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  1. 目黒区議会 2020-09-10
    令和 2年企画総務委員会( 9月10日)


    取得元: 目黒区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    令和 2年企画総務委員会( 9月10日)                企 画 総 務 委 員 会 1 日    時 令和2年9月10日(木)          開会 午前 9時58分          散会 午後 1時37分 2     所 第一委員会室 3 出 席 者  委員長   川 原 のぶあき  副委員長  かいでん 和 弘      (9名)委  員  川 端 しんじ   委  員  白 川   愛          委  員  梅 田 まさみ   委  員  鈴 木 まさし          委  員  石 川 恭 子   委  員  関   けんいち          委  員  おのせ 康 裕 4 欠席者      (0名)
    5 出席説明員  青 木 区長           荒 牧 企画経営部長     (13名)田 中 政策企画課長       橋 本 長期計画コミュニティ課長              (経営改革推進課長)          斎 藤 参事(財政課長)     髙 山 区民の声課長          村 田 区有施設プロジェクト部長 松 本 区有施設プロジェクト課長          本 橋 総務部長         酒 井 参事(総務課長)          香 川 戸籍住民課長       堀 内 生活衛生課長          澤 田 土木管理課長 6 区議会事務局 山野井 次長           青 野 議事・調査係長      (2名) 7 議    題   【議  案】   (1)議案第35号 目黒区手数料条例の一部を改正する条例   【報告事項】   (1)令和3年度に向けた公の施設使用料の考え方について     (資料あり)   (2)中町一丁目国有財産の取得等要望の取扱いについて      (資料あり)   (3)令和2年度都区財政調整当初算定結果について        (資料あり)   (4)第46回目黒区世論調査の実施について           (資料あり)   (5)令和2年度区政功労者表彰式の概要について         (資料あり)   (6)訴訟事件の発生について                  (資料あり)   (7)総合庁舎中庭駐車場有料化について             (資料あり)   【その他】   (1)次回の委員会開催について ○川原委員長  おはようございます。  ただいまから企画総務委員会を開会いたします。  本日の署名委員は、白川愛委員関けんいち委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議  案】(1)議案第35号 目黒区手数料条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  それでは、議案に入ります。  議案(1)議案第35号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。  理事者から補足説明があれば受けます。 ○荒牧企画経営部長  本件につきましては、本会議における副区長からの提案説明のとおりでございます。特に補足説明はございません。  以上でございます。 ○川原委員長  補足説明は特にないということでございますので、質疑を受けます。 ○鈴木委員  まず今回の通知カードのところなんですけども、これは確認という意味でもありますけれども、通知カードが廃止されたということで、実際にこれによって行政事務の負担というのが一定程度軽減されるというふうに考えてよいのかどうかということの確認が1点。  それから、今後そのマイナンバーを証明していくに当たっては、通知カードが廃止されましたので、逆に言うとマイナンバーカードの普及につながっていくというふうにも見ているのかどうかというところをお聞きします。  それから、プロジェクションマッピング手数料のところですが、これは要するにこれまでは屋外広告物として許可をして手数料を取っていたものが、今回の手数料の許可と手数料の徴収をプロジェクションマッピングという形で新たに許可を出し徴収していくことに変わっていくという、そういう考え方でよろしいのかどうか。また、今までは屋外広告物、そしてこういったものの許可をしたり、目黒区の中で手数料を徴収したケースっていうのがどの程度あるのか。  以上、お伺いします。 ○田中政策企画課長  1点目、2点目につきましては、マイナンバー等の全体調整を行っている所管の観点で私のほうから御説明をいたします。  まず、1点目の今回の通知カードの廃止に伴って、事務負担の軽減になるかというところでございますが、こちらにつきましては、これまで通知カードにつきましては、主に住所変更が生じた場合の記載の修正ですとか、そういったものに限られておりますので、大きな負担の軽減にはなっていないというような状況でございます。  2点目のマイナンバーの今後の普及についてでございますが、今回、通知カードを廃止した理由といたしましては、国のほうのデジタル手続法、こちらが令和元年の5月31日公布ということで、こちらのデジタル手続法に基づきまして、デジタルファースト、個々の手続サービスは一貫してデジタル化で完結するですとか、そういったデジタル化の流れを踏まえて、その一環として個人番号カードへの移行の拡大を目指して通知カードが廃止されているという目的もございます。そうした観点からしますと、やはり今後の流れでいいますと、個人番号カード普及啓発というような流れに進んでいくのかなと思っております。  また、昨年には国のほうからの要望もございまして、個人番号カードの普及を目指して交付円滑化計画というものも策定をし、それに沿って今、個人番号カード普及啓発に努めているところでございますので、今後はそういった流れで進んでいくというふうに考えてございます。  私からは以上でございます。 ○澤田土木管理課長  鈴木委員の2点の御質問にお答えいたします。  まず、1点目でございますが、プロジェクションマッピングにつきまして、新たな事務かということでございますけれども、これまで目黒区では東京都の条例に基づきまして、屋外広告物の許可、あと許可に関わるその手数料の徴収を行ってきたところでございます。今回のプロジェクションマッピングは新たな広告として加わったということでございまして、今後プロジェクションマッピング許可申請がありましたら、基準に適合しているか確認した上で許可いたしまして、その際に手数料を徴収するものでございます。  これまでの広告の許可でございますけれども、令和元年度でございますが、全体として約5,500件の屋外広告物の許可をしてございます。内容といたしましては、広告板であったり、よく電車とかバスの車体広告ございますが、そういったものの広告につきまして、約5,500件の許可を行ってまいりました。  以上でございます。 ○鈴木委員  済みません、1回目の最後の質問の部分というのは、その屋外広告物の中で今回の建物に光を投影するという、これからはプロジェクションマッピングという言い方になるわけですけども、それに類似したものの申請があって許可したものがあったのかどうかという部分でちょっと聞いたので、ちょっとその部分を確認をもう一回させていただきたいのと、実際にこれからプロジェクションマッピングとして手数料を徴収するわけですけども、この手数料というのは東京都と、それから目黒区の中で何らかの配分をされていくものなのかどうかということ。これが新たな歳入確保っていう部分で目黒区としては考えていこうとしているのかどうか、そこをお伺いします。 ○澤田土木管理課長  プロジェクションマッピングにつきましては、これから新たな許可の対象としていくものですが、これまで内照式といいまして、よく看板自体が光るものがございますが、そういったものの許可はしてございます。件数につきましては、ちょっと今データがございませんのでお答えできませんが、プロジェクションマッピングではありませんが、光るものについては許可してきてございます。  2点目でございますが、今回御審議いただきます手数料につきましては、目黒区の収入として全額目黒区の収入になるものでございます。  以上でございます。 ○田中経営改革推進課長  2点目について若干補足させていただきます。  歳入確保策なのかということでございますが、こちらにつきましては、先ほど土木管理課長から説明があったとおり、手数料ということで、これ実務に対するこれ受益者負担の観点から、地方自治法第227条に基づき徴収をするものでございますので、これをもって歳入確保につなげるというものではございません。  以上でございます。 ○川原委員長  1点目なんですけど、要は建物に光を投影するようなプロジェクションマッピングと言われる、類似するものはなくて、あくまで内照式と言われる看板が光るものしかないということでいいんですね。 ○澤田土木管理課長  委員長おっしゃっていただいたとおりでございまして、建物等に光等を投影するものはこれまで許可してございませんし、許可対象ではございませんでした。  以上でございます。 ○鈴木委員  ちょっとこれは分かりました。  プロジェクションマッピングのところ、聞き方と取り方がなかなかうまくかみ合わせるのが難しい部分もあるんですけども、要はそのプロジェクションマッピングというのがどんどん普及していく可能性もあって、例えばその今コロナで新しい生活様式になって、いろいろ行事とかね、イベントなんかも中止になっていく中で、それに取って代わってプロジェクションマッピングで行事をやったり、そういうところも出てきているわけです。  今後それがどうなっていくかというのは分からないけども、今後技術の進歩も含めてね、どんどんその申請が増えてきたときには、いわゆる新たな事業を行政がやって歳入を確保するという意味ではなくて、手数料として増えてくるっていう部分での確保で期待できるものなのかどうなのかなということの意味合いで聞いたというふうなことですので、その部分でもし御回答できるならということ。  それと、もう一つは、これ期間の問題なんですけど、これ手数料設定してますけど、これその期間がじゃ1回だけ単発でやったり、あるいはその1か月間長期でやったりという、こういうその期間には無関係で一定の手数料の設定になっているのかどうかっていうことですね。  あと、最後もう一つ聞きたいのは、目黒は要するに目黒区全体で88.1%でしたっけ、住所の地域が88.1%ということで、どちらかというと都心に比べて、そういう建物に投影していくっていう、そういう地域柄ではあまりないのかもしれないし、それからあと、景観条例景観計画もあって、特に目黒川沿いとか目黒通りが多分いろいろ規制が厳しくなっているかと思うんですけども、今回の東京都の屋外広告物条例の中で、いわゆるプロジェクション活動地区というのを団体が申請すると、知事がそれを指定できると。  にぎわいの創出だったり、観光の振興ができるとあるわけですけど、恐らく例えば目黒でいえば、まさにその観光の振興だとか、にぎわいの創出っていうと目黒川沿いだとか、そういったところが団体の申請が出てくる可能性が高くて、そちらの狙いと、逆に目黒でいろんな景観条例とかで規制かけてる部分が全く同じエリアにかぶってくる可能性もあって、そういう中でいろいろ許可を出していかなきゃいけないっていう部分があると思うんです。そこの整合性とかしっかり判断していかなきゃいけないと思うんですが、どうお考えか、最後ちょっとそこを聞いておきます。 ○田中経営改革推進課長  私のほうからは、1点目の歳入確保という観点のお話についてお答えを申し上げます。  先ほど申し上げたとおり、今回のこれ条例改正というか、こちらについては東京都の事務処理特例に基づきまして、区が手数料を徴収していくというところでございます。その手数料につきましては、あくまでも自治体が提供する行政サービスの対価ということで、これ徴収することが基本でございまして、例えば使用料とか、そういったものとは違い、あくまでも事務に係る手数料、要は事務にかかった費用を受益者負担の観点からいただくということでございますので、これをもって例えばもうけを出すとか、そういうような考えはございません。  以上でございます。 ○澤田土木管理課長  2点目と3点目、お答えいたします。  まず2点目でございますが、プロジェクションマッピングの許可の期間でございますが、東京都の条例では2年間以内ということになってございます。手数料でございますが、1回の申請につき、その1回といいますか、当初に徴収いたしますので、例えば2年間の申請期間であれば、その1回申請のときに徴収するということでございます。  ただ、プロジェクションマッピングは光を投影するものでございますので、イベント等の活用が多いかと存じます。やはりイベントの期間に対して許可するのが適正なのかなというふうに考えてございます。  3点目でございますが、プロジェクションマッピングの掲出、掲示できる区域っていうのは決まってございます。これにつきましては、目黒区区内でいいますと、都市計画法で定める用途地域の第一種低層住居専用地域、第一種中高層住居専用地域と第二種中高層住居専用地域、こちらの3地区につきましては、基本的には掲出できないということでございますが、ただ、その中でプロジェクションマッピングが自家用のプロジェクションマッピングと、あと自分で自分の建物に映す場合と、あと例えば、ほかの方に自分のビル等の壁面を貸してできる場合もあるんですね。大きくその2つございますけれども、自家用で映す分につきましては、禁止地区に関係なくできるということでございます。第三者はこの地区では投影できないということでございます。  それと、プロジェクションマッピングは光を投影するものでございますので、やはりその地域の方々の合意が必要だというふうに考えてございまして、申請に当たっては地域とどのような合意形成を図ってきたのかというところを確認し、地域の合意があったということであれば許可するということで考えているところでございます。  以上でございます。 ○鈴木委員  済みません、ちょっと今の答弁の中で1点、自家用は禁止地区に関係なくできるっていうことですよね。これもでも申請をして許可は得なきゃいけないっていうことですか、これちょっと確認させてください。 ○澤田土木管理課長  大きさによりまして許可が不要と許可が必要とございまして、プロジェクションマッピングの場合は5平米以下であれば申請許可は不要だということでございます。5平米より超えるものにつきましては、条例に基づきまして許可が必要だということでございます。  以上でございます。 ○川原委員長  よろしいですか。  鈴木委員の質疑を終わります。  ほかに質疑ございませんか。 ○石川委員  今回の条例改正なんですけども、1つの条例に4つの内容があるわけで、非常に悩ましいんですけども、屋外広告物の部分については、先の委員が質疑をしたので大体分かりました。あと規定の整備の2つについては、法改正によって単なる条ずれで全くの問題がないということで確認したいんですが、よろしいでしょうかっていうことが1点です。  それと、通知カードについてなんですけども、先の委員がやっぱり質疑する中で、この条例、通知カードの再発行に関わる手数料を廃止するっていうところでは、やはり根底には、そのマイナンバーカードを普及すると、こうしたことが前提にあるんだなということがはっきりしたと思うんですが、その認識でよろしいでしょうかということが1点です。  そして、質問したいんですけども、手数料を廃止するっていうことは、通知カードを再発行しないということですよね。  それと、今まで再発行する場合は、先ほどもおっしゃっていたように、住所の変更があった場合、住所の変更をした場合は今後どうなるのか。その通知カードは発行されないわけですからどうなるのかということと、あと、子どもが生まれたら今までは通知カードは発行されていたわけですよね。それはどうなるのか、まずお聞きしたいと思います。 ○田中政策企画課長  まず、1点目の条ずれのお話でございますが、こちらについては本当に委員おっしゃいましたように、単なる条ずれということで、内容については条例の中身が変わるというものではございません。  