「目黒区議会 2024-06-14 令和 6年施設更新・ＤＸ等調査特別委員会（ 6月14日）」の議事録内容

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目黒区議会 2024-06-14
令和 6年施設更新・ＤＸ等調査特別委員会（ 6月14日）

取得元: 目黒区議会公式サイト
最終取得日: 2024-09-18

令和 6年施設更新・ＤＸ等調査特別委員会（ 6月14日）　　　　　　　　　　　　　　施設更新・ＤＸ等調査特別委員会１　日　　　　時　令和６年６月１４日（金）　　　　　　　　　開会　午前１０時０２分　　　　　　　　　散会　午後　３時３７分２　場　　　　所　第四委員会室３　出席者　　　　委員長　　　鈴　木　まさし　　　副委員長　　山　村　ま　い　　　　　（９名）委　　員　　上　田　みのり　　　委　　員　　橋　本　しょうへい　　　　　　　　　委　　員　　岸　　　大　介　　　委　　員　　白　川　　　愛　　　　　　　　　委　　員　　西　村　ち　ほ　　　委　　員　　は　ま　よう子　　　　　　　　　委　　員　　岩　崎　ふみひろ４　出席説明員　　荒　牧　副区長　　　　　　　　　斎　藤　企画経営部長　　　　（１４名）吉　田　企画経営課長　　　　　　松　本　参事（資産経営課長）

　　　　　　　　　橋　本　情報政策推進部長　　　　竹　内　総務部長　　　　　　　　　上　田　区民生活部長　　　　　　岩　谷　臨時給付金課長　　　　　　　　　酒　井　産業経済部長　　　　　　銅　金　産業経済・消費生活課長　　　　　　　　　勝　島　文化・スポーツ部長　　　平　野　スポーツ振興課長　　　　　　　　　樫　本　教育次長　　　　　　　　斎　藤　生涯学習課長５　区議会事務局　松　下　局長　　　　　　　　　　関　田　次長　　　　　（３名）中　野　議事・調査係長６　議　　　　題　目黒区民センター等の区有施設見直し（複合化・多機能化）、全庁的　　　　　　　　　な自治体ＤＸ推進、物価高騰対策に関する調査について　　【報告事項】　　（１）出席説明員の紹介について　　（２）担当係長の紹介について　　（３）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針の修正に　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（４）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る特定事業の選定に　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（５）施設備付特殊器具使用料の見直しについて　　　　　　　　　　（資料あり）　　（６）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施について　　　　　　　（資料あり）　　（７）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の実施　　　　　結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（８）学校施設の使用見直し方針の策定について　　　　　　　　　　（資料あり）　　【情報提供】　　（１）「物価高騰対策臨時くらし応援事業」（東京都事業）について　（資料あり）　　【その他】　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○鈴木委員長　　ただいまから施設更新・ＤＸ等調査特別委員会を開会いたします。　本日の署名委員には、岸委員、上田委員にお願いいたします。　次に、出席説明員について説明をさせていただきます。　お手元に配付いたしました、施設更新・ＤＸ等調査特別委員会の出席説明員等について（写）、こちらを御覧ください。よろしいですか。　この資料は、６月４日に正副委員長と理事者側とで事前に打合せを行った際のものでございます。　出席説明員につきましては、まず、１に記載されているとおり、委員会に毎回出席する理事者、それから１の（１）の①から③は本委員会の調査事項に関する事項が議題となる場合に出席する理事者ということで、３つの区分によって各理事者に出席していただきます。　また、案件によってはこの理事者以外の説明員に出席していただくこともありますので、こちらもよろしくお願いいたします。　それから、各回の出席説明員の確定につきましては、裏の、裏面のほうになります。２の（１）のとおり、正副委員長との事前の打合せの際に報告案件等に照らして、その都度、必要な出席説明員を最終的に確定したいということになります。　次に、委員会における質疑等についてですが、２の（２）、ここにありますとおり、ア、委員会の質疑は、基本的に事前の打合せで確定した出席説明員の範囲で行うこととします。イ、出席していない説明員の答弁が必要な場合には、次回の委員会まで答弁は保留とすることとします。ウ、数値の確認など軽易な事項である場合は、委員会終了後に質疑等を行った委員に回答することをもって答弁に代えることができることとします。　以上について理事者側と確認いたしましたので、よろしくお願いいたします。　それから、区長の出席を求める場合についてですが、こちらは当委員会で、まずお諮りをして、議長に申し入れるという手続がありますので、あらかじめこの点を御了承ください。　以上ですが、よろしいでしょうか。　（「はい」と呼ぶ者あり） ○鈴木委員長　　ありがとうございます。　それでは、そのように進めてまいりますので、進行のほう、御協力をよろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）出席説明員の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　それでは報告事項に入ります。　報告事項（１）まず、出席説明員の紹介について、報告を受けます。 ○荒牧副区長　　それでは、施設更新・ＤＸ等調査特別委員会の出席説明員につきまして紹介をさせていただきます。　まず初めに、副区長の荒牧広志でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　続きまして、私から部長級職員、区長部局の部長級職員につきまして御紹介をさせていただきます。　企画経営部長、斎藤秀一参事でございます。　情報政策推進部長、橋本隆志参事でございます。　総務部長、竹内聡子参事でございます。　区民生活部長、上田広美参事でございます。　産業経済部長、酒井圭子参事でございます。　文化・スポーツ部長、勝島壮介参事でございます。　資産経営課長事務取扱をいたします松本俊史参事でございます。　私からは以上でございます。 ○斎藤企画経営部長　　私からは、企画経営部の課長級出席説明員を御紹介させていただきます。　企画経営課長、吉田武広副参事でございます。 ○上田区民生活部長　　私からは、区民生活部の課長級出席説明員を御紹介させていただきます。　臨時給付金課長、岩谷正道副参事でございます。　私からは以上でございます。 ○酒井産業経済部長　　それでは、私からは産業経済部の課長級出席説明員を御紹介させていただきます。　産業経済・消費生活課長、銅金克洋副参事でございます。　以上でございます。 ○勝島文化・スポーツ部長　　それでは、私からは文化・スポーツ部の課長級出席説明員を御紹介させていただきます。　スポーツ振興課長、平野宏子副参事でございます。　私からは以上です。 ○樫本教育次長　　私からは、教育委員会事務局の出席説明員の御紹介をさせていただきます。　初めに、私、教育次長の樫本達司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　続きまして、生涯学習課長、斎藤洋介副参事でございます。　以上でございます。 ○荒牧副区長　　すみません。冒頭に御説明が漏れた部分がございます。　本日御紹介させていただきましたのは、今回の、今日の回の報告案件に関わる職員でございまして、これに関わらない職員については紹介を省略させていただきました。　資料、次第の裏面にありますけれども、ほぼほとんどの部課長は関わりがありますので、本日は、すみません。今日の案件について報告する部課長の御紹介にとどめさせていただきましたことを御了承いただければと思います。よろしくお願いいたします。 ○鈴木委員長　　委員の皆さん、よろしいですね。　（「はい」と呼ぶ者あり） ○鈴木委員長　　以上で、報告事項（１）出席説明員の紹介についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）担当係長の紹介について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　続きまして、報告事項（２）担当係長の紹介について、報告を受けます。 ○松下区議会事務局長　　それでは、私のほうから本委員会の担当係長を御紹介いたします。　議事・調査係長、中野陽子主事でございます。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　以上で、報告事項（２）担当係長の紹介についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針の修正について　　　　　　（４）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る特定事業の選定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　それでは、続きまして、報告事項（３）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針の修正について、（４）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る特定事業の選定について。こちらを一括で報告を受けます。 ○松本資産経営課長　　それでは、私から新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針の修正について、また、この後には特定事業の選定についてということで、一括して御報告させていただきます。　まず、実施方針と特定事業の選定でございますが、こちらはいずれもＰＦＩ法に基づく手続の一環でございまして、事業者公募に先立って御報告するというものになります。　まず、１件目の実施方針の修正についてを御説明させていただきます。　かがみ文の１の経緯等を御覧いただきますと、１段落目は、区民センターのこれまでの区有施設見直しへの位置づけということを記載してございまして、第２段落目から、昨年１１月に区民センターの基本計画、これを策定いたしまして、この中でＰＦＩ方式により実施する方向ということで、ＰＦＩ法に基づきながら今回整備等を進めていくというものになっております。　また、こちらの実施方針等ですけども、こちらは今年の１月、本年１月に事業者公募に向けまして、実施方針、それと事業者公募資料の（案）の一部として要求水準書等を公表しております。　これらを案としてお示しし、その上で、区民または整備事業者等から意見や質問というのを受け付けたところでございますけども、この中で、複数の事業者から事業スケジュールや参加要件、また民間収益事業等に関する意見をいただきました。　これらの意見を踏まえまして事業スキーム等を改めて精査するということで、今回、実施方針の一部修正を行うというふうにしたものでございます。

　この下の四角囲みでございますが、実施方針とはということで書いてございまして、法に基づきということで先ほど申し上げたとおりで、事業者公募・選定に関する事項、または区と民間事業者とのリスク分担等について整理したものでございます。　改めて、この下に事業イメージが載ってございます。ここは、委員の皆様が今回から新しいメンバーということもございますので、改めてこちらのほうを説明させていただきたいと思います。　今回の新たな目黒区民センターの整備・運営事業でございますけども、ＰＦＩ事業というものを、少し複雑でございますので、ここら辺を整理した形にしております。　まず、１つとして、左側の枠囲みにＰＦＩ事業と載ってございます。これは、公共施設を民間の資金またはノウハウを使って整備・運営していくというものになりますので、今回、新たな区民センターの整備、それと運営をＰＦＩ事業によって行うというものです。　また、もう一つ、その右隣に付帯事業とついております。これが民間収益事業のことを指しておりまして、区の敷地の一部を民間に貸し付けることによって、その中に民間が民間の資金で施設を造り、そこで得られた収益、これを土地代として区のほうに収入として得る。ここで財政負担の軽減を図るといったものです。　これらは１本の提案で求めますし、その後、検討についても１本の中でしてきたものなんですけども、事業としては２つで成り立っているということは御認識いただきたいなというふうに思います。　最終的には、契約もそれぞれ別契約となりますので、２つの事業で２つの契約になっていくというものです。　次のページに移っていただきまして、２ページの上、２の実施方針の修正でございます。　こちらは、今回おつけしております修正版本編の別紙１、それと新旧対照表の別紙２をつけております。　これは今御説明いたしますので、まずは主な修正点ということで、今回、丸の３つを掲げております。　まず、丸の１つ目は、こちらは４月の特別委員会でも御報告したところなんですけども、事業者からいろいろ意見をいただきまして、今回の提案の検討期間がちょっと短いということで、２か月先延ばしにするというようなことも含めまして、スケジュールを変更してございます。　また、丸の２つ目についてですけども、こちらは事業者の参加資格要件の見直しでございます。　次に、丸の３つ目、よりよい提案を受けるため、民間収益事業のスキームを精査してございます。　こちらにつきまして、簡単に御説明しますので、別紙１と別紙２をお手元に御用意いただきたいと思います。　別紙２のほうを御覧いただきますと、Ａ４判の横使いのもので、表になっているものです。ここには今回の修正している項目、それと、別紙１のほうにお配りしております実施方針の修正版のほうで、中身のページ数であるだとか項目、それを付記しておりますので、これらと併せながら御覧いただきたいというふうに思います。　まず、別紙２の修正版のほうを御覧いただきまして、３ページの１０番のところを御覧いただきますと、こちらが事業スケジュールというところの変更でございます。この中に、変更部分は下線を引いているところになるんですけども、この中で一番最後のところにありますとおり、「また、北側敷地の区民センターと民間施設の引渡し日が異なる場合」というようなことで、それぞれ引渡しを行うことができますよといったようなことが記載されています。　また、今度は、すみません。４ページの１４番、一番上になりますけども、ここで募集及び選定スケジュールについて、先ほど申し上げたような形で公表の時期、募集の時期または検討の時期というのがこの中でずれているということは、この中に書いてあります。　次に、５ページの１８番、ここでは、先ほど申し上げた内容がメインの修正事項にはなるんですけども、さらに文言であったり、そういったものを明確化してほしいというような御要望もいただいていますので、こういった形で明確化を図っていると、さらに細かい内容を、説明を加えているというようなものになっています。　６ページのところで、その続きで１８番の部分もあるんですけども、ここの下線部のところを御覧いただきますと、「民間収益事業を行う者」とはというようなことで書いてございまして、行う者としての定義づけがされているというようなことで記載をしております。　また、７ページの２０番を御覧いただきますと、ここは人的関係という形で、今回、事業者が複数応募、重複して、例えばＡグループに入っている何々社が例えばＢグループにも参加するだとか、そういう人的・資本的関係にあるような会社については、重複して参加することを認めないというふうにしてます。こういったことの明確化を個々の中でしているというような記載です。　また、９ページを御覧いただきますと、一番下の３３のところです。ここでは維持管理業務を行う者として記載されている、美術館に関するものなんですけども、例えばこの中で延べ面積２，０００平米以上の美術館について、１年以上の維持管理業務の実績を有しているというようなことなんですけども、こういった美術館そのものがもともと数も少ないということもあって、なかなかこれに載る業者というのは見当たらないということも含めまして、ここでは１，０００平米以上の美術館または博物館についてこういった実績を有してるというようなことで、参加資格要件の緩和を行っているといったものが記されています。　次に、１１ページの４１番、ここでは区民センター公園の中に造る建物の要件、これの詳細を記載しています。この中で、下線部ですけども、公園の中で建てる建物については「２０メートルを上限とする」がというようなことですけども、陳情等でありましたとおり、テニスコート２面を設けると。その中では、テニスコートを建物の屋上に造るということが想定されておりますので、その場合には、建物本体は２０メーターとしながらも、防球のネットであるだとか、そういったものについては、そこを超えることができるというようなことで記載をしているというものです。　このような形で、実施方針につきましては様々修正を行われており、今回こうやって修正の部分をお示しするというものでございます。　かがみ文のほうにお戻りいただきまして、３の今後の取組でございます。　後ほど御説明いたしますけども、今回ＰＦＩ方式により実施することの妥当性、これを詳細に検討・評価した上で特定事業の選定を行うということとともに、今申し上げた修正等を踏まえながら、今後、引き続き事業者公募に向けて検討を進めていくということにしてございます。　次の４の今後のスケジュールでございますが、こちらは、今日の御報告後、６月１５日以降に実施方針の修正版を公表し、７月から事業者公募を開始してまいりたいというふうに考えてございます。　３ページには、これまでの経緯等が書いてございますので、こちらは参考に後ほど御覧いただきたいと思います。　まず、実施方針の修正については、説明は以上になります。　次に、特定事業の選定についてというほうを御覧いただきたいというふうに思います。　１の経緯等につきましては、先ほどの実施方針と同じでございますので、割愛させていただきます。今回、特定事業の選定とはということで、１の経緯等の下のところの四角囲みにございます。　先ほど申し上げたとおり、ＰＦＩ法に基づき、事業者選定に先立って実施するものであると。今回、ＰＦＩ事業として実施することにより、効率的かつ効果的に実施できることを評価して事業を選定・公表するものでございます。　これがどういうことを意味しているかというのは、後ほど事業者選定の本編版のほうで御説明をさせていただきたいと思いますので、別紙のほうを御覧いただきたいと思います。　まず、１ページから始まりまして、６ページまでは今回の実施方針と同様の内容になってございまして、今回の事業の概要、今回公募する内容、こちらを記載してございます。　こちらはまた後ほど御覧いただきたいんですけれども、じゃ、実際、特定事業の選定とはどういうことをしているのかというのが７ページからになります。こちらを御覧いただきたいと思います。　７ページの一番上に２として、区が自ら事業を実施する場合とＰＦＩ方式により実施する場合の評価と書いてございます。　こちらは、通常どおり区が施設の設計をし、その後、そこで出た金額を基に工事の発注をし、建物が完成したら、例えば指定管理ということで事業者の運営、これを発注し、運営をしていくと、こういった流れ、これが通常の流れとした場合に、ＰＦＩ、今回一括でということになりますので、これを一括で発注した場合に、まずは評価として定量的評価、これが財政負担の額の評価というところと、定性的評価（公共サービスの水準等の評価）、それらを合わせて総合的評価を行うと。この比較によって評価を行うというものでございます。　実際の評価でございますが、（２）に定量的評価とございます。　ここでは、①に書いてございますとおり、区の財政負担額算定の前提条件としまして、下の表のとおりに記載してございます。　まずは財政負担の主な項目、表のほうを御覧いただきたいんですけども、項目として（１）～（３）に掲げる内容について、それぞれの項目立てをしています。　区が自ら実施する場合として、ＰＳＣ、これが通常どおりのやり方の中で、施設整備業務に係る以下の費用として、費用に係る算定の項目を掲げてございます。　また、その次の右隣に移っていただきますと、ＰＦＩ方式によりということでＰＦＩＬＣＣ、この費用を同様に項目立てし、算定方法、また右隣に書いてありますけども、こういった算定の仕方をしますよ、それぞれの項目に対してこういった算定の仕方をしますよというのを積み上げます。　これらで得られた内容が８ページの②の評価結果になります。　米印等がついておりますので、それらの説明については後ほど御確認いただきたいと思いますが、財政的負担の評価につきましては②の部分になります。　まず、表のほうを御覧いただきますと、この比較によって出たものなんですけども、①については、通常どおりやった場合、ＰＳＣの場合になりますが、２９７億円余、次にＰＦＩでやった場合、こちらは２８２億円余、この２つの数値は、いずれも書いてありますとおり、現在価値ベースとして算定をしております。　これらの差額になりますが、こちらが１５億円余出たということになります。これを割合換算した場合に５．２％の数値、これが効果として、ＰＦＩのほうがより効果的な財政負担の軽減が行われるというものにしたものということです。これが定量的評価になります。　次に、９ページを御覧いただきますと、定性的評価のほうになります。ここでは①から④まで４つ掲げております。　先ほど申し上げたとおり、①では、一括発注による効率的な事業の実施、サービス水準の向上が図れるというものです。　今回ＰＦＩで行う場合、設計、建設、維持管理・運営、これらの各業務を一貫して発注する、プロポーザルではこれは一番優れた提案を我々のほうで選んでいくということになりますけども、こういったところで選んだところと契約を結ぶということになりますので、一括発注になります。　こういったところで一貫して行われるということから、事業者の独自の創意工夫、またアイデア、ノウハウ、技術力、企画力、マネジメント力、これらが最大限に、最終的な運営まで見据えた形でのマネジメント力、これを発揮していただけるというふうに考えてございます。　次に、②の長期の事業期間を通じた、良質なサービスの水準の継続的な提供というものです。　今回の事業の運営に関しましては、供用開始後１５年間を予定しております。通常でいけば指定管理は５年間というところがありますので、さらに長期間を踏んでいるというところです。こういった長期間の運営によって、事業者の有するノウハウ、またそこで蓄えられた知見等をその中で生かしていただけるということから、良質なサービスの水準が継続して行われるというふうに考えているというものです。　次に、③リスク分担の明確化による安定した事業実施でございます。　こちらは、先ほど御説明した実施方針のほうにリスク分担表というものがついておりますので、それを併せて御覧いただければというふうには思うんですけども、ＰＦＩの中で独特なというところがございます。　こちらは、事前に契約等を結ぶ前に、行政、それと民間で想定し得るリスクというところについて事前にリスク分担表を作り、きちんとこういうことが起きた場合には行政の責任で、または民間の責任でということを定めながら事業を進めていくということから、安定した事業実施が行われるというふうに考えているというものです。　最後に、④の付帯事業というところです。　こちらが先ほどの土地の一部を含む区有地を貸して、定期借地で貸して、そこで得られる収益と、またはそこで建てられる民間施設との相乗効果または財政負担の軽減というところでございます。　こちらにつきましては、実施方針または要求水準書の中にも書いてあるんですけども、単に民間の施設を造ってくださいねということだけではなくて、やはり我々として、目黒区として求めるものは、新たな目黒区民センターが新しくでき、そこに民間の施設もできることによって相乗効果を発揮していただきたいと。それぞれが魅力の向上であったり、そういったものを補い合える、高め合えるというものを求めておりますので、そういったことを含めて相乗効果を発揮していただきたい。　それと併せて、その上で土地での収入ということを含めて、今後の公共施設の建て替え等に生かしていきたい、そういう考えがあり、こういった④の効果が現れるというふうに考えてございます。　これらをもって、（４）総合評価でございますが、今申し上げたような内容を総合的に勘案し、この事業、新たな区民センターの事業がＰＦＩ事業によって行われることによって効果があるというふうに我々としては考えておりますので、特定事業として選定をするというものでございます。　こちらの説明は以上になりまして、かがみ文のほうにお戻りいただきたいと思います。　２ページの３の今後の取組でございますが、こちらは先ほど申し上げたとおりでございまして、公募資料の精査等をこれから進めていき、７月以降の事業者公募に向けて検討をさらに深めていきたいというふうに考えてございます。　４、今後のスケジュールも先ほどの事業実施方針と一緒でございますので、このような形で進めさせていただきたいというふうに思います。　説明は以上でございます。 ○鈴木委員長　　説明が終わりましたので、質疑につきましても一括でお受けいたします。質疑の際には、どちらの案件かというのも分かるようにして質疑をお願いいたします。 ○岸委員　　新たな目黒区民センター等整備・運営に係る実施方針の修正ということで伺いたいと思います。　すみません。ちょっと莫大な資料なので、ちょっと混乱してますけども、特定事業の選定ということで、ＰＦＩ方式のメリットを明確にし、導入を決めたということで今御説明を伺っておるんですけれども、まずＰＦＩ手法の課題についてどのように認識しているのかということを、そちらのほうも伺いたいなと思っております。　つまり、民間のノウハウを使って資金調達ができることですとか、受益者に対するサービスの質を向上させることができるというのがメリットであるという一方で、マイナスな点というのも枚挙にいとまがございません。初期コストは低いけれども、将来的な債務が分かりづらいですし、民間事業者の利益も含めて返済のことまで考えたとしたら、返済額としてはトータルで支出額が大きくなってしまったというのは、過去のＰＦＩ事業で数々実証済みで、証明済みであります。