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1. 目黒区議会 2023-09-12
   令和 5年文教・子ども委員会（ 9月12日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-18
   令和 5年文教・子ども委員会（ 9月12日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会 １　日　　　　時　令和５年９月１２日（火） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１１時２１分 ２　場　　　　所　第四委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　竹　村　ゆうい　　　副委員長　　高　島　なおこ 　　　　　（９名）委　　員　　後　藤　さちこ　　　委　　員　　上　田　みのり 　　　　　　　　　委　　員　　青　木　英　太　　　委　　員　　芋　川　ゆうき 　　　　　　　　　委　　員　　河　野　陽　子　　　委　　員　　上　田　あ　や 　　　　　　　　　委　　員　　関　　　けんいち ４　出席説明員　　関　根　教育長　　　　　　　　　樫　本　教育次長 　　　　（１８名）濵　下　参事（教育政策課長）　　西　原　学校統合推進課長
   　　　　　　　　　関　　　学校運営課長　　　　　　藤　原　学校ＩＣＴ課長 　　　　　　　　　岡　　　学校施設計画課長　　　　寺　尾　教育指導課長 　　　　　　　　　山　内　教育支援課長　　　　　　斎　藤　生涯学習課長 　　　　　　　　　伊　藤　八雲中央図書館長　　　　田　中　子育て支援部長 　　　　　　　　　大　塚　子育て支援課長　　　　　佐　藤　放課後子ども対策課長 　　　　　　　　　中　尾　子ども家庭支援センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　尾　子ども家庭支援拠点整備課長 　　　　　　　　　今　村　保育課長　　　　　　　　佐　藤　保育計画課長 ５　区議会事務局　中　野　議事・調査係長 　　　　　（１名） ６　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情５第２２号　保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳 　　　　　　　　　　　　　情（新規） 　　（２）陳情５第２８号　別居・離婚後の親子を支援する公的サポートを求める陳情（ 　　　　　　　　　　　　　新規） 　　（３）陳情５第２９号　父母の離婚後の子育てに関する家族法改正の早期法案成立を 　　　　　　　　　　　　　求める陳情（新規） 　　（４）陳情５第３０号　学童保育の一支援単位７０人の是正に関する陳情（新規） 　　（５）陳情５第１３号　東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結 　　　　　　　　　　　　　果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める 　　　　　　　　　　　　　意見書に関する陳情（継続） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○竹村委員長　　おはようございます。 　それでは、ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、関けんいち委員、青木英太委員にお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情５第２２号　保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○竹村委員長　　陳情審査に入らせていただきます。 　まず、（１）陳情５第２２号、保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳情を議題に供します。 　本陳情に関しまして、理事者から補足説明があれば受けます。 ○今村保育課長　　保育士の配置基準とは、保育施設運営に当たりまして、保育の質と子どもの安全を担保するために定められた人員配置の基準でございまして、厚生労働省の定める児童福祉施設の設備及び運営に関する基準において、ゼロ歳児３人に対して保育士１人、以下、１歳児及び２歳児に関しては６人に１人、３歳児に関しましては２０人１人、４歳児以上に関しましては３０人に１人の保育士を配置することと各年齢に定められた基準以上の職員を配置することとなってございます。 　この基準はあくまで最低基準でございますことから、目黒区のほうでは、ゼロ歳児３対１、１歳児につきましては、５対１という形にしてございまして、また２歳児に関しては６対１、３歳児に関しましては２０対１、４歳児に関しましては３０対１という配置基準としておりまして、１歳児につきましては国の基準を上回る基準でございます。 　補足説明は以上でございます。 ○竹村委員長　　ありがとうございます。補足説明が終わりました。 　これから質疑に入ってまいりますが、その前に去る９月５日、正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 　保育現場には人手不足や業務過多など深刻な問題があり、保育士は低賃金で過重な労働環境に置かれて、精神的・肉体的な負担が大きくなっている。日本は世界で最も苛酷な保育が行われており、ヨーロッパ諸国は週３５時間程度であるが、日本は時間外労働、持ち帰りを含めると週５０．４時間、週平均労働時間は最長である。これまでは保育の量が優先されていたが、これからは質の確保も重要、保育の量と質の確保は一体である。 　国に対して保育士の配置基準の見直しを求める意見書は、中野区や墨田区、愛知県、三重県、埼玉県の議会からも上がっているが、目黒区からも子どもたちのために先駆的に意見書を出していただきたいというのが陳情の趣旨でございます。 　それでは、質疑を受けます。 ○河野委員　　ちょっと改めて伺いたいと思います。この保育士の配置基準について、国の動き、あるいは国の考え方についてお聞かせください。 　以上です。 ○今村保育課長　　保育現場のこちらの配置基準につきましては、昨年度来お話もありましたが、例えば不適切保育の状況ですとか、そういったときにやはり課題の一つとして、職場の環境改善が重要であるというふうな認識がございます。この中で国としては、こども未来戦略方針の中で、今年度の６月に決定されてございますが、幼児教育・保育の質の向上というところで、７５年ぶりに配置基準の改善を行うという方向性が示されてございます。 　こちらのほうなんですけれども、１歳児に対しまして６対１から５対１へと、また４歳児、５歳児につきましては３０対１から２５対１へ改善するという方向性が示されてございます。こちらのほうなんですけれども、配置基準そのものを見直すというわけではなくて、職員配置を行った場合に加算を行うという方向性で今検討されているということが、担当大臣のほうのコメントからも供せられてございます。 　こちらのほうは配置基準そのものを変えてしまうと、なかなか今、保育士不足があるというこの現状の中では、例えば３歳児に関しましても、平成２７年度から２０対１を１５対１にした場合に加算を行うという形で、配置改善が行われてございます。その中でやはり今３歳児加算については、約９０％の事業者が加算を使いまして、１５対１の職員配置を行っているという状況もございます。 　ただ、残り１０％がやはり配置できていないという状況もございます。そうしますと、配置基準そのものを変えてしまうと、配置ができない場合に指導検査の対象となってしまうことから、そういった職員不足の背景も考えながら、国としてはそういった考えを示しているところという認識でございます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○芋川委員　　それでは、幾つか質問をさせていただきたいと思うんですけれども、私も陳情者から改めて話を聞かせていただいて、今回の陳情はシンプルなもので、陳情事項としては国に対して保育士の配置基準の見直しを求める意見書を提出してくださいという、これに尽きているところであります。 　