「目黒区議会 2020-02-26 令和 2年都市環境委員会（ 2月26日）」の議事録内容

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目黒区議会 2020-02-26
令和 2年都市環境委員会（ 2月26日）

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最終取得日: 2021-05-05

令和 2年都市環境委員会（ 2月26日）　　　　　　　　　　　　　　都市環境委員会１　日　　　　時　令和２年２月２６日（水）　　　　　　　　　開会　午前１０時００分　　　　　　　　　散会　午後　４時２１分２　場　　　　所　第三委員会室３　出席者　　　　委員長　　　鴨志田　リ　エ　　　副委員長　　関　　　けんいち　　　　　（９名）委　　員　　かいでん　和　弘　　委　　員　　川　端　しんじ　　　　　　　　　委　　員　　岸　　　大　介　　　委　　員　　梅　田　まさみ　　　　　　　　　委　　員　　松　嶋　祐一郎　　　委　　員　　河　野　陽　子　　　　　　　　　委　　員　　田　島　けんじ４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　中　澤　都市整備部長　　　　　　馬　場　参事（都市計画課長）　　　　（１５名）（街づくり推進部長）　　　　　　　　　櫻　田　都市整備課長　　　　　　澤　田　土木管理課長　　　　　　　　　立　山　みどり土木政策課長　　　髙　橋　道路公園課長　　　　　　　　　清　水　道路公園サービス課長　　照　井　建築課長　　　　　　　　　鵜　沼　住宅課長　　　　　　　　小　林　地区整備課長　　　　　　　　　林　　　木密地域整備課長　　　　清　水　環境清掃部長　　　　　　　　　佐　藤　参事（環境保全課長）　　榊　原　清掃リサイクル課長　　　　　　　　　大　迫　清掃事務所長６　区議会事務局　伴　　　議事・調査係長　　　　　（１名）７　議　　　　題　　【視　　察】　　（１）目黒区有通路路線（五本木二丁目地内）〔議案第１７号〕　　【議　　案】　　（１）議案第　７号　目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例　　（２）議案第　８号　目黒区営住宅条例の一部を改正する条例　　（３）議案第１７号　目黒区有通路路線の認定について　　【報告事項】　　（１）目黒区交通バリアフリー推進基本構想改定に向けた取組について（資料あり）　　（２）目黒区総合治水対策基本計画改定に向けた取組について　　　　（資料あり）　　（３）「自由が丘駅前西及び北地区地区計画（原案の案）」及び「自由が　　　　　丘一丁目２９番地区第一種市街地再開発事業（原案の案）」につい　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（４）木密地域における不燃化促進の今後の進め方について　　　　　（資料あり）　　【その他】　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○鴨志田委員長　　それでは、ただいまから都市環境委員会を開会いたします。　本日の署名委員は、かいでん委員、河野委員にお願いいたします。　では、これから議案審査のため現地視察に向かいますので、暫時休憩をいたします。　３階南口のマイクロバスへ移動をお願いいたします。１０時５分出発になりますので、よろしくお願いいたします。　では、暫時休憩いたします。　（休憩） ○鴨志田委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（１）議案第７号　目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　それでは、議案審査に入ります。　（１）議案第７号、目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例を議題といたします。　理事者から補足説明があれば、お受けいたします。 ○中澤都市整備部長　　それでは、この目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例でございますが、これにつきましては昨年の１２月１１日、当委員会にこの骨子案につきまして御報告をしたところでございます。ですので、それを踏まえまして今回条例を策定しておりますので、内容につきましては昨日の副区長の提案説明のとおりでございます。　補足説明はございません。以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので、御質疑をお受けいたします。 ○松嶋委員　　では、議案審査させていただきます。　目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例、一定この間質疑をしてまいりましたので、私からは目黒区の自転車行政全般について、考え方について伺いたいと思います。　自転車の活用の促進、これは今もＳＤＧｓということで言われているように、車社会から人と環境に優しい社会をつくっていくという点でも、温室効果ガスの削減という観点からも非常に重要だと思ってます。自転車の活用を促進するということは、区民の健康づくりという点でも重要だと思ってます。　目黒区では、一昨年３月に自転車走行環境整備計画を策定して、その中で安全に走行できる環境の整備を進めるとしています。今回の条例案では、自転車の安全利用と事故を未然に防ぐ取組として、安全意識を高めることに重点が置かれていると思います。私が今取り上げました自転車走行環境整備計画と今回の条例案の整合性、お互いどういうふうに連携し合ってるのかということについて、まず伺います。　それから、２点目として、今回の条例案の骨子とか出たときのパブコメで、私たち共産党区議団として、今回の条例案への意見を出しました。自転車の安全利用と事故を未然に防ぐ取組として、安全意識を高めるということは重要ですけれども、それと同時に自転車が安心して走行できる環境整備、路面整備、サインの標示、危険箇所の点検、改善、ハードの面の整備も同時に進める必要があるという意見を出して、そういう考え方も盛り込まれました。自転車の活用を促進する上で、安心・安全に走行できる環境の整備が欠かせません。改めて幅員の狭い目黒区でなかなか危険箇所を整備していくということは難しいと思いますけれども、目黒区の今回の自転車走行環境整備計画で定めた整備路線についての考え方、それから整備の進捗状況についてお伺いをいたします。　以上。 ○澤田土木管理課長　　まず、１点目でございます。自転車走行環境整備計画と条例の整合性についてのお尋ねでございます。　今回、条例案でございますけれども、第４条を見ていただきますと、区の責務ということでお示ししてございます。この中で、区は自転車の安全な利用の促進のため、次に掲げる施策を実施するものとするということでございまして、第４条の５番でございますが、自転車の安全な利用のための自転車走行環境の整備ということで、ハード整備につきましても条例の中に盛り込んでございます。　自転車走行環境整備計画につきましては、第９次の目黒区交通安全計画の下部計画ということで位置づけてございます。交通安全計画でございますが、目黒区の交通安全計画全般に係る計画を策定してございまして、その中に走行環境整備計画をぶら下げてるものでございまして、総体といたしましては、交通安全計画に基づき、目黒区の交通安全を実施してまいるということでございまして、条例につきましては、特に自転車の安全利用について交通安全計画の中で取り組んできてございますが、改めまして条例で区民の皆さんに安全な利用を促進していただくということを定めたものでございます。 ○立山みどり土木政策課長　　２点目のハード整備という点でございますが、これまで自転車走行環境整備計画の策定以前にも、目黒区といたしましては、交差点での出会い頭の事故を防ぐというような趣旨で、自転車のストップマークの整備などを警察署と連携して進めてきたところでございます。その後、自転車走行環境の整備が必要ということで、自転車ナビマークの整備を一部試行的に行っておりまして、一定程度左側走行の標示という意味で御理解を得られるという結果が出てきてる中で、平成３０年３月に御指摘の目黒区自転車走行環境整備計画を策定したものでございます。　この計画につきましては、基本的に自転車は駅周辺、駅に向かってくるものがかなり多い。それとまた都心に向かうルートもあるというようなところで、まず先に駅周辺の部分について順次整備をするということにしているところでございます。平成３０年度から計画的に整備を進めてございまして、平成３０年度は中目黒、それと都立大の駅周辺について、５，８１０メーターについて整備をしている。今年度につきましては、先日も工事報告をいたしたところでございますが、池尻大橋駅周辺、それと自由が丘駅周辺など７，６２０メーターを整備してございます。それと、それ以前に１，９８０メーターの整備をしてございますので、現在１万５，４１０メーター、計画延長が７万７，０００メーターになってございますので、現在約２０％の整備状況でございます。　私のほうからは以上でございます。 ○松嶋委員　　ありがとうございます。　走行環境の整備ということも、私も自転車で走っておりますけども、交差点なんかも非常に道路が狭い中で危険なところというのもありますので、順次進めていっていただきたいと思ってます。　この走行環境整備計画の中で、いろんな駅周辺とかいう交差点の部分とか危険箇所というのを幾つかピックアップをして順次整備を進めてるということは今分かったんですけども、それともう一個、基本方針のほうで、国と隣接区の計画路線を踏まえたネットワークの形成というものがあります。目黒区だけでそういう路線の整備ということではなくて、自転車の走行という意味でいえば、連続して道路はそこで終わってるわけじゃないので、近隣区等隣接した区とも、また東京都の道とも非常にネットワークを形成していくということで、その辺についてはどういうふうに進めていってるのかということについて再度伺いたいと思います。　それから、安全対策についてですけれども、今ハードの整備という部分ではお話分かりました。今回の自転車の安全利用の促進ということで、区内で電動アシスト自転車も増えてます。保育園の送迎も増えているという中で、危険な運転が散見される状況というのはよく分かります。命に関わる問題ですので、対策をしっかりやっていくということは当然です。　現在、目黒区内の自転車の事故の状況というのはどうか把握されてるでしょうか。ぶつかって人身事故になった数、死亡者数など、数字などが分かれば教えてください。　以上です。 ○立山みどり土木政策課長　　では、１点目、自転車走行環境整備計画のネットワークということで、他区との整合性ということでございます。当然、この計画を策定するに当たりましては、周辺区の状況も十分調べてございます。周辺区でもこの先行して走行環境整備の計画が策定されている区につきましては、路線を合わせる広域的なネットワークとして自転車のネットワーク等が途切れないような形で路線選定をしてございますので、目黒区の走行環境整備計画に位置づけてる路線につきましては、他区の部分について整合性を取った形で計画をつくっているものでございます。 ○澤田土木管理課長　　２点目でございます。自転車事故の内容でございます。令和元年に発生した事故の総件数が４１６件でございます。このうち自転車が関与した事故は１９２件ございました。１９２件の内訳でございますけども、負傷した方が１９１人、死傷者、亡くなられた方が２人でございます。　先ほどの関与件数１９２件と合いませんが、１９２は件数でございまして、この中で負傷された方が１９１人と亡くなられた方が２人でございます。　以上でございます。 ○松嶋委員　　４１６件ということで話があって、負傷が１９１人、２人が亡くなられるということで、本当に事故をゼロにしていくということが必要だと思うんですけども、これは目黒区内でということですけれども、全体からして区内の事故の数というのは相対的に見てどうなのかというか、やっぱり目黒区は非常に道路の幅員が狭いという部分でいえば、事故が起こりやすいような面もあるのかなと思ってるんですね。だから、それは全体の評価としての位置づけはどのように目黒区は見ていらっしゃるのかというのを１点確認したいと思います。　それから、安全対策でいえば、ヘルメット着用の努力義務化ということで、本条例案でうたわれております。このヘルメットの購入の一部助成が実現したということで、私たちも意見させていただいて取り組んでいただいた。助成を実現したということでいえば、大変評価をしております。こういう補助という形で、目黒区の姿勢、補助をするということで目に見える形での目黒区の姿勢ということが安全の促進につながっていくというふうに思います。　この安全対策でいうと、総合的に進めていく必要があると考えております。自転車のそういう意識のマナーの向上という面だけではなくて、道路を走ってるのは自転車だけじゃなくて車も走ってるわけで、そういう意味では、車についてのそういう安全のマナーの向上といいますか、周知というか、そういう部分の面で総合的な交通安全対策というところでは、どのように今回本条例案で進めているのか、目黒区の考え方を伺います。 ○澤田土木管理課長　　委員お尋ねのまず１点目でございます。先ほど令和元年におきます自転車事故の総件数と関与件数を御説明したところでございますが、関与率というものを出してございまして、総件数４１６件、関与件数１９２件の中での自転車の関与率は４１．６％でございます。２３区の関与率を見てみますと、４１．７％と２３区でも４割以上関与の事故があるということでございまして、２３区と比較して平均的な値なのかなということで考えております。　ただ、委員もおっしゃっていた目黒区内でございますが、幅員が狭いですし坂道が多い。交差点も多く存在いたしますので、目黒区独自の対策としていろいろ安全施策を考えなきゃいけないということでございまして、その一つが自転車を安全に利用いただくということで、今回条例案を提出させていただいたものでございます。　それと、２点目のヘルメットの着用に関する努力義務でございますけども、令和２年の当初予算には、ヘルメットの助成制度をこれから立ち上げてまいりますけども、それに係る予算の計上をさせていただいております。今後、予算の御審議をいただいた中で議決いただければ、制度を設計して、助成制度をつくってまいりたいと考えてございます。　それと３点目でございますが、総合的な交通安全対策でございますが、第９次の目黒区交通安全計画の中で、自転車におきましては総合的な自転車対策の推進ということで、重点施策として掲げてございまして、委員お尋ねの車に関する対策でございますけども、交通安全の啓発の推進ということで、自動車運転者への交通安全啓発、自転車運転者への教育の充実であったり、再発防止に向けた事故情報の周知ということで、これらにつきましては、交通安全計画の中で警察署とともに連携した取組を進めてまいるということで計画に位置づけてございますので、引き続き警察と連携した取組を実施してまいります。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　松嶋委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○河野委員　　詳細につきましては、今まで委員会等でも議論してきたところですので、１点だけと思うんですけれども、今回東京都よりも一歩踏み込んだ内容になってるというところが大きなポイントだと思うんです。　今、他の議員からもありましたけれども、事故の発生率、関与率が４１％ということで、目黒区がこの一歩踏み込んだ条例を施行することで、それが来年は例えば３８％になった、再来年は３５％になったという形で目に見えた結果を出していかなければいけないというところなんだと思うんです。　やはりそれには、今回こういう条例を施行、やっていくんだという目黒区が気概を持って、区民の方にやはりどうやってそれを周知していくのかということがまず、目黒区ではこれはやっちゃいけないことなんですよということを知っていただくのかという努力をしてかなきゃいけないと思うんですね。それには、自転車店との協力等も必要ですし、周知のパンフレットであるとか、私はヘルメットの購入の助成に関してはちょっとクエスチョンマークなんですけれども、それプラスやっぱり今までと違った手法で、今までの手法にとどまらないやり方で周知をしていかないと、特に若い、学校なら学校で教育の中でどうかと知ることはできると思うんですけれども、やっぱり通勤なんかに使っていらっしゃる方々、あるいは子どもを乗せて、それこそやってる方々たちに響くようなと言ったらおかしいんですけれども、どういうやり方があるか具体的にこれというのは、ないのかもしれないんですが、例えばちょっと動画なんかを使ってホームページとかツイッターで上げてみるとか、そういったことまで工夫をしていかないと、ただこれをつくりましたよというのでは絶対に広がっていかないと思うので、今までと同じやり方では広がらない。今までと同じ、今までも自転車に対する教育はやってはきてるけれども、なかなかそれが収まっていかないというところでこれに踏み切るわけですから、やはり一歩踏み込んで本当に来年には事故率を目に見えて減らすんだというところをぜひ見せていただきたいと思うんですが、その辺今後どういう周知啓発を考えていらっしゃるのか、そこだけ教えてください。 ○澤田土木管理課長　　委員のお尋ねでございますが、条例の第３条でございますが、基本理念というものを盛り込んでございます。やはり区の思いというのを条文の中にどうしても入れたいということで盛り込んだものでございまして、やはりそれぞれの利用者、自転車利用者がいらっしゃいますけども、ただ単に条例つくったのみではなくて、この条例はどうやって区民の皆様に浸透するか、させていくかというような意気込みを基本理念として表させていただきました。　やはり自転車を利用する方々の意識が変わらない限り、幾ら行政がいろんな施策をやったとしましても、効果が表れるのか、表れないというほうが大きいのかなと思います。そこで、委員おっしゃっていただきましたとおり、これまでの取組ではやはり弱いというところがございますので、今回条例のほうを制定させていただいて、取組を進めてまいりたいと考えてございます。　具体的には、いろんな手法が考えられますけども、今現在、議案議決をいただきますと、本年１０月１日の施行を予定してございます。周知期間といろんな施策を検討する期間ということで半年設けてございますが、１０月１日の施行を目指しまして、実施策といいまして、実施計画的なものを今作成中でございまして、どういったところが今弱いのかと、どういったところをちゃんと補強していかなきゃいけないのかというところを今議論している最中でございまして、委員おっしゃっていただいたその周知の方法につきましても、１つの課題として取り上げてございます。　考えられる手法でございますが、自転車販売店さんとの協力、これはもう不可欠でございます。それとお子様、保育園の幼児とか御高齢の方につきましては、区もしくは住区住民会議、ＰＴＡさんのほうで交通安全教室をやってございますけども、日中区外に働きに出かけていらっしゃる方、お母様、お父様含めましてですが、そういった方々の周知をどうやっていくかという課題でございまして、いろんな媒体を使って周知していかなきゃいけないなということも考えてございます。　今回、保険の加入の義務化、それとヘルメット着用の努力義務ということが大きな目玉の柱になってございますが、やはりそういったことを浸透させていくことによって、安全な利用にしていかなきゃいけないんだなというきっかけをつくりたいがためのそういった条例の義務化であったりヘルメット着用の努力義務ということで考えてございますので、いろんな媒体を使うとともに、そういった保険加入の促進、ヘルメット着用の推進を通して、自転車を利用される方、関係者の方に安全利用に係るそういった周知をしてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○河野委員　　意気込みを持ってなさるということなので、ぜひやっていただきたいと思うんですが、以前ピスト式の自転車というんですか、ブレーキのない自転車が出回ったときに、それが法律で禁止の動きになって、その姿を消すまでに意外と時間がかからなかったような気がするんですよ。ですから、あれが多分テレビとか媒体、いわゆるそういうもので取り上げてもらったことで、あと取締りもあったんだと思うんですけれども、なくなっていったのにそんなに時間がかからなかったような気がするので、やっぱりああいったやり方がいいかどうか分かりませんけれども、今までと同じでは私はあまり変わらないと思って、例えば外国籍の方には、外国人の方にはどうするのかということも含めてですし、あと自転車シェアリングで使われる方にはどうするのかということも必要なんですけども、やっぱり手法をもうちょっと、意気込みをかけた手法をぜひ考えていただいて、マスコミというかマスメディアに取り上げてもらうというのも一つの手法だと思いますし、ぜひその辺いろんな工夫をしていただきたいと思うので、もう一回その点だけ確認をさせていただければと思います。済みません。 ○澤田土木管理課長　　委員のお尋ねでございますが、やはり今おっしゃっていただきましたとおり、外国の方への周知も考えていかなきゃいけないなというふうに考えてございます。それと、目黒区でシェアリング事業を展開してございますので、シェアリング事業は１０区に行き来できますので、目黒区だけではちょっと解決できない問題もございまして、１０区での協議会をつくってございますので、そういった協議会にも目黒区のほうの条例制定を案内、周知して、そういった安全対策につなげたいと考えているところでございます。　マスメディアを使った情報発信も一つの手ではないかというお尋ねもございましたけども、委員おっしゃるとおりでございまして、やっぱり報道が一番効果があるのかなということでございます。先日、ＮＨＫの取材がございまして、都条例のほうの制定で義務化なので、目黒区もそういった取組をしてるよという、そういったほんの数秒でしたが報道もされたこともございますので、今後またそういったメディアのほうに働きかけて周知していければなと。受けてくれるかどうかは別でございますので、働きかけをしてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。　（「ありがとうございます」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　河野委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○田島委員　　今、河野委員のほうからこれを絵に描いた餅にしないで頑張っていけというふうな御指摘があって、御答弁も頂いたんですが、全くそのとおりでございます。ただ、もう一つちょっと懸念されるところで、基本的に自転車の安全な利用をするという安全走行ということはもう前提として大賛成なんですけれども、この条例の中で、さきの委員会でもいろいろ御協議いただいてきたんですけど、今、河野委員のほうからも、それからさきの議員のほうからも、やっぱり隣接区とどのようにしてこれを整合性を高めていくかと。例えば、未成年のヘルメットをかぶらない子どもが隣の隣接区から来たときにというようなことも懸念されるわけですし、道路のこともそうでございましたけれども、あと損害保険ですか、損害賠償保険に関しましても、これは区内の自転車販売店には関わってくるでしょうけれども、隣接する他区に関してはどうなるのか。そうすると、区内で自転車を買わずに、隣接で買った場合には損害賠償保険の適用ができないと。そうすると、区内業者から他区の業者に買いに行かれる方も区民の中では出てくるんではないか。特に目黒というのは隣接の区が接してますので、そんなに問題なく買いに行ける部分もありますから、これを決めることは僕は大事だと思うんですけど、よっぽどの覚悟を持って、目黒が隣接を引っ張っていくんだという覚悟がないと、区民だけをいじめるような条例になってしまうということもありますので、ぜひともここは調べていただいて、隣接の状況が今どうなってるか、目黒がここはもう先進でやるんだよと、区民のためそれから自転車を利用する人のために安全を確保するためにやるんだよという覚悟を持ってやっていただきたいと。やらざるを得ないと思います。基本的に我々もよしと思ってますので、ぜひやってほしいんですけども、やはりかなりの覚悟が必要になりますので、その覚悟をお聞かせいただきたいなと。　先ほどそれなりの部分でやっていくという部分はあったんですけど、ただやっぱり隣接を巻き込まないと、本当に変な意味で目黒区民がほかの隣接の区に行ってしまうという、要するに自転車を買うときにね。そうすると区内の自転車販売所は売上げが少なくなってしまうというような形にもなりかねないとも思いますので、ぜひとも隣接の区へ働きかけるという部分をちょっとお聞かせいただきたいと思います。　それから、先ほど土木管理課長からの答弁の中で、これは重箱の隅をつつくようなあれなんですけど、令和元年の事故数というふうにおっしゃったんですけど、令和元年というのは５月から１２月までということでよろしいか、それとも２０１９年の１月から１２月なのか、そこだけちょっと確認だけさせてください。 ○中澤都市整備部長　　それでは、１点目ですか、一応考え方、区の意気込みといいますか、田島委員からも河野委員からもございましたので、いずれにしても隣接の区も今回都条例ができてます。はっきり言いますと、私、都条例見てますと、何書いてるか分からない、というか分かりづらいんです、意外と。区の条例は非常に分かりやすく書いております。そこがやっぱり区民に対してまずは周知する大きなところでございます。　東京都も保険に関しましては、一応人は義務化で、対物は義務化で、物損については努力ということでございますけども、大体そこにつきましても、そういう組合がございますので、自転車の組合。目黒区にもありますけど、目黒支部がありますけど、全体のその組合のほうにも周知をして、住所が目黒区であれば、こうなってますよというような形で、やはり啓発をする必要もあるかなと思っております。

