そこで、その辺を改定するのには６年。介護保険計画がその間に３回変わりますので、その間で一つ報酬のほうの面からも、それだけの時間をかけて移行をしていきたいという考え方でございます。
◆佐藤 委員 今、課長のほうから、無責任ではないのだということで、こういうことを国は考えているという話もありましたけれども。今、２２２病床あるところがほとんど、いっぱいだと思うのですが、６年間でさらに入るような方は増えるはずなのですよね。高齢者が今、増えていますから、少なくてもどんどん増えていくと考えるのが普通だと思うのですが。
そういう方が自然増で増えていく中でも、だから、それだけ必要性が増えていく中でも、今言ったような介護のほうと病床の方でうまく分ける仕組みができると言っていますが、それは国が今度の法改正にあたって、責任を持ってやるということを言っているのですか。まだ私はそこまで言っていないと思います。ただ、こういう方向があるということを言っているんであって。そういう何かあいまいなところを残したまま法改正をしたようなものに乗っかるというのは、本当に私は無責任だと思います。
あと、国に意見を言ったということですけれども、今回、法改正された後、意見は言っていないと思うのですよ。今、案の段階での意見を言ったというお話はありましたけれども。改めて改正前に意見を言ったにもかかわらず、そういう矛盾を残したまま、実際に法改正がされてしまったという中で、状況が変わっているわけですから、そこでしっかりまた意見を上げるべきだと思いますが、いかがですか。
◎中原
高齢計画課長 先ほどの大田区でやっておりませんというのは、独自でやっていないという意味でございました。
それで、今後の給付分科会だとか、あるいは国の動向を見まして、２３区でも、それから東京都も含めましてですけれども、この問題、かなりいろいろと二転三転した経過がありますので、それは注視しながら、ほかの区とそれから都と連携をとりながらやっていきたいと思います。
◆佐藤 委員 部長、どうですか。
◎伊藤 高齢福祉担当部長 これに関しましては、法が通ったからということではなくて、必要があれば必要な意見を、部長、課長会を通じながら、区長会のほうに上げていくという姿勢でおりますので、そういう面でやっていきたいと考えております。
◆野呂 委員 本当に国の責任のなさに振り回されているような状況で
自治体がいるということを私は痛感しているのですけれども。昨年のちょうど介護療養病床の廃止に向けての調査のときに、６割が未定だと。どうするか転換先が未定だということが厚労大臣に上げられて、それで６年間の延長が決められていたのですけれども。
その調査のときに、介護療養病床の利用者の状況と、それから医療療養病床の利用者の状態を医療区分１、２、３と分けていますけれども、その住み分けがどうなっているかという調査がされていて、その中で方針が出てくるのではないかと。機能分化が進んでいるからということで出ていたのですけれども。
大田区としても、今後６年間という中で、今現在、例えば２２２ベッドの方たちが、先ほど課長が医療と介護のほうにシフトしていくと思いますと言っていましたけれども、どういった区分のほうに分かれていくのかということの調査とかをやっていくべきだと思うのです。その上で、部長がおっしゃいましたけれども、やはり国に、２３区、東京都を挙げて、今の地域の実態に合っていないということを。
○清波
委員長 野呂委員、質問をおっしゃってください。
◆野呂 委員 そういった調査等についてはいかがお考えですか。
◎吉田 介護保険課長 委員の言われましたところでは、高度の医療を必要とするものは、入所者の３０％であるということになっております。
それから、おっしゃられるとおりだと思いますので、これからその方たちがどのような状況にあるのかは調べていくべきだと考えますので、これから対応していきたいと思います。
○清波
委員長 それではもう１本ございますので、質疑はこの辺でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 それでは、会派の取扱いを含めたご意見を、１件ずつお願いいたします。
まず、２３第６４号 介護保険法改定案に対して、国に意見書の提出を要請する陳情から、取扱いをお願いします。
それでは、自民、お願いいたします。
◆
伊佐治 委員 ２３第６４号 介護保険法改定案に対して、国に意見書の提出を要請する陳情に関して、我が会派としては継続を主張いたします。
