ただ、今回の
構造体耐久性調査というのは、区で共通した仕様にのっとって
調査をしているものについて
評価をしているものですので、
調査の
方法が、同じような
内容についても、若干違ってくるということで、こういうふうに
一覧として並べるのは適切ではないということで判断させていただいて、このような形になっているところでございます。
2点目の、
中性化が
鉄筋に及ぼす影響だとか、
コンクリートに及ぼす影響についてなんですけれども、ちょっと技術的な話になるんですけれども、
鉄筋コンクリート造というのは、
コンクリートと内部の
鉄筋によって支えられているものでありまして、
鉄筋というのは、やっぱり外部に置いておくと徐々にさびていって断面がなくなっていくというものになります。それを防ぐために、
コンクリートが強い
アルカリ性を持っておりまして、その
アルカリ性がある限りは、中の
鉄筋がさびることはないというような
仕組みになっております。
中性化というのは、その
鉄筋を守っている
アルカリ性の
部分、
コンクリートの
アルカリ性の
部分が徐々になくなっていくということになりますので、その
アルカリ性がなくなってしまうと、例えば中に水が入ったり、酸素が入ってきたりすると
鉄筋の
腐食が進むというような形になっております。なので、もともと
コンクリートというのは強い
アルカリ性を持っているものなんですけれども、その
アルカリ性が
中性化に向かっていくことによって、
鉄筋コンクリート造の性能といいますか、
仕組みそのものが崩れてくるということになります。
ただ、
調査の中で
鉄筋の
腐食状況という
項目がございますが、
中性化が仮に進んだとしても、
鉄筋が
腐食しなければ、特に大きな
問題ではないというふうになっておりますので、
調査の結果、ほぼいい
評価になっておりますので、
中性化による
鉄筋に対しての悪影響というのは、現在のところはあまり確認されていないというような
状況になります。
以上になります。
○
岸委員 すみません。ありがとうございます。
最初のほうの質問のところなんですけれども、
耐力度調査でやるからいいんだよと、そういうことを御
答弁いただいておるんですが、じゃ、ほかのところは同じ
調査はやらないんですか。何で
調査の仕方を、ある幾つかの
学校はこっちの
調査をして、もう一つのグループは違う
調査になってるんだろうなということを伺えればと思います。
○
岡学校施設計画課長 まず、
耐力度調査というものは、
学校施設を
建て替える際に
補助金を取得するための制度の
調査方法でありまして、今回の
構造体耐久調査というものと
調査方法が少し違うんです。
ちょっと細かい話になるんですけれども、
構造体耐久性調査のときの
中性化の
調べ方というのは、
コンクリートの筒状のものをテストケースとして取りまして、それに
フェノールフタレイン液という液を入れて、
中性化がどの程度進んでいるかということを
調査するものなんですけれども、
耐力度調査というのは、実際に
建物の一部、
コンクリートを剥がしておりまして、それについて
フェノールフタレイン液を塗って、
中性化がどの程度進んでいるかというのを測るものになりますので、ちょっと細かい
内容になってしまうんですけれども、そういった
調査方法が違うので、
評価として
一覧にするのは適切ではないというふうに判断したところでございます。
なので、
調査自体は同じようなものをやっているので、違う
方法でやったとしても特に
問題ないというふうに考えております。
以上でございます。
○
河野委員長 なぜ
学校によって
調査方法が違うのかという質問だったと思うんですが。
○
岡学校施設計画課長 耐力度調査をやった
学校については、
耐力度調査というのは、先ほども申し上げたように
建て替えをするための
調査というふうに考えられますので、今、七中、八中、九中、十一中というのは、まず統合の
対象校になっております。その統合を進めていくための
検討材料として、これの
耐力度調査より以前に
耐力度調査を行っていたところです。
大岡山小学校についても同様に、以前、
実施計画に載っていたこともありまして、
建て替えに当たっての事前の
調査というような意味合いで先に実施していたものになります。
以上になります。
○
河野委員長 岸委員の
質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○
石川委員 この
更新計画、
更新という名前は多分初めて出てきた言葉だと思うんですけども、インターネットを調べると、自治体で
学校の
更新計画というのが出てくるので、
目黒区も新たにつくるということなんだと思うんですが、
