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1. 目黒区議会 2018-11-29
   平成30年企画総務委員会（11月29日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成30年企画総務委員会（11月29日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成３０年１１月２９日（木） 　　　　　　　　　開会　午前　９時５９分 　　　　　　　　　散会　午前１１時４３分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　佐　藤　　　昇　　　副委員長　　武　藤　まさひろ 　　　　　（９名）委　　員　　竹　村　ゆうい　　　委　　員　　松　嶋　祐一郎 　　　　　　　　　委　　員　　松　田　哲　也　　　委　　員　　河　野　陽　子 　　　　　　　　　委　　員　　須　藤　甚一郎　　　委　　員　　橋　本　欣　一 　　　　　　　　　委　　員　　いその　弘　三 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　荒　牧　企画経営部長 　　　　（２４名）中　野　参事（政策企画課長）　　橋　本　長期計画コミュニティ課長 　　　　　　　　　田　中　経営改革推進課長　　　　勝　島　秘書課長 　　　　　　　　　斎　藤　財政課長　　　　　　　　酒　井　広報課長 　　　　　　　　　細　野　区民の声課長　　　　　　堀　内　情報課長 　　　　　　　　　森　　　区有施設プロジェクト部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　区有施設プロジェクト課長 　　　　　　　　　関　根　総務部長　　　　　　　　大　野　総務課長 　　　　　　　　　香　川　人権政策課長　　　　　　塚　本　人事課長 　　　　　　　　　石　松　契約課長　　　　　　　　照　井　施設課長 　　　　　　　　　谷　合　危機管理室長　　　　　　奥　村　生活安全課長 　　　　　　　　　髙　橋　防災課長　　　　　　　　足　立　会計管理者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長） 　　　　　　　　　板　垣　選挙管理委員会事務局長　本　橋　監査事務局長 　　　　　　　　　（事務局次長）　　　　　　　　　（事務局次長） ６　区議会事務局　山　口　次長　　　　　　　　　　三　枝　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情３０第１７号　めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」（都有地）を目黒 　　　　　　　　　　　　　　区として政策的に取込み、区民に公園として開放すること 　　　　　　　　　　　　　　を求めます（陳情書）（新規） 　　（２）陳情３０第１８号　憲法９条改正の発議は行わないよう国会に求める意見書の 　　　　　　　　　　　　　　採択に関する陳情（新規） 　　（３）陳情３０第１９号　消費税の１０％増税を中止することを国に求める意見書採 　　　　　　　　　　　　　　択に関する陳情（新規） 　　（４）陳情３０第　９号　同性パートナーシップの公的承認に関する陳情（継続） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○佐藤委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、武藤副委員長、松嶋委員、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情３０第１７号　めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」(都有地) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　を目黒区として政策的に取込み、区民に公園とし 　　　　　　　　　　　　　　　　　　て開放することを求めます（陳情書）（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　それでは、本日は陳情審査でございます。 　陳情３０第１７号、めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」（都有地）を目黒区として政策的に取込み、区民に公園として開放することを求めます（陳情書）を議題に供します。 　本陳情に関し理事者から補足説明があれば受けます。 ○田中経営改革推進課長　　本陳情につきましては、陳情書にも記載のありますとおり、当該地の活用につきまして、憩いの場や緊急事態での活用を想定した公園としての位置づけなどが平成２９年を除いて毎年提出をされている状況でございます。 　結果につきましては、資料記載のとおり、平成２３年、２４年、２５年、２７年につきましては、その後、撤回がされている状況でございます。また、平成２６年、２８年につきましては不採択とされているという状況でございます。 　