tokyolog - 東京都市区町村議会議事録検索

1. 目黒区議会 2024-06-21
   令和 6年都市環境委員会（ 6月21日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-18
   令和 6年都市環境委員会（ 6月21日） 　 　　　　　　　　　　　　　都市環境委員会 １　日　　　　時　令和６年６月２１日（金） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１１時３４分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　竹　村　ゆうい　　　副委員長　　川　原　のぶあき 　　　　　（８名）委　　員　　細　貝　　　悠　　　委　　員　　岸　　　大　介 　　　　　　　　　委　　員　　山　村　ま　い　　　委　　員　　斉　藤　優　子 　　　　　　　　　委　　員　　上　田　あ　や　　　委　　員　　佐　藤　　　昇 ４　出席説明員　　照　井　都市整備部長　　　　　　濵　下　参事（都市計画課長） 　　　　（１０名）髙　橋　都市整備課長　　　　　　原　　　土木管理課長 　　　　　　　　　久　能　道路公園課長　　　　　　林　　　道路公園サービス事務所長 　　　　　　　　　清　水　街づくり推進部長　　　　渡　邊　木密地域整備課長
   　　　　　　　　　堀　内　環境清掃部長　　　　　　佐　藤　参事（環境保全課長） ５　区議会事務局　米　村　議事・調査係長 　　　　　（１名） ６　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情６第１３号　下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情（新規） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○竹村委員長　　おはようございます。 　ただいまより都市環境委員会を開会いたします。 　本日の署名委員ですが、川原副委員長、佐藤委員にお願いをいたします。 　傍聴者の方、どうぞお入りください。 　すみません、陳情審査に入る前に、傍聴者の皆様へお願いがございます。 　傍聴される際には、ルールが幾つかございます。水分補給など、この委員会室の中ではできませんので、飲物を飲まれる際は、一旦退室をしてから、外で飲んで、また戻っていただくということになっておりますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。 　また、撮影のルールもございます。撮影申請されている方は、指定された席に着席した上でお願いをいたします。また、陳情審査の採決を採る際を除いて、休憩の時間内は録音、撮影はお控えくださいますようお願いを申し上げます。 　陳情審査に入る前に、委員、理事者の皆様へお願いがございます。 　今回の陳情審査に際し、補足資料１、２をお配りしておりますが、個人が特定されないように質疑、御説明の際は御留意くださいますようよろしくお願いを申し上げます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情６第１３号　下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○竹村委員長　　それでは、陳情審査に入ります。 　陳情（１）陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情を議題に供します。 　本陳情に関し理事者から補足説明があれば、受けます。 ○照井都市整備部長　　補足説明はございません。 　以上です。 ○竹村委員長　　ありがとうございます。 　補足説明がありませんので、これから質疑に入ってまいりますが、その前に、去る６月１４日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、その概略を御報告いたします。 　今から５０年ほど前に水洗にするために下水工事が行われ、住居の近くに下水管が通った。本来であれば私どもの住居からもその下水本管につなげるべきところ、住居が坂下にあるため、私どもの下水を下水本管にまでつなげられなかったということで、目黒区のほうから区の雨水路に下水を流してくださいという指示を受け、そのように下水を流してきたという経緯があります。 　４年前、一部の住民が住居を建てた際に、施工業者さんから下水道について指摘されたことで、問題が発覚しました。目黒区に聞いたところ、下水道局に聞いてくれ、下水道局に聞いたところ、目黒区に聞いてくれと言われたことを受け、東京都下水道局と目黒区の担当課と我々住民との三者で話をすることとなっていますと。 　東京都下水道局の方からは、公道の下の下水管の深さと斜面になっている私道の下の深さが合わないために、現状のままでは下水をつなげられない。目黒区のほうからは、目黒区私道排水設備助成を教えていただき、公共工事ではなく、住民からの発注工事にはなるのですが、工事費の１０分の９が助成されるとのことで、住民の負担は１０％で済むし、我々住民としてもそれであれば大丈夫だと思った。しかし、工事業者さんに連絡を取り、見積りを取ってみたものの、幅員４メーターの道を最大６メーターの深さまで掘る工事になるため、できるかどうかはやってみないと分からないというふうにも言われ、さらに両側に、道路の両側に家が建っているため危険ですとも言われた。 　工事が終わった後の管理においても、問題が起きた際に住民と行政のどちらが責任を負うのかなどの課題がある。 　そこで、もしも私道を区道にできるならば、下水道局が工事をやってくれるのではないかと考えました。目黒区の担当課からは、目黒区有通路条例には幅員が２．５メーター以上あることなどの規定があり、当該私道は幅員４メーターの通路ではあるが、起点及び終点が公道に直接接続することなどの条件に当てはまらず、区道にすることはできないとの回答をいただいていた。 　一般通行の利便を図るためであるとか、袋地の禁止規定などを読みますと、確かにそうだろうなとは思う。行政の方々としては、そうした規定があるので、我々の私道に対して特別に認めるわけにいかないというのは仕方ないことだとは理解しています。 　であるならば、議会に陳情して、議論の場を持っていただきたいと思いに至り、陳情を提出した次第ですと。 　条例ですので、皆さんにとって平等でなくてはいけないということは理解しています。我々が住んでいるところと同じような袋地のところも、ほかにあると思います。 　ただ、今回陳情させていただいたように、我々の下水を流している雨水路は５０年間管理がされておらず、草はぼうぼうに生い茂っているような状況ですと。実質的な平等ということだけではなく、何より安全・安心に暮らしていけることを最優先に、実態を見て判断をしていただきたい。 　下水道局、目黒区の道路公園課など、それぞれ別の機関であることは理解していますが、我々住民からすると行政という形で一くくりになってしまい、下水道局はそう言っている、目黒区はこう言っているというふうな話になってきますと、住民としてはどう対応していいのか分からなくなってしまいます、と。 　陳情の事項であります私どもの私道を区道とすることは、解決のための選択肢の一つとして提示しておりますが、そういった部分を御理解いただいた上で、区議会の皆様に御判断いただけないかというのが本陳情の趣旨でございます。 　それでは、質疑を受けます。 ○斉藤委員　　８点、確認を含めて質問をしたいと思います。 　私は、陳情者にアポイントメントを取りまして、現地を確認してまいりました。やはり幾つかのいろんな疑問点がお話の中でありまして、お聞きをしたいと思います。 　まず、５０年以上も雨水路が下水として使われ、今後使用され続けることについて、区はどのように考えているのか、まず１点。 　また、区は、雨水路が下水路として使用されているということはずっと認識をしていたのかどうかが２点目。 　あと、陳情者らの１７番地以外にも、雨水路を下水路として使っていた１８番地等は途中で下水が整備されていますけれども、なぜ１７番地だけが取り残されたのか、経緯があれば教えていただきたいと思います。 　