目黒区議会 2023-11-28
令和 5年文教・子ども委員会（11月28日）
令和 5年文教・
子ども委員会（11月28日）
文教・
子ども委員会
１ 日 時 令和５年１１月２８日（火）
開会 午前 ９時５９分
散会 午後 ２時５９分
２ 場 所 第四委員会室
３ 出席者 委員長 竹 村 ゆうい 副委員長 高 島 なおこ
（９名）委 員 後 藤 さちこ 委 員 上 田 みのり
委 員 青 木 英 太 委 員 芋 川 ゆうき
委 員 河 野 陽 子 委 員 上 田 あ や
委 員 関 けんいち
４
出席説明員 関 根 教育長 樫 本 教育次長
（１７名）濵 下 参事（
教育政策課長） 西 原
学校統合推進課長 関
学校運営課長 藤 原
学校ＩＣＴ課長
岡
学校施設計画課長 寺 尾
教育指導課長
山 内
教育支援課長 斎 藤 生涯学習課長
伊 藤
八雲中央図書館長 田 中
子育て支援部長
佐 藤
放課後子ども対策課長 中 尾
子ども家庭支援センター所長
松 尾
子ども家庭支援拠点整備課長
今 村 保育課長
佐 藤
保育計画課長
５
区議会事務局 中 野 議事・調査係長
（１名）
６ 議 題
【陳 情】
（１）陳情５第３８号
緑が丘児童館・
学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する
陳情（新規）
（２）陳情５第４１号 学童保育の定員数に関して「概ね」の解釈に関する陳情（新
規）
（３）陳情５第４２号 学童・児童館の業者選定において「
利害関係者」表現の使用
に関する陳情（新規）
（４）陳情５第４３号 急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の
設置を求める陳情（新規）
（５）陳情５第２２号 保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳
情（継続）
（６）陳情５第２８号 別居・離婚後の親子を支援する
公的サポートを求める陳情（
継続）
（７）陳情５第２９号 父母の離婚後の子育てに関する
家族法改正の
早期法案成立を
求める陳情（継続）
（８）陳情５第１３号 東京都
中学校英語スピーキングテスト（
ＥＳＡＴ－Ｊ）の結
果を
都立高校入試に利用しないことを
都教育委員会に求める
意見書に関する陳情（継続）
【その他】
（１）次回の
委員会開催について
─────────────────────────────────────────
○
竹村委員長 それでは、ただいまより文教・
子ども委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、芋川ゆうき委員、
上田あや委員にお願いいたします。
陳情審査に入る前に、傍聴者へのお願いがございます。
傍聴される際には幾つかルールがございまして、水分補給など、飲物、また食べ物は食べることができません。また、もし水分を取られる場合は、一旦会場から外に出ていただいて、またお戻りいただくようにお願いいたします。
なお、撮影も許可されている方がいらっしゃると思いますけれども、着席の上、指定された場所からの撮影をするようにお願い申し上げます。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（１）陳情５第３８号
緑が丘児童館・
学童保育クラブ民営化計画の見直し
に関する陳情（新規）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
竹村委員長 それでは、陳情審査に入ってまいります。
陳情５第３８号、
緑が丘児童館・
学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情を議題に供します。
本陳情に関して、理事者から補足説明があれば受けます。
○
佐藤放課後子ども対策課長 本陳情に関して補足説明はございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 補足説明がありませんので、これから質疑に入ってまいりますが、その前に、去る１１月１５日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。
陳情者は２年前にも、
緑が丘児童館・
学童保育クラブの民営化に関して、
児童館利用者アンケートを実施して、中高生の意見を聞いてほしいという陳情を出されています。
緑が丘が民営化されると、西部地区で公営学童が１館になってしまい、しかもそこが大規模館ではなく小規模館なのが理解できない。もともと緑が丘では児童館・学童が
地域イベント等の拠点、地域の子育てのハブになっていた。民営化されると一般の住民はそこに入り込むことができないように感じられ、長年にわたり地域との関係構築をしていくことが難しくなると想定される。
説明会の場で、児童館が民営化になったら地域にとってどんなよさがあるのかとの問いに明確な回答がなかった。民営化した事業者に不備があった場合の対応策の説明も不十分である。目黒区にはここで立ち止まっていただいて、目黒区の子育てのよさをいま一度考えてもらいたい。民営化の在り方を考えてもらいたいというのが陳情の趣旨でございます。
それでは、質疑を受けます。
○
河野委員 私からは、まず、５点伺わせていただきます。
１点目、陳情文の中に、民営化後に問題が起こったらどのように対応するのかという文言がございます。まずちょっと確認をしたいと思いますが、民営化という言葉が独り歩きしているというようなちょっと印象もあるんですが、この民営化というのは、
公設民営との表現が正しいのではないかというふうに考えます。
そういった意味においては、この民営化という言葉ですけれども設置は目黒区が設置をし、それを委託をされた民間業者が運営を行う。運営は民間に丸投げではなく、区と連携しながら、事業の質の担保についても連携をし、指導を含めて、区側にも責任があるという認識でよいかどうか、まず１点目、伺います。
２点目、そもそも
公設公営の運営の質のほうが
公設民営の運営の質のほうより優れているという認識を区は持っているのか、確認を取りたいと思います。
３点目、木工作が減ってしまったというのは事実でしょうか。これに対し、区はどのように認識しているのでしょうか。伺います。
４点目、民営化が急激に進んでいるという文章がありますが、いわゆる公営から民営に変わった児童館は区内で何か所あるのか教えてください。
それから５点目、区として
公設公営の児童館の役割をどのように考えているのかお聞かせください。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 それでは、５点にわたる御質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。
１点目、
公設民営における責任は区側にあるかという認識でよいかという御質問でございますが、初めに一般論から申し上げますと、児童館や
学童保育クラブに限らず、区の事業を委託するということは、委員がおっしゃるように、丸投げではなくて、区が事業の実施において、その最終責任を負うものでございます。
委託事業はその事業全体の中で契約に基づく範囲をお金を払って民間にお願いしているものであって、委託したからといって、区が責任を免れるようなものではございません。
したがいまして、児童館や
学童保育クラブにおいても、当然ながら、委員が続けておっしゃったとおり、区は事業者と連携し、質の維持と向上を図る取組を行い、必要な指導を含め、区側にも責任があると認識しております。
次に２点目、そもそも公立の児童館の運営の質が民間委託による運営の質より優れているという認識を区として持っているかというお尋ねでございますけれども、その点に関しましては、まずそのような認識は持っていないということは初めに申し上げます。
現状では、民間活力の活用を図らないと、今の質と量を確保できないというのが、正直に申し上げて、私どもの認識でございます。これまで区といたしましては、民間活力を活用しながらサービスの拡充に努めてまいりました。
学童保育クラブについては、
受入れ可能数を拡大するとともに、１９時までの延長保育は、民営が先行して公営のほうに展開してきたものでございます。
民営事業者の選定において、職員の質と量の確保は重要な要素であると認識しておりまして、実際に区が求める水準以上の全員が配置されている例が多いと認識しております。
また、事業実施を通じて、
利用者アンケートも行っているところでございますが、公営と民営の評価に遜色はございません。公営が民営に勝っているという考え方、根拠があるということではなくて、私どもは、民営の事業者さんは、我々とともに目黒区の児童福祉の実現をしていく上に当たって欠くことのできない
パートナーであるというふうに認識してございます。
続けて３点目、木工作が減ったことは事実かということ、また、それに関する認識でございますが、ちょっとまず、極めてそもそも論に遡らせていただくんですが、児童館の民営化ということについて整理する必要があるというふうに考えております。そこから得られる結論としては、
直営児童館が民営化されたことにより木工作が減ったという事実はないというふうに認識してございます。
今般、民営の児童館を順次整備しておりますが、中央町児童館、平町児童館、東根住区
センター児童館及び碑住区
センター児童館、いずれも民営によって新たに事業を開始したものでございます。直営を民営化したものとは事象が異なるものと考えております。
これらの新しくできた児童館の中で、月１回の
クラフトウィークについては、木工作よりも、
ペーパークラフトとか
リサイクル工作が中心になっているという事実は確かにございます。ただ、これは何よりも児童自身の希望を踏まえつつ、当該館それぞれの設備状況も考慮して、妥当な事業内容を計画し、実施しているものであると認識しております。
いずれにしましても、児童の最善の利益を目指して事業を推進すべきであるというのが当然の原理原則ではございますが、区の認識でございます。
続けて４点目、民営化が急激に進んでいるというふうな御指摘について、いわゆる公営から民営になった児童館は区内で何か所あるかというお尋ねでございますが、端的に申し上げて、先ほどのお答えとも少し重複しますが、民営化したのは
不動児童館１館でございます。
それから最後に、５点目です。区として
公設公営の役割をどう捉えるかについてでございますけれども、まず、区は
公設公営、
公設民営、いずれにしましても公設の児童館・
学童保育クラブの事業主体として、全体の質を担保して向上させる責任を持っているものと認識してございます。
ここで、どういう視点があれば質や水準が確保できているかということを判断できるか、あるいはその向上を図っていくかについてですけれども、やはり現場の知見や経験、実際に
児童指導に当たってきた運営のノウハウをやっぱり欠くことはできないというふうに認識しております。連携する、調整する、あるいは企画する、立案するに当たっても、現場経験のない事務の職員がやることは困難であるというふうに私どもとしては現在認識しているところでございます。経験のある
児童指導の職員を確保して、
運営ノウハウを維持していくという観点から、公営を維持していくというのが現時点の考え方でございます。
以上でございます。
○
河野委員 ５点答弁いただきました。
再質問させていただきますが、１点目の区と連携しながらというところなんですけれども、先ほどの課長の答弁の中に、
民間事業者は
パートナーであるというお言葉がありました。それでは、その
パートナーである事業者と区は通常、様々なところで連携という言葉も出てきましたけれども、どのように連携をしているのかというところをお聞かせいただければと思います。
もう一点目は、木工作のお話ですけれども、各児童館で
民間事業者が持てるノウハウを持って、
子どもたちの声も聞きながら、
子どもたちの最善の利益を考えて様々な、あと現場の環境という言葉もおっしゃっていましたけれども、そういう中で
ペーパークラフトとか、いろんなことをやっていらっしゃるというようなお答えだったと思うんですが、とはいえ、現在の利用者の皆様から、例えば木工作に対する声は、私は非常に大切にしていくべきだと思うんですね。今後その
事業者選定に当たって、例えば緑が丘の木工作に対して、やはり一定の配慮が必要だと思うんですけれども、区はこれに対してどのように対応するのか、どのようにお考えなのか、お聞かせください。
それからもう一点は、区内で民営化の児童館は不動のみで、全て最初から
公設民営ということで設置されてきているということなんですけれども、その考えでよいのかどうかという確認が１点と、
中高生対応のことがあると思うんですが、そうだとすると、
中高生対応は
民営事業者ばかりという陳情文書の中に文言があるんですけれども、最初からそもそも公設から民営化されたんじゃなくて、最初から
公設民営で
中高生対応はスタートしていて、
公設公営での実施がないというようなことになると思うんですけれども、それは何でなのかというところをお聞かせいただければと思います。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 再質問が大きく３点、３点目が２点に分かれての御質問かと思いますので、順次お答え申し上げます。
初めに１点目、事業者と区との連携でございますけれども、まず、事業者と区との連携で中心となるのは月例の
児童館長会でございます。公営館、民営館問わず、区内の各児童館の館長と
子育て支援課長、
子育て支援課の
児童館係長が集まりまして、大きく４点ほど話し合っております。１点目、目黒区や東京都、国の動向や施策の共有、２点目、
児童館運営における確認・方針の共有、それから３点目、運営事例や人材育成など児童館や
学童保育クラブの運営の質の向上に係る事項、それから４点目としては、その他必要に応じて共有、確認、検討する事項でございます。
会議を担当する
児童館係長は複数おりますが、３名は児童館の
館長経験者でございまして、机上の空論ではなくて、まさにこうした中で児童館・
学童保育クラブの運営の経験を生かしながら、現場の人間それぞれで共有をして、取組の向上を行っているものでございます。
続きまして、木工作に関しまして、とはいえ、緑が丘の木工作を大事にしたいという思いをどういうふうに尊重して反映させていくかというところでございますけれども、もちろん現在の利用者の皆様の声は大事にすべきで、どのように対応していくかということは大事なことだというふうに認識してございます。
特に、もちろん保護者の方の御意見も大事にしたいですし、もし、うまくやれればというところはあるんですけれども、児童御本人の声も大事にしていきたいなというふうには思っております。加えてなんですけれども、これはちょっと僣越かもしれませんけれども、区の現場の職員といたしましても、区の木工作は目黒区の
児童館事業の特色であるというふうに認識してございまして、大事にしていきたいという認識ももちろん持ってございます。
では、それを踏まえて、どういうふうに
事業者選定を行うかでございますけれども、こうした背景を前提にしながら、既存の事業を引き継いでいける事業者であるかどうかが、
緑が丘児童館に限らず、民営化に当たっての重要な要素であると認識しているところでございます。その視点から選考基準を設定していくものでございます。
あわせて、民営化に当たりましては、必ずどういうふうな選定をしてきましたかというときに御意見を伺う機会を設けておりますので、改めて、恐らくなんですけれども、その御意見募集の際に、まず間違いなく木工作を大事にしてほしいなという御意見があるということは間違いないだろうというふうに認識してございます。こうした御意見を選定委員で共有しながら、事業者の評価を行ってまいりたいと考えております。
なお、先ほど申し上げました
不動児童館におきましては、直営から民営化したものですので、従前のとおり木工作が事業として行われたものでございますので、また事業者のほうでも木工作をやる気があるという事業者も多うございますので、区としては適切な選定と、その後の引継ぎが重要であるというふうに考えております。
それから、全て
公設民営でスタートさせたかという御質問でございますけれども、まずこの点、少々、行政の側の区分の都合で、話がややこしゅうございますけれども、正確を期すると１館だけ違うところがございます。多くは
公設民営でございますが、１か所だけ、こどもの
森児童館につきましては、こちらは区が国有地をお借りして、それをさらに児童館のほうに、土地はお貸ししているんですけれども、建物は事業者さんのほうで建てたものでございまして、それで児童館の設置主体としての区の
委託事業ではなくて、
当該事業者が児童館を設置しているものでございます。したがいまして、こどもの
森児童館は公設ではなく、私立の児童館でございます。
ただしなんですけれども、運営に当たっては、区と同様の水準での実施をお願いしておりますし、先ほど申し上げた館長会にも御参加いただけているので、全く別の児童館ではないというふうに認識してございます。
目黒区にある児童館ということで、るる細かいことを申し上げましたけれども、御利用になる児童や保護者の方はあえて区別をする必要がないというふうに私どもとしては認識しているものでございます。
続けて３点目の２問目、
中高生対応の状況でございますけれども、中高生はもちろん１８時までの事業の実施の中でも対応しております。児童館というのはゼロ歳から１８歳までを対象としている事業でございます。一方でなんですけれども、今まで１８時以降に開館をしている児童館というのは全て民営、または先ほど申し上げた私立の児童館でございます。これに当たって、もし仮に公営で実施するといえば、課題は２点あるというふうに認識してございます。１つ目が職員体制、２つ目はノウハウでございます。
まず１つ目、職員体制についてでございますけれども、１８時から２０時までこれから運用しましょうということになりますと、当然、開館時間を延長することになります。それに当たって、職員に毎日２時間残業してくださいというのは無理なお話ですので、そうすると、例えば毎日２時間ということを、机上の空論ですけれども、計算しますと、例えば４５時間とか、そういう超過勤務時間になってしまうので、現実的にはあり得ないということになってしまいますし、一方で、区の職員を増やして対応するというのは、現状ではなかなか厳しいというところでございます。
続けて２つ目、ノウハウについてでございますけれども、
直営児童館は１８時以降の開館を行ってきていませんでしたので、私どもの直営の
児童館職員のほうに１８時以降運営の
実質的ノウハウがございません。もちろん繰り返し申し上げましたとおり、中高生の対応自体は行ってまいりますので、やらせてできないというふうには思っておりません。けれども、ただ、そこに関しては、やっぱり１８時以降特有の事業とか、そういったものに関するノウハウとか知見とかを習得するための一定の研修などが必要なのかなというふうに認識してございます。
仮に手近に区の中で調達するのであれば、既存の民営の事業者さんに教えてもらいながらやっていただく必要も一定あるかというふうに思っておりますので、そうしたことを少なくとも今まで目黒区としては行ってこなかったというのが、これまでの経過でございます。
以上でございます。
○
河野委員 今後、
事業者選定に当たっては、ぜひ館を利用する方、あるいは地域の方、あるいは
子どもたちの声をしっかり聞きながら、その声を取り入れて、木工作も含めて、木工作だけじゃないと思うんですけれども、含めて、そういったことを実現してくれる事業者さんを選定していくような、多分事業者に対するプロポーザルというか、あれのときに条件として入れていくという認識でいいんだと思うので、ぜひそれはそのように進めていただきたいと思いますが。最後に、この陳情者の方のいろんな不安、大きな不安というところを考えたときに、
子育て支援において、誰一人取り残さない支援体制、あるいは網の目の細かい支援体制を官民協力してつくっていくことの重要性というのは、ずっと議会側も行政側も同じ認識であると思います。こういった体制はやはり、今、官民と申し上げましたけれども、区だけでできるものではないと思います。
一方で、この陳情者が、西部地区の保育の質の低下になるのではないかという不安を抱いていらっしゃるわけなんですけれども、地域の
子育て支援については、児童館だけがその役割を果たすものではなくて、児童館とか、公立あるいは私立の保育園、それから地域の学校、
私立幼稚園、あるいは区立であったり私立の子育てふれあいひろばを含めて、様々な
子育て支援の資源を活用し、より網の目の細かい体制をつくっていくという発想が大事だと思うんですね。
とはいえ、今後この西部地区の子育てに対する、あるいは保育の質の低下になるのではという不安に対して、区はどのように対応していく、あるいはどのようにしようと思って考えていらっしゃるのか、それを最後にお聞かせください。
以上です。
○
田中子育て支援部長 まず、公民の役割という前に、先ほど木工作のお話がございましたけれども、これにつきましては、ちょっとこの後の陳情にも関わってくるんですけれども、選定に当たっては、まず一つは、区民の意見を幅広く伺っております。その中でも木工作という、特に児童館については、そういった御意見がございまして、やはり我々もその選定の際には選定の一つのポイントとして、木工作についてもしっかりと採点しているようなところです。
特に最近、公募をされている事業者さんは、もう目黒区でかなり事業を展開しているところも多いということでございますので、やはり木工作が非常に目黒区の売りだということは御理解いただいておりまして、そういった視点で、やはり
児童館運営、学童運営に取り組んでいる事業者さんが多いということですので、これからもしっかりそういった地域の声、また、昨日もありましたが、子どもの声をしっかりと聞いて、児童館・学童運営に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
その上で、区として、今後の不安の払拭も含めた、やはり児童館・学童事業の運営に当たりましては、やはり２つの視点があるのかなと思っております。
先ほど
河野委員もおっしゃったところでございますけれども、やはりまずは公民連携の視点で取り組んでいかなければならないということです。これについては、先ほど課長も答弁申し上げましたけれども、やはり今までのように我々が民間の事業者に指導しながら進めていくということではなくて、やはり
お互い対等の
パートナーとして、しっかりと連携を図りながら進めていくということが必要であると。しかも、そうしていかないと、もう既に保育園がそうですけれども、公立だけで運営していたら、それはもちませんので、そういったところも含めて、しっかりと公民連携の視点でやっていきたい。
これができるようになったのは、これは陳情者の方も含めて御理解いただければと思っているのは、２０年前と比べて、やはり事業者の質は格段に上がっているというように我々も認識をしております。ここのところ、要は小学校内での
学童保育クラブと、ランランひろばの選定を行っていましても、もう大体、得票率というか、選定をする際に大体採点の８割を超えるような、もう本当に、１者だけ８割を超えるということではなくて、公募してきている事業者さん全部が本当に８割を超えるような得点率を出しているぐらい、本当に質の高い事業運営ができているというところでございますので、それぐらい２０年前と比較して質が上がっているということもございますので、こういったところをしっかりと
