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1. 目黒区議会 2020-06-23
   令和 2年都市環境委員会（ 6月23日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   令和 2年都市環境委員会（ 6月23日） 　 　　　　　　　　　　　　　都市環境委員会 １　日　　　　時　令和２年６月２３日（火） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１１時５０分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　岩　崎　ふみひろ　　副委員長　　いその　弘　三 　　　　　（８名）委　　員　　芋　川　ゆうき　　　委　　員　　西　村　ち　ほ 　　　　　　　　　委　　員　　西　崎　つばさ　　　委　　員　　山　宮　きよたか 　　　　　　　　　委　　員　　たぞえ　麻　友　　　委　　員　　宮　澤　宏　行 ４　欠席者 　　　　　（１名）委　　員　　須　藤　甚一郎 ５　出席説明員　　中　澤　都市整備部長　　　　　　林　　　木密地域整備課長
   　　　　　（４名）（街づくり推進部長） 　　　　　　　　　清　水　環境清掃部長　　　　　　金　元　環境保全課長 ６　区議会事務局　明　石　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情２第１６号　都心上空低空飛行の運用にあたっての陳情書　（新規） 　　（２）陳情１第１９号　子どもの望まない受動喫煙をなくすための陳情（継続） 　　【資料配付】 　　（１）原町一丁目７・８番地区防災街区整備事業組合の設立の認可について 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○岩崎委員長　　おはようございます。 　ただいまから、都市環境委員会を開会いたします。 　なお、須藤委員から欠席の届けがありましたので、御報告いたします。 　本日の署名委員は、山宮委員、たぞえ委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　情】（１）陳情２第１６号　都心上空低空飛行の運用にあたっての陳情書（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○岩崎委員長　　それでは、陳情審査に入ります。 　陳情２第１６号　都心上空低空飛行の運用にあたっての陳情書を議題に供します。 　理事者から補足説明があれば、受けます。 ○清水環境清掃部長　　本日は、昨日の委員会で情報提供を行っておりますので、私どものほうから補足説明はございません。 　以上でございます。 ○岩崎委員長　　理事者からの補足説明はないとのことです。 　なお、この陳情書に当たりまして、あらかじめ正副委員長で陳情者の方々とお会いをいたしました。 　陳情者の方々からは、本年３月２９日から羽田の低空飛行ルートが本格運用になったことを踏まえて、陳情書を出したということであります。特に、新型コロナウイルス感染症の予防対策により、国際線・国内線とも９割を超える減便となり、東京オリンピック・パラリンピックの１年延期も決定されたという下で、今の飛行ルートを運用する理由はないということで、目黒区議会としても、飛行ルートの見直し・撤回のために最善を尽くされるように強く求めたいという陳情であります。 　５項目にわたり陳情事項がありますけれども、それぞれ区議会には意見書を国土交通省に、国に対して出していただきたいということ、それから目黒区に対して、必要な対策を取ってほしいという、そういう具体的な内容が盛り込まれていますので、ぜひ陳情を採択してほしいということであります。 　以上を踏まえて、質疑をお願いいたします。 　それでは、質疑を受けます。 ○芋川委員　　まず、私は、この陳情をぜひ採択したいという思いで質問させていただきたいと思うんですけれども、陳情事項の５に関わってくる部分で、４点ほど先に聞かせていただきたいと思います。 　さきの一般質問でもありました、国土交通省はルートの見直しを議論する検討会、これを設置することを決めたと。一方で、一部の報道によると、結論が出るまでに数年が要されるという可能性であるとも言われる。その期間、区民、住民の方々の不安はどんどん募っていくものだろうと予想されます。その中で、影響下の１３区での分科会が開かれたと。 　まず１つ目ですが、この分科会の中でどのような意見が出されたのか、そのやり方などを確認したいと思います。 　次、２点目ですけれども、また今後、分科会の開催は、どのような流れになるのかとともに、詳細と課題を、どういう形で抽出していくのかを聞きたいと思います。 　３点目は、３月２９日の運用開始後、区民からの問合せ、これに関しては、基本、国だということだと思うんですけれども、区に来た問合せはどれくらいの件数があり、また４点目として、どのような内容が多かったかというところを聞きたいと思います。 　まず、以上４点お願いいたします。 ○清水環境清掃部長　　この分科会ですけれども、出席の対象者は部長級ということになっておりますので、最初に私のほうから答弁させていただければと思います。 　この分科会ですけれども、６月１０日に、第１回が開かれたところでございます。それで、やり方というのが特に決まっているわけではないんですが、これはあくまでも都と関係１３区での分科会ですので、国は入っておりません。国からは、情報提供を受けるという形になっております。昨日の委員会でお伝えしたように、３月２９日以降の状況について、先日も、口頭でなら情報提供ということで、国のほうも、本当に申し訳ないんだけれども、文書で皆さんにお配りできる、お配りというか、対外的に示していいものを本当はすぐ用意したかったんだけれども、できなかったということで、まずお詫びがありました。 　その上で、いろいろと質疑をしたんですけれども、実際の質疑の内容なんですが、これは航路の固定についてのことですけれども、飛行経路の固定化を回避するためにということなんですが、それについてはどういうことなんですかという、当然ですけど、質問が出ております。それについては、述べていますように、技術的な内容等について現時点でお答えできるのは、管制技術の進展や海外空港における事例調査等を踏まえた、考えられる技術的選択肢のことであるという返答だけだったんですね。やはり本当にそれだけだと、ちょっと不十分だろうということで、やっぱり各部長さんから、もう少し突っ込んだことがあるんではないかというようなことで問うたんですが、国の担当からは、本日申し上げられるのは本当にそこまでであるということだったんです。そのようなことがありましたので、私からは、この件に関する、より具体的な回答を少しでも早い時期に情報提供していただくように要望するということを申し上げて、６月１０日の分科会は一応終わったということになっております。 　今後なんですけれども、今後の開催につきましては、先ほど申しましたように、３月２９日以降の飛行状況についてのデータ、これをちゃんと公表するということになっておりますので、それがまとまった段階で開かれるだろうと思っております。ですので、適宜という形ですね。２か月とか３か月に１回ぐらいの割合で適宜開かれることになるだろう、といったような形で運営することになっております。 　一応２点目まで、私のほうでお答えさせていただきます。 ○金元環境保全課長　　それでは、３点目、４点目についてお答え申し上げます。 　３月２９日以降の、区民の皆様からの苦情などの件数ということでございます。 　３月２９日から６月１９日までの間で、最新のもので集計をしておりまして、苦情の件数は３３件でございます。 　その内訳ですけれども、複数の苦情を述べられる方がほとんどでございまして、そのうち、騒音が２９件、それから飛行ルートに関してが１８件、高度に関してが１２件ということでございます。 　以上でございます。 ○芋川委員　　まず、ありがとうございました。 　次いで、それを受けての質問がまず１つなんですけれども、先ほど、口頭で先日に情報提供を受けて、国としても資料を用意するという流れだったんですけれども、結果として準備できなかったというところなんですけれども、口頭で聞いた時に、やっぱり大型機、中型機、小型機とある中で、枠内のものもあれば、枠を超えて上振れる騒音の音量が出ているところもあったと思います。 　まずは、陳情事項１に関してですけれども、陳情書の中に書いてある、コロナの状況でオリンピックの延期もされて、人の移動も激減しているというところで、区として、これをまず率直にどのように考えているか、これをまず１点聞かせていただきます。 　２点目が、先ほどの騒音の部分に関連してですが、田道小学校に設置された騒音測定器、これがあると思うんですけれども、実機飛行確認時には最大７７デシベルほどだったと思うんですけれども、３月２９日から運用が開始される中で、目黒区が認識している騒音、これは先ほど聞いた部分になると思うんですけれども、そもそも目黒区独自の騒音の測定自体を行っているのかどうか、改めてこれを聞かせていただきたいと思います。 　最後、３点目になりますが、陳情事項３に関してになりますが、現状、こういった記録映像等々も撮ったほうがいいのではないかと陳情者の意見もあるんですけれども、万が一何か起こったときの状況等も考えて、記録映像などの考えというのは現状いかがかどうか。 　この３点を聞かせていただきたいと思います。 　以上です。 ○金元環境保全課長　　まず、陳情事項の１点目の、コロナ禍による運用の中で大幅に減便がされている、という現状があると。新飛行ルートでの運用を中止して、旧ルートに戻すようにということでの区の考え方ということかと存じます。 　これにつきましては、さきの一般質問で区長から述べましたとおり、第２０１回通常国会における長妻昭衆議院議員提出の航空機利用減に伴う羽田空港発着便の新ルートに関する質問に対する答弁書におきまして、我が国の国際競争力の強化、増加する訪日外国人旅行者の受入れ等のためには、羽田空港における新飛行経路の運用等による羽田空港の機能強化は必要不可欠であり、羽田空港において減便が発生している期間を活用して、航空機の騒音対策や安全対策を改めて徹底し、増便した際の円滑な運用に備えたいと考えているということなどから、新経路については、運用を中止すること、利用を見直すこと及び廃止や停止を含めて再検討することは考えていない、というふうにしているところでございます。 　区としては、首都圏の国際競争力の強化、訪日外国人のさらなる増加等の観点から、首都圏空港の機能強化を図ることはやむを得ないと考えておりますが、羽田空港の機能強化に関する都及び関係区市連絡会、分科会などを活用し、区民の方の不安の払拭には鋭意努めてまいりたい、というふうに考えているところでございます。 　それから、２点目、区独自の騒音測定局についての考え方でございます。 　