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1. 目黒区議会 2023-10-13
   令和 5年区政再構築等調査特別委員会（10月13日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-18
   令和 5年区政再構築等調査特別委員会（10月13日） 　 　　　　　　　　　　　区政再構築等調査特別委員会 １　日　　　　時　令和５年１０月１３日（金） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１１時２５分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　小　林　かなこ　　　副委員長　　かいでん　和　弘 　　　　　（９名）委　　員　　木　村　あきひろ　　委　　員　　こいで　まあり 　　　　　　　　　委　　員　　金　井　ひろし　　　委　　員　　山　村　ま　い 　　　　　　　　　委　　員　　芋　川　ゆうき　　　委　　員　　河　野　陽　子 　　　　　　　　　委　　員　　武　藤　まさひろ ４　出席説明員　　荒　牧　副区長　　　　　　　　　髙　橋　企画経営部長 　　　　（１７名）吉　田　企画経営課長　　　　　　松　本　参事（資産経営課長）
   　　　　　　　　　竹　内　総務部長　　　　　　　　照　井　参事（施設課長） 　　　　　　　　　橋　本　危機管理部長　　　　　　佐　藤　防災課長 　　　　　　　　　（危機管理課長） 　　　　　　　　　金　元　参事（中央地区サービス事務所長） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　酒　井　産業経済部長 　　　　　　　　　銅　金　産業経済・消費生活課長　橋　本　健康福祉部長 　　　　　　　　　高　橋　高齢福祉課長　　　　　　田　中　子育て支援部長 　　　　　　　　　佐　藤　放課後子ども対策課長　　樫　本　教育次長 　　　　　　　　　岡　　　学校施設計画課長 ５　区議会事務局　関　田　次長　　　　　　　　　　明　石　議事・調査係長 　　　　　（２名） ６　議　　　　題　区政再構築全般、全庁的な自治体ＤＸ推進、目黒区民センター等の区 　　　　　　　　　有施設見直し（複合化・多機能化）、物価高騰対策に関する調査につ 　　　　　　　　　いて 　　【報告事項】 　　（１）鷹番小学校建て替え及び複合化の進め方について　　　　　　　（資料あり） 　　（２）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の第１ 　　　　　回、第２回の実施状況及び第３回の販売について　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○小林委員長　　おはようございます。 　ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、金井委員、こいで委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）鷹番小学校建て替え及び複合化の進め方について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○小林委員長　　それでは、報告事項に入ります。 　報告事項（１）鷹番小学校建て替え及び複合化の進め方について、報告を受けます。 ○岡学校施設計画課長　　それでは、鷹番小学校建て替え及び複合化の進め方について御説明いたします。 　関係各課が多い中ではございますが、学校施設計画課から御説明させていただきます。 　まず、学校施設更新の経緯と進捗でございます。 　令和３年３月に策定いたしました学校施設更新計画では、児童・生徒の教育環境の維持・充実を第一に考えながら、学校施設を適切に更新していくこと、更新に係るコストの縮減と平準化を実現していくこと、積極的に周辺施設との複合化、多機能化を図ることなどを定めまして、学校施設更新の取組みを進めております。 　令和４年度からは、向原小学校を住区センターとの複合施設として計画に着手しておりまして、現在はプールの解体工事がおおむね完了したところでございます。 　令和５年度からは、統合中学校の２校、第七中学校と第九中学校、第八中学校と第十一中学校の計画に着手いたしまして、現在、設計作業を進めているところでございます。 　また、区民センターの建て替えに合わせまして、下目黒小学校と計画に取り組んでいるところでございます。 　そういった状況の中、項番２、鷹番小学校の建て替えと複合化・多機能化についてでございます。 　まず、（１）これまでの経緯でございます。 　鷹番小学校は、学校施設更新計画において、中央地区で最も施設更新の優先順位が高い学校と位置づけておりまして、実施計画において、令和６年度から計画検討を進めることとしております。 　この実施計画策定に合わせまして、令和３年１０月には、保護者向け建て替えの説明会を実施し、１１月には地域向けの建て替え説明会を実施いたしました。 　この説明会の時点では、具体的なプランはなく、現況の状況や建て替えに影響のある学年、年齢、建て替えに当たっての課題等を御説明いたしました。 　その他、令和５年度の教育施策説明動画等において、こちら教育委員会のほうで作成し、ホームページに載せているものなんですけども、鷹番小学校の建て替え時期の周知を行っているところでございます。 　なお、建築計画がまだない中で、その計画によって必要な工事期間が大きく異なってくるため、これまでは完成時期は未定としておりました。 　次に、（２）複合化・多機能化についてでございます。 　別紙に区有施設見直し計画の抜粋がございますので、そちらも併せて御覧いただければと思います。 　こちらにございますように、区有施設見直し計画及び学校施設更新計画では、複合化について、一定の方向性を示しておりまして、鷹番小学校におきましても、これに基づいた整理を行っております。 　ア、検討概要です。 　計画敷地における建築条件等の調査及び小学校を含む複合施設全体のボリューム検討を行いまして、複合化の可能性、どういった規模の施設を複合化できるかについて確認をいたしました。これを踏まえまして、方向性を次のように考えました。 　イ、方向性です。 　まず、鷹番小学校、鷹番住区センター、鷹番学童保育クラブの３施設を、この小学校と複合化いたしまして、地域コミュニティの拠点を目指した施設整備を行います。この鷹番学童保育クラブは、小学校内の学童保育クラブとは別の単独施設としてあるものです。 　また、この複合化に合わせまして、地域活動拠点として、住区住民会議や町会・自治会が利用する部屋を整備いたします。 　次に、鷹番小学校と鷹番住区センターが複合化した施設の避難所としての位置づけです。 　こちらは、施設全体を一体的な地域避難所として整備いたします。 　次に、鷹番住区センターの機能である住区会議室及び老人いこいの家につきましては、昨年度策定いたしました、貸室のあり方見直しの基本的な考え方に沿いまして、区民交流活動室（仮称）として整備いたします。 　次に、学童保育クラブについては、鷹番学童保育クラブと鷹番小学校内学童保育クラブを統合する想定で検討を進めます。 　活動場所については、主に学校施設のタイムシェアを基本とするんですけども、一部専用室を設けることになります。 　次に、放課後の子どもの居場所として、現在も行っておりますが、引き続きランランひろば等を実施してまいります。 　次に、項番３、計画概要です。 　（１）主な用途は記載のとおりでございます。 　（２）敷地面積も記載のとおりでして、こちらは向原小学校の１．５倍程度の面積がございます。 　ただ、（３）都市計画にございますとおり、用途地域が第一種低層住居専用地域ということで、町並みとしては、２階建ての戸建て住宅が並ぶようなイメージの住宅地でございまして、高さ制限や日影規制が厳しい地域となってございます。 　項番４、建て替え手法の考え方でございます。 　鷹番小学校では、学校の代替地として、一時的に移転するような場所を確保することが困難でして、敷地内に仮設体育館等を建設するということを検討してまいります。 　次に、工事期間中の運動スペース確保のため、工事中も既存校舎屋上の活用を検討してまいります。 　さらに、この既存校舎を活用するために、工事を２期に分けるということを検討してまいります。 　（２）想定スケジュールです。 　令和６年２月に設計事業者を選定いたしまして、４月から設計作業に着手してまいります。 　１２月頃には基本構想を決定していきたいというふうに考えております。 　令和７年度以降については、記載のとおりでございます。 　