パートナー事業者として、区としても協力しながら運営していくということを考えております。
また、もう一つは、先ほど
河野委員もおっしゃっていましたように、やはりこれからの放課後の
子どもたちの、若者も含めて、居場所づくりというのは、児童館・学童だけではないと思っております。昨日の不登校のお話もございましたけれども、やはりそういった様々な課題を抱えたお子さんの居場所、また障害を持っている方、そういった方も含めて、児童館・学童だけにかかわらず、様々な居場所を展開していくということが区の使命なのかなというふうに考えております。
これを区がしっかりとリーダーとして、主体として、事業者の責任においてやっていくのはもちろんなんですけれども、それを区だけではなくて、しっかりと民間、これは民間といっても
民間事業者だけではなく、やはり地域の方々、子どもも含めて、そういった方と一緒に協力をしながら展開をしていくと。これが非常に重要だと思っていまして、これをやはりこれからはもっと我々も、ちょっと今まで足りなかったのかなと思っているのが、それを皆さんに御理解をいただく、要は周知啓発というところが足りなかったのかなというふうに思っています。
やはりどうしても民間というと、今まで本当に１０年、２０年前は、民間、えっ、という感じでしたけれども、決してそうではないということを我々はもう実感しておりますので、もうしっかりとした
パートナーとしてお互い認め合っていますよと。実際にこういう事業もやっていてということをしっかりと区民の方、西部地区の方だけではなくて、区全体として御理解いただくように、我々も周知啓発をしっかりとしてまいりたいと思っていますし、皆さんから御評価をいただけるような事業運営をしていくと、これがやはり区としての使命だと思っていますので、それをしっかりと進めてまいりたいというふうに考えてございます。
私からは以上です。
○
竹村委員長 河野委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○上田（あ）委員 ありがとうございます。３点ございます。
１点目が、民営化後に問題が起こったらどのように対応していただけるのか、不安を感じていますという文言が文章の中にございます。これについて、民営化に当たり、丁寧な説明が求められると思っておりますが、これまでに説明会を何回したのか教えてください。
２点目が、ひもんや
学童保育クラブでの引継ぎのための時間が予定どおりに確保できなかったとあります。これについて、本当であるか教えてください。
３点目が、
民営事業者による問題や引継ぎの不備がある場合の具体策をお示しくださいとの文言がございます。これについて、民営化後に不備がある場合の対応策を教えてください。
以上、３点です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 それでは、３点にわたる御質問に順次お答え申し上げます。
初めに、民営化に係る丁寧な説明という御質問でございますけれども、昨年度中に２回、説明会を実施しております。これに当たりまして、陳情されたときの趣旨など、それからその後にいただいた御意見なども踏まえまして、オンラインの併用という形で実施しておりますので、そういったところで説明はまずしていくというのがこれまでの取組でございましたが、それで終わりではなくて、これは民営化するに当たって必ず実施しているところでございますけれども、選定に先立ちまして、改めて説明会、これも２回実施する予定でおりますので、そういった中で改めて御理解をいただけるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
続きまして、碑住区
センター児童館・
学童保育クラブに関するお尋ねかと思いますけれども、引継ぎの時間が足りなかったという点でございますけれども、まず初めに申し上げておきますと、このたび、碑住区
センター児童館・
学童保育クラブの開設に当たりまして、委託したのは、開設準備に当たる業務委託契約でございます。その趣旨は、受託事項の完成としての円滑な事業受託体制の構築であって、予定どおりの時間で実施すればいいというものではなくて、開設に当たって問題のない能力を獲得できるかという点にございます。
それで、施設長、主任の引継ぎについて、それは御指摘のとおり、予定どおりにいかずに、一部で欠席が見られたところはございます。そもそもその施設長、主任も実績のある方ということでお願いしているので、そのときにまだ勤めていたところを辞めているわけではなくて、そちらで勤務しながら引継ぎも行っていらっしゃるので、当時の勤務先のほうの都合もあって、なかなか難しいというところもございましたが、その点については、事業者の責任において、研修等のフォローを行ってまいります。
また、これは当該施設に特有の事情でございましたが、それまで区で勤務していた会計年度任用職員でございますけれども、令和４年度までは区の職員でございました。一方で、令和５年度に入りますと、また同じところで勤務しているんですね。なぜかというと、その事業者に改めて令和５年度から採用されて、そこで従事しているということがございまして、つまり、その方に関して引継ぎを行う必要がなくなってしまいましたという、いい意味で予定どおりやる必要がなくなってしまったと、そういうような事情がございました。
いずれにしましても、事業者が令和５年度の受託に向けて必要な体制の構築を行っておりまして、それに加えて申し上げますと、今年度は工事の遅れにより、当初は旧ひもんや
学童保育クラブのほうで事業を実施して、令和５年度から現在地で事業を実施してという予定外の事態に見舞われたところでございます。しかしながら、これを無事乗り切っているところからも、私どもとしては十分な履行能力があるというふうに考えているところでございます。
それから、次の点、事業者に不備があったというところでございますけれども、明確な回答がなかったという御質問、御意見について、大変申し訳なく思っております。私どもとしては、慎重に言葉を選んで回答しておりまして、それが明確でなかったというような誤ったメッセージとして伝わったということであれば、おわびいたしますので、これから端的に御説明してまいりたいと存じます。
まず、引継ぎ期間中に
民営事業者に問題があった場合は、もちろん区が責任を持って指導するものでございます。運用を開始した後の運営事業者に問題があった場合には、当然にこれも区の責任において指導を行います。それで、最終的に、やむを得ず事業の継続が困難であると認められる場合には、一定の引継ぎ期間を設定しまして、別の事業者を選定するということで、これは引継ぎ期間を設けるというようにということは、事業者との公募、あるいは委託の仕様の中で取り決めているものでございます。
最後に申し上げますと、これは先ほど部長からも申し上げたところと重複しますが、多くの事業者が優良であって、切磋琢磨して、日々質の向上が行われているものと認識しておりますので、まずそもそも問題のあるような事業者を選定しないということが第一でございますが、万一の事情が発生した場合には、改めて別の事業者を選定して対応に当たるというのが区の考え方でございます。
以上でございます。
○
竹村委員長 上田あや委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○青木委員 他の委員からの質問で、考え方の整理はいろいろされたと思っていまして、ちょうど先週の土曜日に
緑が丘児童館でおまつりが、カンガるんるんまつりという、
緑が丘児童館はカンガルーがモチーフのキャラクターということで、そういった名前になっていると聞いたんですけれども、参加させてもらいました。
率直に感じたのは、本当に地域に愛されている児童館だなということです。というのも、お祭りブースがいろいろあって、
子どもたちがつくっているブースもあるんですけれども、保護者会の方がつくっていたりとか、あと地域団体だったり、地域のボランティアの方が参加してお祭りを一体的につくっていて、そこのスタッフの一人が、僕はもともとこの児童館で遊んでいたんですよという子が学生になってスタッフとして戻ってきている。これはすごくすばらしいことだし、公設としての役割もあったのかなと。
木工作も見させていただいて、やっぱり職員の方が丁寧についている。これは
子どもたちに自由にさせるのではなくて、成長に合わせたステップごとに木工作を丁寧に指導されているというところも現場を見て思いました。
これが私、民営だからできないのかといったら、それは違うと思っていまして、いろいろ話はあったんですけれども、全国で児童館の民営化というのは大分進んでいる中で、民間のノウハウも大分蓄積されているということもありますし、私自身が考えている区としての役割というのは、やっぱり接着剤、いわゆる児童館と地域とをしっかりつなげていただきたいなと思っています。
この地域というのは、いわゆる児童館に通う子どもと保護者だけではなくて、例えば住区であったりとか、町会であったりとか、そういったところが一体的に児童館を運営していくような体制を、これは区としてやるべきもの、これは
パートナーとしてだと思うんですけれども、やるべきものですし、そこはリーダーシップを取ってもらいたいなと思っています。これは業者の選定にも関わるところだと思っていますので、そういった業者選定も含めて、区としてやっていただきたいと思うんですけれども、そこのちょっと考えを区としていただければと思います。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 ちょっと何点か御質問いただきましたけれども、項目別に整理しながら御説明したいと思います。
初めに、事業者の選定につきましては、例えばなんですけれども、去る９月１１日の本委員会におきまして、東山児童館及び東山児童館・
学童保育クラブの選定に関する公募の概要について御報告申し上げているところでございます。その中で、事業者の評価項目としては大きく、法人の運営としての経営理念や方針、人材育成や研修、財務状況、それから公募施設等の事業計画としての基本方針、事業・保育計画、運営移行準備、引継ぎですね、それから最後に、施設の中で職場環境や事業計画の確実性、参画意欲などを採点するというふうに御説明申し上げているところでございます。
ここで採点の詳細を申し上げてしまいますと、言わばテストの採点方法をばらしてしまうようなものですので、なかなか御説明は難しいところでありますけれども、一般的に公表している内容から御説明申し上げますと、事業者さんにこういう資料の提出をお願いしますねということは御案内しているところなんですが、その事業計画の中で、主な項目の一つとして、地域、小学校、関係機関との交流、連携についてというところを評価してございます。
また、るる御指摘のありました人材育成についても評価項目にしているところでございますが、その中でも、やっぱりなかなか人材の確保が厳しいということは社会一般の状況としてはございますので、そういったところで、インターンとかそういう方を積極的に活用していますかとか、そういったところも業者さんのアピールとして入ってきておりますし、そういうことは独自の取組としてはすばらしいものかなというふうに考えております。そういったインターン、学生さんが、またそういった福祉の現場に来てくださるとか、そういうことは本当にありがたいというふうに考えておりますので、委員御指摘の視点も踏まえながら、
事業者選定には取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
続きまして、区の職責でございますけれども、まさにおっしゃるとおり、区として、単に児童館そのものが単体で事業を実施するものではなくて、地域の中で、地域の方と一緒に子育て子育ちを実現していくと。そういう考え方が何より重要だと考えておりますので、先ほど申し上げました
児童館長会などを通じて、まずは情報の共有を図るとともに、児童館係の係長は現場にも日々赴いておりますので、そういった中で、地域の方とのつながりを取り持ちながら、改めて事業の実施については維持向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○青木委員 ありがとうございます。選定については分かりました。
大事なポイントは、その選定と引継ぎということで、先ほど答弁もあったと思うんですけれども、引継ぎは１年間をかけてやるというふうに聞いていまして、やはりその引継ぎに関しては、区と事業者だけではなくて、地域団体だったり、地域の声も取り入れながら丁寧にやっていただきたいと思います。
なので、いわゆるノウハウだけではなくて、
緑が丘児童館がつくってきた歴史もやはり一緒に引き継げるような事業者に、それはやっぱり地域団体だったり、今まで関わってきてくれた地域の方が必須ですから、そういった引継ぎに関しても開かれた形でやっていただければと思いますが、最後に伺います。
○
佐藤放課後子ども対策課長 では、選定に関しましては、その点に関しましての委員の御指摘の点も踏まえながらやってまいりたいと存じます。
また、地域との関係でございますけれども、引継ぎ業務というのが、単に児童館・学童の内々の中の引継ぎだけをすればよいというものではなくて、児童館・学童を運営していくに当たって、地域の住区の方もそうですし、学校の関係者とか、様々な関係者の方がいらっしゃいます。そうした方とまず御挨拶をして、関係を取り持つこと。さらに、その上でどういった取組ができるかということを情報共有していくとか、様々やることはあると思いますが、そういうところも踏まえまして、総体的に、委員おっしゃるように、
緑が丘児童館としての歴史も引き継ぎながら事業運営、改めて
民営事業者としてスタートを切るというところに取り組んでまいりたいと存じます。
以上でございます。
○
竹村委員長 青木委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○後藤委員 私も、
公設民営が
公設公営よりも質も含めてよくないとは思っておらず、実際、
公設民営で始まった東根住区
センター児童館は、何度も足を運んで見に行きましたが、とても丁寧に充実した運営をされているなという、私は見ただけですけれども、印象を持っています。
ただ、やはり恐らく区民の方、利用者の方はイメージとして、民営化されると質が低下するんじゃないかなというところのイメージを持っていらっしゃる方が多いのではないかというふうに思っていますので、そのあたりの丁寧な説明、啓発も含めたところが重要かなと思っておりますが、それも踏まえて、３点質問させていただきます。
児童館及び
学童保育クラブの民営化計画では、令和６年度に田道小学校内
学童保育クラブや油面小学校内
学童保育クラブ、そして令和７年度には東山児童館、そして令和８年度にこちらの
緑が丘児童館が民営化計画に上がっておりますが、今後このように民営化される緑が丘以外のところから、このような民営化するのはやめてほしいとか、計画を見送ってほしいとか、そういった何か不安な声は上がっていますかということが１点目。
そして、２点目は、西部地区の、たまたまなんだと思いますが、各地区に今２つずつ
公設公営の児童館が残っているかと思います。そして、西部地区においては、八雲と現在緑が丘があります。そして、西部地区の民営化が八雲ではなく緑が丘である理由を教えていただきたい。何で八雲ではないのだろうかというところも含めてお願いします。
３点目は、緑が丘を民営化する考え方に、サービスの拡大というところが計画には載っています。対象施設選定の考え方で、サービスの拡大。これは利用者、または利用したい方からの声が上がっていたのでしょうか。サービスの拡大というところを対象施設選定の基準に上げたこちらの根拠を教えてください。
以上、３点です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 それでは、３点にわたる御質問について、順次お答え申し上げます。
初めに、民営化計画の現状と今後の見通しでございますけれども、現在、令和８年度までの現行の民営化計画に続く新たな民営化計画というものを策定しているものではございません。とはいえなんですけれども、今後、学校施設の建て替えが進んでまいりますので、その中で民営化する方向で取り組まざるを得ないという状況が幾つかございます。
初めに向原小学校でございますけれども、現在、向原の小学校内
学童保育クラブに関しては民営でございます。一方で、向原児童館につきましては直営でございますが、向原小学校建て替えの暁には、複合化施設ということになりまして、学校施設の建物の中に児童館と
学童保育クラブが併せて入ってくるというような状況になります。ここで直営と民営の事業、双方を両立させるということは無理がございますので、そうした中で改めて直営に戻すという考えはございませんので、向原については民営で事業をスタートさせる予定ということで、これまで地区の説明会でも御説明したことがあったかと思います。
また、それに続けての取組でございますと、区民センターでございますけれども、区民センターと、あと下目黒小学校の建て替え、それが最終的に併せて行うことになりますが、現在、区民センターのほうが直営の児童館及び
学童保育クラブ、それから下目黒小学校内
学童保育クラブについては民営という状況でございますけれども、区民センターに関しましては、最終的には新しい区民センター一体として、主に指定管理者として事業を実施する中で児童館の役割も決まってまいりますし、それから、
学童保育クラブを小学校内に入れる場合には指定管理者というわけにはいきませんので、学校施設ですので、それは直営になりますが、ちょっと事業の状況を整理する必要はありますけれども、いずれにせよ、全体の大きな事業者を決める中では、民営になるというふうに認識してございます。
その中での具体的な状況でございますが、ちょっとお話が出戻りして恐縮でございますが、向原については民営化の想定でおりまして、御説明したところ、特段、今のところではございますけれども、不安だというようなお声はいただいておりません。
また、区民センターに関しましては、一定、直営でやるべきではないかという御指摘、いろいろな事業で、幾つかの事業であるというようには、ちょっと詳細は把握しておりませんが、聞いている部分もございますが、少なくとも児童館・
学童保育クラブの運営において、民営化には反対であるというようなお声を現状ではいただいていないというのが現時点のお答えでございます。
続けて２点目、まず民営化する児童館の選定の考え方でございますけれども、これは比較的大型の児童館を民営化するという考え方に立っております。したがいまして、緑が丘、それからその１年前に東山の児童館を民営化するという考えでございまして、これに関しましては、
中高生対応を行うに当たりまして、一定の規模のある児童館のほうが対応がしやすいということで、その２館を民営化計画の中で選定しているものでございます。
それから、最後に３点目、サービスの拡充ということで、利用者の声というところでございますけれども、これは計画の策定のときに利用者の声を受けたというよりも、これまでの御質疑の中にもございましたが、前回の陳情であるとか、あるいはその間にいただいた様々な御意見の中で、中高生のアンケートを実施してほしいという御要望を頂戴しております。その中でアンケートを実施しました結果、児童館としての活動として、例えば中学生ですとスポーツであるとか、それからゲームなどの遊び、それから友達とのおしゃべりというような内容が多く上がっております。また、高校生に関しますと、バスケットボールやバドミントンなどのスポーツもあるんですけれども、２番目で驚いたなと思ったのが、職員とのおしゃべりというのが２点目に来ているんですね、高校生なんですけれども。
そういった意味で、特に高校に通われるような方が、職員ですから、一定大人ですので、大人と関わる機会というものを大事にしているんだなと。その次に友達とのおしゃべりなど集まる機会というようなアンケート結果も出ておりますので、いろんな御意見がございますけれども、私どもといたしましては、中高生の居場所づくり、ぜひこれからも推進していくべきであるというふうに認識してございます。
以上でございます。
○
竹村委員長 後藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○関委員 私のほうからは１点だけです。
私立認可保育園での不正水増し受給の問題や、これは他区でのことですけれども、配置人員の虚偽の報告等が判明したりすると、もう一挙に民営化に対する疑念が生じてしまいます。信頼されなくなってしまうので、大変残念なことにもつながっていくということで、こうしたことを二度と発生させないための対策ということもしっかりと皆さんに理解していただくことが重要だというふうに思っています。
そうしたことで、先ほどそういった事業者はもともと選定しないように努力するということですけれども、なかなかそういったところが見えなかったりとか、社会状況が変化していると、本当に運営のこと自体がもう非常に大変になってきてしまっているので、簡単なことではないと思っています。ただ、そういったところを、しっかりと不安を払拭できるようなことで、しっかりと進めていっていただきたい。そういったことをしっかりと、不安を持っている方が解消できるように、しっかりと説明していただきたいなというふうに思っているんですけれども、その辺についての受け止めについて伺いたいと思います。
○
佐藤放課後子ども対策課長 不安を払拭するための受け止めでございますけれども、幾つか視点があると思うんですね。
初めに、客観的な視点というところで申し上げますと、先ほどもちょっと御説明申し上げましたが、まず、私ども区の職員を中心として選定しているところでございますけれども、初めに
事業者選定に当たりましては、事業者の財務状況に関しましては、公認会計士の先生に資料を見ていただいて、事業運営において問題がないことを確認していただいた上で、その資料も前提に選定を行っているものでございます。これが一定、客観的な視点でございます。
それから、続きまして、主観的と言っていいのかどうかでございますが、それでは、実際に私どもが直接関わる中で、どういうふうに運営していくかでございますけれども、それはやっぱり分からないものは不安だというのは当然あると思うんですね。そこに関しましては、先ほどるる御質問もありましたとおり、きちんと御説明をしながら、その上で事業の実態なども御覧いただいて説明していくと、そういう必要があるのかなというふうに認識してございます。
これから緑が丘が変わってしまうということに関して不安があるとおっしゃることは、まさに陳情をいただいた方なども含めて、おっしゃるとおりだと思いますけれども、例えば、じゃ、ほかの民営の事業者はどうなのかと。まさに別の委員がおっしゃっていましたように、ほかの民営の事業所を見てどうだったのかとか、そういったところも含めてきちんと御案内していく、まずはその地道な積み重ねが重要であるかなというふうに認識してございます。信頼を得るということに関しまして、一度で信頼を得るということは正直、現実的ではございませんで、地道な努力を一歩一歩積み重ねていくということが大事だろうというふうに考えてございます。
以上でございます。
○関委員 ありがとうございます。