国の方針のほうも、前回と同様のお話になりますが、十分な方針も示されておらず、例えばこの６年間、転換期限を延長するということも、これも今後どうなるか正直わからないというところであります。ましてや今後、介護療養病床から老人保健施設等への転換を進めていくという中で、追加的な支援策を講じていくということを示しておりますので、その辺の状況を見守りながら、私たちも判断をしていくべきだと思いますので、この点に関しては継続を主張いたします。
○清波
委員長 公明、お願いいたします。
◆広川 委員 大田区議会公明党は、２３第６４号の介護保険法改定案に対して、国に意見書の提出を要請する陳情は継続を主張いたします。
介護保険法改定の中で、この陳情者の方の後半部分の要望でありました、介護療養病床は転換期間が６年間延長されたという、そういうことがございますので、陳情者の願意は達成されているのではないかと、そういうふうに考えますが、まだ前半部分の高齢者の要支援の方々に対する援助が狭められているということに関しての陳情者の要望に対しては、まだ十分に応えられている体制は整っていない。そのことも含めて、今後の推移を見守るという意味で、継続を主張いたします。
○清波
委員長 共産、お願いいたします。
◆清水 委員 日本共産党大田区議団は、２３第６４号 介護保険改定案に対して、国に意見書の提出を要請する陳情については採択を求めます。
先ほど来の行政からの説明のように、もうこの改定は終わったということですけれども、保険者としての大田区はその責任において、強く国に意見を述べていくべきだと考えます。先ほど来から医療と介護の分離についてのご意見がありましたけれども、高齢者の身体的な特徴から考えますと、治療が終わったからと、すぐに自宅療養に移れない方が多くおられます。区民からの強い要望も受けております。
国の動向を見ていきたいということにとどまらず、区民の今の実態を聞くならば、しっかりと区のほうにこの市町村任せのサービスに置きかえられると報道されている、総合支援の総合事業の問題や、それから介護療養病床の廃止については、区としてしっかりと意見を述べるべきだと思いますので、ぜひこの陳情は採択をお願いいたします。
○清波
委員長 民主、お願いいたします。
◆岡 委員 私ども大田区議会民主党として、２３第６４号 介護保険法改定案に対して、国に意見書の提出を要請する陳情につきまして、継続を求めます。
国の動向を見守りながらも、大田区としてやれること、要支援者へのサービス改善等々を引き続き検討していただかなければいけないと考えております。
○清波
委員長 緑、お願いいたします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、２３第６４号、継続でお願いいたします。
介護保険法の改正の中で、さまざまな課題がたくさんあるとは承知しておりますけれども、先ほど来、課長も調査してみる、対応してみるというお答えでしたので、そうした実態をもう少しわかった上で、きちっとしたものを出したいと思いますので、継続でお願いします。
○清波
委員長 それでは、継続と採決とで意見が分かれておりますので、継続とするか、採決するかについてお諮りいたします。
本陳情を継続することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○清波
委員長 賛成者多数でありますので、２３第６４号は継続審査と決定いたしました。
続きまして、２３第１０１号 介護保険法改定の大田区での導入に反対する陳情について、お伺いをいたします。
それでは、自民からお願いいたします。
◆
伊佐治 委員 私たち自由民主党大田区民連合は、２３第１０１号 介護保険法改定の大田区での導入に反対する陳情に関しまして、継続審査を求めます。
今回いろいろな思いがあって、この方も陳情を提出されているところではありますが、我が会派としては、やはりこの市町村の判断による実施する事業、これには賛成であります。やはり区民の皆様の近くにいる基礎的な
自治体だからこそ、区民の皆様のそれぞれの介護の現状に合ったサービスの提供をしていくことができると思いますし、先ほど利用者負担的な問題があるという指摘もありましたが、私はその辺は現場のケアプランの担当であるケアマネージャーが、しっかりと収入等を判断してプランを組んでくださる、それが当然の姿勢であると思っております。今回の陳情に関しては、ちょっと正直、言い方を変えれば、妥当性にかけるという部分もありますが、この陳情者の気持ちを加味いたしまして、継続審査で進めていきたいと思います。