自前でやったほうが安くつくという実態の反省とともに、その発祥国であるイギリスでは、もうこの手法は行われておりません。また、民間事業者が長期にわたって好業績である必要もあります。　莫大な資料を拝見しておりますけれども、計画どおりにいったとしても現在価値に割り引いて５．２％、１５億円の削減を目がけて、長期にわたってリスクを取るべきなのでしょうか。自前の計画として起債をして債務を明確にして、全ての責任を負ったほうがよかったのではないのかなというのは私の考えです。　質問のほうですけれども、民間が主導するということですから、景気がよいというときであれば、それはそれで機能するでしょうけれども、国際情勢や経済がネガティブ方向に振れれば、計画自体が危うくなるのは必然でありますから、最悪、予定どおりにいかないことももちろん考えなければいけません。民間事業者に失敗させないための担保はどのようにお考えか、伺いたいと思います。 ○松本資産経営課長　　まず、今回のＰＦＩ手法に関する課題というところかと思いますけども、様々これが、ＰＦＩが制定されて、いろんな自治体でいろんな事業がＰＦＩ法に基づきながら、またＰＦＩ手法を用いながら、公共施設の整備・運営が行われてきたというところです。　我々も、国であったり、あとはほかの自治体であったりというところの事例というのを当然研究しながら、今回の区民センターの整備について、ＰＦＩ手法が正しいのかどうか、適正なのかどうかというところを含めて研究をし、検討してきたというものです。　確かに、今までのいろんな事業の中では失敗事例というのがあります。例えば、それが行政の関与の仕方であったりだとか、あとは民間の財務能力の多寡であったりだとか、そういったやはりいろんな事例があるんだろうなというふうに思ってます。　ただ、そこについては、事例、失敗した内容について、こういうことが失敗の主だよね、なぜ失敗したかというような想定といいますか、そういったものを含めながら、今までの事例っていろいろやはり研究はされてきておりますので、今回の目黒区の検討の中に当たって、やはり区民センターの整備は、やはり今までのほかの公共施設の整備、ＰＦＩも含めてなんですけども、かなり複雑ですし、規模的にも大きいというところもありますし、いろんなことを、ＰＦＩだけではなくて、課題を解決しながら臨んでいかなければいけないということですので、ほかのどの事業も参考にしながら、どれとも同じものではないということからいくと、かなりこの検討については我々も苦労してきたという部分があります。　課題というふうな形で捉えると、どの部分も課題であり、でも、それに対しての検討を深めた上で、今回こういった形で皆さんに御報告をし、区民の方々にも、区民センターがＰＦＩで行うことの効果について理解を得ていくというようなことでお示しをするというものです。　経済的な話ですとかリスクの話というのは、我々も当然、今回入る民間事業者が令和３０年度までの設計だとか、あとは運営を含めて、契約から２４年間ぐらいを想定しているところなんですけども、その期間に大きな大企業が社会状況の変化等によって危うくなるということも当然、なくはないわけですよね。そういったところも含めて、そのリスクをどういうふうに負っていくべきなのかというところ、先ほど申し上げたリスク分担表であったりだとか、またそれを回避するためにどういった手法をこの中で用意しておくのかであったりとか、そういったことを含めて、やはりどのＰＦＩ事業も参考にしながら、目黒区が行う区民センターの事業としてのＰＦＩというものをつくり上げてきたという、すみません。自負がございます。　様々なリスクというのはやはり想定できるところでありながらも、リスクに対してどういう対応をするか、それをきちんとこの中で検討し、今回このような今お示ししているような形に至ったというものでございます。　今後もいろんなリスクというのが、想定していないものが出てくる可能性は当然あるわけなんですけども、それに対してもきちんと区ではその時々で対応はしていきたい、そのための取組はしていきたいというふうには考えてございます。　以上です。 ○岸委員　　どうもありがとうございます。すごく熱意が伝わってまいりましたが、もう少し各論で聞かせていただきたいと思います。　ＰＦＩ手法でもって計画を実行させるにせよ、今までのお話のとおり実行させるにせよ、将来的に、やっぱり採算が厳しいです、何となく中途半端なものしかできませんでしたというのを回避させるためには何ができるのかという視点が今この場所では大事な視点になると思います。　区民センターの運営は、用途地域や高さ制限の厳しい条件で７０年間にわたり収益を見込まなければなりません。そのためには民間にとって、もっと魅力のあるように広げて、間口を広げていかなければいけないと思いますし、つまり高さ制限、先ほど言いました容積率、建蔽率などの用途変更の可否も含めて、いま一度考えるべきではないかなと思うんですが、この点はいかがでしょうか。　たとえ、そういう意味で法改正があったとしても、少し時間がかかったとしても、そもそも物価高、資源高、人手不足、数字を見直さなければいけないタイミングでありますから、この辺のことを併せて伺いたいと思います。　もう一つ、スケジュール表を見ると、７月に公募が始まる、入札ということで伺っておりますけれども、現段階で何者ぐらい見込みを考えているんでしょうか。その点を併せて伺いたいと思います。 ○松本資産経営課長　　まず、民間リスクまたは民間の収益というところをにらみながらの用途地域、高さというお話でございますが、これまでも用途地域や高さについてはいろんな検討をし、お示しをしてきているところでございます。　まず、用途地域でございますが、この変遷を少し申し上げますと、区民センターが建てられた当時については、準工業地域という用途地域でした。その後、住居系の、今住居系の中では一番緩い第二種住居地域という用途地域になってございます。その時点から、実際に用途地域を変えようとすると、用途地域の所管といいますか、それを変えることができるのは東京都なので、目黒区の範疇ではないので、東京都なんですけれども。実際に変えようとする場合には、地区計画というものをつくって、その中で用途地域を変えていきますよということをする必要あります。ここでは東京都との調整、または協議というのは当然必要になってまいります。そこで、我々も、どこまでこの地域がそういった用途地域を変えることができるのかというのを検討し、東京都ともいろいろ話をしてきたという経緯はございます。　もう一つは、用途地域を変える場合なんですが、今申し上げた第二種住居地域から、さらに幅が広い建物が建てられるという話になりますと、先ほど申し上げた元の準工業地域であったりだとか、あとは商業系の近隣商業地域・商業地域という用途地域になるんですけれども、これをするためには、当然、準工業地域であれば工業系の施設を集約といいますか、そこに集めていきますという、集積していきますというものでなければいけない。　これは商業地域も当然同じであり、今、山手通り、それと目黒通りですか、そこの角地の敷地になってきます。角地というのは街区になってきますので、そういったところを見ると、１本区民センターは中に入っていて、なおかつそういった広幅員道路には接していない道路に接続されていますので、なおかつ１本入れば当然住宅街、ほぼほぼ住宅街、区民センター以外、住宅です。　なので、そういったところを商業の集積地にしていくんだという意思が必要になってくる。それは意思だけではなくて、そこにお住まいの方々が、やはり我々が今住んでる住宅地を商業という土地にしていくんだという、その理解といいますか、気持ちがないと、なかなかそれは変えられないなと。当然そこには住民の方々の理解を得ながらというのが必要になってまいりますので、やはりそういったのって、かなり、やろうとしても何十年かかるのか先が見えない話というようなことで考えられます。　もう一つは、先ほど言った集積していくということであると、それなりの人を呼ぶための都市基盤、道路が必要になってまいります。今、区民センターが接している田道庚申通りは８メーターという現況幅員、それ以外は大体４メーターぐらいの道路しかございませんので、そういった商業集積の施設を造っていくとなると、最低でも８メーターから、例えば大きいものであれば１２メーターというものが必要になってきますので、それをあの中にどういうふうに道路として通していくのか。都市計画事業としてかなり大規模な変革をしていかないと、あそこを商業地域等にするということは無理だということを我々も東京都ともいろいろ話をしながら、そういったことが分かってきているというところです。　そういったことを踏まえますと、区民センターという老朽化されている建物、また、あと耐震性のないような建物は、そこまで延ばしてまでも区民センターの整備を待つかというところにもなりますので、そういった観点、そういういろいろな方法を、観点を踏まえまして、今回は用途地域については変えなくてもいけるだろうということで、第二種住居地域の中でできる用途、これをもって仕様ということにしました。　もう１点の高さについてでございますが、やはり我々のほうも、民間が造る場合に、ある一定の高さは必要だということで考えてきたところです。この基本計画の中で、これを３段階で基本計画は定めているんですけども、まず一番最初に、我々もある一定の高さが必要だよなということで７０メーターという高さをお示しし、そこで区民の方々から意見をいただいていきたいというところです。　ここの中では、やはり周りから突出した高さになるであったりだとか、そういったことの懸念であったり、あともう１点は、区としても、やはり今回民間の施設を造るということが主な目的ではなく、区の施設、この再整備、これが一番の区の目的でございますので、それを、いかにいい建物を造っていくかということを見た場合に、区としての一つのフロアが広いことによって、様々な区民センターを構成する機能が融合される、これが達成する、実現するだろうということから、高さではなく、もう少し広さ、建蔽率、そういったところを求めたほうがよりいい公共空間になっていくということから、今回は高さを７０メーターから５０メーターに落としながらも、その中で公共施設の整備をし、なおかつ民間の施設も、区の施設の先ほど申し上げたような相乗効果であったりだとか、その上で民間の収益というものを得ていただきながら、地代というものを出していただくというふうにしてきましたので、いろいろ御質問いただいたところですけども、我々もそういう経緯をたどりながら、いろいろ苦労しながら今の時点に至っているということで御理解いただきたいというふうに思います。　以上です。 ○鈴木委員長　　もう一つ、応募の見込み。 ○松本資産経営課長　　申し訳ございません。何者ぐらいという見込みですけども、グループが何者できるかというのは想定できなくはないんですが、それが何者と言ってしまうことによって、実際に出なかった場合、ちょっと怖い部分もありますので、実際に我々のほうとしてサウンディングをしてるんですけども、そのときには大体３０者から４０者ぐらいの事業者と対話をしています。　その中で当然、各サウンディングの中では、設計であったり、あとはゼネコンであったり、あとはディベロッパーであったりという、業種がそれぞれ違いますので、グループを組むということになると、当然３０者そのままが提案していただきますよということではないと思いますが、複数者の応募はあるだろうなというふうに今考えているところでございます。　以上です。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。いいですか。　岸委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。

○上田委員　　区民センターの件は、これまでもずっと議論が進んできて、ここまでようやくたどり着いたというところかと思います。　私としましては、今回頂いた資料の中で、新旧対照表、新たな目黒区民センター等の整備・運営事業実施方針の新旧対照表の中の６ページ、７ページに書かれてる資本関係、人的関係というところがかなり明確化されたことがよかったなというふうな印象を受けております。　というのは、やはり民間に事業委託をするときというのは、どうしても相手の民間事業者側のいわゆる経営維持能力とか、そういったものに物すごく左右されるというところがどうしてもどこか不安材料、今、先ほどの委員の中でもあったと思いますが、どうしてもついて回る中で、やはり資本関係がどうなっているか、親会社があり子会社がありという状況であれば、じゃ、親会社が駄目になった場合は当然子会社のほうもとか、いろんなことがリスクとして想定される中で、やはりこういった文面が丁寧に追加になったということは、事業者を選んでいく上でとても重要だったかなというふうな印象を受けましたので、まず今回の修正案の中で私はちょっとよかったことをまずお伝えしたかったのと、こういうこと一つ一つが私は区民の不安を払拭していくとも思うんですよね。　ただ事業者だけじゃなくて、ここまできちんとやっぱり見せていってあげることで、万が一それがなくなってしまったらどうしようという不安とか、あの事業者さんで大丈夫なのというような不安を払拭することができるのかなというふうに思いました。　なので、ちょっとあえてそのことをお伝えしたかったのと、聞きたかったことが１５年というところです。修正版の中に入ってる、通常は５年だけど、今回１５年を制定しましたというところがあったと思うんです。すみません。 ○鈴木委員長　　分かりますか、ページ。指定管理のところですよね。 ○上田委員　　別紙の９ページ、すみません。質問としては、ここをちょっと質問したかったんですけども、いろいろ検討した上で５年じゃなく１５年にしたというところ、１０年でもなく１５年というところをもう少し細かく、なぜ１５年にしたのかというところをお伺い、長期の事業期間を通じた良質なサービス水準の継続的な提供というところで、通常は５年ぐらいが通常であるけれども、あえて１５年にした、そこの１５年の根拠のところをもう少し詳しくお聞かせいただければなというふうに思いますが、お願いしてもいいでしょうか。 ○松本資産経営課長　　まず、今回よかった点というところもお伝えいただき、ありがたいと思います。その話で少しさせていただきたいんですけども、今回あくまでも実施方針と、特定事業の選定ですので、公募の前の段階ということで、まだ概要的な部分になります。　さらに、要求水準書という区民センターの整備の部分であったり、維持管理・運営の部分であったり、様々本当に細かい項目を載せてるものが、案としては一度お出しをしているんですが、最終の７月の時点、公募の時点では、またそこをいろんな意見をいただいた中で、さらに明確化であったり、こういうことが不安であり、先ほど不安の払拭というお話をいただきましたけども、そこがきちんと払拭できるような、ここについてはちゃんとこういうことをしてますよということがお伝えできるようなものに、今、精査しておりますので、そこをちょっと楽しみにしていただければなというふうに思います。　１５年の指定管理の理由というところなんですけども、こちらに今書かせていただいた特定事業の選定の別紙９ページのところになりますけども、ここで書いたとおりでございまして、やはり一定の事業者が参画する上で、やっぱり５年間というのは結構短い期間、せっかく造って運営という、先ほど一括で一連でというお話をさせていただきましたので、設計する際にも運営をする民間事業者がグループの中に入って、どういう事業を行い、どういう運営を行い、我々の求める要件プラスアルファの部分も当然ありますので、それらを含めて設計と建設に当たっていただきます。　それをきちんと形に、運営事業者の思いだとか実際の事業、イメージする事業を形にしますので、それを、じゃ、５年の運営期間で単に済ませてしまうのかというのは、やはり当然もったいないという部分と、きちんとそれを踏まえた形としての運営事業者が入ってきますので、そこから見た場合に、１０年というのもあるとは思うんですが、さらに安定した１５年間というものの事業運営を行っていただいて、継続的なサービス水準の向上、維持というところを図っていただきたい、その思いがありながら１５年という数値、１０年と１５年の違いってなかなか難しいところであると思いますけども、できるだけ長期間というところでの１５年の設定とさせていただいたというものでございます。　以上です。 ○上田委員　　ありがとうございます。本当に多分、事業者さん側のモチベーションもないとやっぱりいけないと思いますので、よりよいサービス、質的担保、そしてやっていく中で、もっともっとよくしていこう、いわゆる事業者が当然入るわけで、もっともっと、収益を上げていくという目線も含めて、活性化していくためにはある程度の一定の期間が必要なので、私も５年というよりは、もう少し延ばしたほうがいいというところがありましたので、１５年のところはよく分かりました。　それで、やっぱり私は、区民センターの建て替えの中でやはり一番すごく大事にしないといけないのって、先ほどもるる御説明いただいた中でやっぱりとても重要なのは、民間事業者が経営をすることに重きを置いてるわけじゃなくて、やっぱり区民サービスの向上で、区民が集う場所としての区民センターの立ち位置というものが物すごく大事だと思うんです。　民間の事業者が入ることによって、今まで区民センターに足を運ばなかった区民の方々が集っていく、要はコミュニティの中心になる、そういったことがとても大事になってくると思うんですね。　生産年齢人口が減少し、少子高齢化が進む中、特に高齢者の方々でいう、結構目黒区の高齢者の方って、坂道が多いからなのか、すごく元気な方が多いなと私は思って、よく歩くからかな、なんて思っちゃったりもするんですけど、やっぱり既に例えばもともと暮らしてた御家族の方が先に御逝去されて、独りぼっちになって、朝起きたら仏壇に向かっておはようと言って、最後に寝る前におやすみなさいを言う以外、今日誰とも会話しなかったのなんて、そういう話をよく聞くんですよ。　私は、やっぱりそういう孤独とか、そういう孤食とか、そういったものを減らしていくためにも、やっぱりどこか集う場所、行きたい場所というものに区民センターがもっともっと発展してほしいなと思うので、事業者様がこれから収益を上げるため、もちろん事業者側は継続的に事業を行わないといけないので、収益がしっかり上がって、よりよいサービスということを考えるとは思うんですけども、やっぱり集いたい場所になるようなという視点を必ず忘れずに、そういった事業者さん選びを区のほうとしてはしっかりしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○松本資産経営課長　　我々が区民センターの検討をしてきている中で、先ほど昨年の１１月にお示しした新たな目黒区民センターの基本計画、こういったものをつくってるんですけども、この中でも、それまでもずっとそうなんですけども、やはりコミュニティというところを大切にしたいと。いつでも誰でも用事がなくても来てもいいじゃないというような、本当に誰もが集まって、そこで集まることによって、何かしらの区の事業であったり、民間さんのほうでやっていただく事業であったり、そういったことに興味を持っていただいて、さらに自分の可能性を広げていきましょう、自分から発信していきましょうというようなことを我々も目標としています。　我々は、その一つの大きなコンセプトの中で区民センターの事業を行っていきたいというふうに考えてございますので、今おっしゃっていただいたとおり、それを達成するため、実現するため、形にするために、我々は今このような形で順次お示しをし、そこに民間事業者はどこまで我々の区が示している理念に対して御協力いただけるか、さらにそれを上回っていけるのかというところを求めていきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。　上田委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○はま委員　　すみません。上田委員のちょっと関連した内容になるかと思うんですが、基本理念とかで、区民センターを今後建設していくため、造っていくために、いろんな区としてコンセプトですとか、そういったものを本当にいろいろお示しはいただいているんですけれども。これまでの公共施設で、誰もが利用しやすいだったり、低料金だとかアクセスしやすいといった、そういった公平性であるとか、そういったことが割と中心に公共施設って造られてきたことが中心だったと思うんですけれども、それだとどこにでもあると、結局なってしまって、ほかのところと差別化ができないというか、といったところで、今後、業者を選定する、造っていくという、当たって、ここにしかない、ここだから利用したくなるというような、そういった視点があるか。もしあるとしたら、具体的にここに特化したみたいな、そういったところがあるかというのをちょっと聞きたいんですけど。　というのも、例えばお隣の世田谷区とかでは、パブリックシアターとかは演劇やダンスに特化した公共施設であって、それが本当に日本の中でも世界的にもいろんな有名なアーティストを呼べたりとか、本当に世田谷区民の皆さんがそこを何か誇りと思うような場所になっていたりするので、目黒区民がやっぱりここ、この施設があるからこそ、本当に目黒っていいよねというような、そういう何かに特化した、そういった特色のあるものでなければ、あまりどうなのかなというところをちょっと感じておりまして、そこをちょっとお聞かせいただければと思います。 ○松本資産経営課長　　今、世田谷区のパブリックシアター等の事例を出していただきましたけども、そういった意味合いからすると、何かに特化したというものは今回つくっておりません。例えば、今あるホールであったり美術館であったり図書館であったり体育館であったり、そういったいろんな機能を持った施設がございます。今回、我々が新たな目黒区民センターで目指すところは、これらが融合して、それぞれのサービスにとどまることなく、関与しながら、融合しながら次のサービス、区民の方々が求める、さらに例えば上を行くようなものは提供できないだろうかと、そういった融合することによる効果というものを狙っていきたいというふうに思ってます。　どちらかというと、特色、特化したというものとは真逆のといいますか、どの用途でもこの施設が全体として使えるようになるよということを目指している部分があります。　特に今回、美術館というところ、いろいろお話があるところですけども、ここについては少し、少しという言い方は申し訳ない、ちょっと違いますけど、意識をしておりまして、今回、区民センターという建物だけではなくて、公園があり、隣には小学校があり、その周りには目黒川がありというような、やはり恵まれた土地だとは思っています。公園の機能も含めて、全体で美術館であったり芸術であったり、そういったものが感じられるような施設にはしていきましょうということで今回求めているというものです。　特色という話であれば、施設全体がどのような機能にもすることができて、そこは「箱」ということだけではなくて、運営という中で特色を出していければなというふうには考えてます。　例えばの例になっちゃいますけども、美術館というところを考えたときに、今までだと美術館の展示室の中でしか基本的には作品って展示できなかったというようなものを本当に敷地全体を使いながら、アートウィークであったりだとか、そういったこともきっとできるんだろうなというふうには考えておりますので、そういった「箱」としてのということよりは、先ほど申し上げたとおり、機能が融合することによって、事業をその中で行っていくことによって特色のある施設づくり、そういったところを目指していきたいというふうに考えています。　以上です。 ○はま委員　　分かりました。じゃ、特にこれに特化したものはないというところですよね。　すみません。ちょっとしつこいんですけれども、本当に今、周りでも、例えば「推し活」であったりだとか「オタ活」であったりとか、本当に一つのこれがあるから何か楽しめるような、そういったコアな部分に割と若い方とかが興味を持っていらっしゃるとか、あと高齢者の方でも、本当に韓国が大好き、韓国のドラマが大好き、韓国の映画が大好きみたいな、そんな形で、本当に一つのことに結構集中して、皆さんはそれにしっかりとお金をかけていったりとか、そこに時間をかけたりとか、そこに喜びを感じたりとかされる方がすごく多かったり、そういった市場とかも何か伸びているような気もするので、本当に、こういう特色がありますというようなことを今後ちょっと目黒区としてお示ししていただけると、より家族連れが来てくださったりとか、高齢者の方が集ってくださったりとか、そういったことにも広がると思うんですが、いかがでしょうか。 ○松本資産経営課長　　今回の中で民間が入ることによって、通常どおり区が運営していくということではなくて、やはり民間の今持っている時代の読み方であったりだとか、あとはそこに対して何が提供できるのかといったところの、区とやっぱり民間事業者の違いというのはあると思うんです。　やはり今回、民間事業者が入って、そこに提供していただけるやっぱりソフトの部分というところが特色が出る部分だとは思っておりまして、区が通常どおりやっていくだけではなし得ないというか、できない部分も、ここの運営に関しては、民間と、今のところ、その体制として区民センター課というようなもの、あとは美術館については芸術文化振興財団ということで運営をしていくということを考えているわけなんですけども、やはり全体的に総括、マネジメントしていただいて、民間がこの施設についてはもっとこういうことでやっていきたい。それを区としてどういうふうに捉えて、それを実現していけるのか。　それは当然、行政ができること、できないことはあるかもしれませんけども、今までできなかったこと、そういったものをどこまで幅が広げられるのか。そういったものを試しながらやっていくものかなというふうに今、イメージですけど、思っておりますので、そういった本当に特色のある、ソフトというところにはなりますけども、それをきちんと形にしていければという思いでいきたいというふうには思っています。　以上です。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。　はま委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　まず、実施方針の修正の部分ですけれども、今回の修正が、参入を考えている事業者に参入しやすいようにというような観点で修正を行ったというようなことです。それで、この間、区民センターの建て替え計画の具体化がどんどんと進んでいくにつれて、いろいろ区民の方からも、それにつれていろいろな意見も出てきているところですけれども、今回の実施方針の修正に当たって、区民の意見についてはどのように反映をされたのかという点が１点目です。　