○山崎 委員長 それでは、公明お願いします。
◆岡元 委員 大田区議会公明党は、第７３号議案
大田区立知的障害者援護施設等条例の一部を改正する条例、第７４号議案
大田区立新蒲田福祉センター条例の一部を改正する条例、第７５号議案
大田区立上池台障害者福祉会館条例の一部を改正する条例のすべての議案につきまして賛成いたします。
条例改正の時期については、条例改正しても実態が変わらないのであれば、改正の意味がないのではないかという議論もありますが、新たなサービスの必要が生じたときに、条例の縛りによって提供できない状態があってはなりません。新たな
サービス提供を促す意味から、さらに本年５月に
障害者自立支援法に基づく
新体系移行方針が決定し、既に移行が進んでいる施設もあることから、本定例会での改正が適当と考えます。
ただし、昨日
さまざま議論がなされたように、法はつくったものの実態が伴っていないのでは、安心して利用することができません。各障害の受け入れについて平成２６年度の
障害者総合サポートセンターの完成までには、満足できる体制を整えていただくよう、要望しておきます。
○山崎 委員長 続きまして、共産お願いします。
◆藤原 委員
日本共産党大田区議団は、第７３号議案
大田区立知的障害者援護施設等条例の一部を改正する条例ほか、第７４号議案、第７５号議案いずれも
区内障害者施設等の
障害者自立支援法に基づく新体系移行に伴うもので、条例議案ですのでいずれも賛成いたします。賛成するにあたり、議案に対して意見、要望を申し上げます。
障害者自立支援法は自民・
公明連立政権が障害者の皆さんと保護者、施設で働く職員をはじめ、多くの国民の反対のもとに法案を成立させたもので、１年と１カ月前の総選挙では、
後期高齢者医療保険制度とともに大きな争点になり、民主党が政権を担当する中で昨年末までに廃止することを表明していましたが、その公約も守られず、今日に至っています。
日本共産党は、障害者と家族、自立といって施設入所をはじめ、本人に応益負担を求めているもので、一日も早くこの法案をやめることを強く求めるものです。
第７３号議案、第７４号議案、第７５号議案を審議する中で、これまで身体・知的・精神の法に基づいていた施設を、新体系では日中活動、居住支援に移行し、これまでの決められた施設以外でも利用できるようになるとのことですが、専門職員の増員や障害の程度によっては施設の拡充なども必要になり、移行しても当面は現状のままとのことです。新体系に移行して障害者の皆さん、家族、保護者の皆さんが不安にならないか、一人ひとりによく説明し、話し合いが必要ではないでしょうか。今一番大事なことは、区内の身体・知的・
精神障害者の障害者施設を、一日も早く増設することです。法律のもとでの新体系を移行する今回の議案に賛成討論とします。
○山崎 委員長 では、民主。
◆森 委員 大田区議会民主党は、第７３号、７４号、７５号のすべての議案に賛成をいたします。
昨日さまざまな質疑がなされましたが、障害を持っていても地域で当たり前に暮らし、地域の一員としてともに生活できる社会を目指すこと。これがこれからの障害施設の考え方の柱となっています。
新体系サービスが、その考え、施設入居者の地域生活への移行を進めることができるものであるとすれば、区としても積極的にこれを取り入れるべきだと思います。
しかし残念ながら、昨日の理事者答弁を伺う限りでは、大田区として、その目的に向けた事業展開については、現段階ではまだこれからであるという印象を持ちました。
大田区の
障害者福祉施策は、全国レベルで見ても充実した内容であると私たちも認識をしておりますが、新体系が目指す身体・知的・精神の３障害の制度格差の解消や、障害者が日中の活動の場として、居住の支援を組み合わせて利用できる昼夜分離など、地域生活への移行を進めるための施策は、大田区としても今後しっかりと充実させていかなければなりません。
現在施設を利用している方々へ、十分に配慮しながら形式だけの新体制の移行ではなく、新体系移行の目的が実現できるように、区として現行の
障害者福祉施策の見直しと、
整備計画づくりに早期に着手することを要望いたします。
○山崎 委員長 それでは、日本。
◆犬伏 委員 たちあがれ日本の犬伏秀一でございます。
討論に入る前に、ここで討論をしている各議員というのは、区民の代弁者であります。代弁者が、この議案について意見を述べているのに、理事者側は鉛筆を持っているけれど書いている人が１人しかいないというのは、やはり区民をなめるなよという話で。もうちょっとまじめに討論を聞いて、なるほどと、こういうことは考えていこうと、こういうことは変えていこうと、これはちょっと私たちと違うという、まじめな討論を聞いていただきたいと思うのですよ。そうでないと、こっちは何か勝手にやっていて、こっちは真剣にやっているという。やはり二元代表制というのは、そういうものだと思うのですよ。皆さんあまりなれていないと思うけどね、本当の二元代表制に。と能書きを言って討論を始めたいと思います。
たちあがれ日本は、ただいま上程されました全議案に対して賛成をいたします。
この際、幾つか意見を申し述べておきたいと思います。本議案改正は、国の
障害者自立支援法に基づき、
障害者種別ごとに分かれていた施設、それから事業体系について六つの日中活動及び居住支援に再編することを目的として、大田区も２３年度末までに新体系移行を進めるということでありましたが、昨日の理事者の説明を聞いても、実態については何も変わらないということがよくわかったわけであります。本条例が改正されたのちには、この法の趣旨に基づいてなるべく身近なところで、そして親なきあと障害者の皆さんが安心して生活ができるよう、さらには今回の条例改正でも取り残されてしまった
精神障害者に対する施策についても、今後検討をされていただくことを要望しておきます。
また、今回の条例改正は、まさに中央集権化の国の法改正によって、地方自治体が条例を改正するというものでありましたが、理念なき民主党政権や、そして権力争いの国政に振り回されることなく、国がやらないと言っても、必要であれば大田区はやる、国がやると言っても、必要なければ大田区はやらないという、地方分権の流れをぜひ大田区でつくりあげていただきたい。金太郎飴のような
中央集権文化は既に終わったということを大田区で見せつけていただきたいことをお願いして、賛成討論といたします。
○山崎 委員長 以上で、付託議案の討論を終結いたします。
それでは、付託議案の採決に入ります。
第７３号から７５号議案につきまして、すべての会派の皆さんが賛成という態度が示されました。
簡易採決にさせていただきますが、それでは、第７３号から７５号議案につきまして、
原案どおり決定することにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 ご異議なしと認めます。よって、本案は
原案どおり決定をいたしました。
以上をもちまして、付託議案の審査を終了いたします。
なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事に一任くださるようお願いをいたします。
◆犬伏 委員 完成する前に、一度案文を見せていただきたいと思います。
○山崎 委員長 結構でございます。よろしいですね、それで。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 では、そのようにさせていただきます。
次に、審査事件の審査に入ります。
昨日の質疑の中で保留答弁がございましたので、答弁を受けたいと思います。
◎長堀
障害福祉課長 昨日の陳情の審議の中で、保留答弁がございました。岡元委員の質問に対しまして、答弁をさせていただきます。
まず、今日お手元に机上配付をさせていただいた、２枚の資料がございます。１点目が、手帳の１級から３級までございますが、その障害の状態ということでございます。下のほうに５２と書いてあります、その裏面をごらんいただきたいと思います。５３ページになります。
こちらの一番下の表が、
精神保健障害者福祉に関する法律の施行令になっておりまして、その６条に各等級の障害の状態が記載されております。ただこれが、かなり短く書かれておるものでございますので、その上のキのところに障害等級という説明文がございますので、そちらで確認をお願いできればと思います。
１級の方については、ほとんど常時、何らかの支援が必要とされるという方になるかと思います。ですので、昨日、岡元委員から質問があった１級の方のお仕事については、かなり厳しい状況かと思います。
ただ、かなりの支援と、他の障害の方もそうですけども、かなりの支援等があれば、作業所等でのお仕事とかも可能になる可能性はございます。２級、３級という形では、比較的中軽度という形になるかと思います。
それから、２点目が、年金の受けられない場合があるという、陳情の中の趣旨に関しまして、どういう方が受けられない場合があるかということで、一応もう一枚の資料のほうで、受給条件ということで説明をさせていただきたいと思います。
これは、二十歳以上か二十歳未満かによってちょっと違ってまいりますが、下の表で、左側のほうが二十歳以前に初診日がある方についてでございます。二十歳以前に初診日がある方については、基本的には二十歳を過ぎたときから
障害基礎年金が受給できるということです。
それから、二十歳を過ぎた初診日の方については、拠出制の
障害基礎年金というのは二十歳を過ぎた方のことですけれども、
あと障害厚生年金です。この場合は国民年金か厚生年金かのどちらかに加入をしていないと受給にならない。あるいは、保険料を３分の２以上納付をされていないと、年金の受給が受けられないという形になってございます。ですので、二十歳を過ぎてから初診日がある方については、何らかの年金に入って保険料を納めている必要がある。それ以外の方は受給権が発生しないという形になります。
○山崎 委員長 今のご説明に関して、委員の皆様から質疑がございましたらお願いをいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 それでは、２２第４３号 福祉手当に関する陳情を議題としたいと思います。
陳情の取扱いにつきまして、各会派のご意見をお伺いいたします。
発言は大会派順でお願いをいたします。なお会派名は略称でございます。
まずは自民、お願いします。
◆鈴木 委員 自民党としましては、２２第４３号 福祉手当に関する陳情につきまして、今回は継続でお願いいたします。
これやはり、不公平感といいますか、最初になぜ精神障害のほうだけが抜け落ちて、残りの二つが手当があったかという。昨日の答弁のほうでもわからないという部分があったかと思うのですけれども、まずそこを一番知りたいというのがあります。生活保護を受けるケースが非常に増加しているということなのですけれども、その実数を、まだ明確につかめてないということもあります。
あとは、障害者総合福祉法なるもの、これ２５年８月、所得保障のあり方について、いろいろ考えていくというところなので、今回は継続ということでお願いいたします。
○山崎 委員長 続きまして公明、お願いします。
◆岡元 委員 ２２第４３号 福祉手当に関する陳情につきまして、大田区議会公明党は継続を主張いたします。
