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1. 大田区議会 2009-09-18
   平成２１年　９月　　こども文教委員会−09月18日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   平成２１年　９月　　こども文教委員会−09月18日-01号平成２１年　９月　　こども文教委員会 平成２１年９月１８日 　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○塩野目　委員長　ただいまから、こども文教委員会を開会いたします。 　まず、今定例会中の審査予定について申し上げます。 　現在のところ、当委員会への付託議案はございませんので、本日は、新規付託文の陳情審査を行います。そして、次回委員会開催予定の２４日に、新規付託分陳情の取扱い決定、所管事務報告等を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○塩野目　委員長　それでは、そのように進めさせていただきます。 　では、これより、新しく付託されました陳情の審査を行います。 　当委員会には、４件の陳情が付託されました。 　審査時間を考慮し、書記の朗読は省略いたします。 　まず、２１第４０号　認証保育所の保育料等の助成に関する陳情を上程いたします。原本を回覧いたします。 　理事者の見解を求めます。 ◎近藤　保育サービス課長　それでは、ただいま上程されました２１第４０号についての見解を申し上げさせていただきます。 　まず第１に、大田区の東京都認証保育所保護者負担金軽減補助金制度についてでございますが、平成１７年度から、毎月１万円ずつ保育料を完納されている保護者の方に対しまして、年に１回に分けて補助をしております。また、平成１８年度からは、指定保育室入園者に対しても月５，０００円を補助させていただいているところでございます。 　なお、本年度からは、認証保育所に入園の第２子目以降のお子様に対しては、月額２万円に増額させていただいたばかりでございます。 　したがいまして、陳情内容は、２倍に引き上げてほしいとの趣旨でございますので、補助額が月額２万円、第２子以降は４万円ということになります。そうしますと、認可保育所の上位階層保育料とのこれまでの均衡を崩しかねないので、慎重な対応が必要と考えているところでございます。 　また、認証保育所への入園料についても、新たに補助してほしい旨の陳情でございますが、保育料への補助と同様、認可保育所への入園者との均衡や、保育所・幼稚園に通わない児童家庭との公平感も念頭に、慎重に対応すべきものと思います。 ○塩野目　委員長　委員の皆様の質疑をお願いいたします。
   ◆菅谷　委員　１年間の予算額として、本年度は何人分を組まれたのでしょうか。 ◎近藤　保育サービス課長　今年度の予算についてのお尋ねでございます。月額１万円の助成につきましては９６７名分、２万円の補助に関しましては、７０人分を計上させていただいているところでございます。金額といたしましては、２１年度予算は１憶３，２８４万円でございます。 ◆菅谷　委員　これはすべて大田区からの持ち出しなのか、それとも都からの補助金とか、そういったものはこの中には含まれないのか。出と入りとか、そういったものの仕組みについて教えてもらいたいのですけれども。 ◎近藤　保育サービス課長　この財源の内訳のお尋ねだと思いますが、すべて区の単独での費用でございます。 ◆菅谷　委員　それと課長が先ほど、これまでの認可保育園の保育料のところと均衡を崩すので慎重にと、均衡を崩すというところの根源になるものを示してもらいたいのですけれども。 ◎近藤　保育サービス課長　例えば、認可保育所の保育料につきましては、ご承知のように年齢によって保育料が違うということはご存じかと思います。例えば、０歳と１歳・２歳児の認可保育園の保育料でございますが、Ｂの中級、上のほうの保育料でございますけれども、保育料は５万４，９００円でございます。私どもの把握しております認証保育所の保育料に関して申し上げますと、低いところでは４万４，５００円、高いところでは７万円ぐらいになっておりますので、そこに倍の補助金を入れていくと認可保育園の保育料が高くなる、そういうことになっていきますから、やや均衡が崩れると、そういう意味でございます。 ◆犬伏　委員　税金の公平な使い道という観点から、認証保育所にお子さんを預けていらっしゃる場合、今のような形で公費負担、つまり運営費から何からすべてを含んだ税金から、１人当たり幾らぐらい出ているのか。それから、認証保育所の場合、同様に１人当たり幾らぐらい税金で負担しているのか。ここにも書いてありますけれども、例えば私立幼稚園の場合、税金から幾らぐらい出ているのか。 　幼稚園と比較することになると、３歳児ぐらいで比較しないと幼稚園に行っていないですから、どこでもいいのですけれども、指標として認可保育園・認証保育園・私立幼稚園、同じ大田区民の子どもで税金がどう使われているか。それが今、課長がおっしゃったように、バランスがとれているのであれば、この主張は成り立たないのだけれども、バランスがとれていなくて、どこかがへこんでいるのであれば、そこをやはり公平な税金の使い方として、補てんしてあげなければいけないと思うのですが、いかがですか。 ◎近藤　保育サービス課長　ただいまのお尋ねは、認可保育園にどのくらいかかっているのか、それから認証保育園について税金がどこまで入っているかというお尋ねだと思うのですが。税金の入り方は各年齢によっても違いますけれども、ザクっとした言い方で申しわけございませんが。私どもが入園のしおりの中で申し上げさせていただくのが、認可保育園の０歳児で月額５５万円ぐらいかかると申し上げさせていただいております。ちょっとこれは開き過ぎるかもしれませんが。認証保育所の補助額として２分の１出させていただきますが、保育園の規模によって違ってくるところもありますが、その基準となる金額が、０歳の場合は１２万４，３５０円。一応そのようなことになっていまして、少し開きがあると思っています。 ◆犬伏　委員　今、おっしゃった認証保育所の１２万４，３５０円というのは、公費という考え方でいいのですか、区費ということですか。都費にすべて入れて、この金額ですか。 　それともう一つは、私立幼稚園のデータはお持ちではないのですか。 ◎近藤　保育サービス課長　今、認証保育所の１２万４，３５０円と申し上げましたのは、０歳で３０人までお受けされている保育所に対しての補助基本額というものでございまして、その２分の１を出させていただいているということでございます。その算定基礎でございます。 ◆犬伏　委員　数字のベースがばらばらだと議論にならないので、認可保育所は、５５万円の公費がおおむね月額でかかっていますとおっしゃったわけです。認可の基礎枠とか何かとかのややこしい話ではなくて、要は認証保育所に税金を幾ら１人当たりに出しているのですかという話なのです。１２万４，３５０円がお子さん１人当たりに対して、税金として補助している額であると理解していいのですか。 ◎近藤　保育サービス課長　大変申しわけございません。認証の詳細の資料がございませんので、私が認可が５５万円と申し上げました。それに対応する対比が困難な、データを今持ち合わせてございませんので、大変申しわけございません。 ◆犬伏　委員　そのベースになる数字がないと、感情的に払ってあげてとか、何となくこの金額だとか、それは制度としておかしいとお役人が言ったり、議員が言ったり、いろいろなことをキャッチボールしているのですけれども。やはり、ベースになる数字がないと、民間では必ずそうですけれども、数字がなかったら何の議論もできないわけです。例えば時間当たりどうだとか、常に数字をチェックしながら、それでは認証保育園はあまりにもひどいのではないか、では出してあげようとなるのだけれども。