2点目の手数料の廃止に伴う、こちらマイナンバーカード普及啓発が目的ではないかということでございますが、先ほど他の委員の答弁の中でお話しさせていただいたように、デジタル手続法の中でその一環として、個人番号カード普及啓発という中で今回これを廃止しているということで明記されておりますので、委員のおっしゃるとおりということでよろしいかと思います。  3点目の通知カードの再発行の件でございますが、例えば先ほど住所が変わったときとか、そういったお話をさせていただきましたが、そのときにあれは手数料を取るということではなくて、通知カード自体通知カードが廃止をされる前であれば、住所を変更するというだけであって、それで改めて通知カードを再発行するということではございません。今回、その次のお話として、例えばお子さんが生まれたとか、そういったときに別に証明というか、個人番号通知書ですか、こちらがその方宛てに通知がされるということで聞いてございます。  以上でございます。 ○石川委員  私は再発行という言い方をしたんですけども、従来はね、そういう再発行というものではないというふうに理解してくださいということですよね。  それで、子どもが生まれたら個人番号通知書というのが発行されるということは、そうすると、今度住所が変更した場合というのは、この人に対しても個人番号通知書というものが発行されるんでしょうか。この個人番号通知書というのは通知カードとどこが違うんでしょうか。 ○田中政策企画課長  個人番号通知書のお話でございますが、こちらについては要は住所ですとか、そういった記載の内容が変わったときに毎回通知を発行するものではなくて、マイナンバーが取得されたとき、ですから例えば一番大きいものはやはり出生、お子さんが生まれたときですとか、そういったときに個人番号は、あなたの番号は、その方の番号はこれですよということで通知を発行するというものですので、基本的にはそれ以外、住所が変わったとか、そういったときに通知を発行はしませんので、基本的には1回限りということになろうかと思います。  以上でございます。 ○石川委員  個人カードは証明書にはなりますよね。 ○田中政策企画課長  済みません、そうですね、今回のその個人番号通知書というものは、要は通知カードとの違いなんですけれども、あくまでもこの個人番号通知書は番号をその方に通知をするというものだけですので、それをもって証明書ということにはなり得ないということでございます。  以上でございます。 ○石川委員  そうすると、要は個人番号通知書は証明書にはならないということで、例えば今度、証明する場合、個人番号通知書は証明書にならないわけですから、証明する場合は住民票やマイナンバーカードによらなければならないという理解でよろしいでしょうか。 ○田中政策企画課長  委員おっしゃるとおりでございます。
    石川委員  今回だから今まで通知カードで証明されていたものが、今度は住民票やマイナンバーカードでなければならないということになるわけですよね。そうした中で、今一番最初にも言ったように、国はマイナンバーカードを普及したいと、だから今回の条例改正が出てきたっていう理解でいいと思うんですけども、マイナンバーカードの要は国はこの普及を進めていきたいけど、なかなか進んでいないと。  このことについては今、同じ時間帯に生活福祉ではマイナンバーカード交付円滑化計画の取組状況ということで報告されていると思うんですけども、これは今後取得率を拡大するために区としてどういうふうにしていくかという計画だと思うんですけども、今現在、目黒区の中でマイナンバーカードの取得率はどのくらいになっているのでしょうか。 ○田中政策企画課長  今目黒区におけるマイナンバーカード交付実績で申しますと、令和2年7月末現在で交付累計が約7万7,000枚ということで、人口比で申しますと27.5%、済みません、申し訳ございません、こちらが交付円滑化計画の2年7月現在の計画でございまして、今申しました約7万7,000枚で27.5%の計画ということに対しまして、今の交付実績は約7万3,400枚、率で申しますと26.3%というような状況でございます。  以上でございます。 ○石川委員  そうすると、今回この計画もあるわけで、国の方針の中で区としては、このマイナンバーカードを進めていくという立場なんですよね。特別給付金10万円ありましたよね。あのときも非常に混乱したのは、区民の皆さんの中で通知カードマイナンバーカードがよく分からないということで、非常に手続が混乱したと思うんですね。  今回この手数料を廃止するということは、通知カードが出ないということですよね。そうしたことをきちんと区民の方にどういうことなのか、手数料が廃止するだけではなくて、その裏にある大きな背景というかね、その辺をきちんと周知しないと混乱がまた起きてしまうのではないかと思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ○香川戸籍住民課長  済みません、私からお答えさせていただきます。  まず、マイナンバーカードを進めていくという立場なのかということにつきまして、このマイナンバーカード交付事務ということは法定受託事務として位置づけられておりまして、国のほうでも今回の法改正の趣旨というのが、マイナンバーカードの移行促進を図るというふうにされておりますので、自治体としてはしっかりとそれに対応してまいりたいということでございます。  また、その通知カードマイナンバーカードがよく分からないといったような御心配でございますけれども、こちらは通知カードの廃止に伴って、チラシの配布であるとか、ホームページの掲載、またやはりお問合せはいただきますので、そこで丁寧な説明には努めておりますが、今後とも制度が混乱しないような適切な周知ということに関しては、ちょっと検討してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○川原委員長  よろしいですか。  石川委員の質疑を終わります。  あくまで手数料条例の改正でございますので、中身はあまり所管外になりますので、お願いいたします。  ほかに質疑はございませんか。 ○川端委員  ちょっと委員長の今の助言と、ちょっと反してしまうんですけれども、申し訳ありません。ちょっと関連でございますので、5月にマイナンバー通知カード、カードという名前があるからややこしくて混乱するということでしょうけれども、廃止になりましたと。じゃ、それ以前の通知カードの再発行の際、どういう手続が必要であったのか、ちょっとそれを1点目に簡単に教えてください。 ○香川戸籍住民課長  再発行が必要な場合につきましては、申請を出していただいて、申請を処理してからおおむね1か月後ぐらいに、また新しいカードが送付されるというような仕組みでございます。  以上でございます。 ○川端委員  送付ということですね、ありがとうございます。  ちょっと私がお聞きしたかったのが、戸籍住民課長がいらっしゃるんで、今現在、自分のマイナンバーを知る手段としては、通知カードを持っている、もしくはマイナンバーカードを持っている方以外は、住民票を結局とらないといけないっていうことでございますから、住民票の申請において、マイナンバーカードを記載したものを申請すると、そう理解をしております。  じゃ、そのときに第三者の手に渡る可能性がないかというところを私以前から申し上げているんですが、運用上、第三者請求、職務上の請求等ですね、その方には発行はしないという実態かと思うんですけれども、じゃあ現場で、申請書は通常のものです。そこに受任資格である、法定資格であるものを添付して窓口にお出しする、第三者はですね。  職員はどうやってアラートを持って、もしくはシステム上のアラートによって、システム上守れる手段があるのかどうか。もしくは人員的に、人の目で見て、職員の目で見て、五感を全部使って判断されているのか、その点をお伺いします。 ○香川戸籍住民課長  我々基本的に住民票というのは特段のお申出がない限りは、マイナンバーは入れないというような仕組みになっております。その中でマイナンバーの記載入りの住民票が必要であるというお申出があった場合には、使用の目的を書いていただいておりますので、そこの使用の目的をしっかりと確認をして、この手続であれば、これは要らないはずだというような判断は随時、非常に気を使ってやっておりますので、例えばその手続が第三者のいわゆる特定事務受任者の方とかであったとしても、その使用の目的についてはしっかりと確認しながら対応しておりますし、今後もそれは続けてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○川原委員長  川端委員、よろしいですか。  ちょっと手数料の改正との。 ○川端委員  じゃ、結構でございます。ありがとうございます。 ○川原委員長  川端委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、質疑を終わります。  次に、意見・要望を受けます。 ○鈴木委員  令和2年5月25日に通知カードが廃止され、これに伴い通知カードの再交付も終了した。今後はマイナンバーを各種の手続で証明する場合に、マイナンバーカードを持っていない人は、その都度、マイナンバー入りの住民票等を取得して証明しなければならず、マイナンバーカードの普及が期待できる。  建物等に光で投影するプロジェクションマッピングは、新しい広告技術として世界の様々な都市で活用されている。日本では訪日外国人観光客の増加に伴い、徐々に普及してきた。最近では花火の映像を建物に投影するなど、新型コロナウイルス感染症の影響で中止となった行事の代替企画としても活用されている。  本区ではプロジェクションマッピングとして許可し、手数料を徴収することとなり、本格的な普及も期待したい。  なお、本区は景観計画を策定しており、区内の景観を損なうことのないよう慎重に許可することを要望し、自由民主党目黒区議団は議案第35号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例に賛成する。 ○川原委員長  鈴木委員の意見・要望を終わります。  ほかに意見・要望はございますか。 ○石川委員  日本共産党目黒区議団は、4つの内容が含まれている本条例の改正について賛成します。  なお、通知カードの発行に関わり手数料を廃止する点について意見を述べます。  手数料の廃止は通知カードを発行しないということです。今後は通知カードに代わり個人番号通知書が発行されます。しかし、この通知書は個人を証明するものにはなりません。証明するためには個人番号が書かれた住民票かマイナンバーカードが必要となります。通知カードを認識していない人や通知カードがなくなることを知らない人も出て、混乱も予想されます。きちんと区民に周知すべきです。  そしてそもそもこの通知カードを発行しない根底には、国が国民の中に普及が進まないマイナンバーカードを拡大することが大きな目的としてあります。マイナンバー制度は日本に住む全ての国民に生涯変わらない12桁の番号をつけ、その番号を使って様々な機関や事務所に散在する各自の個人情報を、その番号を使って簡単に名寄せ、参照できるようにし、行政などがそれらの個人情報を活用しようとする制度です。  しかし本来、個人に関する情報は本人以外にむやみに知られることのないようにすべきものです。プライバシーを守る権利は憲法によって保障された人権の一つです。特に高度に発達した情報社会では、国家や企業などに無数の情報が蓄積されており、本人の知らないところでやり取りされている個人情報が本人にとって不利益な使い方をされるおそれがあります。詐欺やなりすましなどの犯罪に利用されるおそれもあります。  日本共産党目黒区議団は、条例の中の通知カードの再交付にかかる手数料の廃止については賛成しますが、根底にあるマイナンバー制度については廃止すべきと考えています。  以上です。 ○川原委員長  石川委員の意見・要望を終わります。  ほかに意見・要望はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、意見・要望を終わります。  議事の都合により暫時休憩いたします。  (休憩) ○川原委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  それでは、採決に入ります。  ただいま議題に供しました議案第35号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  御異議なしと認め、本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。  以上で議案第35号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例を終わります。  本委員会に付託されました議案の審査は終了いたしました。  続きまして、報告事項に入ります。  理事者が入れ替わりますので、しばらくお待ちください。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(1)令和3年度に向けた公の施設使用料の考え方について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  報告事項(1)令和3年度に向けた公の施設使用料の考え方についての報告を受けます。 ○松本区有施設プロジェクト課長  それでは、令和3年度に向けた公の施設使用料の考え方について御説明いたします。  1の経緯でございますが、公の施設使用料につきましては、平成24年に定めた公の施設使用料見直し方針におきまして、4年ごとに改定するということにしておりまして、令和3年度は次の改定時期に当たるということから、このたび使用料算定の根拠となる施設維持管理経費の調査を行い、改定の判断を行うものでございます。  この維持管理経費でございますが、前回平成29年度の改定の判断に当たりましては、平成27年度の結果を用いておりますが、工事経費などの特定の年度に集中する経費について平年度化を図るということから、今回は平成28年度から30年度までの3か年の経費の平均としてございます。  この結果が、2の施設維持管理経費の調査結果でございます。  維持管理経費につきましては、平成27年度に26億7,600万円余であり、28年度から30年度にかけて、若干ではありますが上昇傾向にございます。  一方で、使用料収入につきましては、平成27年度が5億6,100万円余であり、こちらは若干の上下はありますが、ほぼ横ばいの状況にございます。  この3年間の平均では、使用料収入の維持管理の割合はおよそ2割でございます。また、施設ごとに維持管理経費を基礎として算定単価を算出しておりますので、添付しております別紙を御覧いただきたいと存じます。  左側の欄が各施設、その右が前回平成27年度の算定単価、次が28年度から30年度の3か年平均で算出した算定単価、一番右の欄が、それぞれの増減比でございます。  一番右の増減比を御覧いただきますと、一番上の男女平等・共同参画センターが0.06ですので、6%の増。黒三角で記しておりますのがマイナスという表記でございます。  また単位でございますが、一番下に算定単価についての説明がございまして、原則として、1平米1時間当たりの単位で表記してございます。若干異なりますのが、中段下あたりにございます公園特殊施設のボート、ポニー、こちらにつきましては1回当たり、その下、砧サッカー・野球等につきましては、1面1時間当たりの単位としてございます。  一番右の増減比では、上下様々見られるところでございますが、大きな増減は見られないということが確認できます。  かがみ文にお戻りいただきまして、裏面の3、令和3年度に向けた公の施設使用料の考え方でございますが、公の施設使用料見直し方針において、使用料は原則として一斉に改定するとしていること、また、先ほど御説明したとおり、調査結果において大きな増減が見られないということから、施設の使用料につきましては現行のままといたします。  なお、次の改定におきましては、近年の施設の利用実態、また新型コロナウイルス感染症など様々な社会状況の変化を鑑みながら多面的な検討を行ってまいります。  また、資料といたしまして、公の施設使用料見直し方針の抜粋を添付しておりますので、参考に御確認いただきたいと思います。  説明は以上でございます。 ○川原委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○梅田委員  施設使用料のコロナ対応について考え方をお伺いいたします。  一つは、今まだコロナ感染症防止に対して、キャンセルした場合のキャンセル料は全額還付するというような措置が取られておりますけれども、これは引き続き今後どういうふうに考えていくのかというのが1点です。  