○清波
委員長 公明、お願いいたします。
◆広川 委員 大田区議会公明党は、２３第１０１号 介護保険法改定の大田区での導入に反対する陳情は継続を主張いたします。
このたびの第５次介護保険法の改定の趣旨は、高齢者がより安心して地域で生活できるように地域包括ケアシステムを充実されるために、行われるものと認識します。大田区としては、その改定を受けて、介護サービス基盤強化に取り組みを進めることになるのであり、その中では、陳情者が心配しておられる要支援者へのサービスも低下されることがないよう、配慮がなされるものと理解いたします。
しかしながら、この地域包括ケアシステムが、利用者である高齢者にとって本当に十分に機能していくかについては、これからこの
委員会としても、見守っていく必要があると考えます。したがいまして、これからの経緯を見ていく中で、陳情者の懸念が現実のものとならないよう注視していく意味からも、継続を主張いたします。
○清波
委員長 共産、お願いいたします。
◆清水 委員 日本共産党区大田区議団は、２３第１０１号 介護保険法改定の大田区での導入に反対する陳情については、採択を求めます。
今、大田区がこの介護予防日常生活支援総合事業について、実施については、国の動向を見守っていくという中で考え中ということですので、今ここに出されている陳情の趣旨にあります、大田区としての総合事業は実施しないでほしいという思いを酌むべきだと思います。
そもそも、この介護予防日常生活支援総合事業、地元の
自治体がやるということで、住民にとってきめ細やかなサービスが行われるという建前ですけれども、実際のところは区が財源を持ち出す、財政的負担も増える可能性もございます。介護保険制度は、安心して介護が受けられるということで始まりましたけれども、この理由にも述べられているように、介護保険料は値上げが続いて、高齢者に大変大きな負担となっています。
今までのサービスが受けられなくなるのではないか。利用料が上がるのではないかというこの陳情者の負担、心配にしっかりと答えることが必要だと思います。
先ほどから出ていますけれども、区は保険者としての責任を果たす、この保険者としての責任というのは、安心して大田区に住み続けられる、介護が必要な方でも安心して大田区で暮らしていける、そのための支援をすることだと思います。この陳情の採択を求めます。
○清波
委員長 民主、お願いいたします。
◆岡 委員 私ども区議会民主党といたしまして、本２３第１０１号 介護保険法改定の大田区での導入に反対する陳情につきまして、継続を求めます。
介護保険法改定による介護予防日常生活支援総合事業は、今後の介護保険制度のための重要な施策でございます。大田区として導入しないことを安易に決定できることではございません。区の今後の計画の中で、区民の負担、抑制、サービスの向上を十分に考慮しながら検討していただきたいと考えております。
○清波
委員長 緑、お願いいたします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、２３第１０１号、継続でお願いいたします。
介護保険法で保険料が徴収されているのに、サービスを受けられないといった矛盾は、私は正さなければならないと考えております。大田区も含めて、日常生活支援事業、総合事業、約３％と見込まれておりますけれども、そうしたものを区が実施するのかどうか。これはやはりそもそもの福祉のあり方から、もう１度本当に立ち戻っていかなければいけない、そうした時期にもあるのかなと思うのですけれども、
ただ、この区として利用者負担がないということについては、もう少し調査をした上でいかないと、どのくらい持ち出しが出てくるかということがわからない状況なので、もう少し私自身も勉強して、今回は継続でお願いします。
○清波
委員長 それでは、継続と採決とで意見が分かれておりますので、継続とするか採決をするかについてお諮りいたします。本陳情を継続することに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○清波
委員長 それでは賛成者多数でありますので、２３第１０１号は継続審査と決定いたしました。
それでは、続きまして２３第１０２号 障害者が２４時間地域で自分らしく安心して生活できるよう支援施策の充実を求める陳情を上程いたします。
原本を回覧いたします。
審査時間を考慮して書記の朗読は省略いたします。
理事者の見解を求めます。