下の表は、現在区が想定している計画に基づいたスケジュールでして、設計内容が定まっていない段階ではございますが、一応目安として記載しております。これは今後の計画によって変わる可能性というのが十分あるものです。 　事業の流れについては、参考資料の２、下段に航空写真を添付しておりますので、それと併せて御覧いただければと思います。 　まず、令和６年、令和７年と基本構想、基本設計、実施設計を進めてまいります。 　令和７年の途中段階から、仮設体育館の建設というのを想定しておりまして、場所としては航空写真で今、西校舎というふうに書いてあるこの辺りに体育館を建ててはどうかということを考えております。 　その仮設の体育館ができましたら、既存の体育館、敷地の南側にある体育館と書いてあるところ、その隣のビオトープ、その隣のプール、あと東校舎、この辺りを解体いたしまして、そこに新校舎を建設するということを考えております。その間、この北校舎、西校舎については、既存校舎を使い続けているという状況です。 　新校舎が完成いたしましたら、既存校舎からその新校舎に移りまして、既存校舎を解体していくというふうに考えております。この既存校舎を解体後、北校舎と書いてあるところの東側、こちら低層の建物になると思うんですけども、この辺りに住区棟を建てようというふうな想定をしております。 　最後に、校庭整備、この敷地の西側全体を使って校庭とするような計画になるんですけども、最終的には令和１４年までには完成させていきたいというふうに考えております。 　次に、項番５、鷹番小学校新校舎検討地域懇談会の設置でございます。 　こちらは向原小学校の建て替えでも行った取組なんですけれども、まず（１）目的です。 　これは小学校の建て替えに関して、学校に関わる多くの方々と情報共有や意見交換を重ねていくということが目的になります。 　次に、（２）構成員でございます。 　詳細は記載のとおりでございまして、住区住民会議の方や町会・自治会の方に御参加いただく予定です。構成員については、向原小学校とおおむね同様なんですけれども、鷹番の地域の特徴といたしまして、小学校の同窓会の方であったり、商店街の方、この方々が学校運営に非常に協力いただいているというふうに学校から伺っておりますので、この方々にも加わっていただきたいというふうに考えております。 　また、参考資料の２の上段には、町会・自治会マップを掲載しておりますので、併せて御覧いただければと思います。 　次に、（３）開催時期と主な議題の予定でございます。 　詳細は記載のとおりなんですけれども、来年度の４月、まず第１回ということで、学校建築についての勉強会などを実施しまして、７月には配置計画や施設概要、８月には間取りや校庭や外構、９月、１１月には計画の全般についてをテーマにしていきたいというふうに考えております。 　また、１１月頃には、この基本構想の素案をつくりまして、説明会等を実施していきたいというふうに考えております。 　その後、基本構想を決定しまして、令和７年の４月以降、その後、基本設計を決定していきたいというふうに考えております。 　次に、項番６、建て替えについてのその他の取組みでございますが、教職員へのヒアリングやワークショップ、児童が計画に参加できるような機会を設けるであったり、地域への建替えニュースの発行などに取り組んでまいります。 　最後、項番７、複合化対象施設の跡地活用についてでございます。 　区有施設見直し計画では、複合化対象施設の跡地は、行政需要による検討を行った上で、原則売却するという方向で検討することとしておりますが、現時点での鷹番小学校の建て替えに関連する各施設についての考え方は、次のように整理をしております。 　まず、（１）鷹番住区センターでございます。 　現在の建物の状況も良好でございまして、学芸大学駅からの距離も近いことから、周辺施設の集約化であったり、施設更新の際の種地として使用することなどを見据えまして、当面は施設の活用を継続するということにいたします。 　次に、（２）鷹番学童保育クラブです。 　この建物は、もともと長期の利用を目的としていないような構造でございまして、その状況から他の用途での活用が困難と考えられます。したがいまして、複合化後には既存建物を解体し、敷地を売却するということを基本といたします。しかしながら、１０年程度先のことになりますので、行政需要を踏まえた検討は、今後も継続していくということにしております。 　各施設の概要は、この下の表のとおりでございます。鷹番学童保育クラブのほうが敷地が少し小さくて、駅から少し離れているというような状況です。 　次に、参考資料１として、令和３年に実施した説明会の概要を添付してございます。 　概要については記載のとおりなのですが、特に地域懇談会では参加人数４６名ということで、比較的多くの方に御参加いただきました。したがいまして、この鷹番小学校の建て替えについては、地域としても関心の高いことなんだろうなというふうに感じているところでございます。 　説明会の意見の要旨としましては、施設そのものに関することであったり、工事中の生活に関すること等、幅広く意見をいただいておりますが、特にプールについての意見を多くいただいたという印象でございました。 　具体的には、プールを設置してほしいという意見が多かったのですが、説明会の時点では、令和３年ということで、民間プールを活用した水泳授業を実施する前の段階でございまして、鷹番小学校では昨年度から、民間プールを活用した水泳授業を実施しております。そのプールの授業自体は、教員や保護者、子どもたちにとって非常にいい評判を得ておりまして、また昨今の報道等を見ますと、学校におけるプールの必要性、本当に必要なのかというようなことが議論になっているというふうに感じておりまして、現時点では、またこういったプールについての考え方が変わってきているのではないかというふうに考えております。
   　３ページ目は、地域説明会で記載していただいたアンケートでございます。 　参加者が４６名ということで、多く来られるということが事前に分かっておりましたので、アンケートを取ろうということにいたしました。 　詳細は、また記載のとおりでございますが、項番５の③、学校にプールを設置すべきであるというふうな御意見が、このときは５９％ということで多くいただいたところでございます。 　これらの意見については、計画を進めていく中で参考とさせていただきながら、地域に対しても丁寧な説明をしていこうというふうに思っているところでございます。 　資料の説明は以上となりますが、小学校の建て替えについては、非常に多くの所管課が関係する事業となります。区長部局と教育委員会がきちっと連携をいたしまして、子どもたちをはじめ、地域の皆様にとって、よりよいものとなるよう、最善を尽くしていきたいと考えております。 　長くなりましたが、以上でございます。 ○小林委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員　　向原小学校に続いて鷹番小学校ということで、順次進めてきているんだなというところなんですが、当初の計画では、第１期の取組対象として５校プラス中学校の統合という中で、いわゆる構想設計から工事、そして工事完了まで、おおむね５年か６年という計画で想定されて計画が立てられていたと思います。 　今回、鷹番小学校の場合、基本構想が令和６年で、校庭整備を含め、終わりが令和１４年ということで、ここはトータルで８年かかるということで、これは、やむなしだと思うんですが、となると、影響を受けるお子さんが、想定していたよりも多くのお子さんになるよねというところがちょっと心配されるところなんですが、そこはこれから丁寧に地域に説明していただいて、理解を得ていただきたいと、ぜひ思うんですが、これが８年かかることで、今度３校目に入っていくタイミングが、当初よりもその分遅れるのか、それとも３校目は当初の予定どおり、これで見ると、分からないんですけど、来年なのか、再来年なのか、３校目のスタートが、こちら３年から４年延びるという計画になることでスタート、基本構想等を立てていくのが遅れていくのかどうかっていうところだけ、ちょっと確認をさせてください。 　以上です。 ○岡学校施設計画課長　　委員おっしゃるように、学校施設更新計画を定めたときには、設計２年で工事が４年、おおむね６年で完成するというような想定をしていたんですけども、個別の学校の状況を考えていくと、その６年で収めるのが、本当に子どもたちの教育環境にとっていいのかどうかということが、やはり議論になるかなと思っておりまして、鷹番小学校では、こういった状況になるということです。 　ただ、計画をスタートさせることについては、現時点でですが、一応実施計画では再来年から大岡山小学校に着手することといたしておりますが、その計画のスタート自体を変えるということは、現時点では考えておりません。