４点目、目黒区で同じように雨水路が下水路として使われてる地域がほかにもあるかどうか、それを把握してるかどうか、確認をさせてください。 　５点目、陳情書にもありますように、４年前に土地を購入、三、四年前には土地を購入して家を新しく建てた２軒につきましては、下水道が整備されていないことを知らずに土地の購入をして、土地を購入するときも重要説明事項にもなかったということですけども、雨水路を下水路として使用しているために、雨水路の側に窓があるんですけども、そこはシャッターを閉めないと、雨水路からの臭いがすごい。当然、一年中というわけではないということなんですけども、とにかく開けることができないということで、区の対応として何かできることがあれば、教えていただきたいと思います。 　次に、６点目、地図には何もありませんけれども、補足資料１のところの１７番地の１６の住宅の間にも雨水路が残っておりまして、１７番地の１６の右側の住宅が建築される際に、区は指導か何かを行ったのかどうか、教えていただきたいと思います。 　７点目に、陳情の１ページにもあるように、建て替えなどでこの雨水路を使用する場合は目黒区の許可が必要となるということで、利用者は将来、雨水路が使用できなくなり、目黒区が雨水路を廃止する必要があるという場合には、協力することという趣旨の念書を区に提出しなければならないということでということなんですけども、下水路がなく、雨水路を下水路として使用している地域は、雨水路が廃止をされたらどのように対応するつもりなのか、その内容についても教えていただきたいと思います。 　最後に、８点目、同じ１７番地の中で昔、国の土地があったところは、この地図の中にもあるんですけれども、行き止まりになっていますが、そこは区道になっているということです。国の土地だった行き止まりの道路は区道になっており、そうでないところは私道のまま、今、陳情を出していただいたところの場所は私道のままだということで、区道と、道路の区分が分かる資料をちょっと提出いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　以上です。 ○久能道路公園課長　　まず、１点目ですが、５０年以上雨水路が下水につながれて使われていたということにつきましては、区のほうも認識しております。区のほうとしましては、あくまでも水路なので、汚水を流すものではないというふうな認識でございまして、むしろ逆にちょっと水路としての使われ方ではないという形で認識しております。 　２点目の以前から雨水路という認識があったかということでございますが、基本的に水路は水を流すものです。雨水等を流すものなので、汚水を流すものではないので、雨水路として区では管理をしております。 　（「いつの時点で管理してる」と呼ぶ者あり） ○久能道路公園課長　　これはいつの時点というと、区が水路を管理している時点からという形になります。そもそも水路自体は水を流すものという形で、東京都や国等から引継ぎを受けた時点から水路として区は管理していると、雨水を流すものとして認識しているという状況でございます。 　１７番地がなぜ取り残されたということなんですけれども、御質問の、水路の部分の話でよろしいんでしょうか。水路自体が使われてる状況、要は使っている状況であれば、廃止はできないので、そのまま残っているという状況でございます。ではなくて、水路自体が流れてないところがあるかどうかという認識ですか。 ○竹村委員長　　次の質問ですと、雨水路が下水として使われてる場所がほかにあるのかというところですけど、今の１個前ですと、１７番地だけが取り残されている理由、ちょっと…… 　（「周りが、だから雨水路があった……」「指名してないから、仕切り直して質問し直すとかした方がいいですよ」と呼ぶ者あり） ○竹村委員長　　なので、今のはまだ３点目の質問の回答ですよね。そこは今使っていると廃止ができないので、そのまま残っているという回答をいただいたので、３点目は大丈夫だと思うんですが、次の４点目の雨水路が下水路として使われてる場所がほかにあるのかという質問を次に答えていただければと思います。 ○久能道路公園課長　　１７番地がなぜ残ったかということですが、これの経緯については、現時点ではちょっと分かりません。そこは確認をして、調べてみないと分からないというお答えになります。すみません。 　４点目ですかね。ここのように区内で水路がこういった形で汚水を流されて、残っているようなところがあるのかという御質問でございますが、ここ以外は残っているという情報は入ってございません。 ○原土木管理課長　　４年前、令和元年～２年の建築ということになろうかと思いますけども、陳情書にもございますが、そこで開発事業者により新たに住宅という形で建築がされました。そのときに区が念書を取ったことの狙いということ、趣旨ですけども、一般的には、建築をするときに当然、水の排水路についても、排水計画についても審査の対象になりますし、それは下水道につながるのが一般的ですので、そこについて下水道局とちゃんと協議をしてくださいということを区として一般的には扱っています。 　今回、重要事項説明がなかったということですけども、区としましては、建築の許可が行われる際に、下水道局からの指導もあり、こういった雨水のところに流す条件として、将来的には下水道の計画を変えるときには協力してもらう必要があるということを区として確認した上で、それがしっかりと重要事項説明として購入する方に伝わるようにということで取り扱ったというものでございます。 　ですので、区としては、協議をしたことによって重要事項説明がしっかり行われるはずだというところまで手続を行ったんですが、行われてなかったというお話を聞かれたということかと思います。 　臭いについては、こちらは令和２年のときには、そちらの方からの御相談というのを受けてはおりますけれども、臭いを中心としたというものでは当時は記録上なかったということと、現在は連絡を特にいただいてないということで、すぐにどういう対応ができるかというところまでは分かりませんけれども、どういう状況かということを把握した上で、行えることは対応したいと思います。 　以上です。 ○久能道路公園課長　　この地図で言う行き止まりというのが、細長く黄色で線が引かれてて、下水が入っているというところの行き止まりの道路が該当という形になりますが、ここについては、一部国の土地になっており、行き止まりという形になっています。その先が雨水路という形で赤く塗られたところに該当する。そこの水路については区が管理をしているという状況でございます。 　この一帯なんですけれども、昭和４７年にこの地域一帯が下水道整備として、東京都の下水道局のほうから告示を受けております。なので、この辺の地域の下水は、その当時、昭和４７年から４８年頃にかけて整備をされた下水道という形になっております。 　以上です。 ○原土木管理課長　　すみません。質問いただいた順番での御回答ということで、７点目の御質問で、令和２年のときはこのような経路でという形で下水道局の協議を踏まえた念書が取り交わされたけども、雨水路がなくなってしまったらどうするのかということかと思います。 　先ほどお答えしたことと重なりますけども、まず、令和２年のときは、建て替えの際に、これはあくまでも暫定的な排水経路についてこのような形での許可を行うものですが、将来的に下水道の修繕であるとか改修が行われた際は協力することという内容が含まれているというものでした。 　今後どうなるのかということでございますけども、この雨水路が廃止される計画というのが具体的にあるわけでは全くないのですが、下水道局としては、仮にそれがなくても成り立つようなというような考えの下に区としっかり連携をしまして、区と下水道局と住民の方との三者でのお話合いの下、私道の部分から上の、住宅が書かれている地図の上の黄色い区道の部分へ排水本管からどのように運ぶかということを提案したということでございます。 　これが補足資料２でございまして、資料２のマンホールポンプ施設と私道排水設備の整備イメージとあるのが、これが今後、下水をどのようにしていくのかということの下水道局から住民の皆様への提案、そして助成制度については区も連携しているというような内容の資料です。 　