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1. 目黒区議会 2023-11-29
   令和 5年区政再構築等調査特別委員会（11月29日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-18
   令和 5年区政再構築等調査特別委員会（11月29日） 　 　　　　　　　　　　　区政再構築等調査特別委員会 １　日　　　　時　令和５年１１月２９日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　１時２８分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　小　林　かなこ　　　副委員長　　かいでん　和　弘 　　　　　（９名）委　　員　　木　村　あきひろ　　委　　員　　こいで　まあり 　　　　　　　　　委　　員　　金　井　ひろし　　　委　　員　　山　村　ま　い 　　　　　　　　　委　　員　　芋　川　ゆうき　　　委　　員　　河　野　陽　子 　　　　　　　　　委　　員　　武　藤　まさひろ ４　出席説明員　　荒　牧　副区長　　　　　　　　　髙　橋　企画経営部長 　　　　（１８名）吉　田　企画経営課長　　　　　　松　本　参事（資産経営課長）
   　　　　　　　　　竹　内　総務部長　　　　　　　　末　木　人権政策課長 　　　　　　　　　酒　井　産業経済部長　　　　　　銅　金　産業経済・消費生活課長 　　　　　　　　　勝　島　文化・スポーツ部長　　　千　田　文化・交流課長 　　　　　　　　　稲　毛　スポーツ振興課長　　　　髙　橋　高齢福祉課長 　　　　　　　　　佐　藤　放課後子ども対策課長　　小　林　地区整備課長 　　　　　　　　　樫　本　教育次長　　　　　　　　岡　　　学校施設計画課長 　　　　　　　　　斎　藤　生涯学習課長　　　　　　伊　藤　八雲中央図書館長 ５　区議会事務局　関　田　次長　　　　　　　　　　明　石　議事・調査係長 　　　　　（２名） ６　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情５第３４号　目黒区民センターの大規模再開発についての詳細情報を区民 　　　　　　　　　　　　　に明らかにするように求める陳情（新規） 　　【報告事項】 　　（１）新たな目黒区民センターの基本計画（案）について　　　　　　（資料あり） 　　（２）公民連携プラットフォーム事業の開始について　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）「公の施設使用料の見直し方針」の改定について　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○小林委員長　　ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、武藤委員、芋川委員にお願いいたします。 　従来は、陳情審査を行った後に報告事項との順番で進行していますが、本日は、陳情の内容に関連する報告事項が１件ございます。よって、その報告事項１件の説明及び質疑までを終えた後に陳情審査を行い、その後、残りの報告事項、との順番で進行いたしますので、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）新たな目黒区民センターの基本計画（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○小林委員長　　それでは初めに、報告事項（１）新たな目黒区民センターの基本計画（案）について報告を受けます。 ○松本資産経営課長　　それでは、新たな目黒区民センターの基本計画（案）について御説明をいたします。 　まず、１の経緯でございますが、こちらは平成３０年度からこの取組を始めまして、課題整理等、段階的に取組を進めてまいりました。本年６月には基本計画の素案を公表し、パブリックコメント等を行ったところでございます。このたび、パブリックコメントの結果を踏まえまして、新たな目黒区民センターの基本計画の案を作成したというところでございます。 　次に、２の新たな目黒区民センターの基本計画（案）など、というところでございますが、こちらにつきましては、添付しております資料のほうに記載してございます。こちらは後ほど御説明いたします。 　次に、３の素案からの主な変更点を御説明いたします。 　こちらは別紙としておつけしております、素案からの主な変更箇所、それと資料１として区民センター基本計画の案の本編をおつけしておりますので、こちらを両方御覧いただきながら御説明をさせていただきます。 　まず、別紙の素案からの主な変更箇所について御覧いただきますと、幾つか変更箇所を載せてございます。このうち主立ったものを御説明いたします。 　丸の６つ目、こちら、美術館の取扱いでございます。こちらは本編の４８ページになってございます。こちらにつきましては、これまで美術館に関する様々な御要望、または活動等がございまして、それに対する区としての考え方を載せてございます。 　ここで今回追記させていただいたのは、この芸術文化振興の丸の３つ目です。ここではこの「文化縁」という言葉、こういったものを用いて、この美術館が、この芸術文化の発展に寄与するものだということで、こういった記載を載せてございます。 　また、これまでも、この検討の視点などで記載はしてございますけども、こういった内容を区として考えておりますので、最後にありますが、「区としては美術館を含めた一体的な建替えが望ましい」ということで記載をしているというところでございます。こちらは変更はございません。 　次に、５１ページと５２ページになります。 　こちらは、テニスコートに関する記載でございます。前回の特別委員会の陳情の中でも、このテニスコートのほうが採択になったということもございます。そこで素案のほうで示しました、この「多目的な用途かつ目的ごとに容易に切替え可能な設えとする前提」としながらも、２面整備、こちらは、このような形で区としても２面整備するということを条件づけるということでございます。 　次に、６４ページをお開きいただきたいと思います。 　こちらは、区民センター公園に関する記載でございます。こちらのイの、公園の基本的な考え方の丸の２つ目です。この丸の２つ目では、公園の区域は現状を基本としつつも、ということがありますけども、よりよい公園づくりを行う観点というところから、北側敷地と公園敷地との区域境の整形化、また、公園施設の建築面積の基準の特例の見直しに向けて検討する旨を記載してございます。 　こちらを若干御説明いたしますと、本編の１ページを御覧いただきたいと思います。こちらに地図を載せてございます。ここに区民センターが建っている敷地と公園の区域境、これを見ていただくと、少し凹凸のあるような変形した敷地、不整形な敷地でございます。こういったところを公園でより活用できるように、また北側の敷地についても、より効果的な活用ができるようにということで、整形化、真っすぐにするですとか、そういったことなんですけども、そういったことができないかということについて検討したいというものです。 　もう一点は、公園の中に建てられる建物の用途等は公園条例で決まってるわけなんですけども、そこにおいて、その規模についても定めがございます。今現在、建物が最大で建蔽率１２％まで建てることができることになっておりますけども、これをもう少し増やしたいという考えがございます。これは先ほどのテニスコート等もつながりまして、この建物の屋上にテニスコートが２面設置できるようなことが考えられないかということで、この建蔽率の上限を変更することについて今検討を進めているというものでございます。 　次に、７７ページと７８ページを御覧いただきたいと思います。 　こちらは、区民センター敷地の取組の考え方でございます。以前、基本計画の素案の中では、この建物、区民センターの敷地の中にある建物の高さの限度を７０メートル、それと建蔽率を４０％とする考え方でお示しをしてまいりました。ここに対しましては、今回のパブリックコメントですとか地域の方々から一定の、なかなかこういった高い建物が建つということに関して、なかなかちょっと難しいなですとか、その地域に合わないんじゃないかというようなお話もありました。その一方で、どんどんこういった区の敷地を活用して区の施設を造るための財源を確保することをきちんとやるべきだっていうこともありましたけども、今回はそういった意見を踏まえつつ区としての公共施設の在り方、ここを考える際に、この建蔽率４０％では、なかなか効果的な公共施設を造ることが難しいんではないかということの考え方から、この建蔽率の高さについて変更しています。 　まず、建蔽率の最高限度は６０％、４０％から６０％にします。ただ、この６０％に関しましては、７８ページに記載がありますとおり、この敷地は角地ですとか、あとは耐火、燃えにくい建築物にすることによって加算の２０％というものを加えることができます。ただ、その加算については今回は認めない、８０％までできるところなんですけども、６０％にするということで建蔽率は押さえております。その一方で、高さについては、こちらは５０メーターまで下げます。ですので、今回は７０メートルを５０メーター、４０％を６０％、こういった変更を行うというものでございます。 　次に、８０ページを御覧いただきたいと思います。 　こちらは、事業スキームになります。素案のほうでもそうなんですけども、これまで、この事業スキームについてはＰＦＩ方式、もしくはＤＢＯ方式、このどちらかで行いたいという考え方をお示ししておりました。今回はＰＦＩ方式のほうでいきたいということで、その方向性をお示ししております。 　この比較については、これまでも御説明してきているとおりです。この違いは何なのかというところでいきますと、資金調達を公共でするのか民間でするのか、この違いになってまいります。 　ただしということで、２つ、下段のほうの根拠法だとか事業の一体性という表があると思いますけども、なぜこれを選んだのかと、比較検討したところで選んだのかというところをちょっと少し御説明したいと思います。 　まず、この根拠法というところでいきますと、ＰＦＩ方式の場合は、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、これがＰＦＩ法の正式な名称になってまいりますけども、この法律に基づいた方式であることということ、この資金調達先の金融機関、これ民間で資金調達をしなければいけませんので、その借りた先ですね、借りる先の監視機能が働く、財務モニタリングという言い方をするんですけども、こういったことが二重の目で、こういったモニタリングができるということ、また様々な機能を複合的に、長期的に渡って運営する本事業の特性を考えた場合に、こういったＰＦＩ方式を採用するメリットが大きいというものです。 　今回、やはりこの区民センターの事業というのは、かなり難解で複雑っていうところがありますので、法律に基づきながらやるということが望ましいだろうということでございます。 　次に、事業の一体性でございますが、今回区民センターにつきましては、これまでも申し上げているとおり、機能の融合、多機能かつ柔軟な運用ができる空間の整備ということを掲げてございます。こういったところで、その施設完成後の運営を見据えまして、設計段階から各機能の運営事業者の参画、関係事業者間の綿密な連携、これが不可欠となってまいります。ＰＦＩ方式、ＤＢＯ方式、これは、ともに建設から運営まで一括で１本の契約になってまいりますけども、関係事業者が組成するＳＰＣ（特定目的会社）、こちらが一手に担うことが一般的であるＰＦＩ方式におきましては、一体的な事業の履行や事業間の連携を特に期待できるというもの、また区と本事業の契約相手先が１対１の関係となるということから、整備・運営に関するリスク分担についても、より明確化できるということで、安定的な施設運営が期待できるというものでございます。 　次に、コストでございます。コストにつきましては、ＰＦＩ方式の場合は、事業期間中にわたり平準化して支払う割賦払いが可能となるということでございます。また、一方で民間による資金調達に係る割賦払いのための手数料や利息、これが発生いたします。 　これに対してＤＢＯ方式については、区の一般財源や起債を活用した資金調達を行うということになりますので、その分、事業費が抑えられるという利点はありますけども、短期間に集中して支払う必要が出てまいりますので、区の財政への短期的な影響、これが大きくなってまいります。 　次に、財政負担の平準化でございます。先ほど、この財政的な短期的な影響ですとか割賦払いというお話をさせていただきましたけども、区では今後、学校施設の更新、または市街地再開発といった大きなプロジェクトが本格化してまいります。そこで一定の事業期間にわたり施設整備費を平準化して、区の財政計画への短期的な影響を抑えるということが必要な状況になっております。 　ここでＰＦＩ方式は、先ほど申し上げたように、事業期間全体にわたって平準化した形で民間事業者に対して支払うということが可能になってまいりますので、そういった形で寄与できるのではないかというふうに考えてございます。 　この表の下にありますとおり、上記や本事業の特性を考慮いたしまして総合的に勘案した結果、本事業はＰＦＩ方式により実施する方向といたします。 　次に、８２ページも御覧いただきまして、今回ＰＦＩ方式を用いることにいたしますけども、Ｐａｒｋ－ＰＦＩ制度、こちらにつきましてはＰＦＩの二重になりますので、今回は都市公園法に基づく、このＰａｒｋ－ＰＦＩについては、この事業の中では想定はしないということにさせていただきます。 　次に、８８ページをお開きいただきたいと思います。 　こちらは、スケジュールを示しております。今後の予定については、もう少し簡単なものを後で御説明いたしますけども、直近では、この実施方針、要求水準書の案の公表、または特定事業の選定というところに進んでまいります。 　ここに米印１がありますけども、こちらはＰＦＩ方式を用いる、そのＰＦＩ法に基づく法定の資料、これを提出しなければならない、公表しなければならないというものがありますので、これに従ったものになってまいります。その上で令和６年度には募集要項等の公表をし、６年度内には事業者を選定し、７年度に契約、その後、設計等に移ってまいるという予定でございます。 　米印の２を御覧いただきたいと思います。 　今回、現行の区民センターにつきましては、令和９年度末まで運営いたしまして、令和１０年度以降に解体を想定しております。 　下目黒小学校なんですけれども、令和１０年度に１５０周年の記念行事を行うということです。こちらについては、地域の方々ですとかＰＴＡの方々等を含めまして、これを既存校舎で行いたいという御要望をいただいておりますので、この令和１０年度末に仮校舎へ移転、令和１０年度に、この行事を行ってから仮校舎へ移転するということで想定をしております。 　ただ、区民センターの中にある学童保育クラブ、こちらは令和９年度末までの運営になりますので、令和１０年度当初から仮校舎、こちらは、めぐろ学校サポートセンターを予定しておりますけども、こちらに先行移転して事業運営をしてまいります。こういったことから、１年の少しずれが生じるということを御承知おきいただきたいというふうに考えてございます。 　これらの下目黒小学校からの移動等につきましては、児童の安全対策について考慮しながら配慮していきたいというふうに考えてございます。 　また、米印の３でございますけども、今回この周辺のまちづくりの取組を並行して進めているところでございまして、今後地域から、まちづくり提案というものを提出していただく予定になってございます。こちら新たな区民センターの取組の内容とこのまちづくり提案、この内容を反映した地区計画の原案の案というものになりますけども、これを取りまとめた上で募集要項等の公表を行う予定でございます。 　