計画どおり検討のスタートを始めるというふうに考えております。 　以上でございます。 ○小林委員長　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○武藤委員　　すみません、ちょっとばらばらに聞くかと思いますけども、まず学童の件なんですけども、鷹番学童保育クラブと鷹番小学校内学童クラブ、これまず今何名ずついて、定員的にはどんな感じになっているのか、お伺いさせていただきます。 　次に、鷹番住区が小学校内に入るということで、多分この地域向けの懇談会、４６名の方にも当然住区だとか、老人クラブの方がいらしたのかどうか、ちょっと何とも言えないんですけども、今の住区は駅から近くて非常に使いやすくて、これを小学校の中に入れるということに関して、説明会の中ではそういったことは一切出てないんですけども、そういった部分はいかがでしょうか。 　まず、２点お伺いします。 ○佐藤放課後子ども対策課長　　では、１点目、学童保育クラブに関するお尋ねに関しましては、私のほうからお答え申し上げます。 　初めに、学童クラブの在籍数と、それから受入れ可能数でございますが、受入れ可能数のほうから先に御説明させていただきますと、小学校の外の学童保育クラブが７０名、それから小学校内の学童保育クラブが３０名という状況でございます。 　また、４月１日の時点では、小学校外が７０名中５２名在籍、それから小学校内は３０名中３０名在籍ということで、若干、小学校内のほうに待機が出ている状況がございましたが、その後は希望されている学童保育クラブを変えることで入所が可能ということで、現時点で待機が発生している状況ではないという状況でございます。 　私からは以上でございます。 ○松本資産経営課長　　鷹番住区の件ですけれども、今回、鷹番小学校の地域説明会をやった時点では、鷹番小学校の建設の時期、この計画の時期がいつから始まり、どのような形になっていくのかということを主にお話をしたというところでございまして、また地域の鷹番住区を複合化するというような具体的な話まではしておりません。 　基本的な考え方として、これから進める小学校については、住区を複合化していくんですよというお話は差し上げているところですけども、まだ具体的に鷹番住区センターを鷹番小学校に入れていくというようなところまでお話をしていないところですので、またそういったリアクションというのは、この説明会の中ではなかったというところでございます。 　以上です。 ○武藤委員　　まず、学童ですが、そうすると今度新しくこれを統合させていくということで、今後の状況にもよります。ただ、鷹番学童保育クラブの民間のところは、正直あまり見た目がよくないのであまり。７０名。でも、ほかのところは定員が足りないって言っているのであれなんですけども、今後そうすると、新たに統合してつくる定数は１００名ぐらい、そんな感じの人数ぐらいを想定しているのかを、まずお伺いさせていただきます。 　２点目の住区で、これからということで、多分ここは、すごくいろいろな御意見が出てくるんではないかと思うんですが、そうすると今後、小学校の地域懇談会の設置で、令和６年の４月から学校建築について勉強会とか、ここに住区住民会議の方ですとか、老人いこいクラブの方がいらっしゃいますので、そこで丁寧に説明していくような感じになるんでしょうか。お願いいたします。 ○佐藤放課後子ども対策課長　　では、新たに整備する学童保育クラブについてのお尋ねでございますが、今後の人口動向や、あるいはそれに基づく推計値、これからも注意深く見守っていく必要があると考えておりますが、少なくとも現時点では、おおむね小学校外が７０名、内が３０名ですので、合計１００名規模程度という想定でございます。 　以上でございます。 ○松本資産経営課長　　今、武藤委員からおっしゃっていただいたとおり、今後、具体的なお話、今日この中で説明している内容について、地域の方々とお話をする機会を持つということになりますので、その中で鷹番住区センターが鷹番小学校の中に複合化されていくということを丁寧に御説明し、御理解を得ていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○武藤委員　　あとは、まず校庭に桜の木がここは、たしかあったと思うんですけれども、いろいろ特に桜は結構目黒では思い入れの方が多いと思うんですけども、その木をどうするかみたいな話は、多分、何も書いてらっしゃらないので、保護者とか地域向けでは出てないかと思うんですけども、それについて何かあればお伺いさせていただきます。 　あと、やはり影響を受けるのが、さきの委員もおっしゃっていましたけども、非常に８年と長いので、１年生から入って６年生で卒業するまで、ずっと工事中という子どもが当然いらっしゃって、５年、４年、３年になりますけども、基本的には学校は地域によって、鷹番小は鷹番の住所で学校が決まってますので、基本的にはほかの学校には行けないとなるんですけども、これはかなり丁寧に、しようがないんですけども、説明されなければいけないんじゃないかと思います。もしもの場合、他の学校にどうしても行きたいみたいなことがある場合は、そういったような対応は、いかがなんでしょうか。 　以上です。お願いいたします。 ○岡学校施設計画課長　　まず１点目、校庭の桜ということですけれども、具体的に桜についてっていう話はないんですけども、ビオトープが鷹番小学校での非常に重要な位置を占めるということは説明会等でも意見をいただきました。 　これをそのまま存続していく、現状のまま存続していくということは、現状、計画上なかなか困難であるんですけども、それをどういった形で次の新しい校舎に引き継いでいくかということを、地域の皆様と話合いながら進めていこうと思っております。 　また、ビオトープということで、専門的な知識も必要となりますので、その専門家についても入っていただきたいというふうに、今計画しているところでございます。 　２点目の工事期間が長期間ということになる、子どもたちへの影響、それに対する心配なんですけれども、基本的には鷹番小学校の地域に住んでいる子どもたちには、この鷹番小学校に来ていただきたいという教育委員会の思いはあるんですけども、やはり工事中ということで、どうしても騒音であったり、振動であったり、耐えられないっていう子がいると、そういう不安があるというのは事実だと思います。 　そういった場合には、指定校変更という制度がございますので、その制度で他校に行くとか、そういった個別具体の相談には応じていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○武藤委員　　最後にお伺いさせていただきます。 　まず、地域説明会でのアンケートっていうことで、これもいいかなと思うんですけども、今後、通学区内に地域説明会でチラシを配布、かなりの量をされていますので、ある意味で地域のそういった当然こういったことに来てらっしゃらない方の声を受けるので、ある意味でアンケートを地域の中に配るみたいなことを考えているのかが１点と、最後にこの地域において、やっぱり商店街、また住宅街ですので、こういった立地条件から工事をするときに考えられる、要するに課題みたいのがあればお伺いします。 　以上です。 ○岡学校施設計画課長　　まず、地域へのアンケートということですけども、今の考えでは、地域懇談会の中で地域を代表する方々に集まっていただいて、そこで意見を詳しく聞いていこうというふうに考えている中ではございますが、委員おっしゃるように、その地域のアンケートというものが必要だということであれば、その中で検討しまして実施するかどうかを考えていきたいと思います。 　２点目の工事中の地域特有の影響でございますが、この鷹番小学校の地域、やはり住宅地にありますので、これだけの規模の工事をするに当たって、工事の車両をどういうふうに入れて、どこから出すのかとか、工事中の振動等について、何とか軽減する方法はないのかと。 　この鷹番小学校だけではございませんが、そういった住宅地にある学校ということで、非常に課題としては大きなものがあって、それを地域に対しては丁寧に説明をしていくと。工事の中で、それをいかに低減できるかというものを工夫していくということが必要になってくるというふうに考えております。 　以上でございます。 ○小林委員長　　武藤委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○山村委員　　私から２点質問させていただきます。 　