本当にそうした積み重ねが非常に重要になってくるということと併せて、やっぱりこうしたことがあまり地道に積み重なっていなかったという、そういった状況も、今まではそういったことで、なかなかそこまで信頼度が高まっていなかったりとか、そうした観点の見方もあると思うんですね。そういったことを継続的に、今こうした物価高の影響とか、非常に厳しい状況が続いている中で、こうしたところの運営というのも、本当にはっきり見えないところで、これは仕方がない状況があって、運営のこと自体もそうしたこと、はみ出したことをやってしまったのかなとか、そういったところがいろいろと考えられる。そうしたこともあって、そうしたことが区側としても、今の機運がそういうふうな状況になっていて、非常に厳しい状況ではあるけれども、そうしたところもしっかりと精査して見ていくんだということで、そういったところも積極的に皆さんに開示していくような姿勢で臨んでいく姿勢というのがすごく重要になってくるんじゃないかなと思っています。
そういったことについて、さらに踏み込んだ対応を示していただきたいなと思うんですけれども、そこが積み重なっていくことで、信頼というのがやっと築かれるものだというふうに思っていますので、その辺について、もう一回だけちょっと伺います。
○
田中子育て支援部長 不正受給等に関する区の対応でございます。
関委員がおっしゃったように、こういったことが１件でも起こりますと、やはりこれだけ
民間事業者はよくやっているよということが、それだけでも全て水泡に帰してしまいますので、決してそういったことがないように進めていく必要があると思います。
その上で、若干ちょっと補足させていただくと、これまでの民設保育園の整備と学童の事業者の選定というのは、ちょっとやり方が違っておりまして、保育園をつくれつくれと言っていたときに、本当に保育事業者さんが自ら土地を要は探してきて、そこに対して、これまでの今現在やっているような選定作業まではいかずに、もう条件さえそろっていれば認可をされているようなところも保育園では見受けられましたので、そういう意味で、今になって、そういった若干不安な事業者さんが散見されているというところもあるのかなというふうには思っております。
ただ、今回の、少なくとも児童館・学童の選定に当たりましては、先ほど課長から説明があったとおり、まずは財務状況をしっかりと税理士に検査をさせるなり、選定の上でしっかりと把握しているということもございますし、その事業運営に当たっては、選定委員がしっかりと、もう最近本当に１０者ぐらい来ることもありますので、そういった中で選定委員がしっかりと把握をして、非常に質の高い事業者を選んでいるということがございますので、まずはその時点でしっかりとした担保が図られているかなとは思っております。
その上で、今後の進め方なんですが、今回、先ほど保育園の話がありましたけれども、そういう不正受給に対してしっかりと対応できるような体制ということで、今、事業運営に関する指導検査体制というのを保育園のほうでは充実させてきておりますので、今後やはりこちらの児童館・学童についても、
民間事業者さんが多くなってきておりますので、そういった視点で、こちらのほうもその部分はしっかりと区としても見ていく必要があると思っております。
そういったところを指導検査という形で、事業運営だけでなくて、指導検査というところもしっかりと区として担保しながら、事業者さんの質の向上、維持継続を図っていきたいと、そういったところで、しっかりと
民間事業者さんもやっているよというところも区として支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○関委員 ありがとうございます。
そうしたことを、くどいようですけれども、しっかりと皆さんに知らせていくということがすごく大事で、そういった積み重ねを積み重ねていくことによって、本当にそういったことが細かくやって、またかというような感じになるかもしれないんですけれども、今はそういった時代だと思うんですね。そういったところでしっかり信頼が獲得できるように努力していっていただきたいなと思うんですけれども、最後にそこだけ。
○
田中子育て支援部長 失礼いたしました。関委員おっしゃるとおりでございまして、透明性の確保という視点で、公表というのはどういうふうにするのか、ちょっと今のところ具体的なものは考えておりませんけれども、やはりしっかり区民の信頼を得られるような仕組みづくり、公表も含めて、そういったものは考えてまいりたいというふうに思っております。
以上です。
○
竹村委員長 関委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○芋川委員 この陳情を審査するに当たって、幾つか改めて質問させていただきたいと思うんですけれども、部長の答弁を聞いていますと、保育のほうがやはり問題が多いのかなというふうに改めて思っちゃうところがあるんですけれども。今までの質問と答弁を聞かせていただいて、いわゆる
公設民営に関して、事業者の選定であったりとか、もともとの基盤であったり、保育園だったら事業者側に土地も見つけてこいということと併せて、人も集めてこいということと、当時の待機児童解消というところになって、国が躍起になって進めてきたようなところの綻びというのが多く出ているんじゃないかというような答弁もありました。
学童保育クラブにおいては、どっしりと構えながら、区がしっかりと場所を選定して、そしてそこに事業者を充てていくという形なので、一定そういった心配が少ないよというような言い方もされていたと思うんですけれども、とはいえ、区民が、本当にこの地域で携わっている方が心配等、いろいろ問題があって、２年前も陳情を上げて、そしてさらに今回もそれが払拭していない状況であるということは事実なんだなというふうに改めて思っています。
まず質問、３つあるんですけれども、ちょっと今までの答弁と重なっているところがあると思うんですが、１つは、地域の中で、例えば保育であれば、私はそれは足らないと思っているんですけれども、各地域に２園、いわゆる公立を残していくというような指針がしっかりと出されていると、計画にはなっていると。
学童保育クラブにおいては、そういった
公設公営を残していくというような文言ではないという、これの理由、改めて何でしたでしょうかというのが１つ。
２つは、行政手続についてなんですが、順々に進んでいった場合、今回議題に上げられています
緑が丘児童館・
学童保育クラブにおいては、行政手続として、何か条例改正みたいなのがいつ頃出されていくというようなものになるのかどうかというのが２点目です。
３つ目は、先ほど課長の答弁等でも、
子どもたちが望んでいるものとして、職員との会話とか、そういうのもやっぱりあるんですよなんていうのが、やっぱりそうだななんていうふうに思っているし、私も身近な児童館だと平町が一番、大岡山地域で近いので、館長はよくやってくれているななんていうふうに思うんですけれども、いろいろおやじの会なんかで付き合いがあって、週末も出てきてくれたりとか、いろいろ密に連携を取ってくれたりしているので、よくやってくれているなというのがあるんですけれども、逆に言うと、ああいう人がいなくなっちゃったらどうなるんだろうという、これは使っている人の心配でもあったりします。
やはり公営と民営という形の一つの指針の違いとしては、やっぱり勤続年数、安定雇用というところが大きくあるのかなというふうに思っているんですけれども、もし分かれば、今携わっている事業者などのいわゆる勤続年数などはどれくらいあるのか、いわゆる公営と大きな乖離があるのかどうか、もし分かれば教えてください。
まず以上、３つです。
○
田中子育て支援部長 すみません、芋川委員の質疑に対する答弁の前に、先ほど関委員の質疑の中で、何か誤解を招くような発言がございましたので、改めてちょっとそちらを補足させていただきたいと思います。
保育園の整備につきましては、保育事業者が土地を探してきてというのは事実でございますが、そこでおざなりな要は選定をしていたわけではなくて、区としてしっかりと事業者の選定作業をしていたということは御理解いただきたいと思います。その上で、今若干、不適切な保育をしている事業者が散見されるという意味でございまして、決して何もやっていなかったということではございませんので、その辺は修正をさせていただきます。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 では、私のほうから、御質問３点に順次お答え申し上げたいと思います。
初めに、保育園のほうでは一定、地域の中に拠点というか、公設の園を残す。児童館・
学童保育クラブに関しては、その予定はないというところの考え方の違いでございますけれども、これはやっぱりまず規模の違い、規模というか数の違いがあるのかなというふうに認識してございます。ちょっと私も不勉強で申し訳なかったんですけれども、今、保育課長に確認しましたところ、区内に
公設民営合わせて９９の園があるということでございまして、これを１つの係なり何なりが全て把握して、顔の見える関係を構築しながら事業を推進していくというのは、やっぱり困難なのかなというふうに認識してございます。
一方で、児童館の館長会という観点から申し上げますと、児童館は現状で１２か所ございますので、その中で一定、どの程度であれば適切かというところの考え方の違いはございますけれども、顔の見える関係を構築しながら事業を推進していくこともできるということで、その差異があるのかなというふうに私としては認識してございます。
続けて２点目、条例改正の関係でございます。大変申し訳ございません、ちょっと今の時点で条例改正の予定を明確に決めているものではございませんが、いずれにしましても、
公設民営の児童館でございますので、設置条例において変更が行われるものではないというふうに理解してございます。
それから３点目、安定雇用等の観点でございますが、申し訳ございません、勤続年数等に関して明確な数字は持ってございませんが、例えば施設長に関しては経験年数５年、それから、児童館に主任を１人置くのと、
学童保育クラブに主任を１人置きますけれども、それぞれ経験年数３年ということでお願いしていることでございまして、経験年数を確認させていただいた上で配置をしているというところがございますのと、やっぱり安定的に雇用がされているというところが大事だというふうに認識してございます。
これは単にそこにずっといてくれればいいということでもなくて、その事業者の中で人事ローテーションがございましたら、一定の年月があったら公務員と同様に異動もあるとは思いますけれども、異動していく中で順次ステップアップしていく、いわゆる平の職員さんが主任さんにステップアップする、それから主任さんが最終的には館長になっていったり、あるいは民間の事業者の本部のほうで館長さんをサポートするスーパーバイザーとか、あるいはもともと学童保育の現場にいたんですという方が本部の統括マネージャーとか、部長とか、そういった地位に就いていらっしゃる方も何人も知っておりますので、そういった中で安定雇用がされていくことが大事だというふうに私としては認識してございます。なので、
事業者選定におきましても、職員を安定して雇用して育成していくという視点は大事なことだと認識しておりますので、引き続きその視点で取り組んでまいりたいと存じます。
以上でございます。
○芋川委員 ありがとうございました。
早速ちょっと部長の訂正が入ったので、それをもとにというところにはなるんですけれども、おっしゃるように、事業者の選定においては、しっかりと明確な基準がされているので、それを逸脱することはないというのはこちらも重々承知はしています。
しかし、その数が膨大に増えていく流れで、それであったとしても、実際に目くらましというものか、本部の人に対して弾力運用とか、様々な要因があるにせよ、そういったような逸脱をする事業者が中に入って働いていたというところは、これもやはり実際に起こってしまっていることでありますので、民間が全て悪いとは私も思ってはおりません。しかし、今実際にそういったことが起こっているということも、これはお互いの共通理念という形で持っていらっしゃると思うんですけれども、今訂正いただいたところです。
改めて質問としては、今おっしゃってもらったように、やっぱり住民の不安というところで、ここまで運動されている地域というのは、本当に私は珍しいなと思っていて、それは裏を返せば、それこそ自分たちが携わってきたものを、しっかりとこれを継承していきたい、守っていきたいという思いの表れであり、現状それが変わったところとか、いろいろ問題が実際に本人たちが感じているというところがあるのは、これもおっしゃるとおりなんだというふうに思っています。
質問としましては、今いろいろ話題になっている杉並区なんですけれども、区長が代わられて、子ども自身がどのような居場所を求めているかとか、
子どもたちの意見を直接聞くために児童館とか子ども食堂など、そういった利用する小・中学生にヒアリングとかアンケート調査を行っていたり、実際に児童館の再編をした地域にも意見聴取とか無作為の抽出アンケート、居場所の実施者へのアンケート調査なども実施をし、もともと田中前区政が４１あった児童館を２３まで減らしていくという方針を決めていたものを一旦ストップして、検証作業を進めてきているというような形にもなっているようです。
こういった事実がある中で、今、目黒でも、いろいろ児童館・
学童保育クラブの計画が示された上で、様々な声が出ているところではあるかと思うんですが、一旦そういった、実際に目黒区においても、こういったアンケートであったりとか、そういったものをやっていき、必要があれば立ち止まって考えていく期間も必要だなというふうに思っているんですが、そこについてはいかがでしょうか。
以上です。
○
田中子育て支援部長 地域の意見、区民の意見を聞いていく、その上での見直しということでございます。
こちらのほう、今現在で、ちょうど現状進めているというところでございます。令和７年度の目黒区子ども総合計画の改定に向けて、今、基礎調査を進めてございます。こちらについては、
子どもたちの意見、保護者の意見等々を含めて、今後の計画改定に向けた検証をしているところでございますので、そういった意見をまず反映させていただいていくということ。
また、そのほか、これから来年度、本格改定に向けて動き出すわけですが、それまで以上に、こども基本法にもございますとおり、子どもの意見をしっかりと聞いていくということで、我々もこれから何ができるかということも含めて、今検討を進めているところでございますので、そういったところもしっかりと
子どもたちの意見を聞きながら、こういったところ、民営化計画を見直しということではなくて、子ども総合計画ということで、区としてどういった施策を推進していくべきかというところで今後進めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○
竹村委員長 芋川委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○高島副委員長 すみません、もう既にさきの委員から様々意見がありまして、区の考え方についても御答弁をいただいているところではあるんですけれども、私自身も子どもがゼロ歳のときから
緑が丘児童館の乳幼児クラブなど、そして併設されているみどりがおかこども園を利用していた保護者としましても、
子どもたちや利用者の方たちの民営化に対する受け止め方、御意見を間近で聞いてきたことがございまして、様々御意見があることは承知をしております。
また、実際に乳幼児と小学生の発達段階に応じたきめ細やかな木工を体験させていただいているということも、我が子も含めて、非常によく利用させていただいておりましたことから、ぜひそれは続けていただけるとありがたいなと思っておりましたが、先ほど御答弁がありましたとおり、選定の条件に入れて今後御検討いただけるということですので、そちらはぜひそのように進めていただければなというふうに思っております。
実際この西部のエリアということで関しますと、こちらの
緑が丘児童館は公営ですけれども、近隣の平町児童館、こちらに関しても私、よく利用させていただいておりましたけれども、決して質が劣るという印象は持っておりませんで、むしろ民営児童館の中で非常に工夫をされて質を担保されているなというふうに利用者としては感じてきておりました。
例えばコロナ禍でも中高生向けの居場所づくりですとか、感染状況下に配慮した
子どもたちの遊びの機会を確保できるように、職員の皆さんが意見を出し合って遊びのプログラムをつくられたりしており、こちら厚労省のホームページで目黒区内の児童館の中ではたった一つ、好事例として紹介されたりもしております。
質問としましては３点ございます。
陳情の中でも主に御懸念に挙げられているのは、やはり民営化されることによって質の低下が起こるのではないかということではないかと思いますけれども、これまで
緑が丘児童館が西部地区の拠点として、出張児童館といいますか、バス、車で、宮前地区ですとか中根小地区、それから昨年度まで東根小の地区などに行かれていたりとかということがありましたけれども、今後こういった広域エリアをカバーするという視点を民営化に移行された場合にどのように担保されていくのかということは、先ほど児童館だけではなく、様々な
子育て支援施設をもってカバーしていくということの考えを受けましたけれども、こういったところで、今までやってきたところに空白地帯が起きないようにするという視点を区としてお持ちなのかどうかという点を１つ伺いたいという点。
それからもう一つが、人員体制なんですけれども、こちらの緑が丘のほうは、館長先生をはじめ、職員の皆さん、非常にきめ細やかにやってくださっています。区内で
不動児童館のほうがこれまで１か所、直営から民営化されたということだったんですけれども、民営化された後に職員の皆さんがどうなりましたかという点が１点。
それから３点目につきましては、今後その民営化を進めていくに当たりまして、住民の方とどのように一緒に進めていくかという点に関して、先ほども少し御答弁がありましたけれども、確認をさせていただければと思います。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 では、３点御質問いただきましたので、順次お答え申し上げます。
初めに、サービス低下を招かないための区としての取組でございますけれども、基本的な考え方として、民間にお願いできることは民間にお願いするということはこれまで御説明したとおりでございますが、一方で、やはり区でしかできないものは、引き続き区でやっていこうという考え方も同様に持っております。
その観点で、御指摘の移動児童館に関しましては、なかなか例がないということ、それから地域の児童館に直接ひもづいている事業ではないということの観点から、
民営事業者を選定するときに、あえて移動児童館、あの大きな車両を使ってやっていこうということに関しては、条件としては求めない想定でおります。じゃ、事業を廃止するのではなくて、それは現状では検討中でございますが、直営のほうに引き継いで、一定それを直営の中で、区全体で今児童館がない地域であるとか、そういったところへの手だてを引き続き実施していくと、そういうところを現在考えているところでございます。
続けて、人員体制というか、人員の配置の関係でございますけれども、まず直営の職員に関しましては、直営が民営化されることによって、そもそも所属といいますか、係がなくなりますので、配置転換を行って、別の児童館や、あるいは
学童保育クラブなどに配置されるというのが基本的な流れでございます。
また、会計年度任用職員でございますが、こちらは区の児童館及び会計年度任用職員として雇用されておりますので、その所属がなくなったらそれで雇い止めということではなくて、引き続き御希望であれば、ほかの児童館や
学童保育クラブで勤務していただくことが原則というところでございます。
一方でなんですけれども、ちょっと先ほどの例でございますけれども、どうしてもそこで勤め続けたいという場合に、これはあくまで新しい事業者さんとの雇用契約になりますので、こちらで保障できるものではありませんが、そちらの事業者さんのほうで採用されて、引き続きその当該施設で勤務するというような例があることは把握しております。
一般論でございますけれども、児童館の現場の職員で、かつ、経験のある職員でございますけれども、一定、手に職のついている職員ですので、あえて区ではなくて民間を選択されるというような方がいらっしゃるということも把握しておりますので、そういった中で、いずれにしましても、私どもとしても事業は運営してまいりたいですし、事業者さんとしても、経験のある職員はぜひ欲しいというところがあるかと思いますので、地域の方であるとか経験のある職員は積極的に採用していると、そういうふうな状況にあるというふうに認識してございます。
それから最後、３点目、住民の方とどういうふうに一緒に取り組んでまいりたいかというところでございますけれども、これは先ほどまでの御答弁の繰り返しになってまいりますけれども、まさにまずは引継ぎの過程で私どもが地域住民の方などと顔つなぎをさせていただいて、その上で関係を改めて構築していく。さらに、一旦構築したら丸投げではないということで、本当に最初の御質問に戻ってしまいますけれども、区として適切な連携協力の関係を維持していくために、引き続き職員も含めて関与していくと、そういう体制の中で事業を運営していくことが大事であるというふうに認識してございます。
以上でございます。
○
田中子育て支援部長 若干補足させていただきます。
最初、１点目の質の低下のお話がございましたけれども、こちらについて、移動児童館というような話、直営でというようなお話もありましたが、これにつきましては、先ほども他の委員の質疑の中でもお話しさせていただきましたが、これからは児童館・学童という視点だけではなくて、全体のやはり子どものための居場所づくりという観点での取組を進めていく必要がありますから、その辺も含めて、全体の考え方を今整理しているというところでございますので、こちらについては、また改めて整理がつき次第、御報告をさせていただくということになろうかと思います。
あとそれと、２点目の人員体制でございますが、常勤職員と、今、会計年度任用職員というようなお話もありましたが、民営化されれば、常勤職員はそのまま今度はほかのところに配置をされるということになりますが、会計年度任用職員につきましては、原則１年契約ですので、そこが保障されるものではないということで御理解いただければと思います。
以上です。
○高島副委員長 ３点目の住民の方の御意見をどのように聞く機会を持っていただけるかという点について、もう少し具体的にありましたら、これからの
事業者選定などに当たりまして、具体的にどのように考えていることがありましたら教えていただければと思います。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 御説明が足りなくて大変申し訳ありません。
それでは、せっかく答弁の機会をいただきましたので、お答えとして、
事業者選定に関して住民の方の御意見をどのように反映させていくのかという過程について、一通りで御説明したいと思います。
初めに、公募に当たっては公募要項に基づいて選定を行うわけでございますけれども、その公募要項を策定するに当たりまして、２回、住民の方の御意見を伺う機会を設けております。まず御意見を募集して、さらに募集した意見の中で実際の説明会を実施するというのが１回目。それで、いただいた御意見、説明会の中であった質疑を踏まえまして、２回目の説明会で改めて御説明して、御意見を賜ると。そういう機会を設定しているのが、これまで児童館・