◎長堀 障害福祉課長 それでは２３第１０２号の理事者の見解を述べさせていただきます。当陳情は、陳情の要旨に沿った、第３期障害福祉計画の策定を要望する陳情でございます。障害福祉計画は、障害者自立支援法第８８条第１項に基づく法定の計画でございます。
大田区では、大田区基本構想のもと、大田区１０か年の基本計画、大田区地域保健福祉計画との整合性を保って制定をしております。また、この計画は、国が定める指針に即して、障害福祉サービス及び地域生活支援事業の必要な見込量と、その確保のための方策を定める計画です。３年を１期としており、現在の第２期計画は、２１年から２３年度を計画期間として、策定をしております。
現在は、平成２４年から２６年度を期間とする第３期の計画の策定を行っております。国が示す第３期障害福祉計画の考え方、指針でございますが、第２期の障害福祉計画の基本理念等とは大きく変わってはございません。第３期につきましても、国の指針に沿って計画を策定していきたいと思っております。
また、障害者総合福祉法ができた時点での計画の見直しが予定をされています。第３期の障害福祉計画のスケジュールとしましては、現在、実態調査が終わり、素案づくりに取り組んでいるところです。素案策定後、パブリックコメントや住民説明会を行う予定でございます。
国連の障害者の権利に関する条約につきましては、日本は２００７年に署名を行っておりますが、批准にはまだ至っておりません。現在、条約の批准に向けて、国において法改正や障害者総合福祉法の策定など、新しい制度の設計が行われているところでございます。
障害者の権利条約の理念については、当然区としても尊重してまいりますが、陳情の①、②につきましては、その理念を実現するためには、どのような制度設計や具体的なサービスが用意されるかが重要だと考えています。障害者総合福祉法の法案が来年の通常国会に提出をされ、平成２５年８月までに施行される予定です。今後とも国の動向をしっかり見守り、対応してまいりたいと考えています。
陳情の③につきましては、大田区としても判決を受け入れております。判決の趣旨にそって、今後とも勘案調査を適正に行い、必要な支給量を決定してまいります。④の福祉避難所につきましては、大田区地域防災計画の避難所計画の中で、学校避難所の開設後、そこでの避難所生活が困難な災害時要援護者を受け入れる施設として、開設を予定しております。災害時要援護者の支援につきましては、区全体での対応が必要かと考えております。
なお、現在は障害者総合福祉法の骨格に関する総合福祉部会の提言が８月３０日に提出されたばかりの段階でございます。今後、障害者制度改革推進会議と、その上部組織、総理大臣を本部長とする障害者制度改革推進本部での検討が予定をされております。また、障害者総合福祉法の国会での審議もございます。したがいまして、区としましては、現段階では、国の検討と、今後の経過を見守りたいと考えているところです。
○清波
委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆野呂 委員 今、課長が素案づくりに取り組んでいるということで。そうしますと、パブコメというのは大体いつごろ出す予定で事業を進めていらっしゃるのでしょうか。
◎長堀 障害福祉課長 大体１２月を予定しております。
◆野呂 委員 障害者総合福祉法の提言がこの間出されたばかりですけれども、法案は国会に１月に上程されます。そうするとこの素案に先ほど来の提言が反映されるのですか。
◎長堀 障害福祉課長 現在のところは、計画に関しては、国のほうで基本的な理念とか調査する項目等が示されておりますので、現段階では、現在の自立支援法のもとで作成をする計画ということになります。
◆野呂 委員 自立支援法について、障害当事者が裁判の中で、それで国と合意をしていって、新しい法律に向けての準備が進められてきたわけでございますから、私は、この素案づくりが今されていますけれども、自立支援法に基づいた素案で、パブコメを求めることは、いかがなものかなということをすごく感じています。
やはり若干時期を待ったとしても、この新しく出された提言、それからその前に合意に至った閣議決定された、障害者制度改革推進のための基本的な方向について、そうしたものを尊重しながらやるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎長堀 障害福祉課長 現在のところは自立支援法上の法定計画となっております。それで、さまざまな理念とか、改革が盛り込まれたものに関しては、やはり障害者総合福祉法がそういった形で、今後審議をされていくのかと思います。