まず１点目は、先ほどの委員からも質問ありました学童保育のことなんですけれども、こちら今、民営で違う会社がたしか運営されているかと思いますが、今後統合するという場合、どのような方向で考えているのかについて教えてください。 　２点目なんですけれども、こちらは確認で、工事を２期に分けることを検討するということで、これって具体的には新校舎の建設、校舎棟と住区棟を別の時期に造るっていう、こういう意図でよろしいですか。 ○佐藤放課後子ども対策課長　　それでは、学童保育クラブの事業者に関するお尋ねに関しましては、私のほうからお答え申し上げます。 　初めに、現在の事業主体でございますが、委員おっしゃるとおり、委託事業によってそれぞれ別の事業者に受託させて事業を行っているところでございます。 　それで、基本的な流れとしては、履行実績が良好であればその翌年度も改めて契約を締結し直すということにしておりますが、今回、鷹番小学校内学童保育クラブ及び鷹番学童保育クラブに関しましては、それぞれ大きく状況が変わるものと認識しております。 　まず、小学校外でございますが、先ほど御説明のありましたとおり、その場所からは、なくなってしまうというところが１点、それから小学校内に関しましても、小学校のレイアウトが大きく変わりますし、それから受入れ可能数も、現行３０名のところ１００名程度の想定ということで、事業の内容が大分変わってまいります。 　したがいまして、事業を継続するというよりは、全く新たな事業を立ち上げるものと認識しております。したがいまして、事業者に関しましては、改めて公募により選定を行うことを現時点としては想定しております。 　私からは以上でございます。 ○岡学校施設計画課長　　工事を２期に分けることについてでございますが、この工事、２ページ目の項番４の想定スケジュールの中でのお話ですが、できることであれば工事を２期に分けることなく、プール等を解体したところに全ての施設を建設できればいいというふうには思うんですけども、ボリューム検討を事前に行っている中で、どうしてもこの範囲内に建設することが難しいというふうに考えております。 　したがいまして、既存校舎を壊した後に、２期目の校舎を建てるというふうに計画せざるを得ないのかなというような想定でございます。 　そうした２期に分けるときに、どういった施設が適切なのかということを考えると、まず学校部分は第１期で建ててしまうと。次に、住区センター、学校でないエリアですね。こちらを２期に建てることが適切なのではないかというような想定で考えているところでございます。 　以上でございます。 ○小林委員長　　山村委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○芋川委員　　私からは、今回進め方ですね、さわりの部分で質疑ができるところと、見直しの方針というところの全般についても、合わせて４点、細かく聞きたいと思います。 　まず１点目は、説明会の中でも意見等で出ている、または、ないし見直しの計画にも書かれているんですけど、ＰＦＩのように民間企業との連携の取組というのがあって、建設、運営、維持管理の全般にわたり公民連携を踏まえた効率的な手法を選択すると、見直し計画の複合化、多機能化についても書いてあります。 　今回、鷹番小に関して、そういったようなことができるものの可能性があるのかっていうのを具体的にまず考えがあれば一つお願いいたします。 　２点目はプールですね。今説明いただいたように、この説明会については、まだ民間プールを利用している前ということなので、ちょっといろいろな意見が出ているということでしたが、そういった中にも、ある民間のプールでの事業撤退があった場合どうするのかというようなことも書いてあるんですが、改めてそこについて、もし撤退などした場合というのは、どういうふうに考えているのかどうかというのを一つお願いします。 　３つ目が見直し計画の全般にあるんですけど、今回、鷹番に関しては図書館、地域の図書館というのが複合化する対象には、なってないという進め方には、なっているのであれなんですけども、地域の図書館と学校図書館、性質がちょっと違うイメージもあると思うんですけども、それも関係なく統合になった場合というのは、複合・多機能化になった場合には、同じ場所でやる可能性も、ほかの地域であるのでしょうかというところが、すみません、一つ聞かせていただきたいと思います。 　もう一つ最後が、子どもたちですね。工期が長いということで、工事がずっとあってしまうねというのは質疑があったと思うんですけども、そういった中でも、子どもたちに自分が通う学校というのは、やっぱり好きでいてほしいなという思いからもあるんですけども、また説明会の中での子どもも一緒に建て替えに取り組んでいったほうがいいというような意見も出ているんですけども、何か子どもたちが参加できるような、意見が表明できるようなものがあるのかどうか、そういった余白があるかどうかとかっていうのも聞かせていただきたいと思います。 　以上４つです。 ○松本資産経営課長　　私のほうからは、１点目と３点目についてお答えをさせていただきます。 　まず、今回、鷹番小学校の建て替えに当たって、ＰＦＩ等の公民連携による手法が取れるかどうかというようなお話ですけども、ほかの自治体なんかを見てみますと、学校の建て替えについてＰＦＩをやっていくということは考え得るものなんですけれども、まず設計と建設に関しては、当然これ民間のほうでやっていただくとしても、運営に関しては、これは区でなければできないっていうこともありますので、この鷹番小学校についてＰＦＩを入れるという考え方は、今の現時点では持っておりません。 　今後ほかの事例も見ながら、そういった公立の学校に、このＰＦＩ事業を入れていくことが効果的であるというようなことが見受けられるようであれば、そういった考え方を研究しながら進めていくという考え方は持ってございます。 　また、３点目の図書館との複合化ということでございます。 　これ冒頭のほうで、学校施設計画課長から申し上げたとおりのところがあるんですけども、まず敷地単位で学校の規模をまずは入れてみて、その余剰部分があった場合に、今回のような住区センター、もしくはほかの施設というものを複合化、集約化していくということを考えていく、そういった順番で検討を進めてございます。 　地域の図書館がもし入るような規模の学校、敷地があれば、そういったことも検討はしていく必要あるだろうなとは思っているところなんですけども、ただ、ここで地域の図書館と学校の図書館、全く同じ使い方をするということはなかなか難しい、これはセキュリティの面でもなんですけども、なかなか難しいところがございまして、学校の図書館を地域に開放するような形になってこざるを得ないので、１つにするとすればですね。そういったところからは、いろいろ課題があるかなということで、これは集約化というところでは有効な点ではあろうとは思いますけども、ここについては、この課題をどうやって解消できるのか、こういったところも事例を研究しながら検討を進めていきたいというふうに考えてございます。 　私からは以上です。 ○岡学校施設計画課長　　私のほうからは、２点目のプールの件と４点目の子どもの参加について御説明いたします。 　まず、２点目のプールで、民間の事業者が撤退した場合ということでございますが、昨年度、教育委員会が作成しました学校のプール施設整備の考え方を取りまとめた際にも、同様の御意見をいただいたところでございますけども、現在、目黒区で鷹番小学校についてはプールを設置する必然性というのがあるのかどうかというのを検討しなければいけないという状況なんですけども、目黒区内のプール、学校プールを全て取りやめるというふうには当然考えておりません。 　プール施設整備の考え方の中では、小学校については民間プールの活用、民間プールだけじゃなくて、地区プールもそうですけども、学校外のプールの利用を検討するということにしておりまして、中学校についてはプールを設置するというふうにしております。 　というのは、やっぱり民間事業者が撤退した場合には、目黒区内の他のプールを利用するということを当然想定しておかなければいけませんので、そういった意味でも、目黒区内の全てのプールを造らないというふうにしていることではございません。 　次に、４点目の工事期間の子どもが参加できる機会ですけども、小学校の学校建築において、子どもたちにとって何が重要かというふうに考えたときに、学校の建て替えを人ごとではなく、自分たちの学校が建て替えをしているということを、自分事として捉えていただくということが大事だというふうに思っております。 　そうするにはどうすればいいかというと、学校の授業の中で、何か特別なことをするわけではないんですけれども、例えば一つのエッセンスとして、学校の建て替えについて話題として取り上げてもらって、子どもたちに自分たちの学校を今建て替えているんだなっていうようなことを考えてもらうという、そういうことが大事かなというふうに思っております。 　