簡単に申しますと、左上の図は、真横から見た私道の模式図のようになってございます。右上の私道と書かれたところから左下のグレーチングというところに左下がりの線がありますが、これが地上面でございまして、そこでグレーチングで雨水なども集めながら、私道排水本管という地下の部分で自然な勾配で水が流れて、そして最終的に右下のマンホールポンプというところまで行き着くと、下水道局の設置したマンホールポンプで下水道の高さのところまでくみ上げるよと。 　こういう形にすれば、雨水路に頼らずに排水が行えますと、そのような提案をしているということで、現在の区、下水道局、住民の方との話合いの中では、これを基本として将来に備えた提案というのをしているという段階だと考えています。 　以上です。 ○原土木管理課長　　失礼しました。行き止まり道路を区で管理するような事例があるかということでございますけれども、現在、まず最初に、前提の話で申し訳ないんですけども、今回、陳情書の中で区道にできるかどうかということでお尋ね、御要望になってございますけども、こちらは、これまでも住民の代表の方には御説明をしてきたところですけども、広い意味での区道という意味合いで書かれたものと理解しています。 　実際には制度の面からいきますと、４メートル以上の幅について適用ができる道路法に基づいた区道、あるいはそこからはこぼれてしまうけれども、幅が２．５メートル以上あれば、４メートルの幅がなくても区で管理ができることがあるという区有通路、条例に基づく区有通路がございます。区道にできないかということですけども、実際には区有通路にできないかという意味で御説明していましたし、本審議でもそのような御説明を以後させてもらいます。 　区有通路にできないかという意味でいうと、現在の区有通路条例におきまして、認定基準で行き止まり道路で認定をしたものは、今のところ見当たりません。完全な調査には至ってないですが、今行っている調査の中では、ないと思われます。 　それと、以前、この条例については平成２４年に改正を行っているのですが、それ以前の内容、運用におきましては、行き止まりの道路があるということは確認してございます。逆に言うと、それ以後はないであろうというところで見ております。 　以上です。 ○斉藤委員　　１点目の再質問なんですけれども、認識としては雨水路として管理をしていたということでありますけども、陳情書にありますように、下水路がないということで、雨水路に流すということを区のほうから言われたという形で雨水路を下水路として使っていたけども、区の認識としては雨水路かもしれないけども、実際は区が指導して、そういう下水路として使ってくださいというふうな中で、それを雨水路として管理していたというのはちょっとどうかなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。 　あと、それで、土地の購入の際に重要事項説明書になかったということで、この辺の対応というのは、何か区のほうでできることがあるかどうか、あれば教えていただきたいと思います。 　あと、先ほど建て替えの際に雨水路が使用できなくなり、区が廃止する場合は協力することということについての念書を書いたということで、今後それは、今、どうなるかというのは先は決まっていないというふうな御答弁でありましたけれども、これが最終的に下水道局との協議ということもあったとしても、最終的には、これが今の私道のままだったら、住民が費用を捻出できないとか、いろんな理由で工事をすることができないとなった場合に、実際に将来的には、５０年以上たっているわけですから、それなりに配管というのも大分もろくなってきていて、今後のすごい長い何十年後も、使えというようなものではないと思いますけども、将来的にいついつまでに雨水路をなくす、廃止するというのはないにしても、今後は考えていかなければならない問題だと思いますけども、住民の皆さんができないというふうになった場合には、どういう対応があるのか、確認をしたいと思います。 　あと、さっきも言ったように、国の土地だったところに関しては、じゃ、そこは行き止まりなんですけど、区道になっているということで、その部分に関しては何か条件が適合して、そこは行き止まりだけれども、区道になったというふうなことで、理解でよろしいかどうか、よろしくお願いします。 ○久能道路公園課長　　まず、１点目についてお答えさせていただきます。 　先ほども雨水路として管理しているということで、その当時、区から言われて接続したという件なんですけれども、そもそも陳情にもありますように１９７０年頃に東京都による下水道工事が行われておりまして、その際に住民の方は下水を区から雨水路に流すように指示があったという話ですが、この件については当時は、古い記録が残っているかどうかというのを調べたところ、区のほうとしても事実関係が分かるような記録がなくて、詳細については全く分からないという状況でございまして、その当時どのようにしてこのような形になったのかは不明でございます。事実として、今の水路につながれているという状況です。 　ただ、この水路については、私どもも下水道局と現地を確認しておりまして、構造的には管径が２５０ミリ、要は２５センチということで、一般的な下水道の管径が確保されてまして、十分な汚水を流す容量があるというふうにも確認しております。 　また、構造的にも上をコンクリートで固めていたりとか、結構丈夫な構造にはなっていますので、耐久性的にはまだまだ使える。区内の下水道は昭和４０年代から５０年代にかけて整備しておりますが、その中でも結構丈夫な構造になっているという形では下水道局と確認してというところでございます。 ○照井都市整備部長　　少し補足させていただきますけども、委員が現地を御覧になったときに、側溝のような状態になっているような部分でございますけど、さらにその下に配管が入っておりまして、要は配管の中で汚水が流れていると。側溝のところは雨水が流れている状況ですので、いわゆる汚水が流れるのは、さらにその下、今課長から御答弁申し上げましたように、さらにその下に配管が入っている状況ですので、そこは臭い等が出ないような状況で、今、管径の話もしましたけども、かなり大きな配管が入っていて、流していただいているという状況でございます。 　以上です。 ○原土木管理課長　　再度の質問２点目の重要事項の説明を聞いてないというような方がいらっしゃる中で、区として何かできるかということでございます。 　こちらは法律関係としてまず考えますと、重要事項をする義務が発生して、それをしっかり責任を取るのは、開発事業者、売主ということになります。区としてそれを直接救済する手続だとか、そういうものはなくて、通常の民民の手続としてどのように当事者間で解決するという形にはなってしまいますので、仮に御相談を受けたときは、そういった事情を聞いた上で、法律関係の相談ができるような部署へおつなぎができるかどうかという形で対応することになるかと思います。 　それから、３点目の区として決まっていないという答弁をしたけれども、仮にできなかったら今後どうなるのかという件です。 　これは、先ほどの説明で分かりにくい点があったかもしれませんけれども、令和２年度の段階では、下水道局としても、今後どうするかということについて一定の方向性は持っていなかったということで、区も調整して、そういう情報を確認しています。 　ただ、その後、令和３年以降については、こちらの私道の地区の住民の方から相談もございまして、それも踏まえた上で、下水道局として区と連携しながら、こういったポンプアップの工事を私道の所有者、管理者であるところの皆さんにやっていただければ、このようなポンプアップ工事については下水道局でできるよとか、助成制度については区と連携してしっかりサポートするよとか、そういった形で方向性を下水道局としても見つけたということで理解しています。それについては、令和３年以降は今日に至るまでそういう形で考えているものと思います。 　仮にそれがもし住民の側でできなかったらということですけども、下水道局からの提案というのは、沿道の皆様の合意形成という形で一緒になって工事をやる場合は、まとめて合理的に工事ができるし、それについて区の助成制度を活用できるので、割安になるという形で、なるべくそれを目指して提案したというものでございますけれども、仮にこれが合意できなかったときは、個別に下水道の、つまり坂の上のほうまでポンプアップするような工事を各敷地から行うのかなということで、そちらについても、こういうケースもあり得ますという御説明を下水道局からしていると認識しています。 　最後に、４点目の再質問で、行き止まりについて条件が適合したような理由づけなのかということですけれども、平成２３年以前のそれぞれの区有通路認定の詳しい法解釈とか、認定した記録は残っておりません。ただ、例外規定的な解釈を行って当時は認定をしたということは、状況から見て事実なのかなと考えます。