認可保育園に５５万円出ているのはわかりましたと。認証保育所にそれに対応する数字が幾らかわからない、私立幼稚園もわからないとなると、２倍に引き上げる話は、保護者の負担額としてはバランスを欠くというお話はわかるのです。 　しかしながら、税金の使い道としてバランスを欠くかどうかというのは、今の数字では全くわからないのです。何となくわかるのは、どうやら認可保育園のほうが認証に比べて相当税金を食っていると。そうすると、イメージとしては認証保育所に対して、もうちょっと何らかの税金の使い道、出してあげてもいいのではないかという雰囲気はわかるのだけれども、井戸端会議ではないのだから、議論ができないのです。 　ぜひ、私立幼稚園に公費負担が幾ら、認証保育園が幾ら、認可保育園が幾ら、したがって認証保育所にこれ以上は出せないという説明をしてあげれば、納得するのだけれども。今のお話ですと、全く納得のしようもないです。データはつくれますか、課長。 ◎近藤　保育サービス課長　持ち合わせてございますが、できる範囲の中で調査をいたしまして、対比できる数値は整理させていただきたいと思います。 ◆犬伏　委員　今の資料については、委員の皆さんにお配りいただくということでよろしいですか。 ○塩野目　委員長　よろしいですか。 ◎近藤　保育サービス課長　はい。 ◆犬伏　委員　では、お願いします。 ◆野呂　委員　今年度から第２子目を２万円に上げたということで、保育料・学童保育料のあり方について検討した平成１７年に意見として区が上げたのは、認証保育所等に通う世帯の負担は確かに大きい、認証保育所世帯の負担を軽減すべきである。大田区では、認証保育所世帯の負担を軽減する補助金制度を設けたが、さらにこの補助を拡充していくべきだと思うということが、保育料の適正なあり方に関する報告書の中に書かれておりました。平成１７年８月に出されたものです。 　そうしたものを受けて、確かに今年度は第２子目を２万円に上げたのだと思うのですけれども。例えば目黒区のように、所得によって月額３万円補助しているところ、あるいは足立区のように０歳、１歳、２歳で、０歳は月額１万７，０００円とか、１歳は月額１万５，０００円とか、そういう決め方をしているところもあります。 　やはり、認証保育所の経費は相当負担が大きくて、働きながら、働かざるを得ない状況が今、増えているのですけれども。そういった方々に対して、犬伏委員もおっしゃったように、データが必要なので、それに基づいてまた議論をしたいとは思うのですけれども。 　昨年の１２月に当委員会に出された資料によれば、認証保育所のデータが、全部ここの委員会に資料として出されておりました。ある認証保育所で、０歳児、月額７万円から１０万５，０００円、週５日８時間から週６日１３時間で預けた場合で保育料が変わってくるわけです。そうすると、今、課長が高いところで７万円とおっしゃいましたけれども、でも実際に週６日預けているところでは１０万円という保育料が、各認証保育所から出されている資料なので確かだと思うのですけれども、７万６，０００円とか、そういった数字が並んでおります。これを見ると、８万円というところもあります。働いて、保育料を払って、本当にお給料が幾ら残るのだろうという状態に感じられるわけですけれども。そういった中でも、預けて働かなければ維持できない世帯が増えてきている中で、もう少し検討の余地があるのではないのかと思うのです。 　昨年、これは区から出された資料なので数字も確かだと思うのですけれども。こういった状況について、どう思われますでしょうか。１０万円とかという状況なので、すごく負担だと思うのですけれども。 ◎近藤　保育サービス課長　先ほど私が申し上げた、高いところでは７万円ということ。認可保育所と認証保育所のサービスの違いがございます。認可保育所は、私の資料によりますと、サービス時間であわせてみたとき、そのぐらいになるかという指標で申し上げさせていただきました。どうしても保育時間が長くなれば、それにかかる費用は高くなりますので、認証保育所が１０万円ぐらいになるのは、サービス時間が長いためと理解いたしておりまして、確かに高くなっているという事実があるということは、十分に認識をしているところでございます。 ◆野呂　委員　東京都が認証をつくって、さまざまな区でその対応に追われていることだと思うのですけれども。一律ということがいいのか、それとも世帯の所得によってはもう少し増やしてあげたほうがいいのか、そういったことの検討は当区ではなされているのですか。どの世帯であっても、どういう所得水準であっても、一律ということですけれども、世帯の所得に応じてもう少し補助を増やせないかとか、そういった議論はここの区ではどうだったのでしょうか。 ◎近藤　保育サービス課長　ほかの区でも所得制、所得に応じた補助を整備されている自治体もあるということは、私も承知いたしております。保育サービス課の中で、今年の予算で２万円に増額させていただいた、そこのプロセスの中でも、そういった議論が行われたのだろうと、私は理解をいたしております。 　所得制限を導入することがよろしいのか、一律がよろしいのかということについては、恐らく認証の保育料が所得に応じた保育料ではないので１万円、それから２万円を新しくつくって補助をすることが妥当なのだろうという判断をされてきたのだろうと理解をいたしております。 ◆野呂　委員　保育料の適正なあり方のときの検討委員会でも、区立の保育料の適正な状況はどうなのかということで相当な議論をされて、そのときに認証についても比べたら、とても負担が大きいということで、とても盛んな議論が行われて、その中で区がさらに拡充していくべきだという意見が取りまとめられたと、私は理解しています。 　ですから、今回この陳情が出されてきて、２倍とすぐそこまでいけるのかどうか、データを見なければわからない面もあるのですけれども。ここに書かれている、女性の月収の２分の１近くに及ぶような保育料のあり方ということが、本当に今の若い方たちにとっては大きな負担だと思いますので、その辺も含めて、もう少し区でも議論を深めていっていただきたいと思いますし、私たちも新たに出される資料に基づいて、果たしてこれでいいのか、今回、区立幼稚園・私立幼稚園の陳情も上がっていますし、比較できるデータをもとに深めながらいきたいと思います。 ◆高橋　委員　陳情者のお考えもよくわかるのですけれども。ただ、税の使い道のバランスもさることながら、どれを優先順位にして、大田区は税の使い方を決めていくのかというのが大事だと思うのですけれども。 　認可保育料に比べて、倍にしたら上回ってしまう。また、家庭で育てていらっしゃるお子さんもいるわけで。そういう全体のバランスを見ながら、プライオリティーをしっかり見きわめていかなければいけないと思うのですけれども。 　もう一つは、保育料もあると思うのですけれども、施設数とか、定員とかという観点も、少子化の問題はあると思うので、それについてはどのように考えていらっしゃるのか。プライオリティー、優先順位をどちらに置いているのか、考え方ですけれども。施設数、定員についてはどのように考えておられますか。 ◎近藤　保育サービス課長　定員というお話でございますが、現在、待機児が非常に多く、過去最高という状況でございます。それを解消すべく対策本部を設置いたしまして、当委員会でもご報告をさせていただきましたが、認証保育所の誘致をいたしまして、その解消に向けて保育定数を拡大していくと考えておりますので、認証の誘致を積極的にと考えているところでございます。 　プライオリティーという意味では、民間事業者も非常に参入しやすい認証保育所を設置していくことによって、対応してまいりたいと考えているところでございます。 ◆高橋　委員　まず、施設転用を増やしていくのか、それとも親御さんの負担を優先に考えていくのか。