今、課長から、国の方針といいますか、現状のところをおっしゃってもらったんですけれども、保育現場の実態というところを改めてお話しさせていただくのとともに質問につなげていきたいと思うんですけれども、例えば保育どのようにしていくのかというところを大きく考えなければいけないのが一つあるんだなというのと、もちろん保育士の処遇改善というところと、子どもたちに対してどのような保育をしっかり行っていくかというところで、例えばひな祭りを日本で保育園でつくろうと思うと、ひな人形ですか、折り紙とかで作るので、流れが決まってるんですよね。折り紙があって、ペンがあって、何色がいいですかぐらいを選ぶことができるけど、先進的な海外だとどういうことかというと、その素材自体が紙なのか、段ボールなのか、木材なのか、粘土なのかみたいな、そういったところから、どういうふうに作っていくというところから、きめ細やかに作ることができたりとか、例えでおひな様って言ったんですけど、それに類するものだと思っていただければと思うんですが、そういった形で素材ですとか、柔軟な保育、かつやっぱり子どもたちに対して人数が多いということは、それだけ何をどういうふうにしたいのかということとか、子ども目線でしっかりと話をしながら決めることができたりとか、よりこういった柔軟な保育、今求められているところが７５年変わってなかったと先ほど言ったところに対して、一定１歳児については６人を５人と、５人に１人と言っていただきましたけれども、まだまだ求めていく、子どもたちの人権を尊重する観点からだと弱いという立場で私たちはいるというところではあるんですけれども、今、質問につなげますと、目黒区自体は国に対してこういった配置基準云々に関してのこととか、そういったところというのは声を上げているのかどうかというのを改めて確認させてください。 　以上です。 ○今村保育課長　　今、委員おっしゃるとおり、目黒区では子ども条例を掲げてございまして、子どもの意見を聞くというところを重視してございます。やはり子ども一人一人の意見を聞いた保育を実践していくというところが重要だというふうに認識してございます。そちらのほうは委員と同様な認識でございます。 　現実的に区として、今、国と東京都のほうにどういった要望が上がっているかという御質疑かと思ってございますけれども、目黒区といたしましては、配置基準、こちらのほうは今、検討の課題に上がっているところではございますが、まず目黒区としてはやはり保育士の確保、人材の確保が難しいというところも保育現場から貴重な意見として聞いてございます。 　そういったときに今現在続けておりますキャリアアップ支援補助金ですとか、宿舎借り上げの補助金、こういったものをずっと続けていただくこと、こういった部分に関してしっかり処遇を改善していただくこと、そこが配置基準の前に前提だというふうに考えてございまして、こちらのほうに関しましては国と東京都に宿舎借り上げですとか、キャリアアップ支援補助金、そういった処遇改善の要求に関してしているというような状況でございます。 　以上でございます。 ○芋川委員　　分かりました。ちょっと角度としては、そういったキャリアアップですとか、まわりから、そういった形で支えていくというような姿勢をおっしゃっていただきましたけれども、本質として保育の現場はどうなのかというと、例えば室内での遊び等々であれば、足らないですけれども、今の人数でしっかりと見ていくという観点では大丈夫だという意見もあれば、それが例えば早番・遅番と園によって様々あると思うんですけれども、お散歩とかにやっぱりなってしまうと、それだけ人を確保しなければいけないというのと、一定やっぱり中で見なきゃいけなかったり、体調があまり優れない子どもであれば、お散歩まではできなくとも、園庭があるところであれば、園庭で異年齢含めて、残る子、行く子という形で分けながらとなると、どうしても流動的に人員が割かれてしまう中で、本当にばたばたしているという現状も聞いていたりします。 　ここで改めての質問ではあるんですけども、区としては加配をしている部分が一部あるんですけれども、それ以上にさらに足らないところに関して、現場からしっかりとヒアリングを定期的に行っていきながら、さらに必要なところには対策を取っていく、加配を行っていく、こういった考えはあるのかどうかというのをお願いいたします。 　以上です。 ○今村保育課長　　子どもの保育の現状について、今、芋川委員から御紹介いただきましたが、園外保育、園内保育、両方やはり子どもの安全・安心な保育の実現というのが重要であるというふうに認識してございます。区といたしましては、園外保育に関しましては、必ず職員体制としては３名以上の職員を配置いただくということでお願いしているところでございます。 　区として、これ以上の例えば配置の見直しの検討に関しましては、やはり事業者としっかりヒアリングを行っていくことが重要だというふうに考えてございまして、予算要望の時期に合わせまして、私立認可保育所、小規模保育所の代表者、そちらのほうから予算要望を受けているような状況でございます。 　その中でやはり子どもの安全・安心という視点の中から、そういった御要望が上がってくるということも想定してございまして、そちらのほうは内容を見させていただきながら、どういった対応が必要かどうかを検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○竹村委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情５第２２号、保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○竹村委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 　以上で、陳情５第２２号、保育士の配置基準の見直しを求める意見書の採択を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（２）陳情５第２８号　別居・離婚後の親子を支援する公的サポートを求める陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○竹村委員長　　続きまして、（２）陳情５第２８号、別居・離婚後の親子を支援する公的サポートを求める陳情を議題に供します。 　本陳情に関しまして、理事者から補足説明があれば受けます。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　本陳情に関わりまして、補足説明はございません。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　ありがとうございます。 　補足説明はありませんが、これから質疑に入ってまいります前に、去る９月５日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 　両親の離婚を経験する子どもたちの多くは、単独親権制度による子どもの奪い合い、長期に及ぶ両親の紛争に巻き込まれ、別居親との関係が絶たれている。２０１２年に民法７６６条が改正され、「父母が協議上の離婚をするときは、子の監護をすべき者、父又は母と子との面会及びその他の交流、子の監護に要する費用の分担その他の子の監護について必要な事項は、その協議で定める。この場合においては、子の利益を最も優先して考慮しなければならない」と親子交流及び養育費の分担の明文化、子の利益の考慮の明文化がされたのですが、施行後１０年が経過しても、親子交流の実施状況と養育費の受給状況に大きな改善は見られず、現行法制下でこれ以上の改善は期待できないであろうと抜本的な法改正が国内外から求められている。 　現在、日本国内では、離婚後、親権制度についての検討が進められており、今後の共同親権導入を前提にという報道もされているが、来春に法案成立したとしても、施行までに１年はかかるであろうとの見込みから、法改正を見据え、離婚後も子どもが両親から愛情を受けられ、貧困に陥ることを回避するため、別居・離婚後の親子交流及び養育費の支払いが実施されるよう、公的支援体制、相談体制の充実のために調査研究をしていただきたいというのが陳情の趣旨でございます。 　それでは、質疑を受けます。 ○河野委員　　この陳情事項を見ますと、兵庫県明石市などの取組を参考にとありますが、現在、目黒区で別居・離婚後の親から別居・離婚前の親子に対しての支援の施策はどんなことに取り組まれているのか。 　