また、地区計画につきましては、事業者選定後、提案を踏まえた手続を進めまして、令和８年度以降に策定をする予定としてございます。 　主な変更点につきまして、説明は以上です。 　次に、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、４の今後の取組でございます。 　こちらは、先ほどのスケジュールのほうでも御説明したところでございますが、このかがみ文の裏面を御覧いただきたいと思います。 　こちら先ほど申し上げたとおり、１１月、今回が基本計画の策定、それ以降に先ほど言った実施方針、これが１月。４月には特定事業の選定、それ以降、来年度になりますけども事業者の公募をし、令和７年６月には契約というような予定で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　ここですみません、ちょっと戻らせていただきますけども、資料の説明といたしまして、資料１が本編、資料３がパブリックコメントになります。パブリックコメントの内容といたしましては個別に御説明することは、いたしませんけれども、提出者が１３４名、意見数が３６６件になっております。今回はパブリックコメントになっておりますので、この対応区分別件数といたしましては記載のとおりになってございます。 　それと、資料４につきましては、こちらは区長も御登壇いただいた、それと有識者のほうに参加いただいたシンポジウムの結果を記載してございますので、こちらは参考に御覧いただきたいと思います。 　最後に、資料５を御覧いただきたいと思います。 　こちらは、ＰＦＩ事業に係る実施方針の策定の見通しという資料でございまして、先ほど申し上げた今後１月、来年の１月に、この実施方針を公表する予定でございますけども、まずは、その予定があるということで、この策定の見通しを今回おつけしております。 　こちらはＰＦＩ法に基づく工程事項でございまして、この実施方針の策定の見通しを出しながら今後実施方針を出し、特定事業としてＰＦＩを決定していくということの流れの一環でございます。こういった形で、この契約の方向に基づいて進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　それではすみません、またかがみ文のほうにお戻りいただきまして、５の今後の予定になります。 　先ほど申し上げたとおり、１１月下旬、今回、案としてお示ししておりますので、基本計画を策定し、公表してまいります。来年度６月以降に事業者の公募をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　基本計画の説明については以上でございます。 ○小林委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員　　案ということで出てきたわけですけども、大きな多分、変更点としては従来言われていた高さ、それから建蔽率の変更が一番大きなところなのかなというふうに考えます。 　そういった中で、今後のスケジュール、事業手法もＰＦＩにしていくということも方向性が一つ決まったわけですし、今後の事業の流れも今こういうふうに出てきたわけなんですが、いろんなサウンディング等を通じて今回の高さあるいは建蔽率にしていったということですが、ちょっと私が気になるのは、昨今のいわゆる建築費の大きな値上がり等を受けて、あるいは建築現場の働き方改革ですよね、を受けて、これちょっと事業手法は全然違うんですけれども、先日、中野サンプラザが当初見越してたよりも建築費等工事費が２５０億円、工事の規模が全然違うので、この２５０億円はこの区民センターとは、また全然規模も違うとは思うんですけども、増額する見通しとなって、結果、当初予定していたよりも、何ていうんでしょう、収益がより上がる、何でしたっけ、オフィスとかそういうものを増やすほう、商業施設を減らしてオフィスとかマンション、住居を増やすというふうに計画を変更したっていうような内容があったんですね。 　この今これから５年度、１０年度という、この解体が始まる中で、やはりこの今の時代がどういうふうに変わっていくか分からない中で、答申はこれが予定していたこの内容とまた違ってくる可能性もあるなというふうに考えるんですけれども、その辺をどういうふうに想定していらっしゃるのか。 　それから、事業者も当然手を挙げてくる事業者がこの条件であったとしたときに、やはりそういったところは当然見越して手を挙げてくるということはあると思うんですけれども、今本当にいつ何がどうなるか分からないような、ちょっと状況、今後の見通しがつかないところもある中でどのようにそこをお考えなのか、ちょっと大きくそこを聞きたいと思います。 　以上です。 ○松本資産経営課長　　そこの見通しというところで申し上げますと、本当に難しいなというふうに思っています。今回、この基本計画のまとめと並行してサウンディングということで、民間のゼネコンさんであったりディベロッパーさんであったり設計事務所であったり、いろんなところと本当にいろんな方と、この事業に興味を示していただいてる方々とお話をさせていただいたんですけども、やはり建築費の高騰というところでいきますと、もうここ１年ぐらいで１．５倍だとか、さらにやはり上がる可能性、これはもう本当にまだまだ上がる可能性は当然含んでいるというようなこと。あと、先ほど委員もおっしゃっていただきましたけども、今後の働き方改革というところで、４週８閉所という言い方で、現場をもう休まなければいけない、現場は稼働しちゃいけないっていう状況をつくることになりますので、そうすると工期が延びるであるだとか、あとは、やっぱり建築費だけじゃなくて人材費も高騰していて、なかなか今まで労働として海外の方がいたものが、やはり日本にあまり魅力がなくなってきて、海外の人材もどんどんいなくなっているという状況から、やはりなかなか、これをじゃ今までどおりできるかって言ったら、なかなかそれは難しいです。やっぱりそういったことを見越してやっていかなければいけません。ただ、その見越す幅もどこまで持つのが正しいのか、やみくもに高くすればいいですとか、そういったわけには当然いきませんので、そういった難しい中でこの事業は進めていかなければならないというふうには考えてございます。 　ただ、やはり今後ある程度の見通しというものと、それとさらに、その見通したものよりも大きく変化する場合っていうことも、それは想定はしなければいけないと思いますんで、その変化に対してどういうような対応が我々として取ることができるのか、それは、やはり我々研究しながら、具体的に今どうだっていう話ではありませんけども、それに対応すべくその手法といいますか、方法というのは今考えているというとこでございます。 　本当に読めない部分が本当に多いところになりますので、今回事業期間もまだ長く、決定してから建設するまでに５年ありますし、実際にこれが運営が始まるまでには１０年近くありますので、そういったところの変化というところにどういう対応するのかというところに対して、我々は今どこまでできるかというところに対して検討を進めているというとこでございます。 　以上です。 ○河野委員　　なかなか答えが難しいところだとは思うんですが、これから１０年先というと、今２０２３年なので１０年、単純に足しても２０３３年ということで、社会がこれから大きく日本の国全体が人口減少あるいは労働人口減少に向かっていく中で、こういった大きな事業をやっていくというのは、ある程度やっぱり一定リスクもあるのかなというふうに考えるところもあります。ただ、これはリーディングプロジェクトというか、しっかり進めていかなければいけないということと、あとは区民の大事な資産ですので、そこは見誤らずにしっかりと進めていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。 　以上です。 ○松本資産経営課長　　リスクというお話でございます。今回、先ほど少し説明をさせていただきましたけども、ＰＦＩ法を用いるというところで、ここのリスク分担については当然、区の責務もありますのでリスクは当然負うことになりますけども、やはり一体的に事業を進めていくという点では、そこの民間事業者さん、ここにもやはりリスクは負っていただくことになります。 　このリスクを、どの部分のリスクを誰が負うのかっていうことをこのＰＦＩ法の中では明確にしてまいりますので、それを条件として、そのリスクを負ってでも参加していただける事業者さん、ここが出てくるということになります。まず事前に踏まえたリスクについて、それぞれが負いながらこの事業を遂行していく、完成し、運営についてもそこのリスクも当然踏まえなければいけませんので、あらゆるところについて区と民間事業者がそれぞれに役割分担をしながら、これは進めていくということで、それもあるという中でＰＦＩ法に基づいて進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○小林委員長　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○山村委員　　ありがとうございます。
   　今回大きな点として、７０メートル想定していたものが５０メートルになりますというところが大きな変化かと思います。私も地元に住んでおりまして、周りの方から結構今まで空のよく見えるあの開けた空間がすごいいいので、あれがやっぱり高い建物が建つとそういうのがなくなってしまうのは残念だなみたいな声はよく届いていたので、今回この５０メートルということになりましたということで、地元の声が届いたというのは、すごくうれしいなと思います。 　それと、地元の方の声以外にサウンディングで民間事業者の方からの意見もありましたということですが、具体的に民間事業者の方からは、どうして５０メートルのほうがいいよという意見があったのか、そのあたりを教えていただければと思います。 ○松本資産経営課長　　民間事業者が今回の高さが低くなることによって、それはもう区の考え方なので、区として５０メートルでいきたいということであれば、それはもう民間事業者としてもそれにノーとは言わないですし、乗りますよということはおっしゃっていただきました。ただ、やっぱり民間事業者さんのほうは収益を得ないと、採算が取れないとやっぱり参画する意味というのが薄れてきてしまうというところもありますので、高さが低くなった分、それはもう確実にこれは収益減って、なおかつ区としての収入も減ることになります。区がそれでいいんであれば民間事業者はそれに応じて、区として何を望むのかというところを一番に最優先していただくということで聞いてますので、これに対して高さが低くなったことによって参画意欲が低くなるだとか、それじゃ、ちょっと我々は参加できませんよだとか、そういったことは今回起きていないという状況ですので、そこを確認しながら今後進めていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○山村委員　　ありがとうございます。積極的に民間事業者の方から低くする希望があったというよりかは、区のほうから５０メートルのほうにしたいということを提案していただいたということで承知いたしました。ありがとうございます。 　そういった点も含めて、民間事業者の方が今後もこのプロジェクトに参画したいという意欲を持っていらっしゃるのか、そういった感触もお伺いしたいと思います。 　あともう一点、別なんですけれども、今回Ｐａｒｋ－ＰＦＩは使いませんっていうことを明示しましたと記載があるんですけれども、こちらの意味することとしては、公園の敷地内の中に例えば飲物とか食べ物を出す飲食店を造りませんよって、そういった意味でよろしいでしょうか。 ○松本資産経営課長　　まず、１点目の参加意欲というところで申し上げると、先ほど言ったようにサウンディング調査を行っておりまして、ゼネコンさんであったりディベロッパーさん、今回この変更について申し上げ、そこについては特に参加意欲が減るということではありませんよということで聞いておりますので、この区民センターの提案については複数者、手を挙げていただけるかなというふうに思っております。 　２点目のＰａｒｋ－ＰＦＩの関係ですけども、これＰａｒｋ－ＰＦＩというのが民間の事業者が公園内に施設を造って、そこで得た収益を公園の維持管理等の経費に充てていくというような、そういったスキームになるんですけども、今回この公園については公園に建てられる建物というのがあって、やはりその公共施設を造るっていうことを我々としては想定してるんですけども、例えばですけども、その中に飲食店だとかが造られる、造ることはできるようなものにはなっています。 　ですので、Ｐａｒｋ－ＰＦＩをやりませんっていうことが、この公園の使い方を狭めるということではなくて、あくまでも事業手法として、そこで民間事業者がお金を稼ぐための施設を造るっていうことではないですよっていう、そういう扱いを今回決めさせていただいたというところでございます。 　以上です。 ○山村委員　　改めて確認なんですけれども、公園の中に収益の施設を造るわけではなくて、造る建物の中で収益を上げていく、そういった理解でよろしいですか。 ○松本資産経営課長　　そのとおりでございます。 　以上です。 ○小林委員長　　山村委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○木村委員　　こちらの案の下目黒小学校について質問させてください。 　先ほど説明にもあったとおり、ページ８８ページの下目黒小学校が仮校舎となるめぐろ学校サポートセンターへ仮校舎として移転するということなんですが、こちら学校、多分１年生の方々が大体６年生ぐらいになる頃かなと、影響が非常に大きいかなと思ってもいますし、今、小学生以下のお子さんをお持ちの方々も影響してくると思うんですが、今後の親御さん、もしくは地域へ、小学校の移転ですとかの説明について、何か予定が立っていれば教えてください。 　あと、まだパブリックコメントを全体読めていないんですが、小学校関係に関わる意見っていうのは、感覚としてでも結構ですので、多かったか、もしくはあまりなかったか、もし把握していれば教えてください。 　最後にもう一点なんですが、ページ８８ページの米印２番にもあるように、２番の最後の文章ですね、「児童の安全対策を考慮して対応を検討します」と。以前の委員会でバスを検討したりですとか、安全を考慮して今後検討していきますという発言が区側の答弁であったと思うんですが、その後、今日までの段階で何か新しい意見ですとか方法が出ているのであれば教えていただきたいです。お願いします。 ○松本資産経営課長　　まず、下目黒小学校の移転の周知ということでございますけども、今後の予定といたしましては、この下目黒小学校、住区のエリアになるかと思いますけども、そこにポスティング等をしながら、この基本計画等も含めてお知らせをしたいなというふうに思っております。それとまた、今後小学校に対しては、やっぱりいろいろ周知する必要が出てくると思いますので、そこは適宜、その取組について検討してまいりたいというふうに思っております。 　それと、２点目の小学校に関する意見でございますけども、今回のパブリックコメントの中では、小学校について何かしらというような話はほとんどなかったかなというふうに記憶しております。建て替え反対だとか、そういったことは多分なかったと思いますので、ほとんどそういった意見はなかったかのように思います。 　次に、３点目の児童の安全の配慮ということでございまして、今考えてるのはバスでの移動というようなことと、当然乗り降りだとか、歩く子どもたちに対しても誘導員をつけるだとか、基本的なその事項については考えております。