そして大田区が、保育ママからメニューがいっぱいありますけれども、こども園については、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎近藤　保育サービス課長　認定こども園も、保育をしていただく担い手の施設としては、大変重要なものだと考えてございます。保育の中でも、学習に力を入れた保育園型の認定こども園、またその逆の教育側から発生する保育を充実させた幼稚園型などのスタイルがあるということは承知いたしておりまして、いずれにしても、保育園型から幼稚園の要素を入れたもの、その逆というものも事業者の協力をいただいて、そういう提案があった段階では、積極的にその辺を大田区の中でも広められるように努めていきたいと考えているところでございます。 ◆菅谷　委員　続きなのですけれども。今回様子を見ていても、例えば大田区の、本当は認可園をつくったり、それから保育園が増えていく、東京都や国がきちんと補助金を出していれば、もっと認可園も増えると。ない中で、やはり少子化対策ということで、こういう保育産業が出てきていると思うのですけれども。 　ただ、私もこの園をいろいろ、園数を見ながら、例えばネスコーポレーションだったら、区内で四つの認証保育所を経営していたり、今度認可を取る日本保育サービスが三つ認証を経営して、大田区で事業を展開しているということになると、その会社のもうけを生み出すために、そういうところになっているのではないかというところも危惧せざるを得ないのです。 　そういった点では、あり方そのもの、今日の保育料の審議もそうですけれども、この区の方針そのものも、こういうやり方でいいのかということでは、考えていくところにあるのではないか。政権も変わって、どうなっていくかというのはありますけれども、そういった部分では、どのように考えていらっしゃいますか。 ◎近藤　保育サービス課長　例としての日本保育サービスとかという、株式会社のことをおっしゃられているのだと思いますが。株式会社だから、認証保育所・認可保育所を経営されている保育の、いわば何か質的なものが落ちていくのだというご指摘なのだろうと思いますが。そのようには考えてございません。民間の保育所が経営する特徴もございますし、そのよさを存分に発揮していただいて、地域の子どもたちの健やかな成長を願っておるわけでございます。その意味での民間事業者の役割というのもきちんとあろうかと思います。 　その懸念に対しましては、保育の実施責任者としては、きちんとした指導をしていくなりという役割があろうと思いますので、そういう役割分担の中で、民間事業者、それから公立の部分が適切にあるべきものなのだろうと考えてございます。 ◆菅谷　委員　まだ引っかかることがいっぱいあるのですけれども。一つ確認しておきたいのですけれども。さっき言った、日本保育サービスの、今度認可園を取るというところで、私たちがこれまでずっと把握してきたのは、民間委託のときも、社会福祉法人を選ぶということが方針として、本間部長のときは言われていたし、そういった部分で、今回、急に株式会社の、企業に認可園をお願いするというか、そういうことを任せるということについては、方向転換なのではないかと思うのですけれども。その辺はいつ方向が転換されたのか、その辺を知りたいのですけれども。 ◎近藤　保育サービス課長　認可保育園を社会福祉法人がという、のみというようなお話なのかもしれませんが、私はそういう認識は持ってございません。大変申しわけございませんが、方針転換をしたとか、そういう認識はございませんので。 ◆菅谷　委員　そういうふうに前の姿勢は、やはり大田区の保育を守っていく部分でも、社会福祉法人をきちんと育てていくということと、その辺が守られていたと思うので、私としては急に出てきたことにちょっと驚きを持つのと。 　それと、今後株式会社に任せていくことについては考えていくべきだし、それとともに保育料の問題も、本当は認可保育園に預けたいのだけれども預けられないというところで、保育料の負担をもっと軽減してほしいところがあるので、やはり大きく保育園のあり方を考えていかなくてはいけないことを感じています。 ◆山崎　委員　いろいろお話が出ていますけれども、犬伏議員も言ったように、議論のベースとして、当然、公費負担の比較、その数字も含めたところの比較がなければ、なかなか議論が深まらないとは思うのですが。 　その中で、陳情の趣旨の中の２番、入園補助金なのですけれども、認証の入園料というと、１万円から大体３万円ぐらいの幅だと思っています。幼稚園に比較すれば随分安いというか、低いわけですけれども。それは、在園も短いし、当然なのかと思いますけれども。認証における入園料というものについて、どういう形の中でこういったものが出てきているのか、また金額がこういった金額で、それは民間の話ですけれども、こういう金額で出ているのですけれども、どのような考えでこういうものが出ているのかといったことが、もしお答えできる部分があれば、お答えいただければと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎近藤　保育サービス課長　大変申しわけございません。入園料をどう位置づけて設定しているのかということは、聞いたことがございません。恐らく推測するには、入られるための最初のお約束料みたいなところもあるのかとは感じてございます。 ◆野呂　委員　それから、入園料のほかに登録料というのをいただいているところがあるのですけれども、これはどういった意味なのでしょうか。１カ所なのですけれども。 　それからあと、施設管理維持費というのを１万円いただいているところ、これは私もちょっと驚くのですけれども。それは施設の管理者が子どもたちから取るものではないような気がするのですけれども。こういったものが、認証を許可するときにきちんと書かれて申請されるのかと思うのですけれども。もしおわかりだったら、教えていただけますか。 ◎近藤　保育サービス課長　申しわけございません。ちょっとそこのところは資料を持ってございません。 ◆野呂　委員　もし次回にでもわかりましたら、お願いします。 　それから、ちょうど一覧があるので、各園の比較がとてもよくできるのですけれども。例えば大田区でずっと無認可でやってきて認証になった馬込共同保育所とかは、３歳でも４万５，０００円とか、大変保育料が安いわけです。こうしてできるところと、例えば本当に３歳で６万７，０００円から９万円とかというところとの格差は非常に大きいと思うのです。それで、保育士がいただいている給料にそんなに差があるかというと、そうではないと思うのですけれども。こういった保育料の設定というのは、それぞれの施設に任されているとは思うのですけれども、設定するときの基準のようなものはないのでしょうか。こんなに差がついて、なぜなのかということが非常に疑問に思うのですけれども、もしおわかりだったら教えてください。 ◎近藤　保育サービス課長　保育料を設定するときの指標になるようなものがあるのか、ないのかということ。それはありまして、東京都に申請をして、私どものほうを経由していくということです。ちょっと詳細な内容については、今、持ち合わせてございませんので。 　以前に、ここにお配りしたときがございますけれども、今わかる範囲で申し上げますと、３歳児未満は８万円が上限で、３歳児以上は７万７，０００円を上限とするということもございます。それから、ほかの中の職員経費や何かというところもあろうかと思いますので、それはまたわかった段階でご報告をさせていただきます。 ◆野呂　委員　そうしたら、具体的な内容について、次回でもいいですから教えていただきたいと思います。 ◆山崎　委員　野呂委員に持っていかれてしまいましたけれども。 　今の月々の保育料と合わせてですから、入園補助金についてもどういったベースで、なぜこういった金額なのかといった基準的なものというか、考え方です、そういったものが示せれば、ぜひこれから議論をする上においても必要かと思いますので、できればそういったものも用意していただければと思います。 ◆溝口　委員　今の件ですけれども、認証保育所もそれなりの歴史が出てきたのですが、入園料の補助といいますと、この後の私立の幼稚園の関係で長い歴史があるわけです。民間と区立の幼稚園があった当時、入園料の攻防といいますか、いろいろありまして、だんだん引き上げて、現在１０万円ということになっているわけですけれども。 　認証の場合は１万円から３万円ということですが、上昇傾向にあるのかどうかというか。思い出すのは、例えば幼稚園の場合ですと、区が上げても、その結果を受けて、今度は私立が上げてというか、いたちごっこといいますか、そういった状況もあったわけです。これをどこまでどうするかというのは、非常に難しい問題を抱えていると思います。 　それで、傾向として引き上げ傾向にあるのかどうか、それはまた非常に、１回こっきりですからどうとも言えないと思いますけれども、その辺の負担感がどうなのかを詳しく知りたいと思いますが、それは調べられますか。 ◎近藤　保育サービス課長　あわせまして、入園料がどういう経緯をたどってきているかということを少しわかる範囲でお調べして、ご一緒に提供させていただきます。 ◆菅谷　委員　ちょっとだけ、確認だけもう１回させてもらいたいのですけれども、大事なところだったので。今後、民間委託とかそういった部分では、区内の社会福祉法人とかそういったところではなくて、企業とか株式も参入できるところになったということで理解していいのですか。 ◎柿本　子育て支援課長　先ほどの質問にも関連しますので、いわゆる社会福祉法人に限定して応募といいますか、公募してきたのは、区立保育園の移管の際に、いわゆる民立・民営型にする際には社会福祉法人に限定して募集といいますか、応募してくださいということでございました。今回の私立保育園は、株式会社等が設置しますのは、あくまでも事業者が自立して自主的に開園をするものでございますので、先ほどの見解に対するお答えはそういうことだと思います。ですから、今後も自主的に大田区内に認可保育園等を開設したいということであれば、それは法人のいかんを問わず、適切な事業者であるかどうかを見きわめまして、区のほうで認可保育園の推薦をしてまいる考えでございます。 ○塩野目　委員長　以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○塩野目　委員長　次に、２１第４３号　現行保育制度に基づく保育施策の拡充に関する意見書提出を求める陳情、及び継続分の２０第７７号　現行保育制度の堅持・拡充と、保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求める意見書提出を求める陳情を一括して上程致します。 　では、２１第４３号の原本を回覧いたします。 　理事者の見解を求めます。 ◎近藤　保育サービス課長　ただいま上程されました、２１第４３号　現行保育制度に基づく保育施策の拡充に関する意見書提出を求める陳情、並びに２０第７７号に対する理事者見解ということでございますので、申し上げさせていただきます。この２本は同様の趣旨でございますので、同じ扱いとして見解を述べさせていただきます。 　まず第１でございますが、２１第４３号の理由の３行目から述べられております、２００６年以来、国会においても保育・学童保育・子育て支援施策の拡充と予算の大幅増額を求める請願書が衆参両院で採択されていることについては、私どもは関連するホームページなどを通じて承知しているところでございます。 　それから、二つ目でございますけれども、理由の後段に述べられておる、何よりも現行保育制度のもとで各地で深刻な課題となっている待機児童の解消などに国として緊急措置を講じること。この分野における予算枠を大幅に改善することが急務という点については、今年４月の待機児童数が過去最高の数字であり、大田区においても待機児解消対策本部を設置して整備を急いでいることから、理解できるものであります。 　しかし、今年２月に出された社会保障審議会少子化対策特別部会の第１次報告は、現行保育制度の課題であります、例えば市区町村に、保育の実施義務を児童福祉法第２４条で規定していますが、そこには例外があり、認可外のあっせんでも可とするものとなっており、いわば利用保障という点での弱さがあるための見直しと思っております。また、保護者が夜間勤務であったり、短時間勤務、休職者であったりすると保育の必要性が薄いとみられ、多様化したニーズへの対応が困難であるという実情に照らし、新たな保育の仕組みを提案されたものと理解しており、今後の新たな保育の制度設計の議論材料と認識しております。したがいまして、今後の推移を見守っていくことが適当と考えております。 ○塩野目　委員長　委員の皆様の質疑をお願いいたします。 ◆犬伏　委員　昨年と同様の内容なのですが、今年は大きく事情が違うのは、政権が交代してしまったということです。交代とは後ろになったということではなく、交代したことです。民主党のインデックスを拝見すると、待機児解消ということが抽象的ながら書いてあるわけです。さまざまな過去の政権がやった会議等については、すべてリセットするというふうに、とんでもないばかなことを。ばかと言うと怒られてしまうのだけれども。普通に行政の継続性ということを考えると、今まで税金を使ってやってきたことを全部ナッシングにするというのは、税の使い道としてどうなのかと思うじくじたる気持は大いにあるわけなのですけれども、それは民意が選んでしまったのだから、しようがないわけで。 　つまり、ここに書いていらっしゃる経済財政諮問会議から、規制改革会議から、少子化対策特別部会、すべて旧政権がつくったものですから、これは全部さようならということになってしまうわけですから。今後、新しい長妻厚生労働大臣がどのような施策を出してくるかによって、ひょっとしたらこの趣旨に全く合っているものが出てくるかもしれないし、反対にもっとひどいものが出てくるかもしれないし。先ほど課長がおっしゃったように、趣旨はごもっともだと思うのですけれども、今ちょうど政権の移行期ですから、新たな政権の子育てに対する対応策は、やはり次の国会まではわからないと思うので、ここでとんちんかんなというか、過去の政権に対する意見書を出したところで、それはもう過去の話で今の話ではないから、私は内容以前に政権を見きわめなければいけないので、取扱いにいきなり入ってしまうのですけれども、継続でいいのではないかという気がするのです。 ◆菅谷　委員　新しい政権になっても、この間どこかで見たのですけれども、大日向さんが会長となって、少子化対策審議会を開かれているのです。政権が変わるから、私も期待はするのです。もっと民間委託をやめるのではないかとか、そういったことを期待したりするのですけれども。そういう点で、進んでいることは進んでいるのですか。国の動きというのはどうなのでしょうか。 ◎近藤　保育サービス課長　厚生労働省から、あるいは東京都を経由した新しい動きという情報は得てございません。 ◆菅谷　委員　これが前回と同じような中身で出されてはいるのですけれども、そのときにも書いてあったように、国のほうでは、それを拡充しましょうという予算のところで採択をしたのです。ただ、厚生労働省の諮問会議が少子化対策というところで、チケット制とか、もっと選べるように、園と保護者が自由に選べれる感じで持っていこうということで打ち出したと思うのですけれども。 　そうなると、保育を自分で見つけなくてはいけないし。ただ、自治体の役割となると、紹介とかそういったところになって、保育園の紹介とか、券を発行するとか、そういった自治体本来の役割が遠ざかってしまうというところでは、この変わり目だからこそ、きちんとした保育制度を実現していこうということの意見書を出す価値はあるのではないかと思います。これは意見です。 ◆野呂　委員　直接契約と直接補助ということで、民主党の子ども手当ですか、直接補助する手当と似ているような。だから、決していいということではないというか、私は思うのです。