   　以上です。 ○竹村委員長　　斉藤委員、もうすぐ３０分なので、一旦、次の質問を最後でお願いします。 　短く今のところで答えていただけるんだったら、ちょうど今３０分ぐらいになるので、一旦締めて次の方に回したいんですが。 ○斉藤委員　　一旦ここで締めます。 ○竹村委員長　　分かりました。 　じゃ、一度、斉藤委員の質疑をここで終わります。 　ほかに質疑はございますか。 ○上田委員　　３点教えてください。 　陳情書の大きな２番の解決案とその問題（２）の①のところに、工事の安全性についてと書いていただいてまして、危険性がかなり高いというような記載がございます。この点について事実かどうか、区の認識を教えてください。これは、下水道局としてはということで陳情者の方には書いていただいてますが、あくまでも区の認識の部分を教えていただきたいなと思っております。それが１点目です。 　２点目が、陳情書の大きな３番、私道を区道にすることの意義（１）の中に、条例で袋地は区道にすることができないと記載をされてございます。この条例というのは目黒区有通路条例第５条第１項第３号のことだと私は思いますが、区の認識を教えてください。また、そうであるならば、目黒区有通路条例第５条第１項第３号の趣旨を教えてください。これが２点目です。 　３点目なんですが、これまで陳情者の方とは、いつ頃から何回どのようなメンバーでお話をされてきたのか、教えてください。これは個人名というわけではなくて、例えば区の職員と下水道局のメンバーとか、そういうレベルで教えていただきたいなと思っております。また、その話合いの最後がいつだったのか、どのような形でそのときの話合いが終了していたのか、教えてください。 　といいますのが、話合いが例えば決裂したとか、信頼関係が破綻したとかの事情があるのか。それとも、「では、この点を住民の方々でお話合いいただきたいので、お願いします」というような形で終わっていたのか、教えてほしいという趣旨です。 　以上３点でございます。 ○久能道路公園課長　　まず、工事の危険性というか困難性の御質問でございます。 　こちらは先ほどのイメージ図を御覧になっていただきたいんですけれども、マンホールポンプ施設は、下水道局で行う整備でございます。こちらの今マンホールポンプと書かれているところの赤い丸でＰと書いてあるところのマンホールが約６メートルの深さを掘って設置するものでございます。私道排水設備と書かれた青く塗ってあるところの施設については、私道排水設備という形で区の助成を受けて陳情者が行っていくという工事になっております。 　ちなみに、マンホールポンプの隣の青い人孔、すぐ隣の青い人孔ですけれども、こちらの深さが大体４．５メートルぐらいになります。さらに左にありますグレーチングの隣にある人孔、これが約１メーターぐらいの深さでございます。なので、私道排水本管を敷設するときには、１メーターから約４．５メーターにかけて掘削していく必要があります。 　この工事につきましては、先ほど下水道局と区と陳情者ともお話をした中で説明させていただいておりまして、下水道局の下水道工事としては、この程度の深さの工事は道路の幅員に対して結構事例としてはあるという状況なので、工事としてはそれほど難しい工事ではないというふうに考えていると下水道局からは聞いております。また、区の認識も同じでございます。 ○原土木管理課長　　２点目の御質問につきまして、区有通路の条例根拠の確認の御質問でございましたけれども、御質問にあったとおり、条例の第５条第１項第３号におきまして、陳情書の中でも書かれておりましたけども、起点及び終点が公道または区長が定める公共施設へ直接接続すること、この記載が行き止まり道路では認定できないということに相当するものでございます。 　趣旨でございますけれども、まず区有通路の定義、目的におかれましても、御質問にあったように、一般通行の用に供されるとあります。この表現は道路法などにも共通しておりまして、法文自体に詳細は書かれてないものの、やはり国道から区道まで、そして区有通路も同じく道路網という考え方がございますし、あるいは道路ネットワークという考え、行き止まりでそこで終わってしまってということではなくて、行き来ができるというものを対象にしているということです。 　ちなみに、区のほうでは、区内で私道に関する相談は当然ございますけれども、これは住民の代表の方にも御説明している説明資料ですが、条例第５条などの要件をかみ砕いて、この中でもあるように、一定の基準を満たす私道については区管理の区有通路にできます。基準は以下のとおりですということで、無条件に受けられるわけではなくて、いろいろ受けられないようなものもある中で、こうしたものについては公として維持管理を続けていく意義があるということで受けられますということで、これについても住民代表の方にはこれまでも御説明をしてきたというところでございます。 　では、３点目について、個人名を出さずに主なところで御説明をいたしますと、まず令和２年の段階では、新築の建て替えのほうを買われた方などからの御相談が区に来てございます。それについて、下水路ないし雨水路との考え方について相談をしたりということもございまして、これが段階的にではございますけども、この私道の考え方を区と下水道局で意見交換しながら、どのようにしていくかということを始めたことでもあります。 　その後、令和３年５月１７日には三者、下水道局と目黒区と地元の代表の方で集まって、区道にしたいという要望ではあるけれども、このような事情でそれができない中で、また下水道局として私道の排水工事もできない中で、では、どのようなことが可能かということで、しっかり連携してマンホールポンプを私道にこのように設置すれば解決がしやすいのではないかと。ただ、私道の内部の排水工事は住民の方が発注して行う必要があるけれども、このような形であれば助成制度も利用できると、そのような説明をしてきたというところでございます。 　その後も、議員の方を介してということも断続的にございましたけども、令和５年８月３１日には、やはり三者、区、東京都、住民の方で集まり、このときは書面で改めて説明をいただきました。そして、工法の危険性についての不安がいろいろ書かれていたので、それについてお答えすることをしっかりと行うということで、最後に打合せをしたのは令和６年１月３０日でございます。 　この中では、住民の方からの御不安の声に応えて、先ほど道路公園課長からもありましたけども、下水道の工事の実績からいうと、危険というのではなくて、十分しっかり管理していける工事だということを説明した上で、別案として、あまり浅くやるような工事であると、なかなか費用面での負担が住民の方に多くなると、そういうことも下水道局からきめ細かく説明をしていただいたという中で、住民代表の方としては、そのときにお話を一定程度理解していただいて、持ち帰った上でどうするかということを地元で考えていきたいということで帰られたと認識しています。 　区としましては、その後どうなったのかなということを気にかけつつも、その後、御連絡をお待ちしているところでしたので、今回の陳情にどのように至ったのかということは特に聞いておりませんけれども、区としては、当然、現実的に何ができるかという形で引き続きお話合いをする準備がある、特に決裂ということでは全くなくて、しっかり今後もそのようにやっていきたいと思います。 　以上です。 ○上田委員　　ありがとうございます。再質問を２点させてください。 　今、区を含めて、陳情者の方に提案をしていただいている工法ですとか内容ですと、おおよそどのくらい陳情者の方に経済的な負担が生じるものなんでしょうか。