目黒区議会 2023-11-28
令和 5年生活福祉委員会（11月28日）
令和 5年
生活福祉委員会（11月28日）
生活福祉委員会
１ 日 時 令和５年１１月２８日（火）
開会 午前１０時０１分
散会 午後 ０時０６分
２ 場 所 第二委員会室
３ 出席者 委員長 武 藤 まさひろ 副委員長 山 本 ひろこ
（９名）委 員 佐 藤 昇 委 員 岸 大 介
委 員 かいでん 和 弘 委 員 川 原 のぶあき
委 員 斉 藤 優 子 委 員 松 田 哲 也
委 員 こいで まあり
４ 出席説明員 荒 牧 副区長 上 田
区民生活部長
（１６名）髙 木
地域振興課長 髙 山
国保年金課長 （
東部地区サービス事務所長）
長 島
戸籍住民課長 酒 井
産業経済部長
銅 金 産業経済・
消費生活課長 勝 島 文化・
スポーツ部長
橋 本
健康福祉部長 田 邉
健康福祉計画課長
（
福祉事務所長）
相 藤
介護保険課長 高 橋
高齢福祉課長
石 原
健康推進部長 香 川
健康推進課長
（保健所長）
藤 田
生活衛生課長 齋 藤
保健予防課長
（
新型コロナ予防接種課長）
５
区議会事務局 林 議事・調査係長
（１名）
６ 議 題
【陳 情】
（１）陳情５第３１号 行政が運営主体となる
新規火葬場建設を求める陳情ほか一件
（新規）
（２）陳情５第３５号
介護保険料の引き下げを求める陳情（新規）
（３）陳情５第３６号
シルバー人材センターに関する陳情（新規）
（４）陳情５第３９号 消費者被害を防止、救済するため
特定商取引法の抜本的法改
正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関
する陳情（新規）
（５）陳情５第１６号
健康保険証の存続を求める陳情（継続）
（６）陳情５第２５号 現行の
健康保険証の存続を求める陳情（継続）
（７）陳情５第１７号 加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての
補聴器購入助
成制度の
早期実施を求める陳情（継続）
【その他】
（１）次回の委員会の開催について
─────────────────────────────────────────
○
武藤委員長 おはようございます。
ただいまから
生活福祉委員会を開会いたします。
本日の署名委員には
佐藤昇委員、かいでん委員にお願いいたします。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（１）陳情５第３１号 行政が運営主体となる
新規火葬場建設を求める陳情ほか一件（新規）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
武藤委員長 本日は、陳情審査になります。
まず、陳情５第３１号、行政が運営主体となる
新規火葬場建設を求める陳情ほか一件を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○
藤田生活衛生課長 それでは、火葬場の設置場所の条件について、口頭で補足説明させていただきます。
火葬場の設置場所につきましては、用途地域と周辺環境に関して条件がございます。
１点目、用途地域につきましては、用途地域による制限というものはございませんけども、目黒区は全域が
都市計画区域となっておりますので、
都市計画決定が必要になってございます。
２点目、周辺環境の条件ですが、火葬場の設置場所は、住宅等からおおむね２５０メートル以上離れていなければならないという規定がございます。
補足説明は以上でございます。
○
武藤委員長 説明が終わりましたので、質疑を受けます。
○斉藤委員 先ほど、今の課長から御説明があったように、目黒区墓地等の経営の許可等に関する条例の第１０条にあります、火葬場の設置場所は住宅等からおおむね２５０メートル以上離れなければならないというふうに規定がありますけれども、２３区いろいろ調べてみますと、同じような条件２５０メートルというのは共通の数字になっていまして、この２５０メートルとなった経緯が分かればちょっと教えていただきたいと思います。
あと、臨海斎場では新たに新規で６基の火葬場を
建設計画予定になっておりますけれども、この超高齢化社会の中で民間の火葬場を積極的に使わずに、東京都の需要予測に対応できるようにするためには、６基の増設で間に合うとしているのか、実質まだ足りないとしてるのか、今後の見通しが分かれば教えていただきたいと思います。
あと、最後に世田谷区では、先日行われた定例議会の中で同様の陳情が出されまして、世田谷区側の答弁では、砧公園には設置、併設が可能だけれども、技術的にも、住民の反対も勘案しますと建設は難しいという答弁というふうに聞いております。目黒区では、条例に従って建設できる場所があるのかどうかお伺いしたいと思います。
以上です。
○
藤田生活衛生課長 １点目の御質問につきまして、私のほうから御答弁申し上げます。
周辺、火葬場の設置場所が住宅等から２５０メートル以上という規定でございますけども、これにつきましては火葬場が周囲に与える衛生的あるいは住民等の心理的な影響というものを考慮して、その設置場所については一定の距離を保つことが必要であるということで定めたものでございます。
以上です。
○
髙木地域振興課長 臨海斎場の件につきましては、私のほうから御説明いたします。
先ほどの６基の
火葬炉増設というお話がありました。こちらは、平成３０年度に
臨海斎場施設整備基本方針を策定した際の６基ということでございます。それで、令和６年度以降、増設に向けていろいろと動き始めまして、令和５年度の末には
コンストラクションマネジメント、要は
建築プロジェクトの企画、設計、発注、工事、引渡し、そういったような業務を行うプロポを行いまして、その後、設計プロポとか、
火葬メーカーのプロポとか、そういったものをしていくことと、令和６年度に、そういったことをしていくこととなります。
現時点では６基ということですが、こういった基本設計、実施設計等をいろいろと立てる上でそれで足りるのかというのは、こういったところで精査していくのかなというふうに思っております。
説明は以上です。
○
武藤委員長 世田谷なんだっけ……。
（「世田谷では……」と呼ぶ者あり）
○
武藤委員長 もう一度聞いてください。
○斉藤委員 すみません、答弁が３番目漏れておりますけれども、もう一度質問をさせていただきます。
じゃ、ちょっとほかの質問と併せて３番、漏れてたものも含めて御答弁いただきたいと思うんですけれども、そうしますと、臨海斎場の新たな火葬場の整備でありますけれども、造っていく中で、今需要も含めながら、また今後増やしていくか、そのままこの６基でいくのかというのは決めるというふうな認識でいいかどうか、その再質問と、３番目の答弁が漏れていた、世田谷区では今回の定例会で同様の陳情が出されまして、区側の答弁では砧公園には建設が可能だけれども、技術的にも住民の反対も考えますとなかなか建設は難しいというような答弁があったというふうに聞いています。目黒区では、その条例に基づいて建設できる場所があるのかどうか伺います。
以上です。
○
上田区民生活部長 まず、１点目の臨海斎場の６基の増設の話です。
先ほど課長が御答弁しましたように、平成３０年度に増炉計画を立てた際に、今後の人口予測、それと併せて死亡者数の推移等を予測した上で６基ということを決めて動き出しました。現在、今回、夏頃に一度、ここの委員会でもその増炉計画の話をさせていただきましたが、その時点での臨海斎場での予測については、予測どおりの
高齢者人口の増加、死亡者数の推移等がありますので、このままでいくという方向で、一応６基の計画をしています。ただ、今後、コロナのこともありましたので、死亡者数の推移等を見ながら増やす可能性もあるかもしれないという状況だということを御認識いただければと思います。今のところは６基ということで考えています。
また、数年先の建設計画ですが、一部の区ではもう少し早められないかということのお話もございましたので、そのことも含めて今後計画を見直していく可能性はあるというところでございます。
それから、２点目の目黒区内でということのお話ですが、２５０メートル離れた場所が実際にあるかどうかということですけれども、今のところ目黒区にそのような広大な土地がある状況ではないということはお分かりいただけるかと思います。
以上です。
○斉藤委員 今の臨海斎場のちょっと再々質問なんですけども、今後の予測ということで６基というふうに数字が決まったということですけども、それは民間の火葬場を使わなくても間に合うというような計算で６基だったか、それはちょっと細かくなっちゃうんですけど、お願いします。
○
上田区民生活部長 今ある民間斎場は、そのまま稼働してるという状況を踏まえた上で、今後の臨海斎場のこの６基でいいかどうかという検討をしているというところです。
以上です。
○
武藤委員長 斉藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○川原委員 経緯をもう一回確認しておきたいんですけど、前回の第３回定例会で、いわゆる火葬料金の官民格差が大きいと。
公共的福祉な観点、火葬料というのは
公共的福祉の観点を考えて、それを届出制を、国あるいは都に要望すべきだということで意見書を採択させていただきました。同様、同趣旨のこの陳情が２３区の中でも上がっていたかと思いますけども、その採択、不採択あるいは継続を含めてその進捗状況、それを受けて何か国・都の動きがあれば教えていただきたいと思います。
以上です。
○
藤田生活衛生課長 ２３区の
生活衛生課長会のほうで調べたものでございますけども、今回出てる近隣５区についてまず申し上げますと、港区につきましては、特に陳情というのは審査しないということで、特に審査はしておりません。品川区については、参考送付ということで、こちらも審議はしておりません。大田区はそもそも陳情が出ておりません。それから、世田谷区につきましては、今月の定例会で審査をする予定だというふうに聞いております。特段、目黒区のほうで意見書を出しておりますけども、それ以外の他区で大きな動きというかそういったもの、あと国のほうの動き、東京都の動きも今のところは特に把握はしておりません。
以上です。
○川原委員 ありがとうございます。
目黒区の出した陳情を受けてといいますか、１１月１７日の参議院の消費者問題に関する
特別委員会で、私どもの公明党の参議院議員がこの問題を取り上げまして、国に見解を確認しております。火葬料の法的根拠がないので、届出制の導入を検討すべきだという質問をさせていただいて、厚労省の審議官からは、今のところ導入は考えていないという回答でございました。しかしながら、この一部の民間企業による火葬料等の相次ぐ引上げの報道を踏まえて、適切に地方自治体によって管理監督するようにという依頼を昨年１１月に出しておりますし、今後の火葬料等の設定も含めて、火葬場の運営の適正化、それを行わない場合は指導を行う、地方自治体と連携して適切な対応を行っていくという御答弁がありました。
そうした中を受けて、やはり現状も、この全国平均でいうと、
日本環境斎苑協会ですと１万３，６１５円の火葬料金が、東京２３区でいうと８万７，２００円という、この差が大きいものですから、いまだにその辺は是正されない部分があるので、こういった火葬場を新設してくださいというお話になってるんではないかなと推測をされます。
さきの委員からもお話ありましたが、この人口密度の大きい２３区内に、新規の火葬場というのは、現実的になかなか難しいのかなというふうに考えますけども、これは区に聞いたから難しいと思うけども、現実的に考えれば、今９か所ある火葬場のうちの７か所の民間の火葬場ありますけども、これを技術的にできるかどうかちょっと分かりませんけど、買い取るというか、東京都があるいはお金を出して株式を買い取れば、ある