それが果たして、きちんとそれに使われるかどうかは、本当に議論しなくてはいけないことだと私は思っているのですけれども。 　少子化の特別部会で、全国の保育の団体が意見書を出したのです。直接契約ということに対して疑義があるということで。確かに市民の側から見れば、選べるということでいい点があるのかもしれないけれども。逆に施設の側から、市民が選ばれるということも起きてくるわけです。そうすると、障害を持っている自分の子どもたちは入れないかもしれないといった課題とかも随分議論されていまして。 　それとあと、直接契約とかという形になったときに、自治体が保育に欠ける子どもの数を的確に把握できるのだろうかと。そうした自治体全体のどこの地域でどれだけの待機児がいるとか、そうした的確な把握がもしかしたら難しくなるかもしれないといったいろいろなことが指摘されていたのです。私も、これは確かに答申が出されたのですけれども、報告の中身を拝見したときに、これをそのまま受け入れるということは大変問題も含んでいるということを思いました。保育に欠けている子どもたちがたくさん、また待機児もたくさんいますし、拡充ということは必要だと私も思います。 　ただ、どこでもとにかくつくって、子どもたちを入れてしまえばいいということではありませんから。やはり、保育にふさわしい施設づくりというのがきちんとなされた上で、そうした予算とかがついていかなければいけないということは思います。ただ、衆参両議院で全会一致で採択されたということで、その予算を削らないで拡充するということについては、私も意見書を上げる点については賛成します。 　一つだけ質問です。区は直接契約ということに関して、もしそういったことが導入された場合、どのような問題が生ずるとか、そういった議論はされていますでしょうか。まだしていませんでしょうか。 ◎近藤　保育サービス課長　社会保障審議会の少子化対策部会の１次報告の、ちょっと全部がものすごく長いので、ダイジェスト版ですとか、そのようなものを拝読させていただいておりますが。部内の中の管理職は、一応通読はいたしておりまして。いずれにしても、これがそのままストレートにいくという話ではございませんので、非常な、多様な見解としてという受けとめ方だけさせていただいているものでございます。直接契約になるから、どういう問題が実際に生じるだろうかというところまでの議論は、まだいたしておりません。 ○塩野目　委員長　取扱いは、また２４日に改めてということで、今日のところは継続です。 　次に、２１第４４号　平成２２年度大田区私立幼稚園関係予算の要望についてを上程いたします。 　原本を回覧いたします。 　理事者の見解を求めます。 ◎小泉　学務課長　２１第４４号　平成２２年度大田区私立幼稚園関係予算の要望について、見解を述べさせていただきます。 　まず、１番目の保護者の負担軽減を図り、子育て支援、少子化対策に資する観点から、入園料補助金の充実をお願い申し上げます、についてでございます。 　入園料補助金につきましては、幼児教育の振興と充実を図るため、私立幼稚園等に入園した児童の保護者に対して補助を行うものでございます。現在、入園料補助金は１０万円を限度に支給しております。入園料補助金につきましては、平成１５年度にはそれまでの８万円から８万５，０００円に、１７年度からは現在の１０万円となっております。この陳情は、補助金の充実を求める内容となってございます。 　２点目、私立幼稚園の教育基盤の整備・強化を図る観点から、振興費補助金の充実方をお願い申し上げます、についてでございます。 　私立幼稚園振興費補助金につきましては、私立幼稚園の振興に要する経費に対する補助金として交付するものでございまして、行事費・教育研究費・施設関係費・給与費が対象となっております。補助額は、園の規模に応じて、学校法人立幼稚園には年額３１０万円から３５０万円、学校法人立以外は２４０万円から２８０万円となっております。 　補助額の推移でございますが、平成１５年度から１７年度まで、学校法人立幼稚園に年額３００万円、学校法人立以外の幼稚園には２３０万円になっておりました。平成１８年度には、園の規模に応じて、学校法人立幼稚園には年額３００万円から３３０万円、学校法人立以外は２３０万円から２６０万円の補助額となりました。そして、平成２０年度に現在の補助額となっております。
   　陳情が、この補助金の充実、とりわけ非学校法人園の補助金の充実を求めるものでございます。 　３点目、子育て支援策の一環である預かり保育に対する補助施策の充実方をお願い申し上げます、についてでございます。 　預かり保育を実施している園に要する経費の一部を補助するものでございまして、現在、基本補助額は、１園当たり平均預かり園児数により年額３０万円から５０万円で、１日２時間以上かつ週４日以上預かり保育をしている園に交付しております。この補助事業には幾つかの加算措置があります。始業時に１時間以上かつ週４日以上預かり保育をしている園には、１０万の加算。終業時から１７時３０分以降まで３時間以上かつ週４日以上実施している園には、１５万円の加算をしております。 　また、夏季休業期間中に預かり保育を１日４時間以上６時間未満で１５日間以上実施する園には、５万円の加算。冬季休業期間中に１日４時間以上６日間以上実施する園には、５万円の加算。春季休業中に１日４時間以上で５日間以上実施している園には、５万円の加算をしております。 　預かり保育の補助事業は、平成１４年度から実施しておりまして、預かり園児数の多寡にかかわらず、基本補助額は３０万円でございました。１８年度から現行の補助額となっております。今回の陳情は、この補助金の充実を求める内容となっております。 ○塩野目　委員長　委員の皆様の質疑をお願いいたします。 ◆山崎　委員　今、最後にお話のあった預かり保育事業ですけれども、認定こども園の今後の動向もあるのですけれども、ぜひ幼稚園に預かり保育事業については頑張ってもらいたいというか、拡充をしていってもらいたいというのが逆にこちら側の要望なのですが。今、実際に実施している園の数、状況等を説明していただけますか。 ◎小泉　学務課長　現在、実施している園は、５１園中４５園でございます。 　状況は、早朝やっているところも、それから放課後といいますか、保育が終わってからやっているところと、さまざまでございます。 ◆山崎　委員　今年もいろいろな拡充のお話が来ております。当然、先ほど来、認証のところで議論したように、公費負担のそれぞれの公平の問題等の議論が先にありきなのですけれども。個人的には、特にこの部分はこちら側の要望として拡充をお願いしたい部分ですから、その辺も含めながら、全体を幼稚園の補助のあり方というものも全体で議論ができればいいと思っておりますので、これも先ほどの話のとおり、ベースの数字が出てから、また深い議論をさせていただきたいと思います。 ◆犬伏　委員　まさに政権与党の山崎委員のおっしゃるとおり、やはり数字が出てこないと、幼稚園だけどんどん上がっていってしまうというのは問題ですから。その数字を拝見して。 　もう一つは、先ほどの民主党のインデックスによると、今、完全に文部科学省と厚生労働省に分かれている幼稚園と保育園について、民主党は強力にこの幼保一元化を進めると言っていますので、これもやはり注目すべき政策であろうかと思っております。 　前回、昨年も同様の陳情が出てきたときに伺ったのですが、学校法人立と非法人のいわゆる個人経営の幼稚園の金額を差別化した合理的理由は何かと、前任の課長にお尋ねをしたのですが、特段合理的な理由はお示しいただけなかった。何となくそうなっていると。２３区ではどうなっているかというのを、そのときに教えていただいたのですが、２３区で学校法人立と非法人の幼稚園の補助金について差別化しているのは、実は大田区だけだったと思うのです。 　学校法人と学校法人ではないところの運営費は何が違うかと考えてみたら、学校法人立だと法人住民税が年間に７万円かかるぐらいなのです。