それから、計画が具体化する中で、建築の専門家の方々などからは大規模改修でどうかというような話なども出ています。財政的な負担を和らげていくということであれば、そういう手法も大いにあるんじゃないかというような趣旨です。これは、いろいろこれまでの区民センターについては、Ｉｓ値が０．６以下の部分が数か所あるというようなことで、耐震性の部分で問題のあるところもあったということですが、そうしたところについても大規模改修によって解決するということもできると思います。そういう大規模改修については実施方針の修正に当たって検討しなかったのかということが２点目です。　それから、先ほども美術館の話も出てきていますけれども、冒頭の課長の説明の中で、美術館部分の維持管理業務を行うというところで、延べ面積２，０００平米以上の美術館について１年以上の維持管理業務の実績を有していることというのが元の実施方針なんですけれども、なかなかそういう美術館の管理に参入する業者は少ないという趣旨の説明もしていました。　延べ面積を１，０００平米以上で美術館または博物館ということに修正をするということなんですけれども、なかなか、そういうことであれば、今のやっぱり美術館を維持するというようなこともやはり検討してしかるべきではないかというふうに思いますが、その辺についても伺います。　以上、実施方針に係る部分は３点です。 ○松本資産経営課長　　まず、１点目の実施方針の修正について、区民の意見ということですけども、今回いただいた、区民の方々からも意見をいただき、もう一つは提案を予定している事業者からも意見をいただきながら、今回の実施方針は修正をしたというものです。修正に関しては、すみません、こういった細かい、見ていただくと、区民の方々からいただくような内容ではなく、やはり事業の実施に対してどうするかというような内容になっておりますので、ここに、この修正に関しては特に区民の方々の意見を反映したというものではございません。　２点目ですけれども、今回、大規模改修のことについての検討はということですけれども、実施方針の修正ですとか特定事業の今日お示ししたような検討の中においては、大規模改修の話というのは当然検討はしていません。こちらはあらかじめ基本構想であったり基本計画、その前までもずっとそうなんですけども、建物をそのまま残した場合、それと、あと建て替えた場合等を含めて比較しながら検討を進めてきたという経緯がございます。　今、耐震性であったりというところの、あと老朽化という話もありますけども、当然、大規模改修、当然幾らお金をかけてもいいということであれば、これが建築の技術的にできないということはあり得ないとは思います。　ただ、ここで少し今の建物の課題というところを申し上げると、耐震性については、補強すればいいですし、老朽化というところでいけば、コンクリートでできてますので、それを健全な状態にするということもできることはできます。ただ、耐用年数というのは、やはりコンクリートをそのまま、全部入れ替えない限りは耐用年数はそんなに延びるわけではありませんので、やはり一定のところで期限は来てしまう、いずれは建て替えが必要になる。それが１００年もつかと言われると、それは我々は保証できませんという形になります。　あともう一つ大きいのは、バリアフリーという考え方です。建てられた当時、バリアフリーという考え方が浸透されていたわけではありませんので、全くバリアフリーのできていない建物というのは、皆さんも御利用いただいて重々お分かりの部分かと思います。バリアフリーを解消するためにというふうに考えると、通常はエレベーターであったり段差をなくすであったり、そういったことをする必要があるんですけども、ここは今度、それをするために増築であったり改築であったりという手を加えなければいけませんので、そうなると、あの敷地の中で今の配置を変えずにというのは基本、我々も当然検討したんですけど、まず無理でしょうということです。　そこまで費用をかけながらバリアフリーはやったとしても、使いづらい建物になり得る。そういったところから、やはり建て替えというのがやっぱり望ましいということで、判断としては建て替えという判断をしたというものです。ですので、今回の実施方針の中で建て替えではなく、大規模改修ということの検討はしていないというものです。　３点目の参加条件の資格見直しですけども、維持管理というところでいきますと、それだけの規模をこの中で経験してきた実績のあるような事業者はなかなか見つからないということから、今回変えてはいるところです。　運営については、先ほど申し上げたとおり、芸文財団のほうに行っていただきますが、建物の管理、維持、修繕等も含めてですけども、そういったところについては、今回提案を受ける民間事業者の中から選んでいきたいというふうに考えてございます。そういった意味合いからも、新しくなったときに、先ほど申し上げたような美術館としての効果、全体としての建物の効果というものも期待しながらというところで統制ができるような事業者を求めるためには、参加資格の要件についても見直す必要があったということから、今回の修正に至っているというものでございます。　以上です。 ○鈴木委員長　　いいですか、美術館のことは。今のでいいですか。 ○岩崎委員　　当然、ＰＦＩ事業者の参入を前提とした実施方針などで、そういうお答えになるだろうということです。　ただ、やはりＰＦＩ事業者に、先ほどの説明の中でも、包括的にいろいろな業務にわたって委託というか、区民センターの整備を行うと。下目黒小学校も含めてそういう計画ですから、やはり個々具体的な、一体この施設はどうなるだろうかということ、また再三、下目黒小学校についても取り上げさせてはいただいてはいるんですけれども、やっぱり学校施設ということで、今の向原小学校や、これからの鷹番小学校の改築の手順とは当然、下目黒小学校の場合は違ってくる。恐らく向原小学校は、もう仮校舎を造っているということや、鷹番小学校でも同様の手法を取っていく。しかし、下目黒小学校ではそういうことではなく、今のめぐろ学校サポートセンターのほうに児童が一時的に通うことになるといったことで、いろんな区が直接やってきたことと比べて、違うものがいろいろと出てきます。　そうした違いについて非常に懸念の声も出されているということで、ＰＦＩ事業者に区民の意向については、これも十分に酌むようにこれから働きかけていくということだとは思うんですけれども、やはりこの段階でもそうした懸念の声が払拭されないということで、やはりこういう部分については、ＰＦＩ事業者に向けた実施方針ということではあっても、やはり区民に対してやっぱり発するものということについては、反映してしかるべきではないかなというふうに思いますが、その点についてお聞きをします。　それから、美術館のところですけれども、やはり維持管理業務についてはＰＦＩに参入する事業者が行うわけで、そういう美術館や博物館の維持管理に精通している業者がＰＦＩ事業者の中に加わっていくというような形態を取るのではなかろうかとは思うんですけれども、やはり美術館のフロアだけ特別の空調施設が必要だったり、あるいは美術品、所蔵品などの維持管理について、ほかのフロアと比べても特別の配慮が当然必要になってくると思われます。要するに、そこのフロアだけ特殊なそういう建築技術なども必要ではないかなということも考えられます。　そういったときに、いろんな美術関係者の方々、芸術文化に携わる方が今の美術館について、非常に建築もいい、区民にも親しまれている、当然そこを残していけばいいじゃないかという声は出てくるのは当然のことだというふうに思うんですが、そうした場合のことも考えれば、美術館を残すというようなことについては実施方針の中で考えることもできるのではないかなというふうに思うんですが、それについてどうなのか、伺います。　以上です。 ○松本資産経営課長　　まず、今回、下目黒小学校の整備という方向のものですけども、下目黒小学校は、今進められている向原小、鷹番小というところとは当然、契約の形態といいますか、一括して発注することになりますので、今とはちょっと違う形にはなるかと思います。　ただ、今進めている２校とも、地域の方々にお集まりいただき、またはＰＴＡの方々とも地域懇談会というようなところを開きながら、検討を進めているというものです。我々もこの辺は全く違った形でやろうとは思っておりませんで、形は違えども、きちんと地域と、あと学校の関係者というようなところとお話をしながら、下目黒小学校の設計、あとは建設というところを進めていきたいというふうには考えてございますので、そういったことは今回の実施方針そのものにはあまり細かいことは書いてありませんが、きちんと要求水準書の中で事業者が行うべき事業として、その中に組み込んでいるというものです。　これは下目黒小学校だけではなくて、区民センターを造る際にも、設計をする際にも、当然その後の運営をする際にもですけども、事業者には、当然区もその中には入っていきますが、区民の方だったり、あとはそこを御利用される方だったり、そういった方々にきちんと区民センターがどういうふうになっていくのか、どういう使い方をしていくと、さらに皆さんがいい施設と呼んでいただけるのか、そういったところを狙いながら声を聞き、それをどうやって形につなげていくか、そういった話を聞くという業務、これもきちんとしてくださいねということが書いてありますので、そういった意味合いでは、きちんと区民の方々からお話を聞きながら進めていく事業に、我々としてはこれを仕立て上げているということで御認識いただければというふうに思います。　２点目の美術館の件ですけれども、美術館に関しても先ほど申し上げたとおりで、区民センターと同様です。美術館については、確かに築年数が区民センターに比べて浅いですし、１０年ぐらい違いますし、耐震性というところでも、その時代の新しい建築基準法、新耐震での基準で造られてますので、耐震的にも問題ないだろうと。ただ、老朽化というのはやはり進んできていて、既に３５年が過ぎていますので、大規模修繕・改修というところが必要な状況にはなってきているというところです。　これは通常、やっぱり３０年から４０年ぐらいの間でそれをすることが一般的、それが望ましい状態であって、そこにはやはりかなりの額がかかる。美術館の特殊性というところを今お話しいただいたんですけども、温湿度管理であったりだとか、あとはセキュリティの管理であったりだとかというところから見ると、当然やはり美術館とほかの部分は区画をしなければいけないというのは、おっしゃるとおりです。　その部分が特別な仕様で造るということは今おっしゃるとおりなんですが、それ以外に、先ほど申し上げた区民センターでほかの施設も、この中では美術館だけでなくできることになっておりますので、その機能との融合という面では、セキュリティラインというのはきちんとしながらも、ほかの機能とどういう融合が果たせていけるのかというところが今回の新しい区民センターの中での一つの大きな我々が目指すべき部分だと考えてございますので、先ほどの施設全体、もしくは公園も使いながらの敷地全体で芸術文化が感じられるような施設にしていくという意味では、この中に取り入れて、区民センターと一緒に建て替えていくということが我々としては望ましいと考えてますし、それが財政的な負担という面からも、今後のこの区民センターだけではなくて、区有施設全体で見た場合に、やはりそれが望ましいというふうに考え、今回、美術館については建て替えによる整備ということにさせていただいたというものでございます。　以上です。 ○岩崎委員　　特定事業の選定のほうの話もあるので、そちらのほうとも絡めてまたお聞きするんですけれども、実施方針の中身は、当然、特定事業につながることです。区が自ら実施する場合、ＰＦＩ方式により実施する場合ということで、費用がどうなるかといったこともあるんですけれども、それでＰＦＩ方式により実施する場合というところなんですけれども、当然ＰＦＩ方式でやる場合には、アドバイザー費用とか、あるいは特定目的会社をつくるということですから、ＳＰＣというふうに言われている、その設立費用などについてもＰＦＩ方式の中に含まれると思うんですが、７ページの区分けの中で、その部分というのはどこに反映をされているのかという点が１点目です。　それと、あと情報公開については、予算特別委員会などでもお聞きしましたけれども、改めて特定事業ということでお聞きしますけれども、これについては、特定事業の中身については、通常の情報公開の手続で情報の開示はされるのかどうかという点が２点目です。　それから、区の事業に対するコントロールという点ですけれども、ＰＦＩ方式にすれば当然、全体的な区民センターの建て替えにわたるほとんど全ての部分について事業者が行うので、区としてどうコントロールしていくかということも求められていると思います。　先ほど下目黒小学校についての質疑もしましたが、下目黒小学校の移転の在り方なども含めて、当然、区の教育委員会、小学校だと、当然、その進捗状況や、あるいはきちんと子どもや教師などのためのそういう施設になっているかということのチェックなども図っていくと思いますが、きちんと区のコントロールは利くのかどうか、その辺についてもお伺いします。　以上３点です。 ○松本資産経営課長　　まず、１点目のＰＦＩの費用の中に算定される項目についてということですけれども、確かにここの中に書いてある内容には、全ての区民センターの事業の費用が入っているわけではありません。比較をする場合に例えば国のほうも参考として、ＶＦＭを出すときに、こういった項目についての比較をしましょうということで例示されている中で我々も行ってきているというものです。今ちょっと具体的に話があった例えばアドバイザー費用であったりだとか、ＳＰＣの設立費用ですか、そういったものについてはこの中には含まれておりません。　幾つかそれ以外にも工事を行う際に、ＰＦＩで行った場合であっても、区の責任、先ほどリスク分担の話もしましたけども、調査については民間事業者を行いながら、そこで出る影響がどういったものなのか、計り知れないというか、ゼロなのか１０なのかというところがまだ分からない部分があるものなどについては、そこについては、出た段階でそこの費用を区が持つであるだとか、そういった費用は確かにあるものなので、全てこの中に含まれているというものではないということは御認識いただければというふうに思います。　あと、２点目の情報開示という件ですけれども、これは、すみません。ちょっと今聞き取れなかった部分があるので、基本的に当然、我々は区民の皆様に審査の過程であるだとか、そういうものについては、開示できる部分については開示をしていくという考えでおりますし、あと、その透明性ということも考えますと、できる限りオープンにできるものについてはオープンにしていきたいという考えの中で今進めているという状況です。　３点目の区のコントロールですけども、下目黒小学校の場合については、基本やはり運営そのものは教育委員会のほうで行っていただきまして、建物の維持管理等については今回の民間事業者が担うということになっております。ですので、そういったところからいくと、当然、教育委員会の関与といいますか、運営そのものはそちらのほうになっていきますので、きちんと下目黒小学校については、適正な形で教育、子どもたちへの教育環境というのは守られていくというふうに考えているものでございます。　以上です。 ○岩崎委員　　費用の面のことですけれども、アドバイザー費用、ＳＰＣ設立料などは含まれていないということでした。いずれにしても、入札ではなくて、公募型のプロポーザル方式ですよね。それでＰＦＩ事業者を選定するということで、入札ではないので、契約をしてから、やっぱり費用面で変わってくる部分というのはいろいろあるだろうと思います。特に今、建築資材なども高騰してきているということで、これは区が直接やる場合でもＰＦＩ事業者が事業を行う場合でも、それは同様なんですけれども、しかし、そういう費用などもどうなっていくかというところもあります。　定量的評価のところに、前提条件は区が独自に設定したものであり、実際の事業者の提案内容を制約するものではないというふうに注意書きもしてあって、契約した後も事業者の判断で、こういうものが必要だということで費用が膨らんでくる場合もあるというふうに思います。　そうなってくると、ＶＦＭについて５．２％という数字を出しているんですけども、この数値も５．２％が事業の過程でずっと５．２％だという保証もなくなっていくわけですよね。そうすると、やっぱり、先ほどの委員も指摘をしていましたが、事業をやっていく過程でどれぐらいの費用になっていくのかということについては、不透明な部分は多いのではないかなというふうに思いますが、その辺についてはどのようにお考えか。区のほうから、ＰＦＩ事業者から要望があったものについて、それはその費用がかさむから抑えてくれというようなことを言っていくのかどうか、その辺についてもどうされるつもりかということをお聞きいたします。　それから、なかなか情報公開についても各地の経験からいうと、なかなかＰＦＩ事業者のやっている事業について情報公開がきちんとされないと。結構黒塗りが多いというような事態もあるようです。これだと、やっぱり区民や行政側にとっても、やはりＰＦＩ事業者の事業の透明性とか公開性というのも保てないと思うので、やはりここはきちんと区民、それから行政側から求めがあったときは、きちんと情報開示をするという仕組みをつくることも必要ではないかなと思いますが、伺います。　それから、区のコントロールについてですけれども、これまでもＰＦＩ事業で区民センターの建て替えを行っていくということについては、かなりアドバイザー会社に大きなお金もつぎ込んできたと思います。　それで、やはりＰＦＩ事業で行っていけば、当然その後の設計とか建設、維持管理というところにわたって、やはりＰＦＩ事業に精通をしているアドバイザー会社の関与というものは当然必要になってくるだろうと思われます。なかなか区のほうで全体的にコントロールをしていくということについては、区側にその力量があるのかといった問題についても問われるのではないかなというふうに思います。　そういうふうな意味合いもあって、先ほどアドバイザー費用についてはどうなっているのかということをお聞きしたんですけれども、その辺のこういうアドバイザー費用などについても、ＰＦＩ事業がきっちりと管理されていくのかという面についてもかなりのアドバイザー費用がかかることも想定されると思うんですが、その辺の区のコントロール、アドバイザー企業などへのいろいろと費用面の問題、そういう面についてはどのようにお考えか、お聞きをいたします。　以上です。 ○松本資産経営課長　　まず、１点目の事業の過程でＶＦＭがどう変わっていくのか、それがきちんと負えるのかという御質問ですけども、先ほどちょっと私のほうでアドバイザー費用については入ってないということを申し上げたんですけども、特定事業の選定の本編の８ページの表の中に、（３）のその他の財政負担ということで一番右側に、すみません。区側のアドバイザー経費を計上したということで入ってますので、アドバイザー経費については含めて積算をしているというところでございます。すみません。申し訳ございませんでした。　実際にＶＦＭというものが今現在、これは当然想定という中で比較をしているわけですけども、これを今現在は検討している中で、今の状況の中でＶＦＭを積み上げたというものなんですが、実際に事業者が決まった後にもＶＦＭというのはやることになりますので、そこで何％が出るのかということは、また出した段階で皆さんにお伝えできればなというふうには思っています。ですので、これは、きちんと事業が形になった段階でもＶＦＭというのは負いますよということで申し上げておきます。　２点目の情報開示でございますけども、情報開示、これは我々の区のスタンスとして、当然すべきものはする。黒塗りになる部分も当然出てくる可能性はあり得ますけども、区民の皆様に情報としてお示しすべきものはするという考え方でやってまいります。　３点目の区のコントロールというところですけども、今現在ＰＦＩ等、あと、平成３０年度からこの検討を始めてますけども、ここには当然区の職員だけではこの事業、検討、整理というところを進めてくることはできませんでしたので、かなりの額を使いながらアドバイザーと一緒にこれを仕立て上げてきたというところです。　さらに、区民センターの整備提案事業者が決まった後にも、お示しをしている要求水準というのが性能規定と言われるもので、どういうことをやりたいので、こういう、それを実現できるような部屋を造ってくださいだとか、運営をしてくださいという、そういう表現が基本なんですね。　そうすると、要求水準がきちんと満たされているかどうか、それを業績監視としてモニタリングしていくということも、これは必要な業務になってますので、区の求める水準にちゃんと達しているかどうか、これもきちんと見ながら、ＰＦＩによって事業が適正に行われるということを評価していくことにしておりますので、そういったところにも当然費用がかかってまいりますので、それを含めながら今回の事業費、最終的には債務負担というところにもなっていきますけども、それらの費用は見込んでいるというところでございます。　以上です。 ○岩崎委員　　１点だけ。今、要求水準の話なども出てきました。やはりＰＦＩ事業者の事業の進展の過程で、今お認めになったとおり、区の水準に達しているかどうかということについて、満たされない部分を満たしてくださいというところも出てくる可能性も今答弁の中で指摘をされていましたけれども、そうなっていくと、余計にＰＦＩ事業の中で費用がかさんでいく部分というのも当然想定されるのではないかと思います。　要求水準を満たすんだったら、ここをこういうふうにしなければならないからということも当然出てくるので、費用に関わる部分も結構出てくるというふうに思うんですが、そうなってくると、ＶＦＭについて５．２％という数字なんですが、ほかと比べてもかなり高い数字を出していると思います。　大体３％とか、そういうところがほかでは多いんですけれども、こういういわゆるＰＦＩ事業のメリットと言われるような部分がどんどん費用が重なっていく下で薄まっていくということにもなっていくのではないかということなので、果たして区民センターの建て替え、このままＰＦＩ事業で走っていっていいのかというのは私としては当然そのように考えるということなんですが、その辺、費用がかさんでいくということで、ＶＦＭもやはり当初と比べてかなり数値が落ちていくんじゃないかという部分についてはどうお考えか、お伺いします。　以上です。 ○松本資産経営課長　　まず、要求水準の扱いですが、これは区が求める最低の基準であって、ここを上回るような提案をしてくださいというふうなものになっています。提案をするに当たっては、要求水準を満たすために例えばこういうことをやりますよ。それにかかる費用については、当然、見積りといいますか、経費の中に含めて我々に提案してくるものになっておりますので、これが要求水準を満たされない、もしくは言っていることができないということであれば、経費の中に含まれてるというのが前提ですので、そこからプラスアルファが出てくるということは考えにくいというものだとは思います。　ＶＦＭの数値で申し上げると、ここ最近のＰＦＩの事業をほかの事例で見てみますと、１％から大体８％ぐらい、平均でいくと四、五％というところかなと思いますので、これはほかのものに比べて突出して高いというような数字ではなく、平均的な数字かなというところかと思います。これは実際に事業が始まってＶＦＭを出してみたときに、どういう数字になっているかというものと比較しながらの精査かなというふうには思いますが、決して高い数字ということでは我々は捉えておりません。　以上です。