本陳情は、
身体障害者と
知的障害者に支給されている
心身障害者福祉手当を、
精神障害者にも支給してほしいとの陳情です。給付から
サービス充実へとの、大田区の方向性については評価し、地域に返そうという考え方にも賛成いたしますが、現時点において、特に
精神障害者に対するサービスは民間に頼った不十分な環境であり、
身体障害者、
知的障害者との不公平感があります。
また、都と区の負担により支給されている
心身障害者福祉手当のほか、東京都の
重度心身障害者手当、国の
特別障害者手当や
障害児福祉手当なども精神障害だけでは支給対象になっていません。
精神障害者に対しては、都や国にも働きかけ、地域の
受け入れ体制の整備等、抜本的な支援の見直しが必要と考えます。その上で、
受け入れ施設の整備と手当の支給のどちらが
精神障害者の方々にとって優先度の高い施策であるかとの検討も必要です。以上の理由から継続を主張いたします。
○山崎 委員長 続いて、共産。
◆金子 委員
日本共産党大田区議団は、２２第４３号 福祉手当に関する陳情について採択し、
精神障害者の皆さんが望んでいるこの要望に、区議会議員は採択して要望にこたえるべきということを主張したいと思います。
質疑の中で、支援の必要性は各議員からありましたが、理事者の答弁は障害者の願い、議員の願いとは違って、直接支援ではなく、サービスの拡充で対応するとしています。現に
身体障害者等に対して福祉手当を支給しているのですから、なぜ
精神障害者に対して差別をするのか、この障害の程度はあっても、健常者から見たらまだまだ制度も施設も支援策も足りないものです。
長い間、精神障害の方々はこういう要望を出すのも遠慮をしてきたという歴史的なものがあります。もうこれ以上困らせないで、直ちに福祉手当を支給するよう制度を改め、東京都や国に対してもこの実施をさせることを区としても行い、独自でも区が行うということも考えていただきたいと思います。そのために、本陳情を採択することを求めます。
○山崎 委員長 続いて、民主。
◆森 委員 大田区議会民主党といたしましては、２２第４３号について、まず意見を申し上げさせていただきます。
平成１６年に国がまとめた
精神保健医療福祉改革ビジョン以降、
精神医療体系の再編や
地域生活支援体系の再編が進められております。
地域生活支援については、
障害者自立支援法に基づく
就労移行事業など、訓練等給付や
グループホームの箇所の増加など多様化が行われてまいりました。
大田区内においても、民間の
通所授産施設、
小規模通所授産施設、協同作業所が現在８カ所、同じく民間の
グループホームが８カ所あります。取り組みは進んできてはいますが、
精神障害者とその家族を取り巻く環境は依然として厳しいものがあります。
ＮＰＯ全国精神保健福祉連合会が、今年３月にまとめた全国の障害者家族９,３２０名を対象とした調査では、
精神障害者で現在就労をされている方はわずか７％、そして８割近い
精神障害者が家族と同居しております。残念ながら、いまだに家族の支援を行って初めて、
精神障害者の地域の生活が成り立っているものであり、それが実情です。そのため多くの家族も就労機会を失い、家族も含めて経済的不安を抱えながらの生活を強いられております。障害者は経済的困窮に陥りがちですが、とりわけ
精神障害者は身体、知的に比較してもその傾向が顕著なようです。
都の障害者の生活実態によれば、主な収入を年金・恩給と答えた
精神障害者は４５％、身体・知的よりも明らかに低い数字でした。これは陳情者の指摘どおり、精神疾患の発症時期の関係から無年金となる人が多いことが原因と推測されております。また生活保護と答えた人が身体・知的よりも非常に多いことも目立っております。
区は、
精神障害者に対する福祉手当について、自立支援法の趣旨にそった形で区として経済的な給付をするような形での支援ということではなくて、今ある制度は事業を充実させた上で就労支援に結びつくと、これまで一貫した見解を行っておりますが、３障害を統一的に扱うというのも
障害者自立支援法の大原則ではないでしょうか。国レベルの総合的な福祉法のつくりの中で議論されるべき案件だと思いますが、私たちは、大田区が
精神障害者を取り巻くこういった実情に目を向けていただき、
精神障害者への支援について再考していただく機会にしていただきたいと考え、あえて陳情について採択を求めます。
○山崎 委員長 それでは、日本。
◆犬伏 委員 たちあがれ日本は、ただいま上程されました２２第４３号について、早く採択しろということで、採択をお願いしたいと思います。
先ほども申し述べましたが、
基礎的自治体は国がやると言ったらやる、国がやらないと言ったらやらないという態度をそろそろ改める時期が来ております。必要なことは国がやらないと言ってもやる、必要ないことは国がやると言ってもやらないという態度が新たな
基礎的自治体には求められてまいります。
しかるに、本陳情の
精神障害者に対して福祉手当を支給していないということについては、歴史的な経緯は担当課長もわからないと。わからないが不公平感という考え方もあると部長も答弁をされております。おかしいと思ったら変えるのが私たち民意を代表している議員であります。残念ながら、民主党の国会議員は、民意の大多数が小沢代表の選出に反対だったにもかかわらず、半分近い国会議員が小沢代表に投票してしまうという、国会議員も民意を代弁していない。裁判員制度というのは、裁判官が民意を代弁していないために、民間の当たり前の常識を入れるためにつくられた制度であります。
私たち区議会議員は、お役人の諮問機関ではありません。お役人の
いいわけ機関でもありません。お役人の大政翼賛会でもありません。あえて必要だと思えば、そしてあえて不公平だと思えば、そしてあえておかしいと思えば、この陳情を採択する勇気が求められております。
今、継続と主張されたそれぞれの会派の皆様には、お役人にごまする時代は終わりました。みんなで賛成をして、
精神障害者に対するお役所の社会的差別を撤廃しようではありませんか。
○山崎 委員長 それでは、お聞きのとおり、継続及び採決それぞれ意見が分かれましたので、お諮りをしたいと思います。
本件につきまして、継続をすることに賛成の方は挙手をお願いをいたします。
（賛成者挙手）
○山崎 委員長 賛成者多数であります。よって継続と決定をいたしました。
次に、２２第５２号 クーラーの電気代及び設置費用の助成についての陳情を議題といたします。
◎西山
蒲田生活福祉課長 昨日の説明の中で１点保留になった答弁がございますので、ご回答をさせていただきます。
今年の夏、熱中症でお亡くなりになりました生活保護を受けている方ということで、４課で状況を調べましたところ、４名の方がお亡くなりになったということでございます。男性が３名、女性が１名という内訳になってございます。
あと世帯の状況でございますが、単身世帯の方が３名、複数世帯、単身以外の家族の方が１世帯でございます。最後に年齢でございますが、９０代の方が１名、８０代が1名、７０代が１名、５０代が１名という状況です。
○山崎 委員長 それでは、今の保留答弁について質疑がございましたら、委員の皆さん。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 それでは、改めまして陳情の取扱いにつきまして、各会派のご意見を伺います。
発言は大会派順、会派名は略称です。
では自民、お願いします。
◆押見 副委員長 ２２第５２号 クーラーの電気代及び設置費用の助成についての陳情について。私ども自民党は継続を主張いたします。
まず、生活保護費が国民年金の２倍出ている点。そして生活保護費が区の予算の約１５％にあたる３００億円に達し、本来であれば最後の
セーフティネットであるはずが、明らかに異常となっている点。また今年は猛暑でしたが、例えば昨年８月は冷暑で、必ずしもクーラーが必要なく、毎年負担するのが適当か疑問の点。またクーラー以外に熱中症予防の方法がたくさんある点など、不採択でもよろしいのですが、先ほど課長の答弁にもあったように、
生活保護受給者で今回も４名亡くなられている、それも高齢者の方々がほとんどということで、命にかかわるという点では非常に保護というのが必要な部分でございます。しかし、先ほど申したように、クーラー以外にも熱中症予防の方法がたくさんある、そして暖冬猛暑であるならば、例えば暖房費を削って冷房費にするなど、検討し様子を見守る必要がありますので継続でお願いいたします。
○山崎 委員長 公明、お願いします。
◆岡元 委員 ２２第５２号 クーラーの電気代及び設置費用の助成についての陳情につきまして、大田区議会公明党は継続を主張いたします。
熱中症により、区内で１１名の方が亡くなられたことは大変に残念なことです。その方々はクーラーが設置されていなかったのか、電気代を気にして使わなかったのかなど詳しい情報がありませんので判断しかねますが、高齢者の方はクーラーの風が嫌い、あるいはクーラーは体によくないとの思い込みなどの理由で使用されないケースも多いと聞いております。その上で、今後も続くと思われる猛暑への対応は必要不可欠です。
生活保護世帯の方には、支給される扶助費の中で計画的に生活を維持していくようアドバイスいただきたいと思います。
低所得者の方には、
応急小口資金の貸し付けなどの活用を周知し、安全の確保を図っていただきたいと思います。電気代につきましては、国が冬季加算に加え夏季加算も検討されているようです。生活保護については、きちんと制度の中で位置づけることが必要です。この件については、我が党の議員をとおして、国会でも必要性について議論をするよう要請をしたところです。そのような状況から、現段階では国の動向を見守るべきと考えます。以上の理由から継続を主張いたします。
○山崎 委員長 続いて、共産。
◆金子 委員
日本共産党大田区議団は、２２第５２号 クーラーの電気代及び設置費用の助成についての陳情を採択し、高齢者が熱中症などで命を落とすことなど１人も出さないようにすべきと考えます。
今年の暑さは３５度を越す異常気温日が何日も続き、健常者でも猛暑の中で仕事が手につかず困ったとの声が聞かれ、高齢者にとっては命にかかわる大問題となりました。２３区では、熱中症で８月１７日から９月６日までに１３６人が死亡し、６５歳以上の高齢者は、そのうち１１８人、足立区の１４人、大田・練馬の１１人で、９割が高齢者で所得の少ない方々です。
先ほど生活福祉課長からも報告がありましたが、生活保護の方もこの中で４人が亡くなっているという、保護を受けてもまだ熱中症で死ぬという状況になっているわけです。
ひとり暮らしの方が、この中では９１人、６７％。住居内で死亡した人は９６％。クーラーを設置していない方は５５人、６０％と、どの数字を見てもクーラーが設置されていれば、電気代の援助があれば命が助かったことを示しています。もし台風や大雨で家の倒壊、また火災等で３人から５人が死亡したら大変なニュースになりますし、区長など区内にいなかったら大問題になるでしょう。届け出のある方だけでも１１人も死亡しているのですから、行政全体で危機意識を持って取り組むことが求められているのです。