更新計画イコール建て替えを行うという理解でよろしいんでしょうかということが、まず1点目。
それと、例えば
実施計画とか、望ましい規模の
中学校の実現を目指して云々かんぬんの
計画とか、様々なのがありますよね。そうした
計画と今回のこの
更新計画というのは、
整合性が取れてるのか、それとも新たな
段階というか、新たなものが入ってきているのかということが2点目です。
それと、これは30年間の
計画ですよね。それで、
期間を区切って、それは1期、2期、3期ということで、
説明の中では、
社会情勢を考えてということで1期、2期、3期ということをおっしゃってたんですけども、例えば
コロナ禍の中で、やはり随分
状況も変わってきたと思うんですね。その点については、この
更新計画の中では配慮されているのかどうかということ。
それと、
全国の
知事会や
全国の
市長会や
全国町村会が国に対して提言を出した。それは、ICTの配備の費用とか、いろいろあるけども、その中には少
人数学級をするための職員の加配とかっていうのが入ってるんですね。そうすると、国会の
安部首相の
答弁でも、少
人数学級のところに取り組んで、すぐにかどうか分かりませんけども、そうした言葉も入ってきてますので、そうしたことも、この
更新計画の中で新たな情勢だと思うんですが、その点についてはどのように考えられているんでしょうか。入ってるのか、入っていないのか、まずお聞きしたいと思います。
○
岡学校施設計画課長 委員の御質問に順次お答えさせていただきます。
まず、
更新計画とは、いわゆる
建て替え計画のことなのかということについてですが、おっしゃるとおり、今回の我々の
目黒区の
計画は、
建て替えを
前提とした
計画になっております。ただ、全てが全て
建て替えればいいということではないというふうには考えておりまして、その
建物その
建物によって工夫の余地はあるんじゃないかと。ただ、基本的には
建て替えを
前提として考えているということになります。
次に、2点目の、その他の
計画であるとか、統合
計画との意味合いの違いについてなんですけども、今回の
学校の
更新計画というのは、
学校が老朽化していることによって、そのまま使い続けることができないので、
建て替えなければいけないと。シンプルにそういうような意味合いのものになります。統合だとか、そのような
計画については、どちらかというと、
学校の全体を
計画している
建て替えの
計画というものとはちょっとニュアンスが違っていて、
教育環境の整備であるとか、どちらかというと、
建て替える個別のものの課題の解決手法というふうに考えておりますので、当然、関わりは深いものになってくるんですけども、今回、
更新計画については、まず
建て替えていかなければいけないというような
考え方をお示しするものになります。
3点目の第1期、第2期について、
状況についてどのように考えているのか、コロナの影響についてどのように考えているのかということなんですけれども、おっしゃるように、今回のコロナの影響というのはかなり大きなものというふうに考えております。ただ、こういった
状況が今後30年の中に幾つか起こり得るだろうというようなことは想像しておりますが、今回の
更新計画というものは、先ほども何度も申し上げますが、30年間の
計画、
建て替えなければいけないという
計画になってきますので、個別の、その時期その時期にどういう
建物が望ましいのかというものについては、個別の
建て替えをするときに、その時代その時代に合わせて考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、個別のものと今回の全体の
計画というのは考える視点が違ってくるということになります。
4点目のICTとか少人数についても、同様に個別の
建て替えの中で検討していくものということと、今回の
更新、全体の
計画の中で考えていくものというのは分けて考えていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○
石川委員 要は、コロナのことは、特にこの
更新計画の中では考えていないと。
さっき言った
全国の
知事会とかいった、その中の私が取り出したいのは、要は少
人数学級のことなんですが、それを進めていきたいと自治体からはどんどん声が上がってきているわけです。そうした中で、そのことについては、この
更新計画の中では、
建て替えについては、そういう
問題は全然考えられていないという理解でいいのかなと、
答弁は。その点について、
教育委員会ではそういうことは論議されたのかどうかということをお聞きしたいということが次です。