本区では、１か所、田道小学校のところに設置をしておりますけれども、国が騒音測定の可否、それから機器設置の可否の両面から６か所調査したんですが、その結果、道路や電車の騒音との関係から田道小学校が適地とされて、区教育委員会の了承を得た上で本区の測定局となっているところでございます。国土交通省からは、実機飛行確認時、また、３月２９日以降の運航における騒音測定結果についての情報提供を受けておりますが、騒音測定について、特に田道小学校の測定局に何か問題があったというようなことの報告はなく、新たに測定局を設置する必要はないと認識しているところでございます。区独自の測定局の設置についても、現時点ではその必要はないというふうに考えているところでございます。 　それから、３点目の記録映像についてでございます。 　羽田空港の機能強化、これは国が責任を持って行うことでございますが、区からも落下物対策を十分に行うように、国に求めてきているところでございます。国からは、落下物対策総合パッケージを着実に履行する、落下物防止対策基準の充実に向け、定期的に検討し、必要に応じて対策を追加する、羽田空港における外国航空機に対する検査を強化するとともに、航空機の機体チェックを着実に履行し、定期的にその結果について情報提供を図る、部品脱落事案に関しては、定期的にその内容や傾向について情報提供を図る、落下物対策に関する関係者の取組については情報発信を強化する等の回答を受けてございます。国は、減便が発生している期間を利用して、安全対策の徹底、それから増便への円滑な運用に備えるとしていることから、区として飛行映像を記録する考えは現時点ではないということでございます。 　以上でございます。 ○芋川委員　　分かりました。 　質問を最後にさせてもらいますが、そもそも目黒区として、やっぱり今まで飛んでいなかった飛行機が低空飛行で飛んで、騒音ですとか、落下物の危険性、大まかに区民の安全が脅かされているこの状況ということを、まずは肝に銘じていただきながら対応していただきたいと思っています。 　その中で、まず１点目は、せっかく分科会というのが開かれて、これはもうしっかりと国に意見を伝えることができることである、ということにもなっていると思いますので、そういった意味で、ぜひ意見の抽出等々に関しては、今のところ検討があるかどうか分かりませんが、区民の意見を吸い上げて、目黒区としてしっかりとぶつけていただけるような、そういったスキームにしていただきたいと思うのが、まず１点ですが、これはいかがでしょうか。 　２点目なんですけれども、騒音に関しての測定器、区としては認識していない、必要もないということで今答弁いただいたんですけれども、そもそも区民の立場からすると、航空に関するガイドラインでの騒音って決められていると思うんです。ですが、一方で、例えば近くで工事をしていた時の騒音ですとか、こういったところはしっかりと区で定めている。ある一定のレベルを超えたら勧告まですることができる、というふうになっています。 　私も実際に区民から、近くの工事について、ちょっと音がということで、自分で測定器を借りて調べに行ったことがあって、その対応していただいた時には、枠内ではあったけれども、もし何か不安なことがあったら、振動等とか騒音とかあったら、ぜひ呼んでくださいと。そういった柔軟な対応を受けて、安心した記憶が２年前にはあります。 　区民、住民からしたら、例えば近隣の工事も低空飛行というのも、同じ騒音とか、そういった部分になってきますので、生活環境という意味では違いはないと思っています。そこの部分に関して、工事は一定期間で終わるわけですけど、それに比べれば、この低空飛行というのは、もしかしたら未来永劫続くかもしれないという、そういった不安の中で区民が生活をしなければいけないという状況にもなっています。そういった不安は絶えないという状況の中で、騒音測定や区民からの動画を頂くとか、そういった柔軟な対応の検討の余地もないかどうか、これが２点目とさせていただきます。 　最後、３点目になりますが、陳情事項３に関しての記録映像のことです。 　区民からも、飛行ルートを外れてるんじゃないのというのがあったということですけれども、国はあくまでも、いわゆるビーコンというんですかね。自動操縦になっているから、そういったことは基本的にはないというふうに言い切ったということではあるんですけれども、だとしたら、飛ぶ場所がある程度決まっているということで、国の飛行ルートから外れてないのであれば、線上になるような、それでも何度か上振れる、下振れるなどあると思うんですけれども、数か所記録映像が撮れるものというのも、これも設置していく方向や、また検討、そういったことができないのであれば、今現存している防犯カメラ等々で何か利用ができないかどうかという、いろいろ手を尽くして検討していってみてはいかがかどうかということで、以上３点、最後にお願いいたします。 ○清水環境清掃部長　　分科会ですけれども、分科会ということではなくて、これまでも区民の皆様から、当然ですけれども、様々な不安の声等は受けております。それについては、その時々に直接、区長から国のほうに、こういう声もあるんだといったようなことを申し上げる機会がある場では、区長から申し上げてもおりますし、これまでも歴代の部長のほうも、そういう機会がある時には、そういう声を届けているところでございます。 　今後ですけれども、やはり分科会という特に影響のある１３区だけと都で構成されている分科会ですので、本当に今後新たな課題などが生じた場合には、やはり区としてしっかり意見・要望について国に対して申し上げていきたい、というふうに考えているところでございます。 　１点目につきましては、私からは以上でございます。 ○金元環境保全課長　　２点目、３点目についてお答え申し上げます。 　工事騒音、騒音、振動に関しては、例えば騒音に関しては８５デシベルを超えた場合には、適切に指導しているところでございますし、そういった生活騒音等には寄り添って対応しているところでございます。 　その上で、今回の航空機の騒音についてでございますけれども、こちらは昨日も情報提供させていただきましたが、田道小学校の測定局の数値については一定公表されておりますし、羽田空港のこれからという国土交通省のホームページでも、航跡の記録の中で前の日の同じ時間帯のデシベルというのが見れるようになっております。それは１か月まで遡って見れるようになっておりますので、国の情報公開に関して、何か今直ちに課題があるのかなというふうに捉えていないところでございまして、騒音測定局、それから映像記録に関しても区で独自にという考えは、今持っていないというところでございます。 　以上です。 　（「防犯カメラも一緒に。触れませんでしたが。」と呼ぶ者あり） ○金元環境保全課長　　現在の防犯カメラを転用できないかということですけれども、それぞれ防犯カメラは、その使途に沿って運用なんかがなされているということもありますので、なかなかそこはちょっと厳しいのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○岩崎委員長　　よろしいですか。ほかにありますか。 ○山宮委員　　おはようございます。 　まず、こちら、本年１月から新飛行ルート、試験的に飛行が開始されました。そして、様々な実証データとかヒアリング等も含めてやりながら、３月２９日から本格的運用がスタートしたということでございます。その中で、特にやっぱり品川区、目黒区、港区は新しい飛行ルート上ですから、いろんな声が上がったんじゃないかなというふうに思います。 　６月３日の国会でありました衆議院国土交通委員会においては、確認したいろんな質疑応答があったんですけれども、その中の国の答弁を見てみると、３月２９日から本格的に開始した中で、５月３１日現在まで６４日間において御意見、御要望が様々寄せられたと、国やコールセンターに。それが合計で２，５４８件。その大半が騒音だということ、また、少しの中では様々な心配、落下があるんじゃないかとか、飛行ルートはどうなんだとか、そういう問合せ等があったということでございます。 　実際、目黒区ではどれぐらいの御意見、御要望が区に寄せられていたのか、また、その声の内容というのは、どういう状況であるのか、把握している範囲で教えていただければと思います。 ○金元環境保全課長　　区民の皆様の御意見、御要望等についてでございます。 　実機飛行確認中につきましては、１月３０日から２月１２日まででデータを持っておりまして、苦情件数は１３件でございます。そのうち騒音が１２件、飛行ルートが８件、高度が６件などとなっております。 　運用開始後につきましては、先ほど芋川委員の御質問にお答えしたとおりでございまして、３月２９日から６月２９日までで苦情件数が３３件、そのうち騒音が２９件、飛行ルートが１８件、高度に関するものは１２件等でございました。 　以上でございます。 ○山宮委員　　ありがとうございます。 　特に、私たち公明党としては、品川区の公明党の議員、また港区の公明党の議員、うちの目黒区の公明党の議員で、新飛行ルートによって、いろんな議論、ディスカッションしました。区民の声がいろいろありましたもんですから。その中で、５月２９日に国土交通大臣に対して、様々こういった声が現場として出てるんだよということで、率直に意見を交換しに行ってきました。 　その中で、国土交通省としても、複数回にわたり地域住民の方々との懇談会や意見交換会、また、飛行する航空会社との安全基準の確認、また、全てそれについてチェック項目など、実際どのように取り組んでいるかというお声を聞きながら、６月３日に行われました、先ほど言った衆議院国土交通委員会で様々なディスカッションがあったということでございます。また、今後、その中の答弁で、さっきありましたとおり、検討会をしっかりとつくっていくんだという国土交通省のお答え、また定期的に騒音測定結果をしっかりと、新飛行ルート上も含めた上で周知を強化していく、というふうに答弁がありました。 　そこで、私がポイントになるなというふうに思うのは、やはり関連している地域の各市区町村が、自治体としてどこまで何ができるのかという部分を明確にすることと、さきの委員もおっしゃっていましたけれども、どのように目黒区民に対して目黒区が働きかけられるのかと。限界はあると思うんです、できるところとできないところの。そういった部分をしっかりと見極めながら、私は、基本的には、国がしっかりこれはリーダーシップを取って、環境を整備しながら安全を担保していくということが１番重要だと思ってますから、その部分の連携をしっかりとしていくことというものが１番重要じゃないかなと。 　この陳情の事項にも１、２、３、４、５とございます。中身を見てみると、確かにそういう考えを持っていらっしゃる方もいらっしゃるんだなというふうに思いますし、それだけ不安な声があるというのは事実ですから、それをしっかりとどこまでアプローチできるのかという部分だろうと思います。そういった部分では、さきの委員とも絡んだ部分もありますけれども、いろんな可能性がある中で、これまでの経緯と、これからはどのようにしていくかという部分の実情を、アプローチの仕方について、もう１度再度確認をしたいと思います。 　以上です。 ○金元環境保全課長　　これまでと、これから区としてできることをどう考えていくかというような趣旨のお尋ねかと存じます。 　平成２６年から、口頭や文書により、機会あるごとに意見・要望を上げてきております。区長、副区長、それから環境清掃部長から適宜、要所要所で意見・要望をお伝えしてきております。区民の皆様に関しても、周知として、羽田空港の機能強化の事業そのものは国の事業として進められるべきものと考えてはおりますが、区民の皆様の不安への対応や、それから安全・安心のために、ホームページや区報等で適宜御案内をしてきたところでございます。 　国による説明会については、第１フェーズから第６フェーズまで区内６か所で行いまして、１，０００人を超える来場者をいただいたところでございます。この場所の手配や区民周知等も行ってきたところでございます。また、目黒三田町会からは御要望もいただきまして、昨年の６月に、教室型説明会も実施をさせていただいたところでございます。