すぐできるものとして、地方自治法では住民の福祉の増進に努めるとあり、憲法２５条の立場に立つならば、区民の命を守ることこそ第一義的責務です。クーラー設置助成、クーラーの電気代の助成を求める陳情を採択し、要望にこたえるべきです。
○山崎 委員長 続いて、民主。
◆森 委員 大田区議会民主党といたしましては、２２第５２号について、昨日の理事者答弁にも触れられておりましたが、９月１４日長妻厚生労働大臣が閣議後の会見で、今年の猛暑を受け生活保護費に冷房費分も上乗せする夏季加算の新設を検討する考えを示しております。そういった中、今しばらくこうした国の動向を注視しながら、区としてまず
生活保護世帯と低所得者世帯のクーラーの設置状況や電力需要など、夏季の生活実態の調査を行うことが必要だと考えます。
先ほどの報告でも亡くなった方がいらっしゃるということで大変残念なことだと思うのですけれども、ひとり暮らしの方でお家の中で亡くなるということですが、当委員会でも先日視察に行って、さんあい広場ですとか、地域の方がやはり外に出ていただいて健康で涼しくすごせる場所など、いろいろ方法もまたあると考えますので、今日のところは継続を主張いたします。
○山崎 委員長 続いて、日本。
◆犬伏 委員 たちあがれ日本は、２２第５２号は不採択を主張しようとずっと思っていたのでありますが、さまざまな理由から継続に変えました。
生活保護を巡っては、さまざまな意見があります。憲法２５条を盾にとって積極的に生活保護をしろという会派もありますし、適正な生活保護と主張する会派もあります。私自身、生活保護のさまざまな実態を見るにつけ、この人に生活保護があることによって、この人の人生をだめにしてしまっているというケースも多く見てまいりました。
現在、子どもが２人いるシングルマザーの場合、おおむね月額２３万５,０００円が支給されます。これは、フルタイム１８０時間働くとすると、時給１,３００円に相当するものであります。このような方々に、果たしてクーラーを公費でつける必要があるでありましょうか。電気代を支給する必要があるでありましょうか。反面、国民年金を延々と払い続けてきた方、月額もらえる金額は６万円に満たないのであります。この方たちは逆に生活保護の方に比べてクーラーすらつけられない、そういう実態もないわけではありません。生活保護金をもらう現金支給のその日に、各行政センターの前で競馬新聞を持って、赤鉛筆を持って、その費用で川崎に飛んでいく人々の姿も多く見られるところであります。
このような中、
生活保護世帯、低所得世帯を一般的にくくってクーラーをつける、電気代を助成するという議論にはあえて賛成はできませんけれど、一部、本当に必要な方々のために議論する必要があると考え、あえて継続とさせていただきたいと思います。つけ加えるならば、このようなインチキな生活保護の実態は、究明することが納税者の理解を得ることにつながると思いますので、それぞれのケースワーカーにおかれましては不審なものについては徹底的に追求をして、生活保護の廃止に踏み切る決断も必要かと思います。
○山崎 委員長 この件につきましても、継続と採決それぞれ意見が分かれましたので、お諮りをしたいと思います。
本件につきまして、継続することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○山崎 委員長 賛成者多数でございます。よって２２第５２号は、継続と決定をいたしました。
◆金子 委員 区民の皆さんは、これを採択してもらいたいといって出してこられるわけですから、継続にするというのを決定するのはどうかと思うのです。採決をするということについてどうかとやるべきではないかと思いますが。継続にしておけば、後々、次に審議ができるようにということにしましても、継続になってもらうように陳情は出されているわけではないのですが、その点はどうなのですか。さっきも継続でしたし、その点で、やはりこの委員会審査のあり方としては、やはり区民の陳情にどう答えるかということも考えなくてはいけないと思うのですけど。これは意見ですけれど。
○山崎 委員長 進め方に対する、それは議運も含めて、議会の中で、１回また議論をさせていただければと思いますが。
◆犬伏 委員 日本共産党の皆さんが、常々区民の声に耳を傾けていらっしゃる姿勢には敬意を表するわけでありますが、しかしながら、そのことがポピリズムに陥ってしまう危険を秘めていらっしゃることも理解をしていただきたい。
つまり、絶対にここで採択をしたら、不採択になる可能性は高いのですよ。ところが私たちは賛成したのだと。自民、公明、民主、そしてたちあがれの犬伏は反対したのだという事実をつくるがためにですね、つまり自分たちの党利のために、自分たちはやったという事実をつくるために、あえて採択をせまるという姿勢は、私はいかがなものかと。反対に区民の声を踏みにじる結果にならないだろうかと、危惧をする意見を申し述べておきます。
○山崎 委員長 繰り返しますけども、この件につきましてはこの場と違う別の機会の中でまた議論ができればと思います。
それでは、以上をもちまして、本日の陳情案件については審査を終了させていただきたいと思います。
なお、継続扱いになった陳情につきましては、本定例会最終日に議長あて、特定事件継続審査要求書を提出することにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 では、そのようにさせていただきます。
続きまして、調査事件を一括して上程をいたします。
それでは、昨日お配りをしております、
保健福祉委員会所管報告の報告をお願いをしたいと思います。
◎田中 福祉管理課長 私のほうから、まず平成２２年度大田区一般会計補正予算案（第２次）について概括的なご説明を申し上げます。
なお、大田区介護保険特別会計補正予算（第１次）につきましては、後ほど介護保険課長のほうからご報告いたします。
今日は事項別明細をご持参いただいているかと思います。よろしいでしょうか。
まず、一般会計のほうは、福祉費それから衛生費合わせまして５件補正をお願いしているところでございます。まず、事項別明細の１６ページ、１７ページお開きいただければと思います。
障害福祉費の障害福祉総務費でございます。こちらは、前年度の国都支出金の確定前に概算額で支払われました交付金につきましての返還でございます。中身は障害者自立支援給付費、それから障害者医療費等の返還金でございます。返還額が７,６０３万５,０００円ということでございます。これが１件目でございます。
続きまして、同じく事項別明細の１６ページ、１７ページでございます。障害福祉施設建設費、馬込園仮園舎の設置６５０万１,０００円でございます。こちらにつきましては、
知的障害者通所施設馬込園、こちらの老朽化による改築に伴いまして、仮施設の設計委託及び地盤調査に関する費用でございます。
続きまして、３件目でございます。１８ページ、１９ページをごらんいただければと思います。
児童福祉費でございますが、こちらは、やはり前年度の概算払いで交付されました国都支出金の返還でございます。中身は、母子家庭と対策総合支援事業費、東京都母子家庭高等技能訓練促進費でございます。
続きまして、この後も、国都支出金の概算払いの返還が続きます。２０ページ、２１ページごらんいただきたいと思います。こちらは生活保護費でございます。生活保護費も概算払いで交付されたもののこれが返還金でございまして３億７,６７９万５,０００円の返還でございます。
最後になります。２２ページ、２３ページをお開きいただければと思います。こちらは衛生費でございますが、こちらも衛生費の前年度、国都支出金の返還でございますが、女性特有のがん検診推進事業費補助費、こちらが９,６１７万６,０００円の返還となってございます。私のほうから概括の説明でございます。
◎吉田 介護保険課長 介護保険補正予算ということで、資料の４８番を見ていただければと思います。事項別明細書では、６６ページ以降になります。できましたら資料のほうでお願いをしたいと思います。
介護保険特別会計の歳入補正予算第１次ということで、介護給付費交付金、支払基金交付金、支払基金第２号保険者介護保険給付金に不足が生じたため、同基金より新たに４１７万８,０００円の交付を受け歳入補正をするものです。
それから介護保険の繰越金ということで、介護保険、２１年度歳入総額から歳出総額を差し引きました９億３,４３４万９，０００円を繰越金とするものでございます。この繰越金は、国、都、区への返還金及び積立基金の原資となります。
続きまして、介護保険特別会計の歳出補正予算ということで、事項別明細書では６８ページのほうになります。まず積立基金に７，０９５万１，０００円を積み立てるというものでございます。それから償還金及び還付金で、介護保険償還金ということで、前年度、国・都支出金等の返還金で、５億８，０２８万９，０００円。それから、介護保険課の一般会計繰出金で、区の一般会計繰出金として、２億８，７２８万７，０００円を歳出するというものでございます。
◎田中 福祉管理課長 ２１年度包括外部監査における監査結果に対する措置状況について、ご報告申し上げます。
こちらも、平成２１年度包括外部監査における監査結果に対する措置状況をお手元にございますでしょうか。こちらにつきましては、今年度はテーマが資産の管理ということで、２１年度包括外部監査が行われてございます。包括外部監査は、２１年度で５回目になります。
この検査の結果、福祉部関係では、５件案件がございます。これにつきまして衛生部関係はございませんので、福祉部の所管課のほうから、５件について順次ご説明申し上げます。
◎中原 高齢計画課長 高齢計画課では２件ございました。資料の措置状況のほうの２０ページをごらんいただきたいと思います。
２０ページの特別養護老人ホーム池上の結果、これは物品でございますが、まず監査の結果の①をごらんいただきたいと思います。左の欄です。監査の結果では、備品シールが貼付されていない備品があり、必ず貼付するべきであるというのが監査の結果でございました。
それに対して、右の側の措置状況でございますが、現場確認を行いまして、備品シールを再発行いたしまして、貼付を依頼しました。また、その後の確認をしたところでございます。
次に、その下の②でございますけれども、監査の結果は、指定管理料を原資に購入された物品の帰属は指定管理者の物品と考えられるとした上で、購入する資産のどちらかの資産であるか明確にすべきであるという内容でございます。
措置の状況、右側のほうですが、区は指定管理者制度導入以降に購入された備品については、区の所有であるという認識で区の備品として登録をしています。しかしながら、明文化した規定がございませんでしたので、平成２２年度の管理代行の協定書において、備品については、区の所有であるという内容で協議書を締結したということでございます。
２２ページをお開きください。もう１件ございます。２２ページでございます。こちらは特養のたまがわと糀谷の件ですが、内容に関しては、今申し上げた、協議書を締結しなさいということと同様の内容でございます。
◎長堀
障害福祉課長 引き続きまして、２３ページをごらんいただきたいと思います。障害福祉の関係につきましては、くすのき園の物品についての指摘がございました。