○鈴木委員長　　よろしいですね。　岩崎委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○白川委員　　まず、大きいところから伺いたいと思います。他の委員の質疑の中でも、今回の区民センターの建て替えで、何かに特化したものではなくて、むしろ民間のソフト部分のところで、運営で差別化を図っていくというような御趣旨のことがあって、コミュニティも大切にしつつということなんですけれども、やはりこれは、用途地域を変更するには何十年もかかって、商業、近隣商業地域とかにしていくことは難しいというのもよく理解できました。　そこでなんですけれども、ここに書かれているように、民間事業者の収益事業の部分、多分おそらく今想定されているのってマンションなのかなと。住宅ということで、マンションかなと思うんですけれども、そことの付帯事業を実施することによる相乗効果という部分なんですけれども、実際にマンションができるのだからって、隣にできたからといって、それにどんな相乗効果があるというふうに期待されているのか。そのコミュニティの部分と、あとは大きく目黒通り沿いの商店街なども含め、何かあの一帯の経済圏じゃないですけど、商業地域との連動みたいなところの２軸のほうから考えていることを伺えればというふうに思います。それが大きな１点目ですね。　それと、また、何かこういうのって、全体で今回はまちづくりのほうも、地域のまちづくりというのも同時に検討されて、もう少し広域な部分で多分その経済圏なりなんなりというふうに考えておられるんだと思うんですが、そういったときって、地域のブランドだとか、そういうものをもう少しストーリーづけてつくっていくという手法が取られることが多いかなと思うんですが、今回は特に何かに特化していないということなんですけれども、そのあたりですね。　今まで選定委員の方とかを見てても、大学、学識経験者、いわゆる大学の先生方が入っているんですけど、そういうブランディング的な部分の見識がある方なりなんなりというのに、今までのところ、何かアドバイザーとのやり取りで、目黒区が思うというところがあればお聞かせくださいというところです。　それと、やはりそれを今回、結構全てにおいて事業者さんが、どういう事業者が選定されるのかによってかなり大きく違ってくるのかなというふうに感じる部分がありました。先ほど他の委員が質問していたとおり、指定管理の部分もそうですけれど、１５年間ということで、区が今思い描いているようなすばらしい希望どおりの事業者さんが選定、やる気のある事業者さんが選定された場合は、１５年間かけて区民の意見聴取もしていただいて、セルフモニタリングを続けながら日々業務を改善していっていただけるということで、非常にすごくすばらしい計画にはなってるんですが、逆に、思いも寄らないじゃないですけども、分からない部分がありますから、そうなった場合、長期、１５年というのは結構リスクでもあります。　１５年間、区民満足度が結構横ばいの中、我慢し続けて１５年間残念みたいなことにならないようにするためにというところで、区民意見聴取業務なども事業評価も選定する事業者さんの業務の中に入っているわけですけれども、このあたり、目黒区はどうやって関与していくのかというところと、一部、目黒区のほうでは業務の一部を巻き取って、区民との部分に関してだけは区のほうが負うということも考えられるかと思うんですけれども、そのあたりに関して、要するにコミュニティを大切にという視点があるのであれば、そこは外部に全て依頼して委託してしまうのは、むしろリスクなんじゃないかという部分もあるので、そこを伺いたいと思います。　あと、ちょっとごめんなさい、細かい部分に入ります。変更部分のところなんですけれども、別紙２の最後の１１ページのところで４３番のところで、バリアフリー化と先ほどもお話があったんですけど、歩道の、北側の敷地の面積が変更になるということで、今これは民間が事業敷地として活用することが前提になってる未利用の容積の部分、これが、面積が変更になって、容積の部分も影響が出てくるのかどうか。何かそれはすごく、さほど大きな影響はないよというものなのか、どれぐらいの範囲での影響が出るのかというところをちょっと伺っておきたいと思います。　それと、あと既存の建物の解体の部分に関してなんですけど、今回変更が行われてるのかなと思うんですけれども、民間収益事業の部分、これまではある程度、区画でまとめて解体をして、引渡しもして、そこから解体みたいな流れを想定されていたのかという、今の現行のものを見るとそうなってるんですけど、今回は引渡しも別々の引渡しが可能というふうになっているので、一部、北側の民間の収益事業の部分だけ、先に解体工事も撤去工事も工区区分となってるので、先に始まっていくというようなこともあり得るのかどうか。ちょっとこれの何か、もう少しここを分かりやすく説明していただければなと。工事工程の部分、既存建物の撤去からに関してという部分をちょっともう少し教えていただければと思います。　それと、もう１点ちょっと聞いておきたかったのが、先ほど重複での応募参加はできませんよというところは分かったんですけれども、民間の収益事業を行う者のところで、過去に、今までの実施方針のところで、不動産開発事業に不動産開発業者として関与した実績があることというふうに「関与」というふうになってるんですけど、何か改めて関与したというところの文言が追加されていて、それの意図するところはどういったところなのか。関与、どの程度の関与を想定されてこういう言葉が入ってるのかと、ちょっと教えていただければと思います。　それと、もう１点は、共通の参加資格要件の部分なんですね、プロジェクト実施方針の。ここでアドバイザリー業務を委託した者の協力関係がない者というところで、目黒が頼んでいたＰｗＣのところのアドバイザリー、これは当然な要件なんですけれども、どうやってこれが関係してないよということを証明させるようなものを事業者さんに出させるような予定でいるのか、そこを伺えればと思います。　以上になります。 ○鈴木委員長　　７点ですね。 ○松本資産経営課長　　まず、１点目のマンションというところがどういう役割を果たせるかというところですけども、今回我々が求めているのは、住宅というのは求めています。ただ、プラスとして非住宅というのも求めていて、マンションは想定できますけど、マンションだけじゃありませんよということで求めています。　非住宅の部分については何が来るかというのは本当に提案次第というところだと思いますが、マンション、住宅というところに関して申し上げると、これは、あまりちょっと我々のほうでこういうことと言ってしまうと、それを提案にしてきてしまう可能性があるので、区が求めてるという意味合いではなく、ちょっと捉えていただければと思うんですけども、例えばですが、目黒区にお住まいの方というのが、あそこの地域で若い人がどんどん入れ替わっていけばいいよねということもあったりだとか、あとは逆に、今度、高い収入の人たちがあそこに住んだほうがいいよねという、本当にブランディングとまでは言いませんけども、そういったどこを狙っていくかということによっても関与していただける部分、お金なのか、若い人たちがあそこに住んで地域のまちづくり、コミュニティづくりにきちんと参加していただけるような条件をもってマンションに住んでいただくだとか、そういったことはあるのかなというふうに思います。　あと、千代田区の例だったかと思いますけども、賃貸で貸す部分を幾つか造って、学生にそこを安く貸す。そうすると、学生たちは安く住める代わりに必ずエリアマネジメント的なことをやるであったりだとか、そういった事業をやっていたり、あとは芸術家を、アーティスト・イン・レジデンスというものがあるんですけども、芸術家の方に例えばやはり同じように安く住んでいただいて、美術館の作品、ワークショップ室なんかを使いながら公開で何か作品を作ったり、そういった事業等を併せながら展開していく、そういった提案があるのかなと。今までの事例を含めると、そういったものがあるのかなというふうに考えておりますので、住宅そのものも、全く単に住宅を造るということだけではなくて、やりようによっては区民センターとの相乗効果というのは発揮できる部分というのはあるんだろうなと思います。その辺は最終的には提案の内容になりますけども、そういったことはあるだろうというふうには思っています。　２点目の地域のまちづくりというところで、まちのブランディングなんですけども、今回、区民センターの整備をきっかけに、この周辺の街区の方々と、あと商店街の方々といろいろお話をさせていただいて、じゃ、区民センターができると、いろんな、やっぱり、まちが変わっていくよねという、そういったところを想定しながら将来像というのをつくってきたというところがあります。　ただ、ブランディングというところまでいくと、今あそこに何か特色があるかというと、やはり区民センターというところが大きな部分になってくるので、皆さんが改めてというところで何か特化した部分、あそこの特色あるまちづくりみたいなところって、そうやはり大きくは出ない部分なんです。　あくまでも商店街としてこれから目黒駅とのつながりで、どういう商業の地域が活性化されていくのかというところと、もう一つは、基本やっぱりあそこは住宅のエリアなので、区民センターができることによって人が集まるというのはいいけども、今の良好な住環境をできるだけ維持してほしいという思いがやはり皆さんは強いので、これからこんなふうに大きく変えていきますみたいな、そういったまちづくりではなく、良好な住環境を守りながら、区民センターができることをきっかけとして安全性であったり、あとは快適なという、あとみどりだとか、そういったところを含めながら、みんなでまちづくりをしていきましょうという、そういった醸成は図りながら今回まちづくりは進めているという状況です。　３点目が、個々の事業者によって区がどこまで関与するかというお話かと思いますけども、ここについては、先ほど区民センターを維持管理・運営していくような体制、区としての体制として、区民センター課みたいなところはちょっとつくろうというふうに考えています。これは今までも基本計画等に載せているので。そこがやはり対事業者、あとは対区民としても、やっぱり一定の関与といいますか、そこがきちんとコントロールしてくものだというふうに思います。　先ほどちょっと話もありましたけども、事業者のほうで例えば要求水準に満たないであったりだとか、一定の基準に達してないようなことが分かれば、区民センター課なりがきちんとそこと調整をし、ここについては達成されてないから、きちんと今後こういうふうにするようにというような指導であったり、そういったことをきちっとしていけるようなものにしていかないと、せっかくＰＦＩで行った事業者、我々も事業者そのものを選ぶに当たっても、きちんと提案の中から、あとは実効性というところを見ながらになると思いますけども、そういう業者を選んでいくというつもりではありますので、きちんとそれが履行されるような形で区のほうとしてのコントロールもかけていきたいというふうに考えているものです。　４点目が、田道庚申通りの１メーターのセットバックの部分ですけども、これはもともと道路が８メーターしかないところを９メーターに広げますので、区民センターの敷地をその分１メーター沿って下げることになりますので、敷地面積は減ります。ということは、当然容積、例えば１メーター掛ける１００メーターであれば１００平米減りますので、その分の容積分は減るということですので、民間に建ててもらうのはあくまでも区民センターが建てられた余剰容積を使うというのが前提ですので、その分の収益等は当然減ってくるということにつながります。　５点目が、解体からの流れになりますけども、解体については、これは区民センターと美術館と、あとは下目黒小学校、これは公共の建物ですので、工期としては、令和１０年度から区民センターと美術館の解体に入り、下目黒小学校は１５０周年を令和１０年度に迎えるということで、１１年度から解体に入るので、少しタイムラグが起きますが、それはいずれも今回採ることになった事業者が解体をすることになります。　その後オープンの時期になるんですけども、区民センターのオープンと下目黒小学校のオープン、それと民間が造った民間の収益施設については、それぞれ分けても構いませんよということで申し上げてます。というのは、造り方として、今区民センターが建ってる敷地に区民センターと民間の施設を造ることになるんですけども、これが、建物が例えば豊島区のような下に公共の施設が入って、上に民間の施設が入る、これも想定できますし、全く別々の建物になるということも想定できます。　そうすると、建物ができた段階でそれを使い始めて、工区ごとにそれを使い始めていいですよということにしてますので、ただ、それがまたいろいろと敷地の使い方、分け方、これは建築基準法にも関わる部分があるんですけども、それによってオープンのできる時期というのがちょっと変わってくる場合もあるので、それは計画と法律に基づいて適正なところで工区を分けながら、使う時期というのは設定してくださいということにしています。　次が重複の参加のところで、不動産開発の関与、何ページでしたっけ。 ○鈴木委員長　　不動産事業関与の意図。 ○松本資産経営課長　　すみません。これは、サウンディングをこの間行っていまして、不動産開発事業の実績という形にしていたんですけれども、なかなかこういう公共事業を含め、不動産開発事業者というのはディベロッパーさんなんですけども、なかなか民間のマンションは造っていたとしても、開発そのものをしたことがあるというのはそうそう、やっぱり難しい。なので、実績というところから、関与したというところまでじゃないと、大きな、大きなといいますか、それなりのところはちょっと入る可能性が低くなってしまうということで、今回は「関与」という言葉に緩めさせていただいたというものです。　７点目のＰｗＣとの関与みたいなところですけども、これは誓約書を出していただいて、ＰｗＣですとか、そういったところに直接確認というのはできるであろうというふうに考えています。ここについては、人的関係もそうですけども、正確に確認するという方法はなかなかやっぱり難しい。先ほどの重複の関係についても、親会社、子会社みたいなところで、なかなか分かりづらい部分もあるので、そこはどうやって今後は確認できるかというところは今ちょっと検討しているというところで、すみませんが、御理解いただきたいというふうに思います。　以上です。 ○白川委員　　ありがとうございます。じゃ、何点か再質問をさせていただきます。　やはりサウンディング調査では３～４０者の方たちが来ているということですけど、結局、合弁会社みたいな形で一つのプロジェクトの会社を立ち上げていくとなったときに、やっぱり関与程度まで落としていかないと、なかなか集まってこないだろうぐらい、これからちょっとなかなか厳しい、そんなにわっと集まってきてもらえるような内容ではないのかなというふうにはちょっと思っているんですね。　そんな中で、先ほど課長は、あくまでも一例としてですけれども、目黒もそうですけど、ここ、何か住まわれる方たちの多様性というか、いろんなバラエティのある方たちに住んでいただきたいというのを本当に住宅マスタープランのほうでも、やっぱりそういうのを目指している区なわけで、そうなったときに、やっぱり賃料の高いというか、本当に高くて１億円以上みたいなマンションばかりになっちゃうと、やっぱりそこに多様性ってなかなか担保できないなというふうに思ってる部分があって、先ほどおっしゃってた一例ですけど、学生さんにエリアマネジメントに参加してもらう条件で安くとか、芸術家の方がお住まいになるとかアーティスト、すごくいいなと、本当いいなとは思うんですけど、やっぱりこれは目黒区がコントロールできることじゃなくて、あくまでも事業を収益性がある民間事業がやるんだよ。収益が出ないことには多分手を出さないんじゃないんですか。　そこを目黒区が思っているところ、ＰＦＩのすごい課題なんだと思うんですけど、どういう事業者さんを選定していくのかというところで。こういった部分というのは、提案してもらうのを待っていく方、指向なのか、そういうものが出てきたらいいなという、いく方法なのか、ある程度もう少し要件みたいなところでそういう部分も目黒区のほうから出していくのか、酌み取ってもらえるように何かやっていこうとしているのかというところをちょっと伺いたいと思います。　やっぱりマンションの部分だけじゃないです。さっき、非住宅の部分もそうなんですけど、やっぱり近隣商業地域もあるので、ここだけが別に、ここに、あそこは一部、あのエリアは住宅地かもしれないですけど、目黒通りまで出る、山手通りまで出れば、商店街もあるしお店屋さんもあるので、そことの兼ね合いですよね。「カニバらない」ようなもの、そっちまで行かなくても全部そこで事が足りてしまうのであれば、結局、住民のコミュニティって、そこの１か所で滞留してしまって、ほかに派生していかないと思うので、どうやって回遊させていくの、回していくのみたいなところをもうちょっと、どういうふうに考えているのかというところを伺えればと思います。　以上２点です。 ○松本資産経営課長　　住まわれる方の多様性というところを区としてどういうふうに求めていくかというところですけれども、現在、住宅を造る場合にはということで事例を申し上げたところですけれども、そこを具体的にやはり狭めてしまうということは我々も望ましくないなというふうには考えておりますので、ただ、これから区民センターの事業として、近隣を含めたエリアマネジメントというようなところを、その拠点に区民センターをしてくださいねという話はしています。　そこからどこまで地域を巻き込みながら、そういう中心としてブランディングであるだとかエリアマネジメントであるだとか、そういったところを我々としては提案として求めるということを申し上げてるので、そこからどこまで発展して民間事業者が提案できるかというのは、楽しみな部分でありながら、本当にしてくれるのかなとちょっと不安な部分もありながら、そこは、ただ、そういったところに重きを置いているというのもありますので、そこはきちんと求めていきたいし、そういった提案ができる事業者、それを実行してくれる事業者、そういったところを選んでいきたいなというふうには思っています。　あと、２点目の商業地域等の町なかでの回遊性というところですけども、今回、次にまた公募をする際に、まちづくりをしてきた経過についても御報告する場面があると思うんですけども、先ほど申し上げた町なかの地域の人たちといろいろお話合いをしながら進めてきたという中では、やはり区民センターというのをきっかけにしながらも、自分たちが子どもたちの安全・安心を守るためにどういったことができるのか。　特に、道路を通っているときに交通量が多ければ、じゃ、みんな少しずつ下がって、車が来たときによけられるような空地を造ろうよだとか、あとは意識として、みんなで緑を植えて、緑あふれる町並みで散歩が楽しいまちにしていこうよとか、そういったことを話しながら、実際それは本当、地域の人たちが自分たちのルールとしてつくり、なおかつそれに取り組んでいくという意識をつくっていただく必要があるんですけども、それを皆さんでやっていくということにはしているので、そこを我々もきちんと支援しながら、区民センターというところだけではなくて、周辺のまちの方々にもきちんと広げ、先ほど申し上げたコミュニティの拠点となる区民センターを軸として、それをまちの中にずっと広げていく、そういった取組は我々もしていきたいと思っていますし、また、あわせて、このエリアだけではなくて、先ほど、目黒駅も変わってきていて、あそこに住みたいという方々もどんどん増えている状況でもあるので、そこからの連続性なんかも見ながら、そこはやはり商店街の人たちとのいろんな話によるところだと思いますけども、そういったところも今後含めていくということにしていますので、そちらをきちんと進めながら、区民センターの整備の中で相乗効果が発揮できるような形で進めていければというふうに考えています。　以上です。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。　白川委員の質疑を終わります。　議事の都合により暫時休憩します。再開は午後１時。　（休憩） ○鈴木委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　報告事項の（３）と（４）の質疑の続きです。　ほかにございますでしょうか。 ○西村委員　　特定事業の選定のほうについてです。　区が事業実施する場合とＰＦＩ事業で実施する場合の比較評価が出されました。区がこれまで検討を進めてきた中で、改めてですが、自民党会派としてＰＦＩ事業を進めることには賛成し、期待をしています。　ただ、さきの委員から懸念点もあるだろうということが述べられましたけれども、メリットもあれば、デメリットというかリスクもあるだろうということで、それが実情です。　そのような中で、ＰＦＩ事業によって財政負担が抑えられるという費用面にすごく注目されがちなんですけれども、資料のほうの最後、定性的評価の部分の記載がされている部分ですね、サービス水準の向上、継続、それから付帯事業による相乗効果などについてということで、これは、より区民に向けてもアピールして流れをつくっていくことが大事かと思うと同時に、先ほど、リスク分担の明確化ということについても答弁がありましたけれども、期待することに対して期待外れだったということが起きないようにどうするか。また、完成後にもいかに水準を保って、また高めていけるかといったところの取組が大切かと思いますが、その点でどう考えているのかお伺いします。 ○松本資産経営課長　　ＰＦＩによる効果というお話でございます。　今るる申し上げてきたところでございますが、やはり、このＰＦＩ事業をやるに伴って、区の職員であるだとか、あとはアドバイザリー事業者もそうなんですけども、様々な今までの事例を研究し、この区民センターの事業にどういうふうにフィッティングさせていくかというところにすごく注力をしてきたというところです。　様々、やはりデメリット、リスクというのはありまして、今までもお話に上がっていたところですけども、今回、事業期間が令和３０年度末ということで、２４年間のお金を組む、今の時点で組まなければいけないということになりますので、そこで社会情勢であるだとか、何が起きるか分からない中で、お金がこれから上がっていくということも当然あります。そういったところも、ある一定、今の予測できる中で判断しながら、その部分を積み上げているというところはありながらも、そこを超えて行くということも当然あり得るわけで、それに対してどういうような対応ができるかということも併せて今検討し、それに対してどういう形で、次に募集要項を出していくかなんですけども、その中に盛り込んでいけるかというところで、今、精査をしているというところです。　今御質問にありました、例えば事業者が決まって、実際に整備や運営というところが始まり、そこに期待外れであったというようなところについて、区としてどういう対応をしていくかというところでございますけども、先ほど申し上げたような中で、リスク分担での明確なそれぞれの責任分担というところと、先ほど、要求水準書について我々が求める内容は満たされていないというときには、区のほうの管理、それとあと例えば指導であったり、そういったことをしながら、きちんと我々が求める水準まで上げながらしていく。これが区の責務だというふうに考えてございますので、そこは一定、区が責任を果たしながら、この事業がきちんと履行されていく。なおかつ、さらにプラスアルファの部分を狙いながら事業を進めていくということで、区としてはこれからも臨んでいきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○鈴木委員長　　いいですか。西村委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○橋本委員　　私からは２点ございます。　１点目の実施方針の修正についてというほうなんですけれども、まず１点目としては１１ページ、審査委員会といいますか、選定方法のお話がありました。こちらに関しては、他の委員からの質問の中で、どの業者の提案を選ぶかによって大きく変わるだろうというふうな話もありましたし、それに関しては期待と不安があるというふうな話も伺いましたけれども、ここに関しては、選定の中で事業者の方々が案を出してきた後に住民や利用者の声を聞けるというと、守秘義務や著作権の関係もあって厳しいと思うんですけれども、何らかの形で取り込めるようなタイミングですとか施策というのはあるでしょうか。　特にみんなでまちづくりをするというふうな考え方、雰囲気の醸成ですとか、それからコミュニティの拠点として、これからまちづくりの中で核になり得る場所ですので、ここに関していかがお考えなのか、お聞かせください。　２点目としてなんですけれども、同じく１７ページのところで、美術館とまたは博物館についての維持管理の実績がある方というのが対象になっていくと思うんですけれども、こちらに関しては１，０００平方メートル以上というふうな要件に緩和したところ、それから博物館というところを新たに広げたところで、どのくらい参入でき得る企業が広がっていくのかというところをお聞かせいただけたらと思います。　また、博物館というところに要件を広げたところを少し御説明いただきたいんですけれども、美術館の運営と、それから博物館の運営に関しては類似点と違いがどのようなものがあると考えているのかお聞かせいただけたら、私も区民の方といろいろと対応する中でお話しできると思うので、お聞かせいただけたらと思います。　以上２点、３問伺います。 ○松本資産経営課長　　まず、この選定方法に関するお尋ねでございます。　選定方法につきましては、この実施方針の中に選定審査委員会であったりだとかというところで書いてあり、なおかつスケジュールについても書いてありますけども、実際にどういう基準で選定をするのか。これは次の募集要項の中で詳細に示してまいりますので、そちらを７月には公表する予定ですので、お待ちいただきたいというふうに思っています。　ただ、今あった区民の声、区民の参画というようなところも含めてなんですけども、選定をする際に、まずは提案書類を提出していただき、その後に審査委員会に対して事業者のグループがプレゼンをするという一般的なプロポーザルの方法を採りたいというふうに考えています。やはり、区民の皆さんにこれだけ事業に関心をお持ちいただいておりますので、それが公開型にするというようなことも今一定検討はしております。　公開のプレゼンをする際に、どこまで区民の方々に、例えばですけど、皆さんに提案の内容を御覧いただいて評価といいますか、どういう意見をお持ちいただいていますかというようなところを聞いてみたりだとかというところを今考えているところなので、そのあたりは、次の７月の募集要項というところに詳細を記載していきたい、どんな形で行っていくかを記載していきたいというふうに考えているところでございます。　２点目が博物館というところで広げた内容になりますけども、これは、まずは実施方針と要求水準書の案というものを公表し、それに対して提案を予定している事業者とのサウンディングを行ったと。そのサウンディングの中で、複数の事業者から、美術館という実績だと、まず出ることができないですと。今まで、美術館そのものがそんなに多くないということもありまして、これが博物館というものが加わることによって、複数の事業者から何とか出れますよねというところをいただいたので、事業者として１者しか出れないというところは我々避けたいところではありますので、複数の事業者からそういう意見があったという中で、幾つかのグループが提案していただけるということを目指しながら、今回は博物館というところを入れ込んだ。ここを参加要件として足したというものです。　博物館と美術館の類似という点ですけれども、ここに関しては、やはり作品を保管する、または当然、展示して御覧いただくというところからいけば、セキュリティというのはすごく大事になってくると思います。やはり、物が展示してある中で、盗難であったりだとか、あとは、何か物をかけられて破損されたりだとかというところもあると思いますので、セキュリティだとか、そういったところは普通のところに比べて違いますし、類似しているところかなというふうに思います。　それに伴って、当然、保管ということも同じかなと。温度、湿度というところは、美術品、博物館の中に展示、保管する物によっても違うと思いますけども、そういった面では保管とセキュリティというところがかなり類似していて、なおかつそれを展示し、それを来場者の方々に見ていただく。部屋の配置であったり、見せ方であったりというところは、大分類似しているところが多いというふうに我々としては考えているところです。　以上です。 ○橋本委員　　ありがとうございます。どんな事業者が来るかでも、本当に期待や不安があるというふうなことを前提でおっしゃっていた中で、私としては、今いろいろ御答弁を伺う中で、結構、いい期待のほうに少し傾いているなというところがあるということをあらかじめお伝えします。　２点目のところに関してのみ再質問させていただきます。　まず１点目としては、博物館と美術館で違いのある部分も多少あるとは思うので、ここに関しては、区できちんと美術作品であったり、展示に関して質を担保していくという必要があると思います。ここに関しては、知見のある方々も利用して、活用していただくことになると思うんですけれども、どのようにして質を担保していくか、今の段階でのお考えを改めてお聞かせいただきたいと思います。　２点目としては、先ほど、他の委員からの御質問の中で、公園ですとか、川とか、そういったところと融合していくというふうなキーワードが結構大きなところだと思うんですけれども、ここに関してはアイデアを出していくようなことが必要になってくると思うんです。