そういったことを経た上で、学校について何か参加できる機会がないかということですけども、今考えているのは、例えば学校の内装で色決めであったり、そういったことに子どもたちの意見を出してもらうであったり、例えばそのほかには仮囲いをどうしても工事中に設置するわけですけれども、そこに子どもたちのアイデアで何か絵を描くとか、そういったことはできるのではないかというふうに考えております。 　子どもたちが意見を言うことについて、当然否定するものではないんですけども、現実的に小学生にとって何がいいのかということを考えたときには、そういった取組が適切なのではないかというふうに考えるところでございます。 　以上でございます。 ○芋川委員　　分かりました。ありがとうございます。 　改めて聞きたいのは１つなんですけど、私はもともとＰＦＩや図書館、地域の図書館との多機能という形で一緒にするのは反対な立場なので、今回に関しては、それも研究というところには、なっていくとは思うんですけど、安心というか、学校という教育現場の中ではそぐわないなと思っているところです。 　１つ、子どもについて改めてなんですけども、やはり目黒区の子ども条例というのは、私はとてもすばらしいと思っていて、それを実際にどういうふうに体現していくかというところがやっぱり課題の一つにはなっていくのかなというところで、子ども総合計画においても、子どもたちの意見を多様に聞くということで、アンケートをたくさんまくというような取組もされていますので、ぜひこの学校更新計画においても、子どもたちが主体的に自分の学校の更新にどういうふうに参加できるかというのは、やっぱり今後の成長の過程においても必要だなと思っていますので、そこを進めていきたいのと、一応やはり目で見て、子ども条例というのがあることを認識してもらうっていうのも、とても大事だと思っています。 　ある児童館に行ったら、子ども条例が紙に書いてあって、貼りつけてあって、こういうのもやっぱりいいなという形で思ったので、ぜひ新しいそういった校舎についても、目黒の子ども条例が目に見えるような形で出していただきたいなと思うんですけども、こういったところはいかがでしょうか。 　以上です。 ○岡学校施設計画課長　　具体的な取組については今後になってくるんですけども、委員御指摘の点を踏まえまして、検討を進めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○金井委員　　おはようございます。 　先ほどビオトープであるとか、プールの話とか、いろいろお聞かせいただいたので、私から１点だけ。 　３ページ目の地域懇談会の設置の時期については、いつ頃を想定されているのか、まず１点お伺いしたいと思います。 ○岡学校施設計画課長　　地域懇談会の設置の時期でございますが、この委員会報告後、各構成員になられる方というか、住区であったり、町会であったり、お声をおかけして、一人一人個別にお話をしていく予定としております。
   　第１回の開催時期については、令和６年４月になりますので、それまでにお一人お一人丁寧に説明をしていくというふうな流れで考えております。 　以上でございます。 ○金井委員　　では、この報告が済んでから、準備に取りかかっていくということは確認できました。 　その上で、４月下旬の学校建築についての勉強会というのを、この懇談会を設置した後にここで行うということでいいのかどうかというのがまず１点確認と、この構成員について、これ何となく分かるんですけれども、先ほどから、やっぱり建築年数が８年ということで、例えば保育園、幼稚園関係にはメンバーとして加えないかどうかというのをお伺いしたいと思います。 ○岡学校施設計画課長　　まず、勉強会についてですが、この勉強会の趣旨っていうのは、今後というか、懇談会の中で学校について考えていく中で、どうしても従来の学校建築がベースとなって、そこから発想というのは、なかなか浮かばないなというのを感じておりまして、近年の学校建築というのはどういったものかということを、まずイメージしてもらうということを目的としております。 　したがいまして、懇談会が設置された後、この方々を対象に勉強会を行うというように考えております。 　２点目の保育園、幼稚園の保護者の方についてなんですけども、私たちが地域の方々と接している中で感じることは、なかなか、小学校に入って、お子様が入っていない段階で、小学校についていろいろ考えるっていうのがなかなか難しいというふうに思っておりまして、小学校のことよりも、まずは自分の保育、子どもをどのように育てていくかということが、その方々の主に考えることなのかなというふうに考えております。 　ただ、保育園、幼稚園のお子さんをお持ちの方々というのは、御兄弟が小学生にいらっしゃるということも往々にしてある状況でして、こういった方々の声を通して、こういった保育園、幼稚園の方についても、意見が伝わるのかなというふうに思っております。 　ただ、そうはいいましても、こういった建て替えの計画というのがどのように進んでいるのかということを地域の方々、そういった幼稚園、保育園に通うお子様をお持ちの方々に周知していくっていうことは、非常に重要だと思っておりますので、地域懇談会の様子であったり、その後の建て替えの様子を建替えニュースというものを発行しまして、この建替えニュースというのは、基本的には全戸配布を考えております。向原でもそうなんですけども、このチラシ、建替えニュースを見て、建て替えはどのように進むのかちょっと聞きたいんだけどっていうようなお問合せも受けているところなので、そういった中で御意見等についてはお伺いできるのかなというふうに思っているところでございます。 　以上でございます。 ○金井委員　　ありがとうございます。 　私もちょっと気になっていたのは、確かに１人目だと、あんまりその上の小学校の建て替えまで興味ないかなと思ったんですけど、兄弟のところに触れていただいたので、よかったのと、やはりこの建替えニュース、全戸配布を行って、８年間出し続けることになるのかなというふうに思ったので、少しそこは安心できました。 　基本構想ができる前に、地域懇談会の方々と、あとやっぱり学校に通っている子どもたちも含めて、こういう学校にしていきたいよね、こういう住区の在り方、老人いこいのクラブの在り方をちゃんと盛り込んだ基本構想になっていくのかどうかっていうのをちょっと最後にお伺いしたいと思います。 ○岡学校施設計画課長　　基本構想を決定する前の段階で、素案の段階で、地域の方々、住民説明会を実施してまいります。 　その基本構想の中には、当然、小学校だけではなくて、複合施設ということで、住区センターであったり、他の施設が入っていくというふうに、そういうことを含めて御説明してまいります。 　また、地域懇談会の中ででも計画案について、７月、８月、９月と段階を追って計画できる前、粗い段階で一緒に意見交換を行っていくというふうに考えておりますので、その中においても、そこに参加された方が地元に帰って、こういうふうな計画らしいよというような話が広がっていって、地域全体で新しい鷹番小学校についてのイメージを共有されていくということを狙ったところでございますので、そういった形で地域に根差した学校づくりができるんではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 ○小林委員長　　金井委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○こいで委員　　ありがとうございます。 　プールに関して、数字をちょっと確認させてください。 　今、現状で建ているこの鷹番小学校にある同じプールを今造るとすると、幾らぐらいかかるというふうな予想なのかというのと、今現状でプールの維持に関して年間どのくらい費用がかかっているのかということと、あと民間に、コナミスポーツさんですかね、そこに今プールを使わせていただいていると思うんですが、それは年間幾らぐらい使用料がかかっているんでしょうか。 ○岡学校施設計画課長　　まず、プールに関するコストということですけども、鷹番小学校だけに限らず、まず自校に屋外プールを設置した場合の必要経費については、建設費がおおむね２億円、その後、修繕費や維持管理費等がかかってまいります。 　昨年策定したプール施設整備の考え方の中でまとめているんですけども、おおむね６０年を想定しまして、トータルでは３億８，８００万円というふうに考えております。 　その中で年間の維持費については、あくまで実績ベースですが、１年当たり１８０万円、水道代とか設備の保守代、あとは修繕、そういったものがかかってくるというふうに考えております。 　