意味建設コスト等も、もうできてるものがあるわけですから、法人の株として買い取るほうが支出が安く済むんじゃないかなと、私なんかは考えるんですけど、そういった提案を、先ほど、２３区の
生活衛生課長会のほうから上げていただくようなことができないかどうかお聞きしたいと思います。
○
藤田生活衛生課長 昨年度、この民間の火葬場に対して、その火葬場のある６区の担当が、保健所の職員が調査というか確認を行いまして、特段の大きな法の趣旨に反するような行為というのは確認はできなかったということでしたが、火葬業と葬祭業を切り分けた形で、今年度１年間、その収支等を報告するという形にもなってございますので、そういったところの結果を踏まえて、課長会としても今後また対応していくことになろうかと思いますが、本来は、火葬業、火葬場については行政、公的な機関、あるいは宗教法人、あるいはそういった公営の法人でやっていただくというのが原則になってますので、本来あるべき姿としてはそういった形が望ましいのかなと思います。
今、実際に都内では、民間の火葬場が過去古い歴史を持って経営しておりますけども、東京都なりというところで買上げという話も考えの１つとしては提案できるのかなというふうには考えております。
以上です。
○川原委員 厚労省の審議会の答弁でも、昭和４３年に当時の厚生省から通知が出ているわけですけども、それ以前に設立されていた火葬場については、こういった民営のものもあるということだというふうに思いますけども、私も、もともと仕事柄、不動産のほうもいろいろと見てきた中で、都内は、やっぱり２３区は特に、地価が高いから、なかなか新規で例えば取得をして造ったりとか、あるいは東京都
あまり遊休資産もそんなに真ん中にはないと思いますから、できないと思いますけど、そうするところで考えると、株でいわゆる東京都が出資する、あるいはいわゆる東京都の法人化するというのが、何か現実的ではないかなと。新しく造るというよりも、何か現実的ではないのかなと、私自身は経験上そう考えておりまして、先ほどの、これから民営の
葬祭事業者からの仕様書を見て、今後対応を考えるということでございますけども、東京都に、ぜひもう一度になりますけども、課長会として足並みをそろえて、ぜひ、やはりどうしたってこの価格がかなり本当に開きがあるわけですから、東京都の物価を考えて、全国平均より当然高くなる部分あるかと思いますけども、それにしてもやはり乖離が激しいので、やっぱり現実的な対応として、そういった提案を検討すべきというものをぜひ取り上げていただきたいと思います。最後になりますが、お願いいたします。
○
藤田生活衛生課長 繰り返しの答弁になりますけども、今年度の収支報告ですとか、火葬業と葬祭業の切り分けをしっかり確認した上で、課長会の中でも提案として買い上げて経営してくというような考えもあるということは、発言はしていきたいというふうに思います。
以上です。
○
武藤委員長 川原委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○かいでん委員 ２点伺います。
１点目は、陳情書の陳情の理由７の箇所に、地理的な事情で臨海斎場以外の
民間火葬場を利用することが多く見受けられると書いてあるんですけれども、これは目黒区民が臨海斎場を使わない理由として、その地理的な理由のほかにも、例えば周知不足だとか、別の理由も考えられるんじゃないかなと思うんですが、区としてあるいは
広域斎場組合としてでもいいんですが、目黒区民の方が臨海斎場を使わない理由について把握したことはあるかどうか伺います。
それから、２点目は、先ほどの御答弁の中で、臨海斎場の火葬炉を６基増やす、この決定は平成３０年度に死者数の推計などを行った結果、決定したということでしたけれども、その話合いの過程で、今回陳情で出てるような
新規火葬場の建設という選択肢も検討したのではないかなと思うのですが、
臨海部広域斎場組合議会の定例会だとか、あるいはもっと下の部会などの場でそういった増設という話が出たことはあるか伺いたい。もしそういう出たことがあるんであれば、どのような議論があってその選択肢を否決して、火葬炉６基増設という判断を下したのか、概要を教えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○
髙木地域振興課長 まず、区民の方が臨海斎場を使いづらいというんですか、そういったことを把握したかというところですが、葬儀に関しては業者のほうが火葬場を決めていきますんで、なかなか御本人の意思というのがあるのかなというところはあります。区としては、区民の方からの御意見を聞いたということはございません。
２点目の新しく増設というんですか、斎場を建てろというお話ですが、そういったお話というのは臨海斎場の議会だったりとか、課長会、部長会とかでは出てございません。火葬炉の増炉については出ておりますが、新しく火葬場を建てるという話は出てございません。
以上です。
○
武藤委員長 よろしいですか。
かいでん委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
武藤委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
武藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第３１号、行政が運営主体となる
新規火葬場建設を求める陳情ほか一件につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。
以上で、陳情５第３１号、行政が運営主体となる
新規火葬場建設を求める陳情ほか一件を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（２）陳情５第３５号
介護保険料の引き下げを求める陳情（新規）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
武藤委員長 次に、（２）陳情５第３５号、
介護保険料の引き下げを求める陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○
橋本健康福祉部長 それでは、本件につきまして、口頭ですけれども補足説明をさせていただきます。
陳情の趣旨にも記載ございますけれども、平成１２年にスタートいたしました
介護保険制度につきましては、それまでの介護、家族に負担が集中する介護ということから社会全体で支える介護に転換を図るということで、社会保険の形式で介護を行うということとしたものというふうに理解しております。
介護保険制度、この
社会保険制度という形で形式を取っておりますので、制度の継続につきましては被
保険者全員に御負担いただく
介護保険料が財源として重要なものというふうになっていると考えてございます。
また、
介護保険料の額につきましては、必要となる
介護サービスの総量に応じて決定されるというものでございますので、高齢者の増加とともに、必要となる
サービス量総量が増えていく中におきましては、サービスを安定的に供給するためには、供給量に応じた保険料額の設定を行っていく必要があるというふうに考えてございます。
そうしたことも踏まえまして、第９期
介護保険事業計画の期間中におけます
介護保険料につきましては、現在、国の
社会保障審議会等で行われております、様々な議論を参照した上で、区として年度内に決定をしていくという予定でございます。
なお、保険料額の決定に当たりましての区の考え方ということでございますが、先日、本会議の場で一般質問にお答えする形で、区長のほうから、様々な条件を踏まえた上で、総合的な見地から決定していくということで考え方御答弁させていただいております。そうした考え方で進めてまいりたいというふうに思ってございます。
説明は以上です。
○
武藤委員長 説明が終わりました。
本陳情につきましては、陳情者から受けました趣旨説明の概略について、改めて私のほうから説明をさせていただきます。
追加の資料として３点入っているかと思います。
介護保険料の引下げの署名に御協力くださいということと、あと２２年間の
介護保険料事業収支、あとは年金が足りないとか、スキル、介護費用ということで、３点の資料が入っているかと思います。
陳情者のほうから口頭で、まず、この
介護保険料というのは、区が決めることができるので、陳情として提出をさせていただいたということです。
保険料が上がれば、サービスがよくなるということではないと。また、仕事を辞めて親の介護をしている、滞納者が増えていく等のことを陳情者のほうからいただいております。
そして、資料のほうですね。
介護保険料引下げの署名に御協力くださいということの中で、下のほうの段の黒丸が５つありますが、その中の３つ目、
介護利用料負担を１割から一定所得の人は２割負担にということもおっしゃっておりました。
次の２２年間の
介護保険料事業収支で、これは数字を見ていただきたいということで、特に上の段の一番右側、
介護給付基準日基金保有額ということで、こういった金額として、数字があるということを見ていただきたいということでした。
そして、３枚目、これはチラシと思いますけども、この中の２段目、大きな項目で年金収入以上にかかる介護費用ということを強く強調されております。年金収入は８万円未満が１７％になっています。女性だけでは８万円未満が２１％、１０万円未満は３３％です。介護費や医療費、保険料などが
利用者本人の年金収入を超えている人は５６例、また同額程度と推定される人も２２例あり、回答者の２割を超えています。女性だけで見ると３割になります。政府は、利用料２割の導入や食事代などの
全額自己負担化を進める際に負担能力に応じて、と言っていましたが、介護費用が負担能力を大きく超えてるケースが続出ですということを強調されておりました。
以上、私のほうからですが、副委員長、何か追加ありますか。大丈夫かな。
ということが陳情者の趣旨説明でございます。
それでは、質疑を受けます。
○斉藤委員 先ほど、委員長からの説明にあった、この資料にもあります黒丸の３番目の利用料金の負担が１割から一定所得の人は２割というふうなことの中で、やはり実際には介護は医療と異なりサービスの長期利用があるわけですけれど、
長期利用者が多いわけでありますけれども、利用料金が２倍になればサービスの利用控えが起きて、重度化につながるというふうな懸念もありますけども、この辺どうお考えかをお聞かせいただきたいと思います。
あと、今この
社会保障審議会部会では、
年間合計所得が４１０万円以上を引き上げる見通しを示しているわけでありますけれども、所得が低い人は、それなりに少し下がる見込みではありますけれども、今物価が高騰している中で本当に生活が厳しくなって、保険料を払っているけれども、サービスをほとんど受けられてないというような状況に本当になってきているなと。この制度の限界というのがちょっと出てきているのではないかなと思いますけども、区の認識があれば教えていただきたいと思います。
以上です。
○相藤
介護保険課長 今の２点の御質問について、順次御説明をいたします。
まず、１点目の
介護保険料が厳しくなるとサービスの利用控えにつながるのではないかという部分につきましてですけれども、先ほども
健康福祉部長のほうの答弁にもありましたとおり、介護保険は、社会保険という制度の下に運用されておりますので、基本的には応能負担という考えに基づいて行っている部分があるということを御理解いただければと思います。