ここに関しては、美術館の運営の経験がない方からどんなアイデアが出てくるのかなというところは少し不安があるんですけれども、美術以外のところから、どのような形で融合できるか、アイデアをどんなふうに出していこうと考えているのか、何か今の段階で知恵、または意見を聞く先などがあるかどうか、もしあればで結構です。お聞かせください。　以上です。 ○松本資産経営課長　　まずは美術館と博物館の違いというところの御質問ですけれども、先ほどの説明で類似点というところで申し上げたところですけども、そもそもというところで博物館法というのがあって、博物館という１つの大きなくくりの中に美術館という位置づけがあるということになりますので、同類というか、１つの博物館という流れの中の美術館というふうに御認識いただけると分かりやすいかなというふうに思います。　維持管理につきましてですけども、建物の維持管理等をするということについては、今回決める事業者の中でやっていくわけなんですけども、実際に運営していくのは芸術文化振興財団になりますので、どのような管理を行っていくか、またセキュリティもどういう形でやっていくか、ここは芸文財団のほうときちんと話をしながら、適正な方法について維持管理をしていくということを決めていくことになりますので、詳細は。その部分については、今後、芸文財団との協議、ある一定の水準については要求水準の中で示しているところですけども、実際のというところについては、芸文財団の話を聞きながらきちんと進めていきたいというふうに考えているというものです。　２点目の公園と川との融合という話ですけども、ここも運営そのものは芸文財団のほうで行っていきますので、館の中で美術館がどの施設、どの機能と融合していくのか。または公園を使ってどういうふうに芸術作品を展示するのか、イベントを打っていくのか、そういった運営事業者としての芸文財団の力量が実は試される部分でもあるとは考えています。ここは、今までの芸文財団が今までどおりということではなくて、今回、提案事業者が実際に選定されて事業をしていく中で、やはり、既存の芸文財団のほうと手を取りながら、なおかつ少し下支えをしていただきながら、あとは、もっとこんなことができますよみたいな、少しけしかけてもらうような、そんなこともしてもらいながら、より芸術というところを新たな区民センターの中で発揮していくことができるといいなというふうに思っています。そのための区からの支援というものも確かにあるかもしれませんけども、我々は、お互いに高め合っていくということがこの中で必要だと思っていますので、そういった事業の展開を我々も期待しながら進めていきたいというふうに考えています。　以上です。 ○鈴木委員長　　橋本委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○山村副委員長　　１つ、今の質疑で気になったことを質問させていただきます。　選定のところで住民の声を取り組む方策として、提案書類のプレゼンのときに公開型にして意見を集めるということを考えていらっしゃるってお話を聞いて、ちょっとうれしい驚きを得たんですね。昨年度の特別委員会ですと、結構、業者さんのノウハウがほかに漏れてしまって、なかなか公開するのが難しいですというお答えをずっと聞いていたので、公開するのは無理なのかなと半ば諦めていたんですけど、そういったこともちょっと可能性として出てきたというところで本当に驚いたんですが、そのあたりは、今まで事業者さんと話をしてきて、全部は無理だとしても、ある程度の概要であればオープンにできそうだぞみたいな、そういったところが見えてきたのかなというところをお伺いできればと思います。 ○松本資産経営課長　　公開のプレゼンはまだ検討段階なので、やりますとは今言い切れない部分もあるんですけども、これは特に事業者と話してきたということではなくて、区の姿勢として、我々も皆さんにこれだけの事業を区としてこういうふうにやっていきたいんだというところと、選ぶということに関しても、どういう基準を持って、こういうことを考えている事業者を区として選ぶんだということをきちんと見ていただきたいというところもありますので、そういった思いを込めて公開ということを、今、その方向に向けて検討しているというところでございますので、特に事業者から、これであれば出れますね、出れませんねということを聞いているわけでありません。　確かに、公開プレゼンにした場合に、その中で話せる部分と話せない部分というのが恐らくあるとは思うので、その辺りをどうやってきちんと選定委員会、審査委員会の方々にジャッジしてもらうために必要なものを取りそろえながら、きちんと公開プレゼンということも含めながらできるようなものにはしていきたいという考えは今持っているところです。　以上です。 ○鈴木委員長　　山村副委員長の質疑を終わります。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長　　ないようですので、報告事項（３）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る実施方針の修正について、（４）新たな目黒区民センター等整備・運営事業に係る特定事業の選定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）施設備付特殊器具使用料の見直しについて ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　続きまして、報告事項（５）施設備付特殊器具使用料の見直しについて報告を受けます。 ○松本資産経営課長　　それでは、施設備付特殊器具使用料の見直しについてを御報告いたします。

　まず、１の経緯等を御覧いただきまして、公の施設の器具は、令和７年度の４月から貸室の一律の位置づけの見直しであったり、使用料の見直しであったり、こういったところと併せて、特殊器具、施設に備え付けられている器具についても使用料の見直しを行うというふうにしたものです。　この考え方そのものは、昭和５９年に施設備付特殊器具の使用料についてというものを策定し、その後、順次、その時期に合わせて見直しを行うというふうにしてきたものです。このたび、令和７年４月に向けて全体的に見直しを行ったというものでございます。　２の使用料見直しの基本的な考え方といたしまして、昭和５９年当時につくった見直しの算定方法なんですが、四角囲みの中に入っていますけども、取得価格に減価償却率を掛けて、それに年間の維持経費を足すと。それを年間の利用回数で割るということで算定をしております。　この四角囲みの下に米印がありまして、まずは米印１のところを見ていただきたいんですけども、年間利用回数というところをなんですが、平均利用回数というところではなくて、週１回使った場合に、年間５１週、５１回というふうにして標準利用回数として算定を行ってきたというものです。　また、米印２として④のところですけども、減価償却率というものについて、減価償却資産の残存割合という考え方があったんですが、こちらは平成１９年の税制改正によって廃止されていますので、今こういった考え方というのはないですよということをこの中で述べています。　２ページに移っていただきまして、では、今回どういう算定を行うかということをこの中に書いています。　（１）といたしまして、器具の買換えの状況を踏まえた検討ということで、標準利用回数を用いて再算定を行うということと、前回改定している平成１５年の考え方を踏まえまして、１５年度以降に買換えを行ったもののうち半数以上を入れ替えたもの、かつ単価が５０％以上増額するものについて検討を行いました。これがまず１つ目です。　（２）は、多くの利用に供されている器具の検討でございます。こちらは、先ほど、平均利用回数という話を申し上げましたが、年平均の標準の利用回数というところになりますが、この２倍以上使用されているものについては、個別に状況を確認しまして適切な金額とする。そういう検討を行ったと。この２点が大きくなります。　算定の結果が項番３になります。　まず、１の先ほどの器具の買換えの状況を踏まえたというところにありますが、この算定の結果といたしましては、文化ホール等で使用されている２種類の譜面台、それと社会教育館に設置されている電磁調理器が該当しています。　また、文化ホールで使用されている施設備付特殊器具につきましては、施設の使用料と同様に、近隣施設の状況も踏まえまして使用料を決定しているところです。改めて状況を確認したところということで、大きな差がないということから、現在の金額は妥当というふうに考えてございます。　電磁調理器につきましては、同様の用途であるガスコンロと同じ単価で設定されております。こういったことも含めまして、ガスコンロの改定がありませんので据え置くというふうにしたものです。　次に、（２）の多くの利用に供されている器具の検討ということで、該当する器具のうちホールで使用されているものを除きますと、社会教育館と緑が丘文化会館、住区センター等に設置しているアップライトピアノとグランドピアノが該当いたします。ピアノにつきましては、毎年、調律などの維持管理経費をかけて運用しているということもありますので、取得価格の高さも相まって高額の使用料が算定されていますが、利用回数が多いということと、長期にわたって調律しながら使っているということから、標準利用回数や法定の耐用年数をそのまま用いるということが適切ではないということから、適宜見直すということにしてございます。　（３）その他といたしまして、同種の器具であっても、貸室とホールなど、種類の異なる施設で利用されていて、必要な仕様が異なり、取得価格に大きな差がある場合は別料金とすることが妥当というふうに考えておりますが、施設に大きな差がないと。なおかつ同様の仕様を持つ機器については統一した金額を設定することが適切だというふうに考えています。そのために、多くの施設においてプロジェクターが８００円とされている一方で、取得価格と性能が同等である心身障害者センターのプロジェクターが５００円となっておりますので、そのため、改めて料金の算定を行ったというものです。　こちらの料金の検討につきましては別紙１としておつけしておりますので、こちらを簡単に御説明いたします。　別紙１の１ページを御覧いただきまして、まずは譜面台というところが１番に載っております。算定の結果としては、この検討対象のところの表にありますけども、例えば指揮者用の譜面台が１，０４０円であるだとか、現単価に比べてすごく高い算定結果になっております。　ただ、下のほうに検討内容を載せておりますが、近隣の自治体の同様の施設について調べたところ、やはり、今の現単価とそう変わらないということから、今のままで据え置くということにしたものです。　その下には、電磁調理器のことも書いてございます。　次に２ページですが、こちらはピアノに関してです。検討対象については記載のとおりでして、検討内容です。耐用年数なんですが、ここは米印のところにありますとおり、ピアノの法定の耐用年数は５年になっております。ただ、実際には先ほど申し上げたとおり、調律等をしながら２５年、３０年と、今現在これだけ使っているということでこの耐用年数にしているんですが、年間使っていますし、なおかつ利用回数も多いということで、これらに基づいて算定のし直しを行ったというものです。　３番、その他についてはプロジェクターですので、先ほど申し上げた、心身障害者センターとそれ以外の貸室でのプロジェクターの単価になっておりますので、ここは心身障害者センターに合わせるということで、こういった算定を行っているというものになります。　それでは、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、３ページの４、改定内容になります。　ここで今申し上げたとおり、ピアノとプロジェクターについて料金の改定を行います。この表に記載のとおり、現行と改定後を比べていただきますと、アップライトピアノ、電子ピアノは７００円から５００円、グランドピアノは２，２００円から１，０００円、プロジェクターは８００円から５００円にそろえるということで、いずれも今回は減額をするということで料金については変更したいというふうに考えています。　また、別紙資料としておつけしている、ちょっと古めのコピーのものなんですけど、この資料が昭和５９年当時につくった考え方というものです。これを今回は、３ページのかがみ文の点線で囲んである内容に従って、先ほどの減価償却率の話であるだとか、もう少し法改正も含めて考えを見直さなければいけないということから、参考につけた資料を改訂版として、別紙２におつけしている公の施設における使用料についてというものに変更したいと考えています。　変更の新旧対照表が別紙３になります。Ａ４判の横使いで、新と旧というふうに分かれていますので、新が別紙２、旧が資料、新旧対照表は別紙３という立てつけになっておりますので、こういった形で改定を行っていきたいというふうに考えているものです。　かがみ文の３ページ、項番５にお戻りいただきまして、施設備付特殊器具の今後についてですけれども、冒頭に申し上げたところですが、令和７年４月に区民交流活動室、これは仮称になっておりますが、制度を移行してまいります。多様化が進む区民活動に応じた支援を目的としてということで、施設、空間というところを充実させていくというところと、施設備付特殊器具につきましても、変化する利用者のニーズ等を踏まえまして、活動支援に資するものを的確に選定し、供していくということ。　また、受益者負担の原則ということから、引き続き適切な運用と維持管理を行っていきたいと考えてございます。　最後に、４ページの６、今後のスケジュールでございまして、こちらにつきましては、６年ですから、今年の９月以降に規則の改正等を行いながら、令和７年４月の運用を開始していきたいというふうに考えてございます。　説明については以上でございます。 ○鈴木委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○橋本委員　　私から２点ございます。　まず１点目として、今後も随時、使用料について見直す必要が出てくることがあると思うんですけれども、そこに関しては、これからどんなタイミングで見直していく考えでいらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。　というのも、これまでの経緯というのを見ると、何か大きなきっかけがないとなかなか動けないですし、これから物価が大きく変わってくる可能性もある中で、変えるべきときに変えられなかったりすると、整合性が取れない数字が出てきてしまうのかなと少し不安になっているので、こちらを１点目としてお聞かせください。　２点目として、６、今後のスケジュール（予定）のところに関してなんですけれども、規則を改定、それから料金を改定していくという中で、どのように周知をしていくのかということをお聞かせいただけたらと思います。　特に今回は減額というふうなところになると思うので、区民の方から大きな文句といいますか、意見が出てくるということはあまり多くはないと思うんですけれども、特に実際に使う方にきちんと情報が届いていってほしいなという思いがあります。なので、繰り返しになりますが、周知方法をどのようにお考えか、お聞かせいただけたらと思います。　以上２点です。 ○松本資産経営課長　　まず、使用料金等の見直しのタイミングというところでございますが、今回方針として、今の状況に合わせて、または法律等の改正も踏まえて見直しを行ったというものになります。ですので、考え方そのものは、今後、法律改正であったり、何かしらが起きたときに見直しはするものかなというふうに思いますが、使用料については、例えばまた新しい器具を買うということもあるでしょうし、古くなった物を取り替えるということで、半数以上そっくり入れ替えるだとか、全部入れ替えるということもあるでしょうし、そういったタイミングを見計らいながら使用料についての算定というのは、やはり、その時々でしていくものなのかなと思っています。ですので、こちらは適宜、それぞれに従って見直しは行っていきますということでお答えいたします。　次に、２点目の今後の予定ですが、当然、来年４月に使用料の改定を行っていくということで運用が始まってまいりますので、その前段階で、我々のほうもできるだけ早いうちに使用料が変わるということについてはお知らせをしていきたいと思っています。これはまずホームページですとか、当然、区報ですとか、そういった媒体を使うということと、あとそれぞれの施設に利用されている団体、まだ今の時点では、それぞれの施設の設置団体みたいなところがありますので、そういったところに各所管課のほうからきちんと説明をする、広報といいますか、周知をするということで考えているところですので、施設ごと、それとあと全体の媒体を使った周知、それを併せて考えていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○鈴木委員長　　橋本委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　今回の改定ですけれども、パーシモンホールの備付特殊器具使用料については、今回は見直しの対象ではないということなんですけれども、ホールと集会室、音楽室などの備付けの器具というのは、使用料を設定するに当たっての基準というのは違うというようなことなんでしょうか。その辺をお願いします。 ○松本資産経営課長　　まず、パーシモンホールというところと、それ以外のホールとの違いというところでございますが、やはり、パーシモンホールは音楽というところをきちんと見た専用のホールになっておりますので、そもそもここに備え付けられている器具だけではなくて、そこでお使いいただいている設備であったり、そういったものも違った状態です。　プロ仕様というふうな言い方が正しいのかどうか分かりませんが、やはり、ここで見る場合に、パーシモンホールというところと、あとは一般の区民の方々が使うホール的な部分であるだとかというところを比べますと、そこにやっぱり一定の差があるべきであろうと思いますし、その用途、特にパーシモンホールの場合は、他自治体との均衡といいますか、事例も見ながら定めていく。ほかのものも当然そうなんですけども、ホール仕様の金額に沿った設定の仕方というんでしょうか、そういった形でここは区分けをしているというものになりますので、パーシモンホールについては、今回、使用料については改定をいたしませんし、例えば緑が丘文化会館ですとか、そういったところのホールとの差はあるというふうに御認識いただければというふうに思います。　以上です。 ○岩崎委員　　もちろんパーシモンホールの場合はプロの演奏家も使用するので、当然、ピアノなどについても、その維持は非常にかかるだろうというふうに思います。スタインウェイのフルコンサート用のピアノでいえば、かなり大規模な管理、調律なども行う必要もあると思いますし、ヤマハのセミコンサート用のピアノも同様だというふうに思います。　今回、社会教育館とか音楽室とか、そういうところのピアノの引下げというところを見ると、プロも使うようなホールの部分の備付けの特殊器具はそのまま維持という、そういう理由は分かるんですけれども、昨今、コロナ禍の下で芸術文化団体などについてもかなり経営が大変だったり、団体を維持するのも大変だったりというようなことで、一定程度のそうした状況を加味することも必要なのではないかなというふうに思ったので、ホールはどうなのかなという質問をしたわけなんですが、その辺の検討などというのはあったのか、なかったのか、その辺についてお尋ねします。　以上です。 ○松本資産経営課長　　まず今回、区民交流活動室、貸室という位置づけを今の社会教育館の会議室、研修室であったり、住区センターの住区会議室であったり、そういった使い方をみんな一律の位置づけにして、どの区民の方々であっても同じような使い方ができるようにするという、それが一つの大きな流れでございます。これは、区民活動をどの区内のどの場所であっても、皆さんが同様に同じ条件で、団体登録制度については一定の条件がありますけども、そういった条件を満たせば、皆さん、減額をして、なおかつ早期に予約もできるようにしたというものです。　それに伴っての今回の使用料の改定ですので、きちんと皆さんが、部屋であったり、そこに備え付けられている設備であったり、そういったものを同じ条件の中で、なおかつ、それらの物は必ず買う価格、それと維持していく価格、そういった全てに対して当然お金が必要になってきますので、きちんと維持管理して、皆さんが使いたいときに使える状態にしておく。そのためには維持管理をするお金であったり、それぞれに当然費用がかかってまいりますので、そこを応分に負担していただく。これを基にしております。　いろんな団体さんというのも当然いらっしゃると思いますが、まずは、我々としては、料金設定という中では、同じ条件で今回は見させていただくというところでございます。　以上です。 ○鈴木委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○上田委員　　私のほうからは、今回の改定でピアノの使用料も安くなるというところで、特にピアノは、私も小さい頃やっていたんですけど、家に置くには、グランドピアノとか、このタイプのピアノを置けるスペースがある家は一軒家とかじゃないと難しくて、しかも、引っ越すときとかも、ピアノだけは別に運ばないといけないとか、いろんな制限がある中で、なかなか御自宅でピアノを維持するというのは難しかったりもするので、電子ピアノを買ってみたいなことをやったりする家庭が多いんですけど、電子ピアノと本当の鍵盤のピアノだと重さが全然違うので、全然引き心地が違うとか、そういったところでも、芸術文化を学んでいく中で、公共施設の中でこういったものが、しかも安価で気楽に使えるということは本当に非常によいことだと思いますし、やはり、こういった定期的な価格改正をすることによって、こういうことをきちんと考えて価格設定をしていますよということを発信することで、使えて当たり前の環境だけではなくて、物を大切にするとか、そういったことだと思うんですね。やっぱり、公共の施設の物だから、みんなで大事に使ってほしいわけです。だから、例えばで言うと、何でも無償化すればいいという問題じゃなくて、やっぱり物を５００円かけてでも使うということは、それだけ物は大事なんだよねということを育む機会に私はなると思うので、こういったことは私たち議員たちもしっかりと発信をしなければいけないなというのを改めて感じました。　あとは、やっぱり、決済方法のこととかもいろいろこれから先、併せて検討していただきたいなというふうに思っています。もし私が知識不足だったら申し訳ないんですけども、どうしてもそこに払いに行かないといけないとか、今はネットで決済じゃないんだと思うんですね、今は。だから、例えば今現金じゃなくてデジタル化が進んでいるから電子決済ができるとか、そういったところ、一番ニーズが高いものでももちろんいいでしょうし、例えば、施設を借りたりするときとかも、先に借りると決めているんだったら、その申込みの段階で決済ができるとか、そういった工夫とかも、利便性を上げるという意味ではさらに検討してもいいかなと。これは今すぐにということではないんですけど、１つの案としていいタイミングなので、検討してみてはどうかなということで出させていただきますが、いかがでしょうか。 ○松本資産経営課長　　まず１点目の物を大切にするという考え方は、我々の思いを酌み取っていただきまして誠にありがたいなと思っています。そういう方々がどんどん増えていっていただけると助かると思いますので、ぜひ発信のほうをよろしくお願いします。　決済のほうですけれども、まず、部屋を取るということに関しては、今まで予約したらお金を払いに行くだとかということが必要でしたが、これからは、来年度の４月以降に、システム上での決済をする予定です。備付器具についても、システム上で何が使えて、この部屋には何があって、どういうものが使えますよということをちゃんと示してありますので、その中で、これを借りますというところでは、その場で同じようにキャッシュレスの決済ができるということにしておりますので、そこも併せてきちんと区民の皆様に利用しやすいような形で修正していくということで今進めております。　以上です。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。上田委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○西村委員　　今回改定された物というのが少ないというか、種類的にそんなに多くないんだなと感じていまして、例えば、現代の社会の情勢に合わせた改定でいいと思うんですけれども、踏まえた検討を行っていない物というのがあると思うんですが、全体的に言えば、全種類というと、幾つぐらいあった中での今回の数になっているのかというところが分かれば教えてください。 ○松本資産経営課長　　この検討に当たりましては、先ほどの別紙１で結果として載せた物はあるんですが、基本的には、それぞれの貸室にある備付器具というのは、全てにおいて再算定を行っています。ですので、今資料を全部持っていないんですけれども、何百種類という形での算定です。パーシモンについても、算定そのものは行っている状況です。　今回、その中で変える必要があるということで、この中で幾つかピックアップをし、こういった物についてはこういう内容なので再算定を行って、周りの自治体についてこういう金額だから変えないという物と、あと、先ほど申し上げたピアノの部分については、実際の耐用年数とか、そういったことをきちんと見ていくと、下げるということも必要だよねということで、結果としてこの内容を示したというものです。　基本的には、全ての器具において再算定の検討を行っているというものでございます。　以上です。 ○西村委員　　ありがとうございます。結構多いんだなと思います。　もともとの考え方としては、目黒区で幾らで買って、維持費が幾らかかってというようなところもありますけれども、やはり、近隣区との均衡というのもすごく大事なところかなと思っていまして、例えば今回、グランドピアノがすごく金額が下がったなと思っています。こういった形で、目黒区の算定上はそんなに変化はないけれども、ほかの区と比べると、結構突出して高いよねとか、低いよねとか、そういった物に関しては特段なかったということでよろしいでしょうか。 ○松本資産経営課長　　使用料を決定する際に、やはり、近隣の同様の施設で使われている器具というところは我々も見ているところですので、突出して高い物というのはなかったというふうに記憶をしています。　以上です。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。