もう1点は、使用者が、本来であれば小さい会議で済んだところが、ソーシャルディスタンスを取るためにはみ出てしまうので、例えばもっと大きな会場を借りなくてはいけなかったり、1つで済むところを2つ借りなくてはいけないというような状況があるというふうに聞いております。その場合、何か緩和措置というのは考えていらっしゃるのかどうかということについてお伺いいたします。  以上です。 ○松本区有施設プロジェクト課長  今回、このコロナ感染症におきまして、その対応ということでございますが、今現在、キャンセルにつきましては還付するということで、こちらにつきましては、今のところ維持ということで考えてございます。  もう1点ですね、施設の使用の仕方ということで、今現在、定員に対して半数で使っていただくということでお願いしているわけですけれども、この緩和につきましては、今現在、使用料については改定を見込まないということでございますので、今のままということで考えておりますが、これからの施設の使われ方ということも今後さらに考えていかなければならない。このコロナ感染症の影響がどこまで続くのかということもありますが、さらにその先の様々な感染症があり得る場合ということも考えますと、こういった状況が起きるという可能性はありますので、こういったことについては今後検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○梅田委員  キャンセル料については分かりました。今後もこの状態が続くようであれば、還付等の考えを続けていただきたいと思います。  もう一つ、使う側が感染しないようにと気をつけてソーシャルディスタンスを取るために、小さいところから大きいところを借りたりとか、1つで済むところを2つ借りたりというように配慮しているのにもかかわらず、大きな支払いをしなくてはいけないというのは、ちょっとなかなか腑に落ちないというところもございますので、ぜひちょっとそういったところをもう一度考えていただきたい。でないと、それをちゅうちょして施設を使うのをやめようという考えの方もいらっしゃいまして、実際それでまだ住区センターだとかいっぱいにならないような状況があると思いますので、借りる側が借りやすいような負担にならないような考え方をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○松本区有施設プロジェクト課長  まず、このコロナ禍の中で、国が提唱しております新しい生活様式であるだとか3密を避ける観点での取組のガイドライン、こういったものが各事業団体で定めるなどされておりまして、これらを踏まえながらほかの自治体においても公の施設の利用のされ方というものは、定員の半分程度ということで利用を制限している例が多いというふうに認識してございます。  現時点では、この公の施設の使用料をコロナ禍に着目してどうするのかということにつきましては、いろんな例を適宜把握しながら総合的に判断していく必要はあるだろうというふうに考えてございます。  いずれにいたしましても、公の施設の利用に関しましては、感染拡大防止に資する取組の一環といたしまして国や都の考え方、また他区の例なんかも均衡を取りながら図っているということも御理解いただきながら、現在の取組というものを実践し、区民の安全・安心につながるということを優先して総合的に判断をしていく必要があるというふうには考えております。  以上です。 ○川原委員長  よろしいですか。  梅田委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○鈴木委員  まず、1点は確認なんですけども、この維持管理経費というのは、どこまでのものが入っている数字なのか。要するに、施設の維持管理の総額を指してるのか、人件費とかそういったものまで全部入った数字なのか、ちょっとそこの内訳を教えてほしいというのが1点。  もう1点は、その使用料のほうなんですけども、区民の利用と区外の人の利用の部分なんですけど、区民の利用に関するインセンティブというものをどういうふうに考えているのか、まずお伺いします。 ○松本区有施設プロジェクト課長  施設維持管理経費の構成の要素ということかと存じますが、今委員おっしゃっていただいたとおり、例えば施設維持管理費として算定するものについては、人件費や光熱水費または保守委託費、工事費、あと建物保守費用というところが含まれてございます。  それと、区民と区外の利用の仕方の中で、区民に対するインセンティブということでございますが、この区民に対してというものもありますが、登録団体ということに対して、我々のほうでこの施設の使用に関するインセンティブがございまして、団体登録していただく方々に対しては、施設の使用料の減額と優先的に予約ができるということで利用勝手を高めているというところでございます。  以上です。
    鈴木委員  最初の維持管理費は分かりました。  それで、区民のインセンティブという部分なんですけど、団体登録をしているところは区外の利用者よりも安いという部分は承知しています。例えばいろんな施設があって、施設の特性によって区民の使用や区外の使用はいろいろ変わってはきているんですけど、例えば住区センターを挙げます、ここ。  住区センターの施設の使用に関して言うならば、例えばもっともっと利用率を上げていくために、もっともっと多くの人に、特に区民の人に多く利用してもらおうと思ったら、例えば登録していない区民の方が区外の人の利用よりも安く使えるとか、そういうインセンティブを設けていくことで、登録してない区民の人がもっともっと使いやすくなって使っていって、最後は5人以上で登録をしてくるとか、そういうことで施設利用率が上がっていくということも一つの考え方としてはあるんではないかなと思うんですよね。やっぱり登録してない人の区民にインセンティブをという部分は、ひとつ検討していかなきゃいけないんではないかなと思ってますけども、どうお考えかお聞きします。 ○松本区有施設プロジェクト課長  委員おっしゃるとおり、施設の利用率の上げ方または使われ方ということにつきまして、今回のこの使用料の改定というものは行わないわけなんですけども、その中で区民の利用を考えた場合に、いろいろこの使用料に関しても検討は進めなければいけないだろうなというふうには考えてございます。  今の時点で何ができる、どんなことができるということは申し上げることはできませんけれども、そこの考え方については検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○川原委員長  よろしいですか。  鈴木委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○白川委員  維持管理費に占める使用料収入の割合が約2割ということなんですけれども、これは区有施設なので、公共のものですから2割程度というのがそんなにひどい数字ではないのかもしれないんですけれども、これは適正な数値というふうに考えていらっしゃるのか。それと、目標みたいなものが、稼働率がどれぐらいであれば、この占める割合が何%ぐらいだったらいいなみたいな、そういう目標にしている数値みたいなものというのはあるのか、お願いします。 ○松本区有施設プロジェクト課長  使用料の収入対維持管理経費というところかと思いますが、使用料の割合そのものについては、利用者の負担割合というのを決めてございまして、例えば公共施設の公共性や排他性というところで、利用者の負担割合というのを決めてございます。この中で、例えばただ、ゼロ%なのが道路ですとか公園ですとか学校ですとかそういったもの。また住区会議室等の会議室ということにつきましては、やはりそれなりに使い方、区民の方が使われる、区外の方が使われるということもありますので、25%から50%。100%頂いているというのが区民斎場であったりボートであったりポニーだったり、そういった形で区分けをしてございます。  ですので、こういった形で対維持管理費収入の割合について、適切な目標数値というものは区として設けているわけではございませんが、このような形で利用される方々の負担する割合というのは、こちらのほうでも考えながら示してるというところでございます。  以上です。 ○川原委員長  稼働率の目標というのはあるかという2点目の質問はお答えできますか。 ○松本区有施設プロジェクト課長  失礼しました。  稼働率でございますが、これは、やはり稼働率は高ければ高いほうがいいというところはあります。それによって収入が得られるほうが当然いいわけですので、そこについては、これから目標そのものを何%にするということを定めているわけではございませんが、利用率が低いところについては利用率を上げる取組、また、逆に利用率をそこまで上げられない、やはりいろんな取組をしながらも利用率は上がらないというようなところにつきましては、またそれは違った形で転用であるだとか、その施設の活用ということについて考えていく必要があるのかなというふうに考えてございます。  以上です。 ○白川委員  済みません、ありがとうございます。  これ、2のほうで、使用料収入の推移というのが、この3年でもほぼ横ばいということで、さらに、維持管理のほうはやや上昇傾向という、この後もこのトレンドって多分、施設が古くなって老朽化していくことによって、先ほどおっしゃっていた内訳、保守の部分であったりとか工事とかそういったところのメンテナンスフィーというのがかさんでくると思うので、いつかこの乖離の部分が、今のままでいくという、大きくは変わらないにしても、上昇トレンド、横ばいトレンドは変わらないと思うんですけど、この先ほんと長期で考えたときに、どの程度の乖離だったり逆転現象じゃないですけど、負担割合、保守のほうというかメンテナンスのほうですね、になった場合に、大規模じゃないですけれども、改めて施設自体の見直しみたいなのを図るという、ポイントにしているような何か分岐点じゃないですが、あるんでしょうか。 ○松本区有施設プロジェクト課長  金額的に、幾ら維持管理経費がかかるようになったら、じゃあ、その施設の老朽化の対応として、例えば大規模改修であったりだとかということを考えるかというお話だと、そういった観点でお答えしますけれども、今のところ経費でこれだけかかれば、じゃあ、建て替えですとか大規模改修に進みましょうということで捉えてはございませんで、およそ建物の寿命というものが、今現在は60年程度というふうに考えてございます。それの中で大規模修繕をやっていくのが、その半分である30年程度で大規模改修が必要だろうと。  これまでは事後的に、こういった影響が起きたら施設の大規模改修なりをしていこうということがあったわけですけども、やはり今は予防保全という形で計画的に保全をしていくことで、ここに係る改修経費等を下げていくということが考えとしてございます。  また一方で、この維持管理経費、今これだけの金額がかかっているわけですけれども、こういったコストについても下げていくという努力はしていかなければならないだろうというふうに思います。  ですので、今かかっている経費をどれだけ、どういった手法を用いれば下げることができるのかということについても、今後検討はしていく必要があるだろうというふうに考えてございます。  以上です。 ○白川委員  済みません、最後もう1点だけ。  今のお話で大分考え方が分かったんですけれども、これは今のまま、先ほどの他の委員の質疑の中でもお答えあったんですけれども、併用だったりとか、でも、この施設自体の利用目的というのは、そんなに大きくは変えていかないままで、なるべく経費を抑えつつ現状を維持していこうという方向だと思うんですけれども、大規模改修はしないにせよ、ちょこちょことメンテナンスフィーとか工事とか手を加えていきながらやっていくにしても、それをやっていると利用料のほうも使用率、稼働率のほうも大きく上がっていくことは、ほぼないかと思うんですけれども、考え方としてもう少し現状の区民ニーズだったりに合う形で、さほどお金はかけないにせよ、大きな会議室のみがたくさんあるような今の現状よりも、もっとフリースペースでコワーキングスペースにしてみるとか、Wi-Fiが通って、そこでフリーで1人でも区民の方がふらっと来て何か作業ができるような使い方をしていくとか、何かそういったもう少し団体利用以外の個人の区民の利用を促すようなことは考えておられるのか伺わせてください。 ○松本区有施設プロジェクト課長  様々な建物には利用目的、設置目的というところがあるところでございますが、我々が区有施設見直し計画に掲げておりますのが、こういった設置目的というものはありながらも、その機能というものを大事にしようというふうに考えてございます。着目してやっていこうと。  今おっしゃられたような会議室、いろんなところでの会議室という形態がありますけれども、それらを1つにまとめることによって、例えば施設全体の総量を縮減するであるだとか、でありながらも、サービスの提供というものはさらに向上させていくということの考え方をうたっているのは見直し計画でございますので、実現させるためのものとして、やはり区民センターでの取組というのがその中でモデルケースになるだろうということで、我々今取り組んでいるところでございますので、こういったものを当然踏まえつつ、どこで、どういったところで実現できるのかということも含めながら、今後検討は進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ○川原委員長  白川委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○石川委員  施設使用料は、本当に区民の暮らしや生き方に大きな影響を与えるものです。前回、使用料の改定をしたときに、区民にとっては使用料の値上げになったわけですけども、それによって、例えば高齢者のサークルグループなんかでは、もう年金で払うことがなかなか難しいということで、サークルそのものをやめるとか、どうしようかという、そうした声も聞いています。  今回、使用料を本来ならば4年ごとで来年改定するということでしたが、今回、次回の改定においてはということが書かれているんですが、次回の改定というのは、今後4年後なのか、1年間延期した中での来年度なのか、その辺をちょっと確認したいと思うんですが、いかがでしょうかということと、それと、この資料に書いてある、以前は施設維持管理経費というのは単年度のみで判断していたけども、今回の判断に当たっては年間の平均を用いた。平均を用いた理由としては、工事経費などの特定の年度に集中する経費の平年度化を図ることができるためということが書かれているんですが、こうした考えは、今後も施設使用料を考えるときには、平年度化ということなんでしょうか。それとも、今後は状況によって単年度のときもあるし、平年度化のこともあるのか、その点はどうなんでしょうか、まずお聞きしたいと思います。 ○松本区有施設プロジェクト課長  次回の改定というお話でございますが、まず、今回御報告さしあげておりますのは、次回、次の改定が令和3年度に当たりますので、令和3年度においては、この使用料については現行のままとするということで御報告をしてございます。  じゃあ、次の改定はいつなんだということでございますが、次の改定となりますと、令和3年度の4年後になりますので、令和7年度に当たるわけでございますが、ただ、先ほど、このなお書きのところで申し上げたとおり、社会状況の変化、また、今回いろいろお話ありましたけども、新型コロナウイルスによる影響もございますので、この改定の時期をいつにするのかについても検討をしながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。ですので、次回がいつということは、1年後なのか2年後なのか4年後なのかということについても検討はしますよと、そういう意味で記載させていただいてございます。  次に2点目で、今回、維持管理経費を単年度から3か年の平均を用いたということで、次回、じゃあ、今後の維持管理経費の取り方ということでございますけれども、これもやはり社会状況の変化ですとかそういったものをどう捉えるのかということを考えなければなりませんので、特にこの令和元年度の維持管理経費というもの、もしくは使用料収入についてもどう捉えるのかということについては、これがどういうふうに影響していくのかということもございますので、その状況によってもいろいろ変わってくるのかなというふうに想定されます。