それと、
学校の校舎って、棟によって随分年度差がありますよね。そうした場合、
建て替えしていく場合、一番古い、例えば新しい棟もあると思うんですけども、一番古い棟に合わせて全部
建て替えという形になっていくのかどうか、その辺はどのように考えていらっしゃるのかどうかということ。
それと、この
資料から、ちょっとお聞きしたいんですけども、1
ページで、築後60年を超えて使用可能な
建物について、
安全性を確保したうえで築後80年程度まで継続使用することを原則としていますということなんですけども、それは先ほど言われた様々な
調査を行ってきた結果、80年で大丈夫だという、そうした結論になったんでしょうか。もう少し、60年から80年というところの理由を教えていただきたいと思います。
それと、下
目黒小学校は
区民センターの中で一緒に考える中に入るってなったと思うんですけども、決定かどうかはまだ分かりません。決定ではないとは思うんですが、そうした場合、下
目黒小学校は別枠で考えるんですか。その点について伺いたいと思います。
○
岡学校施設計画課長 まず、1点目の少人数であるとか、コロナについて議論されたのかということについては、今回の全体の
更新計画の中で議論するべきものではないというふうな考えでございます。
2点目の、一番古いものに併せて全体を
建て替えていくのかという点に関しては、なかなか、古いものを
建て替えていくときに新しいものを残していくという、経済的に言えばそれが望ましいというふうには思うんですけれども、ただ、ここでバリアフリーであるとか、
建物全体の使いやすさを考えていくと、比較的新しいからといって、それを残すことによって、
教育環境があまり、
建て替えた後もいいものになってこないということも考えられますので、それについては、その
建物その
建物の
建て替えのときに深く検討していくものというふうに考えております。
3点目の60年以上、80年程度使っていくということに対してなんですけれども、今回の
構造体耐久性調査において80年程度使っていくことが可能というような判断になりましたので、80年程度は使っていく。ただ、一気に80年たったものを
建て替えるということは、経済的な負担、財政的な負担が大きいために、80年を経過するまでに順次
建て替えていくということが今回の
更新計画の柱になっているものでございます。
また、下
目黒小学校と
区民センターの関係なんですけれども、当然、今回の
計画の中で考えていかなければいけないものなんですけれども、
区民センターの進捗
状況に合わせたものというふうに考えております。
以上でございます。
○
石川委員 この
資料の中で、再度お聞きしていきたいと思うんですが、当然、
意見募集やパブリックコメントが入ってくるんですけども、最初の
意見募集のところで、アイデアをお寄せくださいというのが入ってるんですが、今まで
意見募集の中で、アイデアをお寄せくださいというのは今までなかったような気がするんですけども、この
更新計画を進めていくに当たって、
地域住民の方というか、
区民の方の様々な手法とか
考え方、このアイデアをお寄せくださいって出ていても、大体パブコメなんかだと、1、2、3、4、5って書いてあって、採用できませんとか、いろいろあるんですけども、アイデアをお寄せくださいというのは、どういうふうに考えて、そして今後どういうふうに、全てを取り上げるということではないと思うんですが、どういうことを考えて、このアイデアをお寄せくださいということが載ったのかどうかということが1点。
それと、
説明会が8月6日にあるということです。これは、密との関係で予約制ということですけども、非常に
保護者の皆さんの関心事だと思うんですけども、
説明会は、例えば住民が何人か集まったら
説明会をしてくださいと言った場合、
教育委員会として
説明会をやっていただくことができるのでしょうか。
以上です。
○
岡学校施設計画課長 まず、1点目のご
意見やアイデアをお寄せくださいという、アイデアということなんですけれども、御
意見とアイデアというものについては、特段違いがあるものではございませんで、御
意見をお寄せくださいといった
内容に対して、もうちょっとこういうふうに考えたほうがいいんじゃないかであったり、こういう新しい視点もあるんじゃないかというようなことを募集しているというものでありまして、何かしら特別な意味があるというものではございません。
2点目の
説明会についてなんですけれども、コロナの
状況において、どれだけの方が
説明会に来ていただけるのかというのは、やはり我々も苦慮しているところでございまして、仮に、例えば
学校において、
保護者さんが集まって