あと、民間のプールを使用したときの経費なんですけども、鷹番小学校の場合は、現地に徒歩で行くということになりまして、実際に必要な費用としては、プールの使用料と、あと指導料になります。年間で、おおむね３５０万円余となっております。その経費については、物価高騰によって変化してまいりますが、おおむねそのようなオーダーになっております。 　以上でございます。 ○小林委員長　　こいで委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○かいでん副委員長　　すみません、１点確認させていただきたいんですけれども、スケジュールを見てて、ちょっと分からなくなっちゃったんですが、体育館についてなんですね。仮設の体育館をまず建てて、それで既存の体育館を壊して、その位置に新校舎を建ててっていうことで、これ新しい体育館ってどこで建つんでしたっけっていうのが、これ新校舎と一体になっているとの想定なのか、それとも別であるのか教えてください。 ○岡学校施設計画課長　　ちょっと資料が分かりづらくて大変申し訳ないんですけども、新校舎を建設する中で、その中に体育館も含まれているということでございます。 　以上でございます。 ○小林委員長　　かいでん副委員長の質疑を終わります。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長　　ないようですので、報告事項（１）鷹番小学校建て替え及び複合化の進め方についてを終わります。 　説明員が入れ替わりますので、少々お待ちください。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の第１回、 　　　　　　　　第２回の実施状況及び第３回の販売について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○小林委員長　　続きまして、報告事項（２）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の第１回、第２回の実施状況及び第３回の販売について、報告を受けます。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　それでは、令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」の第１回、第２回の実施状況及び第３回の販売について御報告いたします。 　まず、項番１番、第１回、第２回の実施状況について、表に沿って御説明いたします。 　まず、申込受付期間については、記載のとおりでございます。 　続いて、状況についてですが、先月９月３０日の末現在の数字を記載してございます。第１回は、申込、当選、購入のそれぞれの数字、第２回は申込の数字のみの記載となりまして、現在、当選者の確定に向けて作業を進めているところでございます。 　続いて、販売期間については、記載のとおりでございまして、第１回の販売期間は既に終了しておりまして、第２回の販売期間は来月１１月となります。 　続きまして、販売セット数ですけれども、こちら第１回が１２万セット、第２回はもともと予定をしておりました４万セットに加えまして、第１回の残部として約４万セットを加えました約８万セットといたしました。 　続いて、取扱店舗ですけれども、こちら９月３０日現在で９０１店舗となってございます。 　なお、記載のとおり、令和５年、今年の１２月２８日まで随時募集をしているところでございます。 　最後、有効期限は第１回、第２回いずれも来年の２月１４日でございます。 　続きまして、項番２番、デジタルデバイド対応についてでございます。 　既に御案内のとおり、今年度はデジタルのみの商品券事業ということで、デジタルが苦手な方への対策を充実をさせているところでございます。 　まず、（１）コールセンターの設置をいたしまして、実施期間を通じて事業全般についてのお問合せに対応をしております。 　続いて、（２）の相談会・説明会については、申込期間及び販売期間に操作方法の説明等を行いました。 　概要、実施回数、参加人数については、下の表に記載のとおりでございます。 　なお、後ほど御説明いたします、スマートフォンの貸出については、対象者に説明会への参加を必須といたしまして、説明と併せて端末の貸与を実施しております。 　恐れ入ります。裏面にまいりまして、（３）の出張スマホ相談については、区民の方を対象として、販売期間中に自宅に操作方法の説明等に伺いました。こちら第２回の販売期間についても実施を予定しております。 　続いて、（４）のスマホ貸出についてですけれども、こちら出張スマホ相談と同様に区民の方を対象として、スマホをお持ちでない方々と当該アプリ非対応のスマホのみをお持ちの方々を対象として、商品券利用に特化したスマホの貸出を実施いたしました。 　第１回は１００台を予定しておりましたけれども、希望者数が多かったことを踏まえまして、当初の台数から１００台を増やしまして計２００台、御準備をして、結果１４９名に貸出を行ったところです。 　第２回については、２００台を事前に準備するほか、第１回で残っている台数も合わせて貸出を行うことを予定しております。 　これらの取組を通じまして、紙と違ってデジタルは、よく分からないという方々ですとか、スマホを持っていないという状況の方々に対しても、できる限りの対応に努めているところでございます。 　続きまして、項番３番、第３回の販売についてでございます。 　まず、（１）の概要についてですけれども、こちらにつきましては、６月９日の当委員会でも、販売残が生じた際は、第３回の実施を検討というふうに御案内をさせていただいておりますけれども、今回２回目までの申込みの数字で、一定の販売残が生じていることを鑑みまして、第３回目を実施するものでございます。 　購入の申込期間は、今月、１０月２３日から来月１１月１４日まで、販売開始日は１２月１４日といたします。 　第２回につきましては、第１回目に購入された方々は購入ができませんでしたけれども、今回第３回目の実施では、そういった制限はなく、既に購入されている方々も購入可能というふうな扱いといたします。 　なお、応募多数の場合は、区民優先で抽せんを行う予定でございます。 　申込方法や購入方法等は特段の変更はなく、第１回、第２回と同様でございまして、先ほど項番の２番で御説明いたしましたデジタルデバイド対応についても、記載の内容にて実施をいたします。 　（２）事業の実施主体につきましては、目黒区商店街振興組合連合会、（３）販売セット数につきましては、第２回の最終的な購入者数にもよってきますけれども、現在のところ４万セットを予定しております。 　また、お一人の方が購入できるのは４セットまでという扱いといたしまして、こちらは第１回、第２回と同様でございます。 　（４）周知につきましては、１１月１日号のめぐろ区報、ほか専用ホームページ、区公式ＬＩＮＥですとか、Ｘ（旧ツイッター）こちら、あとポスターなどを御用意して広く周知に努めてまいります。 　最後に、項番の４番、今後の予定でございます。 　先ほど御説明いたしましたとおり、購入申込受付を今月１０月２３日から開始いたしまして、その後、当選者を確定し、１２月１４日から販売を開始いたします。 　有効期限につきましては、記載のとおり、来年の２月１４日といたしまして、こちらは第１回から第３回まで、共通の期限となります。 　説明については以上でございます。 ○小林委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員　　３回目ということなんですけれども、このデジタルデバイド対応で、今までコールセンターを設置して対応してきたわけなんですが、そのコールセンターにかかってくる問合せの内容はどういったものが多いのか。その問合せの状況と、主な内容があればちょっとお聞かせください。 　それから、これ私は意外だったんですが、スマホの貸出しが思った以上に好評だったというところはあるんですけれども、スマホを所有していない消費者と、アプリ非対応のスマホを所有する消費者の方を対象としてスマホを貸出しして、その方たちがそのアプリを使って商品券をどの程度購入してくださったというか、どういうふうに活用してくださったのか。商品券をたくさん買って、たくさん活用してくださったのか、その活用状況、うまく言えないんですけど、活用状況をちょっとお聞かせいただけますか。すみません。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　河野委員から２点の御質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。 　