これは今後、小学校のほうですとか、あとは学童のほうなんかとも、どのエリアの子どもたちが来るのかなとかっていうところも当然出てくるので、その辺は適宜、学校だったり学童だったりと情報共有しながら、どういった方法でこの児童安全を守っていくのかというところは検討していきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○小林委員長　　木村委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○芋川委員　　今回、案という形で示していただいて、大きく変わったところというのは今までの質疑等もちょっと聞かせていただいたんですけども、ちょっと改めて確認ですが、高さ制限７０を５０にしたといういきさつは聞きました。ちなみに今一番建っている建物で高い建物って何メートルだったかというのを改めて確認させてもらえると、ちょっとイメージが湧かないので、ちょっとそれを教えていただければと思います。 　２つ目が建蔽率について、４０を６０という形に変更したということで、２０パーセントの加算ができるけども一応６０でいきたいというような案になっていますけれども、これ単純に４０を６０にするということは、ほかの敷地自体はやっぱり狭くなるという認識でいいのかどうかっていうところですね。それがどう、公園が狭くなるとかっていうのは事業者が提案してきたものによって、それは変わるという認識でいいのかどうかも併せてお願いをいたします。 　３つ目が、パブリックコメントを我が会派からも出させていただいて大体４と５がついてるんですけども、その中で周知等々で、今示していた、かがみ文の中では今後公表していくのとともに来年度６月以降に事業者の公募に移っていくというところにまでになっていますけれども、うちのほうでちょっと出した内容には、事業者、公募前には募集要項等の案の段階で公表するため、パブリックコメントという扱いではないけれども、改めて意見を聴取する機会を予定ということと、事業者が決定した後にも区民の皆様の御意見を聴取する機会を設ける予定ですという形で書かれています。もともとは建物の設置の協議会をつくってほしかったんですけども、そこは既に事業公募に移ってしまうので難しいというような検討結果になってるんですけども、ここの部分ですね。そこを改めてどういうような形で区民の意見が今後聞けるかどうかっていうのを３点目、聞かせていただきたいと思います。 　まず、以上でお願いいたします。 ○松本資産経営課長　　まず、１点目の高さということでございます。これ区民センターの中で一番高いということであれば今３８．２メートル、これが区民センター敷地の中で建ってる高い建物になります。また、街区で申し上げると、目黒通りと山手通り、この沿線ですね、路線沿いは商業地域という用途地域になっておりまして、建物の高さの限度が５０メーターになっておりますので、この大きな通り沿いは高さが５０メーター近くは恐らくあるだろうということでございます。 　次に、２点目の建蔽率の話でございますけども、これ建蔽率というのが先ほどの１ページのところを御覧いただきながらがいいと思いますけれども、この区民センターの建っている北側敷地、あと今回、美術館も含めてになりますけども、この北側の敷地の部分と、公園は整形化するという検討してますよという話をさせていただきましたが、公園の面積はあくまでも今と変わらずにします。これは整形化したとしても減らすということではなく、最低限、今の規模は維持するということでございますので、建蔽率を上げることによって北側の空地の部分が狭くなるということになるかもしれませんけども、敷地が狭くなるということではございません。 　それと、３点目です。今後の意見の募集の仕方というところでございます。かがみ文の裏面を御覧いただきまして、今回基本計画の次に、来年の１月頃に実施方針、要求水準書の案というものをお示しします。この要求水準書の案っていうのが基本募集要項の詳細な内容になってまいりますけども、この案をお示しした段階で区民の方々から意見をいただくというようなことは考えてございます。 　また、事業者が決定後、本来、事業者と区で共同しながらということになりますけども、区民の方々から意見をいただくだとか、あとは説明会になりますか、ワークショップになるのか、そういった区民の方々に周知する取組というのは改めて進めていきたいというふうに考えてございますので、これらは両方とも募集前と決定後、両方ともそういった考え方の中できちんと区民の方々から意見を聞く機会を設けるということで考えてございます。 　以上です。 ○芋川委員　　ありがとうございます。改めてこの区民センターに関しては、歴年わたって小学校だとか、そういった子どもたちからの意見も聞きながら進めてきたものですけど、やっぱり所管として区民センターの建て替えっていうと、まだまだちょっと浸透しているのが一部地域に限定しているのかな。私の地元になるのが大岡山とかそちらの西部、南部に近いところにはなるんですけど、あんまりぴんと来てない方も多いのかなという印象でもあったりするんです。 　その大きな理由というのが、今まで青天井というのか、イメージが湧かなかったというのが一つ大きな要因であったかと思うので、そういった中でこの計画案ができて、事業者が実際に入ってくるといろいろ建物のイメージだったりとか、そういった部分に関わってくる。多分、区民が一番声を上げてどうこうしたいとかっていうのは、そのイメージを見ながら多分出てくることが多いのかなというふうに思っています。 　美術館についても、我が会派はちょっと残してほしいというところを訴えてきましたが、パブリックコメントにもちょっと書いたんですけど５番という対応にはなっていますし、さきの一般質問でも考え方を言っていただいてるところにはなるんで、そういったところもありますけれども、やはり一般区民の意見からしても、そういった絵が出てきてから、さらにどうこうしたいとか、そういうのが改めて具体化してくるのかなと思いますので、質問としましては、行うであろう、その１月頃の事業者決定のその前と後というところに関しても、これより丁寧に説明と併せて、よりその意見を聴取して、またそれがしっかりと反映できるような、ちょっとバッファーというか余白を持っていきながら、対応していただきたいなと思うんですが、ここについてはいかがでしょうか。 　以上です。 ○松本資産経営課長　　これまで私どものほうでも、この区民センターの取組を進める中で、今皆さんにもこの冊子を御覧いただいて、これがじゃあ区民センターとしてどうなるのかってイメージってすごく難しいと思います。これはもう、さらに区民の方々はそうだと思っておりますので、この言葉の中だけで、じゃあこれをどんなふうなものが建って、じゃあ何を要望すればいいのかっていうところについても難しいかなっていうようなところは我々も認識してます。 　やはり今求めてるところは、区としてどういう考え方に基づいて民間事業者が提案してくれるのか、そこに集中しておりますので、今後こういった提案が出てきて、形が見えてきた段階で、やっぱり皆さんのイメージの中でもっとこんなことをしたいだとか、ここはこんなんじゃないのかだとか、そういったことが、さらに具体化していくんだろうなというふうに思ってます。その時点では当然我々のほうでも区民の方々からの御意見、それをどこまで反映できるのか、そういった考え方の中で進めてまいりたいと思いますので、今後につきましても、そういった形で意見は聞いてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○金井委員　　すみません。様々御説明いただき、ありがとうございました。 　私からはまず３点、まず８１ページの「なお、」というところからで、基本方針で最長１０年としている、民間事業者によるノウハウが発揮しやすくなる環境を整えるため、事業運営を最長１５年とするというふうにありますが、その１５年が過ぎた後は完全に別の業者にするということなのかっていうのがまず１点と、ちょっとリスクについて先ほど答弁があったんですが、民間で本当にうまく回らないケース、ＰＦＩ法を用いて、そういった後は、もうやはり区がしっかり引き取っていくのか、またしっかり回りそうな民間を探していくのかというのがまずお聞きしたいのが１点と、８８ページですね、この米印の１番目、実施方針及び要求水準書（案）の公表が令和６年、来年の１月頃ということで、この中に様々な区の考え方であるとか区民の考え方も含めてまとめたものを盛り込んでいくというふうになるかと思います。 　ここに例えばですよ、１行、区民センターも残すプランも受け付けますと、区の考え方として区民センターも含めた一体の要求をしていくというふうには先ほど説明にはありましたが、そこに１行加えることで、例えばそれを残しながらコストもかからない、何かすごいアイデアを民間が持ってくるかもしれない、そういう期待を持って１行加えることができるかどうかっていうのが聞きたいのと、米印の３番、この地区計画（原案の案）というのは、時期的にはいつ頃出てくるのかを教えていただきたいと思います。 　以上です。 ○松本資産経営課長　　まず、１点目の指定管理の話でございますけども、まずはその１５年というところで、ある程度、長期化を見込んで今回は、この区民センターの運営について指定管理にしていきたいということをここでお示しております。じゃあその１５年後についてどうかということで申し上げると、これ基本的に指定管理の流れと同じでございまして、この民間の事業者がその運営にすごく適していて効果を上げているということであれば、その民間事業者を再び再度ということもありますでしょうし、ここでやはり見直すということで、改めてその指定管理について募集をかけるっていうことで、新たな事業者になる可能性も当然あるということでございます。 　２点目、リスクに関する話ですけども、民間で回らないケースというのがちょっとどういうことかっていうのがありますけども、そこもリスクになってきます。先ほど財務モニタリングということで金融機関からお金を民間事業者が借りて、この事業をやってまいりますので、そういったところでは金融機関の厳しい目というところもあります。その辺のリスクもこの事業者が決まった後に協定を結ぶ等の中で設定してまいりますので、もし回らなくなれば、じゃあほかの民間になるのかだとか、そういったことも踏まえながら協定等について考えていきたいというふうに思っております。 　３点目の、区民センターを残すプランも可とするという一文というようなお話でございます。これについては、今現時点で我々はそういった内容は想定はしてございません。区民センターと美術館、これどこの部分を残すかというのは別としながらも、一部分残しながらというような御質問だとちょっと受け止めさせていただきますけども、その建物の一部を残すであるだとか、そういったことについて、それは考えられるとは思うんです。それ民間提案、民間事業者が提案する中で、これ建築技術的な話にもなってしまうところがあるのであんまり詳しくはあれですけども、一部残しながら提案をするということはあり得るとは思っておりますが、ただその形態として、全てを残しながら、じゃあこれをつなげてだとかっていうのは、かなり厳しい条件になってくると思いますので、民間事業者さんによるところは大きいかなと思いますけども、文は加えないとしても何かしらそれが許容できるようなものというのは少し考えたいと思ってはおります。ただ、だからといってこの建物を残すということが前提ではないということは御承知おきいただきたいというふうに思っております。 　それと、あと４点目の原案の案の話ですけれども、今後、今年度中にこの原案の案については、先ほど申し上げたように、これ今、区民センターのその周辺の地域の方々がまちづくりの取組を進めておりまして、そこで、その地域の方々がつくるまちづくりルール、これを提案していただくという段階が来ることになっています。その提案をしていただいた上で、この区民センターの高さの話であったり建蔽率の話であったり、あとは壁面の後退の話であったり、そういったところを一緒にセットした上で原案の案としていく予定でございますので、今年度もしくは来年度のあたりの中で、この原案の案を策定し、それでその上で６月には募集要項、事業者募集に移っていくということで考えてございます。 　以上です。 ○金井委員　　丁寧な御説明ありがとうございました。 　まず、要求水準書についてもう一点お伺いしたいのが、さきの委員もちょっと触れていたんですが、区民の声が反映できるような余白を持ってっていうのは、具体化していけばやっぱどんどん意見も出てくるとは思うんですけれども、そういったものをある程度条件に入れるというのはできないのかっていうのが伺いたいのが１点と、あとこのアンケート調査を見ていると、やはりその周知のことについて触れてるアンケートが結構あろうかと思います。この周知について、例えば、このかがみ文の裏、これまでの経緯と今後の取組の流れ、こういったものを区民センターにそれぞれ掲示することができないのかどうかっていうのをお伺いしたいのですが、これはなぜかというと、区民センターの利用者ですら建て替えを知らないという方々がそれなりにやっぱりいるんですよ。その地域のもうポスティングをしているところなんかは大分浸透はしてるんですけれども、やはりまだ区全体で広がっていないということもあろうかということで、再度お伺いいたします。 ○松本資産経営課長　　区民意見の反映というところでございますけども、今回その区民センターのこの基本計画を定めまして、次に要求水準書等に移ってまいりまして、区民の方々からいただいた意見、これは踏まえながらも今回基本計画とさせていただき、確かに意見としていただいたものが全てこの内容に反映できるかというと、やはり賛成もあれば反対もありますので、どちらかという方向で決めなければいけません。そういった中で、やはりその反映できない部分については区の考え方をお示ししながら、こういう考え方で区としてはこういうふうに持っていきたい、実現していきたいんだということを説明をさせていただいてる状況でございます。 　今後についても、区民の方々から意見をいただく中で、やはりそういった方向で持ってったほうがいいよねですとか、ここについては、こんなことをもうさらにしたほうがいいよねっていうことが当然あれば、我々としてもそれは反映していきたいと思っておりますので、そういった形で今後も進めていきたいというふうに思っております。 　次に、２点目の周知の件ですけれども、こちらにつきましては、確かにこれまで区民センターを御利用いただいている利用団体の方々に対しては、毎度ですね、この課題整理の段階からアンケートも含めて全ての冊子をお送りしています。ですので、知らないと言われてしまうと、うーんっていうところもあるんですけども、ただそうは言いながらも、一般的に利用される方々が御存じないっていう点は、やはりそこは何かしら考えなければいけないなという部分がありますので、どういったやり方ができるかっていうのは、ちょっとこれから検討させていただきますけども、何かしら区民センターの中でこういった今の取組というものが知っていただけるような、そういったことは少しその方法については検討させていただきたいと思います。 　以上です。 ○小林委員長　　金井委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○武藤委員　　私のほうからは、まず初めにやはり７０メートルが５０メートルということになったということで、以前の委員会で課長の答弁の中で、やっぱりいろいろ民間活用をしていくということの中で建築費を抑えるという部分で、すみません、ちょっと正確じゃないんですけども、総額的に約半分ぐらいは７０メートルの場合ですと負担ができてるんじゃないかというようなことでございます。今回は５０になるっていうことで、地域の声で、高いのがやはりちょっと似合わないんじゃないかとか、風とか、そういったことで考慮して５０になるっていうことで、先ほど課長の答弁の中でも、民間事業者のほうからは、そうすると当然民間のあれも減るし、区のやつも減りますよっていうことになると、当然地域の声を聞いていただくのは、もう一つなんですけども、ただそうすると区の持ち出しが負担が多くなるというふうに考えていいかと思うんですが、それが７０メートルと比べてどのぐらい負担が多くなるのかを、ちょっとお伺いさせていただきます。 ○松本資産経営課長　　考え方としては、今委員おっしゃっていただいたとおりです。高さを低くすることによって、先ほど申し上げましたが、民間の収益は当然減ってまいります。このサウンディングの中で特に聞いたのが、やはり高い部分、タワー型といいますと高層部分ですね、そこが一番お金が高くなるということがございますので、５０メーター以上の部分がさらにその収益を生み出すというところをであるというようなことは聞いております。 　そういうことから申し上げると、やはり建築費も高騰してきているので、そこからいくとこの前半分という話をしたかもしれませんけど、さらにその目減りする分は否めないかなと。なおかつ今回５０メーターにすることによって、さらにそこって減っていく可能性が当然ありますので、その想定よりも数十億という形での財政の我々としての歳入ですね、それが減ることにはなるだろうなと思います。 　ただ、今回は民間の収益ということで、区の財政負担の軽減っていうところもありますけども、やはりこの公共施設としてどうあるべきか、そこを我々としては一番の主眼において当然今回の取組を進めておりますので、そういった区の施設として新たな区民センターとしてどういうものを建てるべきか、そこで最大限努力する中でその財政負担の軽減がどこまでできるのか、その両立をにらみながら、そのバランスというところで今回は７０メーターではなく５０メーターというところを選択させていただいたというところでございます。 　以上です。 ○武藤委員　　財政の部分ですと区全体での大きな話にもなりますので、そこに関しましてはやはりいろいろと工夫をしていただいて、なるべく将来への負担を軽くしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それで、あと伺いたいのが、シンポジウムの中の資料４ですね。この中の２ページ目に藤村先生、藝大の先生ですかね、こちらの先生の丸の２つ目に、７０年の定期借地権を設定するということは、公と民がどのような役割を果たせば生き生きとした公共空間を保てるかという視点で議論が必要である、というような御意見をいただいているんですけど、まずこれについて、ちょっと区側の考えを伺わせていただくのと、もう一つまた藤村先生の意見になるんですけど、５ページの一番下にあるんですが、その真ん中ですね、目黒区美術館に関しては、美術館単体ではなく他の施設やまちづくりと一体的に考えて守っていくというパーパスを、どのように実現していくか議論を進めていきたいと、こういった御意見があるんですけども、それについてちょっと区の考えをお伺いさせていただきます。 ○松本資産経営課長　　まず、７０年間の定期借地権の設定というところでございます。これ先ほど申し上げたとおり、やはり今回は区の施設だけではなくて公共の土地に民間の施設も建っていくということになりますので、ここでどういった、やはり考えられるリスクであったりだとか、あとは使い方であったりだとか、そういったことを考えていく必要があるというふうに我々としても認識してございます。 　やはりもともと公共空間、公共施設としての空間でございますので、そこを今後の検討にはなると思いますけども、利用の仕方について、公共だけにはならないので、民間の例えばお住まいになったり、そこでお勤めすることになったりする方々、またはほかのどういう用途がまだ入ってくるかっていうのは提案の中によりますけども、そことの使い勝手っていうのは今後の協議、そうすると計画の中で進めてまいりたいと、検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 　それと、５ページの敷地、美術館単体ではなくというところですね。これについてもなんですけども、今回の場合、一体的に建て替えていくということは、これまでもお伝えしてきてるところなんですけども、やはりその各機能が融合するということが今回の、この区民センターの大きな目標でもあり、そこには体育館、図書館、美術館、小学校というような、そのほかにもたくさんありますけども、いろんな用途がある中で、そこをその用途に従ってお使いいただく方々がここにいらっしゃいます。 　そういったその機能を融合し、その建物の中で融合された機能に集まる人たちがどういった活動ができるのか、その空間づくりとソフトづくり、これを両立する中で新たな区民センターっていうものが生まれていくんだろうなというふうに思っておりますので、ここについては一定、考え方を我々のほうでもお示ししながら、この選定委員の方々にもどういった空間のつくり方がいいのか、どういった施設の使い方がいいのかっていうところも含めて御議論いただいているところでございますので、今後もこの内容については、有識者の方々とも意見交換をしながら進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○武藤委員　　最後なんですけれども、ちょっとかぶる、もしかしたらちょっと重複してるかもしれませんけども、要するに周知ということで非常になかなか盛り上がりというか、まだまだ先の話もあるんですけども、今後の経緯と流れということで、来年から実施方針と要求水準（案）を出して、特定事業者の選定・公表っていうことで、６月からこれ工事業者の公募で、これで多くの事業者の方が自分たちの考えを持って、ある程度、図面とか創造図みたいのが出てくるんではないかと思うんですけども、それを踏まえながら当然選定の方が選ばれるんですけども、その中で決まる前にこういった案が、こういった絵が来てますよ、みたいなものを区民の方に見せるお考えがあるのかって、もしその中で、ちょっと言い方あれですけども、今いろんな区で、いろんな事業に関して区民の公募っていうか、どういった事業がいいですか、みたいな部分で区民の声を直接ダイレクトに取り上げてるような、そういったようなものも幾つかあるのを感じられるんですけども、そういった部分である程度絵を示して、この中でどういったものが気になりますか、みたいな、そこまである意味で、区民の声を聞いていただくような考えっていうのはいかがでしょうか。 ○松本資産経営課長　　これは選定委員の方々とも、少しお話をしているところでございまして、この決める前にどういうふうに区民の方々に関わっていただくかっていうところは考えております。 　ただ、少し難しいのは、やはりこういう提案をしていただく内容になりますけども、単に絵が出てくるだけではなくて、その事業者、今回ＳＰＣという幾つかの事業者がグループになって応募していただくことになるんですけども、そこの事業がきちんとその会社が成り立てていけるのかどうかといったような財務的なものであったり、かなり細かい内容で提案をしていただくことになりますので、それを……。 　もう一つは、その事業者の独自の提案、アイデアといいますか、そういったものも含まれてくることになりますので、それを一般の皆さんが御覧いただけるように公表してしまうと、各事業者間で、それが知れ渡ってしまうということになると、言い方悪いんですけども、ほかのところでそれをぱくってというようなこともあったりして、特許とまでは言わないかもしれませんけど、そのアイデアをほかに引用してしまうということを防ぐためにも、その辺は民間事業者としては、そこは基本的には公開は、今までの経験でいくとＮＧっていうことになります。 　そういった関係もあるところはあるんですけども、例えば公開型のプロポーザルであったりだとかっていうようなことも少し考えてはいるところですけども、いろいろやっぱり皆さんに知っていただくっていう点では、すごく有効かなと思いながらも、事業者、あとは選定委員会、そういったところの負担も、すごく大きくなる部分が実はありまして、デメリットになる部分もすごく、それは認識を我々はしてるところですので、そこをどう選ぶかっていうところは少し考えさせてはいただきますけども、できるだけ区民の方々にお知らせするっていうことは大事だと思ってますけども、いろんなデメリットといいますか、リスクっていうところも含めてっていうところがありますので、そこはちょっと踏まえながら検討はさせていただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○小林委員長　　武藤委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○こいで委員　　私から３点聞かせてください。 　まず、美術館についてです。御説明で「文化縁」という記載が今回追加になりました。案の資料１、案の４７ページ、４８ページの辺りです。文化縁というのは、様々な境界を越えて人と人がつながる「文化縁」の形成、ということが書いてあります。 　そして、その１ページ前の４７ページには、美術館の機能として整備する空間として、専用空間と共用というふうに分類されておりまして、展示室、収蔵庫、区民ギャラリー、ワークショップ室などが専用となるというふうな記載があります。しかしながら、備考欄を見ますと、例えば区民ギャラリー、「多くの区民の目に触れやすい配置が望ましい」、ワークショップ室、「美術館のみならずあらゆる機能と連携した様々なスタイルのワークショップに対応可能な」など、ちょっとこのオープンな空間というか、あまり専用性がないような配置になるんじゃないのかなということが、この「文化縁」という言葉ですとか、この記載から想像できるのですが、そのあたりの見解を教えてください。 　２番目は道路です。目黒区山手通りから田道ふれあい館の目黒川に通じる、ちょっとＳ字に曲がった道がありますが、この道の拡張の話が前回出てたと思いますが、そのあたりの御説明をもう一度、すみませんがお願いいたします。 　そして、３点目は、このように多機能な施設ができるとなりますと、かなりの利用者が利用するのではないかと思います。現在の区民センターあたりの施設に平均で１日どのくらいの人が使用されているのか、そしてこれが完成されたときにどのくらいの想定人数の方が１日使うのか、もし想定していらっしゃいましたら教えてください。その場合、この場所は中目黒駅、そしてＪＲの目黒駅、両方とも歩いて２０分ぐらいかかるようなところなんですけど、交通手段というのはどういうふうに考えてらっしゃるか。 　以上３点、お願いします。 ○松本資産経営課長　　まず、美術館の配置、それぞれの諸室の配置でございます。ここに書いてある区民ギャラリー、またはワークショップ室、これは専用室ですので、美術館というのが美術品を展示する関係で、このセキュリティラインっていうのは、かなり明確にしなければいけないというふうに美術館の方々からも聞いております。他自治体の美術館の中でも、それを盗まれてしまっただとか、そういったことは当然起きないようにしなければいけませんので、ここを別のところと一緒に共用して使うということは今回は想定していません。ただし、この区民センター全体がそうであるように、それぞれの機能に対して境を設けず、いろいろ融合することの中で、この区民センターの施設というものが効果的に使われるように、さらに魅力が発揮されるようにということで考えております。 　そういった中から、この区民センターに訪れた方々が美術館があるという認識と、美術を展示しているものにふらっとでも入りやすいですとか、あとはこんなところでこんなイベント、ここではワークショップとかですけども、そういったイベントが行われてるということを身近に感じることによって、さらに興味を持っていただくためにこういった配置が必要なんではないかということで記載をしてます。 　ですので、これをもって文化縁っていう話にもつながりますけども、この文化縁というのも各機能の境がない中で、いろんな人が集まるその装置、装置という言い方は、ちょっと正しくないかもしれませんけど、そのきっかけとして美術、芸術というものがあるんではないかということですので、ここの配置に関しては、まさしくそういった境をつくらずに皆さんが芸術に親しんでいけるような配置、それを望みますよということでの記載をしてるというふうに我々は考えてございます。 　２点目の道路の拡幅の話ですけれども、こちらは山手通りからという話でいきますと田道庚申通りという通りのことをおっしゃっているんだろうというふうに思います。区としても、この区民センターに沿った、ちょっと鍵型になっている田道庚申通りって今８メーターの道路があるんですけども、今後この建物が建て替わるというようなことも含めまして、この通りについては９メーターの道路に拡幅したいというふうに考えてございますので、１メーターの拡幅を区民センター側のほうでしていくということでございます。 　それと、１日の利用者数というところでございますが、すみません、こちらについてはちょっと今手持ちがございませんので、利用者数については今答えられないんですけども、ここの利用の想定としては、中目黒駅というよりは、やはり目黒駅から歩いていらっしゃる方っていうのは多いのかなというふうに思います。そのエントランス性というところも含めて言うと、目黒川沿いを歩いてこられる方っていうのは、その中でも多いんじゃないかなというふうに感じているとこでございます。 　ただ、やはり交通機関として、目黒駅、中目黒駅両方ともバスでのバス停も近くにありますし、山手通りからエントランス性っていう話を申し上げると、先ほど申し上げた田道庚申通り、これを拡幅することによって歩道空間を基本的には広げますので、歩行環境を確保し、この区民センターの敷地に来ていただき、活動していただくということで考えてございますので、交通の手段としては今は想定としては、そういったところかなというふうに考えてございます。 　以上です。 ○こいで委員　　２点目の道路のところなんですけれど、１メートルの拡幅で今現在建ってます区民センターの施設でそこがかかってしまうというか、建物に接してしまうところっていうのはあるんでしょうか。 ○松本資産経営課長　　まず、先ほどの１ページを御覧いただければ分かるかと思いますけども、区民センターそのものは当然これ道路から離れておりますので、ほとんど当たることはありません。ただ、美術館につきましては、若干外壁の部分が当たるかなっていうようなところはございます。 　以上です。 ○小林委員長　　大丈夫ですか。こいで委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○かいでん副委員長　　私からは１点だけ、今の同じページ、美術館のところで４７ページなんですけれども、この中の、区民ギャラリーについてです。これ実は昨日の生活福祉委員会の中でもちょっと質疑をした内容なんですけれども、ここの計画の中だと、「２室を隣接して配置し、移動間仕切りにより分割利用が可能な仕様とする」となっておりますと。ただ、現在の区民ギャラリーも同じく２面構成ですけれども、利用率９５％で、なかなか区民の方の抽せんも当たりづらい現状があると。もうちょっとやっぱり多くの方に利用いただく機会っていうのが与えられないかっていう観点で私ちょっと考えてるんですね。