続きまして、２点目の保険料の引上げにつきましてですけれども、区の見解といたしましては、当然社会保険ですので、支出と負担のバランスをどう取るかという、その具現化したものが
介護保険料の基準額という認識をしております。この
介護保険料の基準額につきましては、現在、国のほうで基本的な考えを整理しているということを聞いておりましたので、年度末に向けて第９期
介護保険事業計画の基本料、介護保険の基準の基本料を幾らにするかを、これから精査をしていきたいと考えてるところでございます。
以上です。
○斉藤委員 総合的見地とか応能負担というふうなことでありますけれども、これ実際に応能負担をはっきり超えている、生活を本当に脅かす状況にもなってきていることが、課長は応能負担というふうにお考えなのでしょうか、もう一度お願いいたします。
○相藤
介護保険課長 応能負担につきましては、当然、所得が相対的に低い方に対しては保険料の減免等もありますし、利用料の減免等という制度も用意した上での応能負担ということですので、その点御理解をいただければと思います。
以上です。
○斉藤委員 そういった意味で、今実質的な暮らしの問題として、その収入の中で、どんどん保険料が上がって、利用料が上がって、それ以外にも物価が高騰する、生活のいろんな様々なことを考えますと、応能負担ということであったとしても、それは生活を脅かさない範囲内にしていかなければならないと思いますけれども、今それを超えてしまってるという状況にあるわけなんですけれども、その辺をもうちょっと丁寧にもう一回説明いただけますでしょうか。
○相藤
介護保険課長 今委員おっしゃるとおり、介護保険だけのお話ではなくて、物価の高騰ですとか、ほかの社会保険料、これについても上がってるということは、区としても認識をしてるところでございます。そういう部分も含めて、
介護保険料これからどうしていくか、まさに国の社会保障審議会のほうで議論、その点も踏まえて議論していると私どもは認識しておりますので、現状の基金の活用等につきましても先日の議会のほうで区長が答弁したとおり、そういう部分を含めてこれから社会保険、
介護保険料を決定していきたいなと考えております。
以上です。
○斉藤委員 御答弁ありがとうございます。本当にもう想像以上、想像を絶する厳しい生活の中で、もう今回は基金を使うという選択をぜひともしていただきたいと思いますけども、今、本当に私も地域を回って、例えば週５日、老夫婦で、もういろんな病院に通わなくちゃいけなくて、月１０万ぐらい医療代もかかるし、保険料も納めなきゃいけない、もう本当に削るところがないという。その方も別に生活保護を受けてるわけじゃないんですけれども、本当に削る場所がない、もうこれ以上何を削ればいいのかというような切実なお声、そのほかの区民の方もそうなんですけれども、本当に厳しいというお声を聞いていますので、ぜひともその辺、前向きに考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○相藤
介護保険課長 今の御質問ですけれども、基金の活用も踏まえて、６５歳以上の第１号介護保険被保険者の方は、介護保険の事業の総体の２３％を負担するということが介護保険法上の基本的な考えとなっております。この２３％に対して全てを第１号被保険者の方から徴収する保険料にするのか、一部に基金を充てるのか、まさに現在調整をしておりますので、その点につきまして御理解をいただければと思います。
以上です。
○
武藤委員長 よろしいですか。
斉藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○こいで委員 積立基金を使っていく方向性について言及がありましたが、数字の確認させてください。令和４年度末の介護給付費準備基金積立金、こちらは幾らになってるんでしょうか。２点目として、これを全額もしも使った場合に、保険料は次の第９期は、大体幾らくらいになると計算していらっしゃるようでしたら教えてください。
以上です。
○相藤
介護保険課長 今の御質問です。
まず、令和４年度末の介護給付費等準備基金の残高でございますけれども、先日の決算
特別委員会でもお示しをしたとおり、現状において３２億円余となってるところでございます。
この３２億円余を仮にですね、全てを使った場合の想定の
介護保険料という御質問ですけれども、これにつきましては、現在、国のほうが介護報酬、来年度以降どこまで単価を上げるかという部分も含めて検討を行っているということを聞いているところでございます。ということは、その単価が上がってしまうと、現状のシミュレーションであれば、ほかの想定、金額は変わらないということであれば、想定金額をお出しはできるんですけれども、そこの前提条件が変わってしまうと、幾らシミュレーションしても全て変わってきてしまうので、この点についてはここでお示しができる数値については持ち合わせていないという状況でございます。
以上です。
○こいで委員 それでは、未確定な部分があると思いますので、その点についてはこれまでどおりだったとした場合には大体幾らになるのか教えてください。
○相藤
介護保険課長 現状の介護報酬そのままでという形ですけれども、基本的には現状６，２００円が基準額となっております。ただ、今後、今までの３年間につきましてはコロナによる利用控え等もありましたので、給付費総額が抑えられている傾向がありましたけれども、今後はコロナ後という前提を踏まえると、今の６，２００円を前提としてどこまでいけるか、これまさに現在、内部で想定をしているところでございますので、どこかの時点で
介護保険料の基本案としてお示しすることができるものと考えてるところでございます。
以上です。
○
武藤委員長 こいで委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
武藤委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩といたします。
（休憩）
○
武藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第３５号、
介護保険料の引き下げを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の意見の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることは否決されました。
議事の都合により暫時休憩をいたします。
（休憩）
○
武藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第３５号、
介護保険料の引き下げを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。
以上で、陳情５第３５号、
介護保険料の引き下げを求める陳情を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（３）陳情５第３６号
シルバー人材センターに関する陳情（新規）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
武藤委員長 続きまして、陳情（３）陳情５第３６号、
シルバー人材センターに関する陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○
橋本健康福祉部長 それでは、私のほうからは
シルバー人材センターの設置目的、それから今回陳情のありました事案の経緯につきまして、口頭にて補足説明をさせていただきます。
シルバー人材センターでございますが、御承知のとおり、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律というものに基づきまして、都道府県知事から指定を受け、区市町村ごとに設置をされてる法人ということでございます。この法律の中で、
シルバー人材センターとして指定をする要件が定められておりまして、その要件は高齢者の希望に応じて臨時的・短期的な就業や軽易な業務に係る就業の機会を確保・提供することにより、その就業を援助して高齢者の能力の積極的な活用を図ることができるようにし、もって高齢者の福祉の増進に資することを目的とするというふうに定められております。
目黒区
シルバー人材センターの定款に設置目的も定められておりますが、この法律と同様に高齢者の福祉の増進を図るということとともに、その能力を生かした活力ある地域づくりに寄与するということが定められております。
一方で、目黒区
シルバー人材センターが公益社団法人ということになっているということですが、こちらにつきましては公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律に基づきまして、公益目的事業を行う法人ということで都知事の公益認定を受けたということによるものでございます。この公益法人が主たる目的とすべき公益目的事業につきましては、この法律の中で学術振興、また芸術文化振興など規定されております２３の事業がございますが、このうちの一つに高齢者の福祉の増進を目的とする事業というものがございまして、これを主たる目的とするセンターが認定を受けるに至ったというものでございます。
続きまして、陳情に至った経緯ということで、簡単に御説明させていただきます。
昨年６月、陳情者と
シルバー人材センター会員との間で、樹木剪定に関する契約上のトラブルがございまして、陳情者からシルバーに対するこの件に関する見解の説明ということと、次回以降の樹木剪定の受注、またサービスの改善などの要望が区に寄せられたというものでございます。その後、区が間に入る形で
シルバー人材センターと陳情者との間で２回ほど手紙のやり取りがございまして、
シルバー人材センターのほうからは会員への接遇改善指導を行ったということ、また契約内容の事前確認などの手続の改善を行ったということとともに、今後の樹木剪定の受付、また仕事を引き受けるか否かにつきましては会員の意思も反映するというようなことなどを回答しているという状況でございます。
その後も陳情者からは、
シルバー人材センターに対しまして質問状などが送られているということですけれども、それに対してシルバーからの回答がないということで現在に至っているというような状況でございます。
簡単ですが、説明は以上です。
○
武藤委員長 説明が終わりました。
本陳情につきましては、陳情者から受けました趣旨説明の概略について、改めて御報告をさせていただきます。
資料といたしますと、陳情という手書きの資料、これは打ち直しをしておりますので、同じ内容が２つになっております。もう一枚が別紙１と別紙２と、別紙３となっていないのかな、３枚のこれも手書きになっております。
まず、陳情者にお会いいたしまして、口頭で、陳情者のほうから、陳情事項にちょっと追加をしていただきたいということでございました。
１のシルバーは、不遜な態度を改め、義務である認識とすること、すなわち陳情者の発注を必ず受注することに対して、もうちょっと詳しく、昨年末、陳情者に対する理不尽な敵意から、その発注を理由もつけず拒否し続ける無法な振る舞いを直ちに改め、必ず受注することということに、１のほうが追加になっております。
もう１点、３番ですね。シルバーは、その後に権力的な存在であると錯覚しているので、これを改めて覚醒させて公共の福祉を図る存在に近く、区民平等の原則に従い、区民に対して奉仕の精神、シルバーの定義で区民のための活動をする存在であるとの認識を持たせることということの追加のものがございました。
そして、資料のほうの説明をさせていただきたいんですけれども、手書きのほう、そして打ち直したほうに、文書に関しましては陳情者のほうから、これといった説明はございませんでした。