   　今後についてでございますけれども、先ほども申し上げましたように、都と関係区市の連絡会、分科会等で意見を述べる場がございますし、連携といった意味でも、そういった１３区と東京都とで連携して、しっかりと対応していきたいというふうに考えております。併せて、区民の方への不安を軽減するための様々な周知についても、鋭意取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 　以上でございます。 ○山宮委員　　最後です。 　先ほど言った検討会、国のほうで動くという中で、答弁書の最後にはこう書いてあります。うちの公明党の国会議員が質問したところ、しっかりと管制技術の進展や海外空港における事例調査等も踏まえて、考えられる技術の選択肢を多角的に検討してやっていくという答弁を引き出しました。そして、この新しい飛行ルートの固定化の回避を含めた上で議論を積み上げていこう、安全を担保していこうということで、有識者会議を早急に立ち上げていくという答弁が最後にございました。 　しっかりこの会議の進捗、また動向を見据えながら、目黒区のやるべきこと、できること、また、国がしっかりとどのように動いているのかという部分での意見・要望もしっかりチェックしていく、その姿勢を区として持っていただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか。 ○清水環境清掃部長　　山宮委員の最後のというか、固定化を回避の部分の検討会の件ですけれども、先ほど申しましたように、６月１０日の第１回の分科会で、当然、この点は非常に議論になりました。ただ、先ほど申したように、国のほうとしては、本当に技術的検討の部分をということでしか、今のところ答えられないということで、新経路の固定化を回避するための方策という言葉の持っている意味合いについては、現時点ではまだ申し上げられないということでした。 　（「それはそうでしょうね」と呼ぶ者あり） ○清水環境清掃部長　　はい。それについては、私のほうからも、本当に１日も早い形でのしっかりした情報提供を求めるということで言ってまいりましたので、今後もその形でやっていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○山宮委員　　ありがとうございます。 ○岩崎委員長　　ほかにありますか。 ○西崎委員　　この羽田の飛行経路の問題は、私が区議会議員になってからすぐ、５年以上前からもう地域で問題になっていまして、私も当時、それこそ５年前になりますが、伊丹空港の周辺ですね。都市型の空港ということで、大体、羽田から目黒の地域だと１１キロから１２キロ程度の距離があるということで、そういった類似の地域を独自に調べて、伊丹空港の周辺に行ったことがありますけれども、その時のインパクトと今回の、今実際にこの目黒の上空を飛んでいるインパクトは大分違うように見受けています。当時は大阪で、ああ、こんなもんかと思いましたけれども、やっぱり今この目黒の上空を飛んでいる姿というのは、相当高度も、もちろん環境等々は違うと思いますが、高度も明らかにこちらのほうが低いですし、暮らしている住民の方にとっては、本当に不安を感じるということもよく理解ができるところでございます。 　そこで、やはり区としても様々、国と協議をしながら対策を進めていっていただいていると思いますが、質問に入ります。 　この陳情の中の、陳情事項の５番目ですね。目黒区の環境基本計画に触れられているということで、方針の中で、健康で快適に暮らせる生活環境を、正しくは確保するということになろうかと思いますが、この御指摘はそのとおりだと思います。今、現状、羽田のルートが変更されて飛んでいる中で、これが今、目黒区の環境基本計画にどう影響を及ぼしているか。 　例えば、将来像が目黒区のこの計画の中に書いてありますけれども、まちには静けさや清潔さが感じられ、快適に暮らすことができます、という将来像を目黒区の基本計画では掲げているわけでありますけれども、今、新たな飛行経路が変わったことによって、大きな影響を及ぼしているんじゃないかなと思うんですけれども、まず最初に、環境基本計画と現状、今、目黒区の上空をあれだけの飛行機が飛んでいるということについての兼ね合いに関してどう考えているのか。 　そしてまた、この環境基本計画については、おおむね５年ごとの見直しを予定しているかと思いますけれども、例えば、仮に今の飛行ルートが固定化されてしまった場合、少なくとも現状飛んでいるわけですから、この環境基本計画は、そもそもの車の騒音であるとか、生活の騒音というものも含めて対処していこうという計画になっているかと思いますが、改定をするときにこのままでいいのかというようなことも考えられますが、それについてどうお考えか伺います。 ○金元環境保全課長　　陳情事項の５番目の目黒区環境基本計画の基本方針である、健康で快適に暮らせる生活環境を確保するという基本方針との関係ということでございますが、確かに、その方針の中で、身近な環境問題への対応などを施策に掲げて取り組んでいるところでございます。 　３月２９日から運用開始となった新飛行経路の運用状況は、昨日の委員会で御報告したとおり、実機飛行確認の時には国の想定内の騒音であったんですが、中型機において７２．５デシベルを記録したということで、実機飛行確認時の７０．６デシベルとはちょっと乖離が生じてしまったと。推計平均値の７１から６９デシベルを超えている状況になっていると。小型機、大型機については推計以内の中に収まっているというところでございます。中型機については、１．５デシベルほど上回ってしまったということについては承知をしております。ただ、これそのものが、現時点で直ちに環境基本計画の基本方針に影響があるとは考えていない、というところでございます。 　それから、計画の在り方についてでございますけども、こちらについても、区の基本構想、基本計画の改定等も踏まえながら適宜行っていきたいと考えておりますが、その時点で在り方を見直していくかどうかも含めて検討していくということでございます。 　以上でございます。 ○西崎委員　　１つ言っておかなければいけないのは、やはりいわゆる騒音のデシベルの範囲を、昨日、中型機で超えたというような御報告をこの委員会で受けたわけでありますけれども、じゃ逆に、想定の範囲に収まっていればいいのかという問題ではないと私は思います。やはり現に、先ほどもありましたが、区にも、そして国のほうにも様々な声が寄せられている中で、住民の方々が不安であったり、現に騒音で非常に不安に思われている、生活環境が害されているとお感じになられている区民の方が現にいらっしゃるということですので、特に環境基本計画、今後、そのときの見直しの際に考えるというような、今御答弁だったかと思いますけれども、やはりここについては、もちろんそもそも固定化を防いでいく、何とか国に改めさせるというのが強く私も主張したいところではありますけれども、やはりこうしたところに抵触をしていくんだと。区として、今の環境基本計画について、新たな取組の必要が迫られるものなんだというような認識をぜひ持っていただきたいと思っています。 　これについては、改定時にまた様々議論が必要でしょうから、ここでは新たな御答弁は求めませんけれども、ぜひそういった認識をお持ちいただきたいということで、要望として言っておきます。 　新たな質問ですけれども、今回の羽田の飛行経路に関しましては、とにかくプロセスがあまりに乱暴だということが、地域の住民の方の理解を得られていない大きな原因の１つになっているかと思います。これにつきましては、確かに繰り返し繰り返し説明会でやってますけれども、結局は、最初にもうこういう形で決まりましたと。つきましては、こういうふうに安全だから、皆さん、理解してねという、ちょっと順序が逆なんじゃないかなというふうに私は思っております。 　その中で確認をしたいのは、羽田空港のこれからというサイト、これは説明会でも同じような資料が使われているかと思いますけれども、いわゆる南風時の滑走路の使い方を見直していくということで、変更のプランというのは実はそんなになくて、現状採用されているのが１時間当たり８０回から９０回に増やすという、今実際に飛んでいる南風時の飛行ルートが採用されているわけですけれども、その中で、こういう案もあるよねということで示されているのが、都市の上空を通らなくても、現状の飛行経路で可能な回数の、いわゆる滑走路の使い方を見直すだけということで、１時間当たり８４回の離発着が可能というような、これは三角印がついてますけれども、案も示されていました。 　考え方によっては、確かに国際競争力を強化するということ自体を、私も全く否定をするつもりはありませんが、そのために地域住民の生活環境を差し出してしまうのかという、ここの兼ね合いが最も大事だと思っておりますが、この国土交通省の決定に関して言えば、確かに９０回には増やせないかもしれないけれども、少しでも地域住民の生活環境を害さない形で増やすということはできたはずなんですね。現状、１時間９０回にしてるけれども、少し便数は減るけれども、８４回に増やすという手もあったはずなんです。ところが、これを国のほうが検討した形跡というのがなかなか見られない。つまり、単純に現状のほうが８０回から９０回に増やせるから、こっちを採用しましたと。そこに、そうじゃなくて、８４回だと、便数は減るけれども、地域の住民の方の環境への影響は少し抑えられるよねという、こういう検討がなかなか見られないというのが大きな問題であり、国土交通省が地域の声を全く、地域で暮らしている方々のことを考えていないんじゃないかと非常に疑問に思うところです。 　そこで、伺いたいのは、こうした１時間当たり８４回への増便であれば、都市上空で、目黒も含めて、目黒を通らなくてもいい、そんな案もあったわけですが、そういった時点での区への意見を求めるようなことというのは、国としてあったんでしょうか。あったのであれば、どういうようなことを区としては回答しているのか、そこのプロセスについて伺いたいと思います。 　以上です。 ○金元環境保全課長　　様々なパターンで検証できたのではないかと。