　いずれにしても、東京都、ほかの隣接の区も、ヘルメットにつきましても、明記はしませんがヘルメットの着用その他必要な事項について助言するよう努めなければならないという都の条例の中ではそうなってますけども、区はそこで、ちょっと一歩入って規則で定める部分については義務にしていきますよと、努力義務ですよと。あくまで努力ですので、とにかくこれから区の姿勢を示してやっていくというのが一番大事だと思っております。　周知の仕方も、いろいろ先ほど課長のほうからもありましたけども、いろんな保育園もこれだけ多いし、保育園の父母会もございますし、１４１園ですか、今。ですので、そうしたところは当然連携し、所管の部局も非常にそこは意識がありますので、私ども都市整備部だけやってもしようがありませんので、これは全庁挙げて、やっぱり自転車は総務部でも、区の職員も使ってますので、当然。そこも含めてＰＲをしていく必要があると思っております。　今その方策につきましては、私どもの土木管理課で職員のほうで今一生懸命考えておりますので、これまでのプラスの安全教育とかも含めまして、これからよりいい方策、どういうものがあるかということは検討してまいりたいと思います。　いずれにしても、この条例につきましては、やはり基本理念も入れる。最初は総務部のほうからも基本理念はちょっと難しいとか何か言ってたんですが、これはぜひ入れてくれと。今回の都市整備部といいますか、この総合的な自転車対策につきましての思いをまずは入れて、とにかく区民の方には周知していきたいと。その方法につきましては、本当にいろんなツールを使って、先ほどＮＨＫに出たというのも、ちゃんとＮＨＫでは目黒区は対物もあるいは義務化になってますよとＰＲしてくれましたので、ちょっと首都圏版ではありましたけども、今後それも含めてどんどんＰＲしていきたいと思っておりますので、ぜひ御期待していただければと思っております。　以上でございます。 ○澤田土木管理課長　　田島委員の２点目でございます。　先ほど令和元年の事故総件数が４１６件、自転車関与事故件数１９１件と申し上げましたが、これは警察のほうのデータを活用して御報告してございまして、警察のほうの統計上、年単位でございまして、１月から１２月までのデータでございます。　以上でございます。 ○田島委員　　もう部長から御答弁を頂いて、大体趣旨としては分かりました。ただ、やっぱり、この３条じゃないですけれども、部長もこだわっていた理念というのが大事であって、要は東京都条例のお話もされましたけど、それよりももう少し先に行くんだという目黒の姿勢があるわけですから、そこら辺のそれを隣接区にどうやってその覚悟を伝えるかということが私は大事だと思うので、一言で結構でございますけど、覚悟があるかないかという部分でお答えいただければと思います。 ○中澤都市整備部長　　特別区の課長会もありますけども、担当の私ども土木主管部長会もございますので、ぜひＰＲしてまいりたいと存じます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　田島委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。よろしいですか。 ○かいでん委員　　そうしたら、２点お伺いします。　１点目は、議事録の内容を更新するためにあえてお伺いするんですけれども、以前の委員会の中で、目黒区の区道の平均幅員が４．８メートルと、２３区で一番狭いというお話があったんですけれども、その後、さきにも出てましたＮＨＫの報道で中野区に次いで２番目だというお話がありました。改めてそこの部分、どうなのか確認をさせてください。　２点目ですけれども、今回、この条例はやっぱり内容をどうやって実効性を担保していくかというところが重要になってくるかなと思ってまして、その意味で３つの観点からお伺いしたいんですが、６条以下で自転車利用者だとか保護者への責務が努力義務として規定されていますけれども、例えばこの利用者が安全な利用に努めなければいけないところを、それをしていなかったときに、区としてどういう対応を取るのかということ。これが１つ目の観点です。例えば、私も今日、山手通りを自転車で通ってきましたけれども、信号無視をしてる人が前に実際いました。でも、なかなかここで注意をするというのもできないですし、それこそもう赤信号渡っていってしまったので、街中でどなるわけにもいかないですし、そこで職員の方が積極的にこれを注意するようにするのか、それともあくまで努力義務ですし、そういうようなことはなかなかできないということなのか、これが１つ目の観点。　２つ目の観点としては、事業者への指導。これも事業者、努力義務としていろいろなことをしなければ、するよう努めなければならないとなっていますけども、努めていなかったときに区としてどういう対応を取るのか。　３点目の観点は、自転車損害賠償保険への加入については義務化されているものですけれども、この義務を守っていなかったときに罰則はないにせよ区としてどういう指導をしていくのか、これをお聞かせください。　以上です。 ○澤田土木管理課長　　１点目でございます。　従来、当委員会のほうでは、目黒区が管理する道路の平均幅員は４．８メートルと２３区で一番狭いと御報告してまいりましたが、これは統計のミスがございまして、豊島区のほうの……、中野区でございます、失礼しました。 ○中澤都市整備部長　　１点目だけ。特別区の全体のいろんな土木関係の調書をとってまして、道路とか公園とかいろんなそういうどのぐらいあるのとか面積あるのかといったものですけど、中野区が平均幅員が計算すると、うちのより高かったんですよ、微妙に。それが、数値が変わってきたんですよ、この間。平成３０年かな。中野区が間違えてたのかもしれないですけど、結局私どもずっとそれで２３区で一番狭いと思ってましたけど、下から２番目というのが最近でございます。これは別段間違ってるんじゃなくて、中野区がそういう申請を２３区にして、訂正があったというか、いきなり変わったということでございますので、多分修正したということだと思います。　以上です。 ○澤田土木管理課長　　かいでん委員の２点目の御質問でございます。　まず最初に、安全利用してない自転車利用者がいたときの対応でございます。　自転車利用のルールにつきましては、道路交通法に定められたものでの判断となります。例えば信号無視であったり一旦停止しないというのは道路交通法で定められておりまして、そういった警察のほうに、警察官に摘発されれば、講習の受講であったりそういったことが義務づけられておりますので、安全利用しない対応につきましては、警察のほうと連携しながらやってまいりたいというふうに考えてございます。　あと、事業者のほうの努めてないというケースでございますが、その事業者のほうの自転車利用まで、区のほうでなかなか把握できないところがございますが、ただ、今回の条例制定に当たりましては、区内のできるだけ事業者の方々に条例制定をしたということの周知に努めてまいるということで考えてございますので、そういったところは条例制定後には周知に努めてまいりたいというふうに考えてございます。　それと、最後に保険の義務化でございますけども、こちらにつきましては、自転車保険というのが複雑ということで、これまでの委員会では御報告してまいりました。自転車保険そのものであれば、保険証書が手元にありますし分かると思うんですが、例えばクレジットカードに附帯されてる保険とかがあったり、家族の方、親御さんが入ってて、お子さんがその保険加入を知らなかったりとかいろんなケースがあって、なかなか自転車保険に加入してるというのが分からない状況があります。　区では、条例制定後には加入確認できるような、そういったシート等を作成して仕組みをつくってまいりますけれども、そういったところから、保険加入してないというところの、義務化でございますが、罰則規定を設けることはできないなということで考えております。保険加入の義務化はしてございますが、罰則規定は設けてございません。　なお、１点目でございますけども、条例制定に当たりましては、区の関係所管と警察、両警察も入って検討を重ねておりますので、そういった場でもいろいろ議論してまいりますので、引き続き警察と連携してまいりたいと考えてございます。　３点目の保険加入義務化に関わる指導、自転車利用者への指導でございますが、これにつきましては、義務化でございますので、入ってくださいということへのＰＲをしてまいりますし、これからのまだ案でございますが、例えば保険加入のシールというものも当委員会の委員からも御質問いただきまして、シールのほうも検討してございます。そういった中で、やはりシールを貼ってないということが保険に入ってないという一目瞭然に分かればいいなというふうに考えておりますので、そういったところの施策の一つとして検討しながら、保険の加入促進に努めてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○かいでん委員　　ありがとうございました。　そうしますと、一般の自転車利用者に対する、区としては、特段注意とかそういうことではなくて、警察と連携してという今お答えでしたけれども、それは今もやってることですし、私は、この第４条の第１号のところで、「自転車の安全な利用に関する意識の啓発及び教育活動の推進」と。様々なイベントで意識啓発とか教育を行っていくことに加えて、ここの部分に、自転車安全走行していない人への現場での注意だとか、そういうものも含まれているんじゃないかと思っていたので、まさにこの第６条で、もしこれを守っていない方がいたとしたら、区として第４条第１号に基づいて何か注意をするべきなんじゃないかなと思っていたんですが、そこの解釈の部分、改めてどう考えていらっしゃるのか教えてください。　以上です。 ○澤田土木管理課長　　やはり条例制定した暁には、条例が守られてるということを目指して取組を進めてまいる所存でございます。　その中で、かいでん委員のほうから御質疑でございますけれども、例えば区民の責務、記載してあるけども、守られなかった場合の区の対応等でございますけれども、やはり当然啓発、条例制定に合わせまして交通ルール、交通マナーというものを周知徹底してまいりますが、そういった中で、やはり町なかで条例制定後もいろんな状況が見られるのかなと。一部の自転車利用者の方だと思いますが、そういったところを一つの判断材料としながら、じゃ、施策として、どんなことを今後展開してけばいいのかと。当初考えた施策だけでは当然なかなか理解が進まないとすれば、次に打つ施策があるはずでございますので、そういった状況を見ながらいろんな施策を考え、実行してまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○かいでん委員　　ですので、再度確認ですけれども、そうしますと、４条の第１号の部分というのは、あくまでイベントだとかそういう教育の機会で道路交通法とかの啓発をしていきますというようなことであって、あくまでその場で現行犯的に利用者に対して指導をしていくということではないと、その指導の部分はあくまで警察にお任せするというような解釈ということでよろしいでしょうか。 ○澤田土木管理課長　　委員お尋ねの区の責務でございますが、４条の第１号のところで、「自転車の安全な利用に関する意識の啓発及び教育活動の推進」のところでございます。　今、委員おっしゃっていただいた、そういった啓発活動ということを視野に入れまして取り組んでまいりたいと。あと、教育につきましては、従来、保育園で行ったり、住区住民会議が主催します交通安全教室の中で教育活動を行ってきておりますので、そういった中で従来の取組は当然続けてまいりますし、今後新たな取組がないかということで今いろんな方策を考えてるところでございます。　実際的に現行犯での、例えば自転車の一時停止しない方に町なかで声をかけて、一時停止してないから守ってくださいというところの指導ってなかなか区のみでは難しいのかなと思っておりますので、その辺は警察とどのような形で自転車利用者の方が交通ルール、マナーを守っていただけるのかというのは、警察とともに考えてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○中澤都市整備部長　　若干、今の課長の説明に補足でございます。　基本的に、先ほど課長がお話ししましたように、これは道路交通法の中で、先ほどかいでん委員からあった信号無視であれば、３か月以下の懲役または５万円以下の罰金、過失１０万円以下の罰金とかいろいろありますので。ただ、それは警察が現認しないとこれは難しい。これは私どもに権限はございませんので。いずれにしても、警察が今回検討会に入って、それで両警察、目黒と碑文谷で交通課長も入りながら検討していった中です。　基本的に警察のほうも人員の関係もございますけども、１件、警視庁のほうで交通指導員という制度がありまして、その制度をぜひ活用して、例えばそういう方を配置してやるとか、例えば私も、信号無視したのに守れと言ったら逆ギレされたという、それも７０超えのおじいちゃんでしたけども、大変ですよ。「何で、ぶつかってねえんだからいいじゃねえか」と言われましたけど、だから、やっぱりなかなか難しいとは思います。ですので、そういうやり方は今後考えなきゃいけない。　ただ、基本はやっぱりそういう方々、一番は地域の方々が、例えば学校の通学路に立っていらっしゃるとか、一番は、地域の方が立ってる、見てるということが一番大きなことで、ああ、あの人はああやって無視してるよとか、そういうことが地域の中で浸透してくればいいなとは思ってます。本当に意識を変えない限りは、なかなか難しいと思います。　一番守ってるのは、小学生はきっちり。あと中学生ぐらいは守ってるかな。結構、割と守ってます。途中で大人が歩き始めると、みんなついていきますので、そこがやっぱり一番ポイントなのかなと思っておりますので、なかなか難しい課題ではありますけども、やはりやっていけばやっていくほど、先ほどの委員からもありましたように、例えば事故数も減ってくことも可能でございますと私は思っておりますので、まずは初めの一歩ではございません。初めの何歩かもう進んでるように考えておりますので、ぜひ施策としては進めていきたいと思っております。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　かいでん委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。よろしいですか。 ○岸委員　　ちょっと乗っかるような形になってしまうんですけども、先ほどの信号無視とかそういうお話になっていきますと、もしこれが自動車だったらどれぐらいのものがあるのかなというと、確かに２点と１万５，０００円ぐらいの罰金とかって、そういうようなことがあったと思うんです。やっぱり自転車も軽車両で車と同じなんだよという、そういう啓発もしている中で、それぐらい凶器性のあるものでもあるんだということも同時に啓発の中に入れてかなきゃいけないと思いますし、この罰則との関係、道交法との整合性もある中で、罰則まではさすがに踏み込むようなものではないということを課長はおっしゃってましたし、前の委員会でもそういう話も出てたと思うんですが、ただ、自転車に乗ること、このルールを犯すことによる行政的な責任というのをもうちょっと、１点とかそういうのになるのかどうかというのは別として、ひとつやっぱり考えておく必要はあるんじゃないのかな、なんていうふうには思うのですが、いかがでしょうか。 ○澤田土木管理課長　　自転車を利用されてる方の危険行為でございますが、例えば、これは道交法でございますが、３年以内に２回以上、警察官に摘発されますと、自転車運転者講習の受講が命じられます。道路交通法に規定されてございます。　自転車運転者講習と申しますのが、警察署に行ってそういった受講をするわけなんですが、受講しないと５万円以下の罰金ということでの、そういった規定がございます。　あくまでも警察官が取り締まった場合でございますので、取り締まらなければこういった適用もないということでございますが、岸委員が言われた、行政のほうとしてもそういった罰則的なものを設けられないかでございますが、あくまでも道路交通法での軽車両に位置づけられた自転車でございますので、なかなか法律上、行政のほうが、例えば罰金という言葉を使いますが、それを科すことはできない。ただ、何らかのペナルティーも必要ではないかというお尋ねだと思いますが、それにつきましては、やはり啓発活動とともに、先ほど部長からも話がありましたように、地域の目というのが光っていると、どこどこの誰々さんがこんなことしてるよという、やはり社会的に批判を浴びることもあるのかなと思いますので、そういったところをやはり区民の皆さんに、自転車のルールであったりマナーというものをしっかりお伝えして、そういった中で自転車利用者の方にそういったルールを守っていただきたいというのが区の考えでございます。　以上でございます。 ○岸委員　　私も自転車でこうやって通勤することが多くて、駒沢通りのところをずっと走ってくるんですが、駒沢通りを目黒の端っこのほうから走ってくると、途中で世田谷区を通ってくることになるんですけど、柿の木坂、駒沢陸橋でしたっけ、その辺りなんかというのは、もう世田谷の領域になってるわけでありまして、道交法との関係ももちろんあるんですが、この区間は世田谷のルールに沿っていて、ここから先は目黒のルールに沿わなきゃいけないといったところで、警察も恐らく所管も変わってくるとは思うんですが、やはり田島委員もお話しされてたように、隣接区との協調した取組が肝にもなってくるのかなというふうに思うので、やっぱり改めて隣接区との連合性、連合というか、一緒になったやり方をお願いしておきます。御答弁は結構です。 ○鴨志田委員長　　岸委員、要望で終わります。　ほかにございますか。 ○川端委員　　委員会報告等でいろいろ我々も審議させていただいております中、ちょっと重ねてではございますが、本条例におきまして、規則ですね、条例施行規則、これが委員会報告等にあったかどうか記憶ありませんが、この規則によって、第１５条及び１７条、後づけで何か不思議な規則がされると困るものですから、規則等の原案等がありましたら、できましたら、委員長等も含めて本委員会には事前に報告をしていただきたいと、そう思ってるというのがまず１点でございます。　２点目でございますけども、もちろん課長の答弁等をお聞きしまして、区の熱い思いは当然よく分かっております。　啓発条例制定だと、そういったキーワードも出てしまいましたので、あくまで啓発推進、支援促進等の後押しをできる区の条例であって、すばらしいとは思うんですけれども、やっぱり一つ残念といいますか追加、本来ならあるといいなと思ったものが１点ございまして、いわゆる放置自転車等ですね。これは走行等の安全な利用、走行のことは細かく意外と書いてあるんですけども、放置自転車は結構、予算等の委員会ではございませんので予算は言いませんけれども、毎年必ず放置自転車対策は入っておりますが、安全利用であれば、当然、駐車等の原文もしくは放置防止条例等の絡みがあるような原文があればなと思っておったんですが、今回のこの条例案につきまして、放置自転車等の対策もこの推進に一応お考えとして入っていらっしゃるか、そこだけちょっと重ねて、ごめんなさい、２点目でございます。　以上です。 ○中澤都市整備部長　　１点目の規則の関係でございます。　これは、前回の１２月１１日にお出ししたのは、例えばヘルメットの関係は規則のほうに落としますよと。例えば１６歳以上の自転車利用者は、幼児を同乗させるときなど、区長が規則で定めるときは自転車乗車用ヘルメット着用に努めるということで、ここに１６歳以上の自転車利用者とか、その辺を細かく明記します。　規則につきましては、条例施行が１０月１日でございますので、基本的な考え方というのは委員会のほうには当然出していますけれども、規則そのものは基本的に出してませんので、後ほど御覧いただければ。後ほどといいますか、規則ですので、一応ホームページで見れるような形になりますけども、取りあえず考え方、これは当然出してく形になると思います。　いずれにしても、基本的に規則になりますと、手続の関係とか、あるいはどうするかとか細かい点、大きなポイントは、先ほど、昨年の１２月１１日の委員会で報告しました骨子案にあるような、ヘルメットの着用義務、努力義務を規則に落としてるということで、これは先ほど言ったように１６歳以上のということで、自転車利用者で幼児を乗っけるという、例のパンフレットもお見せしましたけども、ただ、最終的にはここは全部にしていきたいというのが所管の思いでございます。つまり、区民全体ということで。これは、足立区などは、もう努力義務にしておりますので、あくまで努力義務でございますので、ここはやはり区民の方々のやっぱり安全の意識というところを徐々に高めてくということで、そこが大きなところであります。　あとは手続上の話とか細かい話になると思いますけど、いずれにしても、考え方については、当委員会に報告をしていければと思っております。　以上でございます。 ○澤田土木管理課長　　川端委員の２点目でございます。　今回の条例の中に、放置自転車対策という、そういったことの関係性でございますけども、本条例を制定するに当たりまして、先ほど来お話ししてございます、目黒・碑文谷両警察署の交通課長、あと関係所管で協議してまいりまして、その際に、条例制定に向けた基本的な考え方を取りまとめてございまして、本委員会にも御報告してるところでございます。　この中で、放置自転車対策についても、自転車の安全利用に関する対策としては必要だということでの意見がございました。この中で整理した目黒区の第９次交通安全計画の中で、総合的な自転車対策の推進を掲げてございまして、この中で放置自転車対策を推進してくということで整理してございます。　目黒区内の全ての交通安全対策につきましては、目黒区交通安全計画に基づき行ってございますので、条例というよりは、この計画の中で取組を実施してまいりますし、放置対策につきましては継続的な取組が必要だということで取り組んでまいります。　失礼しました。１点付け加えますが、それと、放置自転車対策につきましては、放置自転車を防止する条例が制定してございますので、この中でしっかりした取組をしてまいってるところでございます。　以上でございます。 ○川端委員　　放置自転車の件は、安全計画の改定もありますので、引き続き継続して取り組んでいただきたいと思います。　１点目の再質問といいますか、まず、いわゆる３人乗り自転車と２人乗り、幼児のヘルメット着用、当然これは推進すべきことでございますし、それを見習うように、運転する保護者も必要であろうと。それは同じ意見でございますけれども、保育園等の周知等をされるということでございますけども、これ、まかり通って、あくまで目黒は義務になりました。ですから、必ず保護者の方、登園される場合はつけなさいという、ちょっと間違った使い方をされてしまうと、保護者の皆さん等はちょっと閉塞感といいますか、つけてないと目の敵にされるような、そういった地域の目があっては逆にならないと思っておりますので、そこら辺の周知方法をちょっと軟らかくと言ったら語弊があるのですけれども、一応努めるは努めるですが、義務という言葉に僕は抵抗がありますので、まずは周知を、急速にではなく、安全利用の促進という意味で周知していただきたいと思いますが、そこら辺１点だけお願いします。 ○中澤都市整備部長　　条文のほうには、努めなければならないと、これはいわゆる努力義務ということでございますので、努めなきゃいけない。