西村委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長　　ないようですので、報告事項（５）施設備付特殊器具使用料の見直しについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　続きまして、報告事項（６）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施について報告を受けます。 ○岩谷臨時給付金課長　　それでは、物価高騰対応重点支援給付金事業の実施について御説明いたします。　まず、項番１の経緯でございますが、恐れ入りますが、３枚目のＡ４横の参考資料と併せて御覧ください。この参考資料は、令和６年１月２５日の議会運営委員会資料を修正したものでございます。　それでは経緯でございますが、令和５年１１月２日に閣議決定されましたデフレ完全脱却のための総合経済対策により、物価高により厳しい状況にある生活者への支援として物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金が決定されまして、国の補正予算成立後、区は、１２月補正３号予算を措置しまして、住民税非課税世帯への給付金事業、１世帯当たり７万円の給付を実施いたしました。　ここで、参考資料を御覧ください。　参考資料の下のほうの中央部分に【１】から【３】の四角枠がございまして、その右のほうに階段のように見える【４】の枠がございますが、このうち１世帯当たり７万円の給付につきましては【１】の部分でございます。１世帯当たり７万円の給付についての進捗状況につきましては、２枚目の別紙のほうにも記載してございますので、後ほど御覧ください。　それでは、かがみ文の経緯に戻りまして、その後、１２月２２日に、低所得者支援及び定額減税補足給付金として、国の令和５年度予備費が閣議決定されまして、参考資料の【２】の住民税均等割のみ課税世帯への給付と低所得者の子育て世帯への加算、次に【３】の新たに住民税非課税等となる世帯への給付、【４】定額減税しきれないと見込まれる方への定額減税補足給付金（調整給付）が実施されることとなりまして、区は、３月補正４号予算を措置いたしまして、このうち【２】の住民税均等割のみ課税世帯への給付と住民税非課税等の子育て世帯へのこども加算を実施したところでございます。こちらも進捗状況につきましては別紙のほうに記載してございます。　今般、令和６年度の住民税が決定したことから、令和６年度当初予算に計上いたしました参考資料の【３】新たに住民税非課税等となる世帯への給付と当該世帯へのこども加算、そして【４】の定額減税しきれないと見込まれる方への定額減税補足給付金として調整給付を実施いたします。　次に、かがみ文の項番２、概要でございますが、恐れ入りますが、かがみ文の裏面を御覧ください。　先ほど御説明いたしました各給付金について一覧にして記載してございます。基準日、対象世帯、対象世帯数、給付金額は、記載のとおりでございます。このうち④の調整給付について少し説明いたします。　基準日の欄に実施主体決定日とございますが、調整給付の実施主体は、定額減税措置との連続性を踏まえまして、令和６年度個人住民税課税団体とされておりまして、賦課期日時点１月１日の住所によって実施自治体が決定されるものでございます。　事務処理基準日とは、給付額算定の基礎となる課税情報を課税台帳等から抽出いたしまして、調整給付額算定時の事務処理を行う目安の日でございます。　次に、対象者と人数ですけども、定額減税しきれないと見込まれる所得税・住民税の納税義務者でございまして約２万８，０００人を見込んでおります。　給付金額ですけども、資料記載のアとイの合計額でございまして、それぞれゼロ以下となる場合は定額減税し切れているということになりまして、調整給付はございません。例えばですけども、所得税分減税可能額が３万円、推計所得税額が２万５，０００円であった場合は５，０００円が減税し切れないとなりまして、それを１万円単位で切り上げて１万円の調整給付となります。　所得税につきましては、令和６年分の所得税課税情報は令和７年３月の確定申告まで分かりませんので、令和５年の収入を基に決定しました令和６年の住民税課税情報等を用いて令和６年の所得税額を推計いたします。　住民税につきましては、令和６年分の税額が決定しておりますので、推計ではなく、決定額に算定をいたします。　調整給付につきましては、対象者に送付する確認書に支給額と支給額の算出式を記載した上で送付することとしてございます。　次に、案内方法と手続方法、支給方法でございますが、全て確認書を送付いたしまして、オンライン申請もしくは郵送申請により手続をしていただき、銀行口座振込で支給をいたします。　次に、手続から受給までの目安でございますが、オンライン・郵送申請ともに従来と同様の目安となってございます。　表面にお戻りいただきまして、項番３、経費負担についてでございます。既に当初予算で措置済みでございまして、事業実施に係る経費は２１億９，９００万円余、内訳としましては、事業費が１９億５，６００万円、事務費が２億４，３００万円余となってございまして、財源は国の交付金を活用いたします。　次に項番４、業務委託でございます。これまでと同様に確認書等の印刷や発送、窓口対応、コールセンター業務を委託いたします。　項番５の周知等につきましては、記載のとおりでございます。　なお、区公式ウェブサイトでございますが、５月に入ってからお問合せが増えてきましたので、既に５月２２日に概要が分かるページを公開しておりますが、今後も随時更新してまいります。　また、区長のビデオメッセージでも周知をしてまいります。

　最後に項番６、今後の予定でございますが、７月上旬に確認書を発送いたしまして、その後、申請を受けて、７月中旬を目途に支給を開始し、１０月末を申請期限としてございます。　説明は以上でございます。 ○鈴木委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○はま委員　　御説明ありがとうございました。　まず１点目に業務委託のところなんですけれども、こちらの業務委託というのは相談窓口も兼ねていらっしゃるんでしょうか。　それと、昨年度の進捗状況を見ると、申請率というのが８０％台だったり、９０％前半というところなんですが、例えば申請されていない方とか、そういったところに追って連絡するとか、そういったことはあるんでしょうか。　以上２点お願いいたします。 ○岩谷臨時給付金課長　　まず、業務委託の件についてございます。　こちらは委託ということで、まずコールセンター業務も委託ということで、コールセンターを設置します。あと、窓口対応業務というところで、窓口にいらっしゃる方もいらっしゃいますので、そういったところを委託しておりまして、相談業務というところでございますが、御自分が対象なのかどうですかとか、そういったお問合せとか御相談とかがありますので、そういったことも窓口のほうでしたり、コールセンターのほうでも対応してございます。　次の２点目ですけども、申請率に関してでございますが、こちらの給付対象世帯数の中には非課税世帯であるとしっかりと分かっている方もいらっしゃれば、非課税世帯であろうと思われる方の数字も入ってございます。　例えば、目黒区内にいらっしゃる方々は、そこだけで見ると非課税世帯なんですけども、実は例えば単身赴任をされている方から、課税されている方から、扶養されている御家族であったりする可能性もあります。そういった場合は非課税世帯とはなりませんので、給付の対象にはなりません。そういった世帯も、こちらの給付対象世帯数の中に入っているので、申請率が８３％とか、１００％からちょっと離れているような数字になるんですけども、そういった方々も入っているのでこういった申請率になっています。これは、これまで行ってきました給付金の中でも、同様の状況となってございます。　勧奨通知でございますけども、こちらは随時、勧奨通知を送っておりまして、先月、５月３１日が申請期限でございましたので、その３週間ほど前にお送りをいたしまして、申請期限にまた申請があったという状況でございます。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。はま委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　今の業務委託の件なんですけれども、この業務委託は期間の限りがあるんでしょうか。いつまで委託契約を結ぶのか、それを教えてください。　以上です。 ○岩谷臨時給付金課長　　こちらの期間の限りはございます。申請期限を今回１０月末としておりますので、申請の状況等を見ながら、これはまだ詳しく国から示されてはいないんですけども、今回、定額減税しきれなかった方に対する調整給付がありまして、これについて、実際、所得税額が確定した後に、減税額だったり、給付額であったり、そこに不足が発生した場合に、来年度、不足額給付というものをするような形になってございます。そういった状況もございまして、業務委託がいつまでということになるかは今のところ未定なんですけども、一応、年度単位で契約しておりますので、３月３１日までということになってございます。 ○岩崎委員　　そうすると、場合によっては、来年度も再契約というようなことも想定されているということでしょうか。以上です。 ○岩谷臨時給付金課長　　来年度も今のところ、まだ具体的なことは示されておりませんけども、不足額給付というのがございますので、そういったことを見据えるんですけども、業務委託については、先ほど３月と申しましたが、１２月３１日まででございまして、そこからまた状況を見て検討していくということになります。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。岩崎委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長　　ないようですので、報告事項（６）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）「物価高騰対策臨時くらし応援事業」（東京都事業）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　続いて、関連しておりますので、情報提供のところに入っております、物価高騰対策臨時くらし応援事業の情報提供を受けます。 ○岩谷臨時給付金課長　　それでは続きまして、物価高騰対策臨時くらし応援事業（東京都事業）について情報提供いたします。　まず、１番の事業概要でございますが、東京都は、物価高の影響を特に大きく受けている住民税非課税世帯等への緊急対策として、１世帯当たり１万円の商品券等を送付する事業を実施することとなりました。　２番の対象でございますが、国のデフレ完全脱却のための総合経済対策における給付金支給対象世帯で、具体的に申しますと、令和５年度の住民税非課税世帯と住民税均等割のみ課税世帯、令和６年度に新たに住民税非課税となった世帯、新たに住民税均等割のみ課税となった世帯でございます。東京都全体では約１９０万世帯、目黒区内では約４万２，０００世帯の見込みでございます。　３番の実施方法ですが、都が対象世帯に案内書を送付いたしまして、専用申込サイトまたははがきによる申込みに基づきまして、都が委託する事業者から対象世帯へ商品券等を送付するものでございます。　４番、区の役割ですけども、本事業は、内閣総理大臣が指定する特定公的給付とされていますので、こちらの法律に基づきまして、目黒区内の対象者名簿を東京都へ提出するほか、広報等の協力をいたします。　事業の流れにつきましては、下のほうに図を掲載しましたので参考に御覧ください。　次に、５番の商品券等の内容でございますが、図に記載のとおり、商品券５種類、電子ポイント１０種類、地域通貨、地域振興券となってございまして、この中に目黒区商連の区内共通商品券も含まれることになってございます。　裏面にまいりまして、６番、都のスケジュールでございます。　都は、令和６年５月２４日にコールセンターを設置しておりまして、目黒区内の対象者への通知発送、申込開始は６月下旬頃、商品券の送付開始は８月中旬頃とされています。申込期限は１２月３１日となってございます。　７番の経費でございます。都の予算規模は約２２７億円でございますが、区の経費は予定がございません。　８番、広報等ですけども、東京都は６月１日の広報東京都に事業案内を掲載しておりまして、６月中旬、もうそろそろなんですけども、ウェブサイトを開設予定とのことです。　区は、６月１５日のめぐろ区報、区公式ウェブサイトにて周知を行ってまいります。　説明は以上でございます。 ○鈴木委員長　　説明が終わりました。　質疑があれば受けます。 ○白川委員　　すみません、１点だけ。今回の東京都のほうなんですけれども、事業者の部分、委託業者はどこになるというのは、区のほうに情報提供が来ていますでしょうか。 ○岩谷臨時給付金課長　　都のほうの事業者の委託先でございますが、今、私は手元の資料で把握してございませんので、調べさせていただければと思います。 ○白川委員　　そもそも、これは知らされてくるものなんですか。そこを聞きたくて。一応、目黒区内の対象者のリストを渡すことになるので、事業者、都から経由ですけれども、どういったところが選定されているのかというのは、情報はもらえることにはなっているんですか。それとも、都の事業だから、そこまで別に区に言う必要はないというようなことなのか、そこだけ確認したかったんです。 ○岩谷臨時給付金課長　　こちらのほうは調べさせていただければと思います。申し訳ありません。 ○鈴木委員長　　こちらは大事な情報なので、皆さん、委員のほうに後ほどお伝えするようにします。よろしいですか。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長　　ないようですので、情報提供（１）物価高騰対策臨時くらし応援事業について終わります。　以上で、情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の実施結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　それでは続きまして、報告事項（７）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の実施結果について、説明を受けます。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　それでは、令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の実施結果について御報告をいたします。　項番１、目的でございますけれども、コロナ禍における物価高騰等の影響を受けた事業者への支援を行うため、また商店街及び消費者のデジタル化の加速を目的といたしまして、プレミアム率３０％のデジタル商品券事業を実施いたしました。　項番２、事業の実施主体は目黒区商店街連合会（区商連）でございまして、区からの補助により実施をいたしました。　続いて項番３、発行総額でございますが、１１億４，６８７万３，０００円分となってございます。　項番４、概要でございます。発行額は、当初発行が１０億４，０００万円、追加発行が１億６８７万３，０００円で、合計の発行額は項番３にも記載の１１億４，６８７万３，０００円でございます。　販売セット数は、当初が１６万セット、追加が１万６，４４２セットの合計１７万６，４４２セットでございまして、１セットが５，０００円ということで販売いたしました。　販売単位は、１セットが５，０００円、プレミアム分を含めると６，５００円分相当となりまして、お一人につき４セットまでを購入可能といたしました。　１セットの内訳としましては、小・中規模店専用で使用ができるＡ券が４，５００円分、大型店舗を含む共通で使用できるＢ券が２，０００円分という内訳といたしました。　利用単位ですけれども、デジタルの特性を生かして１円単位で使えるものといたしまして、対象者は区民に限らず、どなたでも可といたしました。　なお、応募多数の場合は区民優先で抽せんということを予定しておりましたが、結果的には抽せんには至らず、申し込んだ方々皆さんに御購入いただける結果となりました。　有効期限、申込方法、購入方法及び支払い方法につきましては記載のとおりとなっております。　取扱店舗ですけれども、９３７店舗でございまして、令和４年度のデジタル商品券事業の参加店舗数が７４４でございましたので、そちらを２００近く上回る店舗に御参加をいただきました。　利用方法につきましては、記載のとおりでございます。　２ページにまいりまして、項番５、第１回から第３回の実施状況でございます。合計３回の販売をいたしまして、それぞれの申込受付期間、申込み・当選・購入の状況、販売期間等を記載しております。　なお、一番右側、第３回に関しましては、第２回までの販売で残が生じましたため、第１回、第２回で購入済みの方も申込み可能といたしました。　続きまして、項番６、デジタルデバイド対応でございます。　今回、紙での発行を行わずにデジタルのみの取組ということで、事業を円滑に進めていくために記載の４点の取組を実施いたしました。　１点目（１）のコールセンターの設置及び２点目、（２）相談会・説明会の実施につきましては、記載のとおりでございます。　説明会では、購入やアプリの使用方法などのフォローを行いましたけれども、説明会への参加を、後ほど御説明いたしますスマホ貸出しの際の必須要件としたこともありまして、多くの方々に御参加をいただきました。　続きまして３ページにまいりまして、（３）の出張スマホ相談については、区民の方を対象として合計で３２件の御利用がございました。　最後に４点目、今回新たな取組として、（４）スマホ貸出を実施いたしました。これは、スマホを所有していない、または当該アプリ非対応のスマホのみを所有する消費者の方々を対象といたしまして、めぐろデジタル商品券の利用に特化したスマホを希望する区民の方に貸し出す取組でございます。　台数ですけれども、当初１００台を予定しておりまして、応募多数の場合は抽せんを予定しておりましたが、予想を上回る申込みを受けて、最終的には５５０台まで準備をいたしまして、合計３９６台の貸出しを行いました。　続きまして、項番７、実績額でございます。経費の総額と、その内訳としてプレミアム分と事務費に分けて記載をしております。　上の行から順に、まず予算額として当初予算、その下の補正予算は、昨年１２月に議決をいただきました５年度の第３号補正予算で計上した経費でございまして、その下は２つの合計の最終予算でございます。この予算に対して、執行の実績は記載のとおり、総額で４億２，９１８万１，０００円となっておりまして、総額での執行率は９４．４％となってございます。　続きまして、４ページ目にまいりまして、項番８、アンケート結果の概要でございます。　今回、２つのアンケートを実施いたしまして、回答が多かったものの上位３つを主な回答としてお示しをしますとともに、全体の回答数１００％とした場合の回答割合も併せて記載をしております。　まず１つ目が（１）取扱店舗向けのウェブによるアンケートでございます。主な調査項目や回答については記載のとおりでございまして、支援の実感ですとか、ＱＲコードを活用した会計処理の感想、今後のデジタル商品券事業の参加意向などについてお答えをいただきました。　続いて２つ目が、その下（２）利用者向けに、こちらもウェブによるアンケートでございまして、回答者の属性を円グラフによりお示しをしております。回答数の多い４０歳代から６０歳代までを合わせますと、こちらで約７割の回答となっております。　続きまして、５ページ目にまいりまして、アンケートの主な調査項目や回答については記載のとおりでございまして、デジタル商品券を購入した理由ですとか、利用方法、アプリの使いやすさなどについてお答えをいただきました。　続いて項番９、効果検証でございます。５年度の「めぐろデジタル商品券」事業ですけれども、プレミアム付き商品券事業といたしまして、紙を併用しないでデジタルのみの対応とした初めての取組でございました。このため、今年度、６年度に関しましては実施主体である区商連と連携をいたしまして、利用の実態を分析して事業の検証を行ってまいります。　具体的には、記載のようなアンケート結果ですとか、商品券利用実績の分析、店舗へのインタビュー、費用対効果の検証などを進めているところでございます。この効果検証の結果を踏まえて、今後、区が取り組むべき商品券事業について検討してまいりたいと存じます。　私からの説明は以上になります。 ○鈴木委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○白川委員　　商品券事業は、今までも私はずっと、これは事業としてどうなんだろうというのを前々から申し上げている部分が実はありまして、ただ、目的の部分が事業者への支援というふうになっているんですよね。今回はデジタル化の加速という部分が目的の一つに入っているんですけれども、他の委員も求めているところで、これから効果検証してくださいということなんですけども、この効果検証に当たって、視点を確認させていただきたいんです。　アンケートの結果で既に分かるように、結局、購買している人というのは、いつも買う物を、いつも行く店で買えるから買っているという回答が非常に多いという部分を考えると、事業者さんのところでも、結局のところ、新規顧客の獲得というところに「やや感じた」というのが４３％あったとしても、「まったく感じなかった」と「あまり感じなかった」というところもあって、結局のところ、事業者支援というふうには言っているけれども、新たな顧客だったりとか、売上げの経済的な効果というのが薄い事業なのかなというふうには思えるんですね。　ほかの自治体さんも同じようなことをすごくやっているんですけど、発行総額が経済効果にほぼ影響を及ぼさないというのも分かっていることで、どんなに規模を大きくしても消費行動に影響が出ないというのは、いろんなところの自治体の例でも出てきてしまっているところなので、今後、ぜひ効果検証のところに生かしていただきたいのは、店舗へのインタビューとあるんですけれども、これはプレミアム付き商品券事業の前後の売上げデータがないと、効果の検証がなかなか難しい部分かと思っていて、例えばデジタル商品券事業をやるからといって買い控えてしまう。その一定期間に、事業をやっているときだけにぼんと購買が集中して、その後、終わったら、また結局、先に買っているんで、もう買わないというふうに、また、買い控えと買いだめというのが起こってしまっている可能性も考えられるので、そこのデータは取れるのかどうか。区商連とどれぐらい今段階で話が詰まっているのかということ。　あと、目黒区がその効果検証するに当たって、生活扶助ではなくて、あくまでも事業者支援ということを目的に掲げていくのであれば、小売とかサービス業によっても商品券事業の効果は全然出方が違ってくるので、そのあたりもどういうふうに、結局、買物してためておけるものは買われるかもしれないけど、髪の毛を切りに行くとかみたいに、サービスでその日、そこで消費されちゃうものというのは、こういう事業をやっても、そこには全然、事業者さんにとっての支援にならないと思うので、そのあたりについてどういうふうに考えていくのかというところを教えていただきたいと思います。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　白川委員のお尋ねに順次お答え申し上げます。　まず、データの話です。具体例として挙げていただいたのが、例えば、商品券のやる前とやっているとき、例えばその後の時期とか、個店のデータをどこまで拾えるかというのは、今回の事業、５年度の事業に関しては、そもそもその前提で、事業者にこういう前提でこの事業に参加しますかという聞き方をしていないという状況もあるので、特定のお店の売上げのデータをもらえるかというのはなかなか難しいかなというふうに、これは区商連とも話をしている中で、そのような認識を持っているところです。　個人情報保護の観点もあるので、可能な範囲で分析用にこちらに頂けるデータを使って見えてくるものを、まず考えているところでございます。　あと、個人消費の押し上げ効果ですとか、経済効果がなかなか薄いのではないかというようなお話もございました。過去の商品券に関連する質疑の中でも、自治体によって効果に結び付いていないですとか、国の報告書でも、効果は限定的というようなお話もこちらも承知しているところでございます。　今回の事業は、事業者の支援ですとか、デジタル化の加速というところも目的として掲げていまして、事業者の方、私もお話を伺ったのは少しですけれども、漠然とＱＲコード決済ですとか、キャッシュレス決済についてよく分からないから今までやってなかったというようなところも、今回をきっかけにやってみて、やってみると意外に簡単というところもお話として聞いてございますので、事業者の支援ですとか、デジタル化が進むきっかけというふうになった、一部、そういった効果も見られたのではないかというふうに認識をしております。　今回、区民であるとか、区外の方も買えるので、消費者の生活支援というのはメインに据えておりませんけれども、結果的には商品券があって助かったというような声も聞いていますので、副次的なところとして生活者支援につながっている事業でもあるのかなというふうには認識をしているところでございます。