学童保育クラブの中でも行ってきたところでございます。
また、公募選定が始まった後におきましても、改めて、これは書面でございますけれども、御意見を募る機会を設けておりまして、その御意見を選定委員の中で共有させていただいて、それを選定の評価の中で反映させていくと、そういった取組を行っているものでございます。
ただ、１点ちょっと私どもの中で課題というか、１つ御承知おきいただきたいと思っているところがございまして、いただいた御意見は、選定をこうしてくださいというよりも、選定した後の運営をこうしてくださいというような具体的な御要望が多うございます。なので、そうしますと、もちろんいただいた御意見を選定事業者が踏まえて運営のほうに反映させていくと、そういった取組もまた重要であるというふうに認識してございますので、保護者会などの機会で、改めて説明会などの機会を設けまして、その中で御意見なども改めて伺って、その内容を最終的な事業運営のほうに反映させてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
竹村委員長 高島副委員長の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹村委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第３８号、
緑が丘児童館・
学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 ありがとうございます。
賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。
以上で、陳情５第３８号、
緑が丘児童館・
学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（２）陳情５第４１号 学童保育の定員数に関して「概ね」の解釈に関する
陳情（新規）
――
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○
竹村委員長 続きまして、陳情５第４１号、学童保育の定員数に関して「概ね」の解釈に関する陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○
佐藤放課後子ども対策課長 本陳情に関しまして、私どもからの補足説明はございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 補足説明がありませんので、質疑に入ってまいりますが、その前に、去る１１月２０日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。
前回の第３回定例会の文教・
子ども委員会で審査した、学童保育の一支援単位７０人の是正に関する陳情の答弁の中で、面積基準、それから職員の配置、こういうものを適正に配置した上で、７０人というところまでで運用していくという現在の考え方が、おおむね６０人という形の中に含まれているというふうに認識しているところでございます。
こちら一般論というか、「広辞苑のような国語辞典を引いているレベルの話ですが、『おおむね』というと大体２割内外というふうに言われておりますので、そういった点でも『おおむね』という認識でよろしいのかなというふうに考えているところでございます」とあり、広辞苑を含む１０種類程度の国語辞典を調べてみても「概ね」が「２割内外」という表記を見つけることができなかった。条例の基準に従った行政運営なのだから、６０人までの運用を守ると、待機学童が出てしまうからといって、７０人までの運用をするよう状況によって解釈を変えてしまうのはまずいと考える。急いでいるからスピード違反をしていいことではないのと同じことであり、こうした前例をつくるべきではない。「概ね」が「２割内外」という説明の撤回をしていただきたいというのが陳情の趣旨でございます。
それでは、質疑を受けます。
○
河野委員 まず、冒頭にお話しさせていただきたいと思います。
私たち区議会議員が陳情を審査するに当たっては、事前に陳情書を読み、委員間あるいは会派の中で調査、議論をし、その結果、委員会で不明な点、あるいは確認したい点等を質疑するものでございます。そして最後に、区民の代表として大所高所から陳情に対して判断をするものだと考えております。
我が会派がこの当該陳情者の陳情を不採択にした理由は、「おおむね」の説明によるものではありません。役所による説明に納得し、あるいは会派内、あるいは個人で調査した中で、その上で不採択にしたという経緯でございます。
その上で、不採択になった陳情に対し、行政側の答弁の１つの言葉のせいで不採択になったのは納得がいかないという趣旨の陳情が出てくるのは、言葉の揚げ足取りというふうにも感じ、大変に遺憾に感じているところでございます。
目黒区の令和４年１年間の議事録を見れば、「おおむね」と検索をかければ、区議会議員、区側合わせて１４９件がヒットします。インターネットで「条例」「おおむね」と検索をかけると、日本中の条例文に「おおむね」という言葉が使われています。「おおむね」と私がここで発言をすれば、今度はその発言に対して陳情が出てくるというような考えになれば、自由な議論を妨げることになるとも考えております。
その上で２問伺います。
１、撤回せよとの陳情趣旨について、区の所見を伺います。
それから２問目は、ちょっと参考までになんですが、陳情者から問合せがあったとのことですが、これまで文教・子ども委員に対しても様々メールが届いていますが、区としてどのような対応をしてきたのか、伺いたいと思います。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 ２点にわたる御質問について、順次お答え申し上げます。
初めに１点目、陳情趣旨についてでございますが、撤回せよという意図はございません。前回の答弁における内容でございますが、これは理事者としての認識をお示ししたものでございます。区の施策一般として一律２割を適用するという答えは出しておりませんで、御質問の事象において２割程度という認識をお示ししたものでございます。
続けて２点目、お問合せに関する対応でございますが、メールに関しましては、恐らくなんですけれども、複数アドレスにＢｃｃで送られているかなと思います。つきましては、私どもといたしましては、議員の皆様にどのようなメールが送られているかというところを把握できているものではございませんので、私どもで記録の残っている範囲でお答えしたいと思います。
これまで３年間ほど一連の陳情がございましたが、当該陳情者に対して、２０件でございますけれども、メールでお問合せなどがあった件に関しまして、区民の声として区長まで拝読して、所定の手続に従い、お答えを申し上げております。
受信したメールの件数に関しましてでございますが、これは担当者に聞いてみたんですが、多過ぎて把握できないというところでございました。複数メールがあった場合でも、一定取りまとめた上で御回答した件数が最終的に２０件という状況でございます。
いずれにしましてもなんですけれども、区民の方の権利の行使として適切に送られたものでありますので、こちらも適切に対応していくことが区の行政の責務でありまして、実際そのとおりにしているというのが私どもとしての認識でございます。
以上でございます。
○
竹村委員長 河野委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○芋川委員 文教・
子ども委員会に付託されたということで、我々委員はしっかりとこれについても態度を表明しなきゃいけないということなんですけれども、私もこの文を読んで思ったことは、「おおむね」という前回の別の陳情に対して出た答弁についての内容が納得いかないというようなことであるのと同時に、やはりこの学童保育の７０人という定員数とはまた違った受入れ可能人数というところになっているのと併せて、学童保育に対する質とか、量とか、そういったものに対していろいろと疑問を呈しているんだなというふうに、自分として解釈をして、審査をしていきたいなというふうに思ってはいるんですけれども。ここに書いてある６０人、７０人というところがやっぱり焦点になってくるかなというところが、まず一つ質問としまして、改めてその７０というのは、私も条例を改めて見てみると、もともとは定員４０というところから、それが一定期間、６０という形にまた後で変えられて、それを一定期間という形で７０というような尺度だったと思うんですけれども、ここについて改めてどういうふうな、区として７０にしているということに対してどうなのかというところを、１つ改めて聞かせていただきたいと思います。
もう一つは、この陳情事項に対してちょっと質問しなければなということで、「概ね」を撤回した場合、何か作業として議事録を修正するぐらいのレベルでいいのか、それとも何かほかに関与することがあるのかどうかというのは、何か区側で思うこととして何かあるのかどうかというところをもう一点聞きたいと思います。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 まず１点目でございますけれども、条例に基準がある中で、最終的におおむね７０人という決め方をしているところでございますけれども、これはまさに待機児童対策として、るる対策を打つ中で、そういった決め方をしてきたというところでございます。
確かに４０人が標準的な規模ですよというところの、一定、理想の数というところがあることは私どもとして認識しております。これは国のほうでも示されている基準としての数でございます。しかしながらでございますが、条例の制定、解釈、運用におきましては、いずれにしましても、各区の置かれた状況に応じて、今条例に関しては議会にお諮りして定める、その定めの中で区としてどのように規則や要綱を定めて運用していくかということは、それぞれの区の実情において定めるべきであるというふうに認識してございます。
そうした中で、おおむね７０人という運用でございますけれども、１クラスの人数が多いと御指摘のあったところでございますが、待機児童数が逼迫しているということで、もし仮に厳格に適用するとすれば、１０名単位、あるいは２０名単位で待機児童が発生してしまうと、そのような状況でございます。
私どもといたしましても、当該地域は別に最近、小規模ではございますが、
学童保育クラブを整備するなどの取組も行っておりますが、まだ待機児童の解消には至っていないという現実もございます。
そういった中でどのように運用するかでございますけれども、もちろん数が多いということはありますけれども、適切に面積基準をクリアした上で、運用に関しましても、その規模に応じた人員を配置しておりますので、適切に運用しているというふうに認識しているところでございます。
また、２点目、ちょっとこれ、私、御説明に困ってしまうというのが正直なところでございますが、仮に「概ね」は２割であるということを撤回したからどうなるのかというところに関しては、正直なところ、お答えを持っておりませんで、２割であるという数字を示さないのであれば、おおむねはおおむねですというふうにしかお答えできません。３割かもしれませんし、１割かもしれませんという数字がなくなるのであって、あくまでおおむねという文言の中で、私どもとしては８４人という
受入れ可能数を設定しているものでございます。
以上でございます。
○
竹村委員長 芋川委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹村委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題にしました陳情５第４１号、学童保育の定員数に関して「概ね」の解釈に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 ありがとうございます。
賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決をいたしました。
以上で、陳情５第４１号、学童保育の定員数に関して「概ね」の解釈に関する陳情を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（３）陳情５第４２号 学童・児童館の業者選定において「
利害関係者」表
現の使用に関する陳情（新規）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
竹村委員長 続きまして、陳情５第４２号、学童・児童館の業者選定において「
利害関係者」表現の使用に関する陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○
佐藤放課後子ども対策課長 本陳情に関して、補足説明はございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 ありがとうございます。
補足説明がありませんので、質疑に入ってまいりますが、その前に、去る１１月２０日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。
子育て支援部は独自用語として、区民に対して
利害関係者という言葉を使っている。目黒区職員倫理規則では、行政を当事者としたときに、認可や補助金等を受けて事業を行っている企業や個人が
利害関係者に当たるとされているが、それとは違うものとして学童保護者であったり児童館の近くに住んでいる住民であったりが
利害関係者に当たりますと説明をされた。利用する気がない区民でさえも
利害関係者と言われてしまうのはおかしいと考える。
学童保育クラブの対象が小学校１年生から３年生までの児童から小学校１年生から６年生までの児童に広がったときに、保護者に対して、皆さんは
利害関係者なので選定委員に入れませんと説明をされた。利用者が選定委員に入れませんという説明なら納得できるが、
利害関係者が選定委員に入れませんという説明は納得ができない。
今後は区民への説明ができない独自用語の使用は控えて、区民を
利害関係者と表現しないでいただきたいというのが陳情の趣旨でございます。
それでは、質疑を受けます。
○
河野委員 ３問伺いたいと思います。
１点目、この
利害関係者については、同趣旨の陳情が令和３年度に出ていて、そのときは不採択になっているんですが、今回の陳情趣旨に対する区の見解について、ストレートに伺いたいと思います。
２点目、この
利害関係者という独自の用語というか、の利用は、要するに不要な誤解を招くというところもあると思うので、私としてはというか、今後の使用は、この
利害関係者という使用は控えて、区民の皆さんが理解できる言葉でしっかりと説明をし、理解を得ていく必要があるのではないかというふうに考えていますが、その点について、いかがお考えでしょうか。
３点目、とはいえ、学童利用者、あるいは児童館利用者の中の幅広い皆様の声、つまり区民の皆様の声を、今までもそうですけれども、今後も選定において丁寧に聞いていくということはやはり必要だと思います。それはどのようにして区民の皆様の声を選定の中で反映していくのかというところをお聞かせいただければと思います。
以上です。
○
佐藤放課後子ども対策課長 ３点にわたる御質問について、順次お答え申し上げます。
初めに、陳情趣旨に対する区の見解でございますけれども、これまでの区としての取組姿勢を申し上げますと、少なくとも令和４年度以来、私が
放課後子ども対策課長に着任してから現時点に至るまで、この間、
利害関係者という観点から選定委員会のメンバーを決めておりません。選定委員は案件がある都度、選定委員会を立ち上げておりまして、過去の経緯を踏まえて、改めてその時点で最も妥当と判断したメンバー構成としております。その過程の中で、
利害関係者という言葉は使っておりませんで、言わば過去のものとなっておりまして、もう使う気はございません。なので、控えようと言われても、使いませんというようなお答えになるものでございます。
次に２点目、独自用語についてでございますが、まず御説明の大原則から申し上げますと、理解しやすい最も適切な言葉を選択すべきであるというのが大事だというふうに理解しております。その意味で、使うつもりはございませんが、ただし、この
利害関係者という言葉も、先ほど委員長からの御説明にもありましたように、過去、当時の一連の過程の中で用いられたものですので、その当時、
利害関係者というのは、この場合、こういうものでございまして、そうするとこの件に関しましてはどうこうという文脈の中で、御説明の中で使われたものと認識しております。独自の用語ではなくて、文脈の中で発せられたものですので、そこから切り離しても、論じる意味がないというふうには認識してございますが、これはあくまでも私どもの認識でございまして、受け止めようというのももちろん大事かというふうに認識してございます。そういった中で、誤解を生じやすいというような委員の御指摘も踏まえて、御説明のやり方については、これからも引き続き適切な方法に努めてまいりたいというふうに考えております。
最後、学童利用者の区民の声を選定にどのように反映させるかでございますけれども、２つ前の陳情のほうの御説明の中で、一定どんなふうに反映させるかということを申し上げてしまいましたので、ちょっと別の視点から申し上げますと、事業者の選定に当たっては、これまでの選定過程やいただいた御意見を踏まえて、都度、最新のバージョンにバージョンアップしてございます。選定を通して選定の枠組みをその都度決めていくものでございます。
これまでの経緯から申し上げますと、実施場所が異なっても、今、東山児童館の選定をやっています。これから緑が丘の選定を行いますといった中で、同種の案件については、同様の御意見をいただくことが多うございます。まさにその地域の声を大事にしてほしいとか、安定した運営を大事にしてほしいとか、そういった観点での御質問、御意見をいただくことが多々ございます。そうした、こうしてほしい、こうするべきだという御意見、御要望は基本的な選定の枠組みの中で既に反映されているというふうに理解しております。
その中で、先ほどの御説明の繰り返しになりますが、２回説明会をまず公募に先立って実施しまして、選考過程の中でもう一回、御意見を伺う機会というのを設けているところでございます。そうした中で、適切に利用者の方、区民の声などを反映させてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
河野委員 すみません、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、
利害関係者という言葉が独自の用語かどうかということは別にして、令和３年度頃までは、その運用というか、選定委員を選定し、運営をしていく中で、そういう言葉が使われてきたけれども、区としては、誤解が生じていることもあり、それから
事業者選定のメンバーはその都度、その事業によって選定していくものであるからというふうに、ある意味、区の考え方を少しアップデートさせたというような認識なのか、ちょっとその辺が今分かりにくかったので、もう一回伺いたい。
区民の皆さんの声を丁寧に聞いていくということは、別にそれこそ揚げ足を取るわけじゃないんですけれども、説明会の回数をこなせばいいということではなくて、やっぱり先ほどの緑が丘の陳情にもあったとおり、地域によって、その地域の特性だったり、あるいは使う方によっていろんなお考えや声があるというのをいかにして丁寧に拾っていくかということだと思うので、２回あるから丁寧にやっていますというのは、ちょっと私は違うんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺ちょっと、もう一回確認をさせていただきたいと思います。
以上です。
○
田中子育て支援部長 まず、
利害関係者の使い方というか、選定の流れについて、若干補足をさせていただきたいと思います。
これにつきましては、以前に答弁で、要は私が来る前ですから、令和３年度以前の考え方と今の考え方が変わっているということではなくて、基本的に、前の議事録等を確認していただければお分かりになると思いますが、選定においては、やはり一番重要なのは、公平性、透明性の観点、また客観性の観点から、再三申し上げてございますが、区の事業ですので、区の責任においてしっかりと客観的な公平性、透明性の判断で選定をしていく必要があるということでございます。
その中で、以前は
利害関係者というような表現を使って、利用される可能性のある保護者の方は選定には加えないというような表現をされておりましたけれども、私ども改めてその辺のところの考え方を整理したときに、公平性、透明性についてはもちろんのこと、以前、私自身が答弁したと思いますが、やはりその一人の保護者の方を入れることによって、じゃ、皆さんの意見、総意が、そこの選定の中に総意としてその意見が捉えられるのかどうかというのもなかなか難しい部分があると同時に、やはりその選定委員の方一人にその責任を負わせるというのは、その方にとってみれば非常に重たいものなのかなということで考えてございます。
そういったことを整理させていただいた上で、先ほど申し上げたとおり、区として、区の責任において事業者を選定するわけですから、選定委員については、そういう保護者の方は入れませんよと。ただし、当然この事業の中には地域の方、また保護者の方も、
子どもたちも含めて、やはり関係してくるわけですから、そういった方々の意見は幅広く伺うとともに、丁寧にしっかりと説明をしていくと、そういうような判断で今の選定委員を選んでいるというようなところでございます。それが１点目です。
それともう一つ、先ほど
河野委員からもお話があったとおり、区民というか、皆さんの地域の方々も含めて、幅広い意見を集約、伺っていくというのは、説明会を２回やったからそれで終わりということではなくて、これは先ほどの一番最初の民営化の陳情のところでもお話ししましたけれども、やはり選定して開設して終わりということではなくて、そこが始まりであって、それからやはり歴史をつくっていくというのが本来のやはり事業のポイントであると思っておりますので、先ほど他の委員から、地域の学童・児童館のお祭り等々で地域の方が一緒に活躍されていると、やはり非常にいいことだなと思っております。ですから、この選定プラス、その開設までの時期についてもしっかりと説明会だけではなくて、幅広い、事業者も含めて意見を伺っていきながら、一緒になってつくっていくという姿勢で臨んでいきたいと思っていますし、運営も何かあれば、本当に地域の方等も含めて、今後は学校等々も、学校運営協議会という話も出ていますので、様々な部分で連携を図っていきながら、やはり地域全体で盛り上げていくと、それが公民連携のポイントですので、そういったところで運営をしていくというところでございまして、決して２回の説明で終わりということではございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 河野委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○芋川委員 これも先ほどの陳情と同様に、多分、令和３年の議事録とか当時のあれを思い出してみると、選定委員に区民を入れてほしいという、そういった内容の中で、区側は入れない。区民は入れてほしい。だって昔、入れた経緯があるじゃないかというのも言いながら、入れないということで、じゃ、何でだという、こういう話の流れで、いや、