これはそうしなければならないというのは義務ですので、その辺の言い回しですが、ただ、今、保育園の関係がございましたが、これは当然保育課の課長も入ってますし、もう危ないというのは認識をして、やっぱり自転車の利用は保育園関係も非常にその辺は課題として持ってますので、やはりそこはかなり厳しく、こういう事故があるんだよとかパンフレットを作って、かなりそういう周知をしたほうがいいだろうというような具体的なそういう考えも出してきてます。　今言ったように、これは努力義務という、先ほど言いましたように、なかなか難しいところではあるんですが、ただ、保育園関係は、まずは周知を図って、それをきっかけとしてやっていきたい。　子どもたちの分は、もうこれは道交法の関係で努力義務になってますので、ヘルメットについては。これは結構割と浸透してる、半分はしてるのかな、割としてない子もいますけども、やっぱり子どもはしたほうがいいと。　今度はお母様方の関係とかお父様の関係、これもやはり区として助成制度を設けるのを今検討してますので、そうした中で普及啓発を図っていきたいと。　一番は、やはりアシストが、この間の、あれは代表、一般質問かな。２５キロと言ってしまいましたけど、２５キロまでしか出ないんですけど、２５キロも出るんですよ、スピードが。逆に危ないんですね。だから、そこの関係は丁寧に、これから関係所管あるいは検討会というのはずっと続きますので、今後も。その中で取り組んでいきたい。　それともう一つは、都条例の関係、もうできてます。東京都のホームページにも結構、Ｑ＆Ａも出てまして、かなりＰＲしてます。先ほど隣接の関係がございましたけども、当然東京都条例でございますので、２３区、多摩、これ全て入っておりますので、これは警視庁もかなり今回のこの条例は、都民安全推進本部というのができてますから、その中で推進してくということですので、いずれにしても、目黒区としては積極的に警察とも連携しながらやっていきたいということでございますので、とにかくそういう意気込みでございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　川端委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○梅田委員　　１０月施行ということで、６か月の準備期間、長いようで実はいろいろ盛りだくさんなので、結構忙しいかなというふうに思っております。道路交通法等の絡みもありますけれども、マナーだとか意識というところで区で頑張っていかなくちゃいけない中で、禁止というところばかりで言っていくと、人間の心理としては、そこは避けたいとか、自分はそんなに該当しないだろうみたいなことがあったりするので、プラスになるような周知の方法、例えば何かの更新と何とかを受けると優良ドライバーのステッカーがもらえるだとか、そういったような、こうやっていくとこんなにいいことがあるというような周知の方法とかも考えていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○澤田土木管理課長　　委員おっしゃるとおり、駄目だ、駄目だとばっかり言うと皆さんちょっと否定的になってしまいますので、確かにそういった何かメリットがあるような方策も必要ではないかなというふうに考えてございます。　今現在、例えばでございますが、交通安全教室にお越しいただいたお子さんには、運転免許証、市販のものでございますけども、運転免許証として、この免許証は一生使えますよ、安全に自転車に乗りましょうねと、そういったものをお渡ししたり、また、啓発グッズみたいなのもお渡ししておりますので、そういったところの安全教室に参加いただくと、学んではいただくんですが、いろんなこういった、お子さんには御褒美あるよとか、そんなところをまた周知してまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○梅田委員　　やはりこれはすごく大きな条例となりますので、ぜひ新しいアイデアでどんどん普及していただくようにお願いしたいと思います。　御答弁は結構です。 ○鴨志田委員長　　梅田委員の要望で終わります。　ほかにございますか。 ○河野委員　　先ほど来の部長の発言の中に、保育園の父兄に対しというのがあるんですが、実はうちの近隣なんかでいうと、保育園もさることながら、私立幼稚園のお母さんたちというのが、御父兄たちがもう暴走族化してるという実態が、本当に苦情が来るのはそこなので、私はやっぱり私立幼稚園とのあれもしっかりとやらないと行き渡らないと思うんですけど、そこだけちょっと確認させてください。 ○中澤都市整備部長　　失礼いたしました。おっしゃるとおりでございまして、１２条のところの学校等の責務ということでございますので、そこには当然、学校等というと何かというと、全部入ってます。幼稚園も、保育園も、おっしゃるとおりでございます。これは、関係するところには全てそうした周知を図ると。保育園等と言えばよかったんですけども、当然幼稚園も入ってますし、小学校も含めてどうしてくかというのは今後考えていきたいと思います。　大変失礼いたしました。以上でございます。　（「いいです」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　河野委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。

○関副委員長　　済みません、１点だけです。　最近見たテレビなんですけれども、学校の送迎バスが狭い道を走ってるところに、宅配の自転車が道を遮られてすごい危険な状態に、一触即発になるようなそういった報道があったんですね。ちょっとそういったところが、あっというふうな感じで、ちょっと見落としたなというような感覚もあったんですけれども、お互いにルールを守ってると。走行車線の中に自転車が通る通路があって、でも、送迎バスのほうも、車道がもともと狭いもんですから、なかなかそこで、前のほうに先行してバスが走行してますので、そこを塞ぎながら行ってしまって、それがどんどん幅寄せしてきて、本当に危険な状態になったことがあったんですね。　そういったところで、自転車利用者の責務のところには、道路交通等の状況に応じて適正な速度及び方法で、歩行者等の安全に配慮して運行することというふうには書かれてるんですけれども、こうしたところ、自動車との安全に関してこの中では触れてはいないんですけれども、その辺についての啓発はどういうふうにされるのか、ちょっとそこら辺だけ確認させてください。 ○澤田土木管理課長　　全体的な、道路にはいろんな車であったり自転車、歩行者、いろんなものが走っておりますが、そういった総合的な観点からだとの御質問だと思います。　やはりいろんな機会を通して安全ルールを周知しています。毎年春と秋の全国交通安全運動がございますが、その際には、やはり区報等を活用しまして、交通ルール等を周知しているところでございます。　今回の条例の中で、いろんなルール、自転車の利用に関するルールもありますが、やはり自転車と車のそういった擦れ違いという場面もございますので、そういった周知する中で何か工夫できるか検討してはみたいと思います。　やはりあくまでも道路交通法の交通ルールを守るというのは原則でございますが、目黒区の狭い区道がございますけども、そういったところの擦れ違いについては、やはり危険な場合もありますので、ドライバー、自転車双方に、歩行者も関わってくると思いますので、そういったところをうまく啓発できるようなもので周知してまいりたいなと考えてるところでございます。　以上でございます。 ○関副委員長　　本当に啓発が必要になってくると思うんですけれども、自転車を安全に利用する条例になって関係してくると思うんですけれども、先ほど来、目黒区の区道が、道路の平均幅員が狭いということもあったり、坂道も多かったりとか交差点が非常に多いということもあって、目黒区特有の事情がありながら、交通環境がなかなか整備されにくい状況にあるというふうに思ってます。　そうした観点では、先ほど施行規則というのがつくられるという話がありましたので、ぜひともそういったところにも、そういった面での配慮ということで何か入れていただけないかなというふうに思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。 ○中澤都市整備部長　　委員のおっしゃるとおりで、先ほどうちの課長からもありましたように、道路というのはいろんな方々が交通として使ってるところでございますので、先ほども、第９次の目黒区交通安全計画というのがありまして、これはまさしく目黒区だけじゃなくて警察、あと関係する、例えば東京都第二建設事務所もそうですし、国もそうですし、全てが役割を果たしていくというのがこの計画でございます。　その中の一つの柱として総合的な自転車対策の推進でございまして、今おっしゃったような、例えば駐輪もありますし、当然交通安全、そうしたものも大きな中身でございます。ですので、一番、この条例の施行規則というよりは、来年度、第１０次になるんですかね、交通安全計画を改定いたしますので、その中でしっかりと連携とか、放置自転車も含めて、あるいは総合的な自転車対策あるいは通常の交通安全対策、あるいは今ある、例えば高齢者の運転の関係もございますし、それと、先ほどおっしゃったのは、多分、幅寄せしたバスが宅配の、あれは完全にマナーの問題で、あれは完全に譲り合いの気持ちがあれば、そんなのはどうにでもいける話なんですね。ですので、やっぱりそこの意識。それは先ほども話しましたように、今回の安全利用の促進の条例だけではなくて、先ほど言った交通安全計画、これはもう当然警察あるいは関係する所管とやってますので、ここの中でしっかりと押さえて、交通安全協議会もございますし、先ほど言った春の交通安全運動も、かなり地域の方々も入って、いろんな視点を変えてますので、見る視点を。いずれにしても、そこは総合的にちょっと進めてまいりたいと存じます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　関副委員長の質疑を終わります。　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　続きまして、意見・要望をお受けいたします。 ○河野委員　　自民党目黒区議団は、議案第７号、目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例に賛成の立場から意見・要望いたします。　この条例は、近年の自転車走行に係るマナーやルール問題、あるいは区内での自転車が関与する事故の増加を受け、議会より制定を求めてきたものであります。　ヘルメット着用促進や保険加入などについて、現行の手法にとどまらず周知の工夫をし、広く区民に対し、さらには隣接区に対し積極的な啓発活動を進めることにより、マナー向上、事故の抑制につながるよう、条例が形骸化せぬように要望して、自民党目黒区議団は、議案第７号、目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例に賛成いたします。　以上です。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○関副委員長　　公明党目黒区議団は、議案第７号、目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例に賛成する。　平成１９年の道路交通法改正で、自転車の無秩序な通行実態を改め、原則車道通行を明確化してからも、自転車利用者への理解が行き渡ったとは言えず、自転車が関与する事故は横ばいを続け、高額な賠償命令が下されるなど軽視できない状況となった。　我が会派は、平成１９年度来、自転車の安全利用に関してこれまで質疑を重ね、安全運転の周知や安全教育の推進、走行環境の整備、そして損害賠償保険の義務化等について要望してきた。そうした努力の結果、目黒区、区民、自転車利用者、その他関係者の責務を明らかにした本条例が策定されたことは、ルールが無視されがちな自転車利用において、不快に感じている区民は大勢いると考えられるが、ようやく規範が示されたものだと捉えている。その上で、損害賠償保険の義務化については、他区に先駆けて定めた点は大いに評価する。　本条例を定めることにより、区内の自転車が関与する交通事故の発生率が低減するよう対策を講じ、第９次目黒区交通安全計画との整合で記載はないが、自動車等との接触事故については、幅員が狭く、坂道や交差点が多い目黒区においては十分注意する必要があり、施行規則、その他多面的な方法で事故を未然に防ぐよう発生抑制に努めることを要望する。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○松嶋委員　　日本共産党目黒区議団は、議案第７号、目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例に賛成する。　今回の条例制定は、危険な自転車運転に対して、区民一人一人が交通ルールや運転マナーを守るための目黒区の周知徹底を行うこと、また、万一に備えて保険加入義務化、それと同時に、自転車の安全な利用のための自転車走行環境の整備も含まれている。　日本共産党目黒区議団は、本条例案は自転車の安全利用を促進する条例のため賛成する。　なお、自転車損害賠償保険加入の義務化に当たっては、自転車で遠出するようになる小学校高学年から中学生などに対し、保険の公費負担も検討することを要望する。　以上です。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。 ○かいでん委員　　新風めぐろは、議案第７号、目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例に賛成いたします。　近年、区内で発生している交通事故のうち、自転車の絡む件数が約４割と高止まりしている現状からすれば、区として早急な対策が求められているのは疑いの余地がありません。その点で、本条例は、区、区民、保護者、事業者、学校等自転車に関わる当事者各位の責務が網羅されており、仮におのおのが規定されていることを実現できれば、相当程度、自転車の安全利用に資するであろうという考えから有用なものであると考えております。　ただし、当事者の果たすべき責務を記載した第５条以下の条文については、都の条例で既に義務化が決定している自転車損害賠償保険への加入についての第１３条を除き、全て努力義務にとどまるものであり、守られなかった場合の罰則規定も存在しないため、実効性を持たせるためには、別途区からの働きかけが必要になります。もし仮に本条例で区としての理念や考え方を示したにもかかわらず、個々の施策が行き届かずに実効性を担保できないものになってしまった場合には、そのような有名無実の条例は、自転車の安全利用を促進するどころか区民の一般的な遵法意識の低下、すなわち条例の効力への軽視、疑問視につながる可能性さえあります。　今般、区でも既に交通安全計画や自転車走行環境整備計画に基づく施策を実施しており、さらに、東京都の自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例の改正も行われました。このように、既に一定程度自転車の安全利用に向けた行政からの働きかけは行われてきた中にあっても、あえて区として条例を制定するからには、ただ理念を規定するにとどまらず、これまでよりさらに一歩踏み込んだ施策に着実に取り組んでいくことを強く要望し、本案に賛成いたします。　以上です。 ○鴨志田委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。　議事の都合により暫時休憩いたします。　（休憩） ○鴨志田委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは、採決に入ります。　（１）議案第７号、目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　御異議なしと認めます。　本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　以上で、（１）議案第７号、目黒区自転車の安全な利用の促進に関する条例を終わります。　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後１時１０分で、お願いいたします。　（休憩） ○鴨志田委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　題】（２）議案第８号　目黒区営住宅条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　それでは、（２）議案第８号、目黒区営住宅条例の一部を改正する条例を議題といたします。　理事者から補足説明があればお受けいたします。 ○中澤都市整備部長　　それでは、昨日の副区長の提案説明でございますが、民法のほうが非常に分かりづらい法律でございますので、補足説明の資料をお手元のほうに配付してございます。それに基づきまして、若干補足説明をさせていただきたいと思います。　まず、ここに経緯とございます。これは現在の民法でございますが、明治２９年、できてから１２０年間改正されてなかったという状況でございました。今回の改正ということで、２９年６月に改正されたものでございまして、判例や実務で適用してる基本的な規定について明文化するということが目的でございました。　今回の改正につきましては、令和２年４月１日に施行されるというものでございます。　概要でございますが、後ほど若干資料で御説明しますが、民法改正に伴いまして公営住宅法が改正され、住宅の明渡しを求める際に、その請求額の算定に要してる利率、現行ですと年５分の割合。これは５％でございますが、法定利率を変えるものでございます。　区営住宅条例におきましても、公営住宅法と同様に住宅の明渡請求に係る利息、これを年５％と規定しておりますので、民法改正に伴いまして規定の整備を行うものでございます。　今後の予定は記載のとおりでございまして、若干、別添で資料がございます。民法の債権関係の見直しというのがございまして、そこに法定利率というのがございます。これは法定利率ということで、現行の年５％から年３％に引き下げた上、市中の金利動向に合わせて変動する制度を導入、いわゆるこれは法定利率ということです。現在は３％でございます。　裏面を見ていただきますと、これは国の概要の資料でございますが、成立までの経緯が書いてございまして、先ほど申しましたように２９年６月２日に公布されるものでございます。　次の資料が、民法債権法改正、２０２０年４月１日から施行になるというものでございます。先ほどは公布でございますが、今回は施行でございます。　その裏面を見ていただきますと、そこに若干分かりやすく書いております。法定利率に関する改正でございます。「そこで」という文章の、今回の改正は法定利率を年５％から年３％に引き下げていますと。将来的に法定利率が市中の金利動向と大きく離れたものになることを避けるため、市中の金利動向に合わせて法定利率が自動的に変動する仕組みを導入すると。いわゆる、例えば３年後に４％なら４％という形のことでございます。ですので、法定利率と。　下に若干絵があります。１，０００万円を借りますと、１年たつと、現在であれば遅延損害金がプラス５０万円でございますが、改定後はプラス３０万円と。５年たつと２５０万円が１５０万円と、こういう形になります。これは区営住宅についても同様ということでございます。　補足説明は以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので、御質疑をお受けいたします。 ○松嶋委員　　今回の条例の改正で、区営住宅において不正入居等の場合ということなんですが、不正入居というのは具体的にどういう例なのかということと、実際そういうことがあるのかどうかというところを確認したいんですが。 ○鵜沼住宅課長　　今の委員のお尋ねでございますが、今までにおいて不正入居で明渡しの請求をしたものはございません。また、不正入居というのは、入居の際の資格要件を偽ったものが不正入居に該当いたしますので、その要件は条例で定められているものでございます。　以上でございます。 ○松嶋委員　　分かりました。　さっきの説明で、債権の法定利率のお話ですけれども、遅延損害金の利率ということなんですけども、偽って入ったということで、今回そういう場合に適用される条例ということですけども、例えば家賃ですね。そういう場合の利用料の滞納があって、それに対する利率とか、そういう部分の遅延損害金の話ではないんでしょうか。それとはまた別ということなのか、確認です。 ○鵜沼住宅課長　　家賃に対する遅延損害金というのは、明渡しの際の遅延損害金であって、家賃滞納の場合に延滞利息というような規定は設けてございませんので、そちらとは別のものでございます。　以上です。 ○松嶋委員　　この条例改正の案は家賃とはまた別の話、不正入居の場合の話ということで、今分かりました。　関連してちょっと聞きたいんですが、利用料の延滞の場合、延滞利息とかそういうのはないのか。そういう場合はどういうふうに区としては処理していくのかというのを、ちょっと参考までに伺いたいんですけども。 ○鵜沼住宅課長　　家賃の滞納の場合は、利息はないです。その規定はございませんので、利息をつけて支払いを求めるということはございません。あくまでも、家賃を滞納された方には家賃を納めていただくと、使用料分を納めていただくというような形になっております。　以上でございます。 ○松嶋委員　　ちょっと話がずれてきてるのか分からないんですけど、今の話を聞いて、私もう一つ聞きたかったのが、そういう場合、滞納になって、何年も滞納しちゃって、その場合は利息も取らない。でも支払いしてもらえるかどうかという部分では、催促もするんだろうと思うんですけども、最終的にそんな場合ってどうなってしまうのか、手続としてどうなっていくのか。利息は取らないというのは分かったんですけども、入居者が非常に低所得とかいろんな条件、課題がね、問題を抱えてる方も多いと思うので、そういう場合の方の滞納の対策というか、そういうのもちょっと参考に伺いたいんですけども。 ○鵜沼住宅課長　　使用料を滞納されてる方につきましては、現在、滞納対策課のほうとこちらのほうで、支払いを求めていく際に連携して行っておりますので、高額な滞納者については今、分納だとかいろいろな処理を行うような手続をとってるところでございます。　そこまでいかないような形で、滞納については適切な支払いを求めていくというのを、指定管理のほうでも求めていっておりますので、なるべくそういうふうにならないような形で、今動いてるところでございます。　以上でございます。 ○松嶋委員　　またこれ参考なんですけど、どれぐらいの数がいらっしゃるのかというのは分かりますか、滞納。滞納対策課で一元化して処理するということなんですけども、住宅課のほうで把握されてるので、そういう滞納していらっしゃる方の割合というか、分かれば伺いたいんですけど。 ○鵜沼住宅課長　　区営住宅の使用料の滞納状況につきましては、平成３０年度決算の収入未済額が１，６００万円余ございます。こちらのほうで、今、滞納対策課のほうと連携して処理を行ってるところでございます。 ○鴨志田委員長　　大体割合的に、総額からすると割合とか、また区営住宅の戸数の割合とか、もし分かれば。 ○鵜沼住宅課長　　件数というのは、区営住宅のほうで今手元にございますのが約２５件でございます。割合については、申し訳ございません、ちょっとこちらのほうでは算出しておりませんので。全体の入居者が大体５９１戸ございますので。 ○鴨志田委員長　　５９１戸。年数によっても違ったりとか、単純に戸数で分けられないというのは分かりますので。その辺はしっかり独自に調査するなりしていただければと思います。　松嶋委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　続きまして、意見、要望をお受けいたします。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。　ないようですので、意見、要望を終わります。