全然イメージがつかないので、例えば１割しか負担しなくていいといっても１００万ぐらいかかるとか、そうじゃなくてもっと低額でできるとか、それによっても結構事情は違うのかなと思いまして、もちろん細かく見積りを出さないと、幾らぐらいとかというのは確実なところは言えないと思うんですけれども、このぐらいの工事であればこのぐらいの費用感だろうというところで、一旦、目安を教えていただきたいなと思います。それが１点目です。 　２点目なんですが、もしこの道路を区有通路にしない場合、ここの陳情書に様々御記載いただいた御不安ですとか御心配を取り除きたいという趣旨を酌んで対応していただくことというのは可能でしょうか。 　先ほどの御答弁で信頼関係はまだ損なわれていないという区の認識を伺いましたので、であれば、例えばこれは下水道局の管轄だから、ちょっとうちは分からないですとか、逆に、これは区の管轄だから、下水道局では分からないですというようなばらばらの対応をされるのではなくて、陳情者の方の思いというのは、本来であれば、区有通路だとか私道とかというところは、あまりそこは関係なくて、本当に安全に、安心に今後も暮らしていければいい、うれしいというところだと思うので、そこの趣旨が実現できるかどうかというのが気になってまして、そこの部分を教えてください。 　以上です。 ○久能道路公園課長　　こちらの工法のどのぐらい御負担がかかるかという話なんですけれども、これについては私道の所有者の方と、下水道局のほうで話合いをされておりまして、区は直接工事の金額には関わっておりませんが、それなりに費用がかかるとはお聞きしておりますという状況でございます。 　先ほど１００万円という話を言われましたけれども、それよりも１桁多いぐらいの金額と聞いておりますが、詳細な金額については、私どもは把握しているものではございません。 ○原土木管理課長　　再質問２点目の区有通路にしない場合でも、しっかりと御不安を解消できる連携は可能かということでございます。 　こちらにつきましては可能ですと、可能というよりも、ぜひその方向でやらせていただくように、これまでも、今後も働きかけたいということです。 　実際には、区有通路にできないということは、令和３年の段階から一貫して、単独の課としてではなくて、しっかりと部全体あるいは区全体としてお答えをするという形で行った上で、では、その条件の中でどのように住民としての工事を行えるかという形で、我々の技術協力をしっかりと東京都と連携の上させてもらったところです。今後も御不安にしっかり応えながら進めていくということの準備は区としては持っておるという認識です。 　以上です。 ○竹村委員長　　上田委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございますか。 ○佐藤委員　　水路について、目黒区雨水路と書いてあります、赤いところでございます。補足資料１の赤い部分の雨水路。先ほどの御説明では、雨水を流すものは地上に見えていて、その下にさらに２５センチ幅でコンクリート、丈夫な構造で設置してますよということだったかと思います。 　この用水路というのは、全て区が管理すべきところなのかということが１点確認と、そのコンクリートでこれを造ったのが、答弁があったかもしれない。再度いつだったのかということが２点目。これを現時点で何か壊れた等があったときには、ここに、ちょっと現場が分からないもので、入っていって修理が可能なのかどうなのか、３点お伺いします。 ○久能道路公園課長　　用水路の区の管理の話をさせていただきます。 　用水路については、構造、施設自体は区が管理をしていまして、用地自体も移管を受けて、区のほうで管理しているという状況です。 　この雨水路がいつ頃できたかというのは、正直、正確な記録が残ってない状況でして、多少の改修等はされたかもしれないんですけれども、何せ幅が４５センチしかないという状況なので、相当狭い水路でございます。ですので、工事するにも結構大変な現地の状況でございます。当時の設置したときも、それなりにやはり丈夫な構造にして、その後も工事することが難しいことも鑑みて造ったのではないかと思われれます。 　壊れたときに何か修理という形になりますが、その際は目黒区で修繕、補修していく形にはなりますが、下水道局と管の中を見るようなカメラを入れてもらった記録等もございますが、現時点では、管路自体が支障、例えば潰れていたりとか割れて、ほかからの土砂が紛れ込むような状況は確認はできてないので、十分使用に耐え得る、汚水を流しても十分耐え得る水路になっているというふうに判断しております。 ○佐藤委員　　聞き間違えて、４５センチということで、今の御答弁、改修等は可能だけれども、ちょっと入っていって工事をするのには、幅が、管自体も狭いんだし、そこで要するに隣接している住居があるので、大規模、もしくは工事がしにくい場所であるというふうな認識でよろしいでしょうか。 ○久能道路公園課長　　委員の御指摘のとおりで、やはり工事、作業をするにも、それなりの幅がないと、人が作業するスペースはやはり必要ですので、４５センチという幅で作業するにはそれなりの、機械はもちろん入れませんので、人力でゆっくり時間をかけながらやらざるを得ないような、そういう作業性の悪い場所ではございます。ただ、工事ができないかというと、不可能ではないという形になります。 　以上です。 ○佐藤委員　　分かりました。 　じゃ、最後に、可能であるということが前提なんですけど、赤い線がある水路のところですけど、資料１で見る限りは、塀などがないので、建物と建物の間に、それぞれの民有地になってしまいますけど、土地を工事の際にお借りできるような状態なのか。それとも、用水路４５センチの際に壁がずっと建ってて、なかなか難しいですよという状況なのか、そういう場所が一部ありますよというようなのか、ざっくりで結構です。教えてください。 ○久能道路公園課長　　こちらの水路ですが、高低差がありまして、水路の上は擁壁ができております。水路があってすぐ宅地なので、非常に作業性が悪いところなので、大規模な工事をする際には、それこそどこかの家の土地をお借りするかもしれませんし、そうでない別の工法、例えば今、下水道局では主に施設の長寿命化、耐久性を上げるために、管路の内面を樹脂みたいなもので覆って強度を確保するという工事をやっております。そういった、例えばそういう開削、要は掘らないでやるような工法も検討していく必要があるというふうに考えております。 ○竹村委員長　　佐藤委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございますか。 ○岸委員　　すみません。陳情書を読み込んではいるつもりではあるんですが、ちょっと五月雨的な質問になってしまって本当に申し訳ないんですが、先ほどから御答弁いただいてることも理解してるんですけれども、どうもこちらで懸念されてることとちょっと何かずれがあるのか、正しいことをおっしゃってると思うんですけども、どうも何か認識が違うのかなと、そういう印象を受けてしまうところがあるんですね。 　というのは、まず何かというと、補足資料２のイメージ図、これというのは現実味があるのかなということをまず１つ伺いたいと思います。 　住民の方と下水道局との話合いの中では、危険があるからやりづらいみたいな、そういう判断で書いてあるんじゃないという認識なんですね。そんな中で、可能だという、理性的に可能であるというお話はいただいているんですが、実際問題、これの現実性ってどれぐらいのものなのかなということをまず１つ伺いたいと思います。 　これは長い歴史の積み重ねの中での話合いですから、もう少し精査していかなきゃ、話をクリアにしていかなきゃいけないということも分かってますし、それが前提でお話ししつつ、質問もしているんですけども、そこについてまず１点伺いたいと思います。 　それと、次に、先ほど部長がお話しになったと思うんですが、雨水路の下にコンクリートで固めて、割と丈夫な下水道に代わる下水道みたいなものがあって、そこに汚水が入るということなんですか。じゃ、そこをもう一回、ちょっと私の認識が違うので、教えていただきたいのと、もう一つ、今度は補足資料１の話なんですが、赤いところに下水通路のようなものがあるんだろうなと認識ではおるんですが、この赤が例えば南側の広い道路の下に本来黄色い下水道があって、そこにつながってるのかなと思ってるんですが、表の見方として私は正しいのかなと、そこを伺いたいと思います。 ○照井都市整備部長　　少し言葉が足りなかったかもしれませんが、基本的に、普通に水路となりますと、汚水を流すと、普通に当然ながら臭いが上がってきて、そういうことはまずあり得ないということで、この場所の４５センチの水路につきましては、普通の側溝の下に排水の、汚水を流せる配管が、ちゃんと２５センチの配管が入っていますということでございます。そういった説明をさせていただいて、汚水に対する対応をしているところで、こちらのほうに流しているということでございます。 　そういった状況ですので、確かに臭い等が上がってくるのは、雨水なりなんなりがその上の底のほうにたまっているケースもあるかもしれませんが、いわゆる汚水の臭いではないという認識でございます。失礼いたしました。 ○原土木管理課長　　質問の１点目について、両課で連携しながら当然対応しているんですが、土木管理課として経過の全体の説明としてさせていただきますと、確かに陳情書の中で工法の危険性だとかについて書かれているという理解です。 　ただ、これについては実は、先ほど御説明した令和５年８月３１日の書面などでも直接御説明を受けて、これについて専門家の視点ではなくて、一般の方の視点で、これだけ御不安を持っているんだからということで、しっかり下水道局と連携して御説明をするという形で準備した上で、１月３０日に説明をしたということです。 　私は当日、参加しておりましたけれども、その場におきましては、下水道局の実績を踏まえた上での実際はそこまで深い排水管ではないし、こういった深さにつきましては十分安全に行えるものですよということをお話ししたところ、専門家の下水道局の説明なので、そういうものですかと、その場では御理解をいただけたと考えています。 　今回、陳情書において不安が再度書かれていることは、ちょっと分かりませんが、再確認の意味合いなのかなと考えています。 　以上です。 ○久能道路公園課長　　３点目の質問でございますが、こちらのＡ３の資料の話でよろしいですか。 　（「資料１、これですね」と呼ぶ者あり） ○久能道路公園課長　　こちらの赤い線、赤く塗られた目黒区雨水路と書かれてるところが目黒区の管理している水路なんですけども、補足させていただきますと、資料では黄色と赤い部分が結ばれてないような記載でございますが、ここについては、水路として結ばれてる状況でございますので、ここの赤い水路を使って黄色い線のところを通って区道の公共下水路につないであるという状況でございます。 　私からは以上です。 　（「つながってるの」と呼ぶ者あり） ○久能道路公園課長　　つながっております。 ○岸委員　　黄色と赤の左側の、赤からすると左側のところがつながってると、そういう認識でいいんでしょうか。 　それが１つと、あと、雨水溝の下のパイプですか、そこは樹脂か何かできれいになってて、いるんでしょうか。これの耐用年数といいますか、ここが斜面ですから、水がたまる性質の場所ではありませんけれども、耐用年数といいますか、大雨とかが降った場合とかでも、向こうしばらくは耐え得るという御判断をされているのか、ちょっとそこを伺いたいと思います。 ○久能道路公園課長　　下水の耐用年数について御説明させていただきます。 　下水道事業は昭和４０年代頃から下水道事業、下水の普及が１００％に達したのが平成６年なんですが、平成元年ぐらいにはほぼ９８％、１００％に近い値になっております。下水道が古いものですと、それこそ昭和４０年代前半の頃については下水道局のほうで順次更新していくという計画はございますが、先ほどもちょっと申し上げましたとおり、この水路自体はかなり丈夫な構造になっております。 　先ほど部長からも説明がございましたけれども、上に雨水が通るようなＵ字溝を設置しておりまして、その下に下水の管路を設置しております。下水の管路も、昔よく陶管といって陶器のものを使っている管が多いんですけど、これについては確かに今大分古くなってきて、更新しなければというような話はございますが、下水道局のほうでも、そういった陶管については内面補修といって、中を樹脂で覆って補強するような工事を行っています。ですが、ここの管はコンクリート管なので、管自体は相当丈夫なものでございます。耐久性もそれなりにあるというふうに判断を区のほうではしております。 　先ほどのつながっているかというところですが、ここの先ほどの赤い目黒区雨水路と左側にある黄色い線については管路でつながっておりますので、こちらの赤い用水路から黄色い線に向かって水が流れているという形になります。 ○照井都市整備部長　　ちょっと補足させていただきますけど、これは確かにこの図では書かれてないんですが、こちらは現地に高低差が少しございますのと、あと、２５のところは駐車場になっておりまして、敷地内に入ってるような状況でございますので、多分、目視的にはつながってないふうに見えるような状況ではありましたが、配管については入っているということで管理しているというところでございます。 　以上です。 ○竹村委員長　　よろしいですか。 　岸委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございますか。 ○川原副委員長　　すみません。るる今、各委員の質疑を聞いて、再度確認なんですけども、恐らく以前はいわゆるくみ取り式だったり、あるいは浄化槽にためてやっていくような市水の在り方だったなと思うんですけど、１９７０年代ぐらいから下水道の整備が始まって、ここは多分、敷地の高低差の形状等があって逆流する可能性もあるから、なかなか公共管につなぐのは難しいだろうということで、恐らく、記録は残ってないんだろうけども、区の所有する雨水路に各自宅からのいわゆる下水の管が、支流がつながってるという状況でそのままこの５０年間ぐらい、ずっとそのまま使われてたということだというふうに思います。 　東京都は、下水道は雨水も、いわゆる汚水も、合流式だから両方流せるようにはなってるんだろうと思いますけども、丈夫だというふうなお話でしたけども、工事は大変なところで、幅は４５センチしかないと。その下に２５センチのコンクリート管になってるということなんだろうと思いますけども、区の認識としては、あくまで雨水路だと。だから、黙認してるという状況だと思いますけども、本来であれば是正してほしいという認識だと思いますが、その点をまず１点、確認したいと思います。 ○久能道路公園課長　　副委員長の御指摘のとおり、ここの水路自体が雨水路なので、構造的には下水を流せる強度も十分ございますが、本来はやはり雨水を流すものでございますので、下水を流すことについては、それは是正をしたいという考えでございます。 　これについては、この問題が生じる前から下水道局には区から話をさせていただいております。実際に現地に立ち会って、こういう使い方の状態になっておりますので、下水道局としても是正を何とかできないでしょうかという話を区から下水道局にはお話しして、下水道事業者としての責任において正しい方向に是正できないかという話はさせていただいております。 　以上です。 ○川原副委員長　　そういった流れで、協力を惜しまないというのは区の姿勢だと思います。 　東京都の下水道局と地権者の皆さんと三者で協議を続けてきてて、その中で区として協力できる最大の策として、三者での相談の中で出てきたのが補足資料２のものであるという認識でよろしいでしょうか。 ○照井都市整備部長　　ただいま副委員長がおっしゃいましたように、私どもとして、区道側の下水に関しては当然ながら下水道局、そして区ができること、今るるおっしゃっていただきましたように、やはり最初はトイレなんかも当然、し尿浄化槽だったりという状況で、なかなかこちらの敷地も大変御苦労されたのではないかと思います。私どももそういった私道の排水設備の助成も昭和４７年からやっているような状況で、今は１００％下水につながりましたが、やはりそういった区民の皆様が、ちょうど転換期というんですか、下水道に変わる時期に非常に御苦労されたと思うんですね。 　やはりこれも推測でございますが、区にも相談は来ていたのではないかとは思われます。