利害関係者ですというふうに、こうやって言葉が出てきて、それについて、じゃ、
利害関係者って何なのという、ここが深掘りしていってというところなので、思いとしては、選定委員について、区民、保護者を入れてほしいという、こういう思いですよね。
この陳情になっているのは、
利害関係者というところを控えてほしいということで、今の答弁を聞くと、
利害関係者はもう使っていないし、今後も使う予定はないということで、もう一つ、その選定委員に区民が参加できるのかどうかというと、今の答弁だと、毎回毎回、選定委員については、誰を選定委員にするかを決めていくということで、区民を入れるか入れないかも全然まだ不透明という解釈で受け取ったんですけれども、そこはそれでいいんですか。そこを改めて、すみません、区民が選定委員になれるのかどうか、もう一度教えてください。
以上です。
○
田中子育て支援部長 区民の方を選定委員に入れるかどうかについてでございますが、私が先ほど答弁したとおりですので、少なくとも、今後というか、令和４年度以降については、当初の段階で選定委員の中に区民の方を入れるということは想定しておりません。
以上です。
○芋川委員 そうすると、以前は入れた経緯はあるけれども、今後は入れないということで考えられていて、じゃ、区民の意見はどうやって吸い上げるんだというと、いろいろ先ほど言った説明会であったりとか、そういった、ものによってはパブリックコメントみたいな意見聴取等で聞いていく、それを反映していくという、こういう解釈でいいのかどうかというところはいかがでしょうか。
以上です。
○
田中子育て支援部長 芋川委員のおっしゃるとおりで、様々な場面を通じて御意見を伺っていくということでございます。
以上です。
○
竹村委員長 芋川委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○関委員 ちょっとかぶりますけれども、令和３年度に同様の陳情が出されて、議会で否決になった案件だというふうに受け止めています。
情報漏れというのは厳重に注意すべきで、過去に選定委員を経験した保護者に話を伺って、目黒区の
学童保育クラブの選定の過程について、インターネット上に書き込みがされた事例があったと答弁をされています。このようなことを防ぐためにも、選定委員に課せられた守秘義務違反ですとか、あと情報漏えいということに、今も非常に心配すると思うんですけれども、それから２年が経過して、こうしたリスクがなくなったと言えるのか、その辺の所見だけ伺いたいと思います。
○
佐藤放課後子ども対策課長 リスクの観点でございますけれども、一時期インターネットに乗っていたという経緯でございますが、もうその記事は調べても削除されているような状況でございますので、あとは過去の経緯に関しまして、じゃ、情報漏えいがあったのか、なかったのかということに関しまして、るる詳しく申し上げてしまいますと、そのときに選定委員になられた方にも御迷惑になるかと思いますので、あくまで現状の選定について申し上げたいと思います。
初めに、現状の選定の考え方でございますが、選定というか一般的になんですけれども、契約の相手方を決めるに当たっては、その過程については秘密が原則でございます。先ほど別の陳情に関して、他の委員に関しましてもお答え申し上げましたけれども、あくまで議会の方々にもお示しするのは概要のみで、詳細をお示ししてしまうと、テストの採点方法をばらしてしまうようなことになりますので、そういったことは絶対にしてはいけないということで考えております。
その上で、公務員として守秘義務を負っている区の職員を中心に、選考過程を実施しているもので、最終的な選考結果の公表に関しましても、選考の結果、採用予定となった事業所１者のみのお名前を御案内して、その他の事業者については伏せていると、そういう状況でございます。
個人情報ではありませんけれども、個人情報と同様に、選考の過程に関する秘密ということは守ることが必須だと考えておりまして、また、緑が丘についても東山と同様にプロポーザル方式によって選定することを考えておりますので、そうしますと、様々な事業者の固有のノウハウというものもその中に含まれております。なので、情報公開の請求などをいただく機会もあるんですけれども、それについては、固有のノウハウを黒塗りにして、もちろん個人を特定できるような記述も黒塗りにした上で情報をお示しているという、そういうふうな十分に機密に配慮した取扱いを従来からしておりまして、これからも行っていく所存でございます。
ただ、機密を保持するということは、漫然と従来やってきたことを守ればいいということではなくて、常に最新の情報に注意を図りつつ、最新の状況に守秘の方法もアップデートしていくということが必要だと考えておりますので、選定委員会の立ち上げの都度、改めて確認をした上で取組を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○
竹村委員長 関委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹村委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第４２号、学童・児童館の業者選定において「
利害関係者」表現の使用に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 ありがとうございます。
賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択とすべきものと議決をいたしました。
以上で、陳情５第４２号、学童・児童館の業者選定において「
利害関係者」表現の使用に関する陳情を終わります。
議事の都合により暫時休憩いたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（４）陳情５第４３号 急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教
育の場の設置を求める陳情（新規）
――
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○
竹村委員長 陳情審査の続きでございます。陳情５第４３号、急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の設置を求める陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○山内
教育支援課長 補足説明はございません。
以上です。
○
竹村委員長 補足説明がありませんので質疑に入ってまいりますが、その前に、去る１１月１５日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。
目黒区においても、不登校の児童・生徒がどんどん増えているというのは明らかである。目黒区が公表している不登校の数の中には、学校の門はくぐっているけれど教室に入れない別室登校生や、毎日は来られない児童・生徒は含まれないので、今後も不登校生は増加することが予想され、目黒区の大きな課題である。
学校ではなかなか話せない子が、自分の居場所だと感じられたところでは会話できるようになる。めぐろエミールに登録されている児童・生徒のうち、二、三割しか登校できていない現状がある。そうした状況を鑑みても、めぐろエミールとはコンセプトの違う居場所が目黒区には必要であると考える。
また、目黒区には、不登校の児童・生徒を抱える保護者が集まって話し合える家族会がないが、そのニーズも非常に高い。不登校生、その保護者の受皿をバリエーション豊かに用意してもらいたい。
全ての国民は、等しくその能力に応ずる教育を受ける機会を与えられる権利があり、不登校生含め、児童・生徒の状況に応じた教育的場所を保障していただきたいというのが陳情の趣旨でございます。
それでは質疑を受けます。
○
河野委員 不登校に関しては、昨日の区の現状についての質疑も一通りあったところですけど、ちょっと改めてお聞かせいただきたいところもあるのかなというところでございます。
いろいろな親御さんの価値観が多様化する中で、学校に行かないという選択肢が不登校という形なわけですけれども、そういった、ある意味、人生の中でのちょっとしたつまずきに対して、無理に学校に行かせず、いろんな居場所をつくっていかなければならないんだということは昨日、委員会の中で確認はしたところですし、目黒区としても、この陳情者が課題だとして取り組むべきだというところに関しては、しっかり課題として受け止めて取り組んでいるし、今後も多分、恐らくこの数は増えていくであろうという認識の下、取り組んでいくんだという、所管を超えて取り組んでいくんだというような、昨日お話があったと思います。それについては非常に理解できるところですし、我々もしっかりそれをつくっていけるようなサポートをしていく、いかなければならないというふうに考えてます。
一方で、この陳情者がおっしゃるとおり、家庭の中でお子さんもお母さんも、昨日もちょっとその話が出ましたけれども、非常に不安と孤立感を深めていらっしゃるということも事実だと思います。従来のやり方でない不登校への手だてを創設してほしいということだったんですけれども、昨日とちょっと話がかぶるかもしれませんが、そこについての不登校への手だてという言い方がいいかどうか分かりませんけれども、従来のやり方でないやり方をどういうふうに考えて、区として進めていこうと思ってらっしゃるのか、まず１点聞きます。
それから、この陳情文書の中に、当事者とともに構築していってほしいというような文言がありますけれども、不登校生の要するに生徒さん、児童さんのやっぱり気持ちが一番大事だと思うんですけれども、それをどうやって区側、行政側が受け止めていくのかというところで、今この陳情の文章の中にも、例えば子ども食堂であったり、親の会がないというような御発言もありましたけど、親御さんの会も私は一定あるというふうには認識しているんですが、あるいは民間の居場所の運営者というようなところで、そこに関わっている
子どもたちあるいは親御さんは一定、まだそことつながっていることで思いを吐き出したり、あるいは外に対して声を出していける、声を出せるという関係にあるのかなというところだと思うんですけれども、目黒区は目黒区の不登校生のある程度、特性とまでは言いませんけれども、そういった傾向みたいなのもあるかもしれないんですけれども。今後、当事者の人たちの声を聞いて、私たちも視察で行ってきたとはいうものの、それはそのエリアに合ったやり方を運営してるというところもあると思うので、目黒区に合った運営の仕方をやっていってほしいというふうに思う中で、その地域の声、あるいはお子さんの声、保護者の声を今後どうやって聞いていくということをお考えなのか伺いたいと思います。
３点目は、昨日も出ていましたけれども、不登校の親御さんに対してのハンドブックみたいなのを作成しながら、少しでも不安が和らげられるような対応も区は今、少しずつ進めているわけですけれども、昨日のほかの委員の質疑ともちょっとかぶりますけれども、保護者の方へのサポートということについてどのようにお考えなのか、いま一度お聞かせいただければと思います。
それから、目黒区は、私も当初から申し上げてるとおり、いわゆるいろんな形での若者支援がやっぱりまだまだ遅れている部分があるのかなというふうな認識の中で、昨日も申し上げましたけれども、様々な形態での居場所づくりっていうことが、不登校を完全にゼロにするという感覚ではなくって、個々の子どもに寄り添った対応しながら、結果、不登校が減ればいいよねっていうことで、どうやってその居場所づくりをしていくかっていうところで、お子さんなり、保護者の皆さんをそれでどうやって救っていくというか支えていくのかということになっていくんだと思うんですけれども、ぜひほかの自治体、陳情の中にありますけれども、先進事例をぜひ様々見ていただく、聞いていただく、学んでいただいて、つくっていただきたいと思いますが、その辺はどのようにお考えかお聞かせください。
以上です。
○山内
教育支援課長 それではまず、価値観等が多様化した中で、どのように不登校に対する手だてを進めていくのかということにつきまして、本区においては、まず不登校につきましては、学校に登校するという結果のみを目標にすることではなく、児童・生徒が自らの進路を主体的に捉えて、社会的に自立することを目指す必要があるというふうに考えてございます。
ただ、児童・生徒によっては、不登校の時期が休養や自分を見つめ直す等の積極的な意味を持つことがある一方で、学業の遅れや進路選択上の不利益や社会的自立へのリスク、こういうものが存在することに留意する必要があるというふうに捉えてございます。
そういうことから、不登校は決して悪いことではないことでございますけれども、やはり居場所、めぐろエミールをはじめとした様々な居場所をこれから構築しながら、
子どもたちが自立に向けて取り組む環境を整える必要があるというふうに考えてございます。
それから、２点目、保護者の気持ちをどう受け止め、支えていくのか。目黒に合った運営方法というところでございますけれども、今現在、目黒区においては、めぐろエミールで保護者の全体会等を開いておりまして、その中で保護者及び不登校の
子どもたちの声も聞いてございます。そのほか、不登校につきましては、その要因・背景が複雑かつ多様であることから、一人一人それぞれニーズが違ってくるというところがございます。そういうところで、学校においてまずは家庭訪問とか、あとは電話等含めまして、一人一人のお子様及びその保護者の御意見を聞き取りながら、どのような支援が必要か、そういうことを丁寧に聞き取りながら、その聞き取った結果、どのように支援していくのかというところについて、教育委員会のほうでも学校から集約しまして、それについてまた教育委員会のほうでも、どのように指導していくのかというところについて学校へそれぞれ助言・指導を行っていくというふうに考えてございます。
それから、ハンドブックの作成等、いろいろと不安の捉え方というところで当事者の声でございますけれども、まずは、当事者の声を聞くのは本当に大切なことで、その声を基に支援というのが始まるというふうに考えてございますので、ここにつきましては、先ほど子ども食堂というふうにおっしゃいましたけれども、支えている様々な方の意見、そういうものもやはり必要だというふうに考えてございます。今現在、不登校を支える様々な民間団体及び施設、フリースクール等を含めまして様々な形態があり、様々な運営がございます。そういう中で、不登校の児童・生徒一人一人、それぞれ合ったところがそれぞれにあるということは捉えてございますけれども、まずは、区としてどのようなことができるのかというところを、東京都のほうでは今、フリースクール等を利用する児童・生徒の声を聞くために、調査協力金等を出して調査を行ってございます。そういうところのまず声を聞くということで、年に３回ほど協議会がございまして、そこに教育委員会の担当者も出席して情報共有等を進めているところでございます。まずはそういうところを活用しながら、どのような支援が有効なのかというところも含めて検討していきたいというふうに考えてございます。
それから、様々な居場所という居場所づくりでございますけれども、こちらにつきましては、今年３月に当委員会でも御報告しましたとおり、今、中学校の学校内で別室の指導支援員配置事業というモデル事業を目黒中央中学校とあと第一中学校の２校でモデル事業として進めてございますけれども、やはりいろいろと、登校できるようになったですとか、今まで長期間休んでいたけれども、それが少なく済むようになったとか様々、効果的な声が聞こえてございます、今現在ですね。東京都のほうでも、この校内別室指導支援員配置事業の補助金事業でございますけれども、６年度もまたやるということで通知が来てございますけれども、こちらのほうにできれば中学校全校に手を挙げていただいて、申込みというところを今お声がけ、各校にしているところでございます。
校内別室というのは、通常、自分の学級にはなかなか通えないけれども、学校での居場所があるということで非常に効果的でございますので、これは進めていきたいというふうに捉えてございます。
そのほか、議会のほう、第３回定例会においても質問がございましたとおり、新たな学習支援の場としまして、児童館を活用した学習支援の場というところにつきましても、今現在、区長部局とも調整しながら、来年度試行的に始めまして、効果検証しながら、それが有効であれば、こちらのほうも進めていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○
河野委員 本当にぜひ、できることから少しずつでいいので進めて。少しずつでもいいのかっていうのは多少語弊があるんですが、急務であることはあれなんですが、危機感を持って進めていただきたいというふうに思うんですが。今、御答弁の中で、最初は学校の先生なり、あるいは電話等でのアプローチがいろいろされて、いろんな状況、個々によって、本当に多様な事情だと思うので、それぞれの家庭に合ったというか、に対して聞き取り等をしながら、話を聞く場を持っているということだったんですけれども、その話を聞いた結果、例えば、状況によっては区の別の支援につなげたほうがいいんじゃないかとか、あるいは子ども家庭支援センターにつないだほうがいいんじゃないかとか、いろんな状況があると思うんです。要するに、これ、教育委員会だけが抱えればいいという話でもなく、
子育て支援部だけが抱えればいいという話ではなく、やっぱり横串を刺して、状況によってはですよ、みんながそうだというわけじゃないと思うんですけども、状況によって、あるいは当然、スクールソーシャルワーカーとかということもあると思うんですけれども、そこへの連携で引き続き。一番怖いのはやっぱり孤立していくことだと思うので、その孤立を防ぐために区として、いろんな状況によっては支援につないでいくというような体制はどのようにしているのかというところをちょっとお聞かせいただければと思います。
以上です。
○山内
教育支援課長 それでは、どのように連携しているかというところでございますけれども、先ほど申し上げましたスクールソーシャルワーカー及びスクールカウンセラー、こちらの専門的知見を有する職員等が、教職員に対してなかなか心を開けずに意見を言えないというお子様たちに対しては、各家庭にスクールソーシャルワーカーが訪問しまして、いろいろと保護者の悩み、及び子どもの実際の声というところを聞いてございます。その横串というところでございますけれども、やはり関係機関が連携して、オール目黒という中で一体的に、誰一人取り残さないという取組をすることが大事でございますので、そういう点で、例えばの話、子ども家庭支援センターももちろんでございます。児童相談所ももちろんでございます。そのほか、様々な福祉部門のところのいろんな連携も必要ですし、例えば保健予防課では、思春期・青年期の親の会というのを設けまして、成年も含めてなんですけれども、様々な保護者の悩み、思春期の子どもを抱える保護者の方の悩みを聞く場というところも設けたりしてございます。そういうところにスクールソーシャルワーカーも当然ながら、関係機関の連携というところで紹介しながら、オール目黒というところで、誰一人取り残さないということで取組を進めていくというところで、
子育て支援部門をはじめ、そういうところも一体的に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○
河野委員 さっきの質問の中で、ごめんなさい、先進自治体の取組に対してどのようにアンテナを張っていくかというところだと思うんですけど、そこだけお願いします。すみません。
○山内
教育支援課長 失礼しました。答弁漏れしました。先進自治体の事例でございますけれども、多様な学びの場の確保という、教育委員会としても重要な課題に取り組むためには、１自治体だけではなかなか難しいというふうに考えてございますので、やはりそういう先進自治体の好事例等を調査研究しながら、新たな学びの場というところをこれから構築できるように取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○
竹村委員長 河野委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○後藤委員 昨日も、不登校児童・生徒については、数々の質疑、答弁があったと思いますが、本当に不登校児童・生徒は全国的に増加。それを、だから仕方ないと捉えるか、いや、目黒はそこを何とかして抑えていこうというふうに、少し腹のくくり方が必要なのではないかなと思う時期に来ているのかなというふうに私は考えていますが。先ほど
河野委員から、当事者の声を聞くっていうところの質問があったと思います。昨日、私もいたしました。そしてこの陳情でも、当事者とともに、当事者の声を聞いてくださいというのが何度も書かれています。改めてですが、お伺いしたいんですけども、当事者の意見を聞くという機会を今後、そのやり方については様々な方法を模索しないといけないと思いますが、そこについて、機会を持とうとするかどうかというところをまず１点目お聞かせください。
２点目ですが、学習の場の確保というところで、例えば自宅にいながらでもオンラインで授業をつないでいますよという、学校の現状をちょっと教えていただければというところが２点目。
そして３点目としては、不登校児童・生徒の保護者と話すと、もう保護者が本当につらそうで、私も自分の子どもが不登校だったら、本当につらい日々だろうなと思います。その中で、保護者のサポートというところはハンドブックとかいろいろありましたが、めぐろエミールでもやってますと。そうではなくて、全体の不登校児童保護者の会みたいなものを区が、教育委員会がリードしてつくっていこうという、そういったことは検討されていますかということ。
もう一点。もうこれ、本当にすごく喫緊の課題で、すごく大きな問題だというふうに私は捉えていますが、例えば不登校児童・生徒対策だけの協議会を立ち上げて、専門的にそこだけを考えていくっていうような協議会を立ち上げていこうとか、そういったところの対策など、方向性があれば教えてください。
最後にもう一点。フリースクールと区との関係、連携体制というのはどのようになっていますか。
以上です。お願いします。
○山内
教育支援課長 それでは、まず、当事者の声を聞く機会をつくるというところでございますけれども、こちらにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、まずは、今、情報収集の段階でございまして、実は東京都のほうで先ほどの調査やってございますけれども、目黒区の中でその調査に協力してくれているフリースクール等の施設というのが令和４年度はございません。そういうこともございまして、まずは情報収集をしながら、そういうフリースクール等、そういうところをまず把握しながら、これからはつくっていきたいというふうには考えてございます。
それから、学習の場の確保というところでございますけれども、今、児童館のほう、いろいろとやってございます。そういう中でも、児童・生徒によっては、いろんな形のやり方が有効というところで模索してる状況でございまして、オンラインのやり方でございますけれども、今までは、コロナ禍において学級閉鎖等があった場合には、オンライン授業をやったりしているところはございますけれども、オンライン授業が不登校生徒に対して積極的にというところについては、各校の判断によりまして、まちまちになってございまして、今まででは、実績等はそれほどないというふうに捉えてございます。