　議事の都合により暫時休憩いたします。　（休憩） ○鴨志田委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは、採決に入ります。　（２）議案第８号、目黒区営住宅条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　御異議なしと認めます。　本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　（２）議案第８号、目黒区営住宅条例の一部を改正する条例を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　題】（３）議案第１７号　目黒区有通路路線の認定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　続きまして、（３）議案第１７号、目黒区有通路路線の認定についてを議題といたします。　理事者から補足説明があればお受けいたします。 ○中澤都市整備部長　　現地視察で見ていただいたとおりと、昨日の副区長の提案のとおりでございますので、補足説明はございません。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　視察のほうも大変有意義だったので、感謝申し上げます。　それでは、質疑があればお受けいたします。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、質疑を終わります。　続きまして、意見、要望をお受けいたします。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、意見、要望を終わります。　議事の都合により暫時休憩いたします。　（休憩） ○鴨志田委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　それでは、採決に入ります。　（３）議案第１７号、目黒区有通路路線の認定につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　御異議なしと認めます。　本案につきましては、原案どおり可決すべきものと議決いたしました。　（３）議案第１７号、目黒区有通路路線の認定についてを終わります。　以上で、本委員会に付託されました議案３件の審査を終了いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区交通バリアフリー推進基本構想改定に向けた取組について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、報告事項に移ります。　では、報告事項（１）目黒区交通バリアフリー推進基本構想改定に向けた取組について報告を受けます。 ○馬場都市計画課長　　それでは、目黒区交通バリアフリー推進基本構想改定に向けた取組について報告をいたします。　まず、１の改定の背景等でございますけども、区では平成２４年３月に目黒区交通バリアフリー推進基本構想を策定し、来年度、令和２年度を目標年次として区内の交通バリアフリーを推進しているところでございます。　平成２４年３月に基本構想改定後、地域の状況の変化、バリアフリー法の改正、そして障害者差別解消法の制定などがございました。つきましては、これらの変化を踏まえ、今後のさらなるバリアフリー化の推進を図るため、令和２年度、来年度に交通バリアフリー推進基本構想の改定を行うものでございます。　２の交通バリアフリー推進基本構想改定後の主な変化等でございますが、先ほど申し上げました（１）でバリアフリー法の改正、ここで主な改正点といたしましては、努力義務として市町村が移動等円滑化促進方針を定める制度が創設されてございます。また、心のバリアフリーの重要なポイントとして、国及び国民の責務に高齢者、障害者等に対する支援が明記されてございます。　（２）といたしまして、障害者差別解消法の制定でございます。この中で、事業者に対しては、国が定めた不当な差別的取扱いや合理的配慮の具体例を盛り込んだ対応指針を参考にして、障害者差別の解消に向けて自主的に取り組むことが期待されております。　また、区に対しては、区は目黒区における障害者を理由とする差別の解消の推進に関する対応要領を定め、「みんなが利用しやすい区民サービスを目指して」というハンドブックを作成し、区職員の差別解消に向けた取組を推進しているところでございます。　（３）のバリアフリーの進捗状況でございます。ここでは、鉄道の関係、道路の関係、電線類の地中化について記載してございます。鉄道駅のホームドアの設置につきましては、駒場東大前駅、中目黒駅の日比谷線ホーム。中目黒駅の日比谷線ホームにつきましては、来年度設置が完了する予定でございます。この２駅を除く区内全てで完了しております。　また、道路におきましては、都市計画道路、歩道の改良、違法駐車・駐輪対策等の推進を行っております。　なお、電線類の地中化でございますが、２４年度に大橋地区、２５年度に都市計画道路補助３０号線、そして都立大学駅前の整備を完了したところでございます。また、２７年度からは、東邦大学大橋病院前にて整備を進めているところでございます。　なお、現在令和２年度策定を目指して、目黒区無電柱化推進計画に取り組んでいるところでございます。　（４）として、区の人口の動態でございます。御存じのように、３０年後の令和３３年には３人に１人が高齢者となるということで、これから対策がさらに求められているところでございます。　恐れ入りますが、裏面を御覧いただければと存じます。　３の改定に向けた基本的な考え方でございます。　（１）でバリアフリー法改正への対応ということで、先ほど申し上げました法の改正を踏まえ、既存の基本構想の改定を行う予定でございます。　（２）として、現在策定を進めております目黒区基本構想、そして基本計画との整合性を図ってまいります。　（３）として、関連計画との整合ということで、都市計画マスタープラン等との整合を図ってまいります。　（４）として、実態把握ということで、バリアフリー動向の現状や区の実態等を調査、検証し、計画に反映してまいります。　（５）の計画期間及び見直しでございますが、計画期間につきましては、令和３年度から１２年度までの１０年間としてございます。また、必要に応じ見直しを行います。　４の改定に向けた進め方でございますが、まず、（１）として現行の基本構想の現状等の把握、（２）として庁内検討体制でございますが、課長級そして係長級の検討組織を設置し、検討してまいります。　（３）として協議会での検討ということで、学識経験者や高齢者・障害者の団体、交通事業者、これは鉄道とかバスですね。あと公募区民、関係行政機関、国・都、警察等などで構成する協議会を設置し、協議を進めてまいります。　（４）で、地区懇談会の開催ということで、５地区で地区懇談会を開催し、そして意見交換、実際にまち歩き等の点検をし、計画に反映してまいります。　（５）として、交通バリアフリー推進基本構想改定の進め方ということで、これまでの計画の改定と同様に改定素案を作成し、パブリックコメント、説明会等を経て計画の改定を行う予定でございます。　５の今後の予定でございますが、本年１１月に改定素案、その後１２月くらいにパブリックコメント、説明会の実施、そして来年の３月に構想を改定する予定でございます。　説明は以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので、御質疑をお受けいたします。 ○田島委員　　バリアフリー推進基本構想の改定ですから、今までのバリアフリーの推進を改定していくと。期間は令和３年から１０年間に向けてということだと思うんですけど、基本的に、このバリアフリーという部分はやっていかなきゃいけないんですけれども、着々と進んではきてるんだと思うんですけど、一方のユニバーサルデザインという部分がございますよね。それを目黒としてはどのような形で受け止めているのか。　ここは交通バリアフリーという部分でございますし、都市環境委員会ということでもあるから交通ということなんでしょうけど、中を見ると障害者の云々という部分もありますし、広い意味でもうそろそろ交通バリアフリー、ここが所管だからしようがないといえばしようがないんでしょうけども、ユニバーサルデザインという部分での推進、特にオリンピックもありますから、そういった部分についてもバリアフリーというのも、言葉としてはどうなのかな、というところもありますんで、その辺の考え方があれば教えていただきたいと思ってます。　以上です。 ○馬場都市計画課長　　現在の名称でございますが、交通バリアフリーということでつけておりますが、今後、構想改定に当たりましては、その名称も「交通」という名称は取ろうかなということも考えております。ただ、交通だけではなくて、バリアフリーを推進していく必要があるということで考えております。　ユニバーサルデザインの考えでございますが、バリアフリーは障壁を取り除くということでございますが、ユニバーサルデザインは、初めからその障壁がないようなデザインをする。誰もが利用しやすくなるということで、当然今後施設等を整備するに当たっては、ユニバーサルデザインの観点で整備を進める。　ただ、当然、今現在の道路であったり様々な部分でまだ障壁、バリアがありますので、これは取っていかないといけないという考えでございますので、当然ユニバーサルデザインも進める。そして、併せてバリアフリーも推進すると。両輪で目黒区のバリアフリー、そしてユニバーサルデザインを進めるという観点で、今後基本構想の改定を進めてまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　田島委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○松嶋委員　　車椅子の方とか障害をお持ちの方から話を聞きますと、本当にちょっとした段差で移動が難しくなったりいろいろ、私が普通に歩いてるこんなところでというようなところで、やっぱり困難があるということもいろいろお話を聞かせてもらって、それで、区有施設の部分でちょっとお伺いしたいんですけれども、区有施設、区の施設は区民が多く利用され、誰でも利用ができるということが基本になってると思うんですけども、この区有施設の部分ではバリアフリー化の促進、先ほどユニバーサルデザインという話もありましたけども、一番そこに気を配らなくちゃいけない区有施設だと思いますけども、現状、古い施設もたくさんある中で、完全にそういうバリアフリーの状況になってるのかという部分を、まず確認したいと思います。 ○馬場都市計画課長　　当然、バリアフリーを推進する立場でございますので、区有施設につきましては可能な限りしてございます。ただ、例えばエレベーターを設置できないような物理的な場所もございますので、こういう部分については解消とはいきませんけども、ハード的に対応できるものについては対応しているというような状況でございます。　以上でございます。 ○松嶋委員　　一部そういう部分もあるということですけど、割合としてはどんなふうに把握されてるのか。やっぱりここは問題だねというのは、区は一応把握はされてると思うんですけども、具体的な数とかということで分かれば教えていただきたいと思います。　今後の区有施設の見直し等、区有施設を新たに更新していくとかいう、新たに造るとかという場合には、もちろんそういうユニバーサルデザインの観点でするということで、そういうふうなお答えだったんですけど、改めてもう一回ちょっと確認をしたいと思います。　それから、鉄道の関係でホームドアの設置が今進んでますけれども、そういう民間事業者であったり普通の一般住宅であったり、民間に対するところで、やっぱり基本的にこれから新しく建物を造ったり施設を造る、おうちを建てるといったときには、そういうバリアフリーの観点というのは本当に重要なのかなというふうに思うんですけど、その辺の目黒区の働きかけというのはどういうふうになってるのか、それも教えてください。 ○馬場都市計画課長　　１点目のバリアフリーの実際というのは、割合とか数でございますけども、ここについては現在詳細は把握してございません。例えば区営住宅でいいますと、エレベーターが設置されていないというような箇所もございます。今後、当然区営住宅では計画を進めていくというような形になりますけども、物理的に、先ほど申し上げましたように設置できないという場所については、それは対策を考えていかないといけないというふうに考えております。　なお、２点目につきましては、建築課長のほうから答弁させていただきます。 ○照井建築課長　　ただいまの民間のほうの建築物のバリアフリーの考え方でございますけども、やはり今現在は、確認申請はほぼ民間確認、要は指定確認検査機関には行ってるんですが、こういったバリアフリーについては、私ども目黒区のほうに届出をしていただいております。特に一番問題になったのは、例えば店舗とかそういったところで、確実に東京都のバリアフリー条例に引っかかるようなものにつきましては、確認申請の前に出していただいて、確認申請が下りる前に全て終わっていただくような形で、少し強行になってる部分もございます。　ただ、あとは届出だけで済むような物販の店舗とかで、共同住宅は基本的には大体エレベーターの設置ができるようなところについては確実に出していただいておりますし、あとは、特にトイレは誰でもトイレのような形で造っていただいたりとか。最近ちょっと多いのは、店舗でもなかなか中身に入るものが決まってないとか、そういったものもございますので、また全てそれで網羅できるわけではございませんので、変更申請とかで対応しております。　いずれにいたしましても、やはり東京都のバリアフリー条例とか、新しく法律になった、例えば移動円滑化経路なんかの法律なんかに合致するものについては、きちんと私どものほうも、民間の業者のほうに確認申請の下りる前に必ず敷地照会という形で、民間検査機関から、これはどうですかという形で、下ろしてもいいでしょうかという形で、情報が一部来るものですから、そのときに、例えば漏れてる場合は、そこに申請されてませんよとか、一言コメントして必ず出していただくような形にしております。　以上でございます。 ○松嶋委員　　区有施設の部分でお伺いしてるんですが、区営住宅なんかでは一部そういうエレベーターがなかなかつけられないというような話もありました。それはやっぱり古い建物ですから、そういう条件はいろいろあると思うんだけども、私が一番言いたいのは、今回の交通バリアフリー推進基本構想改定に向けて、全ての区有施設を、本当に車椅子の方であったり目の不自由な方であったり、いろんな障害者なんかが日常利用するわけですから、一度総点検をして、やっぱりここの部分はこうしたほうがいいねとか、課題がどこにあるのかというところも、区の施設ですから一定把握をし直すということで、割合も分からないという御答弁でしたんで、やっぱりどれぐらいあるのか。見落としてる部分もあると思うんですよ。そういう部分で、やっぱり今回の構想の改定でそういう作業も必要じゃないかなというふうに思ったので、改めて伺います。　それから、民間の部分ですけれども、一定指導されてるということは分かりました。　私は問題意識として持っているのは、やっぱり今建売住宅なんか新しいおうちがどんどん売られてますよね。そういう場合、本当に玄関まで階段で上がっていったりするわけですね。そうして、もしそのお住まいの方が、おうちを買ったときは若いときだから全然何も不自由しないんだけれども、自分が年老いてきて車椅子のような状況になったときに、家に入れないわけですよね、段差で。そういう新しい新築の家というのが結構あって、マンションもそうですね。　そういう意味では、やっぱり車椅子で入れるようなスロープが、そもそも最初からあるべきだったんじゃないかなとかいうことですけれども、その部分について、自分が住んでるマンションもバリアフリーじゃないんですよ、階段しかないんで。もし自分が車椅子になったときには、これどうしようかななんていつも思ってるんだけども、そういう部分では、区として一定新しい住宅とかマンションなんかで、マンションはさっきも一定指導があるというような話があったと思うんだけども、そういうおうちの部分ではどうなのかなというのがあるんで、ちょっとそこだけ確認します。 ○中澤都市整備部長　　１点目につきましては、私のほうから。　これは、今回の交通バリアフリーの推進基本構想の改定ということですけども、区有施設のバリアフリーの計画ではございませんので、区有施設は区有施設の整備見直しの方針に基づいて計画をつくって、ちゃんと施設も調査をして、今度多分、特別委員会に施設白書を報告すると思うんですが、その中で、施設の状況はちゃんと調べておりますので、それを御覧いただければと思います。このぐらい厚いやつですので、御確認いただければと。　当然、施設設置者はちゃんとそういう、今後国の法律、バリアフリー法、また東京都の福祉のまちづくり条例等ありますので、それに基づいた施設に改修するなりしてくということにはなると思いますので。どのぐらいが区有施設でどうなってるかというのは、そこの中で見直しの計画がありますから。ただ、一定程度多いのは学校だと思います。学校がかなりその量は占めてると思いますけども、そちらのほうを御覧いただければと思います。　今回このバリアフリーについては、前は交通バリアフリーということで駅周辺の部分についてのバリアフリー化。公共施設、例えば都立大ではパーシモンまで行く過程とか、あるいはここ周辺であれば共済病院へ行くとか。そういう形で整備を進めてきております。あとはホームドアとか。　今回は、国の計画策定整備の指針といいますか方針がございますので、それに基づいて心のバリアフリーというのも、障害者差別解消法もできましたので、そうしたものも含めてどうしてくかということを考えていくわけですけども、前のバリアフリー法というのはハード、心のバリアフリーというのは、今言ってる障害者差別解消法ができたということになりますので、その辺も含めて福祉とも連携しながらまとめていく必要があるのかなと思ってます。　ですので、１点目の施設の関係は、あくまで区有施設の施設管理者がちゃんと法律と条例、東京都の条例、それと公共施設ですので当たり前にユニバーサルデザインを、これから造るんであれば。そういう話になりますので、そういう視点で整備するということでございますので、私どもとしてはそれをちゃんと確認していくということにはなると思います。　１点目は以上でございます。 ○照井建築課長　　それでは、２点目のほうでございます。　共同住宅など特殊建築物につきましては、こういったバリアフリーの条例に基づいて実際に今申請をお出しいただいております。　ただ、一般の住宅となりますと、そこの申請から外れていきます。そういった中で、最近は皆さん、ホームエレベーターをつける御家庭なんかも増えてるんですが、やはり大半のお宅はなかなかそういうわけではない状況でございます。

　そういった御意見もやはり年々増えてると思うんですけども、だからといって全ての住宅がバリアフリーになるというのはなかなか難しいような状況でございます。　私どもといたしましても、ほかの課でいろいろやってるリフォームとかいろいろございますけども、高齢者のほうとかいろいろあるかもしれませんが、そういったところの面も含めまして御検討いただければと思いますが、ただ建築基準法から絡んだ今回のバリアフリーの関係の法律とかというのは、ちょっと一般住宅では当てはまらない部分がございますので、そこは御了承いただきたいと思います。　以上です。 ○中澤都市整備部長　　補足でございますけども、バリアフリーに関しましては、例えば福祉部局の部分でそうした制度、助成制度もございますし、例えばうちの都市整備であれば住宅のリフォーム助成、これはバリアフリー化に活用できてますので、そうしたときに関しては部分部分の整備をして対応していければと。やはりその住宅を持ってる方が自分で決めることでございますので、そこは。そういうことで、ぜひそういう助成制度については私どもも周知してますし、またそういう制度があるということは何か御相談がありましたら言っていただければと存じます。　以上です。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。　松嶋委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○かいでん委員　　それでは、まず１点だけお伺いしたいんですが、来年度５月に行われる地区懇談会について決まってる部分をお聞きしたいと。特に、まずは地区懇談会への人の集め方についてなんですけれども、普通にそういう地区で懇談会をやるとなると、御高齢の方は多く集まる傾向があると思いますけども、一方で障害をお持ちの方だとか、あるいはもう既に車椅子に乗られている方とかというと、なかなか普通の集め方ではお越しいただくのが難しいんじゃないかなと思っていまして、その点で何か集め方で工夫されるようなことで考えてることがあればお聞かせください。　それから、５地区で行われるということでしたけれども、それぞれの地区での回数は１回ずつということでよろしいでしょうか。　それからまた、その地区懇談会で話し合う内容はどのようなことがあるのか。　以上、３点お伺いします。 ○馬場都市計画課長　　それでは、まず１点目の懇談会での決まっていることということでございますけども、様々な各地区で課題があると思いますので、まず地区で課題を出していただいて、それでこれからどういうふうに構想の中に生かしていけばいいかということで、様々な意見を出していただこうというふうに考えてございます。　集め方でございますが、確かに委員おっしゃられるように、障害者の方であったり高齢者の方であったり、なかなか集まれないというケースもあると思いますけども、障害者であれば障害者の団体、障害者団体懇話会もございますので、そういう団体等を活用といいますか、通じて参加していただく、あるいはそういう団体を通じて意見を言っていただくという形で考えてございます。　各地区での回数でございますが、まだ具体的に何回ということは確定していませんけども、まち歩きもございますので、懇談会、そしてまち歩き等を含めて３回程度になるかなというふうに考えてございますけども、これについては今後詰めていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○かいでん委員　　まず、集め方の点で障害者団体の懇話会ですとかそういう団体を通じて集める、確かにおっしゃるとおりなんですけれども、一方で、その方々というのは代表の方が協議会に出ていらっしゃるんで、ある程度集められると思うんです。　やっぱりそうじゃなくて、団体を通じた周知ってもちろんしていただかないとなんですけど、それ以外に何か集め方というか、お知らせのところでバリアフリー推進基本構想について話し合いますとか、そういう堅いことを書いてもなかなか集まってくださらないでしょうから、何かもうちょっと工夫して、団体から声がかからないような人もちょっと行ってみようかなというような周知の仕方をお願いしたいなと思いますので、これは要望ということで、そういうような形でお願いいたします。　それから、今３回というお話があったんですけど、これは５地区ごとに３回の計１５回ということで、今調整されてるという理解でよろしいでしょうか。 ○馬場都市計画課長　　１点目、周知については工夫してまいりたいと思います。　２点目の３回程度ということでございますが、各地区、まち歩きを最低１回はしないといけないというふうに思っておりますので、まち歩き、そして懇談会を含めて１地区３回程度しないとやはり意見を十分吸い上げられないのかなというふうに考えておりますので、ただ、回数につきましては今後詰めていきたいと思いますけども、やはり各地区で意見を吸い上げるというような姿勢で取り組んでまいりたいと思います。　以上でございます。 ○かいでん委員　　ありがとうございました。　現行計画を拝見してると、推進地区の整備計画みたいな形で１３駅ごとにそれぞれやられてると思うんです。当初地区懇談会というのが各地区、５地区でやるとおっしゃっていたので、１回ずつとかそういうことであれば、なかなか予算とか会場の都合もあるし、しようがないだろうなと思っていたんですけども、１５回やる方向で検討されてるということであれば、駅ごとにそれぞれ計画をまとめてるものなので、地区というよりは西小山駅を御利用の方だとか、そういうふうなアプローチで１３回やったほうが、個人的な意見ですけれども、いいのではないかなと思うんですけども、そこについて考えをお伺いしたいです。　それから、地区計画について２つお伺いするんですけれども、１つは、現在の計画だと中目黒と都立大学と自由が丘、この３駅の部分が特に手厚く書かれていて、ページ数もほかの１０駅とは全然違うような感じになってるんですけれども、これはそもそもどうしてそういうことになってるのかで、今回はまたこの３駅だけを手厚くするような意向があるのかどうか。これをお伺いしたいのが１点目。　それから２点目なんですけれども、現行計画の１３駅というのは、現在区内にある駅プラス目黒駅、これは品川区にありますけれども、含めて１３駅となっていると。今回の計画でも、この目黒駅、要は区外にある駅ですけれども区内の方がよく利用される駅についても、この計画に含める御意向があるのかどうかということをお伺いしたいと思います。　以上です。 ○馬場都市計画課長　　まず１点目でございますが、バリアフリー整備地区の重点地区の設定でございますが、これにつきましては、現在の基本構想の２４ページに書いてあるんですけども、重点整備地区を満たす要件ということで、例えば生活関連施設、目黒区内にある駅でかつ駅の乗降客が１日５，０００人以上とか、そういうような、あと先ほど部長が言いましたけども、医療機関であったりパーシモンホールであったりと、そういう施設が半径５００メートル以内と、そういう形で現在は重点整備地区ということで中目黒、都立大、自由が丘ということで決めております。