それで、その障害者総合福祉法ができた段階で見直しを行うという予定になっておりますので、その辺の理念も含めて、見直しが予定をされているという形になります。
◆野呂 委員 せっかくつくられるのに、そのときにまた見直しという作業ではなくて、やはり今回の総合福祉法が６項目、制度の谷間のない支援も含めて、三つの柱をとても重要にして、そうしたものに基づいて、大田区の障害福祉計画もつくられていくということが、私は基本ではないかなと思うのです。
特に今回の法案づくりにあたっては、５５名の委員の中に、半分以上の障害当事者が入るという、近年まれにないそうした取り組みの福祉部会がやられたわけですから、大田区としても、そうした意味も尊重して、それがサポートセンター建設の土台になっていくのではないかなと思いますので、そういう点は今後検討していただきたいなと要望しておきます。
◆清水 委員 第３期計画に向けて実態調査が行われているということですけれども、この陳情にもありますように、区長が一人ひとりに個別に聞き取り調査を行うと言っていると書いてありますけれども、今の実態調査はそういう一人ひとりに聞いている調査なのですか。状況を教えてください。
◎長堀 障害福祉課長 計画をつくる際の実態調査につきましては、アンケート調査を行わせていただいております。大体区内の４，０００名の方を対象に８月に実態調査を行わせていただきました。支給決定の際の一人ひとりに事情をお聞きしているというのは、サービスを支給する際の勘案調査については、お一人お一人の状況の確認をさせていただきながら、支給料を決定するという意味でございます。
◆清水 委員 やはりアンケート調査というのは、非常にさまざまな問題があると思うのです。特に障害をお持ちの方に対してのアンケート。いろいろな方法があるとは思いますけれども、４，０００名という数も非常に少ないように感じますし、障害者の方にアンケートというのは、どうかと思うのですが、アンケートは郵送して書かれたのを見るというアンケートですか、それとも、どんなやり方ですか。
◎長堀 障害福祉課長 基本的には郵送でお願いをさせていただいております。
◆清水 委員 やはりこういう陳情が出るということは、やはり区が障害者の皆さんの実態や思いを本当にわかってくれているのかと。大事な計画を立てるにあたって、もっと実態を見てくれ、話を聞いてくれというあらわれだと思うのです。
それで、計画を立てるにしても、非常にお金も、手間も職員の皆さんも労力かけてやっているわけですから、本当に大田区の区民の皆さん、障害者の皆さんに沿った思いが入る計画でなければ、私たちは、いつも本をもらいますけれども、それは障害者の皆さんのための計画ではないのではないかといつも思うのです。
それでやはり、調査の仕方について、アンケート調査はやはり特に郵送での調査はそぐわないと思いますけれども、そのことについて何か庁内でご意見がなかったのですか。私は残念でならないです。
◎長堀 障害福祉課長 アンケート調査だけでは十分とは必ずしも言えないかとは思います。ただ、自立支援協議会という協議会がございます。自立支援法の改正でも、これが明確に法上に位置づけられました。大田区の地域自立支援協議会につきましては、障害当事者の方、ご家族の方、事業者の方に入っていただいて、障害福祉の分野全般にいろいろなご討議をしていただいております。第３期の計画の策定にあたっても、その自立支援協議会の意見を聞くようにということでございます。
ただ、これだけでも十分ではないかもしれませんけれども、そういった形で、障害当事者の方からの意見もお聞きしてくるという形になるかと思います。
◆清水 委員 先ほどの
野呂委員がおっしゃったように、後でつくり直すとか、国が変わったからというのではなくて、やはり十分に障害者の皆さんの声を聞いて、実態を把握した上で、計画をつくることを望みます。要望です。
○清波
委員長 それでは要望ですので、それでは質疑は以上でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○清波
委員長 それでは、会派から取扱いを含めたご意見を、お伺いいたします。
では、自民からお願いいたします。
◆松原 委員 自由民主党大田区民連合は、２３第１０２号 障害者が２４時間地域で自分らしく安心して生活できるよう支援施策の充実を求める陳情について、継続を主張いたします。