残りの別紙のほう、３枚ですね。表になってます。先ほど、部長のほうからも話がございましたが、時系列で、１枚目の別紙というのはこの陳情者のほうが、これが令和４年の６月に依頼をしてシルバーの方がいらっしゃって、そのときにちょっといろいろとトラブルというか、になったという。陳情者のほうは、竹のほうをきれいにしていただきたいということで、今まで陳情者の方が自分でやってたときは、大体２時間ぐらいで終わったんですけども、今回に関しましては２人で来て６時間かかったということでございます。そうすると、結局、仕事の依頼よりも多くの仕事をしてしまったということが一つの原因みたいなんですけども、そこからこの１番目、令和４年の６月頃ということで作業終了後、作業員Kから突然、「次からここの仕事はやらぬ、業者に頼め」と原因不明の理不尽な暴言を攻撃的に吐いたことから始まったということが１番です。
その後、このページによりますと、その後、樹木の剪定を改めてお願いしたんですけども受けてもらえず、先ほど部長が言ってました、区のほうが間を取りもって様々なやり取りですね。
この１枚目に関しましては、基本的には仕事のやり取りの部分が書かれておりまして、２枚目、別紙２に関しましては、陳情者のほうが文書を出して、なかなか回答がなかったとか、区を通してやったんですけども、そういった非常に遅かったというような、ただ、どういった文書を出して、どういった回答があったかということに関しては示されてございませんでした。
そして、３枚目ですね。作図というふうに書かれてるんですけれども、陳情者がおっしゃっていましたのが、基本的にこういった剪定の作業を受ける方は大体もう毎年決まってますので、ある程度、前年のこのときに常連のお客さんということで、仕事終わった後、来年もよろしくねみたいな感じで、予定が入っているということでございました。この作図の、ちょっと見づらいんですけれども、一番上のこの真ん中にＢがあって、座標があるんですが、そのところにＰと書いてあるんですが、Ｐの１とＰの２ですね。こちらが、前年の作業終了のときに、明年ですとか、翌年の、要するに口頭で言わなくても、もうみなしということになって、これは常連の部分になるということでございました。
ところが、今までずっとこの陳情者のほうも、この常連ということで予約してたんですけれども、この令和４年の作業の後から、そういった常連ということではなくなり、新たに申し込まなければならなくなったということで、基本的にはこういった常連の立場を取り戻させていただけないかというのが主な趣旨でございます。
そういった陳情をいただいております。そうしたことを、陳情者の方から説明をいただきました。
それを踏まえて質疑を受けさせていただきます。
○斉藤委員 今現在、シルバーの剪定作業ができる方は何人いらっしゃるか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
あと、この陳情の中にありますけれども、
シルバー人材センターに剪定を依頼して、時期になると、さっきも優先枠とありましたけれども、
シルバー人材センターから電話があって、申込みとかしなくても電話があって、「いつやりますか」みたいな電話があって剪定をしてもらうというふうなスキームになっていたということなんですけども、昨年、
シルバー人材センターの諸事情によって、７月１５日に受付を一回ストップして、また１２月１日から受け付けるというふうに、その間ちょっとお休みをしていたようで、その間に電話をしたら受け付けてもらえないということで、１２月１日からまた新規に受け付けしますからというふうな案内をもらって、１２月１日に電話をかけたら、その間、結局は受付してるのか、普通いついつ決めるというふうなことはまた調整が必要なので、すぐ決められないにしても、受付さえしてもらえないような状況で、ずっと放置をされていたというのは何が原因なのか。ヒアリングしてる中で、分かれば教えていただきたいと思います。
あと、陳情者がおっしゃるには、御自身のお友達で同様に
シルバー人材センターに剪定をお願いしてる御友人がいらっしゃって、今年の５月に剪定作業をやってもらってたそうなんですけども、その御友人の方は作業員の方に、現場の作業員にお話聞いたときには、あと二、三十ぐらいの空きがあるよ、剪定できる枠があるよというふうに聞いたので、
シルバー人材センターにまたその陳情者の方は電話をかけたら、名前を言った途端電話を切られたというふうなお話でして、そういう対応ということ自体が事実なのかどうかとか、そういったことにはそういう、何でそうなってるのかというのが、もし対応に何か事情があれば教えていただきたいと思います。
以上です。
○高橋
高齢福祉課長 私のほうでどこまでお答えできるか、ちょっとですけれども、まず剪定作業の人数ですね。ちょっと人数自体は把握はしてございません。ただ、
シルバー人材センターのほうで内情を聞きますと、やはり大分、会員さんも高齢化してるというところで、なかなか高所での作業が大変だったりというところで、なかなかそういった剪定作業できる会員さんも減ってきてるというふうな話は聞いております。
これは、次の質問にもちょっと関わるんですけれども、
シルバー人材センターのホームページを見ますと、剪定の受付を開始しましたと言ってから、もう本当に１週間とか１か月も待たずにもういっぱいになってしまいました。受付を中止します。というようなことを、昨年度も、今年度もちょっと繰り返してるような状況で、シルバーセンターのほうもかなり会員さんの剪定をできる会員さんが、担い手がちょっと少なくなっているのかなという状況は把握しております。
あと、御友人の方にちょっと聞いて、それで空きがあるよということで、またセンターのほうに電話をしたところ、名前を聞いただけで電話を切ってしまったというような対応ですけれども、これは陳情者の方の資料等でも、また陳情者の方のお話でも聞いてはおりますけれども、ちょっとそれがなぜそういう対応をしたのかというところまでは、私のほうでは把握はしてございません。
○斉藤委員 私がなぜ剪定作業できる方は何人いるのかと聞いたかというのは、その問題のある方、ちょっとトラブルになってしまった方がそのお宅に行って、また作業するという大変厳しい、人間関係で難しいと思うんですけども、それ以外の方がもう一人か二人いらっしゃるんであれば、また受付をして、その方じゃない方を派遣するというか、そうすれば済んだことなんじゃないかなと思うんですけども、ちょっと人数が分からないというんで、その辺は今後のこともありますので、ぜひ把握していただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか。
あと対応のことなんですけれども、こういう問題自体は、この方が個人的な陳情ということではありますけれども、ほかにもそういう対応がなかったかどうかというのは、やはり目黒区の名前がついているわけでありますので、その辺をぜひ、今後のことも考えますと、どういう状況でそうなったのかというのは把握をしていただきまして、指導する必要があるかどうかということも含めてやっていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 その会員さんの具体的な人数については、ちょっと変動する要素もかなり多くて、なかなか区のほうでは把握をし切るのはちょっと難しいので、ちょっと御容赦願いたいというふうに思います。ただ、さっきの答弁で申し上げましたように、なかなかそういった担い手がだんだん減ってきてるという状況は把握してございます。
また、今回トラブルの原因になりました、会員さんと陳情者の方でのトラブルですけれども、この会員さんの言動に、じゃ全く問題がなかったのかというと、そうではないのかなというふうに、多少ちょっと売り言葉に買い言葉じゃないですけれども、そういったこともあったのかなというふうに思ってます。それに関しましては、昨年度この陳情者の方からそういった申入れを受けまして、目黒区からセンターのほうに申入れをしまして、その申入れを受けまして、一応センターのほうからは、一度陳情者の方にお手紙という形で、そういった会員さんのいわゆる接遇態度ですとか、そういった対応には今後注意喚起をしていきますというようなことも手紙の中には載ってございましたので、それはシルバーのほうで改善を図っているというふうに認識しております。
今後とも、私どもから、そういった区民の方からそういったいろんな苦情なり、要望なりあったときは、必要に応じてシルバーのほうにはきちんと改善を促すようなことはしていきたいというふうに思っております。
以上です。
○斉藤委員 ありがとうございます。区民の方の、その人によって受け付ける受け付けない、差別のようなことがあってはいけないと思いますけども、今後その辺の指導をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 陳情者の方へのシルバーからのお手紙の中では、もう１つちょっと記されておりまして、仕事を受ける受けないのところでは、会員さんにお話をして、相談の上で受けるかということも記されておりまして、そういった面で会員さんの意思も反映させた上で
シルバー人材センターとしては総合的にその仕事を受けるかというようなこともしてると聞いておりますので、そういった中で、ただそれが完全な差別的な扱いとか、そういうふうになってはいけないとは思いますけれども、ただ、だからといって、全ての仕事を全部何でも受けなければいけないというところまでは、なかなか区のほうとしては指導はできないところではございますので、そこは
シルバー人材センターの運営の中で判断してくものかなというふうに思います。
○斉藤委員 私の言ってるのは、何でも受けろという意味じゃなく、差別的なそういう、電話をガチャンと切ったりとか、そういう、確かに会員さんのあれはあるかもしれませんけど、ちょっと極端な対応という部分について御指導いただきたいという意味なんですけども。
○高橋
高齢福祉課長 会員さんのそういった対応面につきましては、さきの答弁で申し上げたとおり、いろんな接遇面ですとか、そういったところでもセンターのほうで研修なり、説明なりをしてるかと思いますので、そこは今後とも、引き続きシルバーのほうに促してはいきたいと思っています。
以上です。
○
武藤委員長 よろしいですか。
斉藤委員の質疑を終わります。
ほかに。
○こいで委員 私は、
シルバー人材センター、こちらと目黒区の関わりについて整理させてください。
補助金または役員の派遣など、目黒区との関わりというのを数字で教えてください。それが１点目です。
もう１点は、
シルバー人材センター、足元でこのような苦情というのを何件ぐらい受けていらっしゃるんでしょうか。その記録があれば教えてください。
以上２点です。
○高橋
高齢福祉課長 まず、１点目の区との関わりというところでございますが、今年度の予算でまいりますと約６，６００万円ほど補助金を支出しております。これは、人件費のほか、一般管理費ですとか、そういったものも、もろもろ込み込みで補助金を支出しております。現役の職員を
シルバー人材センターに派遣してるということはございません。
あと、２点目の苦情の件数については、ちょっとこちらでは把握してございませんが、直接
シルバー人材センターのほうに苦情が行くこともあれば、区を通してそういった苦情が行くこともありますので、ちょっと全体的な件数は把握してございません。
以上です。
○こいで委員 役員などの方の派遣というのはあるんでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 区からの派遣という形ではございません。
以上です。
○
武藤委員長 よろしいですか。いいですか。