   　先日、これも全部もう生活福祉で言ったんですけれども、原宿にあります民間のアートギャラリーに行かせていただいて、そこではもう３平米くらいの狭い部屋が幾つもある、もともとアパートだったところを改修してるんで、それぞれの部屋がかなり細かく仕切られている、その一つ一つを貸出しをしていると。プロの方だけじゃなくてアマチュアの方もそこに入って、１室当たり４，０００円とか１日４，０００円とかですね、今の区民ギャラリーよりもかなり安価な料金ですので、中には大学の写真部の方が撮った写真を出展してたりとかそういう形で、あるいはツイッターで、もうなんかちょっと広い部屋については３０人くらい募集して一緒に出展しましょうっていうことで、料金を折半して展示してたりすると。そういうやり方をやってるんで、いろんなその関係者の方が、これを見に来たって人がほかのものを見に来るみたいな、まさにこのコンセプトで融合っていうのありますけれども、そういう形で非常に人の出入りも多くていいなあと思ったんですね。 　今回のこの書き方だと２室で分割できるようにっていうことですが、建物のつくりは、そうだとしても、今後の運用次第で例えば何かベニヤ板みたいな仕切りを設けることでもうちょっと分割して使うみたいな、４室、８室みたいなそういう形で使ったほうが、よりやっぱりいろんな方を目当てに来る人がほかのところも見てみたいな、そういう活発な空間になるんじゃないかなと思うんですけれども、そういったことも運用上可能な計画ということで書いていただいてるのか教えていただきたいなと思います。いかがでしょうか。 ○松本資産経営課長　　まず、区民ギャラリーは今回美術館としての専用の室として捉えています。ですので、今副委員長おっしゃっていただいたギャラリーの運用の仕方の中で、工夫ができる余地はあるんだろうというふうに思います。ですので、この２室で間仕切るだとか、そのほかにも間仕切りの仕方って多分幾つかできるようには、なってると思いますので、区切り方の工夫の仕方ではそういった使い方はできるかなというふうに思います。 　また、それと今回美術館という、専用室ではないかもしれませんが、多目的ホールであったり、あとは区民交流活動室という、会議室という言い方はあれですけども活動室は何室かできるということになります。ここを我々としては最初のもくろみといいますか、一番最初の考え方としては、やはりそういった部屋そのものも展示室としてお使いいただくことによって館全体が美術であふれる、そういった例えば１週間丸々、美術展示をしてもらってもいいんじゃないかとか、そういう考え方は本当に運用の工夫の仕方かなというふうに思いますので、そういった使い方ができるように我々も今回は考えているところでございますので、美術館っていうことにこだわらなければ、もう区民センター全体がそういう展示をできる場所とお考えいただけるっていうのが一番いいのかなというふうには思います。 　以上です。 ○小林委員長　　かいでん副委員長の質疑を終わります。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長　　ないようですので、報告事項（１）新たな目黒区民センターの基本計画（案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情５第３４号　目黒区民センターの大規模再開発についての詳細情 　　　　　　　　　　　　　　　　　報を区民に明らかにするように求める陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○小林委員長　　それでは次に、陳情審査に入ります。 　陳情５第３４号、目黒区民センターの大規模再開発についての詳細情報を区民に明らかにするように求める陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○松本資産経営課長　　区から補足説明はございません。 　以上です。 ○小林委員長　　補足説明がないということですので、質疑を受ける前に、去る１１月１７日に正副委員長で陳情者から趣旨説明を受けましたので、その概略を御報告させていただきます。 　区民センターの建て替えについては協議会などでは周知はされているが、センター利用者はほとんど知らない、周知が行き届いていないというお話でした。高さ７０メートルということにつきましても、町会や住区などの地域外の人には何の説明もないということです。 　環境問題については基本計画と矛盾しないのか、掘り起こして周囲に汚染物質が飛んでいかないのかということを大変御心配されていました。 　美術館については、リモデリングが可能ではないか、あの風景を残してほしいという御意見がありました。 　また、委員の皆様へ、参考として配付を希望された資料が後日事務局に届きましたので、机上にお配りしております。なお、こちらの資料についての説明は特に受けておりません。後ほど御確認ください。 　それでは、質疑を受けます。 ○芋川委員　　陳情の審査の質問をさせていただきます。 　今回示されたもので、高さは７０から５０という形になったものが示されたわけですけれども、それと併せて幾つか聞かせていただきたいと思うんですが、ちょっと一つ気になったことで趣旨とは大きくは関係はしないんですけど、変わらないんですけれども、大規模再開発という形で陳情者がおっしゃってるところがあるんですが、ちょっとこの再開発の定義に合うのかどうか、開発ではもちろんあるかと思うんですけれども、ちょっとその再開発という言い方でいいのかどうかというところを改めてちょっと確認させていただきたいのが１点です。 　２点目は、陳情事項の２に関わってきます産業廃棄物と二酸化炭素などの対応を明らかにしてくださいということで、現状これどういった形で示していくようなものになっているのかどうかというのを教えてください。 　そして、３つ目が美術館についてのその地下の設備、ちょっと視察で地下の大きな機械を見させてもらって、空調に関するものですとか、そういったものは見てきたんですけれども、この調査報告書というものについて、そういったものを何か区としてまず取っているのかどうかというのはどうなんでしょうか。 　以上、まず３つお聞かせください。 ○松本資産経営課長　　再開発という言葉の定義ということでございますけども、改めて開発をするという意味では、広義な意味では当然この区民センターについても再開発というものに当たるんだろうと思います。ただ、これは再開発という言葉を聞いたときにあまりよくないイメージを持たれる方っていうのも多くいらっしゃると思いますので、そういった意味では、その言葉の使い方が正しいかどうかというのは皆さんで御議論いただきたいなというふうには思います。 　２点目、二酸化炭素の排出量をということでございますが、二酸化炭素の排出ということで言えば、これは建物を壊す、建てる、それと運用する、どの段階でも二酸化炭素の排出っていうのはあり得ます。あり得ますというか、あります。 　そこで、今回解体の時点でどれだけの二酸化炭素が排出されるのかっていうところですけども、これについてはいろいろ構想、研究している機関なんかもありまして、そこによって導き出される数値っていうのはあるのかもしれませんけども、改めて申し上げると、この施設を造るっていうことに関して言うと、ライフサイクルっていう中で、先ほど申し上げた建物を建てて運用して解体するまで、その全体、１つの建物が建ってる間にどれだけのＣＯ2を発生させるのか、それに対してどういう取組ができるのか、これを各いろんな国もそうですし、例えば建設業界等でもそうですし、今後ネットゼロ、そういった二酸化炭素の削減の取組が進められているところでございますので、そういったところを踏まえながら、今後その時代時代で取り組める最適な取組、それを我々としては進めていきたいというふうに考えているところでございます。 　次、３点目の地下の設備でございますが、こちらに書いてあります調査報告書、こういったものは区のほうでは作ってはおりません。 　以上です。 ○芋川委員　　分かりました。ありがとうございます。広義の意味で再開発でいいということであれば特に問題はないんですけれども、私自身が地域と地域の地権者の部分も、例えばそれも開発の中に取り込まれていくものが再開発のイメージもちょっと持っていたので、そこの部分を確認させていただきました。広義の意味での再開発という言い方でも問題ないということで、ありがとうございます。 　まず質問が、まず２点目に言った産業廃棄物とか二酸化炭素についての対応を明らかにしてくださいっていう陳情者からの陳情事項になるんですけれども、ちょっとパブリックコメントで私たちからもカーボンニュートラルの宣言、区もしているということで、これをしっかりと建て替えに当たってについても示していくということがしっかりと意識高く考えてやっていくよという見せ方は、とても大事だなというふうに思っているんですけれども、この建て替えに当たっての区のカーボンニュートラルの宣言の中にもあるように、それを実行するような区民に対して示していくことが大事だと思うんですけども、ここについて具体的に何か考えていたりとか、そういうのをぜひやっていただきたいんですけども、ここについてはいかがでしょうか。 　３点目の地下の設備についてというのは、これはもともと美術館の取壊しをできるだけやめてほしいというような陳情もあったかと思うんですけれども、それに付随してやっぱり地下の機械というのも浸水のリスクがあってという、そういった答弁の中、その後で出てきたものにはなってるんですけれども、やはり私としても美術館は取り壊してほしくないというふうに思っている一人ではありますが、この陳情事項にあります地下の設備、そういったものが実際に動かすことができるのかどうか、またはそうではなく、その浸水が懸念されること以上に防ぐことができないのかどうかという観点での思いと受け止めて改めて質問させていただくんですけれども、その地下の設備について、それを例えば強固に大規模な豪雨があったとしても、例えばそれについてリスクを考えなくてもいいようにしていくなどというようなことを考えていくことっていうのは、試算というか調査というのはできないのかどうかというのについてはいかがでしょうか。 　以上、２つです。 ○松本資産経営課長　　まず、この基本計画にも記載はしてございますが、この区民センターの取組の中で環境負荷の低減、大きくは環境ということで述べさせていただいておりますが、今後のネットゼロであるだとか、そういったことも含めて、カーボンニュートラルも含めてですけども、そういった本当に大きく環境に対する取組というのは重要だというふうに思っております。 　今現時点で具体的な内容をここで書いてるわけではございませんが、この後の段階になりますと、その募集要項でどういったものを求めていくのかっていう具体的なものを書いていくことになりますので、その中では区としてもその考え方に基づいて、区の計画の結果に基づいて求めていくことをある程度、具体的に書いていきたいなというふうには考えてございます。 　ただ、これもできるだけやっていきたいっていう考えはありながらも、これも相反するところになりますけども、そこには当然お金がかかっていくことになりますので、そこの費用負担感とその取組の充実度、そこはやはりバランスを見る必要があるのかなというふうには考えてございます。 　２点目の地下の設備でございますけども、これは物理的に当然動かすということはできます。動かすこともできますし、その対策を取るっていうこともできます。ですので、言い方としては、この地下にあることによって、だから美術館はここでは駄目なんだっていう、それだけを申し上げてるわけではないので、一つの要因として捉えていただければなというふうには思います。 　この地下の設備をもし動かすということになれば、ここの陳情の中にもあると思いますが、日本建築家協会の提言ですかね、の中にもありますが、新たな区民センターを新しく造り変えて、そちらのほうに移して、そういったことはできなくはないです。ただ、その分当然そこに今までなかった設備を引っ張るというんですかね、配管であったり線を引いたり、そういった経費がかかるっていうことと、もしそうでなければこの美術館の上に持っていくということになりますので、上層階ですね、地下ではなく、そういった場合には今の建物の構造的に成り立つのかどうか、これも含めて検討し、必要であれば補強が必要になってくるということになりますので、今のままでそのままできますよということではないということは御認識いただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○こいで委員　　私からの質問は、先ほど言及がありました日本建築家協会、ＪＩＡからの団体としてパブコメ、意見が、専門的な提案がありました。一つは空調機械室、先ほど言及ありました、ほかの新しくできる建物から引っ張ればいいというのと、あとはハザードマップに浸水のリスクがある地域ではありますが、新しい建物を造るときに美術館に水が来ないように設計する、全体的なところを直すのでそういったこともできると思います。こういった意見というのは、今回手を挙げてくるような、提案してくるような業者に連携していただけるんでしょうか。 ○松本資産経営課長　　まず、この日本建築家協会さんのおっしゃってることは、先ほども申し上げたように、物理的にできますし、技術的にも当然できますよというところではございます。これをもって美術館を残すのかどうかということについては、前回の陳情のときにも、この内容については不採択になったということでは我々は認識しておりまして、美術館を残すということを前提とすることを条件としないというんですかね、そういった形で我々としては今後この区民センターの取組は進めていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○こいで委員　　ありがとうございます。 　パブコメの提出者６３番、団体の方からの御指摘もあります。区がこの美術館をもし残すとすればという試算をしているんですけれども、そのあたりの試算がちょっと高く見積もり過ぎではないかというような御意見もあります。こういったことに関して、この陳情者の方は３番でいろいろな地下設備の調査報告書を区民に示してくださいということなのですが、こういった存続させるときのコストっていうのの計算の根拠っていうのをもう一度区民に示す必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ○松本資産経営課長　　今回、この基本計画の中にもコストというところではお書きしているところでございまして、今後３５年間ですかね、さらに美術館を存続させるということであれば１３０億円かかりますよということは、お示ししているというものです。 　この１３０億円という根拠につきましては、基本構想だったかと思いますけども、そこである程度こういうことで、この美術館を残す場合にお金がかかるということはお示ししております。改めて申し上げますけども、当然これ雰囲気で１３０億円を出したわけではなくて、あるべき補修、修繕を美術館っていう用途に当てはめた場合に、何年間に一度大規模修繕をし、防水をし、外壁補修をし、内装補修をしって、今そういったことの積み上げの中でやってきたと。そこにあとは運営費が入ってくるということでございます。 　この１３０億円も当然そのときの、今建築費が高騰してるっていうものを反映したものではないので、さらにこれは上がっていくだろうというふうに考えてございますけども、やっぱり美術館もう既に３０数年たっていて大規模修繕が必要な時期にはなってきていますので、本来であればしなければいけない時期を逃しているところではありますけども、それは必要であると。また、さらに数十年もたせるであればもう一回大規模修繕が必要であるというようなこと、それと必要な修繕をしていくということでこの金額が積み上がっているということで御承知おきいただきたいなというふうに思います。 　以上です。 ○小林委員長　　よろしいですか。 ○こいで委員　　すみません、しつこくて。その方のかなり専門的な御意見が書いてあるので読ませていただくと、この美術館は築３５年たっていますが、令和３年、４年に行われた５，０００万円弱ほどの設備修繕以外に大規模修繕を行っていません。一般的には２５年ほどで建築を含めた大規模修繕が必要となりますが、逆にそれを行わなくても済んだ堅牢な建物であったわけですと。外壁も御影石張りの外断熱の二重構造になっていて、屋上にも設備機器はなく、防水工事も容易に行える維持費のかからない仕様の設計となっていますので、今後とも区が想定するような大きなコスト負担にはならないとこの方は考えてるそうですと。というようなものも踏まえても、この１３０億円という維持費がかかるとお考えでしょうか。 ○松本資産経営課長　　これは我々区の施設を維持保全していく者として誠に申し訳ない部分ではありますけども、本来であればお金をかけてさらに数十年持たせるための工事をしたいというのが、それが本音です。ただ、やはり財政的な部分で、いろんなところに当然その財政を割り当てていかなければならないという状況の中で、この施設に使える経費、これがやはり限りがあるという中で、結果として５，０００万円しかかけられていないというのが現状だと、それは御承知おきいただきたいというふうに思います。 　ですので、今現実、外壁の見栄えですとかきれいさであるだとか、そういったところは維持されてる状況っていうところはありますけども、本当はさらにきちんと持たせるということを考えれば、これは５，０００万ということではなくて、普通であれば数億かけて修繕を大規模修繕で行っていかなければいけないというような状況です。 　今後についても、これからこの美術館だったり区民センターだけではないんですが、そういったきちんと修繕の計画であったりだとか、区の施設に対してどういう維持をしていくことがより効果的なのか、それとそれが財政とセットになってなんですけども、そういったことも考えていく必要はあるというふうには考えてございますので、ただ今回美術館に関しては、かけなくても済んでいるではなくて、かけられない状況にあるということで、そこは御理解いただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○小林委員長　　こいで委員の質疑を終わります。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長　　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○小林委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。 　ただいま議題に供しました陳情５第３４号、目黒区民センターの大規模再開発についての詳細情報を区民に明らかにするように求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○小林委員長　　可否同数と認め、目黒区議会委員会条例第１４条第１項に基づき、委員長の私が裁決いたします。 　本件については、委員長は、閉会中の継続審査にしないものと裁決いたします。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○小林委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。 　ただいま議題に供しました陳情５第３４号、目黒区民センターの大規模再開発についての詳細情報を区民に明らかにするように求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○小林委員長　　下ろしてください。 　賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 　以上で、本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）公民連携プラットフォーム事業の開始について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○小林委員長　　次に、残りの報告事項に移ります。 　理事者の交代がありますので、少々お待ちください。大丈夫ですね。 　報告事項（２）公民連携プラットフォーム事業の開始について報告を受けます。 ○吉田企画経営課長　　それでは、公民連携プラットフォーム事業の開始について御報告申し上げます。 　項番１、設置の目的でございます。 　公民連携の推進、こちらが前提となる考え方でございますが、これにつきましては目黒区の基本構想、それから基本計画、こちらに掲げていることでございます。 　令和４年度の区政再構築検討会議、こちらのほうで公民連携プラットフォームの設置ということで、区政再構築検討ＰＴの提案を受けまして、所管であります私ども企画経営課において実施準備を進めてまいりました。この公民連携プラットフォームの設置に対する区政再構築ＰＴの提案等につきましては、昨年度の３月１日の特別委員会で御報告している内容でございます。 　こういった流れの中で、基本構想の中にあります地域の課題解決を自ら行う地域の活動団体や企業など、多様な地域社会の担い手と区が共に力を出し合い、連携、協力して地域全体の区民生活の質の向上を努める、こういった状況を実現するために、その前提としまして区政と関わりのある企業等が定期的に集まり、それぞれの立場から意見交換や情報共有などを行う場を提供いたしまして、連携が生まれやすい環境を整備すること、こちらをプラットフォーム設置の目的としてございます。 　項番２、会員の考え方でございます。 　初年度に当たりまして、黒丸３つを考え方としております。 　一つが包括連携協定を既に締結している大学や企業、それから連携して事業を継続的に行っている、または継続的に今後行っていきたいというような意向のある大学や企業、それから区内産業統括団体、こういったところに的を絞りまして、お声がけをいたしました。まずは、こういった場をつくりまして、そこで基盤をつくってまいりたいというふうに考えているところでございます。お声がけをさしあげた大学や企業、団体の中には、非常に強い期待を寄せていただいているところもございます。 　項番３、運営方法でございます。 　項番２の考え方に従いまして、趣旨説明を区から行いました。このうち参加の希望をいただいた大学、企業、団体の皆様を初年度の会員といたします。具体的には一覧表にございますので、一覧表を御覧ください。数としては２０ございます。 　プラットフォームの運営につきましては、運営それから企画、そういったものをプロポーザル方式で選定いたしました他自治体でも同様の事業の実績のある運営事業者が行うことといたします。今は、この委託事業者によって会員それぞれが目黒区をどのように捉えているのか、どんな期待を持っているのかなどアンケートやヒアリングを行っておりまして、その内容を今後のセッションに生かしてまいりたいと考えております。今後のセッションの企画を進めているところでございます。 　第１回セッションにつきましては、区側からの趣旨説明の後、公民連携を専門にされている大学教授をお招きして、基調講演をしていただこうと考えてございます。その後、数グループに会員を分けましてディスカッションなどを行いまして、会員相互の交流を図る予定でございます。本年度はセッションをもう一回行う予定でございます。 　来年度以降の会員の増減など運営方法につきましては、公民連携プラットフォームの中で、会員の意向を確認しながら決定をしてまいりたいと考えているところです。 　項番４でございます。現時点で決定している今後の予定は記載のとおりでございます。 　御説明は以上となります。
   ○小林委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○木村委員　　公民連携プラットフォーム事業ということで、個人的にも産学官金の兼ね備った事業でとてもいいかなと思っております。目黒区として、こちらの公民連携プラットフォーム事業を始めるに当たって期待すること、どのようなことを期待してるか、あれば教えてください。 　あともう一つなんですが、資料にある３番の運営方法、こちらアンケート調査を基に内容を設定の上ってあるんですが、このアンケートが非常に重要に今後なってくるかなと思っております。この資料にも記載しているとおり、アンケートは事業者、区じゃなくて事業者にやっていただくっていうことなんですが、委託事業ということですね、この内容というのは大枠は目黒区がつくって、それで委託事業者にもっと粒度の細かいアンケート内容をつくってくださいっていうものになるのか、どのようにアンケートをつくる予定なのか教えてください。 　以上です。 ○吉田企画経営課長　　まず、１点目のこのプラットフォーム事業で期待するところでございますけれども、これまでも御説明をしてきたのですが、民の皆様とか、それから大学とかと区の関わりというのは１対１の関係がほとんどでございまして、ネットワークを通じて区もその中に関わって今回２０の団体で区が加わると２１になりますけれども、その２１の中でそれぞれの立場から様々な見解を話すというような場がなくて、そういう発展性があまりなくて、例えば１つのテーマの話になりますと、私たちこういうことをやろうと思うんですけど、区としては何かできることありますかという話だったり、あるいは区としてこういうことをやりたいと思っているんですけど、何々さん協力してくれませんかという話だったり、そういう関係性しかなかった。全くないとは言いませんけれども、そういう状況でした。 　特に住区住民会議でありますとか、これまでの区との関係性をつないできたところは長い歴史がありますので、そういったネットワークも構築し、地域の課題を共有しというようなことはやってきましたけれども、大学ですとか企業ですとか、今回上げているような団体を対象にそういうネットワークをつくっていろんな見地から話をするっていう機会をつくっていくと、そこから何か今まで生まれなかった新しいことが生まれるんじゃないかということが期待です。 　次に、アンケートなんですが、ちょっとアンケートという記載をしたものですから何かを分析したりとか何かすることを想定されてしまったのかなと思うんですけれど、このアンケートは取る目的としては、第１回、第２回あたりのセッションを進めるに当たって、あまり会員の皆様が期待していることと見当違いな方向に進めちゃいけないっていうところもありまして、アンケートの内容は非常にざっくりした内容です。 　例えば目黒区の強みとして、あなたの団体の立場で感じている目黒区の強みってどんな強みですかとか、皆さんが目黒区内で活動している中で、目黒区の課題として感じていることってどんなことですかっていうようなことを自由記述で書いていただくような、そんなアンケートになっております。 　以上でございます。 ○木村委員　　２つ目のアンケート、今後の運営方法について、再度質問させていただきます。 　アンケート、大きい枠で、粒度の粗いもので、そこから今後のセッション、来年度以降のセッション内容を決めるという今の答弁での私の解釈なんですが、公民連携プラットフォーム事業というのは２３区の中でも一部の区が取り入れたりですとか、日本でも行政、自治体が取り入れてるっていうことを私もちょっと拝見させていただいたんですが、大きく分けて２種類ありまして、区という私たち目黒区からこういう課題があります、なのでこういう課題について皆さん話し合ってくださいという一般的に提案型と言われるものと、大学ですとか企業が目黒区の何かの課題について話したいっていう募集型っていうふうにあるんですが、今現状のお話だと募集型っていうほうがちょっと強いのかなあっていうところがあるんですが、逆に目黒区の課題を浮き彫りにさせて、これについて皆さんで話し合っていただきたい、忌憚ない意見をいただきたいですとか協力していただきたいっていう考えとか今後の方針もあるのか、教えてください。 ○吉田企画経営課長　　すごく分かりやすく整理していただいて、提案型と募集型、理想としては募集型でプラットフォームが自走していって、その団体、プラットフォームの中で何かが自然発生的に生まれていくことを期待はしているんですが、なかなか急にそういう関係性がつくれていないところもあるので、最初はある程度テーマを与えたりしながら進めていくことになるのかなあということは考えています。 　ただ、ここでなぜ委託事業者が運営や企画を行うかっていうところが我々の考えてるところで、将来的な募集型のような形に進んでいくためには、区役所ばかり発信をしていてはそういう場だっていう雰囲気が生まれないっていうのもありまして、あとはもう一つは民間の事情でありますとか民間の理論みたいなものを分かっている人がやはりフラットな立場で発言する、進行するっていう状況がやっぱり必要だなというふうに思っていますので、そういった形で徐々に募集型の形にいけばいいなということを狙っているところです。 　以上です。 ○木村委員　　ありがとうございます。今後は要検討っていうところがそもそもあると思うんですが、公民連携プラットフォームの会員一覧で様々な学校、教育機関、民間ってあるんですが、先ほどの答弁の話で提案型、募集型っていう話なんですが、各企業ですから、大学から、どのような部署ですとか学部の方なのか、どういう方が参加する予定なのか、それとも毎回変わるとかそういうことがあるのか、そこを最後にお伺いさせてください。 ○吉田企画経営課長　　大学などでは、地域連携を担当している部局があります。そういう部局が中心となって参加されることになろうかと思っています。 　それから、お声がけした企業の中でもかなり大きな企業が多いので、地域連携を担当してる部局というのを持っている企業がほぼほとんどですので、そういったところの方々がまずは御参加されることになると思います。その中で話し合われるテーマによって、今度はその専管部局の方が出てくるようなこともあろうかと思っています。 　以上です。 ○小林委員長　　木村委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○芋川委員　　１点、ちょっとまず確認なんですけども、この公民連携プラットフォームの事業について、今後セッションが行われていき、第１回の講演かなというような形で今おっしゃっていただきました。今後続いていく中で、第三者がそこで議論されたとか、どういった意見があったとかっていうのを目にする機会とか方法とかっていうのはあるのかどうか、どういうふうに考えているのかどうか、お聞かせください。 　以上です。 ○吉田企画経営課長　　初回は、特に何かを話し合うというよりは関係性をつくるということがメインとなってまいりますので、初回はちょっと別にして、今後話合いが進む中で、もちろん情報開示をきちんとしながら御報告していくことは考えています。ただ、会の中での進行や内容によって、Ａという団体の人はこういう発言をしたとか、Ｂという人がそれに対してはこう言ったとかっていうところまで事細かに御報告するような形になると、今度は会員のほうが発言を控えたり自由闊達にはならなくなったりするところもあるので、その辺はちょっと様子を見ながら、どの程度まで皆さんにお伝えできるかっていうことを検討しながら、ただ基本は開示していくっていうことが基本になっていくと思いますので、その辺、会員ともよく相談をしながら進めていきたいというふうに思っています。 　以上です。 ○芋川委員　　ありがとうございます。もちろんせっかく連携が取れるというところで、いろいろ学生さんも含まれるわけですから、そういった配慮を考えながら、しかし透明性は、しっかりと持っていただきたいということと併せて、今課長がおっしゃってもらった自然発生的にその地域の課題についていろいろと話し合えることが将来できればいいねというような形であるかと思うんですけれども、併せてこれ会員は今後増やしていく形で考えていくのか、どのくらいの規模までいくのか。逆に言うとたくさん入るほうがよりいろんな意見がもらえるのもそうだけれども、その何でしょう、課題について、いろんなところからのあれではあるけれども、今はちょっと関係がないところであったりとか、そういった負担になってしまうところも考えられるので、この事業については広げていくのか、それとも専門性も加味して、またそれで分科会じゃないけど分けていくとか、どういった展望を持ってるのかどうか、最後お聞かせください。 　以上です。 ○吉田企画経営課長　　現在の、今回御報告をしたのは初年度の会員ということでありまして、資料記載のとおり、そのプラットフォームの会員の中で話を進めながら増減については検討していきたいと思っています。 　