もう１点は、東京都が２３区、あるいは都下の市区町村と連携して取り組んでいることもあると思うんですけれども、そういったことにはどういったことがあるのか、その２点をまずお聞かせください。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　２点御質問いただきました。 　１点目のところですけれども、まず目黒区といたしまして、この陳情に関するどういった施策があるかの部分です。 　まず、具体的な事業としましては、養育費に関する公正証書等作成促進補助、これはお金のほうですね、取決めの内容を公正証書で作成する場合の金額の補助をいたしております。それから、養育費保証契約促進補助金、こちらも養育費の取決めをした場合に、その養育費がきちんと支払われなかった場合に払われるような保証、保証契約というのが民間であるんですけれども、そちらの契約をした場合の一部のお金をお支払い、補助するというようなものをやっております。 　あとは離婚前後の親支援講座ということで、離婚を考えていらっしゃる親御さんに対して、お子さんにどういった影響があるのか、離婚というのがどういった影響があるのかという視点をかなり踏まえましたオンラインでの講座というのを年４回、今年度開催する予定でおります。これは昨年度もやっておるものでございます。この講座の中で、そういった離婚が子どもに対するどういった影響があるのか、お子さんの心理的な部分のどういったフォローが必要なのかということもお伝えできるような形のものになっております。 　これは目黒区の子ども家庭支援センターのほうで実施している事業でして、そのほかに区としましては、相談のほうで、弁護士の法律相談窓口が区民の声課、あとは人権政策課でございますので、そういったところを御相談者様のほうにはお伝えしているところです。 　また、今、２番目の質問と重なるんですけれども、東京都の連携ということで、東京都ではこういった離婚に関する御相談を一元的に受ける、東京都ひとり親家庭支援センターはあとという機関を持っておりますので、こちらのほうを例えば養育費の調整、取決めですとか、あと面会交流のことも、その部分を相談に乗っている部分になりますので、その「はあと」のほうの御案内ということもやっております。 　事業としては以上のようなところなんですが、そのほかに子ども家庭支援センターでは、ひとり親家庭のしおりという冊子を作っておりまして、こちらを御相談にいらした方にお配りしてます。この冊子では、今申し上げたような事業のほかに、ひとり親の方が御利用できるサービスですとか、手当のほうとか、そういった手続のことを全般的に載せたしおりになっております。 　また、戸籍住民課の窓口で離婚届を受け取られる方に対して、１８歳未満のお子さんはいらっしゃいますかということを聞き取りした上で、いらっしゃる方の場合には、養育費の確保ですとか、あと親子交流、離婚後もお父さん、お母さんと両方会うというような親子交流に関してのパンフレットをお渡ししまして、こういった取決めをする必要があるんですよということを直接周知しているところでございます。
   　また、そのパンフレットの中には、離婚後、お母さん方、お父さん方でお子さんの養育に関して、こういったところの取決めしていきましょうというような、子どもの養育に関する合意書というひな形が入っておりますので、それも活用して、離婚後のお子さんへの関わり方というところも決めていっていただきたいということを周知しているところでございます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございますか。 ○青木委員　　今回の陳情の別居・離婚後の親子関係については、最近ニュースで連れ去りや奪い合いなどの言葉で表現されていまして、私自身その言葉に違和感を非常に持っていて、そういった言葉が横行する現場では子どもの権利というのが軽視されているのではないかと本当非常に危惧しております。目黒区でも目黒区子ども条例で子どもの権利を尊重しということで、ぜひ子どもの最善の利益を考えた取組を引き続きしていただきたいと思ってます。 　質問、まず大きく２つありまして、まずは子ども自身ですね、いわゆるその板挟みになっている子どもが抱えるストレスというのは計り知れないものがあると思ってます。今、子どもが相談するチャネルというのは非常に多岐にわたりまして、学校現場もそうですけれども、そういった相談窓口もあるんですが、こういった離婚後の専門的な相談に乗ってもらえるというのは、先ほどもありました子ども相談室「めぐろ　はあと　ねっと」が専門的に対応してくれるという認識でよろしいんでしょうか。 　２点目の先ほど目黒区の支援ですね、実際に補助金のお話もありました。この２つに関しては、区としても前向きな姿勢で取り組んでいただいていると思います。ここで直近の実績と、あと予算に対する執行率についても伺えればと思います。 　以上です。 ○大塚子育て支援課長　　１点目、「めぐろ　はあと　ねっと」に関するお尋ねですので、私のほうからお答えいたします。 　委員御質問のとおり、そういった離婚後のお子さんの悩みも含めまして、子どもの権利擁護委員制度の「めぐろ　はあと　ねっと」では、本当に就学前のお子さんから１８歳のお子さんまで相談を受けるという体制を取ってございます。 　また、権利擁護の専門委員でございますけれども、法律の専門家である弁護士と、それから心理の専門家である公認心理師の２名によって対応しておりますので、こういった中でお子さんからの相談、悩みについては対応できる体制は取っているところでございます。 　以上でございます。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　それでは、青木委員の補助金の部分の実績関係を御説明いたします。 　まず、養育費に関する公正証書等の作成促進補助金ですけれども、こちら昨年度は１０件２０万円を助成したところでございます。 　それから、養育費保証契約の促進補助金ですけれども、こちらは予算は確保していたんですけれども、実績はなかったという状況です。 　実績なんですけれども、すみません、予算に対する実績、細かい数字が今ちょっと御用意できておりませんので、後ほどということでお願いできますでしょうか。 　以上でございます。 ○青木委員　　ありがとうございます。 　２点目についてなんですけれども、養育費の保証のほうですね、実績がなかったということで、私も当事者の方にお話を聞きまして、今、区がやっている支援というのは、いわゆる面会についてとか、養育費についての細かいことが決まった上での補助という認識でいます。ただ、当事者の方は、そこまで決まる道のりが非常に体力も使うし、期間もかかるんだというふうにおっしゃっていました。 　先ほどパンフレットの配布ということで、今、法務省もいわゆる確認ですね、どれぐらいの費用になるのか、面会の日数や頻度や、そういった方法をまず話し合う土台になるような、そういった合意書というのを出していますので、ぜひこのパンフレットの配布にとどまらずに、先ほどあった支援講座だったりとか、「めぐろ　はあと　ねっと」でそういった合意書を基にした何か作成の支援だったりとか、そういったものはできないのか、最後伺えればと思います。 　以上です。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　養育費ですとか、面会交流の取決めの作成が、ちょっとその部分も区が間に入って一緒にやっていくことができないのかという部分では、一つは、東京都の先ほど御紹介しました「はあと」という機関がひとり親家庭の支援センターになるんですけれども、こちらが養育費の相談ですとか、あと面会、親子交流の支援、一緒に月に何回会いましょうとか、それに付き添っていきましょうとか、そういったところの相談を伴走するような形で受けておりますので、これにつきましては都度御紹介しているような形です。 　また、離婚前後の親支援講座の中でも、今、講座の講師を請け負っていただいている機関がＡＤＲといいまして、そういった取決めの仲介を担っているような機関になっておりますので、その講座の中でもこういった部分が重要になるんですよとか、ポイントですとか、そういったところをお知らせしているところですので、区といたしましてはこういった講座があることを適切に支援が必要な方にお伝えしていきたい、そのように考えております。 　以上でございます。 ○大塚子育て支援課長　　先ほどですね、今、再度の御質問の中で「めぐろ　はあと　ねっと」との連携というところも少し出ておりましたので、若干補足させていただきます。 　「めぐろ　はあと　ねっと」ですが、あくまでもお子さん自身からの相談というところが中心になってございますので、委員御指摘のような問題が、お子さんから話を聞いている中で背景として見えてまいったというような状況があれば、これは先ほど子ども家庭支援センター所長からお答えしたようなところに適切につないでいくというような対応になるということでございます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　青木委員の質疑を終わります。 　（「関連で」と呼ぶ者あり） ○河野委員　　今あった合意書というのなんですけれども、その合意書を仮に自治体が間に入る、あるいはそういったＡＤＲなどのサポートをあれした場合に、その法的な効力というのはあるのかないのかというとこをちょっと１点確認させてください。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　公正証書というような形で定めればというところですけれども、お互いがまず子どもに関することできちんと定めておきましょうという部分でとどまるのであれば、特段法的な効力というのはないというふうに認識しております。 ○河野委員　　だとすると、その合意書も配付して、こういったことを考えなければいけないんだということを啓発するためのものであって、例えばその中でお互い合意して、それを書いたとしても、それが履行されなくても、変な話、法的にはその責任が、今もそんなに払わない人はたくさん、特に養育費を払わない方もたくさんいらっしゃるので、あれなんですけれども、法的な効力は生じないということで確認だけさせてください。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　ただいま河野委員からいただきました御意見のとおりでございます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　河野委員の関連質問を終わります。 　ほかに質疑はございますか。 ○後藤委員　　先ほど子ども自身からの相談窓口は「はあと　ねっと」があるということでしたが、そこに相談できる子はいいと思うんです。ただ、やはり小さい子どもは、声なき声があると思うんですけども、そのあたりを例えば区側から離婚後の家庭に何らかのアプローチということはなさっていますか。 　以上、１点です。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　区のほうに御相談があって、その後、ひとり親になられた方であれば、把握といいますか、どちらの方ということは分かるんですけれども、離婚されている方について、こちらからアプローチするというのはなかなか難しい。個人情報というところもありますし、どなたが離婚されてるかというのは、区で積極的にそういった情報収集しているものでありませんので、御相談の中でということになるんですが、子ども家庭支援センターは、ひとり親、離婚等に限らず、困難を抱えた御家庭に対しての支援を担っている部署になっておりますので、子ども家庭支援センターだけでなく、子どもが所属する保育園ですとか、学校ですとか、そういったところを広く関係機関と連携して、今、子どもの育ちについて支援をしているところですので、日々の関係機関との情報交換ですとか、やり取りの中で、このお子さんはというような部分は、できるだけ拾っているかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○後藤委員　　それでは、先ほど答弁にありました離婚届が受理されたときに、いろいろ御案内ということをされていて、子どもがいるかというところもヒアリングをされていて、その後は区側が多くの機関を使って、そういった支援が必要だとか、ひとり親世帯とか、そういったところのサポートをしているという、こちらの認識で間違いないですか。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　ただいまの御質問なんですけれども、１点、離婚届の部分は、受理する前の受け取りというんですか、様式を受け取るときにまず確認しているというところになります。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　後藤委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○芋川委員　　まず、この陳情、または次にも家族法改正というのが出てくるんですけれども、家族法というのがこの陳情においても視野に入れてというところもありますので、日本共産党のまず考え方とともにちょっと質問したいと思うんですけれども。現行民法の中で婚姻中の両親の共同親権、離婚後はどちらか片方の単独親権という形であるんですけれども、日本共産党としては拙速な導入ではなく、議論をしっかりと尽くしていくべきだというような立場です。 　というのも、共同親権をめぐっては、離婚後もＤＶであったりですとか、虐待が続くおそれなどがあるというとこであったりですとか、様々な不利益、子に対する不利益ですね、こういったところが懸念されているという声、しかし一方で、公的サポートというところに関しては、面会交流ですとか、養育費の支払い、これを促進するという、そういった期待の声もある中で、公的サポート、これらの充実や立替え払いですとか、取立て援助制度、そういったものの実現というのは急ぐ必要があるというところとともに、重ねて親権という言葉自体には、やっぱりこれは子どもの権利がやはり阻害されている状況であって、いわゆる親の子が所有物というような意味合いも取れるというようなところであったり、日本共産党としては、子どもの権利の擁護の立場から、親権そのものを見直す民法改正、こういったものを行うことを求めていると。 　子は親の所有物とみなすようなものではなく、離婚後、拙速に共同親権というものの１点だけで進めるのではなく、子どもが安全・安心、かつ環境で育つ権利を保障すること、これをしっかりと見据えて議論を尽くすべきだというところになるんですけれども、改めて今、ＡＤＲ等の話も出ていたんですけれども、頂いた資料の中に港区がＡＤＲの助成を具体的に行っているというところがありました。さきの答弁の中でも、たとえＡＤＲ等であったとしても、いわゆるほごにされてしまえば、結果として、それというのは取り立てるすべがないというところであったりとかはお聞きしましたので、目黒としてさらにですね、こういった港区が先進的に行っているんだと思うんですけれども、そういったところまで踏まえて、ＡＤＲの補助であったりとか、そういった部分もやっていこうなどというのは、昨日、報告にありました鷹番保育園の跡地に子どもの権利をしっかりと考えた施設も検討しているというところから、何かそういったような、さらにこういったところまで踏み込んでいくものがあるのかどうかという考えがあるかどうかを聞かせていただければと思います。 　以上です。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　ＡＤＲの利用の助成についてですけれども、まずはこういった養育費ですとか、親子交流、子どもに関する部分、子どもが置いてけぼりにならないように、離婚することで子どもにどういった影響があるのか、そういうところが離婚される当事者の方にきちんと伝わる、意識していただくということ、まず大事だなというふうに考えております。 　そういったところで離婚前後の親支援講座の中で、お子さんに対する心理的な負担がどうかかるのかとか、そうしたケアをどうするのか、または養育費の問題と親子交流の取決めについて、講座でお知らせしているところですけれども、こういった講座のことをまずしっかり周知いたしまして、ＡＤＲにつきましては、港区はじめ他区の状況、あと利用の実績ですね、こういったところも今後しっかり確認しながら、必要があるかどうかを判断していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○芋川委員　　分かりました。 　もう一つは、本当に一部だとは思うんですけれども、やはりＤＶであったりですとか、そういったところが懸念されるという声もやはりあるのも実態ではあります。