ですので、ここについても、じゃあ、その取り方についてどうしようかということについては検討していきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○石川委員  そうすると、要は、来年度については延期するとかそうではなくて、基本的には施設使用料を改定しないという理解でいいんですよね。  それと、あと本当ならば、令和7年度が4年後だと改定なんだけれども、その辺はコロナとの関係があって分からないよと、すぐ1年後にするかもしれないよということなんですが、そうすると、施設使用料の見直し方針の中で、使用料改定基準の中で、使用料は原則として4年ごとに改定すると書いてありますよね、四角で。原則と書いてあるから何なんだけども、少なくとも4年ごとに改定すると書かれていることが、それは状況によってもいつでも変わり得るということなんでしょうか。 ○川原委員長  以上ですか。 ○石川委員  はい。 ○松本区有施設プロジェクト課長  この公の施設使用料見直し方針のほうに書かれている、原則として4年ごとということでございますが、これはやはり「原則として」と書いてありますので、基本は4年ごとに改定するものだと考えてございます。  ただ、先ほど申し上げたように、社会状況が目まぐるしく、また大きな影響を及ぼすようなことがありましたら、やはりそれについては、ここの4年ごとということに対しても考えを改めるというか、ここについて考えを及ぼさなければいけないというふうに考えてございますので、事によっては、この4年ごとではなく2年にするのか、1年にするのかということも含めて検討していきたいというふうに考えているものでございます。  以上です。 ○石川委員  今の答弁で、要は、区の考えとしては、原則4年だけども、状況によってはいつでも変わるよということが、区の考え方が分かりました。納得しているわけではありませんけども。  そこで、ここの資料に書かれている、先ほども出たんですけども、使用料収入の割合20.6%ということなんですが、これは例えば他の自治体の施設使用料のときに収入の割合というのは調べているんでしょうか。もし、他の自治体の状況が分かれば教えていただきたいと思います。  それと、ここの下から2段目のところに、「一部の施設を除き」云々かんぬんと書かれているんですけども、この一部の施設とはどこの施設を指しているのかということが1点。  そして最後なんですけども、先ほどの他の委員への答弁の中で、施設の利用率の低いところは検討というか、いろいろ考えていくということをおっしゃったと思うんですけども、例えば区有施設において、地域に住んでいる人たち、例えば私は祐天寺に住んでて大体中央なんですけども、中央にある施設というのは、施設の利用率が非常に高いわけですよね、交通の便もいいし、人口も集中しているのかな。そういうことで利用率が高いと思うんですけども、区境のところの施設は一般的に、全てとは言いませんが、利用率が低いわけですけども、でも、区境にいても利用率が低くても、それはそこに住んでいる人たちにとってはとても大切なもの、大切な機会なわけであるから、私は単純に区境などの施設利用率が低いからといって簡単に機能を集約するとか、その辺はちょっと考えものではないかと思うんですが、そういう際は、たとえ利用率が低くても区民にとってどうなのかという点からきちんと検討されるべきだと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。  以上です。 ○松本区有施設プロジェクト課長  まず、1点目のほかの自治体の状況ということでございますが、こちらは申し訳ございませんが、この割合についてほかの自治体の状況を調べてございませんので、お答えすることができません。  2点目の「一部の施設を除き」というこの一部の施設ですが、申し訳ございませんが、別紙のほうを御覧いただきまして、一番右側の対H27増減比というところでございますけれども、例えば先ほど例として申し上げた男女平等なんかにつきましては6%の増、その下に消費生活センター研修室、黒三角のついているところは、黒三角の0.37で30%の減で、駒場公園和館なんかにつきましても38%の減になりますので、これ算定の仕方が違うというのもあるんですが、こういったところで数値としては3割を超えるようなものもあったりしますので、若干のというところで増減はなくはないというところで「一部の施設を除き」という書き方をさせていただいてございます。  次に、3点目の利用率が低くてもということで、我々も利用率が低いからといって、それをもってその施設を集約化し、なくしてしまうだとかということを考えているわけではございません。  この集約化、多機能化を図ることによって区民の使い方が、利用勝手が向上するということを我々の目的としたいというふうには考えてございますので、利用率が低いところをどのように変えていくことによって、または集約化をかけることによって、区民の方々がその活動をより豊かにしていくことができるのかというような視点をきちんと持ちながら、今後も検討は進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○川原委員長  よろしいですか。  石川委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○関委員  今ほとんど出たんですけれども、公の施設使用料見直しの中で、先ほど話出ていますけど使用料の改定基準ということで、使用料は原則として4年ごとに改定するということで、これ今年決めたわけでもない話です。そうしたことから、先ほどやり取りを聞いていると、本当に基本は4年なんだけれども、大きな影響が出たタイミングでは考え直さなきゃいけない。それは今年、大きな影響がすごく出てて、それに対して来年どうしようか。来年また4年間決めるということになってくると、結果的に落ち着いたところは現行のまま、令和3年度の現行のままという、そういうふうなスタンスにも読めちゃうんですね。  これ以上の原則を破るようなものがどういうものなのかちょっと分からないんですけれども、そういった事情に今本当にさいなまれているような状況の中で同じという判断になってくるんですけれども、そうした意味で、近隣のほかの区が、先ほど使用料収入の割合は分からないけれども、近傍の使用料自体はこの金額、うちの目黒区の持っている使用料の金額と妥当なのかどうか、来年はそういうふうな水準でいくのかどうか、その辺のところは押さえているでしょうか。1点だけお願いします。 ○松本区有施設プロジェクト課長  目黒区以外、近傍の区との比較ということでございますが、こちらにつきましては、この区の施設の中でも、近傍区と比較してどの程度あるのかというところを持ちながら実際の使用料を決定しているというところがございます。そちらはホールでございまして、これにつきましては、近隣、城南ですから4区ですかね、との使用料との比較を用いて決定しているところでございます。こういったものですね。  そのほかにも、近隣の民間の施設であるだとかそういったものもきちんと比較といいますか調べながら、この使用料を決定するというところもございますので、そういった様々な観点で使用料については決めているというところでございます。  以上です。 ○関委員  ありがとうございます。それは今年、今年度の使用料ということで、来年度以降の予測がどうかという、そういったところまで踏み込んでこのぐらいになるということを把握しながらやってるんでしょうか。  そんなところを踏まえて、令和3年度は現行のままということで、それ以降、このコロナの影響がずっと続くようであれば、そうしたところもしっかりと見て、その上で判断して、例えば利用はしてもらいたいんだけれども、人が集まるとかそういったことが難しいところの施設の類いについては少し下げるだとか、そういったところの判断もあっていいのかなというふうに思うんですけれども、その辺のところを踏まえて、来年度踏み込んでそういった使用料になっているのか、そういったところまでを調査しているのか、そこだけもう一回聞きます。 ○村田区有施設プロジェクト部長  やっぱり公の施設で広く住民の皆さんにお使いいただくためにこうやって御用意している施設という観点もありまして、やっぱり多くの利用の皆さんに安定して使用料というのを御理解いただくというのも大切なことで、そういう意味でも4年間というタームを、期間を設けながら吟味したり精査してるということかなというふうに認識してます。  今の状況は、近傍の状況を見ても、今の時点での使用料の変化は見られないというところを確認してますけれども、まさに御質問あったとおり、今後、このコロナ禍の状況の中でどうしていくか、経済的な面とか様々な観点をやっぱり注視していって、やっぱりじっくり検討して、あと近傍の状況を見ながら対応していくものだというふうに考えております。ただ、4年に一遍だけに固執するものではないけれども、原則は守っていかないとという観点かなというふうに認識しております。  以上でございます。 ○川原委員長  いいですか。  関委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○おのせ委員  これ、来年度の価格の改定ということでございますけれども、4年間という原則がある中で、まず初めに、来年度は変えないということに関しては、私はそれでよろしいかなと思っています。  ただ、大事なことは、コロナ禍になっていろいろ変更が出てきたということもあって、これは公共施設使用料の考え方ですから、来年に向けての考え方なので申し上げておきたいと思いますが、まず、使用料の徴収方法ですね。やっぱり感染予防を含めてキャッシュレス対応等々を考えていかなきゃいけないところにもう来ているんじゃないですかということです。ただ、住区の受付業務が煩雑になったりする、住区なんかはね。委託しているところはいいんですが、そうじゃないところ、指定管理で住区にお願いしているところなんかは煩雑になる可能性はあるんですが、やはりもうキャッシュレス対応にしていかなきゃいけないのかな、このタイミングではないかと思っています。これについていかがでしょうかということです。  2点目は、先ほどから各委員がお話をされていますが、4年というような原則があります。ただ、私たちは区有施設の見直し方針が今入っておりますし、区民センターの考え方も改めていかなければならない。また、駒場の国有地の問題もあります。こういったときに、やはり大きく変革がある中で、大きくがらっと変わるところで4年間ということにこだわることができるのかどうか、ちょっと時代が早くなってきてますので。労務単価だとか最低賃金だとか、ましてや建物も一年一年古くなっていくわけです。古いところでは、もう50年になる、40年になるというところもあるので、そういったことを考えたときに、4年という固執をした考え方もうそろそろ厳しいのかな。もうちょっとここの部分を、毎年変えるわけにはいかないので、やはりもうちょっとフレキシブルな考え方を取り入れていかなきゃいけないと思いますが、それについてお尋ねをしたいと思います。  以上です。 ○松本区有施設プロジェクト課長  今委員からお話がありましたとおり、キャッシュレスですとか、また、この施設の使用の仕方、お金の徴収の仕方等につきましてですけれども、我々もそのような形を取っていきたいというふうには考えてはございます。ただ、それに伴ういろんな課題がございますので、それをどのように解決していかなければならないのかということにつきましても、先ほど申し上げた、なお書きのところで、今後検討を進めていきたいというところも課題として我々も認識しているところでございますので、今後検討または事例の研究はしていきたいというふうに考えてございます。  2点目の原則4年というお話でございますけども、今回、区有施設、様々な大きないろんな取組の変化というものが起きてございます。その中で、こういった使用料に関しましても、4年間というところが妥当かどうか、これも、先ほど来申し上げてますけども、この4年をどうするのか。なかなか毎年度というところが難しいところではありますけれども、できるだけ社会状況の変化に応じた形でこういったものが取れるということも踏まえますし、また、その変化が毎年するということもなかなか分かりにくい部分もございますので、それを含めて今後検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○おのせ委員  もう1点、来年度の改定でちょっとお考えいただきたいことが、今までと社会構造が変わりましたので、例えばこの施設を借りるときに、有料の行為をしているか、無料行為をしているか、要は、収益を上げているか、上げていないかという考え方があると思います。物をそこで売っていれば、当然収益が上がっているということも分かるし、そういう掲示もするでしょうから分かるんですが、例えばこの部分で、オンラインでの講座ですとかそういったものの場所としてお使いになって、有料のオンラインの配信をそこから行って収益を上げるというような形も見受けられているわけです。それは、やはり収益事業であって、ただ、申込みのときは、ただの画像配信を撮るだけですよというようなことがあって、難しいですよ。大変難しいけれども、それで収益ががばっと上がっているんであれば、やはりそこは公共のものとして使い方に関していろんな考え方があるかな。  片や、一般の区民の方がサークル活動をそこで行うという本来のそこの会議室の趣旨が大事なところもあるんですけれども、そこに対してやはり使用料に関しては考え方を設けるのか、それとも、そちらのサークル活動に対しての減免を強くするのか分からないんですが、そういった部分をしっかりと見ていかないと、時代の変革によって来年度の使用料の考え方を考えていかなきゃいけない時代に来ているのかなと思いますが、これについての考え方はいかがでしょうか。 ○松本区有施設プロジェクト課長  今回のコロナを踏まえてというところでございますけれども、委員おっしゃられるように、その施設の使われ方として、これまで例えばホールを使うときに入場料を取って人を呼んでというところがあったところですけれども、オンライン配信の映像を撮るということを目的として使われた場合に、じゃあ、どうしようかというようなことも起きているところを認識してございます。  現実としてそういうことが起きてますので、区有施設の使われ方、またそれとそれに伴った施設の使用料の取り方というところも併せながら、どういった形でそれを区として考えていくのかということについても改めて我々のほうで検討の課題とさせていただきたいと思います。  以上です。 ○川原委員長  いいですか。  おのせ委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○かいでん副委員長  済みません、2点確認と質問です。  1点目、見直し方針の解釈についての確認なんですけれども、この下の部分に、使用料改定基準ということで、4年ごとに改定、それから一斉に改定とあります。ただ、社会情勢の変化とかそういうことではなくて、個々の施設の方針が変わることによって使用料を変えるべきときもあるんじゃないかと。例えば、さきの委員の質問の中で、キャッシュレスの対応ということで住区会議室、今は窓口に行って現金を渡していますけれども、これキャッシュレスに対応するとすると、例えばカードを使うとなると、その分だけ値上げ、数百円になるでしょうかね、かかる可能性があるということで、この改定基準にこう書いてありますけれども、個々の施設でまた何か変えていくときには、これはもう一つ一つの施設ごとに見直していくこともあり得るという解釈でよろしいのかどうか。  例えば、私も前回、去年の決算特別委員会でプールの回数券などというお話もしましたけれども、そういういろんな提案があるわけで、そういうようなときに、この改定基準によらない強い見直しというのもあり得るのかどうか、これがまず1点目。  それから、2点目です。2枚目の表に載っているのは、あくまで今既に使用料を徴収している施設についてどうしていくかというお話かと思います。ただ、このたびのコロナウイルスの関係で経済状況が落ち込んでいって、来年度以降の大幅な減収も見込まれていると。そんな中で、区長の御答弁の中でも、聖域なく改革を進めていく、見直しを進めていきますと、そういうようなお話があったので、今現在無料となっている施設の使用料についても、どうするかは置いておいて、検討は行っていくという解釈でよろしいのかどうか。それこそ今日のこの後の報告事項にも駐車場の関係が出てきますけれども、そういった形で、今無料となっていることについても見直しを行っていくという解釈でよろしいのかどうか、以上2点お伺いします。 ○松本区有施設プロジェクト課長  まず、1点目の改定基準によるものか、または個別ということが考えられるのかどうかというお話でございますが、今現時点で、この見直し方針に基づいて我々はこの算定、または公益の施設の使用料について算定を決めておりますので、まずはこれを原則といたします。ただ、先ほど例としておっしゃっていたシステムの導入であるだとかキャッシュレスの話もありますけども、そういったことをすることによって、当然のことながら、システムを変えるとなればそれだけの経費がかかる。それが、例えば住区センターだけに及ぶのか、ほかの施設に及ぶのかということもありますので、それらは全体的に見ていく必要があるだろうというふうに考えてございます。  ですので、変えることによってその影響がどこまで及ぶのかにもよって、その使用料の算定については変わってくるところありますので、そこは総合的に見ていきたいというふうに考えてございます。  その次に2点目として、今の使用料を取っている施設、無料となっている施設をどうするのかということでございますけども、先ほど申し上げたとおり、施設の使用料につきましては、利用者の負担割合というのを決めておりまして、例えば道路だとか学校、図書館についてはゼロ%とするというところでございます。  また、利用者は特定の人ではあるんですけども、排他性が低いというところで、今現在は老人いこいの家、あと高齢者センター、児童館、これについては使用料は頂いていないというところでございます。  こういった考え方を改めて取るようにするのかというところについては、かなり重要というか重い問題になってまいりますので、当然そういった検討、どれだけ収益を上げるかという検討と、それとあと、このかかってるコスト、維持管理経費を下げるということについては検討してまいりますが、あえてここの今無料としてるところを取るのかどうかについて、検討はしなくはないという言い方になるんですけども、ここを重点的に検討しようというスタンスではないというところで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○田中経営改革推進課長  1点だけ、ちょっと1点目で補足をさせていただきます。  見直し方針の改定基準によらない改定もあるのかということでございますが、こちらにつきましては、これまでも、例えば新たな施設ができた場合ですとか、あと施設の使用の仕方が変わった場合などは、それぞれその段階で、この方針に基づいて算定基準として単価を設定して、必要があれば条例改正をして改定をしているところでございますので、全くもってこの方針に基づいて4年間改定しないだとか、そういったことではないということで御理解いただければと思います。  以上です。 ○川原委員長  よろしいですか。  かいでん副委員長の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。
     〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、報告事項(1)令和3年度に向けた公の施設使用料の考え方についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(2)中町一丁目国有財産の取得等要望の取扱いについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  続きまして、報告事項(2)中町一丁目国有財産の取得等要望の取扱いについての報告を受けます。 ○田中経営改革推進課長  それでは、中町一丁目国有財産の取得等要望の取扱いについて御報告いたします。  まず、1の経緯でございますが、今回、この中町一丁目の国有財産につきまして、令和2年7月1日付で関東財務局東京財事務所長から区に対しまして、同年9月30日を回答期限といたしまして、未利用国有地についての一般競争入札に先立つ公用・公共用取得等要望の照会があったものでございます。  こちらにつきまして、用地の概要でございます。2になりますが、こちらにつきましては、裏面をまず御覧をいただけますでしょうか。  上に案内図としておりますが、場所は、住所は中町1-1538-5ということで、こちらは地番でございますが、真ん中あたりに、ちょっと見づらいんですけれども、油面小学校があろうかと思います。その右側に保育園がございますが、その隣地ということで対象用地が今回出てきたというものでございます。  その下が隣接地の状況ということで、左側が、以前こちらも国有地ということで、こちらは区として公募に基づいて整備をした保育園。まさにつながっているところですが、ここの土地が今回国から利活用の要望照会が出されたということで、以前は都のアパートといいますか、そのような形で使われていたというものでございます。  表面にお戻りいただきまして、用地の概要については記載のとおりでございます。  今回、区として活用意向調査を全庁的に行っておりますが、その結果というのが3の活用意向調査結果というものになります。  こちら、3課から要望が出されているところでございますが、最終的に4の活用に係る考え方といたしまして、隣接保育園につきましては、もともと保育の質の向上、多様な保育ニーズへの対応等々に基づいて、また、今現在、この保育園は園庭がございませんので、そういったことから、ここの土地が出てきた場合については活用を図っていきたいということが区の担当所管に相談が出ていた状況でございます。  区といたましても、同園の保護者等からもそういった同様の意見が出ておりまして、実際に現園の運営上の課題、また隣接保育園が拡張用地として活用することで、区が求める一時保育ですとかそういったことも望めるということで、区の施策にも一致しているということから、今回につきましては、丸の4つ目になりますが、隣接保育園の運営事業者が国に対して取得要望等を行うことを前提といたしまして、区としては取得要望等は行わないということで、国に活用意向がない旨を回答するものでございます。  なお、こちらとしても隣接の保育園が使えるようにということで、丸の5番目になりますが、例えば複数の公益法人等が同時に取得要望等の手を国に挙げた場合につきましては、国から区に対して意見照会が行われることになってございます。その際は、隣接保育園による活用を推薦するということで考えてございます。  今後の予定でございますが、本日、企画総務委員会で報告後、9月中をめどに、国へ取得等要望に対する回答を提出する予定でございます。  簡単ですが、説明は以上です。 ○川原委員長  説明が終わりました。  質疑を受けます。 ○おのせ委員  前にこの保育園ができたときから、横の敷地が空いておりまして、所有者がいらっしゃいましたからなかなか動かなかったんですが、造るときにもこういった要望を議会側からも出させていただき、形としてはいい形になったのかなと思っています。  1個質問なんですけど、隣の今A社が建っているところは、国有地活用と書かれております。この国有地活用の部分に関しては、これは定借でしたか、それとも一般競争入札でこのようにされたんでしょうか。  2点目、今回の取得要望で目黒区としては推薦をしていくということの形になっていきますが、これはやはり一般競争入札にての売却のみが対象であって、特に定借等の提案というのはないんでしょうか。  この2点です。 ○田中経営改革推進課長  まず1点目でございますが、隣の保育園につきましては、こちらは区が保育園への活用希望ということで、こちらにつきましては区が公募をかけまして、定借という形で最終的に現保育園が整備を図ったというところでございます。  2点目につきましては、こちらのほうは区としては活用要望ということはしませんので、これで例えば隣の保育園が何も要望されなければ、国のほうは、一般的にいえば一般競争入札による売却に資するということになろうかと思いますが、今回につきましては、保育園のほうが活用意向ということで手を挙げていきますので、基本的には1の、もともと保育園のときの定借と同じようなスキームで使用されるということで考えてございます。  以上でございます。 ○おのせ委員  そこがまさしく大事なところで、隣が定借で、右側だけは買わなきゃいけないよということになりますと、所有している法人としても、ちょっとおかしな環境になるし、もし、後ほど何か保育需要がなくなったときの対応になると、まさしくこの間のこの土地の仕様みたいに、片側だけが残ってしまって、片側だけがということになり得なすので、法人のほうがそういう御要望があり、また区のほうでそれをよしとするならば、そこに対して、国に対してもやっぱり一緒に協力をしていってという形で、それが油面のまちの商店街の中ですから、ここがやっぱりおかしな、ぎくしゃくした土地活用に後でならないような方向で御協力をいただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。 ○田中経営改革推進課長  おのせ委員、まさにおっしゃるとおりでございまして、我々も今回、区として活用意向という形では、他の課からも要望いただいているところですが、やはり区全体として考えたときに、議会からの要望もございますし、地域からの要望もございました。そういう点を考えまして、やはり高齢福祉・障害福祉施設、これも重要でございますが、やはりこの場所については一番重要なのは、隣接保育園の園庭であり、また一時保育施設の増築ということも考えてございますので、そういった視点で応援をしていきたいというふうに考えてございます。  なお、これ定借ということで本来30年ということになろうかと思いますが、確認をしているところでは、隣の、要は、保育園がもう30年切っておりますので、最終的な期間については、それと同等の期間を定借で借り受けるということで聞いてございます。  以上でございます。 ○川原委員長  おのせ委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○川端委員  済みません、ちょっと確認です。今と全く同じ内容でかぶるんですけど、隣地の現状保育園、現状国有地ということで間違いないですか、確認です。 ○田中経営改革推進課長  国有地で間違いございません。 ○川端委員  取得等の要望があるとありますが、取得以外に「等」というのは、定借で借りたいという意向ということですか。 ○田中経営改革推進課長  国のほうの管理処分方針の中で、要は、地方公共団体公共性という観点から、国からこういった土地が出てきた場合は、地方公共団体に取得等、まさに川端委員おっしゃるとおり、買い取るか、もしくは定借等を利用して何か活用を図るかということで、こちらのほうに国から通知が来ているものでございます。  以上でございます。 ○川端委員  済みません、聞き方が悪かったです。隣の保育園が取得等要望を行うことと書いてございますので、隣の意思が全く分からないんですが、国売といいますか買い取る意向もあるということですか、それとも定借にしたい意向なんですか、どちらなんでしょうか。 ○田中経営改革推進課長  こちらにつきましては、先ほどの資料にも記載のとおり、4番の丸の1つ目になりますが、当該保育園のほうから活用意向したいという相談を区のほうとしているというところでございます。現在、区と当該保育園が確認をしながら、我々が聞いているところでは、定期借地を活用して、この保育園の園地を広げたいということで確認をしているところでございます。  以上でございます。 ○川端委員  簡単に今お聞きしましたところ申し上げると、保育園の意向は関与せず、区としては、要するに、取得等の希望はしないと、ですから、そちらでやってくれというような見解で間違いないですか。 ○田中経営改革推進課長  済みません、私の御説明がちょっと説明足らずでしたら申し訳ございませんでした。  区のほうは何も意向を確認してないということではなく、当該保育園が定期借地を利用して、ここの今回出た土地を活用したいということを区のほうにも相談を受けておりますので、その中で進めているというところでございます。  以上でございます。 ○川原委員長  いいですか。  川端委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、報告事項(2)中町一丁目国有財産の取得等要望の取扱いについての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(3)令和2年度都区財政調整当初算定結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  続きまして、報告事項(3)令和2年度都区財政調整当初算定結果についての報告を受けます。 ○斎藤財政課長  それでは、令和2年度都区財政調整当初算定結果についての御説明をさせていただきます。  本件は、例年この時期に当委員会への御報告をさせていただいているものでございまして、8月24日の議会運営委員会にて御説明した内容と同じものでございます。  資料の御説明に入らせていただく前に、資料には記載ございませんけれども、簡単にこの都区財政調整について申し上げさせていただきます。  御案内のとおり、都区財政調整につきましては、特別区以外の自治体におきましては、一般に市町村の財源とされております固定資産税ですとか市町村民税法人分、いわゆる法人住民税と言われるものなどを財源といたしまして、東京都から各区に対して一定のルール、基準財政収入額と基準財政需要額との差額を交付金として算定すると、こういったルールに従って交付されるというものでございます。  この財政調整交付金につきましては、毎年度、おおむね3段階のフェーズといいますか場面で動くということが通例でございます。  まず、第1段階が例年1月頃でございますけれども、東京都が翌年度の交付金の全体の財源状況というものを示しまして、都と区の間で協議を行った上で翌年度の大きな方針を出すというようなのが第1段階でございます。  この大きな方針に基づきまして、その後、東京都が各区別の交付金の額を算出、算定いたします。これが本件、本日の報告内容、当初算定結果でございます。ですので、本日の御報告は、第2段階に当たるものでございます。  そして、最終的に第3段階といたしましては、通例、年度末になりますけれども、交付金財源が確定していく、ある程度状況が確定していく段階を踏まえて、最終的に交付額の再調整というような言葉で呼んでおりますけれども、そうしたことを行って最終的なその年度の各区の交付額が決定すると、そうした3段階になってございます。  なお、今申し上げましたうちの第1段階につきましては、今回につきましては、本年1月28日に都と区の間で協議会におきまして方針を決定したという経過でございます。  それでは、恐れ入ります、資料の御説明をさせていただきますが、初めに、特別区全体の御説明をさせていただきたいと存じますので、おめくりいただきまして3ページを御覧いただけますでしょうか。  令和2年度都区財政調整算定結果の概要と書いてございます。  これは、東京都が作成してプレス発表した資料でございますけれども、まず項番の1、全般的事項につきましては、基準財政収入額、基準財政需要額等についての考え方を記載してございますが、例年どおりの記載でございます。  その下の項番2、個別的事項にまいります。  (1)交付金でございますが、まず、基準財政収入額(A)につきましては、太字で書いてある数字1兆2,291億9,200万円ということでございます。  またその下、基準財政需要額(B)につきましては、2兆1,489億2,500万円ということでございまして、その下に記載がございますとおり、これらBとAの差引きをいたしますと9,197億3,300万円という数字でございます。  ただ、この差引額が直ちに特別区全体の交付金の額になるというわけではなくて、その下にございますとおり、財源不足額と書いてございます。(交付区22区)と書いてございます。23区あるうちの、その下に(不交付区1区)と書いてございますけれども、これ、後ほど出てまいりますが、港区につきましては不交付ということでございます。基準財政収入額のほうが基準財政需要額を上回っているということで不交付でございますので、22区が交付対象ということでございます。  したがいまして、今回の当初算定の23区全体の交付額の数字は、うち財源不足というところに書いてございます9,379億9,400万円。この数字は、その下に少し太字で書いてございます、普通交付金所要額と書いてあるところの数字と一致してございます。  続きまして、資料4ページでございます。  (2)基準財政需要額の概要。  こちらは、基準財政需要額についての今回の算定、この表の中の算定額アと書いてありますところが、今回の各区別の算定額の合計でございます。