国連の障害者の権利に関する条約につきましては、まだ批准されておりませんが、区としては利便を尊重していく意向であり、障害者制度改革推進のための基本的な方向についての閣議決定も区の第３期障害者福祉計画の中で、尊重していくというご説明がなされております。移動支援については、判決の趣旨にそって勘案調査を適正に行い、必要な支給量を決定し、とやはり報告されております。
災害時要援護者の支援につきましては、区の地域防災計画の中で、災害時要援護者を受ける施設として、福祉避難所の開設が予定されており、区全体で対応していくという説明がなされました。しかし、障害者総合福祉法がまだ検討中であり、それができてから見直しを図るということでございますので、これから国会で審議をされる現段階では具体的な実施計画を立てるには、非常に難しい状況にあるかと考えます。今後の推移を見守る必要があるため、今回は継続とさせていただきます。
○清波
委員長 公明、お願いいたします。
◆広川 委員 大田区議会公明党は、２３第１０２号 障害者が２４時間地域で自分らしく安心して生活できるよう支援施策の充実を求める陳情は、継続を主張いたします。
陳情の③につきましては、大田区は判決の趣旨にそって、陳情者と連携をとりつつ対応していると理解しておりますが、③を除く３点については、陳情者の求める障害者が２４時間安心して生活できることは、当然保障されるべきとの意味からも、今後の障害者総合福祉法に基づいた、第３期障害福祉計画の策定がなされるべきと考えております。いずれにしましても、より充実した計画が策定されることを要望いたします。
さらに、災害時の障害者支援体制の確立は急務であることから、障害者と、また、そのご家族等の意見をよく聞き取りながら進めていただくことを要望し、継続を主張いたします。
○清波
委員長 共産、お願いいたします。
◆清水 委員 日本共産党大田区議団は、２３第１０２号 障害者が２４時間地域で自分らしく安心して生活できるよう支援施策の充実を求める陳情については、採択を求めます。
今、区が第３期の計画を進めているところでございますので、障害者の皆さん、ご家族の皆さんの思いがしっかりと入った計画をつくっていただく、この点からもこの議会に出されたこの陳情を採択をすべきだと考えます。
この陳情書にありますように、今２４時間自分らしく、安心して生活を送れる状況にはないということが、この陳情の理由からあふれております。私たち日本共産党大田区議団も、障害者の団体、それからご家族の皆さんから予算要望懇談会を開いている中で、せめてもという本当に切ない要望を伺っております。そのような状況を聞くにつけ、障害者の皆さんが、大田区で安心して生きていくために、そして家族の皆さんにとっては、親なき後の障害者の皆さんの生活を支えてほしいという切なる願いを受けるにあたって、この２３第１０２号を採択して、その声に応えるべきだと思います
そして、先ほど実態調査について、アンケート調査４，０００名分を郵送で行ったと。そしてそれについては不十分だけれども、自立支援協議会のところでも十分に声を聞いているというご答弁がありましたが、実態の調査には十分に障害者の皆さんの生活実態や声が受け入れられるような調査のやり方を強く求めます。
○清波
委員長 民主、お願いいたします。
◆岡 委員 私ども区議会民主党といたしまして、２３第１０２号 障害者が２４時間地域で自分らしく安心して生活できるよう支援施策の充実を求める陳情につきまして、継続を求めます。
提出者の思いは本当にもっともなことであり、尊重されなければなりません。また、行政訴訟、判決を区としても重く受けとめていただいて、第３期障害福祉計画の策定の中で十分に考慮していただきたい。そして障害者福祉の充実を図っていただきたいと考えております。
○清波
委員長 緑、お願いいたします。
◆野呂 委員 大田区議会緑の党は、２３第１０２号 採択でお願いいたします。
今、第３期の大田区障害者福祉計画の策定に向けているということですけれども、この６月２９日の閣議決定の中で、応益負担を原則とする現行の障害者自立支援法を廃止しと、明確に示しているにもかかわらず、自立支援法をもとに素案をつくっているということは、やはりこれは変えていかなければいけないのではないかと私は思います。
廃止する法律をもとに素案をつくって、第３期の計画が上程され、総合福祉法が制定されたらまた見直しするということではなく、できるならば今、計画を若干先延ばししていって実施していても、新たな制度に向けてはきちっとやれるような体制を整えていくべきではないかと思います。