それから、保護者が自分のせいだというふうに思って非常に悩まれる保護者、多いというふうに捉えてございまして、そういう意味では保護者の会というところは、これから、区が主導とはなかなか難しいんですけれども、障害者の団体、保護者の会とか、積極的にやっているところもございます。そういうことを考えますと、やはり最初のほうは区のほうでも音頭を取ってやる必要があるかというふうには考えてございますので、これからそこのところの会はきちんとできる、自主的に立ち上げられるように支援をしていきたいなというふうには考えてございます。
それから、不登校対策の専門的な協議会の立ち上げというところでございますけれども、不登校につきましては、先ほども申しましたように、それこそその要因・背景が複雑かつ多様であることから、全部局にはまたがるんですけれども、そこのところの協議会というところをどのようにつくるかっていうところは、全体像というか、まだ見えてない状況でございまして、これから必要だというところになれば、そこのところについては設置について考えていきたいというふうに捉えてございます。
それから、フリースクールでございますけれども、こちらのほうにつきましても、先ほども申しましたように、区内でフリースクール等というところの東京都の調査に協力しているところございませんので、これから本当にそういうところができてきた段階で随時、情報を共有しながら、そういう当事者というか、そういう声も聞きながら、いろいろと支援につながる取組をしていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○後藤委員 ありがとうございます。
当事者の考えとか今の思いとかどうしたいかっていうところ、恐らくフリースクールとかエミールに行ける子の声はある程度拾えると思うんです。でも、昨日の報告書にもありましたように、どこにも相談をしていない３３名、この声をどうやって拾っていくのかっていうところがとても重要になっていくと思うんです。そういう方が孤立もしていくだろうし、苦しくなっていくのは容易に想像できると思うんですけれども、そういったところを拾っていくというところをいま一度、何か御検討いただきたい。多分、訪問しても、電話をしても、答えてくれないということもあると思うんです。何度も足を運んでいただいても。じゃ、違うやり方。例えば文書で書けるところだけ書いてねと、そういったこともできると思うんです。そういったその声の拾い方っていうところをいま一度検討していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうかということが１点。
もう一点は、先ほどオンラインで授業をつなぐというところは、各校の判断に委ねられている部分が多いですよっていうことでしたが、いやいや、御本人がオンラインをつないで授業を受けたいですっていうところを聞いてもらっていますかというところ。もちろん物理的に難しいところあると思うんだけれども、次の進路、次のキャリアを考えて、学習の場をやはり確保したいって本人が思うのであれば、そこは学校側は努力していただきたいというふうに思うんです。そこも教育委員会としても言っていただきたいんですけれども、そのあたり、学校主導ではなくて、判断ではなくて、
子どもたちのオンラインをしたいというところの意見の拾い方というのを今後していただけますか。そしてそれに向けて動いていただけますかというところをお聞かせください。
以上２点です。
○山内
教育支援課長 まず、実際の当事者の声で、なかなか意見を言えない
子どもたちに対してどのように声を拾っていくかというところでございますけれども、前回の決算特別委員会でも答弁いたしましたけれども、学習用ｅポータル、こちらのほうを活用しまして、１人１台端末でございます。この中で、Ｌ－Ｇａｔｅというところをこれからちょっと進めていきたいというふうに考えてございまして、毎日の記録を、体調面も含めまして、児童・生徒が入力して、相談したいとか、そういうところも拾っていけるものがございますけれども、これを積極的に導入して、児童・生徒の声を拾っていければなというふうに考えてございます。
それから、２点目のオンライン授業でございます。確かにおっしゃるとおり、児童・生徒がやはりオンラインの授業を受けたいというところに対して、積極的に応えていくというところは当然必要かと存じます。そういう中でやはり教育委員会としましても、各校に対してこれから積極的な働きかけをしていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○
竹村委員長 後藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○青木委員 昨日から続いている話で、不登校は、目黒区だと令和３年度からよりそれが上昇してるということで、本当に急務な対応が必要だということで感じております。私自身は、学校への復帰だけがゴールではないと思ってまして、この陳情書の内容について本当に同意するところなんですけども、２点伺えればと思ってます。
先ほどから当事者の声ということで話が出てたと思うんですけど、調べると、その親御さんの不安なことを話せるような場は何か既にあるようで、思春期・青年期の親の会、これ検索すると目黒区でホームページ出してるんですけども、お子さんのことで悩んでいる親御さんがふだん話せない思いを話すことで、親御さん自身の気持ちを軽くする場です。これ、月１回でグループ制でやってます。ただ、担当が保健予防課になっているということで、恐らく私、ちょっとこれは予想なんですけど、ここでも不登校の悩みとかお話ししてる親御さんいるんじゃないかなって思うんですね。なので、一度、またここの内容等を精査していただいて、必要であれば、そういった不登校に悩むお子さんをこういった会議体を紹介するだとか、そういった連携をまずしていただきたいなと思うんですけども、そこを１つ伺いたいです。
２点目が、この陳情書に書かれてる居場所の運営者とも話してくださいということで、区としては、個別の案件で、フリースクールへ行ってるのが分かっている子に関しては、学校側からのアプローチであったりとか、エミールは当然連携はしていると思うんです。今後、新しい学習の場の開発ということで、様々なチャネルが増えることが予想される、新たなフリースクールだったりプレーパークもその１つになり得ると思ってます。目黒区はまだ継続的にできてはいませんが。そういったチャネルが増えることによって、居場所同士の連携といいますか、あと全体的な目黒区の把握っていうのもかなり必要になってくると思ってまして、開発も当然必要なんですけども、居場所同士とプラス目黒区での、先ほどオール目黒って話もありましたが、これはもう公民関係なく、そういった何か全体の連絡会であるとか、そういったものは今後、居場所が増えるものと並行しながら考えていくべきなのかと思ってます。そこはちょっと考えを伺えれば。
以上２点です。
○山内
教育支援課長 確かに保健予防課、先ほど御紹介しましたけれども、思春期・青年期の親の会、こちらのほうでの内容というのも精査しながら、そこのところについて当然ながら連携して、積極的に支援策につなげるように情報共有していきたいというふうに考えてございます。
それから、２点目でございます。確かにどんどんチャンネル、居場所としてのチャンネルが広がれば、当然ながら、その横のつながりというのは大事になってくるというふうに考えてございます。そういう中で、先ほどの協議会、別の先ほどの委員が質問しましたけれども、そういう中で、だんだんだんだん全体像というか、並行してですけれども、そういう像が見えてきた段階で、そういう協議会というのもつくる必要があるかなというふうには考えてございます。
以上です。
○
竹村委員長 青木委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○関委員 不登校、本当に居場所づくりっていうのは公明党としても非常に重要だというふうに感じて、考えてるんですけれども。今年、文教・
子ども委員会で行政視察にも行ったり、あと会派でも行政視察に行ったりしまして、そうした不登校に対する対応について、様々な自治体で見て感じたことは、対応する人材がすごくそろっているところに行っているので、そろっているんだなっていう印象と、そこで実態がどうなのかってちょっとよく分からないです。ただ、話を聞いてると、何か充実した対応がやられてるんだなって、そういった印象があったんですけれども、目黒区においてもこうした居場所の必要性と、あと対応する人材の確保について、まず１点伺いたいと思います。
○山内
教育支援課長 確かにおっしゃるとおり、まず居場所をこれから充実していくというのは非常に大切なことだと思っております。不登校児童・生徒はこれから増える状況がございます。そういう中で、やはり誰一人取り残さないというというところで、居場所づくりというのは本当に重要になってきますので、これからも積極的に取り組みたいというふうに思ってございます。
ただ、先ほど委員がおっしゃるとおり、それには人材が必要だということになりますので、人材についても今、各自治体において確保が難しい、取り合いの状況もございます。そういう中で区としても、待遇面も含めて積極的に改善して、人材確保できるように、これからも取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○関委員 ありがとうございます。
じゃ、昨日の委員会で不登校の報告を受けて、そこから感じたことで今度は質問しますけれども、不登校になった理由の最上位に無気力っていうのがありました。非常に多い数字で、昔から無気力っていうのがずっと自分の頭の中でもイメージしてまして、その児童・生徒さんが何で無気力になったのか。何らか事情があった。その背景は複雑で、よく分からないことが非常に多いということで説明はされていましたけれども、ただ、理由が外にあったことかもしれないんですけれども、それをしっかりと聞いてあげる。そういうことが本来、保護者としてのしっかりとしなければいけない役割だったのではないかなというふうに思うんです。それは、子どもが一番分かってほしいのがやっぱり身内の親御さんなんじゃないかなというふうに思ったからなんですけれども、だけど、そこが忙しさにかまけてきちんと向き合ってくれない、もしくは話を適当に済ませてしまったとか、そうしたことがずれてずれてずれまくってしまって、そういったことから信頼をそこからなくしてしまってるっていうことで深みにはまってることが大きな事情になっているのではないのかなっていうふうに思うんです。
初めからそこを回復するっていうことは非常に難しいことだとは思ってるんですけれども、こうしたことがどんどん増えてしまって、どんどんその子どもさんたちが増えてしまってるっていう事情があると、居場所をつくるだけでよいのか。もしくは、それぞれの自立が目指せればよいのか。だけど、本当はその親御さんとの信頼関係がしっかりと構築できていけて、そういった自立が目指せるような姿になっていかないと、基本的にはこの問題解決になっていかないんじゃないかなっていうふうに、非常に難し過ぎる問題になっちゃってるんですけれども、たどっていく線というのはそういったところなんじゃないかなって思ってるんです。
そうした信頼を取り戻せるような、親御さんが信頼取り戻せるような環境づくり、またその人材についても、親御さんがそれを果たせなければ、熱い人、熱意のある人材をしっかりと確保しないといけないということで、熱い心を持った人をどうやって育てるかっていう話になってくるんだと思うんです。そういったところをどういうふうに環境整備していくことが重要なのか、そうしたところ、まずはちょっと。全てがすぐ解決はできないんでしょうけれども、そうしたところを目標に掲げながらやっていくことがもう今重要になってくるのかなって思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
○山内
教育支援課長 親子関係、親と子の信頼関係というのはやはり一番の基本であり、一番重要なところであるというふうに捉えてございます。今、学校サポートセンターの教育相談、こちらのほうにつきましては、毎年毎年、年々、相談件数が増加してございます。そのうち親御さん、保護者の方と子ども両方の相談をするという、そこの相談件数もどんどん増加している状況です。その中で親子関係の改善というところで、教育相談を担当する心理の専門職でございますけれども、こちらの役割が非常に重要だというふうに認識してございます。
今年度もやはり心理職の教育相談体制を充実するということで、来年度に向けて、今、人員の充実を要求して取組を進めているところでございまして、基本となる親子関係、こちらのほうの改善に向けて、教育委員会としても取組を進めている状況でございます。
以上です。
○
竹村委員長 関委員の質疑終わります。
ほかにございますか。
○上田（み）委員 もうほとんど、委員がいろいろ言っているところでありますし、昨日も不登校のテーマで話があったところなんですけれども。これ考えていくときに、少し分けて考えないといけないのかなと思っているのが、居場所というのといわゆる学習支援というところ、全てがセットではないと思うんです。例えば、学習する場はオンラインだけれども、学校には行かないんだけれども、どこか家じゃないところに居場所を持つ、それも１つの手であったりとか、それぞれ個別性の対応っていうことは、それぞれが求めるものって変わってくると思うんです。
昨日も不登校のところで、不登校の生徒が登校できるようになったというところで、学校の居場所づくりのところ、やっぱり居場所のところの支援と、あとは人との触れ合いのところがあるんですけども、完全に不登校だったりとか教室に入れず、学習をしない、要は勉強する機会を失っていくものに関しては、またそこにターゲットを合わせて、焦点を合わせて考えないといけないのかなと。
先ほども１人１台タブレットがあるといったところで、そこら辺をしっかりと活用してという御答弁いただいたと思うんですけども、やはり私、これからの社会の中で、国も挙げてやっているところでありますけど、ＧＩＧＡスクール構想というところで、ＩＣＴの活用でサポートできることってかなり増えてくるんじゃないかなと思うんです。
変な話、学習したい、集中力も含めてなんですけど、心が疲れてるときって集中力も落ちるし、無気力にもなるし、そういった中で、３０分は頑張れるんだけど、残りはちょっと難しい。でも、その３０分頑張れることがすごく大事だったりとかする。それが少しずつ少しずつ長くなっていって、例えば何か面白い学習の学びの機会というものにすごく興味を持って、物すごくそこに頑張れる子どもが育っていくことができるのであれば、私はそれはそれで、すごく大事なことだと思います。なので、一つ一つ本当にひっくるめて考えると、いろんなことが課題としてはあると思うんですけれども、区としてすごく重く捉えてくださってますし、これから一生懸命取り組むっていうのは昨日の文教・
子ども委員会の中でも確認をさせていただいたんですけれども、今ちょっと具体的に私として区のほうに１つ質問したいこととしましては、学習支援といったところに特化したところで言うと、先ほどもちょっと出てきましたけど、ＧＩＧＡスクール的なそういったところで、ちょっと特別に何か取り組んだことが最近あったりとか何かあれば、あと、ちょっと考え検討していることとかあれば、もう一度改めてお伺いしたいなと思います。
○山内
教育支援課長 やはり学習支援というところのＡＩ等ＩＣＴを活用したいというところでいけば、デジタルドリルですとか、あとは、これから選択にはなりますけれども、デジタル教科書、こちらのほうもどんどん進めていくという形になりますので、それこそ自宅で学習を進める上での環境は進んでいくというふうに考えてございます。
以上でございます。
○上田（み）委員 ありがとうございます。これからしっかり進めていくということで御答弁いただきました。やはり興味、学習への興味を失わないっていうことが一番大事かなと思います。そうすることで、将来性というものでキャリアにつながったりとか、大人になっていくことをしっかりと目標にできる
子どもたちを目黒区一丸となって、昨日も言いましたけども、先ほども答弁の中でも何度も出てきました、本当にオール目黒。オール目黒というか、本当は国なんですけど、日本。まあ世界中なんでしょうけど、全ての人が本当にみんなで支え合って生きていく、そういった社会をつくっていく。その中の一つにここがテーマで大きくあると思いますので。
ただ、私、１つだけ最後、付け加えて言わせていただきたいこととしては、区にというよりか、ＳＯＳの出せないことは問題なんですけども、出さないことによって守ることが必要な期間っていうのも心の状況であるんです。例えば鬱の状態のときに、完全にクローズにしてしまって、それでいることによって、人と触れ合わないことによって自分を守ることができる機会っていうのもあるので、全てを吐き出すことが私は善ではないと思っています。それは、自分が医療従事者であったからこそ、タイミングを見誤れば、かえってもっともっとつらい思いをさせてしまうこともあったりするので、そういうことも含めて、ハンドブックの中にもきっとそういったこととか書いてあるのかもしれないんですけども、専門的な心理士さんであったりとか、あと、精神科や心療内科の医師であったりとか、そういった専門的な人は、そういったところの対応というところも具体的に分かったりもすると思うので、いろんな意味で、心のことであったりとかっていうのはすごく……、体って、身体だけではなくて、やはり心なんです。なので、そういったところのサポート体制というところも含めて、区としてしっかりと連携できるように取り組んでいただきたいと思います。最後にいかがでしょうか。
○山内
教育支援課長 おっしゃるとおり、心の問題というのは非常に複雑であり、先ほどのおっしゃるように、タイミングについても、非常に機を見ないと逆効果になるというところも当然ながらあります。そういう意味で、専門家である心理職ですとか心療内科の先生ですとか、そういう専門的知見の方々ともきちんと連携を取りながら、不登校の児童・生徒をはじめ、例えばの話、自閉症の児童・生徒も含めて、そういう支援がきちんとできるように進めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○
竹村委員長 上田みのり委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○上田（あ）委員 私から質問申し上げます。
子どもが不登校になったときに、親子関係に問題があるからだなどという言われ方をしないように、教育現場や相談を受ける支援員などに適切な研修を行ってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
また、親のせいだなどと保護者が責められないように、折に触れて社会的な啓発をしていってほしいのですが、いかがでしょうか。
私も身内が不登校になったので分かりますが、子どもが不登校になったときに、保護者、特に母親というのは、ただでさえ自分で自分を勝手に責めます。何も言われなくても、勝手にもう自分で自分を責めるんです。さらに周囲から、母親というのは本当に責められます。子どもが不登校になったときに、近い身内、それから知り合い、いろんな人から、あなたのせいじゃないかということで、いろんな言われ方をします。そこでさらに教師や支援者にも、親子関係が原因なんじゃないかというようなことをもし言われてしまいますと、心を閉ざしてしまいます。下手したら、そこで支援とのつながりも切れます。
不登校の原因というのは様々な複合要因であって、本来、簡単にこれが原因ですと割り切れるものではないということは重々御存じだと思います。
私も、昨日の不登校の表を見てすごく思ったんですけれども、本当のところは、この原因が何件ですというような割り切れるものではなくて、複合的なもので、それを表にするときに分かりやすくするために、ああいう表になっているんだなと思うんですけれども、実際のところは本当に複雑な原因です。ですので、簡単な安易なイメージで保護者が責められることがないように、研修においてもそこにきちんと触れてほしいのですが、いかがでしょうか。
以上です。
○山内
教育支援課長 委員おっしゃるとおり、保護者の方は、不登校になりますと、自分のせいだというふうに自分を責めてしまう方が多いというふうに捉えてございます。そこのところを今進めておりますハンドブック、当然ながら、誰が悪いということではないというところをはっきりと分かりやすく表現していきたいというふうに考えてございます。
それから、当然ながら教師でございますけれども、保護者が悪いというような、そのような誤ったイメージがないように、研修等も含めて、そこのところは取り組みたいというふうに考えてございます。
説明は以上です。
○
竹村委員長 上田あや委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○芋川委員 私からは１点だけです。文中に、中段から下段にかけて「経済的負担」という言葉が出ていて、保護者の苦悩、生活の様子、人生の送り方、必要な支援を知ってくださいという中で、仕事を休んだり、辞めたりして、子どもに学びの経験をさせようと民間の活動に頼る保護者もいます。お金をかけても子どもの学びを守ろうと必死です。そのため、多くの経済的負担をしています。それができないで悩んでいる保護者もいますという形であるんですけれども、私も、知人にはなりますが、不登校というような子どもを抱えているシングルの方がいらっしゃって、行政とつながって、行政に紹介してもらうフリースクール、でも合う、合わないというのが本当にあるみたいで、何度も何度も面接とか職員の方と面談をして、ここだったら行けそうかなというところに入ってみても、つまずいてしまったりとか、本当に苦労してるなという状況は、外からにはなりますけれども、伺ってはいます。
今の目黒区の状況の中でつかんでいる状況でいいんですけれども、こういった例えば民間の活動とか事業の中では、子どもがこういったものなら学びたいということに関しては、本当に民間の事プログラミングだったりとかそういったものだったら、いわゆる教室的なものになってしまうので、なかなかそういったものに区が支援をするというのはできないとは思うんですけども、フリースクールであったりとかそういったところで、具体的に経済的な負担というのがかかってくる場合があるのかどうかとか、あとは、現在の区の支援の中で、どういったものだったら経済的支援ができて、どういったものができないのかというような、何か尺度みたいなものがあるのかどうか、ちょっとここを聞かせてください。
まず以上です。
○山内
教育支援課長 まず、先ほど来説明していますとおり、フリースクールの形態ですけれども、様々でございまして、内容から料金、そういうところを含めまして、本当に多種多様にあります。そういう中で、逆に言うと、どこまで負担をするというところには、どれがいいというところも今のところ考えてというか、いいものが私どもの中では今現在ないというか、そういう状況でございまして。先ほども申しましたけれども、目黒区内で東京都の調査に協力していただいているフリースクール等、今、目黒区内、１件もございませんので、そこら辺のところも含めまして、実際の目黒区にできた事業者があれば、そういうところからも具体的に事情を聞いて、補助等ができるのかどうかっていうところも含めて、まずは話合いというか、そういうところができていけばいいなというふうには考えてございます。