例えばプレゼントの中に盗聴器とか、ＧＰＳなどが仕込んであったりですとか、そういったようなものというのも過去にはあったというような話も聞いています。もちろん全てが全てそういうわけではないですし、話を聞くと、たった数％であるけれども、そういった逸脱した行為によって、ほかにも苦しめられている方がたくさんいるというようなことがあります。 　やはり当事者間での話なので、区がどこまで介入といいますか、話を聞いていくべきかというのはとても難しい話ではあるかと思うんですけど、例えば警察との連携等もあるかと思うんですけれども、区として、そういったような助けであったりですとか、ヘルプの声が出た際にはどのような対応が現状できて、それは今後どういうふうに考えていくかというところも改めてお答えいただければと思います。 　以上です。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　今、芋川委員から例がありましたプレゼントの中に盗聴器がとか、そういったところですけれども、やはりこういったことが起きるのは、先ほどお話もありましたけれども、子どもを自分の所有物、そういった意識がやはり親のほうに、まだあるといいますか、子どもを置き去りにしてしまっている、そういったところが問題ではないかなというふうに考えております。 　お子さんはお子さんで１人の人間ですし、人権がありますし、子どもの利益を、最善の利益を確保するために、次に出てまいります陳情のほうにもありますけれども、今回、民法の改正の要綱のほうの検討というのがされておりますので、離婚を考えられる親御さんのほうには、そうした子どもの立場、子どもがどういうふうに考えるか、傷つくか、そういったところをしっかりと伝えていくことが区としては必要であるというふうに考えております。 　また、相談があった場合には、適切に警察のほうにつなげたりとか、または法律相談のほうにつなげたりとか、そういったところはつないでまいるところでございます。 ○竹村委員長　　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○竹村委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情５第２８号、別居・離婚後の親子を支援する公的サポートを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 　以上で、陳情５第２８号、別居・離婚後の親子を支援する公的サポートを求める陳情についてを終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（３）陳情５第２９号　父母の離婚後の子育てに関する家族法改正の早期法案成立を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○竹村委員長　　続きまして、（３）陳情５第２９号、父母の離婚後の子育てに関する家族法改正の早期法案成立を求める陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○中尾子ども家庭支援センター所長　　本陳情に係る補足説明はございません。 　１点、先ほどの陳情５第２８号のほうで青木委員のほうから補助金事業に対する実績の御質問ありまして、数字がお答えできておりませんでした。こちらについて答弁させていただきたいと思います。 　養育費に関する公正証書作成促進補助金のほうですけれども、こちら１０件と申し上げた部分は、執行率は４５．９％でございました。もう１件のほうはゼロ件ですので、執行率ゼロ％ということになります。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　ありがとうございます。御確認いただきました。 　質疑に入ってまいります前に、去る９月５日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 　先ほどの陳情５第２８号、別居・離婚後の親子を支援する公的サポートを求める陳情と関連するところではありますが、陳情の趣旨は、日本は１９９４年に子どもの権利条約に世界で１５８国目に批准しており、権利条約には離婚後も双方の親と分離されないことが明記されていますが、２０１９年２月に国連から日本が子どもの権利を守っていないと指摘され、日本に対して共同親権、共同養育の立法勧告をしています。 　そこから、日本国内では、離婚後、親権制度についての検討が始まり、当時の上川法務大臣が家族法制の見直しを法制審議会に諮問していくことを発表、本年２０２３年４月に法制審議会の家族法制部会で離婚後の共同親権導入を前提に議論を進めていくことが確認され、８月２９日には同じく家族法制部会で要綱案のたたき台が示されたところです。 　このように法制審議会で議論されている家族法改正の早期成立・早期施行を後押しするべく、国へ意見書を提出していただきたいというのが陳情の趣旨でございます。 　それでは、質疑を受けます。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○竹村委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情５第２９号、父母の離婚後の子育てに関する家族法改正の早期法案成立を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 　以上で、陳情５第２９号、父母の離婚後の子育てに関する家族法改正の早期法案成立を求める陳情についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（４）陳情５第３０号　学童保育の一支援単位７０人の是正に関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○竹村委員長　　続きまして、（４）陳情５第３０号、学童保育の一支援単位７０人の是正に関する陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○大塚子育て支援課長　　本陳情に関します補足説明は特にございません。
   　以上でございます。 ○竹村委員長　　ありがとうございます。 　補足説明はなしということでしたが、質疑に入ります前に、去る９月５日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 　平成１９年（２００７年）に厚生労働省から出された放課後児童クラブガイドラインには、放課後児童クラブの規模については最大７０人までとすることとの文があったが、放課後児童クラブガイドラインから見直された放課後児童クラブ運営指針が平成２９年（２０１７年）に策定されたが、そこでは「最大７０人までとする」との記載がなくなり、子どもの集団の規模、支援の単位は、子どもが相互に関係性を構築したり、一つの集団としてまとまりを持って、共に生活したり、放課後児童支援員等が個々の子どもと信頼関係を築いたりできる規模として、「おおむね４０人以下とする」と見直され、「最大７０人までとする」との記載は見当たりません。国のガイドライン、運営指針が見直されている中で、現在も７０人の運用がされているのであれば、現行の指針に従った運用をしていただきたい。 　また、昨今の子どもの安全が脅かされるような事例が全国で頻発している状況下だからこそ、国が指針として示している４０人以下というものがなぜ出されているのかをより理解した上で、何よりも子どもたちのために、目黒区として４０人に向けた計画を示していただきたいというのが陳情の趣旨でございます。 　それでは、質疑を受けます。 ○河野委員　　この陳情事項を見ますと、要するに７０人で運用されている学童があるじゃないかというところなんですけれども、これについて恐らく例えば広さであるとか、配置については満たされているというふうに認識しているところなんですけど、今、学童不足の中で、区全体を４０人にしていったならば、学童の待機学童で目黒はあふれかえってしまうという状況も一方であります。この７０人というふうに判断されているその基準となるものは何なのかというところをちょっと御説明いただければと思います 　以上です。 ○大塚子育て支援課長　　７０人の根拠というところでございます。