それ以外、特に学校法人だから経費がかかって、学校法人でないとかからないという合理的理由が全くないのですけれども。何となく皆さんのお役所の常識の中では、学校法人のほうが金がかかって、個人だと金がかからないのではないかと。八百屋さんよりスーパーマーケットのほうが金がかかるだろうと、そのような、いわゆる、先ほど申し上げた、何のデータもなく、感情的に雰囲気でやってしまったのではないかと思うのですけれども。新しい課長になられて、その辺の合理的理由をもしご存じでしたら、教えていただきたいです。 ◎小泉　学務課長　去年お話したとおりの見解と変わってはいないのですけれども。やはり、国とか東京都のほうは学校法人立に移行したいという要望があって、それで差別化をしているという状況がありまして、合理的な理由になるかどうかはわかりませんけれども、大田区においても、その考え方に準じて差をつけているというのが現状でございます。 ◆犬伏　委員　であるとすれば、毎年、同じ内容が出てきますから、大田区が非法人化の個人園に対して法人化を進める、例えばお願いであるとか、もしくは支援であるとか、文書を出したとか、そういう事例はあるのですか。ないのだとすれば、ただ、理由を勝手にくっつけているだけで、あなた方は差別化しているのだから早く法人にしなさいと、あなたの自由ですと、こういう話になってしまうわけです。国も都も法人化を目指しているのであれば、基礎的自治体である大田区がぜひ法人化してくださいと。法人化については、これこれさようの書類が必要で、支援しますぐらいのことがあってもいいと思うのです。そういうことはあるのですか。 ◎小泉　学務課長　特に私が来てから、そういった文書は出しておりませんけれども。法人化に向けてご相談があれば、私どものほうでご相談には応じているという状況でございます。 ◆犬伏　委員　政権が変わったからというわけではないですけれども、意味なく差をつけていることについては、同じにしたらいいのではないのと思うのです。意味なくです、意味があるならいいのです。今のお話ですと、法人化の呼び水にしようと思っている。でも結果としては何もしていないのだから、単に金額に差がついてしまっているだけであれば、個人で一生懸命やっているところに対しても、法人に対しても、同じ金額を出していただくというのが、意味ある合理的理由ではないのかと思うのです。 　あわせて伺うのですが、区内には宗教法人立の幼稚園が非常に多いのですけれども、ここには学校法人と書いてあるのですけれども、宗教法人についても、法人として学校法人と同じ金額を出しているのですか。 ◎小泉　学務課長　宗教法人につきましては、非学校法人ということで金額は低いほうになっております。 ◆犬伏　委員　これがまたよくわからないのだけれども、その法人化をして、財政基盤をしっかりしてほしいと。幼稚園の継続性であるとか、経営基盤をしっかりしてほしいというのが、たぶん、国とか都の要望だと思うのです。 　そこで、宗教法人というのは、さまざまな議論があるところではありますけれども、個人に比べたら、その財政基盤はしっかりしているのではないかと思うのです。そこを差別化する理由、その宗教法人から分離して、新たに学校法人をつくって、幼稚園だけの経営に特化してくださいと、そういうことなのでしょうか。 ◎小泉　学務課長　学校法人になりますと、私は詳しいことは今、把握しておりませんけれども、学校教育法の縛りがいろいろ出てくるわけでございますので、より充実した教育内容が実施できるのではないかとは思ってはおります。具体的に、どこがどうなのだと言われるとわかりませんけれども。 ◆犬伏　委員　さきほどの、同じ大田区民の子どもだったら公平に税金を使おうよという議論と一緒で、大田区では既に区立幼稚園を全て廃止をされて、幼児教育については私学に任せようということになっているわけです。それぞれが工夫をされて、またそれぞれの事情で宗教法人立だったり、学校法人立だったり、個人経営だったり、経営形態はさまざまであったとしても、そこにいる子どもたちというのは、大田区に住んで、大田区の保護者のもとから通っているわけですから、そこに意味のない差別化をする合理的理由がないのだとしたら、宗教法人立だろうが、個人経営だろうが、学校法人だろうが、一律にレースをしてあげて、学校法人については、オプションとして何かくっつけるぐらいのことでいいのではないか。 　それで、これは前回伺ったのですけれども、別に東京都の認可事項でもなんでもなくて、大田区独自にやっていらっしゃる施策と伺っていますから、ぜひ高いほうに合わせていただければいいなと思うのですが、個人経営は何園ぐらいあるのですか。 ◎小泉　学務課長　個人立は９園でございます。 ◆犬伏　委員　そうすると、この１番下がるところで７０万円ぐらいですか。３０万円の差で２７０万円。せいぜい３００万円ぐらいですか、個人園に全部に対して学校法人と同じ金額を出したとして。宗教法人はどのぐらいあるのですか。 ◎小泉　学務課長　１６園でございます。 ◆犬伏　委員　そうすると２５園で３０万円として、７５０万円ぐらいになるのですかね。そんなに大田区の財政規模からすると大きな金額ではない。まして、区立の幼稚園を廃園されてしまったのですから、区立幼稚園教員の１人分の年収ぐらいで、このご要望が満たされるのだとしたら意味のない差別化をやめて、どうかここの部分は、別に陳情を採択するとかしないとかではなくて、これはかえてもいいのではないかと思うのです。これはぜひ、お願いをしておきたいと思います。 　そして、それ以外の部分については、新たな政権の推移と、それから先ほどお願いをしていた、幼稚園・認証、認可のバランスを見た上で判断をしたいと思います。 ◆海老澤　委員　学校法人かそれ以外かというのは、ちょっと記憶がうる覚えというか、あれなのですけれども、学校法人は簡単にはやめられない。あと、非学校法人は、例えば園児がいなくなってしまったからやめたと、簡単にやめられるということを聞いたのですけれども。だから、学校法人のほうが少し充実しているということを聞いたような記憶があるのですが、その辺はどうでしょうか。 ◎小泉　学務課長　その辺については、把握しておりません。 ◆海老澤　委員　何かそんなようなことを少し聞いた記憶があるものですから、それで差がついているのかなという印象でした。 　それで、説明を聞き漏らしてしまったので、確認をしたいのですけれども、入園料補助金が１０万円になったというのは、これは何年からでしたか。 ◎小泉　学務課長　平成１７年度からでございます。 ◆海老澤　委員　年度をずらして、少しずつあっちを上げ、こっちを上げとやっているのかと思うのですけれども、少し推移を見守りたいと思います。 ◆野呂　委員　今回出された陳情、この要望を計算しますと三つの項目で、予算が幾ら増えるのでしょうか。 ◎小泉　学務課長　予算については、今、把握しておりません。申しわけございません。 ◆野呂　委員　次回でもよろしいですが、示していただけませんか。今、回ってきた陳情の原本を拝見したところ、例えば１０万円の入園料は１２万円にしてくださいとか、細かく書いていました。それから、預かり保育事業の補助金だったりとかして、待てないで　こうしたものが出されたのではないかと。 　それから、この１０年間、毎回この陳情が出されていて、１回だけ取り下げをしていただいて、その間、９回採択されているのですけれども。当初は公私間格差是正のために、ぜひ私立幼稚園への援助をお願いしますということで出されていました。それが区立幼稚園がなくなってしまって、私立だけになって、公私間格差是正ということではなくて、私立充実という意味なのですけれども。 　この補助金の調査のようなものは、区はもう出してしまえば、もうそれっきりなのでしょうか。 ◎小泉　学務課長　振興費の補助金のほうでございますか。一応、計画を出していただきまして、実績を出していただいて、実績はご存じのとおり、細かい領収書がついているわけではございませんので、金額だけの把握でございますので、それで確認しているという状況でございます。 ◆野呂　委員　そうすると、一応その計画だけを把握しているということですか。 ◎小泉　学務課長　計画に基づく結果もいただいております。 ◆野呂　委員　領収書とか、そういうところまでは細かくは見ないということですよね。 　何かちょっと補助金が余りそうなときは、まだあるのだけれども買ってしまうみたいな、そうしたことが区民の間で話されていたことがあって、確かかどうか私もわからないので。やはり大切な税金ですし、私は昨年、この資料をつくっていただいたときに、毎年毎年、上がった額の何億という額に驚いてしまったのですよね。次回の委員会で、きっとこの資料も細かく出してくださると思うのですが。 　前回、入園料の補助を上げたときに、そのあとまた入園料が上がっていった園もありましたよね。入園料の補助を上げたら、逆に園で入園料をもっと高くするといったようなことが、なぜ起きてしまうのかということもきちんと、請求を出しているほうは把握をしていただいて、聞き取りなどもしなければいけないのではないかということを私は思います。 　少子化の中における子育て支援は、とても大事だと思うのですけれども、先ほどの資料に、東京都下の私立幼稚園に対する補助の一覧が載っていました。大田区がダントツなのかなと思って。千代田区のようにとても財政規模が豊かなところでも、入園料というかそういったものの保育料ですか、それ以外は出していない。全く出していない区もあったり。その中で大田区が飛び抜けて高い状況なのですけれども。やはり、ほかの認証とかそういったものの補助とを比べながら、やはりこれが適正かどうかということを見ていきたいと思います。 ◆高橋　委員　この預かり保育の事業ですけれども、これをやったら保育の園外保育であるとか、またポイント制ではないけれども、その事業をやれば、それに対して助成金を出しますよと考えるのが、やはり施設補助という形でどの園も、この預かり保育をやっているのは５１園のうち４４園なのですけれども。施設補助として総括的に使える部分を、包括的に使える支援にしたほうがよいのではないかと。その検証は今、結果を報告いただくということだったのですけれども、区としてはその一つ一つの事業について、検証はどのようにしていくのですか。 ◎小泉　学務課長　補助金の効果の検証ととらえればよろしいのでしょうか。 ◆高橋　委員　４５園で受けますよという申請をしました。申請主義で、やりましたということで補助しているわけですか。 ◎小泉　学務課長　申請に基づきまして、支出はしております。 ◆高橋　委員　預かりは、確かに預かっているお子さんがいらっしゃるからあれだろうけれども、この事業をやりましたというポイント制ではないけれども、一つ一つの園側から手を挙げて、申請をされた段階で助成化してしまう。その結果については先ほどの答弁だと、このようにやりましたという報告で出しているということですか。 ◎小泉　学務課長　補助金を出しているところにつきましては実績の報告をいただいておりますので、それで確認をしているということです。４５園については確認をいたしております。 ◆高橋　委員　その結果報告というのはペーパーですか。 ◎小泉　学務課長　ペーパーでございます。 ◆野呂　委員　この預かり保育のときに、延長した幼児たちには、延長保育料というか、延長のお金が月々幾らか要求されて払うわけですか。どういうふうになっているのか教えてください。 ◎小泉　学務課長　今、把握をしておりませんけれども、当然、延長保育をやっていれば、保育料は余分に取られているものと考えております。 ◆野呂　委員　そうですよね。そうすると、幼児の数が増えれば増えるほど、延長の保育料をいただいて、そのほかに預かり保育事業量として月幾らという形で、保育園は１日行っても、保育士さんたちの給料はあまり変わらない、その中でみんなやるわけですけれども。例えば、午後３時、４時になったときに、では園には保育料が増えていくわけですね。そして、そのほかにこれをやるから、その基本補助ということで。園としては、子どもたちが増えれば増えるほど、負担が増えるという意味で積極的にやっていただいているという意味で、この補助を出しているということですか。 ◎小泉　学務課長　そのとおりでございます。 ◆菅谷　委員　一つ、先ほどのやりとりを聞きながら、もう一度確認をしたいのですけれども、先ほどの資料の添付の中に、学校法人立と非法人立の補助金を出しているところは、資料の中では大田区だけたったのですが、大田区だけなのですか、学校法人にこういう分け方で補助金を出しているというのは。 ◎小泉　学務課長　私の手元に東京都の私立幼稚園連合会の資料があるのですが、それによりますと、特に学校法人立と非学校法人で分けているという記述はありません。２３区全部調査しておりませんので、正確なところはわかりません。 ◆菅谷　委員　もらった資料しかないのです。大田区だけがそういう補助金の出し方をどうして。まあ、歴史的経過があるのでしょうけれども。今度の委員会で報告がほしいのと、それと、先ほどの預かり保育ですが、預かり保育料をもらうだろうし、それから補助金も出るということで、ただ、３０万円から５０万円ということでは、人件費にもならないのかと思うのですけれども。そういったところでは、補助金についてはどのような使い方が、特に制限なく、この中で活用してくださいということで、出されているのでしょうか。 ◎小泉　学務課長　今、詳細には把握しておりませんので、次回にご説明させていただきます。 ◆菅谷　委員　それと、本当に疑問なのですけれども、例えば、私立保育園の園長先生たちの園長会などは行われているということを聞いたことがあるのですけれども、毎年こうやって私立幼稚園の方から必ず出てくるというところでは、私立幼稚園の会議などもあるのでしょうけれども、そういった中で、こういう要望はなかなか聞き入れられないからここに出てくるのか。その辺が少し不思議だと思ったのですけれども。 　私立幼稚園会は行われているのかということと、やはりそういった中では、こういった意見については、なかなか出しにくいという状況なのか。その２点をお聞かせください。 ◎小泉　学務課長　私、私立幼稚園会の会合には、来てからまだ出ておりませんけれども、会合はやられていると認識しておりまして、特にそちらから直接的に私のほうに要望は上がっていない状況でございます。 ◆菅谷　委員　区の人が参加しての、そういった会議ではないということですね。 ○塩野目　委員長　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○塩野目　委員長　次に２１第４６号　「３人乗り自転車」のレンタル化を求める陳情を上程いたします。 　原本を回覧いたします。 　理事者の見解を求めます。 ◎柿本　子育て支援課長　陳情２１第４６号　「３人乗り自転車」のレンタル化を求める陳情に対する理事者見解について、述べさせていただきます。 　既にご承知のこととは思いますが、本年、７月１日に東京都の道路交通規則が改正されまして、強度やブレーキ性能など、一定の項目について要件を満たした自転車については、幼児２人を乗せることが可能となりました。 　本陳情でございますが、この用件を満たした３人乗り自転車について、子育て支援の一環として、区が自転車を保有し、レンタル方式により貸出しを行うということを求める陳情でございます。 　７月１日より、全国的にこの基準を満たす自転車による３人乗りが解禁され、専用の自転車につきましても各メーカーより販売されることとなりました。ただし、価格がまだ高めということもありまして、購入費用の助成やレンタルを開始するという一部の自治体の例も見られるところでございます。 　確かに、ご家庭での必要性という意味では理解するところでございますが、その一方で、３人乗り自転車の利用の拡大ということが、安全マナーであるとか、放置自転車問題、または駐輪場問題などの全体の福祉向上に沿うのかということは、議論の分かれるところでもございます。