以上でございます。
○芋川委員 この陳情の審査に当たっては、昨日もそれぞれの委員が話してましたように、不登校の報告もあった上で、そのときにもけんけんがくがくと話はしたわけですけれども、大筋、区が急務と思っていることと陳情者が不安に思って陳情事項として出している、急増する不登校生の学習権を保障するために、区を挙げて当事者とともに新しい学習の場の開発に取り組むことを求めますといった陳情事項に関しては、大筋、同じ方向を向いているんだろうなということになるんですけれども、そうするとやはり、どういうものをつくっていくかということであったりとか、どういったものをしていくかというところにも入っていくのかと思います。急務、急務と言われる中で、できるところからもという発言もありましたけれども、やっていかなければいけないという形になるかと思うんです。そうすると、やはり出てくるのがその場所というところですよね。大きな場所が目黒ではないというのはいろんなところからも言われてる中で、その場をどういうふうに設けていくのか。その内容についても、柔軟性を持たせて、いろいろな
子どもたちの要望に対応していけるようなものをつくっていっていただきたいなということになるんですけれども、具体的にどういった方向で考えていくのかとか、そういったものは今後どのように示されていくのかというのを最後に聞かせていただきたいと思います。
以上です。
○山内
教育支援課長 まずは、先ほど来御説明しておりますけれども、校内別室指導支援員配置事業ですね、こちらのほうについて、できれば中学校全校に広げていきたいというふうに考えてございます。
それから、居場所につきましても、まずは児童館を活用してというところで、その効果、実際やってみないと何とも言えない状況でございますので、まずは来年度、試行的に、児童館を活用した学習の場、こういうところを進めていって検証しながら、これが有効であれば、また子育て部門とも連携しながら、それを拡充するという方向も視野に入れて取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
竹村委員長 芋川委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹村委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第４３号、急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の設置を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 可否同数と認め、目黒区議会委員会条例第１４条第１項に基づき、委員長の私が裁決いたします。
本件につきましては、委員長として閉会中の継続審査に付すものとして裁決いたします。
以上で、陳情５第４３号、急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の設置を求める陳情を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（５）陳情５第２２号 保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を
求める陳情（継続）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
竹村委員長 続きまして、陳情５第２２号、保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳情を議題に供します。
本陳情に関して、理事者から補足説明があれば受けます。
○今村保育課長 本陳情について、補足説明はございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 補足説明はなしということですので、質疑を受けます。
○芋川委員 １点だけ確認です。長きにわたって陳情審査という形で今も継続になっているんですけれども、現状、前回からの違いというか、東京都の動向等、もし変わったことがあれば、改めて聞きたいと思うんですが。
以上です。
○今村保育課長 こちらのほう、前回の陳情でも御説明させていただいたんですけれども、令和５年６月に閣議決定されましたこども未来戦略方針において、幼児教育・保育の現場の
子どもたちをめぐる事故ですとか不適切な保育、こういった対応事案により子育て世代が不安を抱えているといった部分を捉えまして、体制整備が急務であるということから、７５年ぶりに配置基準の改善を行うということが示されたところでございます。
具体的なスキームは、配置基準を見直すことではなく、１歳児に関しては５対１に改善すること、例えば４歳児、５歳児に関しましては、２５対１に職員を改善した場合に処遇の改善を行うということの加算を行うという方向性が示されてございます。
今の委員からの御質疑でございますけれども、一応、令和６年度、こども家庭庁概算要求の事項要求にこちらの予算要求が含まれているということを確認してございます。
以上でございます。
○芋川委員 もう一点、違うところからになるんですけども、国がもしそういった配置基準を認めて、もし拡大をすることが今後あった場合なんですけれども、目黒として加算をしている部分にそれが該当すると、目黒としては、そこの部分、お金を払わなくていいという可能性が出てくる。その場合、目黒区として、また何かそれに対してさらにプラスして加算をしていくとか、そういった可能性というか、そういったことを考えてるのかどうかというのは今の現状どうでしょうか。
以上です。
○今村保育課長 そういった加算が行われた場合、今、目黒区のほうでは、１歳児につきまして５対１で行う場合、区で独自に加算を行っているものでございます。こちらのほうは、国のほうから示されたとおり、国のほうからの支援が受けられるという形になれば、そこの部分、区に対しては負担が減ると考えてございます。
今、要望に関しましては、各保育施設のほうから様々、いろんな支援のほう、要求ですとか要望ですとか伺ってるところでございます。今この段階でどういったところにお金を振り分けていくですとか、そういったことは保育課だけで対応を考えていくものではございませんので、そういったことを実際と捉えまして、また保育の現場で必要な支援を考えていきまして、しっかり要求していきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
竹村委員長 芋川委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹村委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第２２号、保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。
議事の都合により暫時休憩いたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第２２号、保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。
以上で、陳情５第２２号、保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳情を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（６）陳情５第２８号 別居・離婚後の親子を支援する
公的サポートを求める陳情（継続）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
竹村委員長 続きまして、陳情５第２８号、別居・離婚後の親子を支援する
公的サポートを求める陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 本件に関しまして、補足説明はございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 補足説明はなしということですので、質疑を受けます。
○
河野委員 前回の陳情審査がございましたけど、ちょっと改めてお伺いしたいと思います。
目黒区において、別居・離婚後の親子交流あるいは養育費確保に対する支援体制、相談体制において実施されている事業について、改めてお伺いしたいと思います。
以上です。１点目。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 それでは答弁いたします。
区では、平成１７年に目黒区子ども条例を制定しまして、子どもの人権を第一に考えて、子どもが安全・安心な環境の下、健やかに育つよう、子育て子育ちの施策を推進しているところでございます。
別居・離婚後の親子を支援する
公的サポートについても、子どもの人権、子どもの気持ちを大切にするという観点を第一に取り組んでいるところでございます。
具体的な取組について御説明いたします。
まず、相談窓口といたしましては、子ども家庭支援センターのひとり親・生活支援係におきまして、ひとり親の方や離婚を考えていらっしゃる方の御相談をお受けしております。離婚という視点での取組につきましては、離婚前後の親支援講座というものを開催しております。
講座の内容は、離婚が子どもに与える影響ですとか、子どもの気持ちについて理解していただく、養育費や親子交流の取決め、区の支援メニューの紹介等となっております。また、この講座の中で、離婚の話合いをする方法として、弁護士ですとか家庭裁判所の調停と併せて、裁判外紛争解決手続、ＡＤＲという手続があるんですが、こちらについても御説明をしております。
区では、この講座を受講していただくことで、養育費の確保とか親子交流について父母双方で取決めをすることで、離婚後も子どもにとって経済的に、また精神的にも安定した環境が保たれることが大切であるということを父母双方に認識していただきたいと考えているところでございます。
また、養育費や親子交流を取決めすることの大切さについては、区役所の戸籍住民課の窓口で、離婚届の様式を取りに来られる方に対しても周知しております。
具体的には、来庁者に対して、１８歳未満のお子さんがいらっしゃるかを確認いたしまして、いらっしゃる場合には、こどもの養育に関する合意書作成の手引きと
Ｑ＆Ａいうパンフレットですとか、区の相談窓口の一覧のチラシ、今申し上げました離婚前後の親支援講座のチラシを離婚届の様式と一緒に直接お渡ししているところでございます。
また、実際にどのように養育費や親子交流について取組をしていけばよいのかなどの御相談につきましては、離婚前後の親支援講座の中でも御説明しているほか、国や東京都が専門機関を設けておりまして、そちらで無料の相談に当たっておりますので、そのような機関を御案内しているところでございますし、また区のほうでも、区民の声課、人権政策課で無料の弁護士の相談を実施しておりますので、そういったところも併せて御案内しております。
金銭的な補助につきましては、養育費に関する部分で公正証書等作成促進補助金、それから養育費の保証契約の促進補助金というものを実施しております。陳情者の方から提供いただいております資料の中に新聞記事がございまして、豊島区や港区の養育費の受け取りについての支援事業がその記事の中で掲載されていたかと思うんですけれども、そちらの事業については、この養育費保証契約促進補助金としまして目黒区でも実施しているところでございます。
そのほか子ども家庭支援センターでは、ひとり親家庭のしおりということで、ひとり親になられた方にとって必要な手続とか手当、サービスをまとめました冊子を作成しておりまして、窓口で配布しております。子ども家庭支援センターのほうでも配付しているというような状況でございます。
いずれにいたしましても、子どもの気持ちを置き去りにしないで、子どもの人権を守る、そして子どもの安全・安心な環境の下での健やかな成長を支えるという視点で周知・啓発、それから様々な取組に取り組んでいるところでございます。
説明は以上でございます。
○
河野委員 いろいろ私も調べてみましたけれども、２３区の中で見ても目黒区は、今おっしゃったように、東京都、国の事業も含めて活用しながら、取組としては、遅れているというような印象は全くなく、逆にちょっと進んでるんじゃないかなっていうぐらいの印象で捉えております。
とはいえ、まだまだ足りないというような今回陳情の内容だと思うんですけれども、では今後、区として取り組めそうな事業と言ったらおかしいんですけれども、考えられる取組っていうのはどういうものがあるのかっていうことを１つ伺いたい。
例えばその当事者の方がこういうことで相談したいとか、養育のこと、あるいは親子交流のことを相談したいと思ったときに、行政で相談を受ける窓口って取りあえず、もちろん地域包括支援センターとかもあると思うんですけれども、そういったところに関しての周知はどういうふうにされてるのかというところを１点お聞かせください。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 今、
河野委員から御質問いただきました。今現在やっている事業、私どももいろいろ幅広く取り組んでいるというふうに自負しております。新たに考えられる事業といたしまして１つ考えられますものは、ＡＤＲセンターといいまして、裁判外の紛争に対する解決方法を民間の機関が手助けしますというところがあるんですけれども、そちらを活用して離婚に関する様々な取決めをされる方の費用の助成というもの、これを２３区の中で現在１０区が取り組んでいるところです。こちらはまだ目黒ではやっていないものになりますので、こういったものが今後必要かどうかというところも含めまして、検討はできるところというふうに考えております。
ただ１点、この１０区で実施しているところですけれども、実績が今ない状況です。補助金は出しているんですけれども、各区に聞き取ったところ、あるいはホームページで実績確認したところ、使われてない状況でして、そのあたりなぜなのかというところも今後、補助金をやっていくかどうかの検討と併せて、本当に使いやすいものになるような形というものも検討していかなくてはいけないなというふうに考えております。
以上でございます。
○
竹村委員長 窓口の周知については。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 窓口の周知、失礼いたしました。
窓口の周知につきましては、ホームページのほうでもひとり親家庭の、例えばひとり親とか離婚と入れていただきますと、子ども家庭支援センターの窓口が出るようになっておりますのと、先ほどのひとり親になった場合に、
子育て支援課手当・医療係のほうですね、様々な手当の手続をしていくところですけれども、そういったところでも子ども家庭支援センターが窓口である先ほどの冊子をお配りして周知しているところでございます。
また、人権政策課の無料の弁護士の相談のほうでもタッグを組んでまして、子ども家庭支援センターでもこういった御相談乗ってますよということをお伝えするようにしております。
戸籍住民課のほうでは、先ほど、一覧をお渡ししていますというお話ししたとおりでございますので、そちらでも周知はされているというふうに捉えております。
以上でございます。
○
河野委員 分かりました。確かに備えあれば憂いなしじゃないですけれども、ＡＤＲについても、補助金の事業を設置しても、なかなか活用に結びつかないものの、あれば、いざというときには使えるのかなというところのバランスは非常に、行政としてどういうふうに取り組んでいくかっていうところは難しいところだと思うんですが。今回の陳情の中で、明石市と同様にというような御意見のところがありまして、そこも一定理解はできるんですが、目黒区には目黒区に合った、あるいは東京都の２３区に合った支援の仕方、あるいは相談体制の構築のほうが重要だなというふうに私は思うんですけれども、そういった観点も含めて、明石市が持ってる様々なメニューの中で、例えば親子の面会交流支援は、東京都が既にサポート事業みたいなことをやっていて、それを区としては御紹介しているというようなところだと思いますし、そういった連携も取れているという中で、明石市のほかに、ちょっと難しいかもしれないんですが、明石市とほぼ同様な取組をしている自治体、先進的な自治体というのがほかにあるのかどうかというのをちょっと教えていただけますか。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 今御質問ありました、他自治体で先進的なというところですけれども、私が認識しているところとしましては、やはり明石市はかなり力強く、前市長が弁護士であったというところもあるかと思うんですけれども、力強く推進されていたのかなというふうに考えておりますので、まずこちらかなというふうに考えております。
以上でございます。
○
竹村委員長 河野委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○関委員 結婚する前は好きで、一緒に結婚する。でも、それは続かないとか、一緒にいたくない。いろんな事情あると思うんですけれども、別居・離婚を決めてしまう世帯は多い。いろんな観点はある、存在している、考え方がある。そういうふうなところから、親の事情に巻き込まれて大変なことになっている子どもさんっていう位置づけもあるんだと思うんです。ただ、一体どういうふうに思ってるのか。子どもさんの観点で考えると、そこが一番重要になってくるのかなって思ってまして、親子交流、養育費の確保、お子さんにとっても重要なことではあるんですけれども、親にとっては本当に重要なことなんですけれども、その前に、子どもさんに率直な声を聞く、そういったことがしっかりとやった上での話なのかなって、私そういうふうに思ってるんですけれども、その辺についてはどう考えてるのか、ちょっと伺います。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 今、関委員から御質問いただいた点、非常に私どもも重要だというふうに捉えております。子どもの気持ちを置き去りにして、親のいさかいといいますか、それに子どもが巻き込まれてしまうというのは非常に憂うべき事象だというふうに考えております。
離婚前後の親支援講座なんですけれども、こちらがまさにその子どもの気持ちですとか、子どもへの影響というところを第１に講座のほう開催しているものでして、親御さんに対して、離婚というものがどういうふうにお子さんに影響があるのかというところを知っていただきたいという内容でやっているものになっております。開催後にアンケートを実施しておりますけれども、その内容から、子どもの立場で考えるとか、子どもの気持ちを考えるというところまでちょっと気づいていませんでしたというようなアンケートの回答いただいくこともありましたので、やはりその視点というのは非常に重要だなというふうに考えております。
また、子ども家庭支援センターでは、心理職の職員配置しておりまして、ケースで対応する中では、お子さんの気持ちの聞き取りなども心理職が専門的に行っているところでございます。
お答えは以上になります。
○
竹村委員長 関委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○芋川委員 今回、
公的サポートともう一つ、同陳情者から
家族法改正の意見書という形であるんですけれども、この陳情が第３回定例会で上げられて審査して、継続審査になってるわけですけども、その後、私もある区民から連絡いただいて、内容が離婚するかもしれないということで、やはりちょっとＤＶもあるようなところでもあったりですとか。ただ、その方はやっぱり子ども第一に考えていて、たとえ夫婦が別れたとしても、子どものいわゆる運動会であったりとか行事っていうのは、もちろんその方は一人の親としてしっかりと参加をしたい。だけれども、相手方の御両親含めて、家族含めて近くに引っ越してきたりして、ある意味、子どもが会えなくなってしまうんじゃないかという、本当に切実な内容を訴えて、ケアしながら何かできないかなというようなことを思っていて、この陳情の中に書かれているようなサポートというのは本当に大事だなということを改めて感じているところなんですけども。今発言もありました、しかし、子どもがどうありたいかという子どもの権利っていうところ、やはりこれを日本全体としてさらにはしっかり考えていかなきゃいけないだろうなというふうに思っています。
今、所長からも答弁がありました。子どももしっかりとケアを入れていきながら、いろいろと意見を聞いていきたいというようなところはあると思うんですけども、公的なサポートとして、しっかりと子どもの御意見を聞いていける。それというのは、もちろんケアの意味でもそうですし、子どものどうしたいっていう、そういった要望という意味での相談体制やそういったようなものも含まれての
公的サポートだとはちょっと思っていて、それを理想に掲げてほしいんですけども、現状、そういったところまで、子どもの意見、または子どもがどうしたいっていうのをできるだけ大人としてかなえていけるように、サポートができるようなものをつくっていけるのかどうかっていうところはいかがでしょうか。
以上１点です。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 今、子どもの意見というものをきちんと聞いていく、そういった体制というのが取れるのかどうかという御意見いただいております。そこは大変重要な部分だというふうに認識しております。子ども家庭支援センターだけではなくて、様々な子どもに関わる部署で子どもの意見を聞いていきましょうというような共通の認識は区のほうでは持っているところでございますけれども、児童館ですとか学校のほうでも、丁寧な聞き取りはやっているところではございます。
今後、具体的にどういった連携をして、全体として意見を徴収していくような取組ができるかというのは、来年度、子ども総合計画というところの改定も控えておりますのと、先月、改定に係る基礎調査のほう、アンケートのほうも行ったところですので、そういった内容も踏まえて検討は進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○
竹村委員長 芋川委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹村委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第２８号、別居・離婚後の親子を支援する
公的サポートを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第２８号、別居・離婚後の親子を支援する
公的サポートを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 賛成多数と認め、本陳情につきましては採択の上、執行機関へ送付すべきものと議決いたしました。
以上で、陳情５第２８号、別居・離婚後の親子を支援する