それと、当初見込額のイと書いてございますのが、本年1月の都と区の間の協議会、先ほども冒頭で申し上げました、第1段階の大きな方針を整理する中で東京都から示された今年度の見込額でございまして、それらを比較したものとなってございます。  続きまして、(3)財源過不足額というところでございますが、この中では、一番下の差引というところを御覧いただきますと、数字で241億4,300万円と書いてございます。  これを平たく申しますと、241億円余、東京都がまだ財源として留保をしているというものでございます。  この241億円余、東京都が留保している額につきましては、冒頭申し上げました第3段階ということで、おおむね年明けになる予定でございますが、再調整というような形で、例年ですと、追加で交付がされるということになります。ただ、それは確定しているものではございませんで、今後の法人住民税等の状況によって241億円余、再調整ということで各区に追加交付されるかどうかというのは、今後の状況次第ということでございます。  続きまして、5ページでございます。各区の当初算定結果とございます。  上から3つ目にございます港区につきましては、普通交付金ゼロということで不交付となってございます。  目黒区につきましては、真ん中より少し上にございますが、交付額の多い順番で申し上げますと、目黒区は19番目という順位でございまして、この19番目というのは、昨年度と同じでございます。  最後の6ページにつきましては、昨年度と比較いたしました全体の算定状況ということでございます。後ほど御覧いただければと思います。  全体像は以上でございまして、恐れ入ります、1ページにお戻りいだきまして、目黒区の状況を申し上げさせていただきます。  1ページの表でございますが、一番左が区分でございますが、その右上、2年度算定額というところの一番下、項番の3、差引普通交付金というところを御覧いただきますと、目黒区の今回の当初算定の結果が137億7,100万円余という数字が東京都から示されたものでございます。  その右が元年度、昨年度の当初算定の状況でございます。  比較をいたしますと、前年度比20億円余の減という数字になってございます。  なお、この大きな表の下に米印で参考とございます。こちらが目黒区、本区の予算計上、今年度の当初予算の計上額と今回の東京都が示してきた算定額との比較をしたものがこの米印の参考でございますが、予算計上額と差引きをいたしますと、一番右下に数字で372とございます。3億7,200万円。3億7,200万円予算の計上額と比べますと上振れをしているという状況でございます。  なお、この予算計上額と今回の算定額とのずれにつきましては、冒頭申し上げました第3段階での再調整というようなことも見込まれてございます。先ほど4ページで申し上げました、現段階での241億の残額の取扱いがどうなるかということも今後決まってまいりますので、そうしたものの状況を含めて、最終補正におきまして整理をさせていただきたいと考えてございます。  最後に2ページでございますか。これは目黒区の基準財政需要額で新規算定ですとかそういった動きのあったもの、代表的なものを記載させていただいております。  個別の御説明は省略をさせていただきたいと存じます。  御説明は以上でございます。 ○川原委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。  ありませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、報告事項(3)令和2年度都区財政調整当初算定結果についての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(4)第46回目黒区世論調査の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  報告事項(4)第46回目黒区世論調査の実施についての報告を受けます。 ○髙山区民の声課長  それでは、第46回目黒区世論調査の実施について御説明いたします。  令和2年度は、3年度に一度の実施年度に当たることから世論調査を実施するものでございます。
     項番1の目的につきましては、広聴活動の一環として、区民の生活実態及び区政の各分野について区民の意識等を把握し、今後の区政に反映させることを目的として実施するものでございます。  今回の調査では、新型コロナウイルス感染症による区民生活の変化を把握するとともに、これから策定を予定しております新たな長期計画に調査結果を反映してまいります。  項番2の調査の概要につきましては、記載のとおりでございまして、(5)の調査項目につきましては、表に記載の13項目を予定しております。  項番3の調査項目選定の考え方につきましては、定住性など経年変化を見る必要がある質問を前回と同様に設けているほか、今回の調査では、新たに(2)に記載のとおり、新型コロナウイルス感染症による区民生活の変化を把握するための設問などを設定いたします。  裏面にまいりまして、項番4のスケジュールにつきましては、10月5日から30日までを調査実施の期間として予定しております。12月には、単純集計結果を御報告する予定でございます。  なお、点線で囲んである部分は、新たな基本構想策定に関する日程でございして、基本構想素案に基づくパブリックコメントにより寄せられる御意見のほか、今回の世論調査において把握する区民の皆様の御意見につきましても、必要に応じて基本構想の策定に反映することができるようなスケジュールで進めてまいります。  御説明は以上でございます。 ○川原委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。  ないですか。 ○川端委員  46回世論調査ということでございまして、以下ちょっと2点ほどかな、お伺いします。  これ、調査の流れといいますか設問の中身、順番、聞き方、ほぼ例年といっても3年ごとかと思いますけれども、同じでよろしいのか。じゃあ、ごめんなさい、1点だけにします。それをお伺いします。 ○髙山区民の声課長  調査の流れについての御質問でございますが、おおよそ前回と同様の流れとしております。  以上でございます。 ○川端委員  流れが同じということでございまして、これは本区ほかも世論調査は当然やっていらっしゃいますが、他区との比較をして聞き方の流れ、ちょっと似たような質問でございますが、他区とは調整して統一して作ってはいらっしゃるのかどうかお伺いします。 ○髙山区民の声課長  他区との聞き方の流れの比較でございますけれども、他区と同じにしているということではないですけれども、他区の調査の方法を参考にしてこちらも、いいところは取り入れて聞くような形で想定しております。  以上でございます。 ○川端委員  これ最後にします。  よく、よくといっても、いろんな自治体の首長さんは、安心・安全という言葉をほとんどの方が掲げるんですね。本区の青木区長いらっしゃいますけれども、安心・安全、当然掲げていただきたいと思う。  永住志向、定住志向、95%以上等、よく答弁等でお聞きします。私が最初に違和感を覚えましたのは、多分世論調査を基におっしゃっているんだと思いますけれど、この流れの設問の方法であれば、当然こういう結果が出るんじゃないかと、あえて90%以上になるように誘導しているような感じを最初に受けたので、ちょっとこれ、もちろん表現の自由で、どう解釈されるかは当然区長なり皆さんの自由ですけれど、記憶ですと、目黒の1割世帯以上。失礼ながら、1割以上の方が転居される目黒区ですから、ちょっとこれ実態と合わない定住志向の、調査じゃないですけど、解釈なのかな。区長がおっしゃっている解釈は、ちょっとこの調査の中身と流れを見ると、誘導してつくったような感じをちょっと見受けられたので、もしこれ思い切って、前回と一緒とおっしゃってましたが、変えるのであれば、ちょっと別のデータが出てきたら逆に面白いんじゃないかなと思うんですけれども、そこいかがでございますか。 ○髙山区民の声課長  定住志向について、高くなるような誘導するような質問の仕方をしているのではないかという御質問でございますけれども、もちろんそういったことを想定しては設定はございません。  以上でございます。 ○川原委員長  川端委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○鈴木委員  まず、前回の調査のときの回収率を教えてください。今回の回収は、電子的な回収もやるんですけど、前回もやってれば、そこの内訳も。 ○髙山区民の声課長  前回の調査の回収率でございますが、前回は39.8%でございます。そのうち電子回答につきましては5.7%となってございます。  以上でございます。 ○鈴木委員  できるだけ回収率はやはり上げていっていただく努力はしていただきたいと思う中で、今後、もちろん無作為に抽出するので、比較的電子回答できる人のところへ多く行くかどうかというのは何とも言えないんですけども、やはりその辺の回収率が増える工夫はしていただきたいと思います。  あともう一つは、この質問の内容についてなんですけど、ちょっと2つ聞きたいんですけど、一つは、コロナに関する行動や意識調査ということで、これ多分、一つ一つの項目の中に何らか盛り込んでいくのかなという見え方をしているんですけれども、要するに、ここに新たに一つの大きな大項目として、コロナで新しい生活様式に変わったことによる意識調査みたいな大項目を設けて個別にやるということは今考えていないということなんでしょうかねということと、それから、もう一つは12番、自転車の安全走行ということで、要するに、交通の部分に関しては自転車だけを抜き出しているんですけども、例えば今日、都市環境委員会には地域交通に関する考え方が報告があったりして、要するに、大きく目黒区全体の地域交通としての質問というのはされないのか、何でここ自転車だけになっちゃっているのか、ちょっと伺います。 ○髙山区民の声課長  まず、1点目の回収率を上げる努力、工夫についてでございますが、今回も回収期限の前に督促のはがき、まだ回答していない方に関して回答をお願いしますということではがきを送る予定でおります。あと、それ以外にも、届いてそのまま見過ごされてしまわないように、封筒の中身を開けていただくという点で、今回は粗品を同封する予定としております。  そのほか、10月5日にめぐろ区報とホームページでも周知をする予定でございます。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  2点目の質問項目につきまして、私のほうからお答えをさせていただきます。  まず、1点目のコロナの関連の項目ということでお尋ねでございますが、これ、委員おっしゃるとおり、それぞれの地域活動あるいはスポーツ、生涯学習、こういったそれぞれ区民活動に関わる部分につきまして、コロナの関係の設問を入れているというような形で今回は調整をしてございます。  委員お尋ねのとおり、コロナに関する大項目を加えるということも検討したんですけれども、そうしてしまいますと、いろいろなところに質問が飛んでしまうことになりますので、構成が乱れてしまうということから、それぞれの構成を維持したまま、コロナの項目についてはそれぞれの項目で聞くというような形で今回は設問を調整したというところでございます。  それから、2点目の自転車の部分でございます。  委員おっしゃるとおり、交通は自転車だけじゃなくて様々ございます。地域交通につきましては、所管課のほうでアンケート調査等、直近で実施をしているというような状況がございまして、今回、自転車のことを取り上げましたのは、自転車の安全走行に関する条例を区として制定をし、これから周知活動を行っていくというような状況、この適時性を踏まえて自転車についての安全意識について、区民の皆様の御意見をお聞きするというような形で設問を調整したものでございます。  以上です。 ○鈴木委員  コロナの部分はよく分かりました。  この12番の自転車のところなんですけど、もちろんこれも一つコロナの影響、新しい生活様式という中で利用がすごく今増えていっている。通勤なんかでも自転車を使う人も多いということで、もちろんその中で、目黒区は自転車の条例もつくってやっているので、これは大事な項目だとは思うんですけども、やはりこれは目黒区の中の移動環境全体の中の一つのパーツだと思うんですよ。やはり例えば目黒区の場合には南北のアクセスが非常に悪いわけで、やっぱりそこに対するいろんな意識は結構高いと思います。  だから、この自転車だけでくくるんじゃなくて、やっぱり大きく目黒区の移動交通アクセスという中の比較的自転車が大きく比重にあるというのであれば分かるんですけども、やっぱり自転車のみというのはちょっと違和感があるので、ちょっと考えもらいたいなと思いますので。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  お尋ねの部分に関しましては、地域交通の課題は確かに大きな課題かなというふうに思ってございます。一方で、世論調査、調査項目をどんどん増やしてしまいますと、調査の設問数が多くなりまして、やはり先ほどの御質問ともかぶりますが、回収率のほうにも影響してくるというようなこともございますので、調査項目内容につきましては、今委員お尋ねの件も含めて、今現在、最終調整中でございますので、入れられるかどうかについては検討させていただきたいと思います。  以上です。 ○川原委員長  よろしいですか。  鈴木委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございますか。 ○石川委員  1点なんですけども、区では様々な世論調査や実態調査をやっていますけども、なかなか回収率というのは、多分50%を超えることはないというか、大体こういう状況だと思うんですけども、やはり調査をする場合、数がどれだけ多いかが区民の声の反映につながると思うんですが、素朴な質問なんですが、この標本数3,000人というのは、これ決まってるんですか。ここの数を増やす必要があると思うんですが、そういうことは検討されないんでしょうか。 ○髙山区民の声課長  回収率に影響するということで、調査対象3,000人についての御質問でございますが、こちら23区全てで世論調査を実施してございまして、23区の中でも3,000人をこの標本、調査対象数としているところが一番多い状況でございます。今のところ、これを増やすということは特に考えてはいない状況でございます。  以上でございます。 ○石川委員  23区の中では多いほうだとおっしゃるんですけども、やっぱりこれ制限、例えば数が決まっているとかそういうのがなければ、やはりもう少し回答数を、区民の声をいかにたくさん集めるかという点では、この標本数も検討されることが必要ではないかと思うんですが、今後検討、その辺全くないんでしょうか。 ○髙山区民の声課長  今御指摘いただきましたとおり、多くの区民の声を聞くということは非常に大切であると考えております。この3,000人という数字は特に法律で定められているものでもございませんので、今後の状況によりましては検討していく要素にはなると思います。  以上でございます。 ○川原委員長  よろしいですか。  石川委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○かいでん副委員長  ぱっといきます。ぱっとと言いつつ3点あるんですが、1点目、予算特別委員会で私のほうから質疑させていただいた若者の声ということですね。これについて、今回も住民基本台帳から層化無作為抽出ということで、区に実際お住まいの方の年齢構成どおりに送付するということかと思いますが、それはもうそう決まっているんであればいいんですけれども、じゃあ、恐らくまた今回も若者からの回収率は39.8%よりも低くなるだろうということが見込まれる中、どのようにして若者の声を政策に生かしていくか。多分、若者の声が過小評価された調査結果になると思いますけれども、そこについてどのような配慮をされていくのか、これをまず一つお伺いします。  それから2問目ですが、今回、恐らく業者にまた委託して行うかなと思いますが、これは入札で行うのか、それともプロポーザルなどの企画提案の方式を取って、例えば調査項目について業者側から提案を受けて、その中から業者選定するだとかそういうような方法を取るのかどうか、そこの部分をお伺いします。  それから3点目ですが、今、粗品ということを聞いて大変驚いたんですが、これ、粗品はまず何を想定されているのか。それから、粗品に係る予算額がもし分かればお伺いしたいと。