　以上でございます。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。白川委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○上田委員　　今年度は効果検証にということで、多分、予算計上されていなかったと存じます。物価高騰対策とか商店街支援とかという立てつけ、デジタル化の加速という立てつけでこの事業が進んで、一応、そういう名目で存在はしていると思うんですけど、私は、そもそも何で商店街が必要なのかというところを考えると、やっぱり、さっきからしつこいんですけど、コミュニティだと思うんです。まちの中で顔と顔が見える関係が存在するということが地域とのつながりで、商店街を中心に、さっきも区民センター中心にって、ということで今度は商店街かという話になっちゃうんですけど、結局、人と人がまちの中でつながっていくきっかけだったりするわけですです。　よくあるのが、いわゆる人口が減少している地域とかになってくると、そういえば最近、あのおばあちゃん、買物に来ないよねというところから、どなたかが訪問に行ったとか、そういううわさ話で人を助けるみたいな、そういったことがつながっていったりするわけですよ。病院から退院した後に、あのおばあちゃん、元気かなというのが、商店街のいつも買うお店のおじちゃんとかおばちゃんに聞くと分かるとか、いわゆる日本の昔ながらのじゃないですけど、そういったコミュニティ、人と人とのつながりというところをつなげていくためには、商店街の存在というのは私は物すごく大事だと思っているんです。　消防団とかで最近活動していたりする中でも、やっぱり、そういったことでいつも見る人、見ない人というところで、最近、急に顔を見せなくなったなというところの心配感が出てきたりとか、いつも顔を合わせることによって、今回もこの人は参加してくれた、元気でよかったなとか、そういう人と人とのつながりを生むためにも商店街の活性化はすごく大事だと思うんです。　もともと補助金が出ているものの、立てつけの名目とかがいろいろあるから、もちろんそういう文章としてはそうなるかもしれないけど、目黒区として商店街振興をどういうふうにしていきたいかという考え方も盛り込んでいいと私は思うんです。だから、単純にデジタル化の加速だけじゃないし、今回のデジタル化の加速といっても、やっぱり、紙じゃないと使えない人というのは結果論としていたわけで、紙じゃないから使わなかったという人もいるわけで、そういう人は、きっと高齢者が圧倒的に多くて、でも、そういう人は本当はコミュニティにつなげないといけない人だとか、そういうふうに考えると、全ての軸、あらゆる角度から何をこの商店街振興の中で求めていくのか、というところまでしっかり落とし込んで考えていくことのほうが、単純に消費だけではないんじゃないかなとか、経済の活性化だけじゃない、もっとプラスアルファのものを大事にしなければいけないんじゃないかなというのが、私がすごく思っているところなんですけども、目黒区のお考えはいかがでしょうか。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　区の商店街振興を広く捉えたときに、委員おっしゃったように、コミュニティのプレーヤーの大きな核の１つであると思いますで、商店街のイベント等を定期的に開催したりして地域の方との交流を深めたり、イベント当日だけではなくて、その準備の過程ですとか、集まることで絆が深まるというところもございますので、商店街の支援というのは、区の重要な一つの役割というふうな認識をまず持っております。　商品券事業に関して、区の商店街振興に関する考え方を落とし込んだりというところは、今具体的にこうだというのは私の中で申し上げることは難しいんですけれども、やはり、事業者の支援ですとか、生活者の支援、今回、デジタル化の加速というところも、本当にこの事業は、見方によって様々な捉え方ができると思いますので、今後どうしていくかというのはこれからですけれども、いただいたような御意見も踏まえられる部分を踏まえながらやっていきたいなというふうに考えております。　以上でございます。 ○上田委員　　ありがとうございます。なので、私としては、やっぱり効果検証していく中で、いろいろ店舗とかにインタビューするときとかも、そういった視点を踏まえた効果検証として材料をいっぱいつくってほしいなというふうに思います。　結局、買ってもらう層というのを、今回、目黒区外の人ももちろんいいですよという形にしたと思うんですけども、やっぱり、そこの大きい核となるところ、何を一番求めているのかというところを核として考えたときに、どの方法が一番よくて、例えばデジタル一本攻めがいいのか、それとも紙との併用がなければ、例えば区内の人たちでこういう層の人たちにしっかりと入ってきてほしいから、そういう人たちに消費をしてほしいから、そしてつながってほしいからと、いろいろ立てつけができると思うので、あらゆる角度での効果検証をしていただきたいなと思います。　先ほど、白川委員がおっしゃったとおり、データって前と後というところがあるけど、今回、効果検証をもともとしますという立てつけじゃなかったから、先にそちらのほうの情報がないというところは、私もそこは十分理解できるんですけども、そしたら、今年できるところの効果検証と、次にまた事業を始めるときに、そこはきちんと整理をして、こういうデータを取るために今回はこの事業をやります。だから、その後の結果、こうなりましたというものがきちんとできて、よりよいものにしていって、プレミアム付き商品券をやることによって、みんなの笑顔が生まれるというような、活性化が生まれるというような、そういった事業に発展させていく、いいきっかけかなと思いますので、そういうふうにやっていってもらいたいなと思いますが、改めて区の考えを最後に伺います。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　再度のお尋ねでございます。　効果検証に際してなんですけれども、御認識のとおり、今回５年度の事業に関しては、当初、終わった後にこういう効果検証をやっていくという、そこまでの前提は持てなかったので、そこが区の事業ですと、区がちょっと不十分だったなというところなんですが、区商連の事業というところもあって、そこまでなかなか事前の立てつけまでは行けなかったというようなところでございますので、今回、効果検証をしっかりやっていくという中では、今後につながるようにやっていく必要があると思いますので、今の御意見も参考にしながら考えていきたいと思います。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　上田委員の質疑を終わります。 ○西村委員　　このアンケート結果の中で「いつも目黒区以外で買うものを目黒区で買った」が１３％と出ていますけど、やっぱり、これは大事だと思っていて、例えば１割でもいいからそこが増えるというのは大事で、これは多分、ほかの区で買ったというだけじゃなくて、ネット購入が今すごく増えている中で、ふだんは、例えば、ポチれば買える物を近所で買ったというのが含まれているだろうなと思っています。やはり、地産地消じゃないですけども、地域で消費していくというのをいかに目黒区が力を入れていくかということが大事だと思っていて、その点でこのプレミアム付き商品券というのは一助になったかなと思っている中で、地域の中で私たちがサービスを受けていく、物を買っていく、飲食をしていくというようなことを継続的にやることが大事だと思っているので、今、効果検証が今年度ということなんですけれども、やはり、商品券事業だけというくくりではなくてもいいですから、いかに私たち区民も含めてですけれども、目黒区の中の消費を盛り上げていくかということに力を入れていただきたいと思っていて、その１個が今回のプレミアム付き商品券なので、これも効果検証をしっかりしていただく上で、地域での消費喚起というところに関して、何か考えていることがあれば伺いたいと思います。継続性ということが大事だと思っています。今年度も何か、と思っているんですが、いかがでしょうか。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　地域での消費を継続的にというところの観点で申し上げますと、今回、５年度の商品券事業、繰り返しになってしまいますけれども、結果をしっかりとまず分析をしていく。区が今後取り組むべき最適な方法、方策というのがどういったものかというのを見ていく必要があると思っております。区独自のアプリを使ってやってきたというのが、４年度、５年度のここ２年というところもございます。　区が全額を経費としては補助しているんですけれども、事務経費が非常に大きいですとか、スマホの対応バージョンが限られているという、５年度の事業の課題も今の時点で見えているところなので、商品券事業をやっていくに当たって、実施方法をこういう形で、というのがまだ見定める必要があるかなというふうに考えておりますので、まずは効果検証をしっかりとやっていくと。その上で区としてどうしていくかを考えていくというところで、早急な、今の時点で商品券事業はこういう形で、と申し上げるのはちょっと難しいかなというような考えでございます。　以上でございます。 ○西村委員　　商品券事業を含めてということで、商品券事業以外でも、例えば今書店が全国からどんどんなくなっているという話があって、目黒区は幸いありますけれども、自治体の中に１軒もないというようなことが増えていると言われている中で、例えばお肉屋さんとか、魚屋さんとか、昔からあったような商店というのが本当に消えていってしまうと、それこそ商店街というものがなくなる。商店街自体を閉じたところも私は知っていますし、やはりそういったところでいうと、住んでいる人がどんどん不便になってしまうまちになってしまっているなと思っています。　比較的、目黒区は交通の便がいいですから、高齢者でも近所で買物ができる環境が今整っていますけれども、これが本当にチェーン店しかなくなってしまうとか、大きなスーパーに車で行かないと買えなくなってしまうというようなまちにしたくないという意味で言えば、やはり、１個１個の店舗が事業を継続していけるような取組というのは、より力を入れていただきたいと思っていて、改めて商品券以外にも何か考え方というのはないでしょうか。お伺いします。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　商品券事業以外というところでお尋ねでございます。　例えば消費を喚起するための取組ですと、デジタル商品券以外にも、他区でポイント還元による事業ですとか、いろいろ方策はあると思います。　個店への支援というところでは、今、物価高騰がなかなか収まってきていないという状況の中で、物価高騰の影響を受けている事業者への融資のあっせんですとか、個別の支援というのも当初予算で組んでいるところでございますので、今後、例えば補正予算でどういったことを物価高騰でやっていくか、事業者支援をやっていくかというところはこれからの検討になりますけれども、現時点のところでは、この場で何かというのはお答えが難しいかなというような考えでございます。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。西村委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○橋本委員　　私からも効果検証というところになってしまうんですけど、質問は３点あるんですけれども、まずその前提として、やはり、プレミアム分ですとか、事務費を上回る効果があったのかというところに関して、私としても疑問を持っているという状況があります。特に事業者支援、それから生活者支援にもつながっていると考えるという言葉もありましたし、あとはもう一点、デジタル化への移行というところに対して、果たしてどのくらい効果があったのかというふうな視点から伺っていきます。　まず１点目としてなんですけれども、順番が前後して恐縮なんですが、２ページ目、第１回～第３回の実施状況、項番５のところで、取扱店舗９３７店舗というところがありました。こちらに関しては、前回、事業を実施していたときから新たに増えた店舗数というのはどのくらいあったのかなというところが気になっております。　事業者への支援というところで、きちんと、本当は困っているのに情報が届いていないというところがあったら、本当にもったいないなというふうな思いから、１点目として聞かせていただきます。　２点目としてなんですけれども、先ほど来からの効果検証というところがありましたけれども、もう一つ、産業振興というふうな視点も含めて考えると、やはり、キャッシュレスによってデータを得るというふうな可能性が、目黒区としても得られ得るというふうに思っています。　この資料からすると、利用者のアンケートで主な利用先ということで５ページのところでスーパーマーケット、ドラッグストア、食料品でそれぞれ何％ぐらい使ったというふうなアンケートがあるんですけれども、データをうまくやれば、直接の数字、金額としてどのくらいだったのかですとか、それから駆け込み消費で需要がこのくらい増えたんじゃないかとか、そういったことも検証し得ると思うんですけれども、これに関しては、今後やっていきたいというふうな意思がかいま見えたんですけれども、その中で、今後、そういったデータを手に入れようというような意思があるのかどうか、２点目としてお聞かせください。　最後に３点目になります。４ページ目、８のアンケート結果のところなんですけれども、アンケートの結果の中では、今後のデジタル商品券事業の参加に関しての意向は拝見することはできたんですけれども、キャッシュレスへ実際に移行したというところがどのくらいあったのか。言い換えると、今回の事業を行うことによって、実際にキャッシュレス決済を導入して、今回のプレミアム付き商品券以外のキャッシュレス決済の方法を導入した店舗というのはどのくらいあったのかというのは、御存じの数字はないかと思いますが、感覚があれば、お聞かせいただけたらと思います。　以上３点お願いします。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　橋本委員からの３点の御質問に順次お答えをいたします。　まず１点目です。９３７店舗のうち、昨年度、参加していなくて、今回初めて参加したのがどのぐらいかというところですけれども、区商連から話を聞いているのが３１１です。３分の１ぐらいが、４年度は参加していなくて、５年度に参加をしたという事業所でございます。　続いて２点目、デジタル化が進むことでデータ化が進むので、そのデータを今後どこまで取って、どう利用できるかというところの御質問かと思いますけれども、例えば、誰がどういう使い方をしたかを特定して、こちらでデータを得るのはまず難しいので、匿名の情報で、ある程度まとめた情報というか、個別の１件１件の決済データとかではなくて、ある程度まとまった状態でのデータをつかんで分析をしていくというような形になろうかと思いますので、１件１件、個別に本当に細かく見ていくというのは難しいかなというふうな認識でおります。　最後に３点目です。今回、デジタル商品券に参加して、その後、キャッシュレス決済、例えばそれ以外の手段ですね、クレジットカードですとか、ＱＲコード決済等々あるかと思うんですけれども、それがどのぐらい継続してやっているかというのは、こちらで数字としては把握をしていないところでございます。　以上でございます。 ○橋本委員　　ありがとうございます。　再質問してまいります。　まず１点目の質問で伺った２ページ目の９３７店舗のうち３１１が新たに増えた店舗ということでした。これは結構うれしい驚きだったんですけれども、そこに関してなんですが、どのようなアプローチをしたらうまくいったのか。今回、その前の店舗数とあまり変わっていない印象があったので、逆に、やめたところがどんな理由だったのかというところはぜひ丁寧にヒアリングをしていただければ、今後に生きると思いますけれども、こちらに関しては今後いかがお考えかということを、まず１点目として伺います。　２点目として、先ほど、他の委員からの質疑の中で、書店がなくなっていたとか、お店がどんどん減ってしまっているというふうなお話がありました。売上げなどのデータをうまく使うことで、売上げアップにつながる業種というのが恐らくあると思うんですね。こちらの業種がどんな業種だったのかというのを調べた上で、今後、どんなお店にアプローチしていくかということを考えていくと、恐らく効果が高まっていくかと思います。書店に関しても、確かに私もプレミアム付き商品券があったことで、本を実際にインターネットではなく、目黒区内の実店舗で買ったというふうな例は確かにありましたし、飲食店に関しても、駆け込み消費という形で、まだこのくらい残っているから使ったということが以前あったので、こうした効果が高いところに優先的に声をかけていく。やってみないかというふうに声かけていくということはでき得ると思います。こちらに関してもいかがお考えか、ぜひお聞かせください。　データの取得ということで３点目に伺うんですけれども、実際に民間の企業ですと、ＰＯＳシステムほどのところまではいかないにしても、店舗、それから時期でひもづけて、個人を特定しない形で情報収集ということができるかと思います。店舗というふうにできなかったとしても、例えばこの業種で、この時期で、このくらい売上げといいますか、利用者がこのくらい、金額、ありましたよというふうなのがあれば、今後に恐らく生きるんじゃないかと思います。こちらに関して、まだ今の時点でどうするかということは考え切れていないと思いますけれども、何かここに関して今後のお考えあればと思いますけれども、可能であればお聞かせください。　以上です。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　再度の御質問にお答えいたします。　まず１点目です。例えば４年度に参加していて、５年度はやめたですとか、４年度は参加してなくて、５年度に参加した。４年度と５年度で見て変化があったところ、継続して参加して、４年度も参加して５年度参加しているところは、４年度でそれなりにメリットを感じていただいて参加をいただいていると思いますので、参加していたけど参加しなかったですとか、参加してなかったけど参加した。あとは４年度も５年度も参加していないというようなところも、できれば幾つかお話を聞いて、例えばどういうことをやっていけばこういう事業に参加いただけそうかというところも、可能な限り、区商連と話をしながら聞いていきたいなと思います。　参加店舗数は、やはり、こういった事業は増えていかないと、利用者の利便性にもつながりませんので、このインタビューというのは、いろんなパターンといいますか、そこを考えてやっていきたいなというふうに思っております。これがまず１点目です。　続いての質問ですけれども、業種別ですとか、あとは個人を特定できない形、店舗も、ここにあるここのお店だな、というデータでの取り方はなかなか難しいので、ここは個人情報保護法ですとか、そういった関係法令に当然ながら抵触しないような範囲で取得できる可能な範囲でのデータの取り方を、今後、行政情報マネジメント課とも相談をしながらやっていきたいなというふうに思っております。　商品券の動向を分析していくときに、業種もそうですし、使われ方の時期ですね。例えば終盤のほうがやはり駆け込みで増えるというのは、恐らく、その傾向は推測としてはできるので、そういったものが実際にどのぐらいあるのかというようなところも見ていける範囲でそこは見ていく必要があるかなというふうに思っております。　業種でどのぐらい売上げ増につながっているかですとか、そういったところも、できる範囲でどこまでというのは、この時点で難しいんですけれども、見えてくるデータから分析をしていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　橋本委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○岸委員　　１点だけ。紙のときのデータは取っているんですか。もし残っているようであれば、併せて効果検証をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　紙での実施というのは４年度以前の話なので、それがこの店舗で商品券事業に使われたものかというのは特定ができるかというところは、事業実施主体である区商連に確認が必要かなと思っておりますが、基本的には５年度の事業の効果検証というところで考えておりますので、４年度以前のところを、例えばどういう形で参照していけるかというところは、今後、区商連とも検討してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　いいですか。岸委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　３ページのスマホ貸出しの実施のところなんですが、当選者数は６７７人いるんですが、実際にスマホの貸出し者は３９６人にとどまっているということで、この要因についてはどのように捉えているか、まずお聞きします。　以上です。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　スマホ貸出しの当選者数と貸出し者数の乖離の部分でございます。　こちらに関しては、当選したけれども受け取りに来なかったですとか、そもそも申込みのときにチェックボックスで貸出しスマホを希望する、希望しないというのにチェックをつけるんですけれども、希望するというところにチェックをしていたけれども、それを読み飛ばしていたというか、そういった方もいたように伺っております。　あと、家族のスマホで一緒に購入することにしたですとか、対応機種を購入したですとか、バージョンアップをしてそれが購入できるようになったというようなところで伺っておりますので、実際、当選したけれども、借りる必要がなくなったというふうな数が一定数あったというふうな認識でございます。　以上です。 ○岩崎委員　　どうしても高齢者対応ということで言えば、デジタル商品券を行うということで言えば、やっぱり、高齢者、障害者対応というのが一つ本当に鍵になっていくなと思っていまして、故障や紛失が心配で気軽に借りることができないというような声も聞きました。　そういう意味では、デジタル商品券だけでいいのかというところもあり、本当に区の事業を１人でも多くの人に活用してもらうというためには、やはり、その部分ですね、高齢者や障害者の方々への対応というのは必須になっていくというふうに思っていますけれども、そこに対して、今後どのように対策を取ろうとしているのかという点をお伺いします。　それと、プレミアム付き商品券事業は、地域経済の活性化、それぞれの個店の活性化等、それから区民の方々の生活支援という両面があると思っています。その効果がなかなか見えづらくなってきているなというのはあります。　他の委員も指摘をしていらっしゃいましたけれども、やはり、以前と比べて商店街でもうまくいっているところとうまくいっていないところがあったり、あるいは地域に根差したまちの商店が少なくなってきていて、新規に参入してくるお店も最近多くなってきたりということで、なかなか効果が見えづらい。この商品券の事業をやることによって、商店街同士のつながりがあったときには、いろいろなコミュニティの中で効果というものが何となく検証されたというような部分があったんですけれども、それがなかなか今はやりづらいというような側面があるのではないかなというふうに思っています。　今日出されているアンケート結果については、これは主に事業に参入した事業者だとか、あるいはデジタル商品券を購入した方々を対象にしたアンケートになっていると思うんですが、逆に言うと、なぜ参加しなかったのかとか、なぜ購入しなかったのかというような部分も大切だというふうに思いますので、やはり、事業の検証をする場合には、一段と調査の対象を広げるということが必要になっていると思いますけれども、その辺、どう対応されるのかについてもお聞きします。　以上です。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　岩崎委員からの２点の御質問でございます。　まず１点目です。高齢者であるとか障害者、広く考えると、紙の商品券の対応はどうかというところも一つあるかと思いますけれども、繰り返しになりますが、５年度に初めてデジタルのみでやって、確かに紙の商品券をやってほしいという声は事実としてあるというのは区として把握をしております。　一方で、社会環境の変化というところもあって、キャッシュレスの割合ですね、東京都が先日行った調査でも、金額ベースで半分を超えてきているというようなところもございますので、現金ですとか紙がなくなることは当然ないですけれども、そういった時代の特性、社会環境の変化に応じた形でデジタルをやってみようという方に寄り添った支援という形で、今回、スマホの貸出しというのも初めてやりましたし、それ以外にコールセンターですとか、説明会、相談会、出張スマホ相談。出張スマホ相談はなかなか説明会に行くのも難しいよとか、そういった方々の機会をつぶさないようにといいますか、そこをこちらから出向いていってという狙いもございましたので、そこはデジタル一辺倒というか、単純にデジタル化しました。これについてこれる人だけついてきてくださいという形ではなくて、しっかりフォローもセットでやっていく必要があるかなというふうに思っております。　続いて、２点目の調査対象、効果検証のときの例えばアンケート結果の一例がございましたけれども、参加しなかった店舗というところにも、先ほど、ほかの委員の御質問に答弁したところですけれども、なぜ参加しなかったかというところは、幾つかお話を聞いていければいいかなというふうに思っております。　消費者のほうも、なぜ購入しなかったかというところは、実際にコールセンターですとか区役所のほうにも、やはり、紙をやってほしいと。デジタルはちょっと難しいんだよというようなお声、これは現にやっている時から既にいただいていますので、やはり、デジタルでやること自体がハードルになっているというようなところが一定数いらっしゃるというように考えておりますので、それを踏まえて、実際、商品券事業を今後やっていくときに、例えば紙を併用するのが正解なのか、デジタルをまず基軸に置いて、先ほど申し上げたようなフォロー策もセットでやっていく。デジタルのみでやっていくのがいいかというというところは、なぜ買わなかったかというのは、一つの大きな要素としては、紙でなくなったからというところで、そこが大きいかなと認識をしておりますので、消費者の皆様向けに何か新しく別の調査をやるというところは、今のところは考えていないというところでございます。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　いいですか。岩崎委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○はま委員　　今回のプレミアム付き商品券につきましては、地方創生臨時交付金を活用しての事業だということなんですけれども、実施結果が出てきて、そして効果検証していくということで、今後どのような形で実施していくのか。または、ほかの形で実施していくのかということを検討していかれるかと思うんですが、検討される中にあっては、ぜひ、こういったプレミアム付き商品券もそうなんですけれども、区からこういうことをやりますよ、参加してくださいというような、こちらから投げかけたものについて参加していただくような、そういった事業であったかなというふうに思うんですが。例えば今、自由が丘の商店街の皆さんで、あと実行委員会のように自分たちで立ち上げて、いろんな特色のある事業というか、こういうことを展開していたりするので、商店街がやっていることに対して、こちら側が支援する。