１点目は、車両で備品番号が貼付されていなかったものがございまして、それに対して備品のシールを貼付させていただきました。今後さまざまな機会を通して、備品シールの貼付確認徹底をしてまいりたいと思っております。
それから、２点目につきましては、先ほどの高齢事業課と同様でございますが、施設内の備品について、区の所有か、あるいは指定管理者所有の物品なのかを明確にすべきであると。区の予算作成段階で購入する資産をどちらの資産とするか、明確にしなさいということでございます。こちらも同様に、協定書におきまして区の所有という規定をして、今後、区としても備品の管理を行ってまいります。
それから、２４ページでございます。くすのき園で定期的な物品の現物確認は行っていないということに対して、通常の備品と同様に、棚卸し等の方法等で備品の管理を行いなさいという指摘でございます。区としても、管理の責任はあるということで、モニタリング等を通じまして、現場に行く機会がございますので、そちらで現場確認を実施してまいります。また、四半期ごとの委託料の精算時においても、施設のほうに台帳と現物の照合の結果の報告等を求めてまいりたいと思っております。
◎田中 福祉管理課長 私のほうからは、お手元の資料の３４ページをお開きいただければと思います。福祉部系債権についてということで、区の債権につきましては、大田区の債権管理に関する条例、それから同施行規則によって、区の債権は、次に掲げる区分に分類するものとすると。また、その区分に従って必要な措置を講じなければならないと定められてございます。福祉部の債権につきまして、こういった分類がなされていないというご指摘がございましたところ、特に今回、時効期間が経過して放置されているものについて、特にそういったご指摘があったかと理解してございますが、その部分を債権管理システムにより抽出いたしまして、分類させていただきました。条例施行規則に規定する区分に基づきまして、不納欠損処理を行うという方針を立てまして、平成２１年９月に貸付金不納欠損処理方針というものを策定いたしまして、この分類に従って不納欠損処理を行わせていただきました。
もう１件でございますが、３６ページをごらんいただければと思います。こちらの社会福祉センター、いわゆる社会福祉協議会が入っているビルでございますが、そちらのビルの共同区分、区と民間の方の共同所有になっているものでございますが、一部敷金をお支払いしているものですが、それが大幅に高額であると考えられるという前段のご指摘を受けました。しかし、当時の状況においては、必ずしも高額とは言えないと考えられるというご指摘を受けているのですが、要は敷金が異様に高いのではないかというご指摘だったと理解してございますが。
これにつきましては、現在の賃貸契約が１８年４月１日から２８年３月までの１０年間になってございます。これについて、こちらとしては次の契約にあたって、ご指摘の点を踏まえて、見直しをしたいというご回答をさせていただいているのですが。その後、若干調べさせていただいたところ、一般に貸しビルの敷金というのは、居住用のアパート等とは若干性質を異にする部分がございまして、一般のアパートやマンション、居住用のお部屋とは違う商習慣というか、慣習があると理解してございます。ですから、月額の１０倍、あるいは１２倍といった例も少なくございません。今回、くだんの物件につきましては、月額賃料が３９５万円余になってございます。ですので、このご指摘で敷金５，０００万円が問題になったとは必ずしも言えないというのは、最後は外部監査のほうでもおっしゃっていただいているところでございますが、その辺も踏まえて、次回の契約更新のときには、敷金の検討もさせていただくという対応をとらせていただくことになってございます。
○山崎 委員長 報告案件がたくさんありますので、一たんここで報告のほうを切らせていただいて、議員の皆様の質疑をお願いしたいと思います。
まず、補正予算に関連して質疑がございましたら、お願いをいたします。
◆押見 副委員長 補正予算のまごめ園仮園舎の設置についてお聞きしたいのですけれども。まごめ園を新しく建て替えるということで、仮園舎はどのような形を考えているのでしょうか。
◎今岡 障害者施設計画担当課長 まごめ園の仮設につきましては、旧ＵＦＪ銀行の社宅で、現在は区が公園拡張用地として取得をいたしましたその建物がございます。現在は空き家状態になってございます。４世帯が入れる２階建ての建物でございます。こちらを一時の仮設地として使用しやすい形に改築をいたしまして、使わせていただくという想定でございます。
◆押見 副委員長 大田区が買い取ったＵＦＪ銀行の社宅ということなのですけれども、これは、何年ぐらい空き家になっているのかと、あと延べ床面積というのはわかりますか。
◎今岡 障害者施設計画担当課長 平成２１年２月に大田区が取得をいたしました。平成２１年３月の都市整備委員会のほうに報告をさせていただいております。ということなので、その数カ月前に、住んでいた方は別のところに引っ越しをされたということでございます。
それから、建物の延べ床面積ですが、２９８平方メートルでございます。
◆押見 副委員長 １年半ぐらい空き家になっていて、約９０坪の建物で、今回仮園舎の設置ということで６５０万１，０００円計上されているのですけれども。何かさっき、設計費云々と聞こえたのですが、これ、リフォーム代の総額ということでいいですか。
◎今岡 障害者施設計画担当課長 今回の補正で上げさせていただきましたことにつきましては、設計委託と地盤調査費ということでございます。この改築にかかわります費用につきましては、今回の設計委託に合わせまして、平成２３年度の当初予算のほうに極力コストがかからないような状態で、なおかつ利用者の方の安全性に配慮しながら、検討した上で計上させていただきたいと考えております。
◆押見 副委員長 大田区が買い取った区有施設のＵＦＪの社宅を使って。これは公園用地か何かで多分後で壊すことになると思うのですけれども。そういったものを有効活用して、仮園舎という形で使う方法というのは、非常によい発想だと思いますし、ぜひこのような形でやってほしいのですけれども。設計費云々で６５０万ということは、やはり、改修費用とかを入れると、かなりの金額を想定されているのかなと思われる部分がありますので。仮園舎ですので、多分使っても１年半とか、そのぐらいだと思いますので、ある程度我慢できるところは我慢してもらう、そういったようなことも非常に重要だと思いますし、きちんと区の職員がそういったことをしっかり計算をできて、お金のかからない仮園舎をぜひつくっていただきたいと思います。
それともう１点なのですけれども、本物のほう、まごめ園の改築のほうなのですけれども、これは
保健福祉委員会でも報告が以前あったと思うのですが、建て替えで総経費６億円という報告が出ているのです。あくまでもつくるのは、大田幸陽会が建築主になるということなのですけれども、約４００坪の延べ床面積の建物で総経費６億円というと、坪単価１５０万なのです。坪単価１５０万というと、今、普通の一般の家でも安いところだと坪３０万台でつくれますし、平均で５０万ぐらい。７０万円というと結構豪華な家が建ってしまいます。坪単価１５０万というと、お城が建ってしまうのではないかなと、そういった金額だと思います。
また、幸陽会が全額自己負担でつくってくれるのだったら、まだわかるのですけれども、結局、法人負担は８分の１、１０％ちょっとの負担で、あとは国、都、区からの補助金が出る予定と書いてあります。この坪単価１５０万、総経費６億円という金額というのは、かなり高いなと思うのですけれども、どうお考えですか。
◎今岡 障害者施設計画担当課長 ３月の
保健福祉委員会でご説明をさせていただいた際に、総経費概算約６億円と示させていただいたところでございます。そのことについてのお話かと思います。
一つは、まごめ園の改築にかかわる計画全体にかかる費用の概算と考えておりましたので、今回の仮設の費用等々、あるいは現在のまごめ園の本園というのは少し坂になっているところにありまして、擁壁の改修等も必要になります。それは区が負担する分、あるいは幸陽会が負担する分ということは、これからの検討というところで、この３月の時点では、かかわる費用全体が約６億円ということで、概算ということで出させていただいた金額でございます。
◆押見 副委員長 正直申し上げて、４００坪の延べ床面積の建物であれば、６億円あれば、二つできるようなことも可能だと思います。私、建築の部分は素人なので、これ以上は深くは言わないですけれども。
あと、この補助金の部分なのですけれども、例えば、これさっき言ったように、坪単価１５０万でも、補助金が何だかんだ９割近く出るということなのですけれども、例えば坪単価３００万円の建物をつくっても、同じように補助金で出てしまうのですか。
◎今岡 障害者施設計画担当課長 補助金につきましては、現在、都のほうと協議をしているところでございますが、いろいろな制度がございますので、今の段階では一概にはお答えすることができません。
大きな考え方といたしましては、新しい建物の建築にかかる費用の半分、あるいはそれ以上は国庫補助と都の補助のほうから出すことはできるかと思っております。
◆押見 副委員長 区の補助２５％なのでしょうけれども、あんまりこれ、自民党の自分が言うのもあれなのですけれども、隠れた公共事業ではないですけれども、すごいおかしな金額の建物にならないように気をつけていただきたいのと。
あと、説明会はやられたということなのですけれども、特に住民の反対とか、そういったものはありましたでしょうか。
◎今岡 障害者施設計画担当課長 地元説明につきましては、少しさかのぼりますが、３月に馬込地区自治会連合会の町会長様方に確認をした上で、各それぞれの本体、仮設、地元のほうと調整を進めようということで、進めてまいりました。直近の９月１８日に、本体の本園のほうの近隣の説明会をさせていただきまして、例えば、新しく重度の障害の方が利用できる、昨日の新体系のお話でもありました、生活介護というサービスを付加させることを想定しているのですが、送迎バスが通るというのが、今までの状況とは大きく変わるところです。このことについて、通学路に対して危険がないようにですとか、駐車スペースの問題というご指摘をいただいたことがございました。
また、３階建てになるというところで、近隣の方への説明をさせていただきましたが、計画自体への反対というご意見は出ませんでした。いろいろな面を調整して、近隣の皆さん、地元の皆さんの意見を聞きながら、進めていきましょうという形でご意見をいただきました。
◆押見 副委員長 最後、部長にお聞きしますけれども、同じような質問なのですけれども、４００坪の建物だったら３億円で二つ、昨日も話題に出ましたけれども、例えば
精神障害者の施設とか、そういったようなものをつくってもいいのかなと思うのですけれども。この６億円の総経費でどう思いますか。
◎大場 福祉部長 この設計の詳細がまだできているわけでもございません。周りの擁壁とか、その全体的な経費で６億円ということでございましたので、詳細については、これからということでございますけれども。委員ご指摘の経済的な面を考えた建設というのは必要なことだと思っておりますので、その点は法人側と、あるいは利用者の方の安全という面もありますので、そういう点を考えながら、経済的な建物をつくるということで、法人側と詰めてまいりたいと考えております。