イメージとしては、やはりもう既に公民連携プラットフォームにぜひ参加したいんですけどっていうようなお声もいただいたりもしています。それから、公民連携、これから目黒区、これが公民連携の全てではなくて手段の一つでありますので、いろんなところで公民連携が進んでいきますと、区と関わりが深くなっていく事業者もたくさん出ていくことを期待してまして、出ていくと思っています。そうなってくると、例えば包括連携協定を締結する団体がこれ以外にも出てくる可能性もありますし、そういう状況を踏まえながら見ていきたいと思いますし、テーマ別の分科会みたいな進行になっていけば、まさに狙ったとおりの進行になっていくのかなというふうに思っています。 　以上です。 ○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○河野委員　　今年の３月に委員会で報告をやりますということを受けてから、悪い意味で取ってほしくないんですけれども、目黒区らしい徐行運転で進んでいくんだなっていう感じがちょっとして、もっとスピーディーにいろんなことができないのかなっていうのがちょっと私の個人のこれは考え方なんですけれども、いろんな自治体の例を見ますと、先ほど他の議員が申してましたとおり、提案型あるいは募集型という形で、もちろんこういった大きな企業もそうですけれども、幅広く２つ窓口をつくって、いわゆるこちらからは課題解決、こういう課題を解決したい、例えば今だったら、目黒の喫緊の課題だったら若者の居場所づくりをしたいというテーマを、喫緊の課題を出せば、それに対してこういうことができますよっていう提案をいただく、そのための会員の方たちなのか、あるいはもっと区内あるいは区外の広い事業所の中からそういった提案が出てくるかもしれない。あるいは私たちはこういうノウハウを持ってるから目黒区のこういうことに協力できますよという逆に提案をいただくっていうような形で、いろんな自治体がこういう形でやってると思うんですけれども、１点目としては、もうこれ地域課題解決ということで言えば、目黒区もいろいろな課題がある中で、私としてはもうちょっとスピーディーに進められないのかなっていうのが１点目。 　それから、これ、委託先とあるんですけれども、委託先はどちらになるのか教えていただきたいと思います。 　まず、１回目は以上です。 ○吉田企画経営課長　　時期としては遅い、時間がかかってしまったっていうところは正直ございます。その理由の一つとしては、委託事業者の選定に当たりまして、プロポーザルを行って事業者選定をやっております。その中で様々なヒアリングなどを行って事業者選定をしてきたというところと、それから一つ一つ、これ２０の会員ですけど、もう少し多くの団体に対して赴いて御説明をして、趣旨説明をしながら参加を促したりするような丁寧な進め方をしてきたっていうようなところもございます。ホームページにぽーんと乗せて手挙げてくださいっていうやり方ではやってこなかったっていうところがあります。ただ、もっと早くできたかといえば、努力足りませんでしたというふうに言うしかないかなというところです。 　委託事業者でございますが、委託事業者は株式会社日本経済研究所でございます。こちら政府系のというか、株式会社でありますけれども、そういった国との関わりも深くありまして、公民連携などについての知見は非常に強く持っているところです。他自治体なんかの公民連携指針の策定のコンサルなんかもやったりすることができるぐらいの事業者でありまして、単なるイベント屋さんとか、そういうところではございません。 　以上でございます。 ○河野委員　　丁寧に進めることは悪いことではないと思うので、それはそれで今事情を伺って理解したところなんですが、官民プラットフォームということなので公平性ということが一番重要になってくると思います。 　今、この事業者がいろいろ手を挙げてきた中で、例えば１業種、何でしょう、いろんな業種の方が例えば同じ業種でも複数参加できるような形が理想的なのかなというふうに思うんですけれども、参入希望者に公平な機会や定期的な加入の機会っていうのを今後しっかりと与えていくっていうことが、特定の企業の利益ではないですけれども、もちろん課題の解決に助けていただくわけですからウィン・ウィンの関係は必要だと思うんですけれども、そういった視点もちょっと必要じゃないかなと思うんですけど、その点いかがお考えでしょうか。 　以上です。 ○吉田企画経営課長　　委員おっしゃるとおりだと思っております。企画経営課が公民連携の一時的な相談窓口として全庁の中で周知をしておりますので、今後様々な公民連携に対する動きが各所管にあった場合には、企画経営課がきちんとその状況を把握することができますので、そういう中で公民連携プラットフォームの存在なども御紹介しながら、将来に向けてやっていきたいと思っております。 　以上です。 ○小林委員長　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○金井委員　　ありがとうございました。ちょっと待ってくださいね。 　２点ありまして、この中で１２月１２日の第１回のセッション、これセッション、かっこいいですね、言い方がね。これどれぐらいの企業、連携団体が参加しそうなのかっていうのが今分かれば教えていただきたいのと、これから先、ちょっとこれはやっぱ新しく始まる事業なので、私もじかに報告を受けるだけではなく、じかにどういう感じで進めていくのかっていうのを見てみたいんですが、そういったときには委員が参加するようなことが可能なのかどうかっていうのをお伺いしたいです。 　以上２点です。 ○吉田企画経営課長　　第１回のセッションに関しましては、基本的に全会員が参加することとなっております。何か緊急的な事態で参加できないところが出る可能性はありますけれども、そのように考えております。１つの団体から複数人参加することがあると思っていますので、それなりの人数になろうかと思っています。 　それが次のお答えにもつながるんですが、皆様に御覧いただくという形になりますと相当大きな会場を用意しなければならないようなところもありまして、毎回毎回皆様どうぞお越しくださいというような形はなかなか難しいかもしれませんが、御覧いただけるような機会をセッションの企画の中で考えていこうと思います。 　以上でございます。 ○小林委員長　　金井委員の質疑を終わります。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長　　ないようですので、報告事項（２）公民連携プラットフォーム事業の開始についてを終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　再開は午後１時といたします。 　（休憩） ○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）「公の施設使用料の見直し方針」の改定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○小林委員長　　続きまして、報告事項（３）「公の施設使用料の見直し方針」の改定について報告を受けます。 ○松本資産経営課長　　それでは、「公の施設使用料の見直し方針」の改定についてを御説明いたします。 　まず、１の経緯等でございますが、こちらは前回と同様でございます。こちら見直し方針につきましては、平成２４年８月の改定を最後に、変化等はそれほどないということから改定は見送ってきたところでございますが、一方として施設を取り巻く状況でございまして、区民センターもしくは学校施設等、周辺施設等の複合化による更新、こういった取組が進んでるという中で、今後かかる経費が３０年間で２，０００億円を超えていくということが見込まれているという、そういう大きな転換点を迎えてるところでございます。 　こういった状況を踏まえまして、施設使用料の時期の改定時期でございます令和７年度を見据えまして、持続可能な施設サービスの実現を目指して、見直し方針を改定することといたしました。 　令和５年５月に改定案の作成、その後には使用料の算定、または区民意見募集等を行ってきたところでございます。 　このたび、これらの取組を踏まえまして、見直し方針の改定を行うこととするものでございます。 　次に、２の改定内容等についてでございますが、今回おつけしている資料といたしましては、資料１として見直し方針、資料２が使用料の試算、資料３が意見募集の実施結果でございます。こちらを併せて御覧いただきたいと思います。 　次に、３の見直し方針の改定案からの主な変更点を御説明いたします。 　まず、（１）でございます。こちらは時間割の話です。 　まず、左側が今回案としてお示ししたものでございますが、意見の中でこの午後①の１２時始まりというのが、やはり皆さんお昼休みの時間だということで、この時間割はいかがなものかというような意見がかなり多く寄せられたところでございます。こういったことを踏まえまして、右のように変更させていただきます。 　まず、午前が９時から１２時までの３時間、その後、午後①といたしまして、始まりが１２時半、それ以降は２時間半の使用時間とその間のインターバルで３０分ということで、９時から２１時までの時間、４こま割りはこのような形にさせていただいたというものでございます。 　裏面を御覧いただきまして、米印のところでございます。 　現在、２１時半までの施設というのがこの括弧書きにありますように男女平等・共同参画センター、それと勤労福祉会館について、２１時を超える時間帯でこの開設をしております。ただ、今回このような形で区民交流活動室（仮）への一律の位置づけにするということも踏まえまして、この２つの施設につきましても２１時までの開館といたします。 　また、米印の２つにつきましては、１７時までの開館の消費生活センター、それと単独老人いこいの家につきましては、こちらは１７時終わりということもございますので、この午後の時間割をこのような形で設定をさせていただくというものでございます。 　次に、（２）中学生以下を対象とした小人料金です。 　こちらにつきましては、こちらの文面にもありますとおり、「めぐろ子ども子育てサポート２０２３」というところからも踏まえまして、子ども・子育てへの支援施策ということから、今回、小人料金を中学生以下としていたものにつきましては、この括弧書きにありますように高校生以下の料金として位置づけをいたします。 　同様に体育施設の利用団体で構成員が中学生以下であることを要件とする団体（小人）の取扱いにつきましても、利用料金を据え置いた上で登録要件を高校生以下にしてまいります。 　米印のところですけども、碑文谷公園で実施してるポニー関連事業、こちらはその体格差というところもありますので、これはこのまま中学生以下ということで変更は行わないということでございます。 　次に、（３）のキャッシュレス決済への取組の記載です。 　こちらにつきましては、これまでこの使用料の見直し方針と並行して、このキャッシュレスの検討は進めていくという旨を出していたところでございますけども、改めてこの見直し方針の中にもキャッシュレス決済の取組は今後も進めていくということで明記させていただいたというものでございます。こちらの変更の箇所については、資料１、ページ１２になりますので、併せて御覧いただきたいと思います。 　次に、（４）のその他の修正でございます。 　団体登録制度における一般団体の要件の明示など、不明瞭な部分について補記等を行ったというものでございます。 　本編の資料１のほうにつきましてはこのような変更を行ったということでございますので見ていただくということと、資料２につきましてはこの時間割が変更になりましたので、それに応じた時間区分による料金、これを再算定したというものでございます。そういった変更をさせていただいております。 　それと、今度は資料３のほうを御覧いただきたいと思います。 　こちらは区民意見の実施結果でございまして、意見の実施については２の（１）にありますとおり、記載のとおりでございます。 　ちょっとここで御覧いただきたいのは、今回提出者数が１０２名で意見数が７０７というかなり多い数字になってございます。このうち、中を御覧いただくと同じ文面が続いてるという箇所が見受けられるかと思います。これは老人いこいの家を御利用いただいてる竹の子クラブの方々からの意見がほとんどでして、この７０７のうち五百八十数件が、この竹の子クラブの会員の方からの御意見です。 　これは少し我々の難しかったところかなというところなんですけども、事前にちょっと御説明はしたんですけども、間違った情報で拡散してしまったというところがありまして、いこいの家が有料になるんじゃないかということの御意見で、ここは今までどおり無料で使わせてほしいというような御意見が五百八十数件ということでございます。こちらにつきましては、改めてこの意見募集をしている期間で竹の子クラブの方々にお集まりいただきまして、我々のほうで御説明をし、御理解をいただいたというところでございますので、こちらのほうについては、こういうような経緯があるということは御認識いただきたいというふうに思います。 　それでは、かがみ文のほうにお戻りいただきまして、今後のスケジュールでございますが、今回このような形で見直し方針改定をいたしますので、来年度、令和６年度には必要な条例の改正をし、７年度４月以降ですけども、改定料金の適用をしていくということで今後取組を進めてまいりたいと考えております。 　説明については以上でございます。 ○小林委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員　　私からはちょっと１点だけ要望といいますか、質問させていただきます。 　最初に、既に区民意見募集を経てこの案が取れたところではありますが、本来であれば案の段階で意見として申し上げるべきことだったということは、ちょっと承知の上で、現在多くの住区の関係者の方より御意見をいただいているので、その声をお届けするという意味でも質問をさせていただきたいと思います。 　このかがみ文の表のとおりにもありますように、利用時間が住区は当初３分割から、この公表した改定案では４分割になって、さらにこれが今回表のように右側の変更後ということで、時間の使い方というか使用時間が変更になったというところなんですけれども、この９時から１２時、それから１２時半から１５時、１５時半から、それから３つ目が１８時半からという、一定先ほど１２時というところは昼食の時間等というような配慮もされたというような説明もあったと思うんですが、例えば私たちがいろんな会合なり皆さんで集まるときに、すごく聞き取り方の問題かもしれないんですけれども、６時集合ねっていうのと６時半集合ねっていうのの、その「半」というところが、非常に何ていうんでしょう中途半端に、何ていうか覚えにくかったり聞き取りにくかったりという、聞き取りにくいというか印象に残りにくかったりというところがあって、例えば６時から、６時集合ねとか３時集合ねとかって言ったほうが告知するにしても分かりやすいんじゃないかっていうような、そういう御意見をちょっといただいております。つまり何時半とかっていう、その半というところが非常に中途半端な時間なんじゃないか、印象なんじゃないかというようなちょっと御意見をいただいてまして、ぜひ今後の、きっと実態に即したまた中でいろいろ御意見も出てくるかと思うんですけれども、こういった点に１点配慮して進めていただければなというふうにも思うんですが、その点いかがお考えでしょうか、すみません。 ○松本資産経営課長　　今回、このような形で、まずは様々な研修室であったり講習室であったり、いろんな部屋を一律のこの区民交流活動室に位置づけるという取組の中で、使い方そのものが当然変わってくるだろうということを我々も見込んでいます。その中では、今回はこのような形で時間割についても一度変更はさせていただいて、今のこの前提の中でどのような使われ方がされていくか、これは検証し、我々もモニタリングをしていく必要はあるだろうなと思ってます。 　やはり今までこの時間帯で使っていただいた方々には、変わるということについては当然御不便をかけることになりますので、それは本当に申し訳ないなというところはありながらも、一度この使い方をされてみて、やはり不都合がある部分ですとか、それは今後も我々は変えていくという用意を当然持ちながら進めていきたいというふうには思っておりますので、そういったお申しつけを、今後も変えるときにはそういった形で皆さんの意見を聞きながら変えていきたいというふうには思っています。 　なお、ということで申し上げますと、我々はいろいろこういった説明会なんかをやる場が多いんですけども、１８時集合は逆にちょっと早過ぎるっていうところがあって、１８時半開始というパターンが結構多いんですね。そういったところでいくと、あまり不都合はないかなという、我々の実体験ですけども、そういったところはあります。 　あと、使い方として時間割の間にインターバルの３０分の休憩といいますか、整理であったとか忘れ物の確認だったとか、そういった時間を取ってはいるんですけども、これについても実際にやってみて３０分本当に必要なのかだとか、その辺も検証しながら進めていきたいと思いますので、あらゆる面で使い勝手、これが変わることによって我々もこれをどういうふうに今後進めるために見ていくのかというところは注意しながら、これからも取組は進めていきたいと考えてございます。 　以上です。 ○河野委員　　すみません。誤解のないように申し上げておきたいのは、この３分割から４分割になったことがっていうことではなくって、ぶっちゃけた話というか言い方ですれば、公表した改定案というほうの時間帯のほうが使い勝手がいいんじゃないかっていうような、そういう御意見なんです。それはちょっと誤解のないように申し上げておきたいんですが、そうすると今後そういう声があるということなんですけれども、こういうことをじゃあどういうタイミングで今後見直ししていくのかっていうようなところだけ、ちょっとお聞かせいただけますか。