当該地、資料記載の配置図の左上の北西敷地というところでございます。こちらにつきましては、平成２５年３月の実施計画改定の中で特別養護老人ホーム建設としての位置づけがなくなって以降、状況の変化はございません。 　なお、東京都との調整を経まして、平成２３年１１月からは当該地は暫定的な開放をいたしている状況でございます。 　簡単ですが、説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○松嶋委員　　この陳情の趣旨、陳情項目にもありますけども、この空地に対する将来構想を確認してほしいとありますけれども、区として将来構想っていうのがあるのか、どういうふうに考えていらっしゃるのかを確認します。 ○田中経営改革推進課長　　区としての将来構想ということでございますが、陳情者の意図も踏まえて、東京都の意向もということでございますので、あわせてお答えさせていただきますが、現在、先ほど申し上げたとおり、まず区におきましては、平成２５年の実施計画の段階で特別養護老人ホーム、こちらの整備計画がなくなって以降は、現在、形状的に空地ということで整理をさせていただいておりまして、将来的な活用につきましては、現状のところは検討してございません。 　あと、東京都との関係でございますが、こちらにつきましては、そもそものこちらの活用、都立大学跡地の全体の活用の中で区が整備する敷地ということで整理をされてございますので、東京都のほうでも特に何かを整備するというような状況にはないということで確認はとってございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　区が整備する敷地ということで、いろいろ区としても行政課題がある中で、その課題解決のために使いたいということで、ずっと空地になっているということで、今回の陳情でいえば、公園にしてもらいたいということですけれども、例えば東京都に対して目黒区からこういうふうにしたい、ああいうふうにしたいっていうお話をして、その提案が実現する可能性っていうのはあるのか伺います。 ○田中経営改革推進課長　　先ほども申しましたとおり、こちらは都有地でございますが、区が整備する予定ということで整理されてる土地でございます。ですので、区として仮に区の喫緊の課題に資するような施設整備というものが明確に出てきた場合につきましては、東京都と確認、調整の上、整備をするということは不可能ではないというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　区の考え方はわかりました。この要望については、せっかくこの地域、場所があるんだから、公園として開放してほしいということで、それについてはいろいろ区としても考えもあって、近隣の皆さんの要望も聞きながら考えていくんだというふうに思うんですけども、もう一つ、陳情の中身で付託委員会を、環境問題に公園のありようをしっかり検討する委員会にしてほしいということで、そういうことでいえば都市環境委員会かなというふうに思われますけども、なぜここに付託になったのかっていうことで、その経緯がわかれば伺いたいんですけども。 ○佐藤委員長　　今、なぜ都市環境委員会に付託でなかったのかというような質問ですが、これは御会派の代表も議会運営委員会に出てるかと思うんですが、議会運営委員会で付託が決まってるということですので、議会側が決めたということで、よろしいですか。なお質問はありますか。 ○松嶋委員　　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかに質疑はございますか。 ○橋本委員　　では、伺います。本当に地域の方々が長い間、このように陳情されていらっしゃったこと、本当に長い間、陳情されていらっしゃいました。地域の方々の思いというのはいろいろあるんだということは、我々もこの陳情に議員として拝見する機会が多くありましたから承知してるつもりです。 　一番言ってるのは、今、前の委員が聞いていただいたんで、今後の状況だとか、都の状況も聞いていただいたんで、その核心の１点だけ伺うんですけども、公園として整備してほしいっていう言い方をしてますけども、そもそも公園として整備するって検討はしなかったんですか。いろいろだから検討、２５年、実計で特養がなくなってから、検討ってことでしょう。公園として検討するってことはないんですか、ちょっとそこだけ１点伺います。 ○田中経営改革推進課長　　委員おっしゃってるとおり、今回の陳情につきましては、公園として整備をしてほしいという陳情でございますので、ちょっと今回、これまでの経緯ということでなくて、今回改めまして、こちらのほうで公園が本当にこちらのほう、都市公園として可能なのかどうかということは、今回改めて検討させていただいたところでございます。 　そうしたところ、当該敷地、こちらは実は全体の都立大学跡地全体を一団地認定といいまして、建築基準法上のお話なんですけれども、こちら全体、この資料、配置図を見ていただくとわかるんですが、この区立公園を除く全体を一団地認定ということで、整理をしてございます。 　