まず、コールセンターの対応の状況ですけれども、こちら１０月９日、今月の９日までの対応件数で申し上げますが、合計で４，２７４件の対応をしております。 　内訳としては、消費者からのお問合せが３，６３０件、事業者からのお問合せが６４４件となっております。 　特に多かった問合せ内容といたしましては、申込みの方法ですとか、購入の方法、あとアプリの操作の仕方など、こちらが多いような状況です。特に、申込みの初日ですとか、販売の初日に関しては、特に数字が伸びていると、そういうような傾向でございます。 　次に、２点目のスマホの貸出しについてですけれども、１回目の状況で、割合としては、スマホを持ってない方ですとか、ガラケーを今お持ち、要はスマホを今持ってないという方が約４人に１人の状況です。それ以外の方々は、スマートフォン、何らかのスマートフォンは持っているけれども、このアプリに対応しているバージョンのものを持っていないという方が、残りの４分の３というような大体の内訳となっております。 　活用の状況でございますけれども、スマートフォンの貸出しをして、先ほど御説明したとおり、説明会で実際にこの購入の仕方であるとか、操作の方法なども含めて御案内をしておりますので、実際に購入されて、あともし購入、利用のときにつまずくようなところがあれば、コールセンターにお問合せいただくですとか、区役所、産業経済・消費生活課の窓口に分からないんだけれどもというような形でお持ちの方もいらっしゃるので、そこは実際に職員も丁寧な対応に努めておりますので、実際購入された方については、うまくというか、活用はそれなりには進んでいるのかなというふうな認識でございます。 　以上です。 ○河野委員　　分かりました。ありがとうございます。 　意外と問合せもかなり来ているし、区民の皆様、興味をやっぱり持ってくださっているんだなというところだと思うんですが、例えば第１回目でいうと、当選は２万１，０００人強、それから８万セットの申込み、当選があったけれども、購入がその約８割ぐらいにとどまったというところだと思うんです。 　それで、今後、せっかくこれ、事業主体は区商連なのであれなんですが、当選されて、さらに購入率を上げるっていうところで、何かその方策を考えてらっしゃるかどうかっていうところが１点と、この貸し出したスマホで確実に購入、この商品券を、買ってくださっているのかどうかっていうのは確認されているのかっていうことと、これ貸出しっていうことは、いつか返してもらうんだと思うんですけれども、その返却のタイミングっていうのはどういうふうに設定されているのか、ちょっとお聞かせください。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　まず、１点目の購入率と申しますか、当選はしたけれども購入に至っていない方が、１回目は、かなりの数いらっしゃるというところで、これに関しては申込みの際に、先ほど申し上げたようなアプリのバージョンについて、ちょっと認識が、申し込むときに、このバージョンが対応しているものを持っているか、いないかというところを、チェックボックスをつけるところがあるんですけれども、ここを「はい」「いいえ」で、「はい」で行って、実際に当選はしたけれども、買えなかったよっていう方が、お問合せなんかの内容から推察するに、一定数いらっしゃったのかなというふうなところで、１回目そういう状況だったっていうことは、そういう状況が２回目も続くかというと、ここの当選から購入までの率は、２回目はある程度狭まってくるのかなというふうには考えております。 　ただ、バージョンがここから上でしか対応しないよっていうところは、ホームページですとか、チラシなんかでも広く周知をしているところなので、原因としては、恐らくバージョンのところかなっていう、ここは推測にはなってしまうんですが、ここは引き続き周知をしてまいりたいというふうに考えております。 　２点目のスマホの貸出しについてですけれども、貸し出したスマホで、もし購入していない方がいらっしゃれば、恐らく何らか問合せが区商連のほうに入ると思いますので、基本的には貸し出したもので、機能がそれだけに特化したものなので、持っているからほかの用途に何か使えるかというようなものではないので、なので、こちらとしては貸し出したものは利用されているのかなというふうな考えでございます。 　あと、返却に関してですけれども、来年の２月１４日が有効期限ですので、最大そこまでは使う可能性があるということで、期限に関しては、その１週間後、２月２１日までに区商連のほうに返却をしてくださいということで、貸出しのときに御案内をしているところでございます。 　以上でございます。 ○小林委員長　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○山村委員　　ちょっと細かいんですけれども、１点目で、第１回の申込みの数と、当選の数が微妙に異なるという、こちらの理由について教えてください。 　あと２点目、スマホの台数、今回人気があったので増やしましたということで、第１回が２００台、第２回が２００台で、第３回が１５０台で、合計５５０台になるかと思うんですけれども、こちらって目黒区で購入しているのか、その契約方法について教えてください。 　以上です。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　山村委員から、２点の御質問をいただきましたので、順次お答え申し上げます。 　１点目、第１回の申込みと当選の数字の差の部分、乖離している部分でございますけれども、こちらに関しては、重複をしてお一人の方が２回以上申し込んでいるですとか、内容の不備ですとか、そういったところが主な理由でございます。
   　重複の申込みが一定数あるのは、例えば１回申し込んだ後に、その内容を例えば最初２セットで申し込んだけれども、やっぱり４セット申し込みたいよっていうような場合の方は、取消しという形ではできないので、２回目に４セットで申し込んでいただいて、その後に申し込んだものを、それを有効にするという形なので、この申込みの中では、その方は２件でカウントされるんですけれども、この当選のところで、そういった方の１回目の申込みが無効になるというような形で、そういった重複の部分が多かったというふうに認識をしておるところです。 　次に、２点目に関してですけれども、スマホの貸出しに当たって、こちら購入ではなくてレンタルで、区商連が事業者から借りて、それを当選者の方に貸出しをしていると、そういうような状況でございます。 　以上です。 ○山村委員　　ありがとうございます。 　スマホのほうで追加で質問なんですけれども、結構前の委員会のときに、今回のこのアプリ以外の、めぐーるとかのアプリも使えたらいいねみたいなお話があって、そういうことも検討しますっていうお話あったかと思うんですけれども、結果として、そういったのはちょっと難しかったので、今回こちらのアプリだけっていうことになったという理解でよろしいでしょうか。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　追加の御質問ですけれども、６月の委員会の際に、確かにそういった御意見をいただいて、区商連のほうにも、そういった御意見があったので、どういった形でやれるかっていうところを、例えば区の防災地図アプリですとか、区商連の持っている、めぐーるっていうアプリなんかをできないかというところで調整をしまして、結果的には、この貸し出す端末の機能を整理をして、それ以外のところを一部だけ使えるようにするというのが、なかなか対応が難しかったというところで、一回テストなんかもしたりして、やってみたんですけれども、なかなかそれ以外のところは難しかったっていうところで、今回は商品券に特化した端末にしたというような経緯でございます。 　以上です。 ○小林委員長　　山村委員の質疑を終わります。 　ほかに。 ○かいでん副委員長　　まず、確認を３点させてください。 　１点目は、今回、第１回、第２回で購入された方のうち、区民の方の割合を、もし数字としてお持ちであれば教えていただきたい。 　２点目ですけれども、これまで第１回、第２回は販売期間をおおよそ１か月間で区切ってきましたけれども、第３回はその記述がなくて、これは私も販売期間は広く取っていただいていいだろうと。特に３回目は最後なので、最後まで販売し切っちゃっていいんじゃないかなと、個人的には思うんですけど、そういうことでよいのか。それとも、第１回、第２回と同様に、販売は１２月１４日から１月１５日とか、そういう形で行うのか教えてください。 　