かつて国のガイドラインが７０人であったということは御承知のとおりなんですが、現在は目黒区放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の中で、第１０条の４項に一体的に行われる１の支援の単位を構成する児童の数はおおむね４０人以下とするとあるところを、付則で４０人のところを６０人に読み替えていると。条例の中では６０人ということなんですが、こちらはおおむね６０人となってございますので、かつてのガイドラインにあります最大７０人というところがおおむね６０人の範囲に入っているというところで、現状、待機児童の状況ですとか、放課後の子どもを、目黒区放課後子ども総合プランに従って、保護者の就労の有無にかかわらず、広く受け止めていかなければならないというようなところを総合的に判断して、最大７０人までという運用をしているところでございます。 　その上で、委員御指摘のとおり、児童１人頭の１．６５平米以上の面積ですとか、それから職員の配置、こちらのほうは十分基準を満たした形での運用を行っているという状況でございます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○後藤委員　　学童保育クラブにつきましては、ランランひろばの拡充など、学童待機の児童を拾い上げていただくように、常に昨日の委員会報告の不動児童館学童保育クラブも展開していただくなど、一生懸命待機児童に対しての対応をしていただいて感謝しているところですが、「今後の児童館・学童保育クラブのあり方方針」の１３ページ、学童保育クラブの大型化というところに、基準条例では１の支援の単位を構成する児童の数はおおむね４０人以下としているが、当分の間６０人、６０人というのは先ほど出てきた数字だと思います。もしくは別途定める人数としている、この「別途」というところが今運用されている、実際運用されている人数ということで間違いないですかということが１点。 　そして、学童保育クラブが全域的に需要増となっている中で、今すぐに改善できる状況ではないものの、まずは一支援単位６０人規模以下、そして将来的には基準条例に定める適正規模の実現を目指し、学童保育クラブ事業の充実を図っていくことが求められるとあります。目黒区学童保育事業の運営に関する条例の施行規則に載っている、もともと出ている人数ということで間違いないですかということが２点。 　こちらの方向に向かっていくという何らかの、今現在は多分厳しいと思うんですね、待機児童がたくさんいるので。ただ、その基準条例に向かっていくという何らかの計画はありますかというところの以上３点、お聞かせください。 　以上です。 ○大塚子育て支援課長　　後藤委員から３点頂戴いたしました。 　１点目の様々待機児童がいるですとか、放課後の子どもの居場所を総合的に考えなければいけない中で別途対応というのは、今、委員がおっしゃったとおりでございまして、運用として７０人でやっているというところが１点ございます。 　もともとの人数、将来的に適正な規模に向かっていくというところで、一支援単位４０人ということは、「おおむね」という言葉はついておりますけれども、一つ示されているということは確かでございまして、私ども学童保育クラブの待機児童への対策もしなければなりませんし、一方で、質の向上も図っていかなければいけないということは認識しているところでございます。 　こちらは放課後子ども総合プランの推進計画を令和３年に立てたときも、計画の目的の対象としまして、待機児童解消ということのほかに、全ての児童が放課後等を安全・安心に過ごし、多様な体験活動を行うことができる居場所を提供するということも目的としておりますので、ここのところのバランスを取りながらということであると考えております。 　何らかの計画というところなんですが、放課後子ども総合プランの推進計画にもございますように、私ども学童保育クラブだけで子どもの居場所を確保するというふうには考えてございませんで、ランランひろばですとか、児童館のランドセル来館ですとか、それからその他の居場所をバランスよく確保することによって、こういった学童も含めた適正な運営と質の向上というのを図ってまいりたいというふうに考えているところでございますので、今のところ学童保育クラブ単独で一つの支援単位をおおむね４０人以下にしていくというような計画を立てている状況ではないんですが、そういったランランひろば等も含めた全体の中で適正な状況をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　後藤委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○関委員　　ちょっと１点だけなんですけれども、先ほどから出てくる「おおむね」の解釈なんですけれども、基本的には６０人というところ、付則で４０人から６０人で、おおむね６０人ということで、その辺の「おおむね」の解釈はどういうふうに捉えているのか、そこだけちょっと確認です。 ○大塚子育て支援課長　　繰り返しの御答弁になってしまいますけれども、面積基準、それから職員の配置、こういうものを適正に配置した上で、７０人というところまでで運用していくという現在の考え方が、おおむね６０人という形の中に含まれているというふうに認識しているところでございます。こちら一般論というか、広辞苑のような国語辞典を引いてるレベルの話ですが、「おおむね」というと大体２割内外というふうに言われておりますので、そういった点でも「おおむね」という認識でよろしいのかなというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　関委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○芋川委員　　この陳情者はとても切れ者だなというふうに思いながら見てるんですけれども、区に対して痛いところを本当についてくるなというのをちょっと思いながら、今、答弁も聞いていて、答弁の中には学童保育クラブだけではなく、子どもの居場所として考えて、おおむねそれが４０人以下というような計画ではないけれども、そういったような方向にしていきたいなというふうに受け取れたんですけれども、改めて条例もちょっと読ませていただくと、やはり陳情者が言うようにおおむね４０というところで、平米数が１．６５、１掛け１．６５ですから、これが子どもたちに対してどうなのかというところの議論もあると思うんですけども、それが条例の付則の中で当分の間、第１０条第４項の規定の適用については４０を６０とするというところになっていて、そこに対してどうなんだというような言及が陳情書の中にも記載されているということと、報道等では４０を超える、４０人を超える学童に関する問題がニュース等にもなっており、それがやはり子どもたちの人権であったりとか、そういったところの観点から見ても、かつ安全性を見たとしても、十分な対策が取られていないような状況という、もちろんこの人数というのも一つの大事な尺度であると思うんですけれども、なぜそうなのかというところを考えると、やはり保育というところの質という部分と安全面と、ここは区としても答弁として、それはしっかりと考えていかなきゃいけないというような答弁を今いただいたんですけれども、改めて質問としては、付則の部分で書いてある「当分の間」というのはどれくらいの期間を指すのかどうかというところと、かつ今、課題が目黒区の中でも散見される中で、子どもたちの人数とか、そういった部分を加味したとしても、当分の間、また方針として、いろんな施設を使って、安全も考慮しながら、子どもたちの人数も見ていきたいというような中で、本当にそれが果たして実現できるのかと、常に綱渡りの状態にならざるを得ないのかなというのも一方で考えられるのと、今この時点で人数だけを視野に入れた動きをしてしまうと、あふれてしまうというところもあるんですが、ただもともと掲げているところをしっかりと守ってよというような内容になるかと思うんですが、まず一つとしては、この「当分の間」というのはどのくらいで考えているのかどうかというのがまず一つ質問と、もう一つ、人口動向に関した部分までしっかりと考えて対応していくのかどうかというところの２つをちょっと質問とさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○大塚子育て支援課長　　２点御質問いただきました。両方の御質問ですが、関連しているというふうに考えてございます。 　