そういった中で区のほうもこれまで、一応、苦肉の策ではございましたが、こういった形を指導してきたのではないのかという状況でここまで来たというところで、私どもとしても、今、この御相談があってからいろいろ検討させていただきました。現地も見に行ったりとか、下水道局にもかなり相談させていただいて、区でできる最大のことは、やはり私道助成の９割負担でやっていくというところにたどり着いたというところでございます。これについてもかなり現地に見に行ったりと、区民の方、また下水道局とも相談させていただいて、ここまで来たというのが私どもの認識です。 　先ほども課長のほうから御答弁申し上げましたが、今年の１月で一旦御提案をさせていただいた、それで止まっていたというのも事実でございますけども、私どもとしてはできる限りのことはやっているという認識ではございます。 　以上です。 ○川原副委員長　　確認なんですが、本来であれば、私道なので、こうしたいわゆる下水のそういった設備、いわゆる公共設備といいますか、そういったインフラ部分というのは、本来は公共の道路、区道とか、あるいは都道とか、そういうところにしか本来は設置ができないというのが下水道法に書かれてるというふうに思います。 　そんな中で、今回この図で見ると、赤い部分というのは、先ほどの答弁でいうと、東京都下水道局で設置してくださるというふうになっているという認識でいいのかということです。私道の部分にマンホールポンプって、本来であれば私道の所有者の皆さんが設置していただかなきゃいけない部分だけども、ここは東京都が、下水道局がちゃんと見てくれるという認識でいいんですかね。 　要は、先ほど部長から答弁がありましたけども、１つは、やっぱり私道の排水管の設置助成を使って、排水設備助成制度を使ってやると。そうすると１割負担で済むんだよと言うけれども、結局、施工をまずして、完成しなきゃいけないですよね。その間にまとまったお金を払わなきゃいけないということで、何千万かかるか分かりませんけども、数名の人たちで負担するというのもなかなか厳しいというところがあるんじゃないのかなというふうに、陳情文を見ると推察されるんですよね。 　その中で、区は、先ほど本来であれば、いわゆるポンプアップの部分も私道の皆さんでやってもらわないといけないところを譲歩して、協力して、東京都のほうで設置してみるということが、協議の中で決まったんだという認識でいいんですか。そこを確認したいと。 　それと、もう１点は、やはり私道の所有物ということなので、民間の所有物だから、後々の管理が心配なんだとおっしゃってるんだと思います。潰れちゃったら私たちがまたやらなきゃいけないというふうに思うんですけど、その心配は解除されるのかな、これで。例えば、私が思うには、ポンプアップの機械というのがひょっとしたら経年劣化で潰れる可能性もあるけれども、そこは東京都が面倒を見るから安心してくださいよという意味に捉えていいのかどうか、そこも確認しておきたいと思います。 ○久能道路公園課長　　御指摘の話に御回答させていただきます。 　まず、マンホールポンプ施設の断面のある構造なんですけれども、下水道局でも極めてこれは異例な対応でございまして、下水道法においては、公共下水道の供用が開始された場合は、その土地の使用者、いわゆる所有者、ここでいうと私道の所有者が排水設備を設置しなければいけないと法律で定められております。
   　なので、あくまでも私道の所有者が接続しなければいけないんですが、それに対して区のほうとしては、私道排水整備条例という形をもって、費用の御負担を少しでも軽減できるという公的なサポートという形で９割、整備費の、青い部分については９割助成いたしますよと。 　赤い部分については、下水道局としては、本来ですと、私有地の中にこういった公共施設を入れるのはちょっと異例というか、あまり例がないというふうに聞いております。ただ、やはりそういった私道にお住まいの方の御心情を配慮し、私道の私有地の中に許可をもって下水道施設を入れて、その維持管理、ここでいうとマンホールポンプの稼働に必要な電気の設備とか、ポンプなので当然１０年に１回ぐらい点検しなきゃいけないんですけど、そういったものを全部、下水道局が引き受けますということで、そういった維持も含めて下水道局のほうでやると。 　ただし、私道所有者に対しては御負担がないようにこういう構造にしたのは、青い部分については自然流下、要はポンプアップではなくて、電気代のかからない自然流下にすることによって、深さこそ深いけれども、その後の維持管理も考えるとこの方法がベストではないかということで、この整備イメージを提案させていただいたというのが経緯なので、やはりどうしても私道のものについては所有者の管理になってしまいますが、今後のことも考えた上での整備イメージだと区のほうとしては認識しておりますし、住民、私道所有者のことを十分考慮した上での整備案というふうになっております。 　ただ、費用については、一時的ではありますが、やはりどうしてもかかってしまうというのはございますが、それについては、整備助成という形で９割を目黒区のほうで青い部分については補助させていただきますという話でございます。 ○川原副委員長　　今の道路公園課長の答弁で、非常に下水道局もいろいろな対応をしていただいているというのがよく分かりました。そこがひょっとしたら、まだ住民の方の理解が及んでないのかもしれない。先ほどの答弁の中では、これまでの協議の中では納得していただいているというお話もありましたけども、そういった住民の持ってらっしゃる危惧を、ここまで譲歩しているというような部分が本当はまだまだ理解し切れてない部分もあるかと思いますので、引き続き区から対話をしていただきたいなと思います、そこをお願いしたいのが１点。 　あと、やっぱり費用なんですよね。どうしてもポンプアップの機械の設備部分がやっぱり高くつくので、これで大分費用は削減されるんだろうと思うけども、やっぱり掘削だったり管を入れるのだったりするのがまとまってやはりお金もかかりますよね。皆さんは、それぞれ年金での御生活とか、いろいろあるかもしれないので、まとまったお金を数人で割るとしても、用意するというのは厳しいということがあります。 　そこで、工事について、東京都の下水道局発注の工事業者がみんなやるのが一番ベストだと私は思います、コストの面も考えても。別々に発注となると、多分、工事もしにくいし、やっぱり一体でやるほうが非常にコストも下げれると、メリットがあるというふうに思うので、民民の契約に、あくまで私道の方とは民々の契約になりますけども、そういった取組も提案の中で、協議の中でしながら、うまくなるべく住民の方の負担が減るような、できるかどうか相手があることなので言えませんけども、例えば工事代金は払わずに、区の助成があるから後で払うというようなこともできないのかなと、そういう話合いのことを、アドバイスじゃないですけども、東京都下水道局等も入れて何かそういった解決策を努力するということはできないか、その辺を確認したいと思います。 　以上です。 ○照井都市整備部長　　今副委員長におっしゃっていただいたように、やはりなかなか全てが御理解いただけてない部分もあるのかもしれません。そういったところで、やはりこれからまだまだ区民の皆様と私ども区と、下水道局と対応していかなければいけない。当然ながら、費用がやっぱり発生します。そういった中で、公費を全部投入できるかというと、なかなか公費も投入できない。そういった中でなるたけボタンのかけ違いがないように、やはりこの内容についてぜひ完遂していけるように、話合い、対話はこれから、ますますしていかなきゃいけないというのは今の副委員長の御指摘のとおりですので、それは進めていきたいと思います。 　２点目につきましては、下水道局の指定業者が例えば区内業者だったりとか、どういった形で連携ができるのかというのは、御提案もございましたので、当然ながら一緒にやれば工事費は大分、諸経費等も浮きますし、それは御指摘のとおりだと思います。 　ですから、工事につきましても、まだまだ対話の中で、どこまでうまくいくのか、打開策を見つけていくことも含め我々としても検討していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○竹村委員長　　川原副委員長の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 　（「議事進行」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員　　委員会質疑の確認を委員長にしたいんですけれども、先ほど、３０分でというようなルールがあるかと思います。