◆押見 副委員長 仮園舎のほうも、ぜひしっかり、与党会派がえっという形にならないように、拍手をするような形でお願いいたします。
◆犬伏 委員 質問に入る前に、やはり議会というのはしきたりというものがありまして、副委員長というのは、一般の委員がおおむね出そろった後に発言をするというのが、大田区議会の長いしきたりであります。最近そういうしきたりがだんだんなくなってきてしまって、例えば１年生議員は一番先に来るとか、それから先輩議員は半そででも、１年生議員はネクタイを締めてくるとか、こういうのは何か日本の伝統文化で、自由民主党というのは保守本流の政党ですから、それが崩れてしまうと民主党の天下になってしまうので、あえて苦言を呈しておきます。
さて、補正予算ですけれども、介護保険の償還金、前年度の国・都支出金の返還金の中に気になるところがあります。介護給付費、財政調整交付金算定誤りに伴う過大交付分の返還とあります。前回、本会議において質疑をいたしましたけれども、みずほ銀行のミスで７，２００万余り普通預金の利息を返すという、双方のぼけがありました。ここに財調の交付金の算定誤りというのがあるのですけれども、これは何をどう誤ってしまって、返すことになっているのですか。
◎吉田 介護保険課長 算定の誤りというのは、期間の取り間違いをしまして、本来１２月から１１月までで算定をするべきところを、１月から１２月までの期間をとってしまったということで、その結果、過不足が生じたと。それで、こちらが不足した分については、国はお金をくれません。それで、こちらがたくさんもらった分については返しなさいという、今年の４月に会計検査院の検査が入りまして、そういう指摘があった結果、平成１７年、１９年、２０年だと思いますけれども、その３年間でこちらがもらい過ぎたというものについて、返しなさいという指摘がありましたので、こういうお金が生じたということになっています。
◆犬伏 委員 それは幾らですか。
◎吉田 介護保険課長 ２７７万４，０００円です。
◆犬伏 委員 ３年間で。
◎吉田 介護保険課長 そうです。
◆犬伏 委員 もっとでかい金額かと思ったけれども、会計検査院もよくぞ見つけたなという感じですけれども。介護保険の事業というのは、ここ１年２年で始まったわけではないわけですし、介護保険の財調の算定の基本が１２月から１１月というのは、もうルーチンワークの中で決まっていることで、それをカレンダー以外にしてしまったというのは、単純ミス。それを去年もやったから、今年もやってしまったと。今年もやってしまったから、来年もやってしまったと。そのようなことで３年間続いてしまって、１８年が抜けているのがちょっと気になるのですけれども。たかだかの金額なのだけれども、たかだかの金額を会計検査院が見つけないと、自分のところで見つけられないというのは、この間も言いましたけれども、監査委員会は何をやっているのだと、その長は何をやっているのだとか、組織として何やっているのだと。この後また出てくるようですけれども、保健師の書類がなくなってしまったけれども、区民から言われるまでわからなかったということで、３件目が出てくるわけですけれども、何かちょっとぽかミスが多いなと。
ぽかミスというのは、それぞれのルーチンワークをする人たちが常にそういうチェックを怠らない、その上司もチェックを怠らないと、防げるもので。その辺が、最近大田区役所の中、大丈夫という気になるのですけれども。会計検査院の指摘したところだけ戻してくるのではなくて、介護保険全般にわたってこういう算定ミスがなかったかどうかというのは、精査したのですか。それともここだけ返して、終わりになってしまったのですか。
◎吉田 介護保険課長 １点は、ずっと続けて間違えていたということです。１８年は、国の交付金が少なかったということで、先ほども言いましたけれども、少ない分については国はくれないということで、多くもらった分については返すということで、ずっとそれが続いていたということです。
それから、ご指摘のとおり、全体についてもう一度見直してみたいと思います。おっしゃるとおり、ここの部分で一応見直しをしただけですので、全体に誤りがないかどうかについては、もう一度精査をしたいと思います。申しわけありません。
◆犬伏 委員 たまたま、介護保険を会計検査院という外部が見て、誤りがわかったわけでありますが。やはり組織の基本というのは、ガバナンスというか、自分自身、組織みずからがこういうことを見つけ出す組織づくりというのを求められてまいりますので、本来であれば外部監査なんて余計なお世話で、議会がチェックをし、そして皆さん方が適正に事業を進めていけば、外部監査という制度も本当は必要ないのだけれども、それができないからそういうことが起きてしまう。
ぜひ、介護保険課に限らず、全庁、全事業課が誤りがあるという前提に立って、人は誤りをつくってしまうのだという前提に立って、数字に限らず、日々のルーチンワークを進めていただきたいとお願いをしておきます。
◆冨田 委員 まず確認なのですけれども、障害福祉費の国と都の返還金について７，６００万あるわけですが、これは先ほど、いわゆる障害者の移動費と言いましたが、何ですか。
◎長堀
障害福祉課長 自立支援法に基づいて、さまざまなサービスがございます。これは通所の施設もそうですし、あとヘルパーさん等のものもそうですけれども。一度国からお金をいただいて、区から全額を払うという形になっています。そういう給付費の支払いについて、国・都から、国は２分の１、東京都が４分の１、それに大田区の４分の１を合わせて、負担をする形になっていますけれども。その給付費のもらい過ぎについて精算をして、実績としてもらい過ぎた分を返すという形でございます。
◆冨田 委員 そのことはもうわかった上で聞いているので、要は何の事業について給付費が残ったのですか。
◎長堀
障害福祉課長 国の負担金につきましては、一般的な給付費が約１００万、それから厚生医療の関係が２，６００万、それから
特別障害者手当の給付金等が１８万円余です。それから、都の返還金につきましては、本体の給付費については５０万、厚生医療関係については１，３００万、その他、都の補助金等の大きいものが包括補助事業というのがございますけれども、それを選択して区のほうで事業を展開しております。その補助事業が、２，７００万程度もらい過ぎていたという内容になっております。
◆冨田 委員 １９ページのところです。これもやはり国と都の支出金の返還金ですけれども、母子家庭のいわゆる自立のための職業訓練の費用と聞いたのですけれども、これが進まないから返還ということになったと思うのですが、進まない理由というのは何ですか。
◎西山
蒲田生活福祉課長 今回の精算につきましては、母子家庭等の部分での支援事業ということで、進まない理由ということでございますが、もともと件数自体につきましては、当初こちら、事項別明細で行きまして、１３２万８，０００円につきまして戻しているところでございまして、具体的な事業で申し上げますと二つほどございます。自立支援教育訓練給付金と高等技能訓練促進費というのがございまして、こちらのほう、予算の積算にあたりましては、当初、自立支援教育訓練給付は６件見込んでいたところ、４件の実績。一方で、高等技能訓練促進費につきましては、当初１３件、１１２月分と見込んでいたのですけれども、実績としては１４件、９５月分ということで、そういったような数字になっていまして。進まないことについては、ある程度相談の窓口等でリーフレット等を使って、母子家庭等にはご案内している部分もございますが、改めて活用に向けて、ＰＲ等を進めてまいりたいと思います。
◆冨田 委員 ＰＲを進めていくという話なのですが、これ、とても大事なことだろうと思うのです。母子家庭の、いわゆる自立のためということを考えると、ぜひとも進めていただきたいと思うのですが。当初から非常に少ない、６件とか、１３件とかで、見込み自体がとても少ないという気がします。もっともっと、いわゆる母子家庭等ですけれども、自立に向けて努力をしていただきたいと思うのですが。
当事者の方々がこういう制度を知らないのか、あるいはもう一歩、もう少しこのままでいいやというか、意欲がないというのか、あるいは役所側にこの体制が不足しているのか、その辺をしっかり精査した上で、もっと実績がというか、目標自体ももっと高く掲げられるように努力していただきたいと思います。
◆金子 委員 母子家庭の支援のことで。今度の新しい職員名簿を見ますと、母子相談員というのが、職員名簿の中でわからない仕組みになっているのです。それで母子相談員の人はだれですかと聞いたら、だれだれですと教えてもらったので、その相談員については直接話が行くようにしないと。例えば、母子家庭の問題について、専門的に取扱っていない人だと、もう一度行くか、なかなか思ったような支援がダイレクトに受けられないということがあります。なぜ載らないようになったかわかりませんが、どういう人がこの生活福祉課では担当していますというのが、議員や区民にはわかるようにしていただけるとありがたい。これは最近そういう相談がありましたので、改善をしていただければということで、一言申し上げておきます。
○山崎 委員長 よろしいですか、答弁は特に必要なくて。それでは、包括外部監査のほうに関して、ご意見ございましたら、ご質疑お願いしたいのですが。
◆犬伏 委員 全体的には、その措置状況は評価できるものなのですけれども、ちょっと２カ所ぐらいあったのかな。気になるのは、指定管理者の物品の大田区の所有、もしくは指定管理者の所有というところなのですが。協議書を締結して、区の所有にしましたということなのですが、例えば、指定管理者の指定管理料というのは、相手からしてみると売り上げに計上するわけですね。それで物品を買った場合、それは当然物品を買っていますから、資産に計上される。そして、それは減価償却、法定償却率を掛けて、減価償却をして、相手側のバランスシートの中で償却をしていくということになるわけで。ところが、これを区の所有だという協議書を結んでしまうと、支出は指定管理者の支出になって、所有は区の所有になると。そこの物品の購入のところだけ売り上げに計上しないで、預かり金にして、その預かり金を決済したという、非常に会計処理上面倒くさいことをしなければいけなくなる。もし預かり金に計上しないで、売り上げに計上しておいて、経費として出したとすると、税務当局としてはその支出を経費として認めなくなる、もしくは償却資産としてもちろん認めなくなってしまうという、ややこしい問題が税務上出てくるわけです。単にこの協議書を結ぶだけでなくて、税制度の中でこれが適正かどうかというのをチェックしていかないと、過去にも教育委員会が経理業法を知らないで業務委託をして、警視庁に、当時の遠藤旧経営管理部長が呼び出されるという事件もあったわけですけれども。その辺、税務当局と、この取扱いについていいのかどうか。それから、指定管理者の会計制度の中で、預かり金として預かって、支出して物品を買うというふうに、ただ協議書を変えるだけではなくて、会計制度も変えていったのかどうかというのは、どうですか。