それ以外についてが、重点整備地区でなくてバリアフリー整備地区という設定をしてございます。　今回改定する構想の中ですけども、これは改めて検証する必要があると思いますので、検証した上で設定をしたいと思っております。　なお、かがみ文の２の（１）のところに書いておきましたけども、今まで言っていますバリアフリー整備地区につきましては、移動等円滑化促進地区というような形で位置づけが変わる予定でございます。　２点目の目黒駅でございますが、目黒駅につきましては、当然目黒通りから目黒駅に行くというようなバスの交通も多く、多くの目黒区民の方が利用されておりますので、そこは検討の一つになるというふうに考えております。　ただ、先ほど部長から言いましたように、今回交通バリアフリーというような交通は取る予定でございますので、駅中心ということではなくて、区内全体の中でどういう形で重点的に整備すればいいかとかいうことについては、改めて今回検討してまいりたいと思います。　以上でございます。 ○かいでん委員　　先ほどの１点目についてちょっと御答弁いただけなかったので、改めてお伺いしたいんですけども、要は１５回開くよりは１３回にしたほうがということで。　今御答弁の中で、それこそ駅中心とするかどうかもこれからまた御検討ということだったので、駅を中心にしてでも区内一円、全体的に考えていくということであれば５地区でやられるというのも一つかなと思いますが、一方で、現行計画どおりに、あくまで駅周辺を重点的に考えるのであれば、それは駅ごとにやられるというのもまた御検討いただければなと個人的には思うんですけれども、その点もう一度お伺いします。いかがでしょうか。　それから、目黒駅に関して、分かりました。それこそ東急バスは目黒０１の大岡山小学校行きのバスなんかは、目黒駅停留所以外の停留所は全て目黒区内にあるので、正直、目黒区民しか使わないだろうというような路線もあったりします。あそこは当然目黒区外になりますけれども、実際目黒区民の方から、バスの停留所を降りてから数段階段を下がらないと駅に入れないような構造になっていて、スロープも何もないと、バリアフリー何とかしてくれないかと陳情も受けたことがありますんで、そこの部分はぜひ外さないでいただきたいと要望をさせていただきます。御答弁は結構です。　１点目だけお願いいたします。 ○馬場都市計画課長　　確かに委員おっしゃられるように、駅ごとというような考えもございますけども、現時点では地区の中に当然駅も入っておりますので、その中で検討していきたいというふうに思ってます。　２点目の関係、答弁よろしいというお話だったんですけども、目黒駅の西口につきましては、２月から既に、以前売店があったところ、ここにスロープをつけるということで、現在工事を進めておりまして、たしか先日見たら、６月くらいですかね。そこまでにはスロープがつくというような表示がしてありましたので、もう少しすればスロープは解決するというふうに認識しております。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。　かいでん委員の質疑を終わります。 ○岸委員　　今回のバリアフリーということで、これは、もともとあるものをまた改めてバージョンアップしてくんだろうなということで、非常にいいことなんだろうなというふうに、そういう印象で見ておりました。　ただ、ちょっとその中で何点か気になることがございましたので、１個だけまず指摘をさせていただきたいと思います。　障害者の方たちとお付き合いする団体、障害者団体と言っておりますけども、その方たちとお話ししてる中でやっぱり気になった点として思ったのですが、これはせっかく行政文書でございますので、障害者という言葉そのものは少し差別的なニュアンスとして捉えられる可能性があるということを聞いておりますので、要配慮者という言葉に言い換えたほうがいいんじゃないのかなということだけ、まずは御指摘させていただきます。　それで、質問のほうなんですが、心のバリアフリーの重要なポイントとして、国及び国民の責務、また責務という難しい言葉になっていますが、高齢者、障害者に対する支援が明示されたということでございますけども、これあくまで所管が都市環境委員会というハード面をつくっていくという委員会であるから仕方ないかな、なんていうふうには思うんですけども、ポイントとして、健常者が障害者といいますか要配慮者たちの皆さんに対してやってあげるような側のポイントとしてではなくて、要配慮者としてサービスをしてもらわなきゃいけない側のポイントというのはどのように反映されてくるのかということがちょっと気になりましたので質問させていただきました。　それとあと（４）のところなんですけども、これ国勢調査ベースということなんですが、一応だから国のおよその平均的なところを取ってると思うんですが、目黒に関しては２０３０年に５人に１人、少し目黒はましだとは思うんですが、その辺の数字というのも恐らく出てはいると思うんですけれども、２０２５年問題というのがありまして、それは何かというと、団塊の世代が７５歳をみんな超え切るという、みんな後期高齢者になってしまうという、そういう年になるんですけども、それでどんどんどんどん医療、社会保障、介護に関わるお金がどんどん大きくなってしまうという、そういう問題ではありますけれども、要は何かというと、２０２５年でさえ物すごく高齢者の方が増える状況でございますので、ここはちょっと要望になるんですが、前倒しでこれをお考えいただければな、なんていうふうに思っております。　取りあえず、一旦、以上です。 ○馬場都市計画課長　　１点目の名称につきましては、これは障害福祉課のほうと調整して、区全体としてどういう言葉を使うのかということになると思いますので、所管としてはそれに従いたいというふうに考えてございます。　２点目でございますが、サービスをしてもらわないといけないポイント、意味が少し分からなかったんですけども…… ○鴨志田委員長　　じゃ、再質問してもらいましょうか。 ○馬場都市計画課長　　２点目だけ、後でもう一度お願いできますでしょうか。　今回の資料の２の（４）の区の人口動態、これ国勢調査ベースと書いてあるのは、人口の場合、国勢調査と住民基本台帳ベースがあるので、それで国勢調査ベースの目黒区の人口の推計でございますので、これは国ではなくてあくまでも目黒区の国勢調査による推計の人口を書いてございます。　申し訳ない、２点目、もう一度質問よろしいでしょうか。 ○岸委員　　済みません、心のバリアフリーの重要なポイントということで、我々の側からする重要なポイントというところで支援が明記されてるということ、そういう表現をされてると思うんですが、やっぱり心のバリアフリーというのは、要配慮者の状況にある方たちの心のバリアをいかに取っていくかということにつなげていけないというふうに思うので、そういうような質問をいたしました。　いいでしょうか。 ○鴨志田委員長　　もう一回質問を、２点目だけ明確に。 ○岸委員　　そうですね、分かりました。　要配慮者の方の心のバリアフリーをどのように解いていってあげるかという検討もしていただけますかということです。 ○中澤都市整備部長　　要配慮者というのは、例えば先ほど課長のほうからありましたけども、要配慮者にはいろんなのが入ってくるはずです。例えば住宅の要配慮者、住宅確保要配慮者であればいろんな方が入ってきます、これ。東京都の計画を見れば分かりますけども、ＤＶを受けてるとかＬＧＢＴとか全部入ってきます。ここで言ってるのは、障害者差別解消法に基づく内容で話してますので、一応ここは障害者等ということになってます。　これは健康福祉部のほうで障害者差別解消法に基づく心のバリアフリーのマニュアルをちゃんともう作ってございますので、職員向けで。これに基づいて区の職場では、あるいは職員もその内容、なかなか難しいんですね、これが。心のバリアフリーというのは、非常に。ですので、やはり意識を高めなきゃいけない。先ほどの自転車じゃないですけども、意識を高めないと、なかなか心のバリアフリーができないと。　そういうことをちゃんとまとめておりますので、いずれにしてもこれは健康福祉部と都市整備部の部分で当然連携してやってく必要のある内容であるし、今お話しの内容は健康福祉部のほうで対応してるということでございますので、心のバリアフリーの大切さというのはもう周知を図ってるとは思っております。　なかなか、でも、どの程度周知率が高まってるかはちょっと分かりませんが、一生懸命やってるとは思います。たしか課ももう一個増やして、障害者支援課とかいうことで報告を、企画総務委員会のほうでしてるかと思いますけども、そういうことで、充実を図ってるというのは聞いてございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　岸委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○梅田委員　　バリアフリー化ということで、私は健常者でありますが、子育てを機にベビーカー等が本当に少ない段差でもつまずくということで、バリアフリー化というのは障害者の方たちにとっては非常に大切だなというふうに思って過ごしてまいりました。　その中で、いつも使ってる駅が都立大学ということもありまして、非常にバリアフリー化が進んでおりまして、注意深く見ている中で、本当に段差がなくなり過ごしやすいなというふうに感じています。　令和２年度が目標年度となっております。間もなくというところの中で、バリアフリー化が進みにくいような箇所だったりとか、そういうような観点があれば今の時点でお聞きしたいと思います。 ○中澤都市整備部長　　バリアフリー化が難しいというのは、基本的にもう交通バリアフリー法の関係で、ハード整備に関しては、例えば１３駅、これはエレベーター等、エスカレーター等、そういうのが整備されてます。車椅子で入っていって、そのまま乗って、車両に乗るにはやはりどうしても段差が、開口部なので、そこは駅員の方がちゃんとやって、そういうふうなことが交通バリアフリーの原点ですね。あとは点字ブロックとか、そういう整備をしてると。　基本的には、今、歩道のバリアフリー化ということで実施計画に向けてやってますけども、今ある歩道も結構段差がありますので都立大みたいにセミフラット方式といって、ぴたっとやってブロックが出っ張ってるやつなんですけど、簡単に言いますと。要は、平らと。　昔造った歩道は全部マウントアップなので、どうしてもそれは解消しないと、なかなか車椅子も上がっていかない、幅も狭い。課題は結構あります。そういう課題の中で対応しなきゃいけないのかなと。　それと、一番はやっぱり公共施設に向かうポイントですね、そこの部分をちゃんとしたバリアフリーの、最低限、点字ブロックとかそういうのをやってますけども。また、あとは一番言われるのは坂道が多いと。これは物理的な話でございますので、バリアフリーはなかなか難しいですが、先ほど言った次の報告の地域交通にも係ってくるんですが、いろんな要素がございまして、そういうのを含めて課題なのかなと思っております。　いずれにしても、これから課題の整理、いろんな幅広く、健康福祉部もそうですし、都市整備部もそうですし、全庁内に今の状況の把握のための調査等をかけて、いい計画をつくってまいりたいと思ってます。　以上です。 ○鴨志田委員長　　梅田委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。よろしいですか。 ○関副委員長　　１点だけです、もう聞かれてますので。　バリアフリーで令和３年から１０年後が目標年次というような形になってくると、そのときにあらゆるバリアフリーが達成していないといけないというふうな感覚にいます。そういった観点で考えると、先ほども目黒区の道路事情が、狭いとか坂が多いとか、そういった部長の答弁もありましたけれども、そうしたところについてもしっかりと行き渡ってないといけない、そういった環境整備が必要になってくるかなというふうに思ってます。　そうした観点で、先ほども心のバリアフリーと出てましたけれども、障害者の方がそこを通行するのに、例えば移動距離も最短で行かないといけないとか、そうしたところについても車椅子で歩行するのにそんなに負荷がかからないとか、そういった観点でしっかりと考えていかなくちゃいけないというところが必要になってくるんです。　健常者と、やっぱり考える目線というのは、実際に使われてる障害者の方は違った目線で違った感覚を持ってるんです。そういったことから、しっかりとこの協議会の中に障害者の団体の方が来るというだけじゃなくて、障害者の方に実際に使ってもらうとか経験してもらうとか、そういったことが非常に重要になってくるんじゃないかなというふうに思います。　そういった観点でどういうふうに考えてるのか、１点だけお伺いします。 ○馬場都市計画課長　　委員おっしゃられるように、やはり障害者の方の観点というのは大変重要だというふうにこちらも認識してございます。　先ほど、改定に向けた進め方の中で簡単に説明させていただきましたけども、実際にまち歩き点検ということで、どこに困難さ、いわゆる障害等があるのかということで、実際まちを歩いて、ここはこうしたほうがいいというような形で点検等しますので、それを踏まえて、当然計画にも反映しますし、実際現場がその内容を関係所管に伝えて改善したほうがいいということで、まち歩き点検の内容については計画、そして実際に事業に生かすという形で考えておりますので、障害者、あるいは子育ての方の意見等も含めて、計画、そして実際の事業に反映していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○関副委員長　　そこでちょっとお願いしたいのが、実際にそういう方々に集まってもらうということがすごく大事な観点で、そこは集めるのは大丈夫なんですかという質問もありました。　そういったことで、しっかりとそういったところに目配りしながら、実際に利用される方が本当にこれでいいんだ、満足するんだということで、解決点をしっかりと同じ目線で持っていただきたい。それが心のバリアフリーを達成する大きな鍵になってくると思うし、インクルーシブデザインというふうに言われてますけれども、そうしたことをこれからしっかりと重要にやっていただきたいということで、これは要望させていただきます。 ○鴨志田委員長　　それでは、関副委員長の要望を終わります。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。　ないようですので、報告事項（１）目黒区交通バリアフリー推進基本構想改定に向けた取組についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区総合治水対策基本計画改定に向けた取組について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、報告事項（２）目黒区総合治水対策基本計画改定に向けた取組について報告を受けます。 ○馬場都市計画課長　　それでは、目黒区総合治水対策基本計画改定に向けた取組について報告させていただきます。　項立てにつきましては、先ほどの交通バリアフリーと同様でございます。　１の改定の背景等でございますけども、現在平成２２年５月に改定しました目黒区総合治水対策基本計画に基づきまして、おおむね３０年後の姿を見据えながら当面達成すべき平成２９年度の目標設定という形で、現在治水対策を推進しているところでございます。　治水対策につきましては、東京都と流域の区市が一体となって取り組んでおります。東京都におきましては、河川や下水道の施設整備など、そして流域区市につきましては流域対策に取り組んでいるところでございます。

　しかし現在、御存じのように自然災害が激甚化し、時間５０ミリを超える豪雨が頻発に発生しているというような状況でございます。そこで、さらなる治水対策の推進に取り組む必要が生じ、東京都では平成２６年６月に東京都豪雨対策基本方針を改定いたしました。そして、対策を強化する流域及び地区を新たに設定するとともに、河川・下水道整備、流域対策等の取組を示し、取組を進めているところでございます。　目黒区に関連する流域別豪雨対策計画につきましては、昨年３月に呑川、そして１１月に目黒川の計画が改定されました。また、来年度には渋谷川、古川の計画の改定が予定されております。　これらを踏まえ、区では来年度に総合治水対策の基本計画の改定を行うというものでございます。　これまでの主な経緯につきましては、記載のとおりでございます。　２の総合治水対策基本計画改定後の主な変化等でございます。　（１）として、区内で浸水等被害の発生した主な大雨、全てこれは集中豪雨でございます。平成２５年度７月２３の大雨から一昨年８月２７日の大雨まで記載してございます。　恐れ入りますが、裏面を御覧いただければと存じます。　（２）の東京都豪雨対策基本方針の改定でございます。　先ほど申し上げました平成２６年６月に改定いたしました。この改定の中では、河川・下水道の整備における対策強化流域と、そして対策強化地区を新たに設定いたしました。　目黒区関係では、対策強化流域として、目黒川流域、呑川流域、そして渋谷川・古川流域の３流域でございます。　イといたしまして、対策強化地区ということで、これは下水道事業でございますが、上目黒、世田谷区鶴巻、これは蛇崩川の幹川でございます。そして、目黒区八雲、世田谷区奥沢、これは呑川でございます。この２地区が対策強化地区として指定されました。　（３）で流域別豪雨対策計画の改定でございますが、この計画につきましては河川整備、下水道整備、流域対策等との間で連携しながら総合的に豪雨対策を進めていくための基本的な計画でございます。　計画の策定につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。　３の改定に向けた基本的な考え方でございます。　先ほどの交通バリアフリー推進基本構想の計画改定と同様に、（１）で基本構想、基本計画、（２）で東京都における方針、計画、（３）で区の関連計画、（４）で実態把握、（５）で計画期間及び見直しでございますが、こちらも令和３年度から１２年度までの１０年間とし、必要に応じ見直しを行います。　４の改定に向けた進め方でございますけども、まず現行計画の現状等把握、町内検討体制として課長級、係長級の組織を設け検討してまいります。進め方でございますが、改定素案を作成し、パブリックコメントを経て計画の改定を行ってまいります。　５の今後の予定でございますが、本年１０月頃に改定素案、そして１１月にパブリックコメントを頂いて、来年３月に計画の改定をする予定でございます。　私からの説明は以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので御質疑をお受けいたします。 ○松嶋委員　　今回、目黒区でも総合治水対策基本計画を改定するということなんですけども、東京都の豪雨対策の改定を受けてというような御説明がありまして、それとの整合性ということなのかなと私は理解したんですけども、各流域別の対策も改定が目黒区関連ではされているということなんですけども、総合治水対策と、呑川とか目黒川とかという部分との関連性というか、ちょっとその辺が理解ができなかったんで教えていただきたいと思います。 ○馬場都市計画課長　　まず、東京都の豪雨対策基本計画でございますが、これにつきましては、当然流域においてどういうような計画をつくるかということでございます。ですから、呑川であれば呑川、目黒川であれば目黒川。　区の総合治水対策基本計画、名称については今後検討してまいりますけども、区の計画につきましては、当然それらの計画も踏まえながら、区全体としてどういう形で取り組んでいけばいいかということで、流域だけではなくて区全体として取り組むべき内容もここに盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。　私からは以上でございます。 ○松嶋委員　　分かりました。各流域で対策の計画があって、それも順次対策を進めるんだけれども、全体としての目黒区として総合的にどうするかということだという今お話だったと思うんですが、そうすると、各流域の対策と全域、総合的なというと、具体的にどういうものになってるのかというのがちょっと私が今お話聞いて見えなかったので、総合治水対策というと、例えばどんなもので、どういうふうにしていくのかというところが今の報告の中ではちょっと見えなかったので、その辺を具体的なものがあればお伺いしたいと思います。 ○馬場都市計画課長　　治水につきましては、東京都の役割、また目黒区の役割等ございます。特に流域でもそうなんですけども、区の役割の部分をどういう形で計画に落としていくかというのが出てきますので、実際目標値についても、区で何年度までに何ミリを対策するというような形で、より具体的にこの１０年間という中での目標値も定めるような形になっております。　ですから、現在の各流域別の対策では、区で考えている３年から１０年間の１２年度の数値は出ておりませんので、区としてこの１０年間でポイント、ポイントでどういう形で何ミリ対応していくか、そのためにはどういうような対策をしていけばいいかという形で計画の中に反映していきたいというふうに今のところ思っております。　私からは以上でございます。 ○松嶋委員　　全体的なということで、個別具体のそういう取組というのは流域別の対策計画の中に入っていくのかということなんでしょうかね、今の話を聞くと。そういうふうに私は受け取ったんですけども、具体化についてはそういう流域別であるということで、全体の総合的な部分ですよということなんですけど。　私も前回の台風のところで非常に地域の皆さんからたくさんお話を聞いてましてね、個別具体のいろんな対策というのが、道路の整備であったりとか雨水ますの問題であったりとか、東京都がやる下水の対策だけじゃなくて、目黒区がやらなくちゃいけない具体的な問題としてたくさんあると思うんです。　やっぱり呑川緑道沿いにお住まいの方なんていうのは、本当に心配をされてますんで、これから頻発する台風とか豪雨のところでこうしてほしい、ああしてほしいという要望はたくさん、個別具体に出てるんですね。ですんで、そういったところも踏まえながら、やっぱり総合的という部分でいえば、そういう地域の声をきちっと反映できるような、そういう総合的な対策というのも重要じゃないかなというふうに考えてるんですけども、その点はいかがでしょうか。 ○中澤都市整備部長　　今、課長が御説明したとおりだと思いますけど、ちょっと整理をさせていただきますと、ここに文面で書いてるんですが、１ページ目のところで、段落が１の改定の背景のところの２つ目ですかね、「治水対策は」と書いてます。　今回、この総合治水対策基本計画、現在目黒区はこういう名称をつけてるんですが、基本的に言うと中身は、東京都の豪雨対策の実施計画といいますか、実行計画みたいなもんなんですね、区の。　何を実行していくのかという話ですが、「治水対策は、各河川において」と、この各河川というのはさっき言った呑川とか目黒川とか渋谷・古川とかというところの流域の各河川の対策ということ。これは、そのうち時間５０ミリについては、相当やってますけど、この５０ミリ対応につきましては、河川・下水道の整備ということで、９０％は河川・下水道がやるということになってます。ですので、今ここに５０ミリと書いてますけども、４５ミリ対応は河川・下水道がやると。それで、残り流域市の時間５ミリ相当の降雨、流域対策、これは流域というのは目黒区という面積の部分で、そこで地下に水を浸透させるとか雨水ますを作るとか、浸透ますですね、作るとか、そういう取組をやっていきましょうということが流域対策になります。それをいわゆる総合治水対策というふうな言い方をしてます。　ですので、今、委員のお話、若干誤解されると困るんですが、区が総合治水をやるんではなくて、総合治水の対策協議会というのがございまして、東京都が中心となって２３区も入ってます。区市町村まで入ってるのかな、そういう協議会をつくって、各自治体は自治体の役割をやってください。ただ、メインのところの、２３区であれば河川と下水道は大きな役割を持ってますんで、９０％は私たちがやりますよと、東京都がですね。残り１０％は区がやってください、各区、流域がやってくださいということになります。　それで、目黒区の面積の中に、ここに呑川の流域の部分が入ってますよと。これは世田谷と目黒区の部分が当然あります。それと、目黒川流域というのは世田谷区が６割持ってますから、上流部に、それで目黒区が何割かな、そうやって分かれて、そして最終的に古川とか渋谷川、これは大した量じゃないですけども、あと立会川もあります、九品仏川の流域もあります。そういうことで取り組む内容で、それをトータルで目黒区としてどうしてくんだという話の整理でございます。　ですので、はっきり言いますと、ハードではなくソフト的な対応、ソフトといっても雨水ますの設置はソフトと言えばソフトじゃないんですが、要は各家庭で、今、下水道になってますから、全然水が地下に浸透するシステムになってませんので、地下に浸透する仕組みをつくっていきましょうということを流域対策といいますので、その総合治水の計画になります。　