説明を聞きたいからやってくれないかということであれば、積極的に出ていって御
説明させていただきたいなというふうには思っております。
以上でございます。
○
石川委員 そうすると、例えば要望があれば、今のこの時期ですから、少人数でも
説明会をやってくださるという理解でよろしいんでしょうか。
それと、アイデアというのは、従来の御
意見と変わらないよと。私は何かあるのかなと。積極的に声を聞いて取り上げていくという意味を思ったんですけども、それは従来の御
意見と変わらないという理解でよろしいんですね。
以上です。
○秋丸
教育次長 アイデア募集につきましては、これまで第四
中学校跡地活用なんかの場合でも、どんな
施設がというようなことでアイデアを頂いたようなケースはありますので、これまで行ったことがないかということであれば、あるというお答えになるのかなと思います。
また、今回は
更新計画の
素案そのものではありませんので、どういう観点でその
計画をつくっていくか、その視点を御
説明しているものです。そういう観点の中で、今、
複合化、多機能化も含めて、いろいろな
施設もありますけども、例えばこういう
施設が
複合化できるのではないかとか、そういうアイデアを頂く意味合いは、今までのものとは少し違うのかなというふうに思っております。
また、加えて、
説明会のお話ですけれども、こういう
状況で、昨日の人数なんかも出ておりますので、気持ちとしては、これは広く積極的に
説明をしたいという気持ちはございますが、その回数なり場所なり時間帯なりは、やはりかなり限定的にならざるを得ないと思っておりますので、これは個別に御相談の中で
対応する中身になるとは思いますが、ただ、先ほどから申し上げているとおり、大きな観点での基本的な
考え方をお示ししているものですから、それについて個別に多くの
説明の機会があってこしたことはありませんけども、どこまでできるのかというのは、やはりちょっと
状況を見させていただきながら判断せざるを得ないのかなというふうに思っております。ですから、3人だから今日やってください、いいですよという話にはすぐにはならないので、そこはよく、日程も含めて調整させていただきながら、可能な範囲でなるべく御
説明の機会は設けていきたいというふうには思っております。
以上です。
○
河野委員長 石川委員の
質疑を終わります。
ほかにございますでしょうか。
○松田委員 じゃ、1点だけ。
30年間で26校を
更新する、これだけでも大変だとは思うんですけれども、ただ、大震災が起きたり、あるいは風水害が毎年のように悪化してますから、私はとても80年間の
長寿命化に耐えられるとは思えないんですが、また、財源ですとか、人材や資材の調達不足も容易に想定されますので、4
ページ目に②のパターン、年に4校、毎年1校ずつ着工して、年に4校という
計画を立てられているんですが、やはりここは③のパターン、四、五年に1回は2校ずつ着手していかないと、なかなか追いつかないんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
もうちょっと、1回で終わらせたいので。
なぜそれが可能かといえば、7
ページを見れば、今後の
児童数の推計が書いてあって、例えば2035年には1割減る、2040年には大体3割ぐらい減る、2045年には4割ぐらい減っていくわけですから、もう一つ質問としては、第1期は毎年1校ずつ、②のパターンでいいとは思うんですけれども、第2期、第3期に関しては2校ずつ着手する年も含めながら、今後検討していただきたいなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○
岡学校施設計画課長 まず、1点目の、30年で26校ということで、もうちょっと早くならないのかというような御質問だったかと思いますけども、まず基本的に
建物というのは老朽化しているから早く
建て替えればいいというような考えは持っておりませんで、基本的にはやっぱり80年ほど使っていくべきものというふうには考えております。ただ、
学校については、80年ずっと使っていくと一気に
更新時期が来てしまうので、そうはならないように財政の
平準化を考えて、今の時点から順次
建て替えていかなければいけないというような
考え方でございます。
2点目の、人口の推計によって第2期、第3期の
計画の際には、もうちょっと早くできるのではないかという点なんですけれども、それは委員おっしゃるように、子どもたちの人数についても順次減っていくことが想定されておりますので、そういった
内容については、第2期、第3期の
社会情勢の中で検討していくべきことというふうに考えております。