◎中原 高齢計画課長 まず、物品のほうは、平成１８年に指定管理者の基本協定書を結ぶときに、区のほうの所有としてございました。しかし、その具体的なものがなかったので、今回行ったということなのですが。平成２１年度から利用料金制度ということになりまして、指定管理者のほうが介護報酬と、それから利用される方の自己負担金で基本的に運用していって、それで足りない分を指定管理者が、区がやらなければならないものを指定管理者に出そうという形の利用料金制度に移行しました。
そのときに、やはりもう少しきちんとすべきであろうということで、２万円以上の物品は、備品とするということ。２万円から１００万未満までは、指定管理料の中に一つずつ上乗せをしていこうと。１００万以上の部分は、区の予算で買うという形にしております。
したがいまして、その中で区のほうの備品という形で管理をしているところなのですが、そういうふうに積み上げ方式でないやり方というのもあるかと思います。例えば一括して指定管理料で渡すというやり方を、している自治体もあるやに聞いておりますが、大田区はそういう方式をとっていないということでございます。
またこれが、指定管理者が今度は変更になった場合に、ではその備品はどうしていくのかという部分もありますので、なかなか難しいところもあるのかと思っているところですが、今現在そういう形でやっているということです。
税務署等のところでは、まだちょっと把握していないので、これを機会に少し把握をしていこうかと、都の関係ですね、と考えているところでございます。
◆犬伏 委員 金額のくくりがちょっと、税務署と違うくくりなのですけれども、今、暫定法で１０万円を越えるものは償却資産、つまり資産として税務上計上しなければいけない。それを法定年限で償却をしていくということになっていますから。そのあいまいなところで、指定管理者の貸借対照表上に資産として計上されていながら、大田区の所有ということになると、極端なことを言って、その指定管理者がつぶれた場合に、この債務者の資産に計上されているのだから、大田区が主張したって、ちゃんとこれを見なさいと、資産に載っているではないかと。これはこっちのものだと管財人が持っていってしまうということも、極端なことが考えられるので、その辺は税務署の取扱いもしっかりと、指定管理者とチェックしておかないと問題になろうかと思います。
それから、もう一つは、大田区の公有財産を指定管理者が代行して購入するということになると、経理管財課の検査を受けないで物を買うという、契約上の問題が出てくるような気がするのですね。これ、赤紙発注であろうが、入札をしようが、予算上の措置であろうが、経理管財課の検査担当の検査が公有財産の場合は必要になります。ところが指定管理者の分は多分検査していないのではないかと思うのです。それはどうですか。
◎中原 高齢計画課長 ２万円以上１００万未満に関しましては、大田区が財政状況を勘案して、指定管理者と協議の上、指定管理料に加えていくということになっております。すべて高齢計画課としての窓口で指定管理者と協議をして、行っているということです。高齢計画課としては、案件に応じては、その契約のほうと協議しながらやっていくという形になろうかと思います。
◆犬伏 委員 いや、そうすると、大田区の物品購入にダブル・スタンダードができてしまうということを申し上げているのです。つまり区の公有財産と言いながら、検査を受けない公有財産と検査を受ける公有財産というのができてしまうのは、おかしいのではないのかと。区の財産だと言い張るのであれば、これは指定管理者がかわりに買っているだけで、区の経理管財課がしかるべき検査をして、チェックをして納品させるべきだし、指定管理者に管理料で上乗せして買わせるのであれば指定管理者の財産で、後はつぶれようが何をしようがあなた持っていきなさいよということに。ただ、事業の継続性ということから考えると、区の財産にしておくのが適当と思うのですけれど。だとしたら、区の契約所管課が、事業課がではなくて、契約所管課が普通に事業課が買うように関与しなかったら、監査請求されたら通らなくなってしまいますね、どうですか。
◎中原 高齢計画課長 そういうお話もあるかと思いますので、もうちょっと調べて、きちんとしたいと思います。
◆岡元 委員 基本的なことで。この監査をする施設ですけれども、これはすべての施設ではなくて、選ばれた施設だけを監査されているということでよろしいでしょうか。
◎田中 福祉管理課長 今回のテーマが資産の管理ということでありましたので、それに該当するもので、対象となる資産のあるところを挙げられたと思っています。あとは、これは全部の施設は当然できませんので、外部監査員が決めています。
◆岡元 委員 どうして質問させていただいたかというと、車両購入とかで相当期間経過しているという表現が二つありまして、ということは、昨年もおととしも監査されなかったということで、見過ごされてきたのかなということで質問をさせていただきました。物品購入については、当然、監査されていない施設についても、この備品シールが張っていないということで、このように監査は受けていませんが、指定管理をやっているところについては、同じようにきちんとこれを受けて、ほかの施設についても調査されたのでしょうか。。
◎長堀
障害福祉課長 障害福祉課のほうは、これを受けて、全施設の点検をしたということは、まだ行っておりませんけれども、今後は定期的に施設長会等もございますし、モニタリングで訪問させていただくこともございますので、その辺を中心に徹底と確認をしていきたいと考えております。
◆岡元 委員 ２４ページのところに、各施設における四半期ごとの委託料の精算手続に合わせて、台帳と現物の照合をしていくということで、通常、こういう台帳と現物の照合というのは、今までは四半期ごとに行われてはこなかったということですか。例えば、これは年に一度ぐらいは行われてきたのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 基本的には、各施設においては定期監査等もございますので、その前には基本的には点検をしていただけるようなお願いをしているところですけれども、くすのき園に関しては、毎年はやっていなかったという状況があるようでございます。
◆岡元 委員 もちろん日常お忙しい中でですが、備品の管理というのはある時期を決めてというか、監査が入るとか入らないとかということではなくて、していかなければいけないのかなと思います。あと細かいことですが、備品シールというのは、その施設ごとに作成をしているのでしょうか。
◎長堀
障害福祉課長 基本的には、区の所有のものについては、区と同じシールを貼付をしていただくということになります。
◆岡元 委員 そうしますと、池上の備品シール再発行というのは、これは区が再発行したのですか。
◎長堀
障害福祉課長 池上の場合は、区のほうで再発行したということでございます。
○山崎 委員長 そのほか、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山崎 委員長 それでは、引き続き所管報告をお願いしたいと思います。
◎中原 高齢計画課長 それでは、区立の特別養護老人ホームの指定管理の審査について、ご説明いたします。資料番号４０をごらんいただきたいと思います。
区立の特別養護老人ホームとその併設の高齢者在宅サービスセンターが６カ所、単独の高齢者在宅サービスセンターも６カ所、そして軽費老人ホームが１カ所。この１３カ所は、５年間の指定管理期間が来年３月をもって満了となります。区の指定管理者の審査についてのご説明でございます。
１の概要というところでございますが、それぞれ２のほうに書いてあります条例がございまして、その条例に基づきまして現在管理代行している法人、具体的には池上長寿園と東京蒼生会でございますが、そのほうから区のほうに再指定の申し出がございました。区といたしましては、両法人とも、平成２１年度からの利用料金制度に伴い、利用率向上対策、あるいは経費節減等に取り組んでおりまして、引き続き区の利用料金制度の充実等が必要であること。また、両法人とも、指定管理者のモニタリング調査、これは区が行っているものですが、あるいは継続的な第三者評価において良好な結果を得ているということ。これらの実績を考慮いたしまして、現在運営している社会福祉法人を審査及び調査することにいたしました。
なお、審査の上選定された場合、平成２３年度以降も一定の改善やサービス向上を図りつつ、運営にあたるようにいたしたいと思います。
次に、２の再指定となる施設でございますが、裏面をお開きください。こちらが特別養護老人ホーム６カ所と高齢者サービスセンター、単独・併設含めまして１２カ所、それから軽費老人ホーム１カ所でございます。指定管理法人は、右のほうに書いております。真ん中の在宅サービスセンターの下から２行目の大森本町高齢者在宅サービスセンターのみ東京蒼生会、ほかは池上長寿園でございます。
次に、３の指定期間でございますけれども、平成２３年４月より２８年３月の５年間を予定しているところでございます。
次に、審査手続でございますが、大田区立特別養護老人ホーム等指定管理者審査委員会を設置し、審査、調査する予定でございます。審査委員は、学識経験者、福祉関係者、家族会、区の職員、合わせて計７名としたいと思います。
なお、財務調査のため、専門調査員、公認会計士による調査を行いたいと考えております。
最後に、今後の予定でございますが、審査委員会を２回開きます。第１回が９月２７日、第２回は１０月２６日。それをもちまして、１０月末には指定管理者の選定を行いたいと思っております。それから、これは区議会の議決事項でございますので、平成２２年１１月下旬の第４回定例会に議案を提出したいと考えております。それを経まして、来年の１月中旬には指定をしまして、２３年４月１日から業務開始という予定となってございます。
もう一つ指定管理者の話でございます。資料番号４１をごらんください。これは区立山王高齢者センターの指定管理者募集についての説明でございます。
山王高齢者センターは、いこいの家と同様の施設でございますが、平成１８年度から指定管理者制度を導入いたしまして、高齢者の教養の向上、レクリエーションの場を提供ということによっての福祉の向上ということを図ってまいりました。今後も指定管理者制度を採用しまして、より一層区民の向上と施設の効率的な管理運営を図りたいと思います。そういうことで、指定管理者を募集するというものでございます。
なお、いこいの家条例第１４条によりまして、指定管理者は社会福祉法人とすると定めております。
指定期間は２３年４月から２６年３月までの３年間を予定したいと考えております。
応募法人と選定手続でございますが、地域に密着している施設ですので、応募法人は区内に事業所を有する社会福祉法人としたいと考えております。選定方法でございますが、公募によるプロポーザル形式により、選定委員会を設けて選定をいたしたいと思います。選定委員は、地域関係者と区職員を考えてございます。
今後の予定ですが、公募を１０月１日から１１月１５日、以下応募書類受付、審査を１２月中旬、選定を１２月下旬、こちらのほうは、指定管理者の指定は、来年の第１定例会に諮りたいと考えてございます。