こいで委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○かいでん委員 まず、さきの質問でもいろいろ出てたんですけれども、改めて確認させていただきたいのは、陳情文の中に、シルバーは独占体ではないため、応需義務なしと主張するかもしれないが誤りであると、この方お書きいただいてますけれども、
シルバー人材センターに応需義務があるのかないのか、改めて確認させていただきたい。
さきの答弁でも出てましたけれども、当然できない作業だったりとか、あるいはもうキャパオーバーだったりすれば、これはもう受けられないのは当然としても、今回の事例の場合、恐らくそうではないんだろうなと思えるようなことがあります。
例えば別紙１の、手書きで時系列になってるものを拝見してると、ナンバーの２のところですかね。令和４年の９月１２日に電話をかけたら、令和５年度分は今年の１２月１日より受け付けると言われたんで、１２月１日ナンバー４のところでもう一度電話したら、拒絶をしていると。これは少なくとも新年度の予約をしようということだったんで、キャパオーバーということはないだろうと思うんですね。
さらに、６番のところで、これもまた樹木の剪定をお願いしたいということでお電話された。そのときに、私と分かると無言のままガチャンと電話を切ったということで、別にこれ仕事内容を言ってるわけではなく、本当に、これが正しいとすればですね、お名前だけで切っているというようなことなんで、これはできない仕事だからとかそういうのではなくて、ある種ブラックリストみたいな、そういうことになっているんだろうと思うんですけれども、公益社団法人の
シルバー人材センターには何かそのような対応を取るというのは果たしていいのかどうか、区としての見解、ですから、応需義務があるのかどうか伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 この応需義務につきましては、こういった公益社団法人が全ての仕事を受けるというような応需義務を明文化したような法令はございません。幾つかちょっと探してみたんですが、ございません。
そして、あと区としてこういった対応がふさわしいのかどうかというところですが、答弁繰り返しになるかもしれませんけれども、いろんな仕事の内容ですとか、また会員さんの都合等により、どうしてもやむを得ずその仕事を受けられないというようなケースもあるやに聞いております。これは別にこの陳情者の方に限ったことではなく、ほかのケースでもちょっとそういったことがあるやに聞いております。
シルバー人材センターとしては、もちろん仕事を受けるというのが、１つの業務ですけれども、それに加えましてやはり会員さん、今１，１００人ほどいらっしゃいますけれども、その会員さんの健康というか、そういった安全を守るというのも、もう１つ使命であると思いますので、そういった中でセンターのほうで判断をされたのかなというふうには思っております。
○かいでん委員 ありがとうございます。
当然ながら、仕事の内容ですとか、会員さんの都合によって受けられないこともあるというのはそのとおりだと思うんですけれども、この先ほど申し上げたナンバー６のところでは、要はこの方が言ってることが正しければですね、私と分かると無言のままガチャンと電話切ったと。もしかしたらその方が、樹木の剪定ではなくて、ほかの業務でお願いしたいと思って電話したかもしれないけれども、お名前を聞いただけで切るという対応だとするならば、これは仕事の内容で断ってるわけでもなければ、会員の都合で断ってるわけでもないわけで、やはりこの対応はいかがなものか。さらに、一般常識に照らして、電話をガチャンと切るということがいいのかどうか、これも私は非常に微妙だなと思うんですけれども、区として、これはしかるべき指導が必要なんじゃないのかと思うんですが、いかがでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 区と
シルバー人材センターとの関係にもありますけれども、一定の補助金を支出してる面もありますので、その範囲の中では、区としてはいろいろ適正に執行されてるかどうかというところで、区としても改善勧告なりするようなところありますけれども、そういった個々の契約に踏み込んでまでのいろんな指導ですとかというのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
ただ、こういった区民の方から、そういった要望でこういった対応をされたんだというようなことを申入れがあれば、区のほうで、もし、それがあまり適正ではないというふうなことが判断すれば、そこは必要に応じてきちんとした対応を取るようにということで促してはきております。これまでもそうしておりますし、今後ともそういうふうにしていきたいと思っております。
以上です。
○かいでん委員 ありがとうございました。
そして、先ほど部長からの補足説明の中で、
シルバー人材センターに対して、会員への接遇改善指導を行ったと。それから、私ちょっと正確に聞き取れてるか分かりませんけれども、契約内容の事前確認の改善を行ったという、この２点指導されたということでしたが、もうちょっとこれ中身を教えていただきたいんですけれども、具体的にどういったことかお願いします。
○高橋
高齢福祉課長 これは、昨年、
シルバー人材センターのほうから陳情者の方に、お出ししたそのお手紙の中に書いた内容でございますけれども、まず今回トラブルになった会員さん、その会員さんの方には、その対応時における接遇ですとか、言葉遣いについて注意喚起、改善指導を行ったというようなことが記されておりました。
もう１つ契約の在り方でございますけれども、確かに陳情者の方がおっしゃるように、一部やっぱり業務において、口約束で、じゃ、来年も頼むよみたいな形で、ちょっとそういった古き良き商習慣といいますか、そういったことがあったのは、これは否定できないところでございます。
シルバー人材センターとしては、そういったものはやはり今後とも改めようというところで、きちんと作業内容を、まずはその仕事の前にその発注者の方とその内容をきちんと確認して、見積りを取って、それをきちんと書面で記してというようなところをちゃんとやっていこうというような形での契約手続の見直しというか改善を今後やっていきますというようなことも併せて、その回答の中では記されております。その２件について、冒頭で部長のほうから補足説明をさせていただいたところでございます。
以上です。
○かいでん委員 ありがとうございました。
陳情者の方が、今日お配りいただいた参考資料の中でグラフを示されていて、その中で、グラフの中にＮとＰという部分があります。２つの曲線、需給曲線の交点Ｂの下にあるＮが新規申込み、Ｐが常連客ということで、この方お書きいただいてますけれども、これを読み解くと、要はこの
シルバー人材センターさんはＰ、常連客の方の枠をまず先に確保して、その上で新規申込み、Ｎｅｗのところがどれだけできるかが決まるんじゃないかと、それを言ったグラフですけれども、区としてシルバーさんがどういう形でこの仕事を受けるかどうか決めているのか。果たしてこういう形なのか、あるいはもう常連客とか新しい新規申込みの方とか関係なく先着順でやっているのか、その受け方についてもし把握してることがあれば教えていただきたいと思います。このグラフが果たして正しいのかどうかということをお願いします。
○高橋
高齢福祉課長 優先枠という形では聞いてございませんが、仕事の受け方としては、いわゆる早い者順番みたいな形になってるとは聞いております。
以上です。
○かいでん委員 ありがとうございました。そうすると、やはり１２月１日、もう申込み初日に電話したのにというところで、やっぱりそこは果たしてどうなのかなと思うところです。
次に伺いたいのは、別紙の２ですか、これも手書きの時系列の、タイトルがシルバーに対する苦情抗議とシルバーの回答の経緯と書かれているところの中で、Ａの０と書かれてるところ、右側の上のほうＡの０、Ｐ１より５０日経過後の云々と書かれてるところで、シルバーより訪問したい旨電話、一旦１５日と約するが突発的事情で破約となってます。
その後のいろいろ手紙のやり取りの中で、回答がないとか、それでちょっと今回陳情に至ってるわけですけれども、区としてシルバーさんが改めてこれ訪問して、もう直接訪問なり、来ていただくなり、直接話をすれば、もうちょっと、ここまでこじれなかったんじゃないかなと思うんですけれども、そこの部分、今後の訪問する意向だとか、そういった部分で把握されているものがあれば教えていただきたいと思います。
○高橋
高齢福祉課長 委員おっしゃるとおり、実はこの件で陳情者の方から申入れがあったときには、やはり手紙のやり取りだけじゃなくて直接お会いしてやっぱりお話をするほうがいいんじゃないかというところで、何とかこの両者の方を引き合わせて、もちろんそのときは区が間に入りまして、一緒に陳情者の方とシルバーとで会談というか、膝を突き合わせて話す席を設けようということでちょっと尽力したところでございますが、こちらに、資料に書いてございますように、一旦その日にちまで、日取りまでは決まってはいたんですが、どちらかの都合でこれはできなくなってしまったというところで、非常にこれはちょっと残念な結果になってしまったんですけども、その後も、結局手紙だけのやり取りという中で、実際にお会いしてちょっと話し合う機会がつくれなかったというのが、非常に区としても、確かに委員おっしゃるように、ここで一度ちょっとお会いして話してれば、またちょっとその後の展開も違ったのかなというふうには思ってございます。
その後のことなんですけれども、こちらの別紙２の資料にもありますように、シルバー側は、ちょっと理由は明確ではないですけれども、黙殺してるというような対応になってございます。これが、この対応がいいか悪いかというのは、ちょっとシルバー側の事情もあるかと思いますけれども、あまりにもちょっと不適切な対応であれば、それは区としても改善を促してはいくと思いますけれども、現状では、こういった形になってしまってるというような状況でございます。
○かいでん委員 最後にします。今度は委員長に伺いたいんですけれども、今日の配付資料で手書きの陳情項目内の追加という資料、これを見てると、陳情事項の１の末尾に次の文言を加えるとか、陳情３について次の文言を加えるとあるんですけれども、今日はどういう形で判断すればいいのか、元に頂いた資料で判断すればいいのか、この追加配付の資料で追加したものの賛否を諮ればいいのか。
○
武藤委員長 基本的にはもう元の、元の資料で判断いただきたいです。
○かいでん委員 分かりました。
以上です。
○
武藤委員長 かいでん委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○松田委員 私は１点伺いたいんですけれども、センターと会員、それから会員と発注者に雇用関係はありますか、ないというふうに認識してますが。
○高橋
高齢福祉課長 委員御指摘のとおり、これはありません。
以上です。
○松田委員 であれば、まず当然発注者と会員、発注者が会員に対して指揮命令する権限は有していない。会員の裁量の範囲で仕事をするというふうに考えてますけど、いかがでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 そうですね、これも御指摘のとおりですね。センターが会員に仕事をやらせるとか、そういう関係ではございません。あくまでも、その発注内容に応じて、その時点で対応できる会員さんに仕事をお願いするというような関係でございます。
以上です。