３番の支給量をめぐる訴訟については、大田区も控訴をせずに、当事者と合意を得ているかと思いますので、適切に処理されているというふうに思いました。
４番の、計画的に帰宅難民、障害者の受け入れ等について、大田区も今、全庁を上げて防災対策に取り組んでいって前向きに考えていると思いますけれども、特に第３期計画に向けての大田区の姿勢ですね。そうしたものに関して、若干、疑問を持ちましたので、ぜひ前向きに総合福祉法に基づいた計画にするためにも、採択を主張します。
○清波
委員長 それでは、継続と採決とで意見が分かれておりますので、継続とするか採決とするかについて、お諮りをいたします。
本陳情は、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○清波
委員長 賛成者多数であります。よりまして、２３第１０２号は継続審査と決定いたしました。
本日は以上で、
陳情審査を終了し、審査事件を一括して継続といたします。
なお、継続審査となりました陳情につきましては、本定例会最終日に議長あて継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
○清波
委員長 では、そのようにさせていただきます。
それでは続きまして、
所管事務報告がございますが、２点ですので報告のみ本日伺いたいと思っております。ちょっと時間がおしておりますので。
それでは、
所管事務報告をお願いいたします。
◎長堀 障害福祉課長 それでは資料番号４１に基づきまして、障害者自立支援法の改正に伴う区の規則の一部改正について、説明をさせていただきます。
障害者自立支援法の改正、これは昨年の１２月に行われましたが、その中で、政令等によって施行時期が決まるものがございます。その政令が９月２２日に出されまして、１０月１日から新たなサービスが二つ始まるという形です。それに伴う区の規則の一部改正になります。
新たに実施されるサービスにつきましては、（１）（２）の二つでございます。一つは、グループホーム・ケアホームの家賃助成です。これは現在、東京都の場合はむしろかなり進んでおりまして、現在、都加算ということで、都の要綱に基づいて既に助成を実施をしております。
①②③ということで、それぞれの収入、あるいは精神の方はグループホームに入っている方、生活保護以外の方は全員受けている形になりますが、これが新しい制度になりますと、いわゆる自立支援法の個別給付になります。
現制度で行っております①②③の方については、支給額の変更はなくて、そのまま継続をいたします。新たに市区町村の住民税が非課税と生活保護を受給されている方が月額１万円支給をされます。現在、９万７，０００円以上の収入がある方については、助成はしていないのですけれども、９万７，０００円以上の収入がある方でも非課税の方がおられますので、その方々に対象が拡大をされるという形になります。今の利用者が１１５名ですので、これが拡大されますと２４２名の方、１２７名が新たに適用開始されるという形です。１２７名の方は月額１万円ということです。
その下に実施に伴う影響でございますけれども、現在の都加算の業者の助成額には変更はございません。例えば２万４，０００円の助成を現在受けている方は、1万４，０００円を現制度で受給をして、1万円を新しい制度、これは国保連を通じて支給するという形になります。１２７名の方が新たに１万円の助成の対象になるということです。
それから新しいサービスの二つ目でございますが、同行援護、これは視覚障害者の方が外出する際に必要とするサービスを提供するというものでございます。こちらも現在、行われておりまして、移動支援という自立支援法の中のサービスでありますけれども、地域生活支援事業ということで、これは区市町村の実情に合わせて実施をするサービスとなっております。
その現在の利用者数は５８５名。これは身体、知的、精神も合わせての数になります。これが新しい制度になりますと同行援護ということで、これは自立支援法の個別給付ということで、全国共通のサービスになります。区市町村の実情というものから全国共通のサービスとして実施をするものでございます。
５８５名のうち、視覚障害者の方だけがこの制度に移行しますので約１７０名の視覚障害の方が同行援護へ移行になります。残りの４１５名は現制度の移動支援で継続をしてサービスを受ける形になります。