公的サポートを求める陳情を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（４）陳情５第２９号 父母の離婚後の子育てに関する
家族法改正の早期法
案成立を求める陳情（継続）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
竹村委員長 続きまして、陳情５第２９号、父母の離婚後の子育てに関する
家族法改正の
早期法案成立を求める陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 本件に関しまして、補足説明はございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 補足説明なしということですので、質疑を受けます。
○青木委員 私からは１点でして、陳情書には最後に、法制審議会部会からのたたき台が８月末に出されるということで、この陳情が受理された後、８月末に実際そのたたき台が出され、報道ベースだと年内中に要綱案が出されるということで聞いております。成立するのは国の動きなんですけども、これ仮に成立した場合、自治体に与える影響は大きいと考えていて、特に小・中学校の教育機関含め、事務手続や申請の書式、またその案内をどういった対象に出すかっていうことでいろいろ配慮する必要があると思うんです。それについての対応を成立後から考えるのではなくて、今のうちから考えるべきだと思うんですが、そのあたりの区の認識を伺えればと思います。
以上です。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 現在、国の法制審議会家族法制部会のほうで、継続的に協議がされているというふうに聞いております。ホームページ等でも審議の内容が確認できる速報が出ているような状況ですので、こういった内容を重視しながら、手続については教育委員会とも協力して、連携して進めていきたい、整えていきたい、準備をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○
竹村委員長 青木委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○芋川委員 先ほどの
公的サポートに関しては、公的なサポートが必要だというふうな立場ではあるんですけども、
家族法改正については、日本共産党の見解として幾つか疑問が残るというところもありますので、そこも踏まえてになってしまうんですが、質問につなげたいと思います。
面会交流でしょうか、養育費、この支払いを催促するというのをもちろん期待する声というものであったり、もちろん一定、
家族法改正について、それを求めているという方々も少なくないというのもしっかりと承知はしています。しかし、そこに関しては、養育費であったり面会交流等は親権制度とは、関係がないところでしっかりと進めていける、そのために
公的サポートの充実、養育費の国の立替払いですとか取立て援助制度などの実現というのが必要だと思っています。また、共同親権の推進派のほうから、中間試案に対して横やりが入ったですとか、実際に意見公募の開始時期を延期させたという政治的な介入というのも見られる現状であったりですとか、加えてやはり出てくるのが、親権という言葉の中には親が思いどおりにする権利というところがまだまだ拭えないなというところも実感している次第です。自治体としてもちろん、子は親の所有物ではなく、やはり目黒区子ども条例にもあるように、しっかりと子どもが大事にされるというところもそうですし、何度も申してすみませんが、意見表明権というところをしっかりと持って対応していただきたいと思うんですけれども、ここについて改めて、子どもの権利の観点から、人権からどういうようなお考えを持って、こういったセンシティブな内容にもなりますけれども、対応ができるかどうかに関してはいかがでしょうか。
以上です。
○中尾
子ども家庭支援センター所長 現在、法制部会のほうでも審議が続いている。その前段ではパブリックコメントが取られたところでして、反対、賛成両方の意見が出されている。共同親権についても、反対、賛成両方の意見が出たものを基にして議論がされているというふうに認識しておりますので、区としては、そのような両方の考えを踏まえての結論に達するのではないかというふうに考えております。
人権、子どもの権利ですね、こちらの部分に関しましては、当然、重要なことになってまいりますので、引き続き、今の取組をさらに進めていくように取り組んでいく、そのように考えております。
以上でございます。
○
竹村委員長 芋川委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹村委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題にしました陳情５第２９号、父母の離婚後の子育てに関する
家族法改正の
早期法案成立を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。
以上で、陳情５第２９号、父母の離婚後の子育てに関する
家族法改正の
早期法案成立を求める陳情を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（８）陳情５第１３号 東京都
中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－
Ｊ）の結果を
都立高校入試に利用しないことを都教
育委員会に求める意見書に関する陳情（継続）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
竹村委員長 続きまして、陳情５第１３号、東京都
中学校英語スピーキングテスト（
ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を
都立高校入試に利用しないことを
都教育委員会に求める意見書に関する陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○寺尾
教育指導課長 本陳情について、補足説明はございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 補足説明なしということですので、質疑を受けます。
○
河野委員 今年度の実施、中学校３年生の実施に関しては、新たな業者が取り組む。取組というか受託をしてるということで、まだこれから試験なので、なかなか難しいところもあるんですが、今の段階で事業者が変わったことで出てくる課題みたいなことが聞こえてきているかどうかということを１点確認をさせていただきたい。
これ報道ベースの話なんですが、中学校３年生のほかに、１年生、２年生でも同じ業者でスピーキングテストが実施されたのかこれからされるのか分からないんですけれども、そちらのほうが年内の実施だったと思うんですけれども、中学校１年生、２年生が、中学校３年生と同じように別会場へ行ってということかどうかちょっと確認はしていませんので申し訳ないのですけれども、それを実施するに当たって何か出てきている課題あるいは声がありましたら教えてください。
以上です。
○寺尾
教育指導課長 １点目の業者変更でございますが、来年度から実施されます中１、中２、それから来年度の中３の
ＥＳＡＴ－Ｊのものにつきましては、新たな受託業者が実施していくというところまでは把握してございますが、その内容であるとかどのようになってというところ、変化があるのかというところの詳細についてはまだ、情報としては得ていないところでございます。
一、二年生につきましては、今年度１月から３月までに実施する調査から新しい業者にはなりますが、まだ現段階では、実施の日程希望調査が来ているというところでございまして、それに回答をするところでございます。
一、二年生の
ＥＳＡＴ－Ｊ ＹＥＡＲ１、ＹＥＡＲ２というものになりますが、こちらは学校で受験をするということになっておりまして、受験の一、二年生の学級を合わせた学級数により、送られてくる機材数というのが変わっております。またあわせて、派遣される監督者とあと技術者が参りますが、そういったものの人数も変わってくるというところで、今そういった実施日の調査の段階というところになっております。
実際、最小で４０人分が１セットで配られるので、１教室分に順次、
子どもたちが入れ替わりながら受けていくという形になります。多い学級数、１２学級ある目黒中央中ですと、３学級分の機材が恐らく来ることになるので、３教室分会場を設けて、そこに入れ替わり立ち替わり
子どもたちが入って受けていくということになる。そういった形になると考えております。
以上でございます。
○
竹村委員長 河野委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○後藤委員 １１月２６日、
ＥＳＡＴ－Ｊ、前の業者、ベネッセさんで運営されたと思います。中学３年生向けについては、昨年度を受けて、イヤーマフみたいなのをつけるとか、教室に入る人数を減らすといったところの対策をされたと思います。また、会場についても、なるべく行きやすいところの会場の選定がされたということは聞いていますが、そのあたり何か
子どもたちから、例えば昨年度あった、声が聞こえたとか、声が聞き漏れたということも上がってたと思うんですけど、何かトラブル、もしくはそういった声が上がっていたかどうかの確認をさせてくださいということが１点。
来年度からブリティッシュ・カウンシルに変わると思うんですけども、そこに関しては、内容はこれまでやってきた、ベネッセさんが作っていたものと全く内容を変えるわけではなくて、運営を変えるという理解でいいでしょうかというところが２点目。
そして、もう一度確認なんですけど、この陳情の中に、不受験者が英語の学力検査で同程度の得点の他者の結果で評価されるというところ、そこをやめてほしい、そこはちょっとおかしいんじゃないかということが書かれているんですけども、これについては引き続き採用されていくということでしょうか。
以上３点です。お願いします。
○寺尾
教育指導課長 １１月２６日の日曜日に実施されまして、明けて月曜日の１５時締切りで、
子どもたちの状況といいますか、受験者、受験した人数、欠席者であったりとか、そういったものを都に報告するということになっておりましたので、各学校から電話連絡を受けたところです。その中で、
子どもたちから声が上がっていることで何かありますかというところ。あと、機材トラブルとか、去年ですと、会場が分からなくてみたいな話もあったんですけれども、今年につきましては、大きなトラブル等はなかったんですが、イヤーマフがちょっときつかったかなと言っている子がいましたということと、あと、思ったより人と人との間隔が空いててやりやすかったと言っている生徒がいますというようなお声を聞いております。
機材トラブルにつきましては、１名、始める前に、１回、自分の声を吹き込んで、吹き込まれたか聞くというテストがあるんですけれども、その段で、吹き込まれたものが再生できないという機材に当たってしまったお子さんがいて、その子につきましては、試験会場で再試験のほうに回ってくださいというふうに言われて、次の予備日のほうでもう一度、受験するということになった生徒さんが１名いるというところは把握しております。
２点目のブリティッシュ・カウンシルの変更内容につきましては、詳細が来ておりませんので、明確にお答えできることが情報としてはございません。
３点目の不受験者の対応ですが、御指摘のとおり、方向性としては昨年度と同じ対応になるというふうに聞いております。
以上でございます。
○
竹村委員長 後藤委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○上田（あ）委員 今年度分の中３の生徒が受ける試験は１１月２６日に終了したということで、目黒区の状況について教えてください。
前回、緊急用の電話がつながりにくかったという指摘がありましたが、ここについて改善されましたでしょうか。
また、会場にたどり着けなかった受験生がいたということも前回言われていましたが、こちら、目黒区で発生していますでしょうか。
また、東京都の発表によれば、会場準備の確認のために、一部に入室時刻が遅れる会場があった。ただし、試験実施には影響なしという発表がされていますが、目黒区においてこのような状況があったかどうかを教えてください。
また、先ほどの委員の質疑に対する答弁で気になったのですが、始める前にテストするときに再生できない機材に当たった子がいたということは分かったんですが、そのお子さんについて、後日、１２月の再試験を案内するというのは、私はあってはならないと思ってまして、その子は全く落ち度なく、そのために体調を整えて、万全の体制で試験受ける気で来ているわけで、全く落ち度のない子に、後日、１か月以上後の試験を割り当てるというのは、対応として私はあり得ないと思うんです。１２月になったときに、その子は今度は体調を崩してしまうかも分かりませんし、本来であれば予備機を用意しておいて、速やかにそこをあてがうとか、もしくは同日の、それもちょっとどうかと思うんですけど、どうしてもであれば、ちょっとずれた時間で受けていただくとか、そういう対応があるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
以上です。
○寺尾
教育指導課長 まず１点目の本年度の状況でございますが、本年度から、欠席のときに電話連絡をするということがなくなりまして、オンラインでフォームから記入して送るという形になっておりますので、つながらないとか、そういった状況は特にこちらではつかんでおりません。
また、たどり着けない子がいたかどうかという点なんですが、本年度、本当に会場数が増えたということにも由来すると思うんですが、目黒区の子たちも、近隣の高校で受けられる形に大きく変更になりましたので、そういったことが防げて、特に、たどり着けなかったというような報告は受けておりません。
また、報道にもありましたけれども、遅れて試験には影響はなかったけれども、入場が遅れた会場があったというお話でしたが、特にそこに該当する話は出ておりませんので、目黒区の子たちの会場ではなかったかなというふうに把握しております。
２点目の機材トラブルでの対応なのですが、こちらについては、私も確かに聞いたときに、すぐ代替機とかもらえないものなのかしらねという話はしていたところで、実際どういう状況だったのかっていうところ、細かいところは分からないのですが、確かに追試験と再試験という２種類が結局予備日に行うんですけれども、どうしてもその会場でやむを得ない中断があったりとかしたお子さんはそういう対応になるということはあらかじめ、試験の日程上は言われていて、こういうものがそれに当たるんだなということは分かりましたが、すぐさま変えられないものなのかというあたりは、また今後も来年度に向けて様々、情報提供が特別区室課長会等でも行われますので、その際には伝えていきたいと考えております。
以上でございます。
○上田（あ）委員 伝えていきたいということなので、本ケース、詳細を確認していただいて、来年度以降は必ず改善するように、こういったことがないように、強く伝えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○寺尾
教育指導課長 しっかりと、強く伝えてまいりたいと思います。
以上でございます。
○
竹村委員長 上田あや委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○上田（み）委員 私のほうからはまず、先ほど
上田あや委員のほうから質問されて、その後、答弁がありましたとおり、トラブルがあって、トラブルがあったことに対して、やっぱり受験って緊張状態の中で、当事者に問題があったわけではない。要は会場の運営であったり機材であったり、業者側にトラブルがあったことに対しては、東京都に対してはかなりしっかりと強く、次の業者に移行した際は、そういったことだけは絶対許さないぞっていうような姿勢は必要だと思います。
ただ、一方で、業者が替わっていくので、そういったことをしっかりと見て次の業者に取り組んでいただきたいと思いますので、私も、先ほど
上田あや委員のほうからあった質疑と同じなんですけれども、そこに関しては改めて強く東京都のほうに言っていただきたいし、私自身も言っていきたいなというふうに思っておりますが。一方で、このスピーキングテスト自体が、もともとの目的で、使える英語、話せる英語っていうところがやはり目的になってるかと思います。その中で、スピーキングテストのこのことが始まったことによって、以前、教育長のほうから御答弁いただいた中で、やはり英語能力に関しては、世帯収入による教育格差というのが結構起こりやすい。要は塾に通える通えない問題とか、そういったところが起こりやすいというのは私もあると思っておりますし、統計上にも出ておりますし、教育長の答弁のほうでもございましたというところがあります。なので、一番は、教育の場の中で、何かそういった変化があったのかっていうことをちょっと１点伺いたいです。
意味がないのならやめたほうがいいとなるんだけれども、例えばスピーキングテストの前は、ちょっとみんなが英会話で話す環境があるとか、自分の英語能力を試す雰囲気がちょっと学校で出てきたとか、例えば先生ともそういうやり取りがあるとか、そういったことの一つ一つのちっちゃい変化が教育として重要なことかと思いますけれども、そういった学校の中での変化っていうものがあるのかないのかをお聞かせいただければと思います。
○寺尾
教育指導課長 まず、東京都のほうで取りまとめたものがございますので、そちらのほうを先に御紹介させていただければと思います。
昨年度のスピーキングテストを振り返って、都として、
子どもたちの英語教育への向き合い方がどのように変化したと認識しているかというところなんですけれども、スピーキングテストにより、生徒は自分の話すことの力を客観的に理解した上で学習に取り組むことができるようになる。例えば、本年度から実施しているオンライン英会話を適切なレベルで受講するなど、
都教育委員会が実施する施策と相乗的な効果も期待できると考えている。教員からは、生徒に英語で話そうとする積極的な態度が育成されている、あるいは生徒の音読の音量が大きくなったなどと肯定的な変化を実感する意見が寄せられている。本年度から実施したＴＧＧ、ＴＯＫＹＯ ＧＬＯＢＡＬ ＧＡＴＥＷＡＹのサマーキャンプにも多くの生徒が応募するなど、学習に対する積極性が増していると認識しているというような回答を都のほうではしておりまして、実際、目黒区の
子どもたちのスピーキングテストは本当に都を上回るものであり、こちらで挙げられているようなＴＧＧへの参加であったりとかサマーキャンプの機会っていうところも、区独自で先行して設けているところでございますので、今回、イングリッシュキャンプについては全校に広げたこともありまして、ちょっと抽せんに漏れてしまう方も出るような、積極的な参加の様子というところは見られているところでございます。
もともとしっかりと
子どもたち、４技能を伸ばしていくということを意識して学校でも授業をやっていますが、
子どもたちも取り組んでおりまして、学力調査の中での意識調査の中で、英語の取組姿勢の中でも、取り組む姿勢といいますか、学校の中で、ＡＬＴと擦れ違ったらどういう対応するかというところについても、積極的に言葉をかけるという子どもがとても多く回答しているような状況ですので、これによってまた新たに上がったかというところははかれないのですが、
子どもたち、英語に積極的に関わろうという意識であるとか、あとそれを支える場であるとかっていうところも、こちらとしては準備できているのかなと考えております。これが一、二年生に広がったときにどのように広がっていくのかっていうところは見ていきたいなというふうには考えております。
以上でございます。
○
竹村委員長 上田みのり委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○芋川委員 １点だけです。ちょっと状況ですとか答弁聞いてる中で、東京都が強行して導入してきたというような印象を私は持っているんですけれども、区としてできることというのは、都がある意味押しつけてやってくることに対して、支障が起こったときに理路整然としっかりと対応していくというところは、今までの答弁を聞いていて思っているところです。
１つ問題になっていた、自分の得点に関して、細かい開示ができなかったっていうところがあったじゃないですか。そこに関しても、今回も全くそこは変わらず、自分が何点だったのかとか、そういった正答の部分とかっていうのは、どう考えても、自分のやったことに対しての結果なんですけども、手に入れることはできないのかどうか、変わっているのかどうかというのを１点聞かせていただきます。
以上です。
○寺尾
教育指導課長 昨年同様、フィードバックとして、生徒にはスコアレポートというのが配られますが、内容等は特に変更なく、何点かというよりは、
ＥＳＡＴ－Ｊのグレードが幾つであったかというような６段階の評価でついているという状況になります。
以上でございます。
○芋川委員 ちなみに、そこって、本当に生徒本人とか保護者から、ある意味、自分の大事な進路に向けてのことですけど、どういった声とか上がってたりはしないですか。何か理不尽だとか、そういったようなネガティブなほうの声なんですけど。
以上です。
○寺尾
教育指導課長 この点数化についての御意見というのは、特にいただいているところはございません。
以上でございます。
○
竹村委員長 芋川委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
竹村委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
竹村委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第１３号、東京都
中学校英語スピーキングテスト（
ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を
都立高校入試に利用しないことを
都教育委員会に求める意見書に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
竹村委員長 賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。
以上で、陳情５第１３号、東京都
中学校英語スピーキングテスト（
ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を
都立高校入試に利用しないことを
都教育委員会に求める意見書に関する陳情を終わります。
以上で、本委員会に付託された陳情審査を全て終わります。
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【その他】（１）次回の
委員会開催について
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○
竹村委員長 次に、その他です。
次回の委員会は、１２月１３日水曜日、午前１０時から開会いたします。
以上で、本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。...