   　以上です。 ○松本資産経営課長　　まずは、この使い方で一定期間やはり考えていく必要あるだろうな、これは使い勝手だけではなくてその利用率等も含めてになりますけども、そうしますと今回この公の施設の使用料の見直し方針、４年ごとの改定っていうところがありますので、その間インターバルといいますか、間が３年空くことになりますので、次の改定時期を４年後に迎えるとなると、そこら辺を見越したところで変更であるだとか、そういったことの検討に入っていくことになりますので、その際にというのが基本原則かなというふうには考えてございます。 　以上です。 ○河野委員　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○芋川委員　　今回、その改定の意見募集の後に改めて示していただいたところですけれども、時間の変更と枠ですね、これについても３０分のインターバルを入れていきながら運用していくということで、私たちも意見募集を出させていただいて、やはり住民参加をどういうふうに促していくかというところと、やっぱ危惧されるところが受益者負担っていうところが前面にやっぱ出てきてしまったものになるなというふうに思うんですけども、やはり区民としては低廉な料金でしっかりと活動を行っていき、それがもちろん地域にもそうですし、いろいろな活動の参加であったりですとかをハードル低くやっていくっていうところが思いというところであるんですけれども、その中で２つ質問させていただきたいと思うんですけれども、やはりこの受益者負担というところがどんどん拡大していくと公の役割というところが小さくなってしまうのではないかなというところが危惧されているんですが、ここについての今後の考えについて一つお願いをいたします。 　２つ目は、住民参加をしっかりと保障してほしいということ、これも意見募集について行ったんですけれども、区のホームページへの公開とかＳＮＳ情報の発信とか、そういったものもあるんですけれども、区民の方への影響を鑑みて意見募集を行ったということで、今後も丁寧に分かりやすい説明に努めてまいりますというところではあるんですけれども、その住民参加の在り方ですとか交流について、これもやはり、しっかりと今後も行っていただきたいと思っています。ここについての考えをお願いいたします。 　以上２つです。 ○松本資産経営課長　　まず、１点目の公としての役割ということでございます。 　区として、区民の方々がいろんな活動をするために我々もこういった公共施設を用意し、皆さんにそこで活動を行っていただくということをするためにこういったことを今進めているというものです。 　この公の施設、公共施設としては、やはり区民センターなんかもありますけども、建物を建てる、それと維持していく、そこには当然お金がかかっていくということでございます。区として、こういった財政的な負担をこれからも、きちんと担保しながら進めていくためには、やはり公共施設として維持していくだけの規模、適正な規模にしなければいけないということと、それの財源をきちんと確保するっていうことが必要になってこようかと思います。また、さらに今、学校等も含めまして更新をしていかなければならない建物、こういったものもありますので、もうどんどんこれから財政的な負担っていうのが大きくなってく一方だということは、それはもう皆さん御存じのとおりかなというふうに思っています。 　その中で、やはりこういった施設を使う方、使わない方の中で、使う方については、それ相応の負担をしていただく、これが受益者負担という考え方になりますので、その中でも低廉な価格で皆さんにお使いいただくっていうことは、それは団体登録制度だったりいろんな制度を使いながら我々もしているところでございますけども、こういったその役割、公の役割としては、きちんと区の責務としてこの施設を用意し、そこで区民の活動をしていただくということでは果たしているというふうに区としては考えているというものでございます。 　２点目の住民参加ということでございます。こちらにつきましては、こういった計画ですとか考え方をお示しするときに、やはり区報であったり、今回は区民意見募集になりますけども、そういった形で皆さんから御意見をお伺いすると。 　その発信方法として、ＳＮＳ等を使うっていうこともありますけども、今回の場合はこの公の施設、一定の今現在ではまだ設置目的を持って、それぞれの施設になっておりますので、そこに関係する団体の方々には各所管から声がけをいたしまして、我々も参加しながら、その団体ごとに説明を行ってきております。 　そういうことも若干その意見募集の中には書いてあるというふうに思いますけども、そういった形で本当にこの施設を利用される方々には我々も丁寧に説明をし、御理解を得る努力はしてきているところでございますので、さらに全区民にということになりますとなかなか難しいところはあるのかなというふうには思いながらも、一定我々のほうではそういったことに努めながら、この「公の施設の使用料の見直し方針」については周知を図ったというところでございます。 　以上です。 ○芋川委員　　分かりました。ありがとうございます。ぜひその登録団体もそうですし、現在活動してる団体がこれを機に、例えば各活動が縮小してしまったとかっていうのもちょっとあっても残念だなあと思う一方で、新たにこういったものからいろんな交流が生まれるようにっていうのも見ていかなきゃいけないのかなというんですけれども、区としては活動団体が増えたとかそういった尺度であったり、もちろん使い方の意見は聞いていくとは思うんですけれども、そういった団体が増えたとか、いろんな交流が生まれたとかっていうのは、どういった尺度で見ていくのかというのが、もしあればいただきたいと思います。 　以上です。 ○松本資産経営課長　　まず、区民活動のお話でございますけども、今回この変更、見直し方針等の変更によってその施設の使い勝手が変わると。この我々の大きな目的としては、どの区の施設、この貸室と言われる部屋ですけども、一律の位置づけにすることによって区内どの施設でも同じように使える。同じように使えるようになれば、一定の１つの部屋だけではなくて区内の西部であっても東部であっても北部であっても、どこの地域であっても区民の活動が同じようにできるっていうことで、区民の活動がさらに広がるのではないかということを期待して、今回の改定を行うというものでございます。 　また、この施設ということだけではなくて、そこで関係する団体であったりだとか、そういったところについては、各事業を所管している課がどういったソフト的な支援をしていくかっていうところも一緒なのかなというふうに思います。 　そういったところで、その部屋の使い方だけではなくて、各事業課のほうがどういう活動に対して支援をすることによって、区民活動のさらなる広がりであったり充実であったりっていうのが図れるかっていうところを見ていくものだとは思いますので、その施設とソフト、それと事業というところで、合わせながらその辺の検証であったり効果であったり、そういったところは見ていく必要があるのかなというふうには考えております。 　以上です。 ○小林委員長　　芋川委員の質疑を終えます。 　ほかに。 ○かいでん副委員長　　私からは、まず２点です。 　１点目は、さきの委員の質疑で、もう既に課長からも若干、御答弁があった部分ですけれども、休憩時間についてです。これ現行は１時間となっています。それが３０分に短縮されますということで、その方向性については私も歓迎なんですね。区民の方からも、やっぱりこの休憩時間１時間取るくらいなら、原状復帰を前提にもうちょっと長い時間使わせてほしいと。音楽の練習されてる方ですけれども、そういう御意見をいただいてるんで、それはいいんですけれども、３０分も要るのかっていうのはやっぱり私も思うんですね。 　これについては、実際、新宿区では１５分間のインターバルとしてますし、あるいはやり方によっては、例えば江戸川区なんかだと、もう休憩時間なしでも利用できるように恐らくなってるんじゃないかな。３０分単位で単価設けて、その中で１時間から利用できますけれども、そういう形で続けてほかの団体が使えるようになってると、そういう自治体もある中なんで、なので先ほどそれも今後実際やってみて見直していきますというお話ありましたけれども、改めてそこいかがでしょうかとお聞きしたいというのが１点。 　それから、かがみの裏面、キャッシュレスの部分で、今回もう明記していただいたというところなんですけれども、これ私以前伺ったときに、キャッシュレス決済やるとなるとやっぱりその手数料がかかると、それが区の負担になると。ですから、場合によってはこの料金もそれに伴って上げていかないといけないんじゃないかという話を聞いたことがあるんですけれども、今回このキャッシュレス決済をもうやると明記されたということなんで、それも見越した、そのキャッシュレスの手数料も反映させた上での、この金額になっているのか、それとも今回の改定案ではキャッシュレス対応分は区で負担するという想定での料金なのか、そこを２点伺わせてください。 ○松本資産経営課長　　まず、休憩時間でございます。こちらにつきましては、我々もこれを考えるときにインターバルはなくていいんじゃないかと、そういうことでやはり進めようという経緯としてというか検討の中ではありました。ただ、やはり先ほども少し申し上げましたけども、清掃であったりだとか忘れ物がないかどうかの確認だったりとか、あとは時期としてはコロナの時期でもあったということから、やはり消毒であったりだとか、そういったことも考えるとやはり３０分が必要じゃないかということで、ここを管理する方々の意見も聞きながら、これは進めてきたというところでございますので、このたびにつきましては、まずは、この３０分っていうインターバルで考えていきたいと。その上で、今後使い方を見ながらこれをどこまで縮められるかだとか、もう本当に極端なことを言えば、本当にそのまま次の方がお使いいただけるようにってこともできるんじゃないかなっていうところは考えてるところでございますので、ここは委員おっしゃるとおりの形で検討は進めていきたいというふうに思っております。 　２点目の手数料でございます。こちらにつきましては、今現時点でこの手数料も含めてこの料金について反映してるというところではございません。基本的には、やはり手数料、区のほうの負担でっていうことでは検討は進めてるところですけども、手数料について今回これでいきますので、どういうような負担の仕方が正しいのかということは改めてまた今後、さらに進めるにつれて検討は進めていきたいというふうには思っております。 　以上です。 ○かいでん副委員長　　ありがとうございました。 　１点目に関しては、民間も今後、例えば住区会議室に入れていくとか、そういう流れもありますんで、より管理の仕方とかも効率的にできていくんじゃないかと思います。せっかくの区の施設を空けているわけですから、できるだけ多くの時間、やっぱり区民の方にお使いいただいて、それがひいては区の収益にもつながるわけなんで、ぜひそういった形で検討をいただきたいと思います。これは要望でとどめます。 　質問させていただきたいのが、話変わってパブコメの部分です。ごめんなさい、意見募集ですね。意見募集の件で、５８０件余が竹の子クラブの方々からだというお話でした。私これ見てて、なんと表現していいのか、むなしくなるというか悲しくなるというかですね、先ほどの御答弁によれば区から竹の子クラブさんや、各種団体にも事前に説明されてたということなんで、それがなかなか伝わってないんだなっていうので、ちょっといろんな複雑な思いを抱いています。 　この中には、「７年度から有料になる予定らしいですが」と伝聞でやっぱり書かれてたりだとか、そういうようなことで、お聞きしたいのは、これ、もう本当にテンプレートの文で書いてあることがかなりあって、それを一つ一つこれ入力されてるんですね。見てると、団体さんから出されてるのは多くが書面でのものなんで、恐らく手入力されてるんじゃないかなと思うんですけれども、中には句読点の位置が若干違うとか、文末が「です。」なのか「だ。」なのかとか、そういうのでも１件として、わざわざ入力してるように私はお見受けしたと。もしそうであるならば、今後は、この件に限らずとも、もう本当に同じ内容、ですます調だけとか、あるいは句読点の位置だとか、そういうものは、もう外何件という形でまとめることができないかと。こういうことに職員の方の負担を割くのはいかがなものかなと思うんで、そこの部分、部署を越えて検討いただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○髙橋企画経営部長　　この意見の趣旨の内容のまとめ方につきましては、要旨をまとめるということでＰＲさせてまとめていただいてますので、今、副委員長がおっしゃったようなある程度のこちらの操作っていいますか、趣旨を変えないまでの範囲でのことっていうのは実際やっております。ただ、今御指摘あったのを見ると、多分一々、今回の場合は職員が一生懸命多分やってくれたということになるんですが、そういった対応をやってる場合もありますので、それは趣旨を変えないようにしながらも、そういった対応についてはやっていきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○小林委員長　　かいでん副委員長の質疑を終わります。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長　　ないようですので、報告事項（３）「公の施設使用料の見直し方針」の改定についてを終わります。 　以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○小林委員長　　次回の委員会は、１２月８日金曜日、１０時から開会いたします。 　以上で、本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...