一番これから大事なのは、２行目に書いてますけども、「水害から区民の生命身体を守る」、ここが一番大きなポイントでございますので、減災、そして今回のゲリラ豪雨に対応してどうやって区民の命を守るかというところが、今の総合治水の計画の中にも入ってますけども、より具体的にそこを明確にしていく必要があるということで今回改定をしてると。これは当然地域防災計画との整合性もありますが、そういう趣旨でございますので、名称も今後もどうしてくかというのも考えております。　東京都は軒並み全部豪雨対策計画にしてますので、当然私どもも豪雨対策というイメージで区民に分かりやすい計画にはしていきたいなと思ってますけど、まだ現段階では改定ということで、これからいろんな動向、これまでの実績といいますか、それを調査して把握してこれから検討していきたいというふうに思ってます。　一応誤解されると申し訳ないので、そういう内容でございます。　以上です。 ○鴨志田委員長　　よろしいですか。　松嶋委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。よろしいですか。 ○かいでん委員　　２点お伺いします。　１点目なんですけども、表紙のところで１段落目の最後に、今現行計画が手元にないので分からないんですけども、平成２２年５月に改定した計画で当面達成すべき平成２９年度の目標を設定しということなんですけども、ここのときになぜ７年後の目標設定になっているのか。この計画期間は３１年度までなのかどうかということも含めて、この目標設定がどうして２９年度となっているのかについて教えてください。　２点目ですけれども、２ページ目で改定に向けた基本的な考え方で、各種計画との整合性を取っていきますということは分かるんですが、その中で流域別豪雨対策計画とも整合性を図っていきますということになっていて、これ策定年次を見てみると、呑川の計画だと平成３１年３月、それから目黒川の流域豪雨対策計画だと令和元年１１月ということで、それでいくと台風１９号なんていうのは１０月にあったものですから、目黒川は約１か月後につくられている、呑川にはそもそも反映されてないような計画になっているかと思います。　当然、１９号のときには氾濫というのは防げたので、成功しているといえば成功しているんですけれども、今回、総合治水対策計画を立てるに当たって、都の計画に基づいて行われるのは分かるんですが、そこに上乗せしてもうちょっと厳しいような基準を、目黒区でもうちょっと対策しますだとか、そういうようなことまで考えられてるか。それとも、あくまで都の現行計画に基づいた範囲までしか決めないような計画になるのか。そこの部分をお聞かせください。　以上です。 ○馬場都市計画課長　　まず、現行計画でございますが、当初平成２年１１月に計画を策定し、それで平成２２年５月に改定してございます。それで、都の計画の年次と合わせるためにこのような計画の期間となったものでございます。　２点目でございますが、呑川、そして目黒川、昨年の３月、そして昨年の１１月ということで、昨年策定した計画でございます。本資料２の（１）に書いてございますように、確かに昨年の台風もございますが、平成２５年７月には中央町局、ひまわりプラザのところにありますけども、ここで時間最大雨量が１００ミリということで、もう既に５０ミリを上回る集中豪雨が発生しているということで、今までよりも対策雨量を増やして計画を立てておりますので、今回、区で策定する計画についても、当面７５ミリということで計画を改定する。　ただ、今後分かりませんので、先ほど申し上げましたように１０年計画でございますが、必要に応じ見直しを行うということで、今後気象状況の大きな変動等で、それでも耐えられないということであれば、当然東京都のほうでも計画を改定すると思いますので、区におきましてもそれらの状況を勘案して当然見直しはしていきたいというふうに思っておりますので、今回計画をつくったからといって、それが、がちがちということではございませんので、必要に応じ見直しは図ってまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○かいでん委員　　ありがとうございました。　１点目について、都の計画と併せて目標年次を定めているということで、よく分かるんですが、じゃ、今回新たに策定しようとする計画については、１０年間の計画ということで検討されてますけれども、目標年次自体はまた同じように都の計画にそろえるということでよろしいのか。これも、私が今手元に都の計画がないもので分かっていないんですけれども、都の計画と併せた場合には何年度を目標年次とすることになるのか。　以上、２点お伺いします。 ○馬場都市計画課長　　まず、都の計画に合わせてということでございますが、先ほどから紹介しておりますように、都の計画が流域によって違う。ですから、全部同じ時期に計画を立てればいいと思う、合わせればいいと思うんですけども、そういう状況ではありませんので、東京都は同じようにおおむね３０年後を見据えて計画から１０年という目標を立てております。　ですから、区についても同様な形で計画を立てるということですので、全部に合わせるということはできませんので、区は令和３年度の時点から１０年ということで計画を立てて、必要に応じて見直し等を行ってまいりますので、あくまでも１０年というスパンは同じでございますが、多少一、二年ずれるということは発生してきます。これはやはり都の計画が全て同じ時期に策定されませんので、こういう計画にならざるを得ないというふうに考えております。　以上でございます。 ○かいでん委員　　ごめんなさい、私の理解力不足かも分からないんですけど、そうすると、前回の計画では平成２９年度を目標に設定していたというのは、その時点では都の目標年次は２９年でそろっていたということなんでしょうか。ただ、今回、河川ごとにまたばらばらに計画がつくられたので違ってくるという御説明なのか。　そうなると、今回目黒区でもこの１０年間の計画をつくるということになっていますけれども、目標年次は河川ごとに異なる年度となるという理解でよろしいのでしょうか。　以上です。 ○馬場都市計画課長　　大変失礼しました。　計画の年度は異なりますけども、対策の目標量を定める年度、例えば２０３７年度までという、そこの目標量については同様に設定しますので、計画年度は違います。目標量の設定年次については同様ということで訂正させていただきます。　以上でございます。 ○かいでん委員　　今、同様とおっしゃったのは、どの河川の計画でも同じ年度を目標にしてると。ですから、目黒区で今度立てる計画についても、１０年間の計画となっていますが、都に合わせると何年度を目標年度とすることになるのか、そこをお聞かせください。 ○馬場都市計画課長　　都における目標の年度でございますが……、今調べております。 ○中澤都市整備部長　　目標年度の話であれば、現状豪雨がかなり、近年のゲリラ豪雨がどんどん変わってきてますので、そうした中で対応を考えてる中です。　基本的に定めてるのは、一番メインなのは平成２６年６月の東京都の豪雨対策基本方針、これに基づいてやっておりますので、下水道も下水道の経営計画を立ててますし、みんなこれが一応起点になります。　目黒区との関係でございますが、私どもは流域対策をやる。家づくり、街づくり、安全づくり、いわゆるそういうところになります。　そうしますと、私どもの考えとしてそれは推進していくわけですので、それは年度として１０年間、これは別段問題ない。東京都に合わせるとか合わせないじゃなくて。前は東京都に合わせた計画です、前回のですね。今はそういうことを言ってる状況ではなくて、目黒区としての安全対策、区民の生命を守るためにどうするかと、減災を図るための方策をどうするか、それをＰＲしてくための計画、あるいは流域対策として浸透施設を造りましょう。マンションのときには指導要綱でピットを作って一時貯留のためるところをもう作ってますので、これは完全に皆さん実行してます、ピットは。それで、雨が降ってないときに水がたまったところからポンプアップで流しますよ。そういう取組をどんどんしてます。　だから、それを推進してくというのと、それでは間に合わないんですね。間に合わないので、安全・安心のためにどうしてくかというところのＰＲ、減災、ここはもう地域防災計画と連携を図ってくということにはなると思います。　そうした意味もあって、今回豪雨対策基本方針が東京都にありますので、それに合わせて、この東京都の基本方針を東京都も基本ベースにして、個別に流域対策をやってくと。例えば目黒川であれば、完全に６１％が世田谷が流域なんですよ。ですので、世田谷がしっかりと家づくり、街づくりをやってくれないと水がどんどん流れてきちゃう。そうすると、下流区の目黒区が１６％、品川が１２％を持ってますので、下流が困ってしまう。だから、目黒川３区連絡会というのがあって、ちゃんとやれよ、世田谷区と、そういう連結を取ってやってると。　あとは、呑川の関係と、立会川であれば城南５区河川のそういう協議会がございますので、そこで連携をやっていくと。　いずれにしても、河川は、これはお金を持ってるのは東京都ですので、東京都がやっぱり動いてもらわないとどうにもこうにもならない。ということで総合治水対策協議会というのをつくつて、それで都も入って連携してると。　今後、例えば河川大会というのがございまして、いつも出てるんですが、その際に東京都に要望する会ということでございますが、いずれにしても、まだまだ河川は、水を治める治水というのはなかなか難しいです。ですので、そこはしっかりと私も課題を認識して、一番大事なことはやっぱり区民の生命を守るというところを基本にして、財産はちょっと難しいかもしれませんが、とにかく減災、垂直避難、それとどうやってくか。例えば土のうの作り方、具体的に言いますとそういうことになります。それは別に一つのツールですけども、考え方を整理して、みんなでまずやってみましょうというのが今回の計画をつくる内容でございます。　ですので、名称も含めてその計画にふさわしく、区民が分かりやすい計画にはしていきたいと思っております。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　課長、どうですか。 ○馬場都市計画課長　　大変失礼いたしました。　目標量でございますが、どの流域も１つは２０２４年度、そしてもう一点は２０３７年度ということで。２つの年次で目標量を設定して、それに向けて取り組んでいくという形になります。令和でいいますと、令和６年度と令和１９年度、この２つでございます。　以上でございます。 ○かいでん委員　　ありがとうございました。　区の計画なのに都の話ばっかりして大変申し訳なく思っているんですが、私がちょっと突っかかったところというのは、結局、目標が２９年度までになってて、だから計画を見直すのはそれから２年後ですよという、このブランクは何なんだということで、本当はＰＤＣＡサイクルを回すんであれば、目標を設定して、その翌年とかに見直すというようなことが必要なんじゃないかなと思ってるんですけど、このずれというのが気になったのでこういう質問をさせていただきました。　部長から、都の計画と合わせる必要はなくて、区は別個でちゃんとできることをやっていかないといけないんだと。それはまさにおっしゃるとおりだと思うんですけれども、一方で、それを都の計画よりももっと短いスパンでやっていくから、区としてはもうそれとは関係なくやっていくんだというのであれば分かるんですけども、都の計画として、今お答えの中で令和６年と令和１９年を目標にしてると。１９年は遠い話ですけれども、令和６年という目標を設定しているんですから、むしろ東京都のほうが短いスパンで見直していきますよということになってるのに、あえてここで１０年間の計画とする必要があるのかというところが私は問題意識として持っておりまして、それこそ御説明の中でも、状況に応じて見直していきますというお答えがあったので、それはそうなんだろうなと思いつつも、あえて１０年間にする必要が本当にあるのかという。それこそ令和６年に都で見直されるんですから、令和６年までの目標……、見直しというか、１つ目標量が設定されているんですから、それに対して、じゃ、どうだというような、令和７年くらいに見直して、また区としてやっていくだとか、そういうことも必要なんじゃないかなと思ったんですけれど、改めてお考えをお聞かせください。 ○馬場都市計画課長　　先ほど申し上げましたように、対策目標はあくまでも東京都としての目黒区でどのくらいの対策が必要かという目標年でございます。計画期間を、先ほど申し上げました令和６年度、そして令和１９年度、令和６年度に見直しするというものではありませんので。ですから、これはあくまでも何年度に見直すということでは書いてございませんので、区といたしましては、当然流域別の目標量がありますので、これを見据えて、区としてどういう形でその目標量をクリアしていくかということで進めていかないと、ということがございます。　そして、区としては、申し上げましたように、おおむね３０年後を見据えた上での１０年間の目標年度ということでございますので。ですから、目標年度につきましてはある程度１０年くらいのスパンが適切かなというふうに考えてございますので、区としては計画としては１０年間、目標量については都の流域の目標量、そしてまた１０年間のという形で、量については設定していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　よろしいですね。　かいでん委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○川端委員　　ちょっと違う視点で質問させていただきます。　総合治水対策ですから、関東全域等非常に影響が出ると。区としましても改定を重ねて、ソフト面は、御説明があったとおり、変わってるのはよく分かります。　ハード面の実効性、ここら辺は本当に評価できるかどうかというところは、これは一つ参考数値があれば教えていただきたいんですが、近年５０ミリオーバー、当然甚大な災害は翌年もある可能性もありますし、１００ミリ、２００ミリの可能性も十分あると。　３０年後を見据えてるとおっしゃいますけれども、じゃ、近年の３０年、２９年、これ被害件数は載ってるんですが、被害額では一度算定されたことがあるのか。これは仮にも減少であれば、当然下流域ではございますけれども、区としての治水等の対策等もある程度評価できるというふうに数字で見れるんじゃないかというのが１点目の質問でございます。　２点目ですけれども、私ども、今、定例会中のところで挙がってる報告事項でございますので、当然２年度の予算等絡んでくる概要かと思っております。本日の報告事項には似たようなことが絡むんですけれども、予算編成というとここ委員会違いますけれども、編成の概要で申し上げると、総合治水対策基本計画改定業務経費（委託）となっているんですね。委託先はどちらに当たるのか、この委託という表現が正しいかどうかだけ。委託先がもしあるんでしたら、それが総合治水協議会のことをおっしゃっているのか、もしくは河川大会等の費用も入れてるのか。それを２点目とさせてください。　以上です。 ○鴨志田委員長　　答えられる範囲で結構です。 ○馬場都市計画課長　　まず、１点目の集中豪雨等に伴う床上・床下浸水等の被害額でございますが、被害額につきましては区では把握してございません。　そして、２点目、来年度予算の計画改定の委託でございますが、これはコンサルに委託する、その委託費用でございます。ですから、これは今後契約をしていくものでございますので、現在ここはというのは決まってございません。

　以上です。　（「この２問目の質問は予算で審議されることで、予算の事前審査になっちゃうので、ちょっとこの場ではふさわしくないのではないかと思います」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　答えられる範囲でコンサルということね。分かりました。　コンサル代ということで、恐らく…… 　（「予算委員会だよ、それ」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　どう思う……。別にコンサル……、だって、表記の中の確認でしょ。もちろんいいのよ。　（「ここでやるべき質問じゃない」と呼ぶ者あり） ○鴨志田委員長　　議事の都合により、暫時休憩します。　（休憩） ○鴨志田委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。　ちょっと混乱して済みません。よろしいでしょうか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、報告事項（２）目黒区総合治水対策基本計画改定に向けた取組についてを終わります。　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後３時５分です。　（休憩） ○鴨志田委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）自由が丘駅前西及び北地区地区計画（原案の案）及び自由が丘一丁目　　　　　　　　　２９番地区第一種市街地再開発事業（原案の案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　それでは、報告事項（３）自由が丘駅前西及び北地区地区計画（原案の案）及び自由が丘一丁目２９番地区第一種市街地再開発事業（原案の案）について報告を受けます。 ○小林地区整備課長　　それでは、自由が丘駅前西及び北地区地区計画（原案の案）及び自由が丘一丁目２９番地区第一種市街地再開発事業（原案の案）について御報告いたします。　まず、今回対象となる西北地区の街づくりの進め方につきましては、先月の本委員会において御報告したところでございます。その際に、今後の進め方として、区は権利者などから街づくり提案を受け、本地区における地区計画などの都市計画決定に向けた手続を行っていくと御報告いたしました。　本日御報告する内容は、この進め方に沿った提案が地元から区に提出され、区として都市計画の原案の案を取りまとめましたので、その内容について御説明いたします。　まず項番の１、経緯等でございます。　こちらの前段につきましては、前回御説明した内容と重複する部分がございますので、４段落目、その後で始まる文章から御説明いたします。　株式会社ジェイ・スピリットは、東京都が策定した街並み再生方針に基づき西北地区の街づくりを推進するため令和２年１月２７日に自由が丘駅前西及び北地区地区計画の基本方針街づくり提案書を区に提出しました。さらに、自由が丘１－２９地区再開発準備組合が具体的な街づくりを進めるため、同日に自由が丘一丁目２９番地区地区計画の地区整備計画及び第一種市街地再開発事業街づくり提案書を区に提出しました。　この提案書につきましては、お手元の別添資料を御覧ください。　この別添資料が区に提出された提案書の写しでございまして、この内容を区が精査し、取りまとめたものが本日の原案の案となってございます。この内容につきましては、原案の案で概要を御説明いたしますので、提案書につきましては後ほど御確認いただければと存じます。　お手数ですがかがみ文にお戻りいただきまして、項番の１、５段落目からです。　区といたしましては、これらの提案を受け、西北地区の安全で快適な道路交通環境や防災性の向上、魅力と活力のある商業拠点の形成を推進するため、地区計画並びに第一種市街地再開発事業の原案の案を取りまとめたところでございます。本日、本委員会にこの内容をお諮りした後、都市計画の手続を進めてまいりたいと存じます。これまでの主な経緯につきましては、記載のとおりでございます。　お手数ですが、裏面をおめくりいただきまして、項番の２、地区の現況でございます。　本地区の場所や面積、権利者数などにつきましては、前回御説明した内容から変更はございません。　次に項番の３、都市計画（原案の案）についてでございます。ここからは区が取りまとめた原案の案の概要を御説明いたします。区が取りまとめた原案の案は、お手元の別紙１、別紙２でございます。別紙１が地区計画、別紙２が第一種市街地再開発事業の原案の案となっており、内容も非常に多くなってございますので、本日は全体の概要についてかがみ文を使って御説明し、必要に応じて詳細は別紙を使って御説明いたします。　まずかがみ文、項番の３（１）地区計画について御説明します。　今回、西北地区に定める地区計画は、基本方針と地区整備計画で構成されており、下記の表に記載された項目を定めます。　まず、表の左側が基本方針の内容でして、西北地区の全体に定めます。定める方針は４点ございまして、１点目は西北地区の位置、面積、目標です。これにつきましては、参考に別紙１の４ページを御覧ください。　別紙１の４ページには、上から順番に地区の位置、また面積、目標が記載されています。　こういった形で地区計画の内容を原案の案として今回取りまとめを行ってございます。目標につきましては、４ページの下段に記載のとおりとなってございます。　お手数ですが、かがみ文の表にお戻りいただきまして、方針の２点目でございます。　２点目は地区利用の方針です。この方針とは、地区の特性に応じた土地利用の方針を定めます。例えば、別紙１の６ページをお開きいただきますと、西北地区全体のゾーンの範囲が示されております。ＡからＢ、Ｃと示されておりまして、１つ前の５ページではゾーンごとに方針を定めております。こういった各ゾーンの特色を捉えた方針を定めるものが今回の基本方針の中に盛り込まれています。　かがみ文の表を横で見ながら御説明させていただきますが、方針の３点目は地区施設の整備の方針です。この地区施設というのは、別紙１の９ページに記載されてるとおり、例えばポケットパーク、街かど広場ですね。そういったものですとか歩行者通路、歩行者の安全性や回遊性に寄与する施設の整備を誘導することを基本方針として定めるといったものでございます。　表の最後４点目です。４点目は建築物等の整備の方針です。この方針は、良好で快適な市街地を形成するため、例えば建築物の壁面の位置ですとか、高さ、容積率や建蔽率、建物の用途などの制限について適切な誘導を図ることを定めます。　このように、地区全体について表の左側のような基本方針を定めます。　次に、表の右側、地区整備計画について御説明します。　今回、地区整備計画を定める地区は、西北地区の北東に位置する一丁目２９番地区のみでございます。整備計画の内容は、先ほど御説明した方針に基づき、さらに詳細を定めることになります。まず１点目は、２９番地区の位置、面積を定めます。次に２点目、地区施設の配置や規模を定めます。この地区施設とは、先ほど簡単に御説明しました街かど広場が約２７０平米、道路に沿って歩行者通路や貫通通路、道路上の荷さばき駐車を抑制するための地域共同荷さばき場約１００平米について定めます。３点目は、例えば風俗店ですとか、勝馬投票券販売所などの用途を規制するため、建築物の用途の制限を定めるものでございます。４点目は、容積率や建ぺい率、敷地面積の限度を定めます。この容積率の最高限度につきましては、別紙１の１４ページをお開きください。　別紙１の１４ページの（２）制限の内容のイです。こちらが容積率の最高限度の内容です。現在、２９番地区は用途地域によって容積率は６００％と規定されています。今回の市街地再開発による建物更新の際に、この１４ページに記載のアからケまでの内容に適合させることにより、最大で８５０％まで容積を緩和するというものでございます。　例えば、（ア）敷地面積が３，０００平米以上であることや、イ、区域内の無電柱化を行うこと、ウからオにつきましては一定規模の建築物による総合設計の基準を満たすこと。カは地域共同荷さばき場を設けること。キは歩行者通路と賑わい環境空間を設けること。ク、低層階には商業施設や生活支援施設を設けること。ケは開発区域外の無電柱化も実施すること。こういった地域貢献を行うことで、容積率を６００から８５０％に緩和するということが定められております。　かがみ文にお戻りいただきまして、表の続きでございます。　５点目は、建物の壁面の位置を定めまして、６点目は、その壁面を後退させた区域における歩行の支障となる工作物の制限を定めます。７点目は、建築物の高さの最高限度について定めます。この高さの最高限度につきましては、別紙１の１６ページをお開きください。資料が飛び飛びで恐縮ですが、１６ページの中ほどのケ、こちらが高さの最高限度の内容です。現在、２９番地区は高度地区によって高さが４０メーターと制限されております。今回の建物更新の際に、周辺環境に対して一定の配慮を図ることによって、建築物の高さの最高限度を現行の４０メーターから６０メーターに緩和するというものでございます。ここで言う周辺環境への配慮につきましては、今回は街かど広場の整備、また都市計画道路補助４６号線の先行整備、歩行者通路に資する壁面の後退など、空間的な配慮を踏まえまして、区全体の統一基準である高度地区の認定基準と同等の整備を行うことにより、現行から１．