ただし、この同行援護の実施でございますが、現在の移動支援については、大田区独自の支給時間の繰越制度というのが現在行われております。これは平成２１年に陳情が採択をされて制度ができたものでございます。当然、国の同行援護には繰越制度がございませんので、サービスを低下させないためには何らかの対応をする必要がありますので、新たな制度が整うまでは、移動支援を継続して、実施をさせていただきたいということで、サービスは低下させないので、新しい制度をつくるまではその移行を延期といいますか、整った時点で同行援護に移行させていただきたいと思います。
一応、国のほうのＱ＆Ａでも、サービスが整うまで、準備ができるまでは、旧来の地域生活支援事業を柔軟に活用して対応していいということでございますので、準備ができ次第、同行援護に移動させていただきたいと考えております。
◎深山 保健所次長〔生活衛生課長〕 それでは資料番号４２で簡単にご説明します。
新しく１０月１日から生食用牛肉の規格基準が施行されるということです。皆さんご存知のように、この４月に北陸地方の焼肉チェーン店で大きな食中毒、腸管出血性大腸菌による食中毒事件が起こりました。それを受けまして、
厚生労働省のほうで規格基準を設けたというものでございます。
その内容なのですけれども、委員方にお渡ししました資料は飲食店用、食肉処理場の加工するのでなくて、飲食店で調理するときの基準をここに載せましたので、ごらんになっていただければと思います。
まず、生食用牛肉とはということで、ここに書いてありますように、凍結していない枝肉から衛生的に切出し、気密性のある容器包装に入れ密封された後、表面から１センチ以上の深さ、６０℃で２分間以上加熱殺菌する等、新たに規定された規格基準に基づき加工された牛肉ということになります。これが生食用牛肉として飲食店に卸すものになります。対象となる食品として、牛サシ、牛タタキ、ユッケ、タルタルステーキなどということです。
その次の調理するときの基準として、枠内を見ていただきたいのですけれども。これはかなり厳しくなっているのですけれども、枠内の線を引いたところを見ていただきますと、生食用牛肉の調理は、他の設備と区分された場所で行うことと。また、専用の手洗い・シンク・器具や手指の消毒設備及び専用の調理器具が必要ということになっております。また、その他の基準をそのあたりに書いてありますので、お読みになっていただければと思います。
それから裏のほうで表示の確認ということで、今回、生食用の牛肉を仕入れた際に表示しなければならない項目ですが、そこに書いてあります。包装された牛肉への表示のほかに施設への表示も必要になっております。施設への表示として、一般的に食肉の生食は食中毒のリスクがある旨、また、
子ども、高齢者その他食中毒に対する抵抗力の弱い者は食肉の生食を控えるべき旨、こういった表示をしなければならないということになっております。
それともう一つ、その下の規格基準に適合しない生食用牛肉を提供したら？ということで、２行目に、食品衛生法違反として店舗名等を公表することがあります！と書いてありますが、これにつきましては、やはり今回この基準をつくって周知期間も短いということもございますので、やはり最初はいきなり店舗名を公表するということではなくて、口頭での注意をまずやっていくと。それから衛生指導注意表による指導。そして改善勧告書の交付、その上で、どうしても守らないということであれば、公表すると。さらに営業所の処分という手順を踏んで、段階的に対処をしていきたいと考えております。
あと、牛レバーなどの基準はどうなるかということなのですけれども、牛レバーにつきましては、まだ規格基準をつくるだけの資料が
委員会のほうでないということで、これから順次検討していくという状況になっております。
○清波
委員長 本来ですとここで質疑をしたいところなのですが、時間がものすごく押していますので。後でご相談ですが、１回
委員会を設けたいと思いますので、今日のところは報告のみとして、調査事件を一括して継続といたします。それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
○清波
委員長 なお、本定例会最終日に、議長あて特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ声あり）
○清波
委員長 では、そのようにさせていただきます。
それでは次回日程ですが、後で調整させていただきます。よろしくお願いいたします。
以上で、
保健福祉委員会を閉会いたします。
午後１時１３分閉会...