また、区が自転車を保有し、レンタルするということにつきましても、その維持・管理コストということも勘案しなければならない問題であると考えております。 　子育て家庭への支援や交通安全ルール、マナーの遵守、コストといった視点などを十分に踏まえ、関係部署や関係機関などとも協議しながら慎重に検討していくべき問題であると考えております。 ○塩野目　委員長　委員の皆様の質疑をお願いします。 ◆犬伏　委員　大体、３人乗り自転車がなぜ、こども文教委員会に来るのかなと、違うのではないかなという気がするのですけれども、来てしまったから仕方がないですね。 　まず一つは、個人の財産にかかわるような部分に、あまり行政はかかわらないほうがいいという気がするのです。課長がおっしゃったように、例えばこれを借りたはいいけれども、引っ越してしまったと。引っ越し屋さんが間違ってトラックに乗せて、九州まで持っていってしまったとか。まさに管理コスト、だれがどこで貸すのかとか。 　それと、たぶんここに書いてあるとおり、お使いになるのは３年間ぐらいだと思うのです、子育ての間。自転車というのは、３年も使うと大体ぼこぼこになってしまって、まして３人乗りはいろいろなでこぼこがついているから、ぶつかったりへこんだりして、３年たったら使えなくなってしまうということを考えると、これはあまり現実的ではないなと。気持ちはすごくわかるのですけれども。何でも行政にください、ちょうだいというのは、私はあまり好きではないストーリーで、これはいらないのではないかと。 　それともう一つは、出だしというのは何でも高いですよね。家庭用ビデオは、私、１人目の子どもが生まれたときに２８万円も出して買ったのですけれども、今は３万９，８００円とか２万９，８００円で売っていますよね。それから、例えば、液晶の薄いテレビも１００万円とかしたのが今は８万円などで売っているわけで。たぶん、安い自転車が量販店で、５万円などしないで１万円ぐらいで買えるようにすぐなってしまうのではないかなと。そうすると、しばらく待っていれば出るだろうなと。これは行政が関わるべき問題ではないと断じておきたいと思います。意見です。 ◆野呂　委員　アンジェリーノという３人乗りの自転車を私も見ましたけれども。道交法の改正でこれが急きょ浮上してきて、子どもが２人、３人いるママさんたちが３人乗りの自転車ということなのですけれども。ニューヨークでは、２歳以下の子どもは自転車に乗せてはいけないということで、子どもは頭部を打ちやすく、それが一番怖いということで禁止しているのですけれども。日本はいとも簡単に、必要な方たちがもちろんたくさんいらっしゃるのもわかるのですけれども。でも、前と後ろに、しかもカゴの前ですよね。子どもが一番先頭で、風を切るところに子どもがいて、その後ろにお母さんがいて、そして後ろにまた１人子どもを乗せると。私は、自分１人乗るので精一杯なので、本当になかなかできないのですけれども。 　この自転車は今７万円以上するということで、例えば、すべてのお子さんを持っているお母さん方全員がこういう使い方ではなく、例えば、朝、子どもを電車に乗せて、それから保育園に預けているお母さんもいらっしゃったり、さまざまな状況の中で、私も自転車は３、４年だと思うのですけれども、使ったら大分傷んできてしまうし。こういったものはやはり、どうしても個人でというか、所有して、買っていただくほうが、また、くせというのですか、自転車は乗る人のくせがついてきますよね。ですから、はたしてここまで行政がみなければいけないのかと、私も意見として思いました。 　ただ、子どもを１人おんぶして、４人で乗っているお母さんもたまに見ますから、本当に必要だということはよくわかるのです。本当に苦労されていて。そして、保育所も１カ所ではなく、２カ所の保育所の乗せていかなければいけないというお母様方もいるので、その気持ちはとてもよくわかるのですけれども。でも、これを改良して、前のところを自転車屋さんでカゴに直せば、普通の２人のりの自転車に直したり、いろいろ改良ができると思うのですけれども。 　やはり、自転車は各自でというのが一番。そうでなければ、区が貸し出して、また事故といったときに、そういったことも心配だなと私は思いました。今日は意見です。 ◆菅谷　委員　大田区でヘルメットの支援も始めたと思うのですけれども。 ◆野呂　委員　まだ議決されていない。 ◆菅谷　委員　今度は補正でしたか。そういうところで、乗ってきて、これも安全の確保ということだと思うし、それからあと、道交法の改正で、３人乗りは禁止というところを、お父さん、お母さんたちが、それではもう仕事も、登園も大変だということもあったり、いろいろなことがあって、苦肉の策でこういった高価な３人乗りの自転車が、マークが貼ってあれば認められるということで、八王子とか茨城県古河市では助成が始まるということなのですが、八王子はレンタルで、それから茨城県古河市は助成で、上限額を決めるということでしたが。 　そういう意味では、今度、補正に出されているヘルメットの助成と、またこの守るという点では、３人乗り自転車のレンタルというところでは、子育て支援にもなると思うのです。親御さんの所得も低い中で、一時期の負担ということもあるので、レンタルということであるのですけれども。 　大体、その補助額の計算もされていないですよね。どのぐらいかかるかということでは、そういう見積りはどうでしょうか。 ◎柿本　子育て支援課長　先ほども私の見解の中で、いろいろな視点から見ていって、慎重に検討すべき問題とお話をさせていただきました。私どもも、これまで２人のお子さんを前に乗せたり、後ろに乗せながらという状況は見てございます。ただし、今回の東京都の道路規則の改正も、いわゆる３人乗りそのものの禁止は変わってはございません。ただし、一定の強度など、そういうものを認めた物について、いわゆる３人乗りを認めるということでございますので、根本的には３人乗りは禁止の姿勢でございます。 　そうした中で、さまざまな必要性の中からという本陳情の趣旨でございますので、そういった部分も全部含めて、また安全マナーであるとか、そういったものを含めて、慎重に議論していくべき問題だと理解をいたしております。 ◆菅谷　委員　三鷹のほうにお問い合わせをしたら、６歳未満ＯＫと道路交通法ではそうなっているのだけれども、三鷹市は２歳以上６歳未満にしたそうなのです。それはやはり、１歳はまだふらふらしているし、危険性あるということもあって、加味して２歳以上にしたら、住民の人から１歳からにしてほしいなどの要求もあったのだけれども、やはり守るところは守ろうということで、２歳から。それから台数も予算を組んでということだったのですけれども。１台買うと８万円。試乗して安全な、先ほど野呂議委員もそのことを言われていました。 　そういった意味では、ぜひ、高負担なところを、安全性の部分とかルール、マナーも加味して、検討していく、値するものなので、ぜひ大田区としてもレンタル。そうしたら、子どもを持つ親御さんも安心して自転車に乗れるということがあるのではないかと思います。今日は意見までです。 ○塩野目　委員長　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○塩野目　委員長　本日上程いたしました陳情については継続とし、次回の委員会にて各会派の取扱いを含めたご意見を伺いますので、よろしくお願いいたします。
   　最後に次回の日程ですが、連休明けの９月２４日木曜日の午前１０時から開会したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　なお、２４日は補正予算の事項別明細書と本日配付いたしました資料をお持ちくださるようよろしくお願いいたします。 　以上で、こども文教委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２７分閉会...