◎横山 高齢事業課長 私からは資料番号４２におきまして、高齢者の居住確認調査結果についてご報告いたします。これは８月１０日に報告しました調査の結果でございます。１の対象、２の対象者数、３の調査方法につきましては、８月１０日にご報告いたしましたので、今回は４の調査結果についてご報告いたします。
所在確認できた人数２７４名、所在確認できなかった人数２名ということで、１名は１０３歳の男性で、区職員が訪問調査いたしましたところ、家族、息子さんですけれども、現在同居しておらず、行方不明であることを確認しました。現在の様子でございますが、この息子さんも体がちょっと弱いということがございまして、その後の手続、住基等その辺の証状、それから行方不明の届け出につきましては、ご了解はいただいているのですけれども、まだ実態として手続が進んでいない状態でございます。
もう一方、１０４歳の女性については、死亡が確認されました。住民基本台帳につきましては、職権消除してございます。戸籍につきましては、戸籍がございますのが港区でございますので、警察からそちらのほうにご報告が行くことになっているということで、現在まだ報告は行っていないということでございます。また、この方につきましては、息子が同居しておりまして、長寿祝金を３年間、毎年５万円でございますが、もらっていたということが確認されましたので、当課といたしましては、１５万円の返還の手続をするよう通知を出したところでございます。
裏面に、８月２日に広報課から、各報道機関への情報提供という形で出しましたペーパーを添付してございます。
また、８月１０日にご質問をいただいて、答弁が保留していた件が１件ございますので、あわせてご報告いたします。８月２日現在、ひとり暮らし登録で、１００歳以上の方は何名かというご質問でございました。８月２日現在では、１０名の方が登録をしてございます。
◎吉田 介護保険課長 私のほうからは、資料番号４３、介護保険業務状況、平成２２年６月現在をご報告いたします。
表１でございます。介護保険第１号被保険者数ということで１４万１，２６３名、前年同月比で２，３０５名の増でございます。前年同月比で１．７％の増ということで、６５歳の方の増加が５７名ということなのですけれども、これは今年６５歳になられる方が昭和２０年生まれだということで、出生者の数が少ないからだと考えております。
続きまして、介護保険認定者状況ということで、被保険者総数が２万３，５１７人、前年同月比で７２６名、３．２％の増でございます。被保険者に占める割合は、１６．６％程度でございます。
サービスの受給者数でございます。施設介護サービス受給者数３，０２７人ということで、前年同月比より２名の減でございます。それから居宅介護サービス受給者数１万５，５９９名ということで、前年比６．４％の増加ということでございます。それから、地域密着型サービス受給者数が１，０９０名ということで、１１．１％の増になっております。
続きまして、表４でございます。施設介護サービス受給者数、６月末現在ということで、施設別に保険者の総数をここに記したものでございます。総数につきましては、表３の施設介護サービス受給者数と一致するものでございます。
それから表５、特別養護老人ホーム申込状況調べでございます。６月末現在ということで、表で平成２２年月分になっていますが、６月分ということで訂正をしたいと思います。前月希望者数が１，３９５名ということでございます。現在の入所希望者数は、１，３７０名ということでございます。
それから、表６でございます。大田区内を
サービス提供地域としている居宅介護支援等の事業者数ということでございます。これは実質、このとおりの数でございます。
◎長堀
障害福祉課長 続きまして、資料番号４４について、大田区立障害者福祉施設の指定管理者の選定についてご報告申し上げます。
大田区立の障害者福祉施設につきましても、５年間の指定期間が満了になりまして、平成２３年から再指定をさせていただく形になります。現在の管理者である社会福祉法人から、引き続き指定管理者の指定を受けたいという申し出がございました。規定によりまして、選定を行わせていただきます。これらの施設につきましても、第三者評価やモニタリングにおきまして良好な結果を得てございます。区としても、良好な運営をしていただいていると認識をしております。
指定期間につきましては、平成２３年４月から５年間の予定でございます。今回指定管理となる施設でございますが３の７施設、２法人となります。
審査手続につきましては、審査委員会を設置をさせていただきまして、審査、調査をいたします。審査委員会には、学識経験者、地域関係者、利用者の保護者代表、区の職員、さらに財務調査のための専門委員を構成員として審査をさせていただきたいと思います。
今後の予定につきましては、審査会については、１０月中旬、指定管理の選定を経て、区議会の議案につきましては、１１月下旬を予定させていただいております。来年の４月からは、再指定の指定管理者による運営を始めるという形になります。
障害者の施設につきましては、保護者の方、あるいは利用者の方は、非常に継続性、あるいは安定性を求めてございますので、障害者福祉施設につきましては、日常からさまざまな観点で運営を見守りながら、よほどのことがない限りは、安定した事業者、法人の方への指定管理を継続をさせていただきたいと考えております。
◎小田川 保健所参事〔保健衛生課長〕 私からは資料番号４６と４７につきまして、２件ご報告をさせていただきます。
まず４６番ですが、冒頭、糀谷・羽田地域健康課におきます個人情報の紛失につきましては、先の６月の同委員会で同様の報告をさせていただきました。それに引き続いての今回発覚した、同様の事故ということで、あわせましておわびを申し上げたいと思います。
こちらのほうの経過につきまして、ご報告をさせていただきます。糀谷・羽田地域健康課におきましては、今年７月２１日、住民の方から問い合わせがありまして、ご自分の看護師免許の籍訂正・免許の書きかえ申請を既に申請をされたのですが、その後どうなっているでしょうかという問い合わせがございました。それを調査した結果、その書類が行方不明になっているということが判明いたしましたので、ご報告を申し上げるという次第でございます。
概要につきましては、申請者の話をお聞きしますと、昨年、平成２１年１１月頃、糀谷・羽田地域健康課の窓口におきまして、看護師免許の籍訂正書きかえ申請、こちらのほうをお出しになったということなのですが、その後処理がされていないということで、今年の７月２１日にご本人が当該の窓口を訪れ、免許の発行状況を確認されたということでございます。
そういう申請がございまして、当課で確認をしたのですが、まず１点は処理簿、申請がありますと、その受け付けを記載をする処理簿、そちらのほうに今回の申請についての記載がなかったということが判明いたしました。そこで、この申請が東京都、または所管の厚生労働省のほうに届いてないかということで、まず確認をいたしました。そうしたところ、それぞれ、東京都・厚生労働省のほうにも送付されていないということを確認したわけでございます。その後、この申請が果たして当該課の窓口にされたのかどうかということで、ご本人並びに当時の受付担当者にも確認をいたしました。そして、この事実を確認する方法といたしましては、添付に要する戸籍抄本並びに住民票の写し、これが添付書類となってございますので、当該の書類が発行されたかどうかということを確認いたしました。
そうした結果、当該の最寄りの出張所で申請された方のお名前で必要書類の申請がされ、発行されていたということを確認いたしまして、申請者が、ほぼ申請は間違いなくされ、なおかつ区のほうでの処理が不行き届きで紛失してしまったということで謝罪をいたしました。そして改めて再交付、再申請の手続を、至急行うということでおわびを申し上げたところでございます。
この区の対応につきまして、前回と違う点は、処理簿の受付簿に一切記載がされていなかったということで、まずこの処理簿に記載がされていないということを重く受けとめまして、申請がされたかどうかということが確認できるように、今後の見直しの中で、申請者に対しましては必ず預り証等を発行していくことを検討していこうと今してございます。それから、処理の経過を処理簿に確実に記載するという、その処理手順の重視の徹底を改めて指示したところでございます。
前回の６月の紛失事故に際しましては、こちらの申請を受け付ける所管窓口には、それぞれ事故のないようにということで改善点等々を徹底して、本年につきましては事故は一切ないところでございますが、今回も過去の申請の経緯について、処理台帳の未処理部分を当該課で調査をして、処理簿に記載されているものについては、その後未処理がなく、すべて処理がされているということを確認していたところなのですが、今回のように記載がなかったということで、ご本人の申請で初めて発覚をしたということで、このことを私どもも重く受けとめまして、今回、保健所長を委員長とする調査委員会を設置いたします。この処理簿に記載がされなかったということで、担当職員の処理の仕方等々にかなり問題等もあるだろうということを考慮いたしまして、その担当職員が関与した事務について、また改めて再調査をしていきたいと考えてございます。
以上が、個人情報の紛失についてでございます。
続きまして、資料番号４７、大田区高齢者インフルエンザ予防接種のご案内でございます。本年も１０月１日から来年の３月３１日まで接種を実施いたします。表の上段に書いてございます対象者ですが、これは平成２２年１２月３１日を、これは厚生労働省の省令で定めた基準日となってございますので、その基準日に６５歳になる方が対象となってございます。
なお、６０歳以上６５歳未満で心臓、じん臓、呼吸器の機能、またはヒト免疫不全ウイルスによる免疫機能に障害を有し、
身体障害者手帳１級相当の方も対象としてございます。
なお、３点目には、今年初めてなのですが、入院や施設入所等のやむを得ない理由で、２３区以外で接種をする方につきましては、助成金の申請を行うということをつけ加えさせていただきました。
対象者につきましては、予診票を全対象者に郵送をすることにしてございます。１０月末現在、対象となる年齢の方には９月末に郵送、１１月１日以降になる方につきましては１０月末に郵送、また１２月１日以降に対象になる方につきましては１１月末に郵送という方法で、全対象者に郵送をする予定でございます。
なお、今年の接種ワクチンは昨年流行いたしました新型インフルエンザＡ／Ｈ１Ｎ１と季節性のインフルエンザＡ香港型、Ｂ型の混合ワクチンということで接種をしていく予定でございます。
なお、接種費用ですが、接種をした医療機関のほうに自己負担として２，２００円を支払っていただく、差額分を区のほうで負担する、このような方法で実施をさせていただこうと思っております。
○山崎 委員長 引き続き委員の皆様の質疑をいただきたいと思います。まず、福祉部関連から進めたいと思いますが。福祉部の中で指定管理者の審査、募集、選定と関連が三つでございますので、これに関連していきたいと思いますが。