それは実際やられていたのかということで、Ａ滑走路に今のような形で入ってくるのでなくて、別のやり方があったんじゃないかというような御質疑かと存じます。 　平成２６年７月に、国から羽田空港の機能強化策として、飛行経路の見直しについて発表された経緯がございます。国からは、見直しの検討に当たり、南風時の滑走路運用について全部で１４パターンの検証を行った結果、今回の経路が最も効率的であり、国際基準に従って１時間当たりの発着回数を現行の８０回から９０回まで増やせる試算となったということで、その時に示されたというふうなことでございます。 　国が検討していた１４パターンの中には、海から海へ入る、要するに、ここの目黒区の上空を通らないような案も入っていたと。それが２パターン入っていたというふうに聞いてございます。併せて、国の資料には、航空機は、安全のため、他の航空機と十分な間隔を確保する必要があり、現在の海側から到着し、海側へ出発する方法では１時間当たりの発着回数８２回までしか増やせないということが、その検討の経緯であったというふうに聞いてございます。安全性の観点からも、国により、御質疑のほかのルートも含めて様々な検討が行われた結果、今のルートになったということでございます。 　併せて、ルートに関して、区に何か意見を述べる場があったかということでございますが、これに関しては、国からは、こういった案を示された。それに対する意見については、先ほどの落下物対策ですとか、騒音対策ですとか、あとは教室型説明会の開催とか、区としての意見を上げてきておりますが、ルートに関して何か意見を述べたということはございません。 　以上でございます。 ○西崎委員　　ありがとうございます。 　そうなると、やはりこれは別に、国の話ですから、区をどうこう言うつもりはありませんが、やはり本来であれば、１４パターンですか、示されたうちに、本区にも影響が、本区の周辺も含めて大きな影響がある、そういったパターンであったり、逆に、それを抑えられるパターンというものもあったわけですから、本来であれば、それをやはり国が決定をする前に区に示してほしかったし、その場で区が、目黒だけではなく、周辺区がしっかりと意見を表明できる場をつくるべきだったと思います。これは別に区を責めているわけではなくて、国の問題でありますから。今明らかになったのは、そうしたプロセスがやはり抜けていたということかと思います。 　そこも踏まえて、今、これから様々国にも意見を届けていくというような取組もされているかと思いますが、やはりプロセスが少しおかしいんじゃないかという点も含めて、ぜひ国のほうに、今後、固定化を回避するような協議を進めていっていただきたいと思いますが、それについて改めて伺います。いかがでしょうか。 ○清水環境清掃部長　　今、最後の、プロセスを含めて、おかしかったんじゃないかということでございますけれども、そういうようなことにつきましては、そういう御意見があったということで国のほうにはお伝えしたいというふうに考えます。 　以上でございます。 ○岩崎委員長　　ほかにありますか。 ○西村委員　　私は、陳情事項の２番、３番、４番あたりを聞いていきたいと思います。 　まず、２番のところでの騒音についてなんですけれども、これは区内の問合せでもかなりあったということなんですが、今、目黒区のほうでは、羽田空港のこれからとか、そっちのほうのサイトに飛ぶことで表現するようになってますけれども、なかなかほかのサイトに行って階層深く行かなければ見つけられなかったりとかで難しいところがあると思うので、問合せでよくあるような音やルート、高度といったところに関して、補足的にでいいので、向こうで探してくださいというんじゃなくて、目黒区でどうにか、よくあるＱ＆Ａのような形で、こういったお問合せが来ますけど、こうですよというような形で、ちょっと丁寧に周知していくというか、表現していくことはできないかということを伺います。それが１点です。 　あとは、３番の飛行の映像の録画についてなんですけれども、これは国土交通省のほうの説明のほうを見ますと、落下物の被害の原因を一社に特定できない場合には、推定される航空機の使用者で連携して補償するという被害者の救済制度を拡充して、航空会社に対して加入を義務化しているとあります。また、落下物の防止対策の基準も、日本の航空会社、また海外の航空会社に義務化しているとあります。 　もし落下物が万が一あった場合に、特定ができないことに対しての区民の不利益というのは何かあるのか。今、連帯して補償する制度があるということでしたけれども、もし一社が分からない場合に、連帯して補償する以外に何か不利益があるのかというところを一点伺います。 　それと、４番のほうで危機管理の計画の作成ということですけれども、航空事故の関係の場合というのは、一般の車などの交通事故とか自然災害とは違った対応や対策を取ることになるのか、ということをお伺いします。 　以上３点です。 ○金元環境保全課長　　１点目の、よくある御質問、騒音ですとか、ちょっと飛行ルートを外れて飛んでいるんじゃないですかとか、そういった御心配の声を多くいただいております。そういったものに関して、分かりやすいＱ＆Ａをということでございます。 　今、まずは件数を取りまとめて、どういった傾向があるのかというのも分析しながら、分かりやすく区民の方にお示しをしていくということについては、検討してまいりたいというふうに考えております。 　実際、今回、飛行ルートを外れて飛んでいるのではないかというお問合せをいろいろ受けて、初めてこんな大きな航空機がそばを飛んでいるという御経験をされている方も多いと思うんですね。そういった場合に、本区の上空においては直線飛行区間であって、もし外れたら、そもそも着陸できないんですというような国土交通省の説明も受けておりますので、実際に区民の方にもそうお答えしているところなんですけども、そういったことを分かりやすくお伝えできるような方向性については、ちょっと検討してまいりたいと。 　（発言する者あり） ○金元環境保全課長　　すみません。例えば、国の分かりやすくまとめたページを案内するですとか、そういったことも含めて検討させていただければというふうに考えております。 　それから、２点目の落下物の補償に関して、どこの社のものか特定できない場合の件なんですが、これは区としてどういう対応ができるかというのは、今、把握はしておりません。 　あと、危機管理に関してなんですけれども、こちらについては、目黒区で危機管理指針というものを策定しておりまして、大規模事故等の不測の事態については、所管官庁や関係機関等、国ですとか東京都、警察、消防、自衛隊、医療機関等と適切に連携して対応することとしております。いわゆる災害とはちょっとまた違う、大規模な事故に関しても、きちんと指針を持って対応するマニュアルを持っておりますので、これに沿って対応するということになるというふうに考えております。 　以上でございます。 ○西村委員　　先ほどのルートが変わる、変わるというか、ずれることはないということだったんですけれども、多分印象的に、私たちはあまり航空に詳しくないので、同じルートというのがどれぐらいの振れ幅があるのかということも多分、分からない。例えば、数十メートルなのか、数百メートルなのかということで感じ方が違ったりとか、大きさによって違く感じることもあるのかなと思うんですけれども、そういったところも含めて、やはりいろんな質問を受けた時に、こういう質問が多い、こういう不安が多いということが分かっているので、そちらに関しては、やはり丁寧に説明というか、その方に対してだけではなくて、ほかの方も同じ疑問を持たれるので、やはりルートと、そして高度に関しては、こういうことがありますとか、こういう質問が来ますけれども、ここはこうですというような説明を、目黒区として、目黒区でよく起こっている質問に対してお答えをいただきたいと思います。 　今後、ホームページ以外では、どういった皆さんの質問に答えるというか、電話でのお問合せとかいうのも多いものなんでしょうか。 ○清水環境清掃部長　　実は、私は、国のほうに直接、飛行機の見え方、位置がずれているんだけれどもというお声を大変多く受けるんだけれども、という話をしたことがあります。飛行機は、翼を広げるだけで６０メーターあるんですね。６０メーターというのは、大きな高層ビルの幅よりももっとでかいんですよ。とてつもなくでかい飛行機が上空１，０００メーターとか６００メーターぐらいの高さを飛んでると、人間の目だと錯覚を起こすんだそうなんです。私もそうだろうと思ってるんですけど、ですので、同じ飛行機でも、私は個人的に見たんですが、駒沢通りのところを勢いをつけて離れてみたり、近づいてみたりすると、飛行機の位置がずれるんです。 　ただ、そういったようなものを上手に説明するのは、なかなか難しいんだそうなんです。国のほうにも非常にいろんな問合せがあって、それに正確に答えるというのは本当に難しいんだそうです。その辺の内容を考えますと、区のほうで、これはこうこうこうですというふうに御説明するような形というのは大変難しいだろうと考えています。それよりは、やはり多様な質問を受けて、それに対してしっかりした見解を持っている国の回答に御案内するというのが、やはり１番適切なんだろうというふうに考えておるところでございます。 　問合せに関しては、以上でございます。 ○西村委員　　いいです。以上です。 ○岩崎委員長　　答えられますか。 　（「すみません。２点目を聞き漏らしてしまって申し訳ありません」と呼ぶ者あり） ○西村委員　　いや、いいです。 　（「大丈夫ですか」と呼ぶ者あり） ○岩崎委員長　　２点質問があったかと思うんですけれども、いろいろな質問に丁寧に説明をという問題と、どういう問合せに的確に答えられるかというような話だと思います。 ○西村委員　　いろんな質問に丁寧に答えていただきたいというのがその趣旨ですので、国のほうで、結局、国の答えと区の答えだったり対応がやっぱり違ってきてもいけないというのは、もちろんの話ですので、目黒区として、だから、それは国、例えば先日の報告で音が幾つだというお話ですとか、そういった情報をしっかりと出していただく。国にしっかりと出していただくというところを区としてしっかり求めていくということをお願いしていただくということで、それを流用するような形で対応していただきたいという意味でしたので、それを区として、国がこういうふうに出しているので、そちらでどうぞではなくて、区のほうでということの意味で、区のホームページなり電話対応なりというところ、またホームページを見れない方もたくさんいらっしゃいますので、紙での対応とかというのも考えていただきたいというところでお話でした。 　なので、質問としては以上だったと思うので、よろしいでしょうか。 ○金元環境保全課長　　今でも、羽田空港のこれからについて、コールセンターがあるんですけれども、そこになかなかつながらないのか、区民の方にとって１番身近な行政府ということで区のほうにお問合せいただいて、それで国のほうに確認をしてほしいというような御依頼もいただいて、先ほどの飛行ルートのことも確認して、区民の方にお答えしているような事例もございます。 　