まず、２点目のほうの人口動向のところですが、当然私どもも人口動向を考えながら、今後の子どもの、小学生の放課後の居場所というものを確保していかなければならないということは考えているところでございます。その上で、その手段として、放課後児童クラブ、いわゆる学童保育クラブなのか、ランランひろばなのか、そういったところは保護者の方の就労の状況などによって適切に考えていきたいというふうに思っているところです。 　また、学童保育クラブの場合は、子どもの人権、子どもの思いというところを考えますと、必ずしも保護者の就労のみで、その需要が決まるわけではなくて、お子さん自身も一人で自立してお留守番できるよですとか、学童保育クラブよりもこちらの習い事のほうがいいよというような子ども自身の思いもございますので、そういったところも加味しながら、適正なバランスというのを考えていかなければいけないという状況です。 　一方で、学童保育クラブの待機児童が今年も１００人を超える数が、４月時点で出ているということも事実ですので、委員、１点目で御質問ございました当面の間、いつまでなのかということについては、なかなか現状で見通しをお答えできるという状況ではないというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○芋川委員　　答弁いただきました。そういう状況なんだなというところで、この陳情審査しなければいけないんですけれども、私はやはり個人としては、学童保育としてのやっぱり質というのと子どもたちの安全性という部分になります。安全性というところは幾つか観点があるかと思うんですけども、職員の数であったりですとか、そういった部分含めてになるかと思うんですけれども、やはりこの質というところで、目黒区は一定学童に関しては踏ん張ってきているという中で、詰め込み学童などが全国的にもいろいろ言われていたりする。果たしてそういった質でいいのかどうかというところもあるかと思うんですけれども、目黒区として、その質をどのように向上していくかというところと、かつ安全性をどのように担保していくかというところを最後いただきたいと思います。 　以上です。 ○田中子育て支援部長　　今の現状の７０人という運営と質の担保でございます。どうしても条例上、条例付則の中に６０となっていて、現実は７０という状況でございますが、まず一つ誤解を与えてしまいかねない状況なので、こういった課題、問題が出てくるんだと思いますが。まず一つ御理解いただきたいのは、今の現状で、例えば安全性の問題ですとか、そういう状況の中で安全性の担保が取れないというようなお話もございますが、こちらにつきましては、しっかりと職員の対応も図っていますし、先ほど来申し上げているように１人当たりの面積等々を換算しても、決して詰め込みでやっているわけではないということを御理解いただきたい。当然その中には安全性の確保も含めて、しっかりと対応を図っているということは御理解いただきたいと思います。 　その中で、じゃあ、いつになったらこれが７０人というものが解消されるのかというお話、当分の間というようなお話もございますが、これにつきましては先ほど来申し上げているとおり、今までもこれまでの放課後子どもたちの居場所というのは、どちらかというとやはり保育が必要な子のために学童保育クラブを整備していくと、そういう方針の中で進めてまいりました。 　ただ、今これから必要な部分というのは、やはり放課後の子どもの居場所というのは、保育が必要な子だけではなくて、全ての子どもが何らかしらの居場所にいて、安全・安心に第三の居場所として暮らしていけるというような、生活をできるというようなところを区は考えているところでございまして、そのために放課後子ども総合プランに沿って、教育委員会の御協力もいただきながら、まずは学校内で生活できる場所を確保していくということ、また一時的にまだ若干お子さんの数が増えていく状況ではありますので、放課後の部分で増えていく状況があるので、そちらについては学校外の学童保育クラブですとか、児童館等を活用しながら適切に対応しているというところでございます。 　今後の人口推計のお話もございましたが、こちらによると、今のところでも子ども全体の数というのは、なかなか目黒の中では増えていくような状況にないという話も聞いてございますので、これは今年度中に出てくると思いますので、それを踏まえて、また改めて考えてまいりたいと思いますが、そうした中で、やはり単純に７０人を４０人にするということではなくて、先ほど申し上げたとおり、保育の必要な子どもたちだけではなくて、ほかの全員の子どもを考えて、どのような施策を打っていくか。先ほども今年も待機児童がいるというようなお話もありましたが、この子たちが本当に全員午後６時、７時まで保育をしなければいけないお子さんなのかどうかというのもいろいろあります。 　実際私も今年もいろいろ学童保育クラブ等々視察に行きましたけれども、必ずそこで聞いたのは、最後まで、要は６時、７時までお子さんがいるのはどれぐらいの比率なんですかというような話を聞くと、場所によって違いますけれども、定員満杯のお子さんたちが６時、７時までいるような状況ではありません。実際には６時、７時の特に７時までいる子は本当に数％ぐらいしかいない状況でもあります。 　ですから、そこも含めて、どういうような放課後の居場所の在り方をつくっていくかというのは、今ほかの区にも視察に行って、区としてどういうような考え方で進めていくかというのは今検討を進めていますので、そういったところも含めて、総合的に、今回の条例の人数も含めて考えていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○竹村委員長　　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○竹村委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情５第３０号、学童保育の一支援単位７０人の是正に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○竹村委員長　　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○竹村委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情５第３０号、学童保育の一支援単位７０人の是正に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○竹村委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 　以上で、陳情５第３０号、学童保育の一支援単位７０人の是正に関する陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（５）陳情５第１３号　東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－ 　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教 　　　　　　　　　　　　　　　　　育委員会に求める意見書に関する陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○竹村委員長　　続きまして、（５）陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○樫本教育次長　　補足説明は特にございません。 ○竹村委員長　　ありがとうございます。 　補足説明なしということですので、質疑に入ります。 　質疑を受けます。 ○河野委員　　この間、このスピーキングテストに関しましては、報道等で知る範囲でございますけれども、東京都が委託業者の変更をするというような発表があったと思います。これに伴って、以前の委託業者で様々トラブルがあったというふうにも認識は一部しているところですけれども、そこに関して、業者が替わることで、今後トラブルの解決であるとか、そういったことにどのような改善が予想されるのか、あるいはこれやってみなければ分からないところなのか、その辺この業者が替わることによる影響というか、分かる範囲でいいんですが、教えていただければと思います。 　以上です。 ○寺尾教育指導課長　　業者の変更については報道のとおりでございますが、本年度につきましては、前年度と引き続き同じ業者が３年生のテストを行うということで、大きくは、今は要綱等出ている範囲では、より細かい部分の改善はありますが、大きな方向性としては変わっておらず、業者が替わることについてのこういう変更があるというところは、まだ説明がないところでございます。 　以上でございます。 ○河野委員　　そうしますと、今年度は従来の委託業者が実施をして、来年度から業者が替わるというお話だったと思います。そうすると、昨年度と同じ業者さんだと思うんですが、陳情の中にもありましたようなトラブルがどのように改善されるのかというようなことで、東京都から何か示されたものがあるのかどうかというところだけ確認させてください。 　以上です。 ○寺尾教育指導課長　　前年度の実施結果を踏まえた都から示されている総括の中では、実施の方向性として４点ございまして、一層取り組みやすい問題が出題できるよう、さらなる良問を作成するということ、それから生徒、保護者や教員が見通しを持って準備できるよう、受験方法、受験申込み方法や受験会場等について見直しを行うとともに、周知の時期や方法を改善するということ、３点目が、回答に影響を与える事例の報告はなかったが、生徒がより集中できる受験環境を整備するということ、４点目が、採点方法や点検方法について常に検証を行い、維持向上に努めるというところが出されております。 　現時点の昨年度より改善が見られているという部分につきましては、今のところは２点目の受験申込み方法、それから受験会場周知の時期、方法というあたりで、受験申込み方法につきましては昨年度初めて行うということで、情報が随時出される形で、なかなか全体としての見通しというところが持ちにくかった部分があるのと、あとマニュアルといいますか、生徒向け、保護者向け等のマニュアルがちょっと読みづらいというお声があったようで、そういうことについて、もう少し分かりやすい紙面づくりというところがなされているというところがございます。 　それから、受験会場については、陳情の中でもちょっと離れたところでというところのお話しがありまして、まだ決定はしてはいないのですが、今回、受験会場を一旦案という形で示されまして、その中でもし変更の希望があれば、希望がかなうかどうかは置いておいて、申し込むというか、希望を出すということが可能になりました。 　ただ、提示された時点で、目黒区の周辺の都立高校幾つかございますが、そこに比較的割り当てられておりまして、物すごく改善したというところは感じておりますので、そういうところは配慮が一定程度なされていると捉えております。 　また、周知の時期、方法というところにも絡みますが、周知方法がウェブを中心に、時々紙が来たりとか、ばらばらしていたんですが、今年度はデータと紙と、あとウェブでという３点の周知というところが、保護者向けであっても、生徒向けであってもなされていて、そのあたりの改善が図られているところかなというふうに現時点では捉えております。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　河野委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○芋川委員　　今年度が都が３５億円ですか、盛り込んで、中学１・２年に対してもアチーブメントテストということで、プレですか、こういった形で行っているというところになると思うんですけど、まず１つ目の質問なんですけれども、実際これ今どのような運用がされていて、何かそういった声が上がっているのかどうかとか、そういったちょっと現場の声から上がってくるものがあれば聞かせていただければと思います。 　以上です。 ○寺尾教育指導課長　　現時点では、まず中学３年生の対応というところになっておりますので、現時点では、教員のほうも逆に２年目ということで見通しを持ちながら、子どもたち、それから保護者への対応を行っておりますので、特に何か不都合というところの声は上がっておりません。 　また、１・２年のプレのものにつきましては、まだ実施するということと、時期が大体１月から３月の間ぐらい、そういった情報のみでございまして、まだ詳細についてはこちらのほうに案内がないという状況でございます。 　以上でございます。 ○芋川委員　　分かりました。 　そうしたら、また簡単な質問にはなるんですけれども、前回も審査する中ではありましたが、様々な問題が起こっているというところにはなるんですけれども、それは一定改善の方向も見られるというような答弁はいただいているんですが、そもそも入試等に関して、一民間企業が介入してくるということが、日本の入試の文化に照らし合わせてどうなんだというような声というのも様々聞かれている中です。 　教育委員会の観点として、そういったことはどのように考えているのかなというのを聞かせていただきたいんですけれども、実際にその企業は商品として出しているものがこのテストに類似しているということで、ここに関してやっていれば得点がよかったり、やっていなければ得点が届かなかったりなどなど、目黒は入れているということは聞いてはいるんですけれども、教育者の観点からどういうふうに捉えてるのかなというのを聞かせていただければと思うんですけれども、以上です。 ○寺尾教育指導課長　　まず、一番大事なことは、特に中学３年生が受験の時期に不安や心配なく、自分の進路に向けて進んでいくことができるように、どの学校でも支援していくことということが第一で、テストの行い方であるとか、その活用については、まだ今年度については詳しいものは出ておりませんが、そういったものにつきましては、目黒区教育委員会としては、とにかく子どもに不利益がないように実施していくというところを主眼に考えるというところのみになるかと考えております。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　芋川委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。
   ○後藤委員　　こちらのスピーキングテストは、受験しなかった場合、英語の学力検査で同程度の得点の他者の結果で評価されるため、受験しなかった者が学力検査上位の受験生の総合得点を逆転する可能性があるというふうなことになっていますが、こちらの運用に関しては今年度も変わらないということでよろしいでしょうか、すみません、１点確認させてください。 ○寺尾教育指導課長　　今年度の入試への活用につきましては、例年９月の上旬に東京都立高等学校入学者選抜実施要綱・同細目というものが出てからでないと、どういった運用になるかというところがはっきり示されないということになっております。ですので、今年度に大きな変更があるとか、そういった話は今のところは聞いておりませんが、９月上旬の資料を待つという形になります。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　後藤委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○竹村委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○竹村委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○竹村委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 　以上で、陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情を終わります。 　以上で本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○竹村委員長　　続きまして、その他ですが、ありますか。 ○大塚子育て支援課長　　昨日、情報提供いたしました子育て応援給付金の給付につきまして、簡単な資料を配付させていただきましたので、御参照いただければと存じます。 　以上でございます。 ○竹村委員長　　ありがとうございます。 　昨日の委員会の最後に情報提供で口頭でお伝えいただいたところの補足資料を御用意いただきましたので、今、配付をさせていただきます。後ほど御確認をいただければと思います。 　続きまして、その他ですが、次回の委員会は１０月１１日水曜日、午前１０時から開会いたします。 　以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。...