この粗品の予算については、世論調査の予算から出しているものなのか、それとも、ほかの課でいろんな啓発グッズを作っているかと思うんです、メンタルヘルスの関係だとか。そういうようなものをほかの課から受け取って、それを入れてしまうものなのかどうか。  以上3点お伺いします。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  まず、1点目でございます。年齢構成どおりに今回は送るということで、若者の声をどう取り入れていくかということでございますが、これ、委員お尋ねに、それこそ予算特別委員会のほうでもお答えを差し上げたところでございますが、なかなか難しいところではあるかなというふうに思っております。  一つは、3点目とも絡みますけれども、まずは封筒を開けていただく工夫をしたいなというふうに思ってございまして、今回につきましては、昨今のコロナウイルスの関係もございますので、マスクケースを粗品として同封して、マスクケースが入っていますよというようなことで記載し、開けていただく工夫をしたいなというふうに思ってございます。  2点目でございます。委託の部分でございますが、おっしゃるとおり業務委託を行っていくということでございますが、少し経緯を申し上げますと、今年度、長期計画の中の基本計画の策定を予定してございまして、基本計画の策定作業の中で、区民意識調査を実施する予定としてございました。この基本計画につきましては、区政全般にわたる内容でございますので、この区民意識調査の中で聞く内容と、世論調査で行う調査内容が重複する点が多いかなというふうに考えまして、今年度につきましては、長期計画の策定支援業務の中で経費を取って、世論調査の経費としては予算化しておりませんでした。今般、基本計画は来年度に策定作業が延期になったわけなんですけれども、経費としてはその中で見込んでおりますので、それを使って世論調査を実施するというような形で、今回予算組みをしているものでございます。  したがいまして、長期計画策定支援業務の業務受託者に今回、世論調査をお願いするというようなことで、新たに入札等はしていないというような状況でございます。  3点目の粗品の部分ですけど、先ほど申し上げましたとおり、マスクケースというのを予定してございまして、現在、見積り徴収中でございますけれども、前々回のときに粗品としてエコボールペンを封入しておりまして、前回はそれを予算の関係上取りやめたというようなことがございまして、そのときの経費が8万円ほどでございました。おおよそこれと変わらない金額なのかなというふうに考えております。  以上です。 ○かいでん副委員長  ありがとうございました。  まず、1点目について、若者、なかなか難しいとおっしゃっていて、そのとおりだと思うんですが、今お答えの中では、あくまでまずは封筒を開けていただくと、そういうことで、ですから、若者の回収率を上げようという取組で頑張りますという御趣旨かと思いますが、幾らそういう取組をやったところで、多分回収率はやっぱり低いと思うんです。むしろ分析だとか、あるいは集計の段階でどのような配慮をされるかということをお伺いしたかったので、またその点に関して焦点を当てて御回答いただければと思います。  それから、この粗品の件ですけれども、開けていないから回答しないという推測で、まず封筒を開けていただくということだと思うんですが、そういうことじゃないと思うんですよね。これはあくまで私の推測ですけれども。区として、何かそういうような証拠といいますか根拠があって、まず封筒を開けてもらうということでこの粗品を同封しているか。要は、今このコロナ禍で、行政からの支援というのはすごい皆さん重要事、重大な関心事として思っているわけです。それを開けずに捨てるというのはなかなかちょっと考えにくいなと。これは私の推測ですけれども、思っていて、むしろ頑張るべきはそこじゃないんじゃないかなというのを思っているんです。  その粗品も8万円ということだったので、そこまで多額ではないですが、これ、あくまで無作為抽出の3,000人しか配らないものですから、逆にもらえた人ともらえない人、今回マスクケース、これがどのくらい有用なものなのか分からないですけれども、そこで不公平が生じるという考えもあるわけです。果たしてこれがいいのかどうかというのは、私はちょっと微妙だなと考えているんですが、区として、そもそも開封してもらえないことに対して何か根拠を持って課題意識を持っていたのか、それとも、取りあえずまずはということで、根拠はないけれども開封してもらおうという取組でやっていることなのか、そこの部分をお伺いできればと思います。  以上です。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  まず、1点目の集計上の工夫ですけれども、この辺につきましては、また業者とも相談をしながら、若者の意見がどのようにあるのかというようなことにつきましては、分析の中で特に抽出すべき点があれば、そういったところも取り入れるようなことについては考えてまいりたいというふうに思ってございます。  2点目でございます。様々お考えがありましょうから、私どもも、回答しない方に、なぜ回答しなかったのかと聞いているわけではありませんので、そこがつぶさに分からないというような状況の中で何がいいのかというようなことを検討しました結果、それぞれ、例えば前回の世論調査と前々回の世論調査では、先ほど申し上げましたとおり、エコボールペン、粗品を封入している、しないというような違いがございました。前々回よりは前回のほうがやはり回収率は下がっているというような状況はございます。それがその結果かどうかというのはもちろん分かりませんけれども、そういったことがございます。  また、他の所管課での調査の折にも、例えばクリアファイルを入れるとか、クリアファイルをつけて調査セットみたいな形で同封するとか、そういうような様々な工夫をしてございますので、何が効果があるかというのは正直分からないというようなところはありますけれども、私どもとしては、可能な限りできるものについては取り組んでいく。その中で、今般はコロナウイルスというようなことがございますので、そういった時節柄を捉えたものを同封することによって興味、関心を少しでも引いていただこうというような思いで今回取り組んでいるものでございます。 ○かいでん副委員長  1点、ごめんなさい、聞き漏らしていたので、結局、今回この同封するマスクケースに関しては、何か区からの啓発を兼ねて、その前面にプリントしたりだとかそういうことをされるのかどうか、この1点だけお伺いしたい。  それから要望ですけれども、私が若者、若者言っているのは、私が若者だからとかそういうことじゃなくて、若者の意識は、大多数の区民の方の意識とかけ離れている部分があるんじゃないかと私は思っているからなんです。めぐろ区報をどれだけ見るかという設問についても、もう雲泥の差があって、けれども、若者が回答していないから、全体の集計結果で見れば6割の人が見ていると、そういうような結果になってしまうわけなので、ここはぜひ配慮をいただきたいということで要望だけさせていただきます。  1点目だけ御回答をお願いします。 ○橋本長期計画コミュニティ課長  今現在、見積り徴収中でございますけれども、特別なプリント等をするとやはり単価が上がってしまうというようなことがありますので、その辺の費用対効果も鑑みて検討してまいりたいというふうに思います。  以上です。 ○川原委員長  よろしいですか。  かいでん副委員長の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、報告事項(4)第46回目黒区世論調査の実施についての報告を終わります。  議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後1時5分からとさせていただきます。  (休憩) ○川原委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(5)令和2年度区政功労者表彰式の概要について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  報告事項(5)令和2年度区政功労者表彰式の概要についての報告を受けます。 ○酒井総務課長  それでは、令和2年度区政功労者表彰式の概要について御報告いたします。  本件につきましては先日、8月24日の議会運営委員会で御報告をしておりますけれども、本日改めまして資料に沿って御説明をいたします。  まず、目的でございますが、区政の振興発展及び区民福祉と文化向上に貢献し、その功績が著しい者を表彰するということでございます。  表彰の日時は10月1日木曜日、午前10時からでございます。  場所は目黒区総合庁舎本館2階大会議室にて行います。  式の次第は資料に記載のとおりでございます。  例年はめぐろパーシモンホールに被表彰者の方、皆様をお招きして、来賓もお招きして表彰を行っておりますが、今年度は新型コロナウイルス感染症予防対策のため、表彰式は区長、議長、被表彰者の代表者10名で執り行います。  お手元の資料の2ページ以降に表彰区分別の総括表というものをおつけしておりますが、こちらの表彰区分ごとに代表者1名の御出席をいただきます。  1ページ目にお戻りください。  代表者は原則として各表彰区分の年長者の方といたします。また、代表者以外の被表彰者には10月1日以降、表彰状と記念品を御自宅にお送りいたします。  項番の5、今年度の被表彰者数でございます。  今回の被表彰者は個人の方139名と2団体で合計141となっております。昨年は個人の方111名でございました。内訳につきましては、2ページ目以降に表彰区分ごとの人数を記載してございますので、後ほど御確認ください。
     例年は区議会議員の皆様をはじめ、来賓の方々にも御招待状を差し上げておりますが、今年度の表彰式につきましては、限られた人数で執り行いますという御案内を先日9月8日火曜日に発送したところでございます。区議会議員の皆様には机上配付させていただいております。今年度の変更について何とぞ御理解くださいますよう、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○川原委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○おのせ委員  これいつも私たち出席をさせていただいておりますが、名簿の配付はどのような手順で行われますでしょうか。 ○酒井総務課長  例年ですと会場にお越しいただいた方、自由にお取りいただけるような形で準備しているのですが、今年はそれがかないませんため、来賓として招待状をお送りする方、それから表彰を受けられる方、皆様宛てに後日、名簿を発送する予定で準備を進めているところでございます。  以上です。 ○川原委員長  おのせ委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、報告事項(5)令和2年度区政功労者表彰式の概要についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(6)訴訟事件の発生について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  続きまして、報告事項(6)訴訟事件の発生についての報告を受けます。 ○酒井総務課長  訴訟事件の発生について御報告をいたします。  まず、訴訟事件名でございますが、資料記載のとおり、行政指導の違法確認等請求事件でございまして、訴状は9月2日に到達したところでございます。  項番2、請求の趣旨につきましては、相手方の訴状に記載された内容となっておりますので、項番3の請求の原因の要旨、こちらのほうで御説明させていただきます。  請求の内容は大きく2点でございます。  まず、項番3の(1)を御覧ください。  特別区道の、ここでは土地Bとしますが、こちらにつきまして、昭和59年の告示第48号により、幅員が9.86メートルから9.80メートルの特別区道として供用を開始されたにもかかわらず、原告が所有する土地、ここでは土地Aと申しますが、そのお隣にある土地などで道路境界を確定する際に、被告である目黒区が道路の幅員を10メートルとして違法な行政指導を行ったというものでございます。  次に、(2)でございます。  昭和59年に当該道路の道路幅員の拡幅が行われましたが、告示第48号による道路幅員の拡幅は原告が所有する土地Aに対して、当該特別区道を隔てて向かい側にある東山公園側に歩道を新設することによるものであって、原告の土地Aと特別区道である土地Bの道路境界線に変更はないというものでございます。  区道の境界確定について少し補足の説明をいたします。  土地の売却等を行う際に境界を確定する場合があります。区道との境界確定を行うためには、土地を所有する方が区に申請して、所有者と区で協議を行い、その合意の結果によって境界を確定いたします。合意に至らない場合は、境界確定は行われません。  今回の訴訟の原告の土地につきましては、境界は確定しておりませんが、お隣の土地等におきましては、区道の幅員を10メートルとして境界を確定したということがございました。  最後に、4の区の対応でございます。  本訴訟事件につきましては、今後、特別区人事・厚生事務組合と協議の上、対応を行ってまいります。  以上でございます。 ○川原委員長  説明が終わりました。  訴訟内容でございますので、中身はまた都市環境委員会の分野になりますので、細かいことは分からないことも多いと思いますので、訴訟に関して何かございましたら質疑を受けます。 ○川端委員  ごめんなさい、ちょっと確認を含めてなんですけれども、こういった訴訟事案を受けた場合、4番ですね。対応として、これは人事・厚生事務組合との協議、これは必ず行うものなんでしょうか。  以上です。 ○酒井総務課長  特別区人事・厚生事務組合に法務部という部署がございまして、そちらのほうで法務関係の相談を受け付けていただいておりますので、訴訟などの場合は、まずここに相談して、どのように進めるかということで協議を行っております。 ○本橋総務部長  ちょっと補足させていただきます。  人事・厚生事務組合のほうの法務部なんですが、訴訟のほうを請け負ってくれる部署でございます。ですので、こちらのほうに相談して、あちらのほうで受けて訴訟に対応してくれるという場合がほとんどでございますので、そういう意味での御相談をまずはすると。そこで協議をした結果、あちらのほうにお願いするというような流れが普通でございます。  以上でございます。 ○川端委員  じゃ、法務部のほうで受け取っていただけるのが通常の流れであると。受け取っていただけるっていうのは目黒区として、いわゆる代行じゃないですが、そういう形で進んでいくんでしょうか。その中に現状の区の被告側の一員として、区の職員並びに総務部のどなたかは参加されていくっていう流れでございますでしょうか、そこをお聞きします。 ○本橋総務部長  おっしゃるとおりで、請け負ってくれるという形になって、代理という形になるんですが、職員としては併任という形も取りまして、区の訴訟を請け負うというような形になってまいります。  以上でございます。 ○川原委員長    川端委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○白川委員  関連で今のに。これって民事訴訟とか調停とかも同じようなプロセスで進んでいくのか、教えていただいていいですか。 ○酒井総務課長  まず、内容について相談を行った上で、どう進めるかはその都度判断するものとなります。 ○白川委員  ということは必ず毎回、ここの法務部が、人事・厚生事務組合の法務部が請け負うとは限らないということで、区側が別途契約する弁護士なりと受任契約を結んで当たるということもあるということですかね。 ○本橋総務部長  おっしゃるとおりです。過去にはそういう事例もありました。ただ、区の訴訟に関しては、ほとんどの事例で特別区の法務部のほうで請け負っていただいているのが実態でございますが、ごくたまに例外というのはあり得ます。  以上です。 ○白川委員  ごめんなさい、その例外というのは大体どういったパターンが一番多いんですか。毎度それは違う感じですか。 ○本橋総務部長  おっしゃるとおりで、こういうパターンでというものは具体的にはございません。法務部と相談して、これはどちらかというと、こちらではないほうがいいんではないかっていう場面もあろうかと思いますので、まずは法務部と相談するっていうのが我々、常套的にはまずこういった訴訟、もしくは訴えの提起がありましたという御相談をした上で、その時々、状況状況に応じて考えていくというふうに御理解いただければと思います。  