○松田委員 もう１つ、センターと会員にも雇用関係がないということは、労災も発生しませんね、ですね。やっぱりいろんな形で、ただし補助金を区が出していますから、先ほどもありましたけど、健康や事故から守らなきゃいけないというところがポイントだと私は考えてますけど、いかがでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 これも労災は確かに適用はされないんですけども、これは
シルバー人材センターのほうでシルバー保険というのに加入しておりますので、もし仕事中の事故ですとか、行き帰り中の事故であれば、そういった保険で対応するというふうに聞いております。
以上です。
○松田委員 じゃ、総合するとやはり行政は、区は大変かもしれませんけども、補助金を出されていますから、先ほど来答弁があるように、接遇の指導あるいは会員さんの健康を守るということに、今後とも徹していくべきじゃないかと思いまして、なかなかこの陳情でこの判断というのは私は難しいと考えておりますけれども、参考までにどう思われますか。
○高橋
高齢福祉課長 シルバーの会員さんの健康面ですとか、それについては区のほうからも、きちんとシルバーセンターのほうに申し入れております。例えば今般の夏の暑い中での熱中症対策ですとか、そういうところもきちんと申し入れて、シルバーのほうもそれできちんと対応してるというふうに認識しております。
以上です。
○
武藤委員長 松田委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○川原委員 ちょっと確認だけなんですけど、契約の、先ほど在り方を改めたということで、手紙の中にその上に書かれてて、現地を確認して見積りをするというお話なんですけど、それ以前はしてなかったのか。
私も、昨年区民の方から依頼があって、シルバーさんにお願いをして実際に行ったんですよ。現地を事前に確認させていただいて、例えばその木が、やはりかぶれる人がいると、会員の中に。そういう人がいるから、なかなか剪定の派遣ができないんだというお話を、そのときいただいたりしていて、だから、例えば時期をこれずらさなきゃできないとか、若干人が少なくなるから、その分費用かかりますよとか、こういう丁寧な説明も受けてるわけなんですよ。そういうのをしてくれてたんじゃないのと思うんで、その時点で変わったんじゃなくて、以前からそういう取決めといいますか、やり方でやってらっしゃったんじゃないのかということで確認したいんです。
以上。
○高橋
高齢福祉課長 原則は、こういった、きちんとやはり、民と民の契約ではありますので、見積書を取るなり、現地を一旦確認するなりというのはやるのが原則だと思うんですけれども、一部、やはりそういったところで、言い方悪いですけども、なあなあで来年もよろしくみたいな形で、口約束でやってたようなところも、これ全部じゃないです、全部じゃないですけれども、一部そういったケースがあったのかなと。それがいわゆる優先枠というふうにちょっと言われていたのかもしれませんけれども、私どもはそういった、契約の細かいところまではつぶさに全部は把握してございませんけれども、中には昔からのそういったやり方が踏襲されてたところがあったのかなというふうには思っております。
○
武藤委員長 川原委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○岸委員 区とセンターの関係についてちょっとお伺いしたいんですけども、センターというのはやっぱり１つの外郭団体という位置づけをされてるんだと思うんですけど、となると……違いますか。失礼いたしました。
じゃ、質問を端的にします。センターに対して補助金自体は区から出てるんだとは思うんですけども、補助金のその適切な執行がなされてるかどうかということに関しては我々が考えるべきところだと思います。ところが、今回の、何か欠席裁判みたいな感じも印象を受けてしまう、ちょっと僕はどうなのかなと思ってるんですけども、いわゆるそのセンター自体の運営方法に関して、区はどこまで管理監督指導ができるのかなということについて考えると、やっぱり一定のところまでしかできないのかなと、促すところまでしかできないんじゃないのかなというふうに思っているんですが、この辺ちょっと区の認識をいただきたいというふうに思います。
○高橋
高齢福祉課長 委員御指摘のとおり、確かに６，６００万円余の補助金が支出されていますので、その支出のその限りであれば、もしその中で不適切な補助金の執行等あれば返還ですとか取消し、こういったものを求めることはできますけれども、いわゆる
シルバー人材センターの細かい契約の取決めの内容ですとか、やり方ですとか、そこまでは区として及ぶところではないのかなというふうな認識でございます。
ただ、いろいろこういった、今回みたいに、陳情者の方からのように、いろんな御意見とか苦情、御要望があった場合には、そこはきちんと改善をするようにということで対応をお願いすることはやっております。
以上です。
○岸委員 ありがとうございます。
あと、これ委員長のほうにちょっとお願い１つしておきたいなというふうに思うんですけども、一生懸命文書については手書きのもの、打ち直してくださったのを読んで、照会したつもりであるんですが、先ほど委員からグラフの読み解き方みたいなといったところで、もうすごく認識をお話しいただいてると思うんですが、せっかくこうやってきれいなちゃんとした分析みたいなことも書いてあるんであれば、これまでもちょっとデータにしていただけるよう、今度やり取りするようなことがあるんであればお願いすることできないんでしょうか。
（「難しかったらいいです」と呼ぶ者あり）
○
武藤委員長 この手書きの長い文書に関しては何とか時間内でできたんですけども、そこの後の別紙１、２、３に関しましては、そこまで時間的になかったのでできなかったというのがございますので、今後、ちょっと何とも言えないので、それ保留というか考えさせていただきたいと思っています。
よろしいでしょうか。よろしいですか、質疑もう。
岸委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○斉藤委員 さきの委員の受注に関して、先着順だというような御答弁の中で、この陳情者の方が、本人も御友人も、じゃ、来年よろしくねという口約束でも受けていたということを考えますと、優先枠を除いた部分が先着順なのか、基本的に、全部を先着順にしてるのかちょっと確認したいんですけど、もう一回御答弁お願いします。
○高橋
高齢福祉課長 優先枠というのはないというふうな認識です。
以上です。
○斉藤委員 じゃ、口約束も含めて受付先着順というスキームでされてるというようなことでよろしいでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 口約束で契約を、正式な契約としてなってたかどうか、ちょっとそこまで区のほうでつぶさには把握してございませんけれども、今後のことでいえば、お手紙にもあったような契約のやり方の改善というのを今後シルバーはやっていくというふうなことを聞いておりますので、区としてもそういう認識でおります。
以上です。
○斉藤委員 今後のことにつきましては、先ほど御説明いただいたのは分かったんですけど、今までがどうだったかということで、課長が先着順とおっしゃったので、それの要は中身的にどうなのかなというので、ちょっと御答弁に若干そごがあるような気もしないでもないんですけれども、来年もよろしくねといったことも含めて先着順だったかどうかというのはちょっと御確認いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 口約束も含めてというと、そこの先着順というふうなのは原則の話だと思いますけれども、それは口約束を含めたかどうかというのは、ちょっとそれは確認してみないと分からないところでありますので、そこはちょっと答弁は御容赦願いたいと思います。
○
武藤委員長 よろしいですか。
斉藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
武藤委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩といたします。
（休憩）
○
武藤委員長 再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第３６号、
シルバー人材センターに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。
以上で、陳情５第３６号
シルバー人材センターに関する陳情を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（４）陳情５第第３９号 消費者被害を防止、救済するため
特定商取引法の
抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出する
ことを求めることに関する陳情（新規）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
武藤委員長 次に、（４）陳情５第３９号、消費者被害を防止、救済するため
特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情を議題と供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○酒井
産業経済部長 補足説明はございません。
○
武藤委員長 補足説明がないということでございます。
本陳情につきましては、陳情者から趣旨説明の概略について伺ってますので、御報告させていただきます。
追加資料はございません。
まず、第１が陳情の趣旨で、第２に陳情の理由の中に、特定商取引に関する法律は、訪問または電話勧誘、友人からの紹介、こういった取引を示すということでございます。
そして、２ページ目ですね。上のほうから、そして同法改正の施行が２０１７年１２月１日であることから、２０２２年１２月１日に５年を経過したと。２のほうの、そこから３段目に入りますけれども、この消費生活相談のうち、
特定商取引法の対象取引分野に関する相談は全体の５４．７％という高い比率を示してることを強調されておりました。
そして、その後の段落です。そして、令和３年度消費者白書によれば、６５歳以上の高齢者の相談では、
特定商取引法の対象者分野のうち、訪問販売の割合が１３％、電話勧誘の割合が８．９％であり、６５歳未満の割合の２倍を超えていると、そういうことが言われております。
そして、その後の説明はなく、最後のほうの参考資料ということで、消費者被害を防止、救済するための、この意見書の内容を詳しく述べられておりました。
１の訪問販売や電話勧誘について、消費者があらかじめ拒絶の意思を表明した場合には勧誘してはならないという制度とすること及び事業者の登録制を導入することにつきましては、例えば、家のところに訪問を拒否しますとか、そういったようなステッカーを貼る、そういったことで効力を発揮するということと、あと事業者の登録制ということを述べてました。
２番目のＳＮＳ等のインターネットを通じた通信販売の会員につき行政指導、クーリングオフ等を認めること、及び権利を侵害されたものはＳＮＳ事業者に対して相手方事業者等を特定する情報の開示を請求できる制度を導入するということで、今の
特定商取引法ですと、勧誘がなければそういったものにはならないんですが、例えば、ＳＮＳで、インターネットにおいて、要するに限定商品ですとか、購買意欲をあおるようなものがあると。それらも規制するべきではないかというような主張でございます。