それから３点目が、今、山村委員からの質問でありましたけれども、６月に言った張本人として、要は今回は、やっぱり時間もない中で、そういう整理が大変だからできなかったということなのか、ですから今後同様のことをやって、もし仮にスマホの貸与とか、そういうことをまたやるとなった場合には、時間をかければ、あるいは、もうちょっと費用をあらかじめ取っておけばできるようなものなのか、それともシステム上やっぱり無理ということなのか、それを教えてください。 　以上です。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　かいでん副委員長から３点の御質問をいただきました。 　まず、１点目の購入者のうちの区民の割合、こちらに関しては、１回目の購入数が、セット数でいくと６万６，５５９という中の、区内が５万４，５７４ということで、率で言うと８２％という状況でございます。 　ちなみに、人数でいくと、１万７，５６０人のうちの１万４，２８１人ということで、８１．３％ということで、どちらも８割を超えているような状況でございます。 　２点目の販売の期限ですけれども、ここ、なかなか難しいところでして、最終的に２月１４日が有効期限ということで、３回目は、かなり実際に使える期間が販売から短いということで、１月、２月まで販売期間を引っ張ってしまうと、本当にぎりぎりに買って使い切れないみたいな状況も考えられるかなというところなので、１２月１４日から年内１２月２８日までに御購入をいただいて、利用いただくということで考えております。 　続いて、３点目、アプリの今回の区商連、商品券アプリ以外のものも入れることが物理的に可能かどうかというところで申し上げると、可能は可能ですね。ただ、時間ですとか、お金ですとか、そこら辺を精査していって、どういった形で入れられるのかっていうところを、もし今後同様の事業をやるといった際には、検討していく必要があるかなというふうに考えております。 　以上です。 ○かいでん副委員長　　ありがとうございました。 　まず、販売期間について、再びお伺いしたいんですけれども、やっぱりこれ当選したのに購入されてない方が一定数いらっしゃって、一定数というか、かなり４，０００人くらいいらっしゃると。その中には当然気が変わって買わない人もいますけれども、一方で販売期間に間に合わなかったという方もいるんじゃないかなと思うんですよ。ということを考えると、もうちょっとこれ販売期間を１回ずつ延ばしていってもいいんじゃないかなと思いまして、お聞きしたいのは、延ばすかどうかじゃなくて、延ばした場合に、手数料とか、そういった費用面、あるいは事務負担面で変わってくるものなのか、そこをお伺いしたいです。 　それから、もう一点伺いたいんですけれども、ここから具体例になってきちゃうんですが、次のような場合に購入できるかどうか、というか申込みが正常に受け付けられるかどうか確認させていただきたいんですけれども、区内に住む方で、御本人とお母様の分を全て１人で申込みましたと。同じ端末から２人分を買おうとしたと。ですから、１回目は御本人の分で、もう一回目はお母さんの分とやりましたと。その際に、お母様は端末を持ってないので、全部自分の端末からメールアドレスも同じものを入力しました。名字は同じですが、名前は違うし、生年月日も違うから、そこで個人が違うなと判別はできるんですけれども、結果的に、第１回で申し込んだら、お母さんのみ当選メールが来て、御本人の分は当選メールは来なかったと、落選ということになってしまった。このような方法が可能だったのかどうか教えてください。 　以上です。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　２点の追加の御質問ですけれども、まず１点目の期間を延ばしたときの事務的な負担ですとか、費用面の負担、こちらに関しては、例えばそれに伴って説明会の回数を増やすですとか、そういったことをすると、その分の人件費ですとか、そこら辺には跳ね返ってくるところかなというふうな認識ですので、ゼロではないですけれども、その期限をどうしていくかっていうのは、要相談かなというところでございます。 　今から直すとなると、チラシの準備ですとか、そこら辺の周知の関係があるので、ちょっとできるかどうかというところは、また別の問題ですけれども、そういった認識でございます。 　２点目のケースですけれども、同じ端末で、別の方の分を申し込むということは可能です。なので、今回お一方しか当選メールは行かなかったっていうのは、別の要因ではじかれてしまったのかというところですけれども、同じ方で、例えば名字が同じで名前は違うと、生年月日も違って、これは別人だねという形で認識をすれば、通常当選させるパターンですので、なので今のケースですと、通常であれば当選のケースかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○かいでん副委員長　　ありがとうございます。 　２点目にお伺いした部分なんですけれども、御本人は第１回で落ちても、第２回またあるからっていうことで、全然それはいいですとは、おっしゃっているんですけれども、要は先ほどの議論にも出ました、今回取消しっていうのはないですよね。間違えた場合は再度入力してもらって、後に入力したものを有効とするっていうやり方なので、もしかすると、名前は違うんだけれども、同じ端末で同じメールアドレスだしっていうことで取消した上で、取り消すためにお母さんの分を申し込んだのかなって思われたんじゃなかろうかと、推測するんです。 　お伺いしたいのは、こういう判別っていうのは、システムでやっているものなのか、それとも人為的、人がやられているものなのか。さらに、もし人がやっているのであれば、これは誰がやっているのか。要は、区商連なのか、区がやっているのか、教えていただきたいなと。 　ここまで２点ですけれども、さらにもう一つお伺いしたいのが、個人を特定するやり方ってどうやられているのかなっていう、それこそ例えば虚偽の情報を書いて、妻がいないのに妻をでっち上げて、誕生日を適当に打ち込んで入力した場合に、それをはじく方法っていうのはあるのか、住基とか使っているのか、そこを確認させてください。 　以上です。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　追加の御質問、２点でございます。 　まず、１点目の重複のチェックですとか、そこら辺を誰がどういった形でっていうところは、事業者がまずこれは明らかに重複だなっていうような、本当に簡単にはじけるやつははじくというところの工程があって、その後、区のほうで区民優先というところもあるので、住民の情報と住民基本台帳とチェックをかけて、個人を特定していくということでございますので、そこに関しては一定程度、精度は上げられるかなというふうに考えておりますので、システムで自動的に何かはじいているっていうことではなくて、区の職員が一定期間をかけて確認をしているというような状況でございます。 　以上です。 ○かいでん副委員長　　分かりました。 　そうすると、最後に伺いたいんですけれども、私ちょっとあまり住基ネットの仕組みをよく分かってないんですけれども、例えば目黒区以外の方が虚偽の情報を申し込んだときに、それは目黒区の職員が判別することができるものなのか。というか、基本的に多く買っていただいて、それで目黒区にお金が落ちるわけですから、別にいいっちゃいいんですけれども、仕組み上どうなっているのかを最後に教えてください。 ○銅金産業経済・消費生活課長　　追加の御質問ですけれども、目黒区以外の方に関しては、こちらでチェックができないというような状況ですので、区外の方が例えば明確に、これは虚偽のものっていうのが、存在しない住所ですとか、そういったところは一定程度こちらではじくことはできても、本当に細かいところまで区外の方で確認ができるかっていうところは、区民の方よりは精度は落ちてくるというような状況でございます。 　以上です。 ○小林委員長　　かいでん副委員長の質疑を終わります。 　ほかに。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長　　ないようですので、報告事項（２）令和５年度プレミアム付き商品券「めぐろデジタル商品券」第１回、第２回の実施状況及び第３回の販売について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○小林委員長　　次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１１月１０日金曜日、午前１０時から開会いたします。 　以上で本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...