その当て方は委員長に、その後の委員はあるか、委員長の判断ということもあると思います。今まで私も１８年、委員会に出席させていただきましたけど、２周目、３周目とはおっしゃってませんけど、そういうような表現で２周目があるんだというようなことで、そういうふうに進めていくのかはどうなのかなと思うんですね。 　今日この委員会は陳情１件というところですけれども、委員会で１０件、２０件報告事項があったときに、それぞれの委員に３０分、そして２回目の質疑ということは今までもありました。でも、それは補足であったり、取りまとめて最後の１回にというようなことで委員会をそれぞれの委員が平等に発言し、また報告事項は、委員会で投じた後に迅速に区側も進めていかなきゃならない、また議事録をしっかりと打ちやすくする、そういったような多岐にわたって書いてない部分での議会の進め方という部分があったかと思うんですね。 　委員長は、委員長は２回目ですし、御自身の判断でそのようなことも、委員長で判断できるとは思うんですけれども、そのように、２周目はいいですよというようなことで今後委員会を運営していくのかどうか、確認をしたいと思います。 ○竹村委員長　　お答えします。 　２周目ありといいますか、１回の質疑というところで３０分を超えたら、一度ほかの委員の方に質疑を回すというのも申合せ事項の中であると思いますので、その対応をしたまでですが、それに少し疑問があると捉えているというふうに私は認識すればよろしいでしょうか。 ○佐藤委員　　質問内容だから、確認したいのは、２回目をどうぞというようなスタンスで各委員にやっていただくような感じでいくのか。３回目もあるわけですよね。 　そうではなくて、やはり３０分の中で基本的には質疑をまとめてやっていただくという、ただ、それはそれぞれの案件もしくは状況によって２回目があるということで、書いてませんよ、それは。だけれども、そういうふうにしていかないと、１０件、２０件あったときに１日で終わらないですとか、いろいろな限られた時間の中で迅速に進められないというような部分で今までやってきているのかなというふうに私は認識してるんですが、今回の委員長と、この委員会はどのように運営するのかを確認したいということです。 ○竹村委員長　　お答えします。 　先ほど質疑の途中で３０分を超えましたので、一度止めさせていただきました。 　（「当たり前だ、そんな」と呼ぶ者あり） ○竹村委員長　　何をおっしゃりたいのか。ちょっと整理をさせていただきたいんですが、それで、ほかの方に回した後に、先ほど川原副委員長が質疑をする前に斉藤委員に、川原副委員長が答えてからということで、今、斉藤委員も今スタンバイをしていただいているところだと思うんですが。３０分という目安時間がありましたので、それで先ほど一度止めさせていただきました。 　まだ答弁の途中、まだ再質問をするところだったと思いますので、一度止めさせていただいて、斉藤委員には今待っていただいている状態ですので、私はこの進行に特に問題があるとは思っていませんが。 　（「２回目ありきということではないという認識ですよね」と呼ぶ者あり） ○竹村委員長　　ですので、２回目ということではなくて、質疑を途中で止めているという認識で、先ほど斉藤委員に待っていただく仕切りをしたというふうに捉えておりますが。 ○佐藤委員　　委員長の見解を述べてるのでいいんですが、だから２回目をあり前提で今後やっていくんですかという、委員長がそれならそれで、委員長の判断でやられたらいいかと思うんですけど、今まではそうではなかったですけど、その確認をしてるんですよ。 ○竹村委員長　　答えます。 　２回目がありという認識があるかどうかではなくて、先ほど、前日の委員会でもありましたが、補足ですというふうに、後ほど２回目の質疑をされたこともありましたので、そういったことは、皆さんの質疑が漏れてしまったことなどもありますから、そういったところは柔軟に対応していきたいと思っていますが、２回目ありきで考えているわけではございません。 　よろしいですか。 　佐藤委員の議事進行を終わります。 　ほかに質疑はございますか。 ○斉藤委員　　３点確認なんですけれども、先ほど雨水路のところの補修が可能であるというふうに御答弁がありましたけれども、私が現場を見る限りでは、とても補修ができるような、ほとんど家と家が建っているのと、あと、所によっては網のフェンスがあったりしまして、一部のところだけが唯一フェンスがないけれども、反対側には擁壁があるというようなところで、ちょっととてもできるような状況ではないんですけども、区の認識としては可能であるというふうにお考えかどうか、もう一度確認をさせてください。 　補足資料２なんですけれども、私は、陳情者の皆さんから排水の設備の設置につきまして、下水道局からすごい丁寧な対応を受けて３案が提案された中で、３年前にこの資料を頂いて、あくまでも提案を受けて、幾らかかるというような、そういった話ではなくて、こういうやり方がありますよというふうに３年前、ほかの案もあるんですけども、提案を受けて、この資料が出てきたというふうなことを聞いておりますけども、区の認識はちょっと違うのかどうか、どういうふうに聞いているのか、確認をさせていただきたいと思います。 　あともう１点ですけども、これは要するに私道ということで、下水道の設備設置の工事を発注する業者さんを紹介してもらったということですけども、その事業者のほうは住民の発注する工事については受けられないという、要するにこれが行政からの発注であれば受けられるけども、住民の皆さんからの発注では受けられないというふうなことを聞いて、それで今困っているというような状況もあるようなんですが、その辺を区は認識してるかどうか、ちょっと確認させてください。 ○久能道路公園課長　　雨水路の補修の方法なんですけれども、これは、工事のやり方というか、補修の仕方にもよると思います。先ほど御説明させていただいた非開削の方法、要は掘らないやり方、内面補修というんですけれども、要はカメラに材料をつけたロボットみたいなのもあるんですけれども、そういったもので管の中を入っていって内面を強固に固めるという工法もございますので、補修の仕方によっていろいろと対応できるというふうに考えております。 ○原土木管理課長　　２点目につきまして、下水道局とのことについて知り得ないこともあろうかと思いますが、区の認識では３案を出されたのは、令和６年１月の三者打合せにおいて出されたものと考えます。そのうちの１つについて、最も代表的なものが今回の補足資料２と認識しています。 　以上です。 ○久能道路公園課長　　先ほど住民からの発注を受けられないという件につきましては、どういった形で受けられなかったのかというのは、確認はしておりません。 　ただ、下水道業界のこういった工事をする業者は下水道局からだけでなく、民間、住民の方から発注を受けて施工を行うという例もあるという話は聞いておりますので、住民の方から受けた会社が受けられなかったということかなと認識はしております。 　以上です。 ○竹村委員長　　よろしいですか。 　斉藤委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○竹村委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　ありがとうございます。 　御異議なしと認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情を終わります。 　これをもちまして、本委員会に付託されました陳情の審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○竹村委員長　　続きまして、その他です。 　次回の委員会は７月１０日水曜日、午前１０時から開会いたします。 　以上で本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでございました。...