今日いただいたような、ただいまの御意見を踏まえて、国のほうにも、こういった意見が多いんですよということは、伝える場もありますので、そういった場で、じゃ国のほうでよく聞かれるＱ＆Ａについて、分かりやすくこのページで紹介しますということの取組につなげていただければ、そこをページで貼って御案内するような取組かなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○岩崎委員長　　ほかに質疑はありますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岩崎委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○岩崎委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました、陳情２第１６号　都心上空低空飛行の運用にあたっての陳情書につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いします。 　〔賛成者挙手〕 ○岩崎委員長　　下ろしてください。 　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で、陳情２第１６号　都心上空低空飛行の運用にあたっての陳情書を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（２）陳情１第１９号　子どもの望まない受動喫煙をなくすための陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○岩崎委員長　　続きまして、陳情１第１９号　子どもの望まない受動喫煙をなくすための陳情を議題に供します。 　理事者から補足説明があれば、受けます。 ○清水環境清掃部長　　この件につきましては、お手元に資料を御用意しておりますので、環境保全課長から補足説明をいたします。 ○金元環境保全課長　　それでは、補足資料について御説明をさせていただきます。 　１の指定喫煙所の一日あたりの平均利用本数の推移でございます。 　区では、まちの環境美化を推進するため、目黒区ポイ捨てなどのないまちをみんなでつくる条例の規定に基づき、中目黒駅をはじめとする区内４駅周辺を路上喫煙禁止区域に指定するとともに、区域内には代替措置として指定喫煙所を整備しておりますが、こちらの利用状況になります。 　表のつくりでございますが、横軸が年度となっておりまして、上から平成２９年度、３０年度、令和元年度となっておりまして、それぞれの年度の間に増減をお示ししております。縦軸には、中目黒、学芸大学、都立大学、自由が丘駅の１日当たりの利用本数をお示ししております。おおむね増加傾向にあることから、喫煙者の誘導が一定程度できているのかなと考えているところでございます。 　次に、２のポイ捨てタバコの駅ごとの一日当たり平均本数の推移でございます。 　表のつくりとしては、１と同様でございます。路上喫煙禁止区域の４駅を含む区内１２駅周辺で、路上喫煙禁止啓発パトロールにより違反者に対して注意喚起や指導を行っておりますが、その際にポイ捨てされたたばこを回収した本数を、１日当たりに換算した表でございます。こちらは、平成２９年度から令和元年度までおおむね減少傾向でして、路上喫煙禁止啓発パトロールの一定の効果が確認できているところでございます。 　最後に、３の区民からの苦情・意見の件数でございます。 　こちらは、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止のため、指定喫煙所を閉鎖したのですが、この期間の前後で比較した表となってございます。緊急事態宣言は５月２５日で解除されましたが、屋外型指定喫煙所は一時閉鎖を継続しております。屋内型指定喫煙所は、６月１２日の東京都の自粛要請、ステップ３の解除を受け、再開をしておりますが、屋外型指定喫煙所、屋内型指定喫煙所とも、現時点で大きなトラブル等はございません。 　１番下の民間喫煙所案内後とありますのは、昨年度、東京都の補助制度を活用しまして、区内の民間事業者が整備する喫煙所を６施設１０か所に整備をしてございます。屋外型指定喫煙所については、近隣の民間の屋内型喫煙所を御案内しておりますが、この喫煙所はパチンコ店の店内に整備されているため、６月１２日の東京都の自粛要請解除を受け、御案内を始めております。 　新型コロナウイルス感染症の感染拡大を受け、特に屋外型指定喫煙所における受動喫煙に対する苦情と併せて、喫煙所の閉鎖を求める声が多くございました。また、路上喫煙禁止区域をさらに拡大すべきではないかという御意見、そのほか、路上喫煙で迷惑しているので改善してほしいなどの苦情など、喫煙に関して対策を求める苦情・意見の合計が、指定喫煙所閉鎖前で４１件、閉鎖中で５８件でございます。合計欄の左の喫煙の苦情・意見については比較的多くなってますが、閉鎖中の屋外型指定喫煙所での喫煙に関する苦情ですとか、あと、路上での喫煙に関するものなどでございました。 　それから、６月１２日から６月１８日までの件数は、記載のとおり２件でございますが、指定喫煙所に関するものではなく、路上での喫煙に関するものでございました。 　最後に、合計欄の右側は指定喫煙所の環境改善を求めるもの、また１番右の欄は喫煙所の再開を求めるもので、件数は記載のとおりでございます。喫煙所の再開を求める声は、閉鎖中は９件でございましたが、民間喫煙所の案内後は１件となっており、喫煙所への誘導についても一定程度できているものと考えております。 　説明は以上でございます。 ○岩崎委員長　　説明が終わりました。 　この陳情に関しては、継続審査になっているところですけれども、当委員会のメンバーが替わっていることから、改めて陳情者の方と正副委員長がお話を伺いました。
   　それで、陳情者の方から、自分の思いを伝えたいということで、委員の皆さんのところに陳情者の方の思いがつづられている資料をお配りさせていただいているところです。陳情者の方からは、今、特に新型コロナの感染問題があるという中で、灰皿の周りに喫煙者がたまるということで、コロナの問題と併せ、非常に健康上、重大問題ではないかという指摘がありました。また、道路事情なども悪くなり、また、乳児を乗せたベビーカーや後ろに子どもを乗せた自転車が多い歩道など、様々な場所で子どもたちが受動喫煙にさらされるということで、やはりそれを防止してほしいということで、陳情を採択してほしいという、そうした思いを聞くことができました。 　ぜひそういう趣旨もお酌みいただきまして、質疑をお願いします。 ○芋川委員　　大きく２つ質問させていただきます。 　まず、１つ目は指定喫煙所に関してですが、今、コロナの状況で、例えば中目黒のＧＴ前とかでもテープが張られているんですけれども、苦情の件数を見ると、確かに閉鎖中に関しては、再開等を求める声があったということですが、その後、今週１週間ぐらいですかね、案内を出したところ、そこに関しても今のところは収まっていると。 　ただ、週末ちょっと来る機会があって見させてもらったんですが、テープが張っていても、その周りにやっぱり人がいて、たばこを吸っているという光景も見られました。３、４人くらいいたんですけれども、手元には携帯灰皿等を持っていたので、そこは配慮しながらだったんですけど、なかなか難しいなと思っております。 　なので、指定喫煙所に関しては、さらにその案内をしっかりとということと、一般質問でも答弁されていた、屋内型をしっかりと充実させていくという、こういったところに尽きるのかなというところで、そこは丁寧に進めていっていただきたいと思うんですが、その対応について再度確認させていただきたいと思います。 　２点目、これが大きな問題になります。やはりポイ捨て等々のところですね。やっぱり数字を見ても、どうしても、減ってきてはいるけれども、いると。それがやはり吸わない方に対しての健康被害等々に加えて、今、３次喫煙と言われるようなものなどまで、情報として出てくるような形にもなっています。副流煙だけではなく、吸っている本人の有害物質が体について、または、人はいないけれども、たばこの香りがするという、その残り香等々が体に及ぼす有害物質ですね。そういったことも言われている中で、やっぱりここをしっかりとやっていかなければいけないということで、昨年、第４回定例会で質問をしたところで、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、近隣区の全面禁煙まで検討経過や実施後の状況等を調査・分析するところから始めていきたいというふうに答弁されているんですが、ここがどこまで進んでいるか、この２点を聞かせてください。 ○金元環境保全課長　　まず１点目、一時閉鎖を継続している屋外型指定喫煙所でも、携帯灰皿などを持って喫煙されている方がおられるということでございます。 　これについては、指定喫煙所における指導ということで、シルバー人材センターの方に毎日２時間ずつ、朝と夕方に立っていただいて、適切に指導しているところでございますが、確かに時間が限られていますので、それ以外の時間帯について、そういった状況があったのかなというふうに今捉えているところでございます。 　基本的には、屋内型への誘導ということでお願いして、実際に一時閉鎖の継続をする時に、案内表示を出しに行った時も何人か吸おうとされている方がいらしたんですけども、そういうことで、今こちらの屋内型が整備されましたので、そちらでお願いしますと言ったら、ああ、そうですかということで、特にトラブルもなかったんですが、そういう分かりやすい表示とともに、そういった啓発にも力を入れてまいりたいというふうに考えております。 　民間の屋内型指定喫煙所についても、昨年度６施設１０か所を整備いたしましたが、今年度についても１，２００万円の予算も計上しておりますし、可能な限り広げていきたい。そして、吸う人と吸わない人が共存できる分煙をさらに進めてまいりたいというふうに考えております。 　それから、近隣区の状況でございます。 　さきの一般質問で、区長からも御答弁させていただいたとおり、昨年の７月から、渋谷区が過料を徴収するということで取組を進めたと聞いておりますが、実際にその実効性を担保するためには、やはり人をつけて、それで見つけて徴収していくような作業が必要になるということで、これに関して、渋谷区の例で申し上げますと、１億５，０００万円程度の予算計上をしたというふうに聞いてございます。本区においては、シルバー人材センターさんに路上喫煙禁止啓発パトロール、それから指定喫煙所での指導を含めて委託をしておりますが、それほどの費用はかかってないということで、それで一定程度ポイ捨ても減ってきているし、指定喫煙所の利用も増えてきているということなので、まずはちょっと推移を見守りたいなと思っております。 　以上でございます。 ○芋川委員　　やはりどうしても目黒区の態度として、分煙というところ、吸っていない方の意見もそうですが、吸っている方の意見もというふうになっているんですけれども、大きくいろいろと、時代の流れと言うとあれですけれども、社会の流れ全体にはやっぱり大きな流れが禁煙の方向に向かっている中で、どこでしっかりと調査をして、どういったところで結論づけて踏み込んでいくかというところが大事なんだと思います。 　