以上です。 ○川原委員長  よろしいですか。  白川委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、報告事項(6)訴訟事件の発生についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】(7)総合庁舎中庭駐車場有料化について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  続きまして、報告事項(7)総合庁舎中庭駐車場有料化についての報告を受けます。 ○酒井総務課長  それでは、総合庁舎中庭駐車場の有料化について御説明いたします。  資料を御覧ください。  まず、1の目的ですが、区有施設を活用して区の歳入の確保を図るというものでございます。  経緯でございますが、総合庁舎の有料化については、これまで何回か検討を行ってまいりましたが、採算性や車両の動線等といった課題がございまして、実現には至っておりませんでした。平成30年度に行われた研修の中で最新の動向を踏まえた提案がなされたことを契機としまして、他自治体の調査ですとか、事業者へのヒアリングを改めて行い検討を重ねた結果、地方自治法に規定する行政財産の貸付けによる安定的な事業運営という見通しを立てることができました。つきましては、総合庁舎の窓口利用者等の利便性に配慮をしつつ、目黒区総合庁舎中庭駐車場を有料化して、新たな歳入を確保するというものでございます。  3の事業概要でございます。  現時点で想定している内容を記載しておりますが、詳細につきましては、今後、公募型によるプロポーザルによりまして、事業者から提案を受ける中で決定をしていくことといたします。  (1)から(6)に記載の想定でございます。  まず、(1)運営方法でございますが、行政財産の貸付けにより民間事業者が運営する有料時間貸し駐車場といたしまして、貸付期間は5年でございます。  (2)貸付料でございますが、事業者から区が低額の貸付料の支払いを受けるというものでございます。  (3)の管理方式はゲートバーなどを設置して機械で管理する方式といたします。  なお、現在、平日の開庁時間帯には駐車場整理員など配置しておりますが、有料化後もその配置は引き続き区が行うというものでございます。  (4)の営業時間ですが、24時間365日を原則といたしまして、東門と南門を24時間開放して行います。南門のほうは車も人も通過するのですが、東門のほうは別館の前にある入り口で、こちら車ではなく車から降りた方、車に乗る方が歩行者として通行することを想定して管理をいたします。  なお、区の事業等に対応するため、年間10日程度、区が一時使用する日というものを設けることを考えております。  (5)駐車台数は、現状と同様、55台程度と考えています。  (6)窓口利用者等への利用料金免除でございますが、現在、窓口に御用のある方が使っていただいているとおり、そうした利用者の方に負担が生じないように、窓口での手続等に要した時間につきましては、各課で認証機などを設置しまして、職員が利用料金免除の手続を行うという想定でございます。ほかにつきましては、免除措置の事例というものが他の施設においてもございますので、そうしたものも参考にしてまいります。  裏面にまいりまして、4の事業者の選定方法、こちらは公募型によるプロポーザルということで、価格面は重視はしてまいりますけれど、実際の運営、庁舎を利用する方の利便性などにも配慮した提案を求めてまいります。  5、今後の予定でございます。  今月、9月の中旬以降に事業者を公募し選定を開始いたします。事業者が選定されましたら、12月頃から事前の整備工事などを行い、また、駐車場を実際に利用なさる方に対する周知を行ってまいります。  有料化の開始、現在の想定では令和3年2月を予定しております。事業者が整備工事を行う場合は、その期間に限りまして使用貸借契約を締結いたします。  最後に、参考として図面をおつけしておりまして、こちらは庁舎を上から見た図なんですけれども、斜線の部分が貸付けを行う範囲ということで設定しているものです。図の下のほうの南門の両脇にも小さい斜線部分がありますが、ここは看板を設置し、料金ですとか満空を表示するもの。あと、図の上のほうですね、別館の右側の東門のところに小さい四角、斜線の部分あるんですが、こちらにも駐車場の案内の看板を設置する場所ということで、中庭のほか道路に面した場所にも貸付けということで考えております。  説明は以上でございます。 ○川原委員長  説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○鈴木委員  まず、一つはほかの23区でこのような同じような取組をやっているところがあるのかどうかというところを1点聞きます。  それから、もう1点、具体的に細かいところというのは、その事業者の提案の内容によってということにはなってくるんですが、ちょっと1点だけ、根本的にちょっと懸念されるのかなと思っているのは、要は通常の窓口で利用する人も来るわけですよね。だけど有料駐車場で満杯になって、通常利用する人が入れなくて、結局外の駐車場へとめて、駐車料金払って庁舎に来るみたいなことはあまり芳しくはないというふうに思うんです。そこをどう考えるのか。あるいは、そこのやり方をプロポーザルで提案してくる人たちがどういうふうに工夫してくるかっていうことも含めて評価するっていうんであれば、ぜひそこは大事な視点として評価していただきたいと思いますんで、その2点聞きます。 ○酒井総務課長  有料化を実施している区は幾つもあるのですが、そのうち24時間ということで終日営業してる区は5区ございます。  2点目の通常に利用する方が混雑でとめられないのではないかということでございますが、開庁時間帯、平日の日中でございますが、そちらの料金設定を工夫する。例えば周辺より割高にするということで、庁舎に御用のある方は使用料の免除措置を受けられますし、庁舎に御用のない方、とめようとすると、ちょっとほかの駐車場と比べて割高かなというふうに感じていただくような、例えばそういう提案がございましたら、それを評価するというふうに考えております。なので、平日の日中に通常に利用する方を阻害しないような提案ということで求めてまいりますので、そのあたりはこちらで考えているもののほか、事業者のほうから何かアイデアが出てくるかもしれないということで期待しております。  以上です。 ○川原委員長  いいですか。  鈴木委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○石川委員  私も窓口利用者等の利便性というところで、ちょっとこれは窓口を利用する人が減免というか料金免除というんですが、例えば窓口じゃなくても、例えば区民の方が例えば各会派に相談とか、そういうことでいらっしゃる人がいると思うんですが、そういう人は窓口利用者じゃないと思うんですが、そうした場合どうするんですか。同じく免除されると考えていいんですか、その辺はどうなんですか。そこでするの。 ○酒井総務課長  今のようなケース、何か御相談事があってこちらにいらっしゃる場合というときは、やはり総合庁舎に御用があっていらっしゃる方ということになりますので、例えば区議会事務局などに、その免除ができる機械を設置するなどして、その方の御相談に要した、庁舎に御用のあった時間帯の料金は免除になるという、そういった考え方での提案を受けるという考え方でございます。  以上です。 ○石川委員  確認なんですけども、そうすると、窓口っていうことが書かれていますが、基本的にはこの庁舎に用事があって、来た人については免除するっていう理解でいいんでしょうか。 ○酒井総務課長  基本的には総合庁舎でないとできないこと、窓口利用者等という、この等の中に例えば会議を開催して、そのメンバーの方がお越しになるときは、窓口利用ではないけれど、区がお願いして会議に参加していただいている方、そういった方は免除をされるべき方というふうに捉えております。  一方で、お食事をしにレストランに見えた方ですとか、休憩コーナーなどございますが、そこでちょっとのんびりしようと思って来られる方とか、そういった場合は、ちょっと免除にはならなくてお支払いいただくものかなというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○石川委員  そうすると、ちょっと微妙な部分があるわけですが、これから公募する場合ね、そうしたことを業者の提案、区としての考え方を出して、その下で公募し事業者を決定するっていうことですか。 ○酒井総務課長  どなたを免除し、どなたをしないっていう、そういった考え方は区が持つべきものでございます。事業者に提案させるのは、この人は免除にすべきとか考えたときに、どういう方法でできるかという非常に複雑な手続でないと免除できないという提案があるかもしれませんし、簡単にどこの窓口でも免除の手続できるといった、そういった御提案があるかと思いますので、事業者から免除の方法についてこのような方法があるという、そういった提案を受けつつ、区のほうでもこのような場合は免除で、こういう場合はお支払いいただくものという、そうしたものを明確化して、事前に庁内で周知を図る予定でございます。  以上です。 ○川原委員長  いいですか。
     石川委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○関委員  1点なんですけれども、東門を開放するということで、以前何か隣の敷地のほうで泥棒が発生したことがあった記憶があるんです。24時間ずっと開放してしまうと、あそこ真っ暗で、ちょっと歩くと照明がつくようなシステムは若干あるんですけれども、非常に危険かなという感じがして、この開放するに当たっては、その近隣の方々の了解もしていただかないといけないっていうこともあるんじゃないかと思うんですね。  また、併せてプロポーザルの中にそういったところの防犯のことも踏まえた提案とかも寄せていただければいいかなっていう感じがするんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ○酒井総務課長  セキュリティーですか、夜間の安全性についてのお尋ねかと存じます。  やはり御懸念のとおり、今夜間7時半ですとか、9時で閉めている門を24時間開放するということで、御心配されるような御懸念はあるかと思います。私どももその点は何らかの対応が必要と考えておりまして、例えば巡回を強化する。区でもともと夜間の要員とかもいるのですけれど、その巡回、今は閉まっているところ、そちらをしっかり見ていくとか、防犯カメラの設置もありますし、何か危険なことが発生しないように考えていくということは、これは貸付けで想定している部分とは違う部分になりますので、事業者のほうからの提案を受けながら、区としてどういった対応が必要かということを併せて考えてまいりたいと。近隣に御迷惑のかからないようなものというのは、事業者からも提案させますし、一緒に区も考えていく、対策を取っていくべきものと考えております。  以上でございます。 ○川原委員長  関委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。 ○白川委員  関連なんですけれども、そうすると今の考えだと、この駐車場の整理員も区のほうで負担ということで、もし防犯カメラを増設した場合とか、その夜間の警備を強化した場合の人件費や設置費、維持費とかは区の負担になるということですか。 ○酒井総務課長  夜間の警備強化というか、新たに投入するというものではなくて、現在行っている要員が、より丁寧に見ていくということを想定しております。駐車場整理員も現在の仕事をそのまま続けるということではあるのですけど、実際に例えばゲートバーが入ったりすると、今行っている業務の手順が多少変わる、今までやってなかったことに対応したり、今までやっていたことをやらなくてよくなったりといった、そういう業務の入り繰りはあるものと考えられますので、やはり事業者からの提案内容を見て、区のほうでどのように対応するということは改めて考えてまいりたいと思いますが、莫大な経費を伴う区としての対応を新たにということは、それは想定していないところでございます。  以上です。 ○川原委員長  白川委員の質疑を終わります。  ほかに質疑は。 ○川端委員  ちょっと確認含めて最初に1点お伺いします。  これいわゆる敷地も含めて行政財産だと思うんですけれども、庁舎外の周りですね、外郭団体が駐車、とめていらっしゃいますが、それもきっちりと契約措置はされているんでしょうか、お伺いします。 ○酒井総務課長  いわゆる関係団体の駐車につきましては、契約措置は行ってないとこでございます。  以上です。 ○川端委員  例えば指定管理者の契約条項に盛り込まれているとか、その可能性はあるのかなと思ってたんですが、ないんであれば、議員、我々も使っているメンバーもおりますけれども、そこできっちりされるべきかなと思っております。そこで見解がありましたら、またお伺いします。  2点目の質問なんですけれども、これここに至る経緯の中に当然駅に近い本庁舎でございますんで、例えば不正に、いわゆる庁舎内に利用の目的がなく駐車されているケース、駐輪場も含めてでございますけれども、その不正利用が見受けられたとか、そういったことがあることが背景に十分勘案されてるのかどうかお伺いします。  以上です。 ○酒井総務課長  2点目についてお答えします。  不正利用ということですが、現在、駐車場内に掲示してありまして、総合庁舎に御用のない方の駐車はお断りしてますという、そうした掲示はございますし、あと今コロナのため中止しているんですけれど、駐車する際はどこの部署に御用があるということで、御用のある部署のスタンプ、判こを押してもらうような仕組みを行っておりますので、一応総合庁舎に御用のある方のための駐車場という設定で今運営しているところです。  今後は24時間365日を原則といたしまして、例えば土日、休日など開庁時間帯でないときは比較的余裕ありますので、そうしたときに庁舎に用事はないけれど、駐車場を利用したいという、そういったニーズがございましたら、お金を払って利用していただくという、そうした考え方でございます。  2点目は以上でございます。 ○本橋総務部長  1点目のほうでございます。  いわゆる外郭団体、これはもともと事務室のほうもお貸ししてますので、これは目的外使用許可という形で許可処分ということをきちんとしております。当然それに伴って必要な車があるということであれば、何台使用するというのを私どものほうでも確認をして、その分をきちんと割り当てているというような状況でございます。  以上です。 ○川端委員  ありがとうございます。  これちょっと私の認識があれなんですけど、間違っているか分かりませんけど、正規にこれ民間に貸し付けて、当然駐車場を利用される方は庁舎の目的である、もしくは目的外でも一応駐車できる形になりますんで、例えば目黒シティランで使うはずの駐車スペースを1週間前から占有され、もしくは街宣車等に占有され、それは彼らは当然短時間の時間貸しの権利はあるわけですから、そういったところをちょっと一応念頭にというか、危惧されておくべきかなと思っておりますので、もしそういったことをお考えでしたらお伺いします。 ○酒井総務課長  こちらで貸付けの除外日として、区で使用する日は想定しております。提案を求める中で、その日1日ではなくて、その日に区が全て使用できるように、余裕を持って周知をするような、もし直前までとめてあった場合、その車に対してどういう対応を行うかといった、そういったことも提案事項に含めてまいりますので、その提案を見て選定を行ってまいりたいと思います。  以上です。 ○川原委員長  いいですか。  川端委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長  ないようですので、報告事項(7)総合庁舎中庭駐車場有料化についての報告を終わります。  報告事項(8)から(11)につきましては、翌日、明日に報告を回したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】(1)次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――川原委員長  次に、その他ですが、次回の委員会は明日9月11日金曜日、午前10時から開会いたします。  以上で、本日の委員会を散会といたします。  お疲れさまでございました。...