そして、３番の連鎖販売取引について、国による登録・確認等の開業規制を導入すること及び規制を強化することにつきまして、今、若年層、特に１０代の中でそういった、連鎖ということで、要するに友人から友人へのそういった取引で、どういったものがあるんですかと確認したところ、もうけ話、そういったものがＳＮＳで出回っているというような例があると。それを、最初はそういったもうけ話があるよということなんですけども、後で金額があるんだけども、これをほかの人にも広めてくれると、もっと収入が増えるというような、後出し的な要素、そういったことでこの連鎖販売というものができてる。それに対して、国による登録・確認等の、勧誘を規制することが必要ではないかということが、この陳情者の趣旨ということでございます。
趣旨説明は以上になります。
それでは、質疑を受けます。
○斉藤委員 ４点質問をさせていただきたいと思います。
区内の高齢者に対する訪問販売や電話勧誘販売で被害に遭ったという、そういった被害件数が分かれば教えていただきたいと思います。
あと、インターネットを通じて、サイトを見ているといろんな広告が出てきて、特に最近はインスタなんかすごく多いんですけども、サブスク契約で契約してしまって、結局解約ができないというような、そういった相談なんかが何件ぐらいあるか分かれば教えていただきたいと思います。
あと、１０代、２０代の、この陳情の中にもありますように、連鎖販売取引のトラブルによる相談件数、それも分かれば教えていただきたいと思います。
あと、先ほど陳情の中にも、訪問販売お断りシールについてあったと思うんですけども、実は、京都府の消費生活安全条例というのがありまして、訪問販売、ドアのところにお断りシールを貼っていれば、勧誘を拒絶している旨の意思を示しているというような条例がございまして、これはかなり効力を発揮しているということなんですけども、ただ、
特定商取引法に関しては、そのシール貼ってあるからといって意思を示しているとは言えない、法的な問題。あと京都市に住んでる方は、京都市の消費生活条例というのがありまして、これもシール貼っているだけでは意思を示してるとは言えないということで、京都府と京都市の解釈が違うということで、いろいろ国会でも議論がございまして、今後、勧誘に来られてなかなか断れないというふうな方も増える中で、高齢化して、なかなかその辺言えないという人もいる中で、今後この訪問販売お断りシールというものが勧誘を拒絶してる旨の意思を示してるというふうな、そういった条例なんかの検討というのはいかがかどうか、お伺いしたいと思います。
以上です。
○銅金産業経済・
消費生活課長 斉藤委員から４点の御質問いただきましたので、順次お答え申し上げます。
まず、１点目の高齢者、目黒区内における高齢者の訪問販売ですとか、電話勧誘販売の消費生活相談の実績でございますけれども、令和４年度で申し上げますと、６５歳以上の高齢者の御相談の中で、訪問販売が６９件でございました。あと、電話勧誘販売が１７件というふうに実績として出ております。
続いて、２点目のインターネット上の広告に関して御相談といいますか、消費生活相談があったものにつきましては、これは商品別というか分野別になるんですけれども、電子広告の分野で、これは過去５年間の数字で見ていますけれども、化粧品の分野が３３８件、健康食品が１８８件、過去５年間でこういった数字が出ておりますので、相談としては一定数来ているという状況でございます。
続いて、３点目、若者への連鎖販売、いわゆるマルチ商法の御相談でございますけれども、こちらも過去５年間の数値で見ますと、２０歳代の件数が非常に多くて、全体で４０件となっております。過去５年間のマルチ商法の御相談というのが、トータルで８５件ですので、その半分近くを若者の御相談が占めているという状況でございます。
最後４点目、訪問販売お断りのステッカーですけれども、目黒区でも消費生活センターで作っておりまして、窓口で配布したり、例えば啓発のイベントなんかでもお配りをしている状況です。その家の玄関に貼ったりですとか、電話のところに貼っておいて注意喚起を促すというところで、一定の抑止力といいますか、そういった効果があるというふうに考えております。
ただ一方で、
特定商取引法の中で明確にそれが拒絶の意思というところが示されていない状況であり、先ほど委員御指摘のとおり、自治体によって解釈も異なるというところもございますので、現時点において目黒区で今後その条例、例規で規定をしていくというところは、現時点では予定していないという状況でございます。
以上でございます。
○斉藤委員 ありがとうございました。でも、結構高齢者の訪問販売の被害の相談というのが６９件というのはそれなりにあるかなというふうに思いますけれども、やはり今後こういったことに関しまして、当然今、いいマンションに住んでれば二重三重のセキュリティーがありますので、それはほとんどないかと思いますけれども、生活的にもそういう状況じゃない方にとっては、目の前にピンポンというふうにできる状況で来られると、ドアを開けてしまったら、そういう対応でなかなか断れないというふうな部分も出てくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういった対応について、今後、やはり対策を強化していくためにどういう御検討をされているのかお伺いしたいと思います。
あと、インターネットを通じた通信販売のサブスクが契約解除できないとか、そういうトラブルが本当に、お聞きをすれば化粧品３００件を超える、健康食品に関しては２００件近いというような形で、特に今これ増えているんじゃないかなと思うんですね。当然ツイッターとか、今はＸといいますけれども、ＴｉｋＴｏｋだとか、インスタグラムとか、そういったＳＮＳで、途中広告がたくさん入って、当然、ホームページを開いてもＡＩの広告でいろんな、一回、興味がある検索したものがどんどん入り込んで、そういう機会が多くなってしまうということを含めますと、これ特に連鎖販売も含めてそういう事例もあるということの注意喚起とか、１０代、２０代でまだ経験が少ない中でのそういったことに対する教育とか、その指導、連絡というんですか、何かそういうふうなことについて御検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○銅金産業経済・
消費生活課長 追加で２点の御質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。
１点目のまず高齢者への電話勧誘であるとか、訪問販売への啓発というところでの対応でございますが、高齢者センターに出向いて出張講座ということで、周知のための啓発を行ったりですとか、あとは消費生活センターで講座を持って、そちらで今相談が多く入っているようなものを御紹介したりというところで、本当に日々いろんな相談が入ってきますので、そこを踏まえた上でしっかり啓発は今後もしていきたいなというふうに思っております。
続いて、２点目のサブスクリプションですとか、あと広告、そういった形で若者への連鎖販売、マルチ商法の被害が一定数あるというところで、そこへの注意喚起でございますけれども、啓発の方法として、今まで行っているめぐろ区報ですとか、消費生活パネル展、あとは様々な講座ありますけれども、今年度は特にＳＮＳ、例えばＬＩＮＥですとか、Ｘ、旧ツイッター、こちらを活用する機会も増やしながら、より目に留まる機会を増やしていくというところでしっかり取り組んでいると、それを継続してまいりたいというふうに考えております。
あと成年年齢の引下げもございましたので、令和４年度の実績ですけれども、令和５年度に新たに成人となる区民、１７歳の区民の方々に消費者被害防止のリーフレットを送付するなどの活動を通じまして、消費者教育ですとか若者向けの啓発活動に取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
○斉藤委員 ありがとうございます。高齢者センターでの注意喚起、そういったものをやっているということですけども、高齢者センターといっても行く人は行きますけど、行かない人は行かないということで、幅広い注意喚起にはちょっと向いてないかなというふうに思うんですけども、例えば包括で何か違う用事で行ったけれども、そういうことがあるんだって知れるような機会とか、やはり被害に遭う前に知らないと、その場に居合わせてしまって、なかなかそれが追い返せないとか、断り切れないというようなことがあっては何の意味もなくなってしまうので、そういう非常に目に触れるようなところにもうちょっと、住区センターでも紙を貼るとか、チラシを何か受付のときには高齢の方には、お知らせどうぞと配るとか、何かそういう対応をいただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○銅金産業経済・
消費生活課長 広く周知に向けての取組ということで、一例を申し上げると、公営の掲示板に、屋根修理の相談が多い時期なんかは、全区的に周知を図るという意味で掲示板にチラシを掲載したりということなどもやってございますので、委員おっしゃるとおり予防するといいますか、被害に遭う前に気づいていただく、知っていただくことは非常に重要かと思いますので、そういった取組を引き続き続けてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○
武藤委員長 よろしいですか。
斉藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
武藤委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩といたします。
（休憩）
○
武藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第３９号、消費者被害を防止、救済するため
特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。
以上で、陳情５第３９号、消費者被害を防止、救済するための
特定商取引法の抜本的法改正を求める意見書を政府等に提出することを求めることに関する陳情につきまして、終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（５）陳情５第１６号
健康保険証の存続を求める陳情（継続）
（６）陳情５第２５号 現行の
健康保険証の存続を求める陳情（継続）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
武藤委員長 次に、（５）と（６）を一括して議題に供します。
陳情５第１６号、
健康保険証の存続を求める陳情、陳情５第２５号、現行の
健康保険証の存続を求める陳情を一括で議題に供します。
本陳情に関し理事者から補足説明があれば受けます。
○髙山
国保年金課長 補足説明は特にございません。
○
武藤委員長 補足説明なしということでございます。
それでは、質疑を受けます。
○斉藤委員 全国保険医団体連合会が、医師や歯科医師を対象に８月に行ったアンケートでは、保険証の原則廃止等を義務化することにつきまして約８割が反対というようなことで、現場の医師の方々には、医療従事者は、今コロナで大変だったのにもかかわらず、また今この保険証の問題で非常に作業が増えていて大変だと。こんなときになぜやる必要があるのかというのを、特にメリットはほとんどない制度であるとか、医療機関や患者双方にも今大変負担だというふうなことで、そういったアンケートが多く寄せられたというふうに聞いております。
また、今この保険証の廃止につきまして全国でも意見書が出ておりまして、８９議会にも採択された同様の議会があるということであります。こういった動きにつきまして所管としては把握してるのかどうかを伺いたいと思います。
○髙山