これはなぜかといいますと、一つの敷地に対して、一つの建物を建てるというのが原則なんですけれども、こちら全体のそれをまとめて一団地ということで認定することによって、さまざまな緩和が適用されるというところもある関係で、一団地全体の建物、幾つかありますが、それを一団地ということで整理をして、これを建築基準法上の規制に当てはめているという状況でございます。 　そうした中で、じゃあ、この都市公園というものをどうなるかといいますと、本来であれば、ここにまたこの配置図をごらんいただきたいんですが、区立公園、こちらについては公園ですので、建物ではありませんので、一団地認定の敷地からは外しております。今回、都市公園ということでございますので、当然一団地認定から外れるということになりますが、そうしたところ、この北西敷地の下の八雲アパートと書いてありますが、この建物が、ここを外してしまうと、要は公園の日影規制が影響、公園に対する日影規制の影響がありまして、この公園として外してしまうことによって、このアパートが適法な建物ではなくなってしまうということが今回確認をした中でわかりました。 　そういったところがありますので、ここの北西敷地を公園として外すことがそもそもできないと。現状の建物の整備されてる中ではできないということがわかりました関係で、公園自体にはできないということが今回判明したということでございまして、やはりそうしたことを考えますと、区としてはやはり公園として整備することはできないということで今考えているところでございます。 　以上でございます。 ○橋本委員　　今のお話で、きょう配られたこの敷地の図面で見せていただきました。確かに区立公園だけ太枠から外して、あとはこの土地が建築基準法上、一団地と認定してるっていうことは、容積率とか、建蔽率とか、それから北側でしょうから、北側斜線だとか、いろいろひっかかると。そうすると、ここは公園として認められないよっていうことですね、建築基準法上、そういうことですか。 　それで、伺うんですけども、今このようなことを委員会でおっしゃっていただいたのって、長い経緯があるんですけど、これまでどういう答弁があったんでしょうか。ちょっと伺っておきたいんですけど。 ○田中経営改革推進課長　　公園の整備が可能かどうかについての答弁ということでいうと、これまで私ちょっと以前の議事録を確認させていただきましたが、公園の整備が可能かどうかについての質疑ということはございません。 　以上でございます。 ○橋本委員　　歴代の委員の方々が質問してらっしゃらないから、答えてないっていうことでしょうけど、そうすると今そもそも論でいうと、陳情の方々がこんなに長い間、公園にって言っていただいてて、陳情してきてるのに、そもそも公園にできないっていうことですよね、今の話は。そういうことですか、確認です。 ○田中経営改革推進課長　　再度申し上げますが、要は都市公園法上の公園にはできないということでございます。先ほどの質疑のお話でございますが、こちらについては、先ほど私もお話しさせていただいたように、以前の議事録、それと陳情者の趣旨、陳情の内容等、こちらを私が全て陳情を担当していたわけではございませんので、明確なお答えではないのかもしれませんが、こちらの以前の議事録を確認させていただいたところでは、公園という、我々は公園云々の話でなくて、やはり行政の喫緊の課題に資する建物を将来的には整備していきたいという視点の中で話をさせていただいていると。 　また、陳情者の趣旨ということでいうと、公園の整備は、なぜ公園の整備が必要なのかということで、以前の議事録の中にございましたが、やはりここに公園を整備するというよりも、ここに建物を建ててほしくないというような趣旨の中で、その議論の中でこれまでの陳情がなされてきたという、お互いの視点の違いがあったのかなというところはございました。 　そうした視点も踏まえまして、今回改めまして、公園についてということでございましたので、我々も再度本当に公園が可能なのかどうかということで、もう一度調べ直した結果、こういうことがわかったというところでございます。 　以上でございます。 ○橋本委員　　そうすると、陳情者は、思いとしては長くしていらっしゃるから、公園っていう言葉を使っていますけども、要するに今の現状のまま空き地で、地域の方々とともに何か活用ができればなっていう思いがあって、公園っていう言い方を、陳情の件名を伺っても公園としてっていうことを何回も書いていただいてますけども、そのようなお気持ちがあったんでしょうけども、でも結果的に今の話だと、公園にはできないっていうことですよね。これは法律だからしようがないですね、目黒区の条例じゃないですからね。 　そうすると、公園にはできないということが初めて判明したっていうことなんですね。でも、空地はこのままであってほしいっていう気持ちをお持ちだっていうことでしょうから、陳情の内容としては、これは公園にできないっていうのがはっきりしてしまったんで、これはいたし方ないけども、今後、このまま空地のままなのか、それともそもそも論、一番初めに実計で特養を計画しながら、やめてしまったんですけども、活用について、今後のあり方、考え方っていうのは、区としてはどんなふうなことを考えるか。前の委員も東京都の提案があればっていう聞き方してますけど、目黒区としてはどういうことを考えていけるのかを再度伺っておきます。 ○田中経営改革推進課長　　区として、ここの土地をどうするかというところでございますが、先ほどほかの委員のときにも御質疑ありましたとおり、区としては、当然ここはもともと一番最初は博物館を整備すると。その後に博物館の整備がなくなった段階で、特別養護老人ホームの整備というような流れになっておりますが、やはり区としては、将来的には区の喫緊の課題、それこそ本当に必要な施設整備が必要であれば、ここに整備をしていきたいという考えはございます。 　ただ、現時点で何を整備するかということは、まだ検討していないという状況でございまして、そうしたところから踏まえると、現状では当面、現状の空地という部分を維持しながら、必要になった際にやはり区として必要な施設を整備していくと。現状で申しますと、こちらのほう、施設整備がされておりませんので、賃料も実際にはかかっておりませんから、そういった視点も観点から総合的に判断して、今の現状を当面は維持していくというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○武藤副委員長　　ありがとうございます。非常に前の答弁ができないという結論が法律で出たっていうのは、ある意味で非常に今まで何だったのかなというのがすごく思いますけども、２７年前に都立大の跡地から随分あの地域に住んでいる環境がかなり変わってきてるっていうのは事実な部分があります。その中で先ほど博物館とか、特養とかございましたが、課長も述べられましたが、陳情者としてはやはりそういった中で少しでも自然を残したいということで、公園にできれば、ほかの計画がもし立ったとしても、それが公園ということの思いが強くずっとされてたと思います。 　ただ、現実的には今のお話ですと、建築基準法、無理ということでございますので、そういった意味で空地、将来的な部分としては、空地で何か計画が今後出るか出ないか、何とも言えませんけれども、今のところは空地ということなんですけれども、陳情項目が３点ございました。 　１点目が、公園として適切に保全、維持していくことを求めるということで、これに関してはちょっと難しい。２点目ですね、この貴重な空地を災害勃発時には住民の緊急救済拠点として確保、使用できるよう要求しますっていう、この点についてはどうでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　緊急時の活用ということでございますが、こちらについては特に東京都と何かやりとりをしてるという状況ではございませんが、現状で当面空地ということであれば、仮に災害が起こった場合、そこの土地をやはり災害拠点ですとか、そういったものに活用するということは、こちらとしては東京都に要望していく必要はあるのかなと思ってます。 　ただ、今の段階で具体的な、逆に申しますと、そういう具体的な整備とか、使い方というのを確定をしてしまいますと、それはそれで東京都のほうから賃料等求められる可能性もございますので、そういった視点で考えると、今、現状ではこの当面、空地ということで、区の明確な要は整備というものが決まってない以上は、そういう柔軟な使い方で活用していくのが今の現状ではベター、ベストというか、ベターなのかなということで考えているところでございます。 　以上でございます。 ○武藤副委員長　　今週になるかと思いますけど、パーシモンのところで地域避難所の訓練が行われるかと思います。今まであそこは一度もやったことはなかったように記憶はしておりますけれども、そういった意味の中で町会とか、地域の住区の方が熱心に部分としては活動されてる部分になりますので、今の現状ですと、要するに地域避難所に指定を全体としてはされているということだと思うんですけれども、その中で要するに避難所の中での運営をしていく中でも、都に一定何かそういった賃料を取られるっていうことっていうのは可能性としてあるんですか。 ○田中経営改革推進課長　　先ほど陳情の補足説明の中で御説明させていただいたとおり、平成２３年１１月に東京都と、これ文書で取り交わしはしていないんですけども、当面の活用ということで、特に何かをずっとこれからあそこで施設整備するとかではなくて、暫定的な活用ということで、例えば今、現状、一部臨時駐輪場になっていますが、それですとか、一時的にそういう今の避難所運営協議会の訓練ですとか、そういうような活用については、東京都さんのほうでは、区のほうで使って構わないということで、特にそれを何か一々都に求めて、協議をして、了承をもらうということは必要ないということで確認をしておりますので、そういった一時的な暫定的な活用については今後も図っていけるということでございます。 　以上でございます。 ○武藤副委員長　　最後に、この陳情項目の３点目に、やはり目黒区が公園が非常に少ないということを嘆いていらっしゃいます。その中でやはりそういった思いも、区としてのそういった少ない、２３区の中でも非常に公園が少ないんだから、公園整備をするべきだという、ある意味裏づけ的な理論だと思うんですけども、そういった意味でここに限らず、これはここでお答えできるかどうかわかりませんけれども、やはり公園整備ということに関しての今後もやっていくということに関しては、区の姿勢というものはいかがでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　地域的な部分でいいますと、やはりこの地域はなかなか公園整備ができていないと。