その事業を商店街が進めていくに当たって、事業が進めやすいような形で協力していくですとか、あとは、小さい商店街ですと、自分たちで何か発信するということ自体が難しいので、そういったところに、こういったことができるんじゃないですかとか、そういった形で助言をしていったり、できる形での応援というか、そういったことも検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　それでは、大きく２点かと思います。　まず１点目の商店街が行う事業への支援というところですと、区のほうで商店街のプロモーション事業ということで、こちらへのイベントなどへの支援というものも１つ行っていたり、あとは東京都からの歳入が一定ありますけれども、商店街チャレンジ戦略支援事業ですね、イベント事業しかり、それ以外もいろいろ幅広く用途はございますけれども、そういった形での商店街への支援というのも行っているところでございますので、区としては、そういった補助があるよ、支援があるよというのを商店街のほうにも定期的にお知らせをしながら、しっかり御活用いただくように進めていきたいというふうに考えております。　次の２点目ですけれども、なかなか自分たちで発信が難しいですとか、ちょっと商店街が弱ってきているようなところに対しては、令和３年度からですけれども、中小企業診断士をその商店街に派遣して、継続的に、例えば会員を増やしていくためにはどういった形でアプローチを各個店にしていくのがいいかですとか、どういったイベントをやっていくのがいいかですとか、そういったことを伴走で支援をしていくようなところを幾つかの商店街で既に行っているところでございます。　こちらも商店街への補助金の説明会を年１回やっているんですけれども、そういった機会を使って、こういった事業もありますので御活用いただきたいというようなこともお話をしております。各商店街の状況は様々でございますので、それぞれ可能な限り寄り添った、いわゆる伴走型の支援というのを区としても進めていきたいと思っております。　以上でございます。 ○はま委員　　ありがとうございます。いろいろ助成金の活用など、あと伴走型支援ということで、商店街のほうにいろいろ御案内していたり、あと支援をされているということなんですが、実際に、そういった助成金とかを活用したりとか、中小企業診断士の方とかのお話を聞きながら、こういうふうにやっていこうみたいな形で変えていくというか、そういったところというのは、店舗的にはどのぐらいあるものなのでしょうか。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　再度のお尋ねにお答えいたします。　まず、最初に申し上げたような商店街プロモーション支援ですとか、商店街チャレンジ戦略支援というのは、数が今手元にないんですが、６０とか７０とか、事業としてはそれなりの数がありますので、各商店街で２回とか３回とか、そういったことで使っている商店街もありますので、かなりの数の商店街には御活用いただけているかなというふうな認識でおります。　２点目の伴走型の支援につきましては、年度によりますけれども、２つの商店街ですとか３つの商店街に支援に入っているところでございまして、回数としては１年に１０回を超えるような商店街もあるので、それこそ毎月定期的に行ってお話を聞いたりとか、こういった形でやっていくのがいいんじゃないかというのをヒアリングしながら一緒に進めていっているというような状況もございます。さらにそういった商店街をこれから増やしていきたいなというふうな感じを持っておりますので、引き続き、情報提供に努めていきたいと思います。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　はま委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長　　ないようですので、報告事項（７）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の実施結果についてを終わります。　ここで、先ほどの情報提供、物価高騰対策臨時くらし応援事業について、委託のところの保留になっていた答弁が整ったということなので、答弁を受けます。 ○岩谷臨時給付金課長　　先ほどの物価高騰対策臨時くらし応援事業（東京都事業）の東京都が委託する事業者でございますが、こちらは株式会社博報堂プロダクツでございます。御答弁が遅くなりまして大変申し訳ございませんでした。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　白川委員、よろしいですね。ありがとうございました。

　議事の都合により、暫時休憩します。　（休憩） ○鈴木委員長　　それでは休憩前に引き続き委員会を再開します。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）学校施設の使用見直し方針の策定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　報告事項（８）学校施設の使用見直し方針の策定について、報告を受けます。 ○平野スポーツ振興課長　　それでは、学校施設の使用見直し方針の策定について御説明申し上げます。　お手元に資料が４種類あるかと思います。説明用の資料１部、それから横長の資料１、そして縦長の資料が資料２と資料３となってございます。説明の際は、頭の資料に合わせまして、資料２、縦長の学校施設の使用見直し方針の１０ページ目、お開きいただきまして、図８、学校開放時間帯イメージ、こちらと一緒に御覧いただければ幸いです。資料２、学校施設の使用見直し方針、１０ページ、図８、学校開放時間帯イメージでございます。　それでは説明に入らせていただきます。よろしくお願いいたします。　項番１、経緯等のところでございます。　学校施設の使用見直しについては、「貸室のあり方見直しの基本的な考え方」において、貸室見直しに合わせて検討すべき事項として、来年度に向けて検討の加速化を図ってまいりました。　今後、順次行われる学校施設の計画的な更新によりまして、施設サービスの充実が図られる一方、莫大な経費がかかることを踏まえ、受益者が一定の負担を行うことが公平性の観点、持続可能な施設使用の実現からも望ましいということで、また、ここには記載していないですけれども、子どもの安全な遊び場、放課後の居場所づくりの推進等の観点も踏まえまして、この検討を進めているところでございます。　令和５年８月に各学校、各運営委員会、学校利用団体に対するアンケート調査を行いまして、学校利用の実態を踏まえて、昨年１２月に「学校施設の使用見直し方針（案）」を策定いたしました。また、今年１月まで方針（案）に対する区民意見の募集を行わせていただいたところです。今般、意見募集の結果等、また、２月に頂戴しました陳情等を踏まえまして、学校施設の使用見直し方針を策定したところでございます。　それでは、見直し方針の案からの変更点を主に御案内できればと存じます。　１枚おめくりいただきまして２ページ、（６）学校施設使用料についてを御覧ください。　上のほうの「箱」ですが、学校施設使用料の減額免除基準（学校開放）のところでございます。昨年末の案の段階では、表の下の箱、地域子どもスポーツ団体の料金が２分の１減額になっておりましたが、こちらを免除とさせていただきます。ホーム校で児童・生徒等の活動を行うために、区内中学生以下の児童・生徒が活動をするために設立された団体が利用する際には、免除とさせていただきます。　それから右の３ページ、右下の３、見直し方針（案）からの主な変更点についてを御覧ください。　（１）ホーム校利用の子ども団体使用料の免除に記載の情報が、今、説明した部分でございます。　それから次の４ページにまいりまして、（２）、（３）の部分の説明が、先ほど御案内しました図８と併せて御覧いただくところでございます。　図８は、左側が校庭、右側が体育館の時間割になってございまして、校庭のほうの平日夕方１７時から１９時まで、そして土日の朝方７時から９時までのところが地域子どもスポーツ団体優先時間帯と記載してございます。こちらについては、サッカーや野球といった団体が今までお使いいただいておりまして、この団体の利用時間を現行どおり進めていくということ。また一方で、ランランひろば及び学童保育クラブの事業時間を働く保護者の皆様からの御要望により、来年度以降、現在の１７時から１８時までに延長することが求められております。こちらの両方の活動を調整いたしまして、ランランひろばの校庭利用は１７時までとさせていただきますが、そのタイミングでランランひろば等の活動については体育館に移動していただき、１８時までお使いいただく形とさせていただければと考えております。これにより、両方の活動を両立させるという形になります。　また、体育館のほうに関しましては、ランランひろばが１８時までお使いになりますので、その後の夜の団体の御利用に関しましては、１８時半からの２時間半という形で３０分短縮とさせていただく予定でございます。　以上が、（２）、（３）の説明部分でございました。　最後に、（４）団体利用上限枠に関する運用措置でございます。　運用当初は、利用団体が申請をしていただきましても空き枠がその後生じることが予想されますので、当面の措置といたしまして、空き枠の申込みに限って団体利用上限時間に含めない運用を考えております。　また、今後の団体利用上限枠については、団体ごとの均衡も図りつつ、地区ごとに順次行われます学校施設の更新状況も踏まえまして、検討を進めていく予定でございます。　最後に、項番４の今後の予定を御覧ください。　本日、御説明を申し上げた後、６月２０日に区のホームページで方針の公開、また、説明会も周知をいたしまして、７月１５日、区報による方針の周知、また、７月１０日と１９日に説明会を予定しております。説明会の締切りは７月５日、そして、手話通訳、保育希望の方については６月２８日まで御連絡いただく形で御案内をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。　また、区民の皆様に御案内させていただく資料につきましては、資料１、２、資料３の３種類の資料にて御案内を申し上げる予定でございます。　一旦私からの説明は以上とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○鈴木委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○西村委員　　資料の１ページ目の一番下なんですけれども、小学校は運営委員会での利用調整で、中学校は施設予約システム上でのオンライン抽せんということなんですが、これは現状の小学校と中学校の状況の違いが何があるのかというのと、それを基に何で予約方法の違いが出たのかというところについて御説明をお願いします。　あと、ホーム校というのが出てきたんですけれども、今、地域子どもスポーツ団体というのが何件ぐらい現状であるのかというところと、例えばそのホーム校の選択が集中だったりとかエリアの偏りというのは、どんなような見込みなのか教えてください。お願いします。 ○平野スポーツ振興課長　　委員の御質問にお答えをいたします。　小・中学校の違いに関しましては、今回、学校開放を実際にやっている学校が、中学校の場合は基本的に１校の状況でございまして、小学校の場合はかなり御利用いただいているというところで、現在の利用方法、運営委員会での調整という形を進められればと考えております。　小学校は対面で利用調整を現在やっておりまして、それを今まで進めているというところで、また、中学校は区立体育館での対面抽せんということで、学校での調整、抽せんを現在やっておりませんので、それをシステム抽せんに変更していくという予定でございます。　それからホーム校の偏りに関しては、事前の団体調査の結果、ある程度ホーム校の均等割はできるのではないかというふうに推定はしているのですけれども、多少特定の学校に集中するということが必ずないとは言えないかと存じますので、この秋に既存団体の登録審査をさせていただきまして、ホーム校を選定いただいた段階で全校のホーム校指定の状況を団体様に共有をし、指定変更できる期間を設けた上で調整をしていく予定でございます。　それから地域子どもスポーツ団体の今の登録状況でございます。少年野球団体は２４団体、少年サッカー団体は２５団体でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○西村委員　　中学校の学校開放が１校と、この見直しに合わせて広がるということなのかなというふうに勝手に思っていたんですが、そうではなくて、中学校はそんなに増えない予定なんでしょうか。そもそもが小・中学校の開放される枠を広げられるかどうかという、学校長によるのかなとも思っているんですけれども、そこのやっぱり中学校の使用というのが、今、学校の部活動などもあるという中で多分少ないのかなと思っているんですけれども、そこのまずそもそもの枠を広げることについての取組だったり見込みだったりとかを伺います。　それとホーム校は指定の調整ということなんですけど、やはり今、減額免除基準というところを見ると、ホーム校だと免除されて、ホーム校以外ですと減額という形なので、やはりホーム校が重ならないほうが多分スポーツ団体にとっては希望されるかなと思うと、希望を出す前の段階でそれぞれのスポーツ団体が調整に入ったりとかもするのかなとも思っていて、そこについての締切りだったり協議する場というのは、どのようになっているのかをお伺いします。 ○平野スポーツ振興課長　　委員の再度の御質問にお答えを申し上げます。　学校の開放に関しましては、まずは教育現場での活用、利用というのがまず第一にございまして、また２番目に関しましては、学童保育ですとか放課後の子どもの居場所対策といったところで、学校施設を使うという形になってございます。両者の利用が優先で進みまして、その後にお使いいただけるところを学校開放という形にさせていただいているところでございます。　新年度の制度に関しまして、枠を広げられるところも場合によってはあるかと思うんですけれども、またそこは今後、調整をしていく形になるかと思います。　それから２点目、ホーム校の利用される団体間での調整というのが、もしかしたら確かにされるところもあるかなと思うんですけれども、おっしゃるとおり、１つの学校にホーム校利用団体が集中すると、結果的に利用枠が減ってしまうという可能性は高いので、そこについては先ほど申し上げたような、この秋、団体の登録をしていただくタイミングでその結果を一旦取りまとめて、団体の皆様に御案内をして、必要な調整を行っていただいて、結果的にできるだけ均等なホーム校割ができるような形で進めてまいれればと考えているところです。　また、団体の皆様には、先ほど項番最後のところで申し上げたような説明会もいたしますし、あと各エリアごとで実施いただいております学校運営委員会のほうでも情報提供、御説明をしていく形で考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○西村委員　　中学校のほうの学校開放が少ないというところなんですけども、今後、調整ということなんですが、ぜひそこを区側として、結局その中学校側がちょっと面倒だなと思うことって、やっぱり新たに開放しづらい部分もあると困るので、ちょっと学校側に負担ができる限りないようにという形で、今回、施設のオンラインの抽せんにもなりますし、学校側が貸し出すことについて乗り気になってもらえるような形で区としてもちょっと取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○平野スポーツ振興課長　　すみません、先ほどの私の御案内が間違っておりまして、謹んで訂正を申し上げます。１校以外は中学校はやっている状況でございますので、大変失礼いたしました。 ○鈴木委員長　　ちょっと確認です。中学校はやっていないのが１校だけという理解ですね。 ○平野スポーツ振興課長　　おっしゃるとおりです。大変失礼をいたしました。謹んで訂正させていただきます。 ○鈴木委員長　　じゃあ、答弁のほう。 ○平野スポーツ振興課長　　また、全体的に、今、学校開放していない学校が枠を広げるような調整に関しては、また適宜関係者と相談をしてまいりたいと思います。　以上です。 ○勝島文化・スポーツ部長　　ちょっと補足させていただきます。　特に小学校は、開放している学校と開放していない学校、まちまちです。これはなぜかというと学校判断です。学校がやはり教育上いろんな使い方をするので、そこは地域には貸せないとか、特殊な事情があると、様々な事情があると思いますので。　ただ、今回ホーム校を導入した理由は、学校施設の建て替えです。これで使えなくなっちゃう学校がどんどんこれから出てきます。そうすると、そこで学校開放で使っていた子どもたちがやるところがなくなってしまうので、別の学校にホーム校の指定をし直して、譲り合って使ってくださいというのが今回の考え方の中心です。その過程の中で学校開放をやっていない学校がいっぱいあるとまたそこで制約をされてしまうので、こういう事情だから学校開放を始めてくれないかというようなお願い、これは将来あり得ると思いますので、現段階では、まだ今現状の学校開放をやっている幾つかの学校の開放のルールとして、今、決めていると、そういうふうに御理解いただきたいと思います。　以上です。 ○鈴木委員長　　いいですか。西村委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○橋本委員　　私からは２点ございます。　まず１点目として、いずれも３ページ目のところでの質問なんですけれども、まず１点目としては、（８）施設予約システムによる予約と使用料の決済ということで、こちらに関してはシステムの改修を行うのか、それともその学校というような項目といいますか、これを追加するにとどまるのか、どちらなのかを御教示いただけたらと思います。というのも、この資料１のところで、意見募集の中では連続で使いたいというふうな声が、「００４」というふうな番号のところで書いてありました。こうした連続利用、今の施設利用のシステムの中ですごくしにくいというふうな声もいただいております。こういったところ、可能にできるのかどうかというふうなところもちょっと念頭に伺いたいと思います。　２点目、非常に小さな質問になってしまうんですけれども、その下の（９）団体私物用具の保管管理というところなんですけれども、どんな背景があってこの私物用具保管の申請・審査を厳格化するのか、物品の整理削減を促していくのかというところ、お聞かせいただけたらと思います。持ち主の分からない物が何かたくさんあるとか、そういう状況なのか、それともルールがなし崩し的に崩れてしまっているのかといったところあるかと思います。お聞かせください。　以上です。 ○平野スポーツ振興課長　　１点目のシステムに関しまして、改修をさせていただく予定です。学校施設の追加を、施設予約システムに追加をする改修をいたします。また、連続利用についても、制度上特に支障はございません。　それから２点目に関しましては、物品の保管は現状も原則認めていない状況なんですけれども、それが今後、先ほど勝島部長から申し上げましたように、学校施設の更新が順次行われますので、そこに向けては撤去していただくという流れで記載をさせていただいております。よろしくお願いいたします。 ○橋本委員　　ありがとうございます。おおむね分かったんですけれども、今回のシステム改修を行っていくというところで、例えば抽せんをした結果として、午前は取れたけれども午後は取れなかったとか、そういった状況にはなり得ないのかどうか、念のため確認をさせてください。　以上です。 ○平野スポーツ振興課長　　委員の再度の質問にお答え申し上げます。　システム抽せんに関しましては、自動、機械的なシステム上での抽せんになりますので、必ず続けての御利用が可能になるというものではないのですけれども、制度上、結果的に継続して利用できる状態になることもございます。　以上です。　（発言する者あり） ○平野スポーツ振興課長　　抽せんで取れないこともありますけれども、空いていれば続けて御利用いただくことが可能になります。　以上です。 ○鈴木委員長　　橋本委員、大丈夫ですか。　すみません、じゃ、もう１回質問してください。 ○橋本委員　　この資料１の学校施設の使用見直し方針（案）に対する区民意見募集の実施結果についてというところで、４番目の質問のところ、２ページになりますけれども、校庭を連続利用できる範囲は２枠４時間までというふうになっているけれども、実際には使えないこともあるというふうな結果になり得るということで間違いないですよね。ちょっとここだけ、ここのところでちょっと自分の理解力不足だったので、最後、再度確認させてください。　以上です。 ○平野スポーツ振興課長　　団体利用上限時間に関しましては、校庭利用の場合、２０時間となっておりますので、引き続いて２コマ利用するということは可能になってございます。すみません、委員の御質問の趣旨、こちらでよろしかったでしょうか。　（「結構です」と呼ぶ者あり） ○鈴木委員長　　大丈夫ですね。　橋本委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○岩崎委員　　このたびの学校施設使用料については、基本的に子育て関係の方々から大きな要望などもあって、それに基づいて一定学校開放などでの減免も広がったというふうに理解しているところです。　それで、やはり何といっても学校開放あるいは目的外利用で使う子ども中心の団体の使用料だとか、いろんな意向はあると思うんですけれども、その意向をいかに酌むかということで、学校開放運営委員会が開催する懇談会なども行われているんですけれども、そういうところでは、どんな形で日々の利用団体の声などを聞いているのか、その辺についてお聞きをします。　以上です。 ○平野スポーツ振興課長　　委員の御質問にお答えをいたします。　各地域では、通常、学校開放運営委員会が行われ、それに合わせて懇談会が開催されておりますので、そういった場に当課のほうでも同席をさせていただいて、必要な説明、御質問への対応というのをさせていただいているところでございます。できるだけ皆様の御不安がないように努めてまいりたいと思います。　以上です。 ○岩崎委員　　開放運営委員会が開催する懇談会について、学校開放を使用する子ども関係の団体などについては、くまなくお知らせが行っているのかどうか、ちょっとその辺も確認をさせてください。　以上です。 ○平野スポーツ振興課長　　委員の再度の御質問にお答えを申し上げます。　学校施設の各運営委員会のほうに、今回の説明会の開催案内につきまして御案内をしています。また、運営委員会を開催しない団体に関しては、直接開催の案内を申し上げているところでございます。　以上でございます。 ○鈴木委員長　　よろしいですか。　岩崎委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○山村副委員長　　質疑の中で分からないことがあったので、質問させていただきます。　西村委員からの質問で、小学校は運営委員会での利用調整、中学校は施設予約システム上でのオンライン抽せんにより行いますということで、最初の説明ですと、小学校は今まで学校で対面でやっていたのでというお話で、中学校は学校開放１校のみですというお話が最初あったんですけど、その後に学校開放をやっていないのが１校でしたということで話が変わったかなということで、そうすると理由も、もしかして変わってくるのかなと思うんですけれども、これって逆に小学校のほうが結構学校の状況がまちまちなので、ちょっと一律で予約システムが難しいという逆の話なのかなというところ、ちょっと確認させてください。 ○平野スポーツ振興課長　　委員の御質問にお答えいたします。　先ほどの説明に関しまして、状況は特に変わっておりませんで、中学校は、現状、区立体育館での対面抽せんをしておりまして、それをシステムの抽せんに来年度からさせていただくというところでございます。小学校は対面利用調整を現状やっておりまして、それを今までどおり進めさせていただくというところでございます。　以上でございます。

○鈴木委員長　　分かりましたか。質問してください。 ○山村副委員長　　ごめんなさい。今の説明だとちょっと理解ができなくて、もう一度質問させていただくんですけれども、今までの中学校は対面でやっていたけど、これから予約システムにします。小学校はこれまでどおり対面ですという話なのかなと思っているんですけれども、そこの小学校と中学校の差があるというところの部分を、もう一度改めて質問いたします。 ○平野スポーツ振興課長　　委員の御質問にお答えをいたします。　小学校は対面で利用調整をしておりまして、話合いで調整をしておりますので、その仕組みを基本的には来年度も継続させていただくけれども、その結果をシステムに反映させるというやり方になります。中学校は区立体育館で、今、現状は対面なんですけれども抽せんという形を取っておりまして、それを体育館での顔を合わせた抽せんではなく、システムでの抽せんに変えるというところが変更点になります。　以上でございます。　（「理由を聞いているんです」と呼ぶ者あり） ○鈴木委員長　　すみません、つまりそういう方法になった理由です、質問は。 ○勝島文化・スポーツ部長　　すみません、分かりづらくて申し訳ございません。　小学校は、月に１回学校運営委員会を開いて、ここにどこのチームが入るというようなのを予約、決めていくと。それでそれをスポーツ振興課に言って、スポーツ振興課がシステムに入れてというような流れになります。　中学校は今どうしているかというと、学校運営委員会はあるんですけれども、希望を聞いて、各体育館というのは５つ体育館がありますが、そこの指定管理者が抽せんをやってくれているんです。それで決まったものをシステムに入れると、そういう形になっていますので、そういうことです。　以上です。 ○鈴木委員長　　分かりましたか。質問を終わっていいですね。　山村副委員長の質疑を終わります。　ほかにありますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鈴木委員長　　ないようですので、報告事項（８）学校施設の使用見直し方針の策定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鈴木委員長　　次にその他、次回の委員会開催について。　次回の委員会は６月２４日月曜日、午前１０時から開会いたします。　以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。...

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目黒区議会 2024-06-14 令和 6年施設更新・ＤＸ等調査特別委員会（ 6月14日）

目黒区議会 2024-06-14
令和 6年施設更新・ＤＸ等調査特別委員会（ 6月14日）