５倍までの６０メーターに緩和するといったものでございます。　かがみ文にお戻りいただきまして、表の続きでございます。　８点目は、周辺環境への配慮を考慮し、建築物の形態、または色彩、意匠について定めます。　地区整備計画の内容としては以上になります。　こうした地区計画を定めた後、共同化に向けた合意形成の整った街区に対しまして市街地再開発事業を都市計画によって位置づけます。これにつきましては、かがみ文の右側３ページを御覧ください。　３ページの（２）自由が丘一丁目２９番地区第一種市街地再開発事業について御説明します。　まず、この一種市街地再開発事業につきましては、都市計画に定める項目は次のとおりでございます。施工区域や施工区域面積を定めまして、公共施設の配置と規模を定めます。今回は補助４６号線の先行整備など公共施設を位置づけます。　次に、建築物の整備でございます。建築面積は約３，４００平米、延べ面積は約４万３，２００平米、建ぺい率は約９０％、容積率は約８５０％、主要用途は店舗、事務所、住宅、駐車場となっています。　建築敷地の整備につきましては、約３，９５０平米です。市街地再開発事業の内容としましては、こういった建物の規模などを定めるものでございまして、別紙２のとおり取りまとめを行ってございます。　駆け足ですが、最後に項番の４、今後の予定でございます。　本日の本委員会で御報告した後、当初は３月１２日に住民説明会を開催しまして、区民の皆様からこの原案の案について御意見を頂戴する予定でいましたが、新型コロナウイルス感染症の影響を考慮いたしまして説明会を中止し、代わりとなる意見募集を来月２日から１２日まで実施いたします。原案の案につきましては、区ホームページのほか、地区整備課及び自由が丘住区センター窓口にて閲覧と配布を行い、西北地区の権利者には郵送をいたします。　また、意見募集のお知らせにつきましては町会掲示板で掲示するとともに、自由が丘周辺地区の約７６ヘクタールの範囲の皆様約６，５００戸にチラシの投函を行います。この意見を取りまとめた後、４月には都市計画の原案を取りまとめ、８月頃には地区計画の都市計画決定を予定しております。　私からの説明は以上でございます。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので、御質疑をお受けいたします。 ○田島委員　　自由が丘でございますので少し質問をさせていただきたいと思います。　まず、大きな意味で西北地区の１２７号線についての進捗ですね。やはりこの１２７号線は４０年も前からずっと自由が丘の中で協議されてきたもので、やっと形としてなりそうで、楽しみにしてるんですけど。というのは、どうしても自由が丘の商店街の防災という意味で、やはり駅前に人が多いところの避難通路といいますか、今、何かあったときには大変なことになるんではないかなと。商店街自体も老朽化してるということで、ここで街づくりに取りかからないと、防災という意味では、災害に対する備えという意味では大変大事なことだと思います。１２７号線を区のほうとしてもどのような形で進めていくのかというのをお聞きしておきます。　それからちょっと細かいことなんですが、一丁目２９のほうの再開発事業という部分なんですけども、今、これがここのところでは一つ大きな目玉にはなっておると思います。そのほかにも、西北地区もありますし、東地区もありますし、今後やってかなければいけない部分だと思うんですけども、この一丁目２９の再開発によって駐車場とか荷さばき場を備えるということになりますので、そこの荷さばき場とか駐車場、これは地下になると思うんですけれども、その出入口に対する車の渋滞、要するに交通量という部分でどういうふうになっているのか。　それから、先ほどもお話がありました都市計画道路４６号線について、早期の着手をしていくということなんですけども、４６号線は環七までは実際の話が来てるわけですけど、環七から自由が丘に向かってが全然手つかずのような状況の中で、ここを最初にやっていくというふうな形はどういうふうな形になるのかなと。　特に、東横線が４６号線を横切ってますので、これが連続立体化にならないとどうにもならないわけですので、我々は選挙で自由が丘の万里の長城と言われてまして、選挙カーがこちらに入ってこれないということで、非常に自由が丘の私の選挙カーも２メーター２０までいかないというような形で造っているところではあるんですけれども、このガードがあることによって緊急自動車も通れないということでもございます。連続立体化は今後、またこれとは違って進めていただく形にはなると思うんですけれども、取りあえず４６号線を都市計画道路、一丁目２９の開発の北側になる４６号線の部分なんですけど、それをここで取りあえず整備をされるわけですけれども、今後、それについて、道というのは続いていかないと道じゃないんで、どのようにお考えなのかもお聞きしておきます。　以上です。 ○小林地区整備課長　　田島委員からの３点にわたる御質疑につきまして、私から順次お答えいたします。　まず、補助１２７号線の現在の進捗状況でございます。　まさに委員御指摘のとおり、これまで地元の皆さんとも私もお話をさせていただきましたが、なかなか１２７号の整備が進まなかったという中におきまして、昨年１２月に東京都が駅前の西北地区に東京のしゃれた街並みづくり推進条例に基づく街並み再生方針を策定しました。やはりこれが、土地利用の今後の方向性、またなかなか防災性のために更新してほしい建物が建たなかったという現行法規制の中のしがらみといいますか難しさの中で一定の緩和、インセンティブを与える形の制度が今回入りましたので、この１２９地区もその制度に基づいて今回共同化しますし、今、１２７号線の西側の沿道の地権者の皆様とも、区が分科会を開いてしっかりお話合いをさせていただいております。その中で、やはり皆さん共通してお話が出てるのは、やはり建物自体も大分老朽化してるということと、駅前の１２７号線の整備について一緒にやっていこうという気運には、皆さん前を向いてくださってますので、引き続き区としましては１２７号線の西側の地権者の皆様とのお話合いを継続して行いながら、なるべく早期の１２７号線整備と併せた一体街づくり共同化に向けて引き続き協議を行ってまいりたいと存じております。　また、進捗につきまして御報告できる段になりましたら、本委員会におきまして進捗状況について御報告したいと考えております。　あと、１２９地区の再開発の中の駐車場、特に地下の駐車場を設けた場合の渋滞についての２点目でございます。お手元の別添資料の２の最終ページのところにも計画建物の断面が記載されておりますが、今回の計画では地下２階から３階までを駐車場として整備する予定でございます。その中に、地域の荷さばき場としての共同荷さばき場を設けることで路上駐車をなくして、歩行環境のためにも寄与する、そういった計画で今回動いております。　委員お尋ねの４６号線の例えば駐車場の出入口を設けた場合に、交通渋滞の発生があるんじゃないかということにつきましてですが、昨年の７月と１１月に準備組合側のほうで地域の皆さんに住民説明会を開いてございます。この説明会というのは、区に街づくりの提案書を出すに当たりまして、少し細かい内容を地域の皆さんにお示しした上で御意見を伺うという場を設けてございます。その中で、やはり地域の皆様から駐車場の出入口を設けた場合に、例えば４６号線が拡幅したところに駐車場を設けた場合に、そこで交通渋滞が発生するようなことのないような計画にしてほしいという要望もしっかり事務局には伝わっておりますし、事務局側としましても、今はまだそういったお声を踏まえた基本設計を行っている段階でございまして、まだ駐車場の計画についてはこれから決まっていくところでございます。ただ、区としましても、やはり自由が丘は交通環境の改善が求められていた中で、新たな施設で交通渋滞が発生しては元も子もありませんので、本日委員からお話しいただいた御意見につきまして、事務局のほうに区のほうからしっかり伝えた上で、今後の基本設計に反映していきたいというふうに存じております。　３点目、４６号線の実現の件でございます。まさに地元の皆さん、委員御指摘のとおり東急東横線の高架橋について改善できないかという声、区も承ってございます。今回、東横線の西側、一の２９地区で再開発の動きが進み、また駅の東側、東地区でも前回の委員会で御説明しましたが準備組合が立ち上がってございます。そうしますと、東急東横線の両側、東西の再開発で４６号線の整備が進むとなると、やはり連続立体につきましても考えていかなきゃいけないという段にいよいよステップが来ました。区としましては、東急電鉄との連絡調整会の中で、我々のほうから自由が丘の街づくりについても電鉄のほうにしっかりと御説明をし、今、駅前で特に東横線の東西で一の２９地区の再開発、東地区で再開発の動きがありますので、連続立体についてもぜひ一緒に御検討いただきたいという話はしっかり伝えてございますので、引き続き鉄道事業者側とも自由が丘の街づくりの動きを見据えた協議を引き続き行っていきたいと考えるところでございます。　私からは以上でございます。 ○田島委員　　どうもありがとうございます。　ちょっとその４６号線の部分なんですけど、皆さん別添資料の２ページに一の２９の再開発の絵がありまして、その一の２９のところに貫通道路というのがあって、街かど広場まで駅前のほうからお客さんを導入できるというか、通り道ができるということで考えられているということでございますので、そうすると、この図の北のほうといいますか上のほうが、サンセット街区という街区がありまして、ここの街区に結局、通り道としてお客さんを流そうという形だと思うんですけれども、サンセット街区のほうの受入れというのも今後考えていかなければならないと思うので、その辺の部分で区が把握している、今日は一の２９と西北中区のお話なんですけども、要は商店街のお客さんの誘導という部分でつくられている部分でしょうから、サンセット地区の街づくりについて区のほうの考え方もちょっと伺っておきたいと思います。 ○小林地区整備課長　　田島委員からの再度の御質問にお答えいたします。　サンセットエリアの街づくりについてということの御質問でございます。　区のほうとしましても、サンセットエリアの地域の皆様が南側の西北地区で東京のしゃれた街並みづくり推進条例が策定されて、今、様々な街づくりが動いてることを踏まえて、サンセット地区でも勉強会を既に２回、最近まで開催されたという話を聞いてございます。区としましても、やはり駅前の西北地区からさらに自由が丘全体の防災性だったり活性化のため、いい意味での波及効果を広げていくためにも、サンセットエリアの皆様とも引き続き勉強会にも区も一緒に参加させていただいて、特に来年度以降、サンセット地区の皆さんと一緒に自由が丘西北も踏まえた動き、駅前からの人々がどうしたら回遊して活性化できるかというところを一緒にお話合いできればなと考えてるところでございます。　またあわせまして、先月から開催しました自由が丘駅周辺の街づくり連絡会を活用しまして、自由が丘全体の駅前の活性化、また防災性の向上、今後どうしていくかについても引き続き各団体の皆さんとお話合いさせていただきながら、その中でサンセットエリアの方々も御参加いただいておりますので、全体の街の方向性も併せて考えていきたいなというふうに考えてるところでございます。　私からは以上でございます。 ○田島委員　　今、課長のほうから御答弁を頂いて、自由が丘を面で考えなきゃいけないという部分での調整連絡会議でしたっけ、これにぜひとも出していただいて、広く意見を募集していただき、自由が丘の街のグランドデザインというのをやられてるみたいですけども、実質的に意見をいろんな意味で入れていただいて、面で考えられるような形にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○小林地区整備課長　　委員まさにお尋ねのとおり、実は連絡調整会のほうでもこの原案の案についてお示ししまして、町会、商店会、各団体の皆様から御意見を頂戴したいというふうに考えてるところでございます。ただ、現在、新型コロナウイルスのちょっと影響がありまして、どういった形で周知するか、今、ちょっと考えてるところでございますが、来月開催する予定ではおりますので、ちょっとその辺につきましては会の運営のほうとももう一度相談させていただきまして、皆さんに広くこの原案を見ていただきまして御意見を頂きたいと考えてるところでございます。　私からは以上でございます。 ○田島委員　　ありがとうございました。 ○鴨志田委員長　　田島委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○松嶋委員　　自由が丘の一の２９の地区の街づくり提案書を受けて目黒区の案が出てきたということですけれども、今回、街づくり提案書を１月に出されたということで私も初めてこれ拝見をして、様々な提案、規制緩和も含めて出てきてるわけですけれども、この計画の敷地の部分で準備組合の中で様々議論してつくられたというふうに思うんですけども、具体的にどういうものかというのがこの提案書なり、目黒区が今回出されてる説明の中でもどういうふうなものになっていくのかというのが具体的にまだこれからの話だと思いますけども、駐車場の話とか、荷さばきの話とかというのが出ました。そういう意味では、渋滞の問題もあるのだというようなことも出たんですけども、どういうふうなプランになっていくのかということ、それを伺うのと、それからその街づくり提案書を受けて目黒区がこれら計画をつくるんだけれども、その提案書、こうしてほしい、ああしてほしいという建築物等に関する事項とかと具体的に出てますけども、そのまま計画のほうになっていくような流れになるのか、あるいは区のほうで一定そういうのは整理されてまた違うものになっていくのかというのが、その辺をまず伺いたいと思います。 ○小林地区整備課長　　松嶋委員からの御質問についてお答えいたします。　まず、都市計画で定めます第一種市街地再開発事業の内容につきましてですが、例えば建物を、いろんな形がございますが、都市計画で定める内容というのは非常に限られてございまして、例えばその敷地の上に見えない空間の箱をかけるとよく例えるんですけども、要は建物の高さだったりとか、容積が最大値だったり、壁面の位置だったり、要はこの空間の中だったら都市計画として建てていいよという制限が都市計画のイメージだと思っていただければ分かりやすいかなと思います。具体的な建物の箱の中身につきましては、今ちょうど準備組合のほうで基本設計を始めているところでございます。基本設計が終わりますと実施設計、詳細な設計に上がってく段階になってきまして、これは事務局の中でステップを踏んでより詳細に詰めていく話になっていきます。その中には、関係する法令によって必要な諸室ですとか、必要な大きさ、そういったものが決まっていって、よりだんだん精度が上がってくというステップを踏んでいきます。今の都市計画の段階では、そこまでの詳細なものを定めなくとも都市計画として、ここに建ってる建物の大枠を都市計画として定めるという形になりますので、その後、詳細プランはこれから準備組合の中で詰めて決まっていくというステップになっていきます。　区のほうとしましても、準備組合の理事会等にも同席しまして、当然、指導監督の立場の中で、箱の中身につきましては当然建築確認ですとか、事前協議、いろんな手続を踏んでいきますけれども、区の役割としましては、そういった準備、駅前業務の指導監督、また進んでいきますと例えば補助金の執行ですとか、そういったサポート支援もありますので、引き続き今後そういったものを支援していくという形でございます。　私からは以上です。 ○松嶋委員　　準備組合の中でいろいろ話し合われるということですけれども、初めてこういう形で街づくりをどういうふうに進めようとしているのかというものの概要のようなものが出てきて、こういうふうな話合いがされていたんだなというのを理解したんですけれども、地権者が集まってるということでいえば、私有財産ですから商業も進めていくということでは、そこのところで目いっぱいやっぱりいろいろアイデアもあるでしょうし、この自由が丘で御商売されるということですから、そういういろいろな思いもあるんだろうと思うんですけども、一定、駅前ということもあり、また目黒区が目指している防災の問題であったり、様々公共性というのが重要なポイントとして出てくると思うんです。そういったときに地権者、権利者等の思いと、そういう目黒区としての公共性を両立させていかなくちゃいけないといったときに、どういうふうな地区計画になっていくのかというものが非常に重要ではないかなというふうに思っていまして、その辺の目黒区の考え方をもう一回伺いたいと思っています。　それから、１２７号線のことですけれども、これについては様々な意見もあったし、私も提案させていただいていたところなんですけども、結局西側の部分をセットバックしていくということですね。セットバックする際には、そこでお商売をされてる方もいらっしゃって、自分のお店が半分なくなっちゃうよとかというようなことで、非常に近隣で商売をされている皆さんも心配をしていたり、反対をしてたりというようなことが現実にあります。　そういう中で今、さきの委員からの質問の中で、御答弁ですけれども、１２７号線と一体に街づくりを進めるということでいえば、いろいろ商売をされてる方の思いというのもあると思うので、その辺、丁寧にやってくださいねというのをこの間、私も何度も質疑してます。権利関係がやっぱりあると思うんですよ。土地を持ってる方はそれでいいけども、そこで借りて借地で商売されてるという部分でいえば、それは嫌だというのはもちろん当然のことで、その権利関係が複雑になってる中でどういうふうに実際できるのかというところを、私は難しいんじゃないかなと思ってるんだけども、目黒区の考え方を聞きたいと思います。

○中澤街づくり推進部長　　１点目について私のほうから若干、先ほどの課長のお話に補足させていただきます。　公共性というお話でございますが、別紙の１、２がございますが、１７ページの今後の予定というところがあります。区の役割というのは、今後の予定でここに分かりやすく書いているんですが、今、提案書を出されたもので地区計画というのは街づくりのルールでございますので、ルールには規制もありますし、それなりの条件を満たせば緩和もしますよと、先ほどの８５０じゃないですけども。ですので、区として定めるのは都市計画として定めるということでございますので、これが区の考えでございます。この中でやってくださいよということで、地区計画というのは街づくりで地域の方がやりたいということで提案書を持ってきて出していただきましたから、じゃ、都市計画に位置づけますよということで都市計画の手続を進めていく。最終的には、地区計画については区決定、区長決定になりますので、区として決定する。その中で準備組合が、例えば再開発の事業組合になればそこで進めてくださいよということになります。　最終的に、これは再開発事業組合になれば東京都の認可になりますので、事業組合に対する指導は東京都になります。ただ、私どもは補助金の担当になりますので、区も一定程度補助金を出さなきゃいけないですので、管理監督は区のほうでするということで、今の段階は準備組合ですので、前も話したように子どもを育ててやっと大人になってく感じで、これが事業組合であれば大人になると。それを育てていく。ですので、区として定めるのはここの部分でございます。公共性がどうのこうのということではなくて、区の役割はこの部分。　それと、別紙２にあります、同様に第一種の市街地再開発事業、この別紙２の同じく６ページにございますが、同じようにここで第一種市街地再開発事業をやりたいという提案が出てますので、じゃ、こういう内容で都市計画に位置づけていきますということで、その中でやってくださいという話が枠組みですね。ただしこの場合は建築制限条例を議決いただかないと再開発事業は都市計画決定できませんので。ですので、ちゃんとしたルール、手順がございます。いろんな区民の方、いろんな地権者の方、いろんな方の意見を聴いて、そしてちゃんと手続を踏んでやってくださいねという制度になっておりますので、先ほど課長のほうから答弁がなかったんですが、この表紙の３ページに書いてありますけども、さっき言った第一種市街地再開発事業は施行区域内に地区計画、地区整備計画、いわゆる先ほど言った細かい内容の部分ですが、８５０とかですね。かつ建築制限条例を定めることが都市計画の要件ですので、建築制限条例を定める際には当然議決をいただきますので、それで議会の御意向も確認して、最終的にこの事業は街づくりに資するよということで決定をしていく感じになります。　その際、当然東京都との協議も必要になります。これは当然、都市計画の定めに沿って取り組んでいくということでございますので、区の役割はまさしくここになります。ですので、規制をしながら、ある一定条件の社会貢献をすれば緩和もし、街づくりに資するような防災性、あるいは商業の活性化につながる、まさしく地域につながる、そして東京都の東京のしゃれた街並みづくり推進条例の考え方に基づいて取組を進めるということにもなります。　以上でございます。 ○小林地区整備課長　　それでは、私から２点目の御質問についてお答えいたします。　まさに委員御指摘のとおり、１２７号線の西側の権利者の皆様からは、これまでもやはり道路で取られた用地、残地で生活再建ができるのかという非常に大きな課題がこれまでもありました。その課題を解決する一つのインセンティブとして、東京のしゃれた街並みづくり推進条例に基づく街並み再生方針、つまり通常の現行法規にプラスアルファ、例えば容積率だったりの上乗せができるような形が今回方針として入りましたので、それを活用した共同化に向けて、今、権利者の皆様とお話合いをさせていただいております。　じゃあ、容積が増えれば全てクリアできるかというと、先ほどまさに松嶋委員からお話がありましたとおり、現実にはいろんな権利関係がございます。土地をお持ちの方、建物をお持ちで借地で住んでらっしゃる方、様々な権利関係を持ってらっしゃる方がいる中で、それを解決するための一つの手段として市街地再開発事業による共同化がございます。　何が大きくメリットかというと、通常、共同化は、建物を建てようとしますと、個々の権利者の皆さんで土地建物についてどうするかというのを話し合って決めていかなきゃいけない。これは非常にハードルが高いところもございます。市街地再開発事業の場合どうなるかと言いますと、土地はまず皆さんの共有になります。その上で権利関係についても整理されるという形で、権利関係についても新たに共同化と併せて整理できる。こういったメリットがございます。今そういったハード面のプラスアルファ、そして市街地再開発制度によって権利関係によるそういったこれまでの課題のクリア、そういうことを目指して１２７号線の拡幅整備と併せたまさに沿道一体街づくりを、今、区のほうで地権者の皆さんと話合いをさせていただいておりますので、また新たな動きがございましたら本委員会において適宜情報は発信したいと考えてるところでございます。　私からは以上です。 ○松嶋委員　　分かりました。　先ほど１点目ですけれども、市街地再開発事業、地区整備計画ですね。その部分について伺いたいんですけれども、私が聞いたのは街づくり提案書がこういう形で出されて、いろいろ提案の中で地区整備計画、地区計画ですか、こういう細かい容積率の限度、最高最低限度とか、建ぺい率というのが提案として出てるんだというふうに理解してるんですけども、だからそれを受けて目黒区がこれから地区計画原案の案、再開発事業原案の案ということで今、出してこられたというふうに思ってます。だから、これはそのまま受け取って、そのまま準備組合なりそういう形で来たものをそのまま反映していくのか、あるいは一定、区のほうで整理をして、これはちょっとできないとか、あるいはもっとこうしようとかというのがあるのかどうかというのがちょっと分からなかったんで、その辺を伺いたかったんですけど。 ○中澤街づくり推進部長　　要はこの別紙１と別紙２に書いてる内容が、区が定めたものでございます、原案の案で。ですので、別にそれ以上も以下もございません。とにかく提案書に基づいて、区としてこの原案の案の別紙１と別紙２と、これがまさしくこういう考えで、ここの街づくりを進めていこうということですので、そのように御理解いただければと思います。　以上です。 ○松嶋委員　　ということは、その街づくり提案書から変更はないということでいいんでしょうか。 ○小林地区整備課長　　街づくりの提案書は、地元の皆さん、今回は一の２９の準備組合、あとジェイ・スピリットのほうから提案を受けまして、その提案を区のほうでも内容を精査しまして、今回はこれから区が都市計画として、この提案書の内容から原案の案をつくって今回お示ししてるという形になりますので、この後原案、つまり都市計画のさらにベースになるものはこの後ステップが上がってきまして、最終的には都市計画案と。　