ただ、歩きたばこ、ポイ捨てというところに関しては、どうしても、行っている方と、それとは別に、被害を受けている方がいるという、こういったところにしっかりと着眼をしていただいて、そこをしっかりと声を拾って対応していくことが重要なんだと思っているんですが、そこに関して、いま一度、目黒区としては全面禁煙というところに向けて、その検討段階に入っているのか、現在どのような状態にあるのかというところを聞きたいと思います。 ○金元環境保全課長　　受動喫煙に関しては、かなりお叱りの声もいただいているところでございます。特に、ＧＴ前の屋外の指定喫煙所については、風の向きによっては中目黒の駅まで煙が来てしまうというようなこともございまして、昨年度、屋内型の公衆喫煙所の整備も進めましたので、屋外から屋内へシフトしていくというような方向性を持って、今進めているところでございます。 　それで、全区域ということでございますけれども、これに関しては、まずは路上喫煙禁止区域を拡大していく。そして、拡大していくためには、その担保といいますか、代替措置として屋内型の指定喫煙所を整備していく必要があると。各駅にそういった代替場所ができてきたのと併せながら、全区域というのは見据えて検討してまいりたいというふうに考えております。やはり全区域にした以上は、実効性も問われてきますので、その辺の代替措置が必要かな、というふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○岩崎委員長　　よろしいですか。ほかにありますか。 ○西崎委員　　路上喫煙の問題に関しましては、これまでもいろいろなところで区の大きな方向性というものは示されてきているように感じますし、さきの委員の質問等及び答弁の中にもそういったことが確認できたところでございまして、おおむね陳情の中身について、方向性としては、それほど今の区の方向性と違わないのかなというような認識を持っているところです。 　一方で、今現在、健康増進法もそうですし、東京都の受動喫煙防止条例もそうなんですけれども、やはりいわゆる完全分煙というんでしょうかね、中でしていくというような方策が様々取られて、本区においても東京都の補助を活用して民間の喫煙所を屋内型で整備していく、というようなことをやっているというのは承知をしているところですけれども、この陳情文書の中でも、ＷＨＯのたばこの規制に関する枠組条約、いわゆるＦＣＴＣが出されて言及されておりますけれども、このＦＣＴＣの中の、第８条だったか、ごめんなさい。違っていたら申し訳ございませんが、第８条だったと思いますが、実施のためのガイドラインで、いわゆる完全分煙では受動喫煙は防げないという見解を出されていたかと思います。 　それについて、それは国としても都としてもＷＨＯとは異なる見解で、今、施策を進めている状況かと思いますが、区としては、そうしたＷＨＯのガイドラインとの措置の違いという部分をどう認識して進めているのかというところを伺いたいんですけれども、この１点だけ、いかがでしょうか。 ○金元環境保全課長　　改正健康増進法、それから東京都の受動喫煙防止条例に関してなんですけども、道路上など屋外の禁煙の措置は講じられていない。屋内について、望まない受動喫煙は避けるような様々な措置をということで、法、条例が定められているんですが、屋外に関して何か、法、条例の中で規制をかけていくということではないということなんです。なので、特に今の御質疑に関して、法令、それから条例に関しての何か環境保全課の美化施策の中での考え方というのは持っていないというところでございます。 　以上です。 ○西崎委員　　すみません。ＦＣＴＣの中で、いわゆる受動喫煙を防ぐためにというもののガイドラインなので、これは屋内・屋外ということではなく、いわゆる屋内を完全分煙にしても受動喫煙は防げない、というガイドラインになっていたかと思うんです。ごめんなさい。それが今もし変わっているのであれば、大変申し訳ないんですが、一応そういうガイドラインが示されている中で、日本自体がそれと少し異なる方向で動いているという現状があるんだと思うんですが、それについて、一方で、本区も含めて、今の日本は、これまでいわゆる屋外を取り締まってきたというような、取り締まるというか、屋外での喫煙を、本区も路上喫煙禁止区域をこれまで設けてやってきたところもありますし、屋外での喫煙というものを一定程度抑制をお願いしてきたというところの中で、今、屋内型の喫煙所を東京都の補助金を活用して整備をしてきていると。 　ただ、屋内型の喫煙所、いわゆる完全に屋内で分煙をされている環境を整備したとしても、ＷＨＯは受動喫煙を防げない、というようなガイドラインになっていたかと思うんですが、それについてどうお考えですかというところを。これは別に、国が言っているし、都も言っているし、その枠組みの中で区がやっているということなので、それに従っていくということであれば、それは全然おかしなことではないと思うんですが、そのあたりの見解をどうお持ちなのかなというところを伺いたいんですが、ごめんなさい。再度いかがでしょうか。 ○清水環境清掃部長　　私も、分煙したからといって、実際には吸っている方の呼気とか、そういったようなものがある中で、健康被害という観点で見ると防げないんだといったようなこと、そういうのがあるということは、いろいろなところで見ているところです。確かにそうなのかなというところではあります。 　ただ、そうは申しましても、先ほど環境保全課長から述べましたように、国とか都の、そもそものたばこをどう考えるかというところがやっぱり１番大事なところでございまして、現段階において、目黒区としてそれをどう認識するのかといったところまでは、申し訳ございませんが、ちょっと答えられるところではございません。ということで御理解いただければと存じます。 　以上でございます。 ○岩崎委員長　　ほかにありませんか。 ○西村委員　　まず、この陳情事項の１点目で、条例の改定について触れられています。 　目黒区では、喫煙所の設置だったり、禁止区域の設置などで、もともと根拠となるというか、そのときに必ず出てくるのが、目黒区ポイ捨てなどのないまちをみんなでつくる条例。これは平成１５年のものですけれども、これが大体の根拠になって喫煙所の整備などが進められて、そのときには必ず出てくる条例の名前なんですけれども、ここには一切煙についてというのが載ってないんですね、受動喫煙ですとか。 　当時ですと、やはりポイ捨てで捨てられたものに対して、きれいにしましょうですとか、あとは歩きたばこで、当時のたばこに対するマナーというのは、歩きたばこで子どもの目線に火があることが危ないじゃないかと。そういうようなことを禁止しましょうということで、たばこのマナーというのが語られていたんですけども、御存じのとおり、今、東京都では特に厳しくなってますけれども、喫煙の煙、受動喫煙ということがかなり取り沙汰されてきて、やはりそこに関して目黒区でも触れていくというか、そこへの対策としての喫煙所だったり、たばこのルールというものを作っていく必要があるのではないかと私も同じように思っています。 　近隣区のたばこのルールですとか条例について、私はちょっと確認をさせていただきました。世田谷区のほうですと、世田谷区も同様に、ポイ捨て防止等に関する条例というのがありました。これが一部改正をされまして、平成３０年４月に施行ですけれども、世田谷区環境美化等に関する条例と名前も変えて、たばこのルールというのが、煙による迷惑防止に配慮すること、というような文言が入るようになっています。また、渋谷区のほうでも平成３１年に改正をされていて、こちらのほうにも受動喫煙を生じさせないようにすること、というような文章が入っています。あと、大田区ですね。大田区では、屋外における喫煙マナー等に関する条例ということで、これは令和２年４月１日に施行ですけれども、新たに喫煙マナー等に関する条例というのがつくられていて、これは公共の場所において、他の区民等にたばこの煙を吸わせることがないよう努めなければならないというふうになっています。 　やはりどの２３区、全国的にそうでしょうけれども、もともとはたばこのポイ捨て、ごみ対策ということで語られていたたばこに関するルールというのが、だんだんやはり煙をどうにかしなければならない、というふうに考えられてきています。その点、目黒区では、たばこ、受動喫煙というようなところに注視しているようなルールというものではないのではないかなと思っているんですけれども、例えば今後、条例を改定ですとか、新しく喫煙の受動喫煙、煙に関しての内容も含めた制定をするというところになると、目黒区の今、屋内型の公共の喫煙場所の設置を進めていたりとか、禁止区域を広げようというような検討をされているということですけれども、こちらの何かかせになるというか、動きにくくなるということはあるんでしょうか。条例と喫煙所や禁止区域の制定に関する関係性について１点伺います。 ○金元環境保全課長　　他区の事例を挙げられて、本区においては環境美化というところでスタートをして、そして他区においては受動喫煙といった視点も加えてきているといった趣旨で、本区の条例をもし改正した場合に何か支障はあるかということなんですけれども、基本的には、目黒区に関しては、先ほども申し上げたとおり、吸う人と吸わない方が共存できる分煙等を進めてきた経緯がございます。しかしながら、ここ数年、特に受動喫煙への懸念といいますか、特に屋外型の喫煙所については、本当にそこを通らなきゃいけない方から多くの苦情もいただいているところでございまして、そういった面で、今回屋外型から屋内型にシフトという施策を進めているところでございます。 　民間のほうで整備する屋内型の公衆喫煙所に関しては、十分な換気ができることが確認できていまして、大型の空気清浄機と換気扇がついていて、空気が常に回っている、そういう状況を確認しております。実際、東京都の要綱も、きちんと確認をした上で補助が出ているという状況でございますので、何かそこで密になるということはないんですけれども、一応そういう状況でございます。 　東京都の要綱なんですけども、都のほうで、まさに受動喫煙を所管している福祉保健局、そういう所管のほうでの補助を受けて実施しているということで、本区においても受動喫煙を全く意識しないで美化だけで進めているということではないことは御理解いただければと思います。ただし、そういった他区の状況とかも踏まえて、また実効性とかも踏まえて、今後、本日いただいた御意見も踏まえて、在り方というものは常に検証してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○西村委員　　その実効性というところですけれども、陳情事項の２番に事業者等の灰皿スタンドを撤去するように指導することとありますけれども、やはり事業者の私有地の灰皿を撤去しろというのは、なかなか難しい話であると思っています。