国保年金課長 今、斉藤委員がおっしゃったようなお話というのは、把握はしてございます。区といたしましては、前回も御説明差し上げましたとおり、こちらの改正法に基づきまして、現行の被保険者証を廃止して、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本とする通知が発出されてるところでございますので、こちらを踏まえた対応をしていくところでございます。
マイナ保険証のメリットというのが、なかなか周知、ＰＲ不足という点がございますけれども、こちらの利点としてデータに基づく適切な医療を受けることができるということがございます。こうしたことから、病気の早期回復ですとか、健康維持によって医療費を抑制することができますし、こうしたことで保険料の抑制にもつながるといった、長期的な視点で考えれば医療保険制度の健全な運営にもつながっていくということもございますので、区といたしましては国の通知に基づきまして対応していくといったところでございます。
以上でございます。
○斉藤委員 そういう状況の中で、今実際に保険証を廃止してしまって、マイナ保険証を持たない人への資格確認書の発行というのが検討されてるわけでありますけれども、本来ならば、現行の保険証を残せば無駄な税金をさらに使うということはないと思いますけれども、これ、どこのところから予算が来るのかというのは別にしましても、目黒区として、ちょっと先の話なのでどこまで試算してるか分かりませんけれども、新たに、マイナ保険証を持たない人への資格確認書を発行するためには、どのくらいの予算が必要だというふうにお考えか、分かれば教えていただきたいと思います。
○髙山
国保年金課長 資格確認書でございますけども、こちらマイナ保険証を保有していない方全員に交付することとされております。まだ正式な見積りというのは取っておりませんけれども、ざっくりとした試算という形になりますけれども、今年度、令和５年度、２年に一度の被保険者証の一斉更新の年でございましたので、そちらの実際にかかった経費を基にマイナ保険証を保有していない人の割合で算出したところ、概算となりますけれども、こちらで約、実際に紙の
健康保険証を発行する、大体半分の金額の予算ということで考えてございます。
あと、資格確認書の交付に伴うシステム改修というものも必要になりますけれども、そちらのほうと資格確認書の発行の経費を合わせましても、紙の保険証を発行するよりも低い金額になるということで今見込んでいるところでございます。
以上でございます。
○斉藤委員 紙の保険証を発行するよりも、半分ということですけども、それ以外に、もちろん、このマイナンバーにかかって、マイナ保険証とかの作成なんかにかかる人件費とか、今までもかかっていたわけで、紙と単純に予算の中で全体の部分を考えると、そんなに変わらないのかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○髙山
国保年金課長 国保年金課のほうで見積もれる金額としては、マイナ保険証に係る部分ということ、資格確認書を含めたところということになりますけれども、そちらに関しましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、紙の保険証を発行するよりも低いコストで済むという試算になっております。
あと、全体ということにつきましては、どこまで影響してくるのかということが、申し訳ございません、当課のほうでまだ把握できておりませんので、そちらのほうはちょっとお答えができない状況でございます。
以上でございます。
○
武藤委員長 斉藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
武藤委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩といたします。
（休憩）
○
武藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第１６号、
健康保険証の存続を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成少数のため、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。
議事の都合により暫時休憩いたします。
（休憩）
○
武藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第１６号、
健康保険証の存続を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。
以上で、陳情５第１６号、
健康保険証の存続を求める陳情について終わります。
次に、ただいま議題に供しました陳情５第２５号、現行の
健康保険証の存続を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成少数と認め、本陳情を継続審査することについては否決されました。
議事の都合により暫時休憩といたします。
（休憩）
○
武藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第２５号、現行の
健康保険証の存続を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。
以上で、陳情５第２５号、現行の健康保険の存続を求める陳情について終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【陳 情】（７）陳情５第１７号 加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての補聴
器購入助成制度の
早期実施を求める陳情（継続）
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○
武藤委員長 次に、陳情５第１７号、加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての
補聴器購入助成制度の
早期実施を求める陳情を議題に供します。
本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○
橋本健康福祉部長 本区におけます補聴器購入費助成制度につきましては、これまで当委員会に御報告してきたとおりでございますので、補足説明は特にございません。
以上です。
○
武藤委員長 説明は特にないということでございます。
質疑を受けます。
○斉藤委員 １１月１日から始まりました補聴器購入費助成制度でありますけれども、条件が住民税非課税の方と６５歳以上となっておりますけれども、区内には住民税非課税の方で６５歳以上というのに該当する人は何人いるのか、ちょっと分かれば教えてください。
○高橋
高齢福祉課長 ６５歳以上の方の中での非課税の方の割合が４７．７％ということでございます。数にしますと２万６，６００人余でございます。
以上です。
（「２万６，６００余か」と呼ぶ者あり）
○斉藤委員 ２万６，６００人余ということでありますけれども、今１１月１日から始まりまして、使いたいというふうなお申出は何件あるか教えていただきたいと思います。
○高橋
高齢福祉課長 失礼いたしました。先ほど２万６，６００人余と申し上げましたのは、
介護保険料のいわゆる個人の方の、いわゆる被保険者数の数でございます。個人で非課税になってる方という意味合いでございます。いわゆる
介護保険料の世帯、所得区分別の中での人数が２万６，６００人余というような数字でございます。
○斉藤委員 補聴器の条件は介護保険と関係ありますか、確認させてください。
○
武藤委員長 補聴器の購入できる方、今回のですよね。
（「補聴器ですよね、部長の話だと。全然違う」と呼ぶ者あり）
○
武藤委員長 その対象となる方の条件の人数を知りたいんですよね。
（「そうです。それ、申込みがその中であったかどうかというのを」と呼ぶ者あり）
○
武藤委員長 先ほどの、要するに
介護保険料の非課税ということでよろしいんですか。
○高橋
高齢福祉課長 委員長御指摘のとおり、
介護保険料のその中でのその所得で非課税に当たる方という個人で、個人非課税に当たる方が２万６，６００人余というような数字でございます。
あと、実際の今回申請いただいた方の実績でございますが、１１月１日から始まりまして、本日まで８２件の方から申請がありまして、実際に助成決定をしたのはそのうち１５件という実績でございます。
以上です。
○斉藤委員 ８２件申込みがあって１５件しか認定されなかったのは、中身ちょっと詳細が分かれば教えてください。
○高橋
高齢福祉課長 ８２件というのは、申請というより事前確認依頼書と申しまして、この申請に関しては２段階、３段階、段階がございまして、まずは区に御相談があったのが、いわゆる事前確認依頼書という段階ですけども、これが８２件でございまして、そこから実際に耳鼻咽喉科の医師の方に診察していただいたり、また補聴器専門店のほうで見積りを取っていただいたりというような手続がございますので、その中から助成決定まで行き着いたのがその１５件ということでございまして、今後、この８２件の方、残りの方は、今後そういった医師の方の診察ですとか、補聴器店での見積り、あとは試しの視聴を経た上で決定までいくものというふうに考えております。
以上です。
○斉藤委員 ありがとうございます。結構大変なので、そんなに素早くできないと思いますので、順次、この方たちも今準備はされてると思うんですけども、一応予算としては１００人となってたと思うんですけども、今スタートして、こういう申込みがあるということなんですが、今後それをオーバーしたら、随時それは追加で予算を組んでいただくというふうに聞いておりますけども、それでよろしいでしょうか。
○高橋
高齢福祉課長 今年度は、年間１００人のうち、半年間ですので５０人ということで見込んでおいたんですけれども、このような実績が出ましたので、随時予算対応はしていきたいと思ってます。
以上です。
○
武藤委員長 斉藤委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
武藤委員長 ないようですので、質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩いたします。
（休憩）
○
武藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ただいま議題に供しました陳情５第１７号、加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての
補聴器購入助成制度の
早期実施を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
〔賛成者挙手〕
○
武藤委員長 ありがとうございます。
賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。
以上で、陳情５第１７号、加齢性の難聴をもつ者に対して目黒区としての
補聴器購入助成制度の
早期実施を求める陳情につきまして終わります。
以上で本日の陳情審査を終了いたします。
――
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【その他】（１）次回の委員会開催について
――
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○
武藤委員長 その他としまして、次回の委員会は１２月１３日水曜日、１０時から開会いたします。
以上で、本日の委員会を散会いたします。
大変にお疲れさまでした。...