◆森 委員 今回、資料番号４０、４１と指定管理者の新たな選定についての資料が上がっているのですけれども、この４１、山王高齢者センターの指定管理者募集についてとありますが、この応募資格の選定のときに、応募法人はプロポーザル方式により選定委員会を設けて選定をするとありますが、この地域関係者はどのような方たちを指しているのですか。
◎中原 高齢計画課長 地域関係者は、基本的には民生委員さんを想定してございます。
◆森 委員 こういったところの選定などにも、こういった高齢者福祉ですとかＮＰＯなどでも、実際に高齢者の方々と直接接して携わっているＮＰＯなどもあるのですが、そういったところには声をかける予定はないのでしょうか。
◎中原 高齢計画課長 民生委員さんは、日ごろからひとり暮らしの高齢者に取り組んでいる方もいらっしゃいますし、あるいは地域の中でのいこいの家等にかかわりの深い方もいらっしゃいます。第三者という立場というところから、民生委員さんという形が適当ではないかと、地域のことも理解していらっしゃいますということで考えました。ＮＰＯ等の法人に関しては、今のところ考えてはございません。
◆森 委員 区長が言っている地域力というのも、いつも従来の自治会、町会ですとか、なかなか新しい、今まで携わっていなかった方の声も取り入れることも必要だと考えますので、ぜひこちらの要望とさせていただきます。
◆犬伏 委員 三つの指定管理者の審査についてご説明いただいたのですが、資料番号４１、山王高齢者センターは２３年度以降も指定管理制度採用しということは、今も採用しているわけで、ほかのは再指定の申し出があったということで、今、現状の指定管理者が再指定されるという内容ですが、４１はなぜ現在の指定管理者が手を挙げてこなかったのですか。
◎中原 高齢計画課長 現在は社会福祉協議会でございますが、再指定の申し出はございませんでした。
◆犬伏 委員 社会福祉協議会といったって大田区の内部団体みたいなものだから、大田区の政策として、社会福祉協議会にやらせないということなのだろうけれども。４０と４４を見ますと、大田区と東京都の天下り社会福祉法人ばかりで、ご苦労さんという感じがするわけですけれども。例えば４０の裏面を見ていただいて、この特養と高齢者在宅サービスセンターと軽費老人ホームなのですが、この中で東京蒼生会はわかっているからいいです。これは、施設長は東京都のＯＢです。それ以外の各所の施設長さん、ＯＢではないところはどこですか。
◎中原 高齢計画課長 特養でよろしいでしょうか。在宅サービスセンターはちょっと除いてお話をしたいと思いますけれども。特養のほうは、羽田、大森、蒲田、糀谷、たまがわがＯＢ職員でございます。池上は現役の職員の派遣でございます。
高齢者在宅サービスセンターにおきましては、サービスセンターの長となる方は特養のほうの課長をやっている、長寿園の課長ということで、こちらは生え抜きと申しますか、プロパーの方でございます。大森園もずっと長寿園の方ということです。
◆犬伏 委員 同じく同様の趣旨で４４番なのですが、この７施設です。これの施設長さんはどうですか。
◎長堀
障害福祉課長 まず、①の久が原福祉園がＯＢです。それから、しいのき園は現役の管理職が行っております。それから、池上福祉園がＯＢが施設長になっております。
◆犬伏 委員 今、ご説明いただいておわかりのように、大多数がＯＢの再就職先に指定管理者を使っていると。それから大分前の決特だか予特だか忘れてしまったけれども、池上長寿園の理事長人事に対して、大田区執行部が相当強い圧力をかけたという事実を開陳いたしまして、理事長本人の陳述なるものも開示をいたしました。さらには、大田区の管理職が区長にロイヤリティーを示すと、池上長寿園や幸陽会の再就職をあっせんされるという事実も把握をしております。
そういう意味で、果たしてこの指定管理者という、本来民間活力を利用すべき制度が大田区のＯＢの再雇用先確保のために使われているような現状、または大田区の職員、管理職のロイヤリティーをコントロールするための情実人事や恐怖人事に使われているような現状では、到底指定管理の本来の姿であるとは、私は思えないのです。田崎理事長の案件についてもしかりであります。これについて、どのようにお考えですか。
◎中原 高齢計画課長 今の件についてはちょっと。ここに書いてありますとおり、指定管理者にあたっては、第三者の評価というのが本当に大きいかと考えております。具体的に申しますと、モニタリングは区がやりまして、区が調査するわけではないのですけれども、区のほうのお仕事ですけれども、第三者評価は都ですので、そういう意味では、公平性から考えますと、第三者評価は非常に参考になるなと思います。第三者評価でいきますと、特養部分は４８項目、Ａ、Ｂ、Ｃ、ＡプラスというＡよりも上のランクがあるのですが、特養ホームでいきますと４８項目中ほとんどＡなのです。例えば、羽田だとＡが４６でＢが２。Ｂだけ言いますと池上が５、大森などは全部Ａで、Ｂがゼロ、蒲田はＢが一つ、糀谷は少しあってＢが７個、たまがわがＢが３個ということです。在宅サービスセンターにあたっては、Ａプラスという評価をいただいているところも多数あると思います。
ですから、私どもはその客観的な部分に基づいて、あるいは先ほど包括外部のほうで利用料金制度のアナウンスをしましたけれども、利用料金制度が２１年度から始まって、まだ２年目でございます。いい評価も出ています。着実に利用率は上がっておりますし、介護報酬も昨年度よりも上がっております。これは事実でございまして、そういう点を考えまして、今回の再指定というのを考えた次第でありまして。委員のおっしゃるような、特老というところでは考えているわけではございません。
◆犬伏 委員 もちろん、この社会福祉法人が適正な管理をしているであろうことは現場を見ればわかるし、第三者評価もそうでありましょう。問題は、大田区というか大田区の執行部の管理の下にある独立の法人と言いながら、人事まで口を出すような天下り団体、再雇用受け皿団体が指定管理者として、ずらっと名前を連ねることは異様な感じすら受ける。ここに座っていらっしゃる皆さんも明日は我が身ですから、来年の４月に首長が変わってしまったら、明日は我が身で反対のことをされるかもしれない。そういうことを区民の税金で指定管理者としてのうのうとのさばらせておくことに、私は警鐘を鳴らしているのです。
事業をやることについて、問題は特にないと思います。例えば蒲田開発事業だって、極めていかがわしい金の流れがこれから出てくる。そういうことをぜひ良識ある管理職の皆さんは、ご自身の人生も大切だ、ご自身の家族も大切だ、ご自身の定年後もとても大切だけれども、公務員とは何なのかということをもう一度胸に手をあててよく考えていただきたい。これは意見です。
◆冨田 委員 今の話はなかなか聞きづらい話というか、最後には下手をすると誹謗中傷に当たりかねない発言もあったりして、そういう質問はちょっと控えていただきたいものだと思いますが。質問に入ります。
指定管理の審査ですけれども、再指定の申し出があったということで、はっきりと公募はしない、再指定がふさわしいかどうかの判断だけをするということの、報告ですよね。確認です。
◎中原 高齢計画課長 そのとおりでございます。
◆冨田 委員 指定管理が、大体３年とか、５年という形でやられるわけですけれども。この指定管理の、いわゆる、期間終了した後の、新たな指定のあり方は非常に難しいのだろうと思うのですよね。一般的に考えると、指定管理前に、指定管理をやっていたところは、正直言って全部手のうちをさらしているというか、実際に事業をやって、計画もあるわけですので。完全に競争させた場合、後から出てくるほうが有利という面があると思うのですけれども。その辺のことについては、この指定管理の選定のあり方についてはどういう判断をしているのですか。
◎中原 高齢計画課長 指定管理の審査でよろしいでしょうか。今回は、再指定ですので、いろいろな項目を設けてやるところなのですが。例えば、法人としての部分ですね、法人としての経営的な部分はどうであるか。それから、財務管理はどうであるか、基本的な理念はどうであるか、人事的な計画とか管理はどうであるかという法人の部分の審査が一つの大きな柱なのですが。それと同時に、各施設ごとに、今度は施設運営に対しても、どうであるかという審査をします。安全管理、事業の運営、区民サービスを向上する具体策、効率性から、あるいは家族とか、地域のつながりから、苦情解決からという形でします。これは、今回の審査でございます。
ご質問の中で、例えばプロポーザルになった場合は、現指定管理をやっているところが、不利ではないかということでございますが、確かに、今、特別養護老人ホームは、その地域の中でどれだけ地域に貢献するかだとか。あるいは、医療的ケアの部分でどう取り組むだとか。あるいは、困難な事例を持っていらっしゃる高齢者に対して、どう取り組むだとかという部分が非常に強くなっております。
そういう部分では、新たに来る管理者のほうが、いろいろやりやすい部分があるかもしれませんが。やはり特養経営というのは、利便というか、いかに利用者の、高齢者の方の心理だとか、家族の状況だとかを、理解してやっていくというところで、専門的な部分も必要ですので、１、２年で、３、４年で、あるいは５、６年でぽっと出たと言ったらおかしいですけれども、今まであまり評価が悪かったところに負けるような部分ではないのかなという実態があるのかとは考えております。
ですから、総論から言うと、どこが来ても、きちんとやっているところは、やはりそれなりの評価になってくるだろうという考え方であるということです。
◆冨田 委員 なかなか、そうでもないのかなと、私はそのような印象を持っているのですよ。これは、いわゆる特別養護老人ホームですから、実際に入所している方とか、家族とか、そういう人間関係が密接な分だけ、もしかしたら現指定管理者のほうが有利なのかもしれませんけれども。そこまで調査というか、選定の項目を含めればですよ。ただ、一般論からいくと、後出しのほうが有利なような気がします。
それはさておいて、いわゆる再指定の申し出があったので、それの審査をするということで。もう日数的にも非常にきつい日程ですよね、来年の４月ということですので。そのように考えると、これは、よもや不適切という判断は出ないのだろうと思いますけれども。場所によって、あるいは施設によって、評価がある意味、そんなに高くなかったといった場合に、どことも競争させていないわけですから。結果的に、この、いわゆる指定管理者と契約をせざるを得ない状況になるのだろうと思うのです。そういうことも踏まえて、いわゆる再指定の申し出があったところだけの審査でいいのかなという気がしているので。ちょっとその辺のところは、今後の問題としても、また検討していただきたいと思います。
◆藤原 委員 昨日、私たちはある障害者団体から聞いたのですが、６名の方が一度に退職されたという問題があるのですね。そういう報告は全く委員会にないのですね。なぜ委員会に報告しないのですか。もう任せきりだから、あとは自由にやってくださいと。あとは野となれ、山となれということなのか。それとも、やはりそれだけの方がやめるということは、本当に通っている、障害を持っている保護者の皆さんにとっては大変な問題なのですよね。そういうことについてはどうなのですか。