そうすると、撤去するとか、私有地に置いてはいけないというような形ではなくて、受動喫煙に配慮するようにというような指導を行うために、やはり条例とかで定めていくというのは今後必要になってくるのかなと思っています。 　今、東京都の補助のほうで屋内型を進めていて、今後、区内全域も禁煙にすることを視野に入れてということですけれども、今、実際に屋内型で進んでいるのはパチンコ店がほとんど多くなっています。各駅にということですけれども、じゃ、各駅にパチンコ店があるのか、あるいは屋内型を受け入れてくれるような場所、店舗さんがあるのか、コンビニなどがあるのかというところで、なかなか全てが難しいというところで、私は一気に進める気なのかなと思ったら、拡充、拡大するという形でというふうに今御答弁がありましたので、そういう形で、進められるところからと思っていますけれども、今、東京都からの補助がかなり入っているので、進められている部分がかなり大きいと思うんです。でも、それはいつまでやっていただけるか分からないという中で、ここ１年、２年とか、今年度ですね。今年度には、じゃ来年度どうなのか、再来年度どうなのかとなったときに、区として、やはりしっかりお金を入れても造らなければならないというところが出てくるかと思うんですけれども、その点で、区の考え、公共の喫煙所を造る考え、独自で造っていく、広げていくという考えというのをお伺いします。 ○清水環境清掃部長　　確かに、今現在、パチンコ店のところでの整備となっておりますが、実際には、昨年度の末、コンビニも整備できる予定でした。ただ、コロナの関係で機材の納入ができない、間に合わないということで、コンビニに設けられなかったという事情がございます。私どもは、やはりパチンコ店だけだと不十分だと思ってまして、いろんな事業者の方に声をかけているところです。やっぱりなるべく使いやすいところに設けなければ意味がないと思っておりますので、今年度も様々なところに当たっているところです。 　それから、もう１点ですけども、確かに東京都の補助があるからということでできているという側面はございます。その一方で、先ほどの委員の方からもありましたように、今、多くの自治体で、例えば世田谷区さんもそうなんですが、喫煙所を設けて、なかなか面積とか人口から考えると、非常に少ないんですね。それでも全面禁煙にするというようなことをしていますし、ほかの市町村でも、喫煙所が設けられていないけれども、全面禁煙、路上禁煙の地区を増やしているとか、そういう傾向になっているということは私どもも把握しているところです。 　ですので、これまで皆様に御説明してきたところは、吸う方と吸わない方が共存できる形での整備をというふうに言ってきておりますので、それを今すぐやめてしまうということではなくて、共存は目指しますけれども、社会情勢を考えていく中では、全駅とかに整備ができなくても、全面的な禁止ということは起こり得るのではないかというようなことは、当然、内部ではそういう認識は持っているところです。ただ、今そういう認識はあるけども、そういうふうにするとまでは、さすがに申し上げられませんので、本当に多角的な、多面的な状況を把握しつつ、社会情勢に合った形での対応を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　私からは以上です。 ○西村委員　　実際、今コロナの関係で屋外型の喫煙所というのが閉鎖されたままになっていまして、やはり苦情もちょっと増えているのかなというところなんですけれども、今後に向けて、屋外型が開いてない状態で、受動喫煙とか路上喫煙者の注意喚起というのはどのように進めていかれるのでしょうか。 ○金元環境保全課長　　先ほどの御質疑もございましたけれども、指定喫煙所においては、シルバー人材センターの方に朝と夜、２時間ずつ注意をしていただいて、注意していただくというのは、実際にルールを守っていない方に注意をさせていただいているようなところでございまして、そこは、特に大きなトラブルはないと聞いております。ただ、それでも、状況を見まして、また、より手を加えないとということもあろうかと思いますので、そこについては、今後、状況をよく注視しながら、区としての対応を考えてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○岩崎委員長　　ほかにありますか。 ○山宮委員　　２点あります。 　様々な今のディスカッションを聞かせていただいて、目黒区の今の考えが現時点でどうなのかが認識できました。 　１点だけ、この陳情事項の４番の部分については誰も触れられてないので、改めてこの新しいメンバーでの委員会ですから、確認をしておきたいと思います。 　子どもたちが受動喫煙にさらされないよう、積極的に路上喫煙禁止地域の指定拡充を図り指定することということで、これまでも前期の委員会でもうちの会派からも言っておりまして、その前々期、この４、５年間ずっと言い続けてきた児童公園等のそういったお知らせ、掲示も含めたり、そういった公園でのポイ捨て、吸うようなところをなるべく造らないようにするということで、立て看板を設置していただいたりとか、啓発の板を作っていただいたり、これまで目黒区も丁寧にやってきてくださった経緯があるかと思います。改めて、現時点で目黒区がこの取組についてどのように積極的にやってきているのか、現状を教えていただきたい。これが、まず１つ。 　２つ目が、先ほど頂いた、たばこの指定喫煙所の資料の中で、指定喫煙所を閉鎖していた４月１７から６月１１日、苦情の件数が書いてありますけど、この苦情の件数とほぼ同じぐらい、私のところにもいろんな問合せが来てまして、特に都立大学、中目黒、自由が丘もそうでしたけれども、あれを閉鎖することによって、近隣でやっぱり、本当にちょっとした路地、隙間、ちょっと小さな公園等のポイ捨てが非常に増えて本当に困ったということで、町会、商店街の方々からお話がありました。そういった部分では、この数字に現われていない部分というものが私はあるんだと思います。そういった部分での認識をどのように今、現時点でお考えになっていらっしゃるかを確認したいと思います。 　以上２点です。 ○中澤都市整備部長　　１点目の児童遊園とか公園との関係です。 　これにつきましては、緊急事態宣言の前は大体１４か所、児童遊園はもうゼロです、灰皿は。１４か所の灰皿が公園にあったと。灰皿といいますか、喫煙所がですね。それにつきましては、緊急事態宣言が出された段階で全部閉鎖をしましたので、閉鎖をして、そのまま状況を確認して、今現在は撤去しております。それで、今残っているのが田切公園の１か所だけと。ここにつきましては、近隣の方からのいろんなお話がありますので、そこを調整しつつ、今、道路公園サービス課のほうで対応しているということですので、今、公園で残っているのは１か所です。児童遊園と公園を合わせて、灰皿があるのは１か所で、それも今、調整で、なくしていく方向で今、対応しているというところです。 　以上です。 ○金元環境保全課長　　それでは、２点目でございます。 　４月１７日から６月１１日まで、指定喫煙所の閉鎖期間中に様々なお声をいただいたということでのお話でございました。都立大学、中目黒、自由が丘駅周辺の屋外型指定喫煙所が一時閉鎖を続けているということでございまして、見えないところで吸われているようなケースもあるということでございます。 　実際、区民の声等もいただいておりまして、状況を確認したりもしております。やっぱり吸えないと分かると、じゃ吸える場所はどこだって探すような動きがあるということは承知をしておりますので、そういった場合にもちゃんと、きちんと実際に現場を伺って、改善を求めていくようなことは行ってまいりたいと考えております。 　ただ、私道上で吸われてしまうと、なかなか指導の仕方も難しい面はあるんですけれども、いずれにしても、こういうお声はいただいてまして、近隣の方から、通れないとか、あるいは煙がすごく不快だというようなお声もいただいているんですというようなことについては、きちんとお伝えをして改善を図ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○山宮委員　　ありがとうございます。 　区としては、吸う人、吸わない人、しっかり共存共栄というか、区はしっかり分煙させる仕組みを今ずっとつくり続けてきて、努力をしてくださってきたんだと思うんですね。ただ、先ほどの質疑の中での答弁で、やはりほかの自治体では、とにかくもう全面的に禁止していこうという動きが出てきている。その中で、目黒区としても、条例改正を、やっぱり現代に照らし合わせながらブラッシュアップしていく必要はあるんだなという認識があるということは、今の議論の中でよく分かりました。 　ただ、やはり様々、急に今、目黒区の状況で、コロナの期間だけ見ても、灰皿のあったところがなくなったことによる影響力というのは、やっぱり実際にある。特に、ある都立大学のエリアの小さなマンションですよ。マンションのピロティとかエントランスで、今吸う人って灰皿を持ってますから。あと、煙だけ出るもの、そういういろんな進化したものがありますから、すごいもくもく出ているところがあって、びっくりしちゃうと管理者の方も言ってるぐらい、痕跡は残ってないんだけれども、煙は出ているんだと。今、そういう状況も、やっぱりいろんなところで出てきてるという声も出てきてます。 　そういった部分では、どのように指定喫煙所を屋外から屋内に移行させながら、吸わない環境をどこまで広げ、理解を得ながら進めていくかというのは、やっぱりプロセスがすごく大事なんだなと。一気にばんとやった影響力というのは間違いなくあるんだなというのは、この期間だけ見れば分かりますので、その辺の取組をどういうふうに進めていくかということが僕は大事なのかなって思います。その辺の部分ではどういうふうに考えてらっしゃるのか、ちょっと聞きたいなと。これまでの努力も踏まえて、認めた上でですよ。聞きたいなと思います、改めて。 ○金元環境保全課長　　これまでも４駅で路上喫煙禁止区域を定めてまいりましたけれども、その時も地域の皆様のお声もお伺いしながら進めてきた経緯がございます。このコロナ禍の状況を受けて一時閉鎖を続けている屋外型指定喫煙所、それによって、今、委員の方におっしゃっていただいたような弊害といいますか、弊害が出てきているというような状況については、よく検証させていただいて、そして改善を図ってまいりたいというふうに考えております。 　条例についても、よく在り方を検証しまして、時勢に即したものにすべきなのかどうかも含めて、今後検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　もう既にいろいろ議論されているので、ちょっと重なる部分もあるかと思いますが、質問させていただきます。 　まず、東京都受動喫煙防止条例の前に、子どもを受動喫煙から守る条例というのがあったように記憶していますが、ここにおける基礎自治体の責務で定められていたか、確認をしたいと思います。 　あと、東京都受動喫煙防止条例の中で弱いなというか、そこができてないんだよなというのが、やっぱり屋外だと思ってるんですけど、この条例の中で屋外の対応って何か書いてありましたっけという確認をさせてください。 　