基本的には、この提案書自体も西及び北地区の街づくり検討会の中で東京のしゃれた街並みづくり推進条例についても地域の皆さんとお話合いをさせていただき、今回の容積緩和、つまりインセンティブの部分についてもこういう方向で行こうと決めた内容に基づいて提案されておりますので、基本的にはもう既にそういった会の中でもまれた内容を清書して提案書が出され、区もそれに対して原案を起こしてますので、基本的には変わらない形で原案の案とまとめてる形でございます。　私からは以上です。 ○鴨志田委員長　　松嶋委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、報告事項（３）自由が丘駅前西及び北地区地区計画（原案の案）及び自由が丘一丁目２９番地区第一種市街地再開発事業（原案の案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）木密地域における不燃化促進の今後の進め方について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次に、報告事項（４）木密地域における不燃化促進の今後の進め方について報告を受けます。 ○林木密地域整備課長　　では私から説明いたします。資料に沿って説明いたします。　まず１の経緯等でございます。　区では老朽化した木造住宅が密集し、かつ公共施設等の整備が不十分な地域において、老朽建築物の除却、建て替えを促進するとともに、公園などを整備し防災性と住環境の向上を図ってまいりました。　目黒本町五丁目地区においては昭和６３年度から、目黒本町六丁目・原町地区においては平成１３年度から木密事業を実施し、平成２７年度からは国の密集市街地総合防災事業の採択を受け、令和２年度までを事業期間として木密事業を推進しております。　一方、東京都では首都直下地震等に備え、木密地域の改善について重点的、集中的に取組を進めていくため、平成２５年３月に「木密地域不燃化１０年プロジェクト」不燃化特区制度を創設し、木密地域を燃え広がらない、燃えないまちとする取組を進めてきております。　具体的には、不燃化特区を指定いたしまして、区と連携して市街地の不燃化の促進、延焼遮断帯を形成する主要な都市計画道路である特定整備路線の整備を進め、令和２年度までの目標として不燃領域率７０％及び整備地域内の主要な都市計画道路１００％の整備を掲げているものでございます。　区では、原町一丁目、洗足一丁目地区及び目黒本町五丁目地区の２つの地区が不燃化特区に指定されておりまして、平成２６年度から令和２年度までの事業期間として不燃化を促進しているものでございます。　さらに、不燃化特区内にある都市計画道路補助４６号線は特定整備路線に指定されまして、東京都により街路事業が進められており、区では都と連携して道路整備と一体的に進める沿道まちづくりを展開しております。具体的には、地区計画による建て替えルールの策定や防災街区整備事業による建物の共同化、個別の建て替えに関する助成等の支援を行うことによって沿道の建築物の不燃化を促進し、延焼遮断帯の形成を進めてきたものでございます。　下の事業エリア図のほうを御覧ください。　こちらは点線で囲んである部分が木密事業を行ってる地域でございます。右側が目黒本町五丁目地区、左側が目黒本町六丁目原町地区でございます。さらに、その中に不燃化特区に指定されてる地域がございまして、目黒本町五丁目地区は木密事業のエリアと全く同じ部分が不燃化特区となっております。目黒本町六丁目・原町地区につきましては、一部分が不燃化特区の原町一丁目、洗足一丁目地区となっているものでございます。そして、真ん中に縞模様があるのは補助４６号線沿道で、延焼遮断帯の形成を行っている部分でございます。　資料の裏面にまいります。　２の木密事業の現状でございます。（１）の現状と課題でございます。　木密事業につきましては、表のとおり２つの地区で実施しているものでございます。　表の右端のほうを見ていただきますと、いずれの地区につきましても不燃領域率は上昇しているものでございます。　しかしながら、課題がございます。まず、両地区ともいまだ公園等のオープンスペースが少ない。目黒本町五丁目地区については、東京都による補助４６号線整備の用地取得がおおむね完了し、それに伴い沿道の建て替えも進み、不燃化が促進されましたが、後背地の市街地の不燃化を促進する必要がございます。　また、目黒本町六丁目・原町地区につきましては、補助４６号線整備の用地取得は５割を超えました。区では都と連携して、道路整備と一体的に進める沿道まちづくりを進めるとともに、後背地の不燃化を促進する必要がございます。また、原町一丁目７番・８番地区防災街区整備事業が都市計画決定されましたので、補助金等の支援が必要になってまいります。　次に、（２）の事業評価の実施でございます。　国では、補助事業採択後５年間が経過した時点で事業の評価を行い、今後の継続実施について判断し、国に報告することとしています。木密事業につきましては、目黒本町五丁目地区及び目黒本町六丁目・原町地区の２つの地区とともに国の密集市街地総合防災事業の採択、これは補助事業となっております。この採択がされてから、令和元年度で事業が５年目を迎えますので、区では国の基準に基づきまして事業評価案を作成いたしました。作成に当たりましては、目黒区木造住宅密集地域整備事業等事業評価委員会、以下事業評価委員会と申し上げます。これを設置いたしまして、学識経験者と第三者の意見を求めまして事業評価案をまとめたものでございます。　事業評価委員会では、いずれの地区におきましても防災性と住環境の向上を図る必要があることから、令和３年度以降についても事業を継続すべきとの意見が出されたものでございます。　こちらの事業評価委員会につきましては別紙資料がありますので、ちょっとそちらのほうを御覧いただきたいと思います。　まず、１の事業評価委員会の構成でございますが、表にございますとおり学識経験者３名から成るものでございまして、目黒区木造住宅密集地域整備等に係る事業評価委員会設置要綱に基づいて設置したものでございます。　次に、２の事業評価の方法でございます。　これはチェックリストがございますので、その基準に従って３つの視点、事業の必要性等に関する視点、事業の進捗の見込みの視点、コスト縮減や代替立案等の可能性の視点、この３つの視点から事業を評価して総合評価を行い、対応方針案として事業を継続するという案を事業評価委員会に示したものでございます。　３の評価の概要等でございます。　評価の概要は、別表の事業チェックリスト（概要）に記載のとおりでございます。こちらの別表の事業チェックリストでございますが、左側に、今申し上げました３つの視点による評価が書いてございます。それぞれの地区につきまして、表のほうにそれぞれの評価が書いてあるものでございます。　こちら、総合評価といたしまして、事業を中止した場合、どのような影響があるかということでございます。これは、目黒本町五丁目地区、それから目黒本町六丁目・原町地区、どちらの地区につきましても、まず今、事業を中止してしまいますと、燃え広がらないまち、燃えないまちづくりが不十分な状態のままとなってしまいます。また、事業につきましては区の予算だけでは実施できないため、今後も国費の支援が必要でございます。特に原町一丁目７番・８番地区につきましては、防災街区整備事業を進めることとなってございますので、区の予算だけではできないということもございます。　そうした観点から、対応方針（案）として区としてはいずれの地区につきましても事業を継続としたものでございます。　上の３の評価の概要等のほうに戻りますけれども、そういういきさつから、事業評価委員会では２つの地区につきまして、先ほど説明したとおり事業を継続する必要があるという意見を頂いたものでございます。　では、かがみの資料に戻りまして２ページの３でございます。　不燃化特区の状況でございます。東京都につきましては、防災都市づくり推進計画を改定することとしておりまして、令和２年１月に計画の基本方針の改定案を示したものでございます。その中で不燃化特区制度につきましては、取組を５年間延長して令和７年度までとし、引き続き不燃化を推進することとしております。現在、不燃化特区に指定されております区内の２つの地区につきましては、表のとおり不燃領域率が上がってはいるものの、令和２年度までで不燃領域率７０％にまだ届かない状況であることから、引き続き不燃化特区制度の活用について検討する必要がございます。　資料３ページにまいります。　４の今後の進め方でございます。　木密事業につきましては、事業評価委員会の意見を踏まえまして事業評価書を取りまとめ、国へ報告するとともに区のホームページで公表していきます。令和３年度以降の事業については、国や都と協議をしてまいります。　次に、不燃化特区につきましては、東京都が令和２年度に防災都市づくり推進計画を改定する予定でございますので、令和３年度以降の特区制度の活用等について都と協議をしてまいります。　５の今後の予定でございます。　令和２年２月末までに木密事業の評価結果を取りまとめまして、３月上旬には結果を国へ報告し、ホームページで公表いたします。また、令和２年度には木密事業の継続及び不燃化特区制度の活用について検討協議をしていくものでございます。　説明は以上となりますが、最後に１つ御連絡がございます。　本日予定しておりました４６沿道まちづくり協議会につきましては、新型コロナウイルスの影響により延期をいたしますので、この場を借りて委員の皆様に御連絡いたします。　私からの報告は以上となります。 ○鴨志田委員長　　ありがとうございました。　説明が終わりましたので、御質疑をお受けいたします。 ○河野委員　　このエリアにつきましては、特に４６の沿道まちづくり等、区は沿道の皆様の声を聴きながら、また区民の皆様に寄り添いながら丁寧に進めてきた中で、不燃化領域率も徐々に上がってきてるという効果を見せているところは大変評価しなければいけないところだと思っております。　今回の学識経験者等の国に提出する評価においては、今後も継続したほうがいいという回答が出てきておりますし、引き続きそれは必要だと私も思うところでございますけれども、この５年の事業評価を国に出すことで、それから東京都とも今後について協議をするということなんですけれども、その協議の結果あるいは報告の結果で、今までと違う内容になっていくという国の支援、あるいは都の支援がなっていくということがあり得るのかどうかというのを１点お聞きしたいと思います。 ○林木密地域整備課長　　まず、事業評価につきましては、継続するか、それか中止かどちらかというような評価をするようにチェックリストはなっておりますので、今回、継続ということで出しますので、国の補助というのはまず継続ということで出さないと、今後、補助は受けられませんので、国の補助が受けられるような評価を委員の方から頂いたということになります。　それで、この内容につきましては当然、東京都のほうとも協議をして出しているものでございますので、今後、東京都との協議の中でこの内容が変わるということはないということでございます。 ○中澤街づくり推進部長　　まず、この事業評価というのは当然、国の補助事業の要綱で、基準で、５年たったら事業の見直しをしなさい。これは当たり前のことでございます。見直した結果、やはり区としてはまだですよということでございます。その評価を、その第三者委員会の意見を聴くために委員会を作って、改めてフィルターをかけて精度を高めるとなっていますので、これはあくまで努めなければならないを、区としては第三者の意見を聴くことにしまして、より透明性ということでやっております。　ですので、継続するためじゃなくて、結果、継続しなければいけないということでございますので、そこはちょっと訂正させていただきたいと思います。　あわせまして、支援の内容につきましては、まだあくまでこれは補助事業がそのまま現存してますので、国の。ですので、内容が変わるかどうかというのは、今のところ情報が入っておりませんので、国費の関係の国の事業は今までどおり、東京都についてはどうするか。これは東京都が、ただ不燃化特区については当然５年延長ということで考え方は示しておりますので、その中で区としては、課長のほうからもありましたが、木密課長会もあるし、建築主管部長会もありますので、その中で当然要望はしてくつもりでございます。　以上でございます。 ○河野委員　　この本町五丁目地区については、沿道に関してはほぼ終わってきたなという感もありますし、街の中を歩いてても、建て替えなんかも比較的進んできてるのかなと思えるところもあるんですが、原町は沿道も含めてまだまだこれからというところで、大分工事も始まりましたし、解体なんかも進んでいますけれども、まだまだ話合いの途中の方もたくさんいらっしゃいますし、洗足のほうに行けば行くほどまだこれからというところなので、やはりここはしっかり、区としてはこれを中途半端で終わらせるわけにはいかないというところを、国はあれでしょうけども、都にはしっかり示していただいて、引き続きこれが滞ることないように進めていただく姿勢をぜひ見せていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○中澤街づくり推進部長　　今、委員がおっしゃったように、これは毎年東京都に対して２３区区長会要望の中には、この密集地域の推進、促進、これは毎年出しております、当然。木密地域の解消ということで。東京都がつくった制度で、もうやめましたというのは冗談じゃございませんので。これは言葉がちょっと過ぎましたが、ただ本当にそういう気持ちで東京都さんにはお話をしなきゃいけないし、当然、東京都もやるという方向性は示してございますので、いずれにしても私どもとしては今５割、ちょうど原町一丁目、洗足一丁目地区の４６号線の約５割というのはまあまあ早いほうだと思います。　ただ、それは生活再建があってのことでございます。一番大事なのは、区民に寄り添って沿道整備、道路整備と一体的に進める沿道まちづくり、これが一番ですので、区の役割はそこでございますので、そこは早くもなく、ただ、やはり生活再建のためにそこは努力していきたい。そのためには当然、財源確保が必要ですので、東京都に対しては改めてその要望を出しますし、当然、毎年出してるということでございます。先ほど言ったように、部長会、課長会でもちゃんと引き続き都に対しては要望していきたいと思っております。　以上です。 ○鴨志田委員長　　河野委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○松嶋委員　　木密地域をどういうふうに不燃化していくのか。不燃化促進というのは重要な課題だと思っています。　こういう形で目黒区がこの間、進めてきたと。特区をつくってやってきたということは承知をしているんですけども、それ以外に不燃化促進の今後の進め方、考え方で、道路の部分、補助４６号の拡幅とか、共同化というところで、今、特区も含めてやってきているものを、さらに首都直下型地震への備えということで、何か独自に別で考えていることはあるのか。その点、１つ確認したいと思います。 ○林木密地域整備課長　　まず、今の状況でございますけれども、不燃領域率がまだ７０％に不燃化特区の中でも達していないわけです。ですから、まずは今やることをしっかりやっていくというのが一番だと考えております。そのために東京都と連携して、今、不燃化を進めているところでございます。区独自というよりは、都と連携して、東京都と一緒になって都の制度を使いながらできる限りのことをやっていくという形をとっております。　例えばなんですけれども、今、一生懸命やっておりますのが戸別訪問というものをやっておりまして、どういった助成制度がありますよというようなことを一軒一軒回って皆さんに周知を図るというようなことで、これまでにも周知を図ってきたつもりですけれども、詳しく御存じない方も実際いらっしゃいますので、こういう助成があるんだったら建て替えについて検討しましょうというような方も実際にいらっしゃいますので、まずそうした東京都の今ある制度を使いながら、まず不燃化特区内の不燃領域率を上げていく。こういうことを一生懸命やっていきたいと考えております。　以上でございます。 ○松嶋委員　　そういった御答弁になりますと、やっぱり非常に早くやっていかなくちゃいけない課題だと思うんですけども、不燃領域率についても微増というところでは、早急にやっていく必要がある中で、まずやらなくちゃならないことはこれですといったときに、これがなかなか早急にはいってないような状況に見受けられるので、そういう部分では独自にさらに加速をしていくというところでオープンスペースの問題であったり、様々目黒区として工夫、もちろんお金のかかることですから、非常に難しいところはあるかと思いますけれども、いろんな防災の考え方も取り入れながらやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけど、目黒区はこの不燃領域率の推移を見ても、このペースでいいんだということで、今の枠組みの中でやるんだということでいいのかどうかというところをもう一回確認をさせてください。 ○中澤街づくり推進部長　　まず、こういう不燃化促進というのは、耐震化もそうですがお金がかかります。お金がかかるので、一定程度、私有財産です、建物は。その私有財産に対してどうしていくかということがまず一つで、今、できるだけの助成制度がここに入っております。一番ここが地区計画も定めてるし、不燃化特区も入れて、木密事業も入れて、あと都市防災不燃化促進事業も入れて、入れる事業はほぼほぼ全部入っております。ですので、フルスペックでここはやってるところです。これ以上のものは今のところ制度としてありませんので、この中で今、課長が言ったように区民の再建のためにやってるというのが現状でございます。　時間がかかるじゃないかと、そのとおりでございます。これは住んでる方があっての不燃化促進でございますので、建て替えの意向がない人は、別に俺は関係ないやという話になりますので、だから何かというと、もう一つはさっき言っているように、これはあくまで私ども公助の部分でございますので、自助と共助と、これはまさしく今、木密協議会、ここは目黒本町五丁目も原町一丁目地区、このエリアもみんな非常に町会が一生懸命やってるエリアでございます。防災訓練もやってますし、ただいかんせんまだ公園が少ない。だからやっぱり公園を作らなきゃいけないという区の使命もございます、ここのエリアに。用地があればとにかく買っていきたいと思っております。　ですので、やはりそうしたことで、今ここは非常に地域避難所の取組を一生懸命やられてると私は聞いておりますので、とにかくトータルでやって、協議会でもそういう話が出てみんなで話合いをしているという姿が私の目に写るような感じでございますので、みんなで多分ここは一生懸命やってるだろうと。私はちょっと最近、協議会に行ってませんが、一生懸命やってる人たちの顔が見えますので、ぜひそうした支援はぜひしていきたいと思っております。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　よろしいですね。　松嶋委員の質疑は終わります。　ほかにございますか。 ○かいでん委員　　１点だけ。今後の進め方についてのプリントの２ページ目で、表がありますね。これの２段目のところで、目黒本町六丁目・原町地区というのが、町名で言うと具体的にこれはどこを示すものなんでしょうか。 ○林木密地域整備課長　　目黒本町六丁目・原町地区でございますが、具体的な地域としては、まず目黒本町六丁目の全域、原町一丁目の全域、原町二丁目の１から４番、７から１３番、洗足一丁目の１から４番、１０から２４番、碑文谷一丁目の４から９番、以上でございます。　今、申し上げたものが資料の１ページ目の事業エリア図の中の点線で囲んである部分の左側の目黒本町六丁目、碑文谷一丁目、原町二丁目、洗足一丁目、原町一丁目と書いてある部分で囲まれている部分でございます。　以上でございます。 ○かいでん委員　　ありがとうございました。

　それでお聞きしたかったのが、この不燃領域率を見ていると、目黒本町五丁目地区も、それからその下の本町六丁目・原町地区も、本町五丁目地区は６３．６％まで増加してるのに対して、本町六丁目・原町地区というのは４９．９％となっていますね。当然、地区面積も原町地区のほうが大きいですし、なかなか難しいだろうなと思いつつ、一方でその下の不燃化特区の状況を見ていると、目黒本町五丁目地区は同じく６３．６％に対して、原町一丁目と洗足一丁目というのは５９．２％、これもやっぱり目黒本町五丁目には劣りますけれども、原町一丁目と洗足一丁目に関していえば改善はしてきていると、この差は何なんだろうと。結局どっちも７０％に届いていませんけれども、結局、一方で４９．９％で、その中で原町一丁目と洗足一丁目に関しては５９．２％まで改善してるので、逆に言えばほかの地区というのは大分足を引っ張ってるんじゃないかと思うんですね。　さきの委員の質疑の中でも、当然、予算の関係あるんで、何が何でもできるというもんではないですけれども、課題認識として、ほかの地区、木密地域に入ってる本町六丁目と原町地区の中で、原町一丁目と洗足一丁目以外の地区が足を引っ張っているんじゃないかと見えるんですが、そこについて役所としての課題認識というか、現状認識というか、どう考えてらっしゃるかお聞かせください。　以上です。 ○林木密地域整備課長　　今、委員がおっしゃったとおり、まず補助４６号線で延焼遮断帯を造るということに力を入れてやっておりますので、その周辺と、それから不燃化特区につきましてはかなり不燃領域率が上昇してきてるものと考えております。ただ、そのほかの資料の１枚目の事業エリア図で、点線に囲まれてるんだけれども、グレーの色がついていない白い部分というところが不燃化特区にもなっておりませんので、なかなか建て替えが進んでいないという現状があるものと考えております。それが課題だと思っております。　以上でございます。 ○かいでん委員　　そうしますと、先ほど都の発表がこれからというので詳細が分かっていないという御答弁もありましたけれども、今回の都からの助成というのはあくまでも継続か廃止かということなのか。要は新規でエリアを設定してくれるだとか、そういうようなことというのはないんでしょうかということをお伺いします。 ○林木密地域整備課長　　新規のエリアの設定とか、あるいは今あるエリアを広げられるのかどうかということにつきましては、まだ詳細が分かりませんので、来年度東京都のほうとその辺りの詳細のことが分かってきたら協議をしていきたいと考えております。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　かいでん委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。 ○川端委員　　１点だけ簡潔に申し上げます。　不燃領域率、当然、改善等見られるんですけれども、１つデータとして区全体の不燃領域率って何％なんですか。お願いします。　この質問の趣旨としましては、地域住民の方、当然私有財産でございますので、無理に建て替えるとはいっても、公園を造ってくれといっても区の対応もできませんし、ひとつ現状の、この地域は本当に危ないんだと、防災意識を高めていただくためにも、ある程度分かりやすい数字も必要かなというところが私の考えでございまして、自転車条例等もありましたけれども、じゃ、火災保険の加入率、ここら辺はどうなんだと。もらい火に関しては失礼ながら補償は一切出ませんよと。じゃ、私がお隣に火を出しちゃったらとか、そういった防災認識からやはり皆さんの、足かけ１０年以上やられてる事業でございますから、今後７年計画等当然ありますので、一つ指標になる数字を持って説明に立たれるとか、火災保険の制度等の説明も含めてやれば、多少皆さんの認識が深まるんじゃないかと。都の助成事業等でございますので、継続する以上、進めて、ぜひこの委員会終了後の次の委員会等でも、これは長期的な計画でございますので、そういった趣旨で質問させていただきました。数字が分かればお願いします。 ○馬場都市計画課長　　平成２８年度の土地利用現況調査の結果でございますが、目黒区全体の不燃領域率につきましては７４．９％でございます。　以上でございます。 ○鴨志田委員長　　川端委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鴨志田委員長　　ないようですので、報告事項（４）木密地域における不燃化促進の今後の進め方についてを終わります。　また、報告事項１０のうち今日は４までと、明日陳情審査の後、午後から審議いたしますので、よろしくお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○鴨志田委員長　　次回の委員会は明日１０時からですのでよろしくお願いします。　それでは、都市環境委員会を散会いたします。　お疲れさまでございました。...

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目黒区議会 2020-02-26 令和 2年都市環境委員会（ 2月26日）

目黒区議会 2020-02-26
令和 2年都市環境委員会（ 2月26日）