以上でございます。
○
河野委員長 松田委員の
質疑を終わります。
ほかに。
○おのせ委員 1回で。さっき
教育次長からの話もありましたが、これは多分丁寧にやっているんだと思うんですよ。この
計画の
基本方針の段から、
区民の皆さん、
保護者もいますし、同窓生もいますし、
地域もありますから、1回から丁寧にやろうとしているのは分かります。これに向けて、最終的にはこの
計画をつくっていくわけです。いつもだったら
計画のところでパブコメみたいなことを取るのかなと思いますが、その前から巻き込んでいって、皆さんに考えていただきたい。多分、
建物の古さから考えれば、総論賛成になっていくと思います。
そういう中でも、一つは、このアイデアを募集した
段階で、多分今回、1回丁寧にやっているんだけど、アイデアを募集していく
段階で、当然、財政的な
部分というのがみんなの頭の中にはてなマークが出ちゃうわけですよ。それに対しての何か御提案というか、この段で言及というのが1個ないのかなというのが1点です。
2点目は、さっきちょっとお話が出ましたが、
実施計画はこれからつくっていく、延びていったわけでして、いつも
実施計画の中には
学校の校舎のことが必ず入ってくるわけです。この
計画が来年の3月には策定されるということですから、3月に策定されたものがそのまま
実施計画の中に入り込んでいくという
認識でよろしいでしょうか。2点。
○
岡学校施設計画課長 まず、財政的な
考え方についてなんですけれども、
区有施設全体に言えることだと思うんですけれども、単純に、ある機能を
建て替えていくということですと、これまでと同じような
財政負担があって、何も変わらないような
状況になると思いますけれども、そこは
区有施設見直しの
考え方で、効率的に
複合化なり多機能化なりをしていくと。そういうことによって
施設全体に係る財政的な負担を将来的に軽減していこうというようなことが長期的な
考え方だと思います。
それぞれの個別の
建て替えの経費については、こういうコロナの
状況の中で、先の財政的な局面がなかなか不透明な中なんですけれども、こちらについては、やはり
実施計画の中で検討していかなければいけないというふうには考えております。
以上になります。
○おのせ委員 まさに、今初めに言ったところの視点が、ここの初めのお尋ねの中に、皆さんに聞くときの
段階で入っていないといけないのかなと思うわけですよ。考えがあるんだから、入れていくべきだと思うし、そうすると、それに対して理解も深まるし、逆に言うと、予算的にはどうなのというはてなマークが消えていくわけです。ああ、そういうことも考えているんだと。
学校だけで考えたら、
学校にだけこんなにお金がかかるのかということにならないと思いますから、その点をちょっとお含みいただいて、御提示されるときにも、
説明会で皆さんに予算的な
部分ではてなが出ないように、そういった
考え方も示していければなと思いますけど、そこに関しては3月の
計画のときになっちゃうのかな。そこに対して最後、それで締めます。
○秋丸
教育次長 御指摘はごもっともだと思いますけれども、現
段階でその辺の
状況をどこまで出せるのかというところがありますので、今の
段階では、概算的な面も含めて、なかなか財政的な面に言及するのは難しいと思いますので、
素案の
段階で、ある程度見通しを立てる。また、
説明の
段階では、そういう今のようなことがあるということは、数字的なことではなくて、
考え方の
部分についてはしっかり
説明をしていきたいと思っております。
以上でございます。
○
河野委員長 おのせ委員の
質疑を終わります。
ほかに御
質疑ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
河野委員長 ないようですので、
報告事項(1)
目黒区
学校施設更新計画(
素案)
作成に向けた
基本方針についてを終わります。
――
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【その他】(1)次回の
委員会開催について
――
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○
河野委員長 次に、その他、次回の
委員会開催についてですが、次回の
委員会は8月6日木曜日午前10時から開会いたします。
報告案件の
都合により、第1回の
委員会開催において配付いたしました
予定表と開会日が変更になりましたので、御留意いただければと思います。8月6日木曜日の午前10時からでございます。
以上で、本日の
委員会を散会いたします。
お疲れさまでした。...