まず、そこで終わりにします。 ○金元環境保全課長　　子どもを受動喫煙から守る条例について、今、手元に持っておらないんですが、自治体の責務として、配慮しなければならないというような記載があったかと記憶しているところでございます。 ○岩崎委員長　　２点目に、屋外についての規定ということで。 ○金元環境保全課長　　失礼しました。屋外についての規定でございます。 　東京都の受動喫煙防止条例に関して、屋内については様々な施設ごとの規定があって、その縛りと申しますか、縛りがあるんですが、屋外についての規定は特にないというふうに聞いてございます。 　以上でございます。 ○たぞえ委員　　私もそう理解しています。 　やっぱりさっきの騒音もそうだし、今回の空気に関することって、本当に制限するのは難しいなというのは感じているんです。だから、東京都の受動喫煙防止条例も屋内に限定されているというところがあるのは承知しているんですけど、やっぱり子どもを守るというところにポイントを置いていただきたいなと思っていて、今、駅前は禁止にしていただいているけれども、やっぱりシルバーさんがいないところで、捨ててから駅に行かれる方もいらっしゃる。 　あと、やっぱり子どもという視点でいうと、私はちょっと駅から離れているところに住んでるんですけれども、ちょうど出勤される方がバス停に行く手前で捨てられるんですけど、それが私の家の前なんです。いただいたシール、禁止ですというシールも家で貼ってましたが、その上に捨てられているということが今現在も続いています。やっぱり出勤の時と、随分出勤も時間がばらばらになりましたけど、やっぱり子どもの通学の時と重なって、あまりうれしいものじゃないなとは思っています。やっぱり通学路はどこといったら、それは全区域ですよねというふうには思っているので、私も条例でできるのかなというのは思ってたんですけど、ほかの区がもう全面禁煙できているというのであれば、やっぱりもう少し早くシフトしていただきたいなと思っています。 　私は、かねてから公園の喫煙のことはちょっと申し上げてきたんですけど、コロナがあって、本当に、あれっ、灰皿がなくなったって、やっぱり近所の公園で思って、コロナがあって、やっとこうなったのかって思うんですけど、じゃ目黒区として、何があったら全面禁煙にするきっかけになるんですかね。これ以上のことって、もうないんじゃないんでしょうか。だから、大分前向きな答弁をいただいているとは思いますけど、もう踏み切るときなんじゃないんですか。いかがでしょうか。 ○清水環境清掃部長　　今、委員のほうから、他の区で全面禁止が増えていると。先ほど申したように、喫煙所の整備が十分進んでいないのではないかというふうに私どものほうも思う自治体であっても、全面禁止しているというのが本当に出てきております。 　先ほどの答弁と重なるんですけれども、私どもも、これまで一応共存ということでやってきておりますので、その点についても十分配慮する。実際のところ、都の補助を使って屋内型の公衆喫煙所をこれだけ整備してできた区は、ほかに今のところないんですよ。ほかのところは、まだ屋内型の整備ができているところは本当にすごく少ないんですね。相当力を入れてやったというふうに思っています。そうはいっても、時代が本当に大きく変わってきているという認識は十分持っておりますので、その辺のことを十分認識した上で、今後も展開していければというふうに考えております。 　以上です。 ○岩崎委員長　　よろしいですか。ほかに質疑はありますか。 ○宮澤委員　　もうほとんど皆さん、いろんな、陳情事項に関して質疑されてますので、大体内容は分かりました。 　目黒区として、他区とはちょっと、他区はどんどん進めて、区内を全面禁煙にすると、さきの委員のお話もありましたけど、共存をして、吸う方、あと吸わない方のほうが圧倒的に多いんでしょうけども、そういう方々を、それぞれ共存していくというところを一生懸命図りながらという姿勢はとても理解できます。 　それで、１番、２番、３番、４番とそれぞれ陳情事項があって、私も頂いた資料も読みましたし、おっしゃっていることはすごくごもっともだなと思うことが結構多いかな、と思います。 　先ほどどなたか、もしかしたら質問されて、ダブっていたら失礼しますけども、２番の民間の事業者の灰皿を撤去するように指導していただきたいということを陳情者はお話しされてますけども、そもそも、例えば過去に、先ほど東京都の受動喫煙の条例が制定される前とか、制定された昨年の７月１日以降ですか、今、多分、区内にもたばこの販売機、たばこ屋さんがありますので、コンビニもありますけども、それぞれの民間が設置してるところに対して区民等からの苦情が多かった場合、例えば区に寄せられたことによって、区側から、何かしらの配慮をしてほしいとか、ここにも書いてあるように撤去してほしいとかっていうような何か指導といいますか、お話をされたりしたケースというのはあったんでしょうか。まず、１点伺います。 ○金元環境保全課長　　私道上に置いてある灰皿に関しては、強制力を持って撤去するということはできないんですけれども、ただ、先ほどの御答弁にも重なりますけれども、一応近隣の方からこういったお声が出てますということで改善をお願いして、実際に改善されたケースも今年度ございます。なので、区としては、お願いする立場ではあるんですけれども、やはり地域の皆様からのお声というのを大事に考えてくださって、改善していただいたというケースが今年度１件ございました。 ○宮澤委員　　分かりました。 　指導というところまででなくて、どうしても民間事業者さん、たばこを販売されることによって生計を立てられている方もいらっしゃるでしょうから、たばこを吸う人の立場になると、多分、購入してどこでも吸えないとなると、たばこを買う意味もないんでしょうし、結局、灰皿といいますか、今、区は子どもたちに本当にできるだけ害にならないような形での屋内型の喫煙所というのを進めていただいていますので、それはできるだけ、補助金もそうですし、民間の方々、先ほど部長のほうからもコンビニという話もありましたけど、確かに、前回、喫煙所のパチンコ屋さんのお話がありましたけど、かなり狭い空間で無理くり造っていただいているようなことがありますのでね。あとは、結局、屋内に造っても、人がたくさん入り込んでしまって、ドアを開けっ放しで受動喫煙の元になるような、そういうような本末転倒にならないような形で進めていただきたいと思います。 　結局、先ほどもお話ししましたけれども、たばこを吸われる方は、購入したけど吸う場所がないといったときには、必ず、ほかの委員の話でもありましたけども、どこか公園の端のほうに行って吸ってるとか、そういうようなことが発生してくるのかなと。やっぱり環境の面で考えたときには、これはなかなか本当に、区としても難しい課題の１つだと思うんですよね。やっぱり国がもう完全に、たばこを吸うことは禁止だと法律で禁止をするような、陳情者は、ちょっと薬物的な要素もあるというようなことはＷＨＯの報告でもあるんだということでしたけど、そういうふうに法律自体が変われば、区としての動きも変わるんでしょうけども、なかなか、たばこを吸うことは、禁止は完全には今されてないわけです。外で吸って受動喫煙ということは言われてますけども。だから、その辺、できるだけ共存していくスタイルと、あと先ほどの民間事業者の方々に対する、お願いベースになるんでしょうけど、そういうことを進めていただきたいなと思いますけど、再度伺います。 　あと、流れで、今ちょっと余談になっちゃいましたけど、環境面で、結局、吸う場所がないと、ポイ捨てみたいなものがどんどん増えていくのかなと思うんですけども、例えば先ほど、民間の事業者に、近隣からいろいろ言われてるので、ちょっと灰皿を検討してもらえないかと区のほうでお話しされて、それで、分かりましたということで灰皿を撤去されたような、例えばたばこ屋さんですとか、コンビニの周りから、今まではなかったけども、大量にやっぱりポイ捨て等が多くなったとか、そういった事例等もあるんでしょうか。 　分かりづらかったかもしれませんけど、２点伺いたいと思います。 ○金元環境保全課長　　様々な苦情で、特に路上喫煙禁止区域でないところで、例えば立ち止まって吸われたりすると、それは条例違反ではないということになるわけで、そうなるとシルバー人材センターさんも注意はできない。だから、例えば灰皿を置いてあるところで立ち止まっている人を、条例上で注意できるようにするためには、そこは路上喫煙禁止区域に持っていくような必要があると。そこで、そのための担保として、代替措置となる民間の公衆喫煙所を整備していくというような流れで、今考えているところでございます。実際に、苦情の多い店舗の方からも、立ち止まって吸うのは注意できないんだよねというようなお声もいただいているところでございまして、そういった面で、路上喫煙禁止区域にしていくことで、一定、条例の実効性を担保していきたいなというふうに考えているところでございます。 　それから、改善後のポイ捨てが増えているかどうかということなんですけども、実は、実際そのやり取りをして改善したのがごく最近でございまして、その後の状況というのは把握できていないので、ぜひそこは現場に行って確認をしてみたいと思います。ありがとうございます。
   ○宮澤委員　　追っかけてみてください。 　以上です。 ○岩崎委員長　　ほかにありますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○岩崎委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○岩崎委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました、陳情１第１９号　子どもの望まない受動喫煙をなくすための陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○岩崎委員長　　下ろしてください。 　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で、陳情１第１９号　子どもの望まない受動喫煙をなくすための陳情を終わります。 　以上で、陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）原町一丁目７・８番地区防災街区整備事業組合の設立の認可について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○岩崎委員長　　なお、昨日の委員会で、令和２年度の不燃化特区助成事業等についての報告を受けましたけれども、今日は、その報告に関わり、原町一丁目７番・８番地区防災街区整備事業組合の設立の認可についての資料を配付いたしました。御確認ください。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○岩崎委員長　　次回の委員会は、７月８日水曜日、午前１０時から開会いたします。 　以上で、本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...