陳情者の資料の中にもございましたが、本来目黒区が整備すべき公園の１人当たりの平米数には当然足りていないという状況もありますので、区全体としては、やはり公園整備は必要なのかなというふうに考えてございます。ただ、私どものほうで今ここで整備していきますということは言えませんので、本日いただいた御意見については、担当所管に伝えてまいりたいと思います。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかに御質疑ございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　（休憩）
   ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情３０第１７号、めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」（都有地）を目黒区として政策的に取込み、区民に公園として開放することを求めます（陳情書）につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長　　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては、否決されました。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情３０第１７号、めぐろ区民キャンパス北西隅の「空地」（都有地）を目黒区として政策的に取込み、区民に公園として開放することを求めます（陳情書）につきましては、採択すべきものと議決することに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 　（１）の陳情３０第１７号を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（２）陳情３０第１８号　憲法９条改正の発議は行わないよう国会に求める 　　　　　　　　　　　　　　　　　　意見書の採択に関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（２）陳情３０第１８号、憲法９条改正の発議は行わないよう国会に求める意見書の採択に関する陳情につきまして議題に供します。 　本陳情に関し理事者から補足説明があれば受けます。 ○大野総務課長　　補足説明はございません。 ○佐藤委員長　　補足説明はないということでございます。 　質疑を受けます。 ○松嶋委員　　今回、憲法９条改正の発議は行わないよう国会に求める意見書の採択を求めるということですけれども、憲法９条、つまりこれは平和憲法ですけれども、目黒区にお伺いをするわけですので、区の平和事業についてもちょっと聞きたいなと思うんですけども、目黒区で憲法９条が一番身近な事業としては、平和都市宣言に基づいた小・中学生の派遣事業、それと平和祈念のつどい、平和祈念写真展を実施しています。それについては、大変私たちは評価をしております。 　私、以前にこれについては、やはり過去の戦争を風化させず、恒久平和を祈念する事業として必要で重要だけれども、戦後、日本でやっぱりこれだけの平和が続いて、世界から日本が平和国家として尊重されているというところで、その根幹にあるのは、やはり平和憲法であるという意味から、私たちが今生きてる中で平和憲法について考えると、身近なものにしていくと、そういう事業も必要なんじゃないかなというふうに考えております。これについてはいかがでしょうか。 ○大野総務課長　　おっしゃるように、平和が続いていくことは大切なことだという認識は当然持っております。そういう中で今おっしゃっていただきました広島への小・中学生の派遣ですとか、それぞれの写真展、資料展なども開催して、それぞれ平和の大切さを今いる子どもたち及び区民の皆さんにも認識していただき、それが後世にも語り継ぎ、特に広島へ派遣された子どもたちからは、自分たちの感想、平和への願いを周りにも伝えてほしいということで、事業を行っていますので、そういう考えのもとに、それぞれの平和祈念事業を、平和事業を行ってるところです。 　以上です。 ○松嶋委員　　私はやっぱり今の平和憲法について考えていく、区民と一緒に考える、それは目黒区として、いろんなシンポジウムなり、学習会とか、いろいろ企画をする中で、憲法はやっぱり身近なものにしていくと。やっぱり平和憲法を擁護する目黒区の大事な仕事なんじゃないかなっていうふうに思ってます。 　前、それに関連した質疑の中で、区長が日本国憲法第９９条で、憲法については、私ども地方公務員も含めて、これは擁護、尊重するということで、法律でも、憲法でも、きちっと規定がされておりますので、それは憲法をしっかり守る、擁護する立場ですというふうな御発言をされております。 　繰り返しになりますけども、平和祈念事業の中で平和憲法を擁護する取り組みを位置づけてやっていただきたいというふうに考えてるんですけども、いかがでしょうか。 ○大野総務課長　　ただいまの御質疑ですけれども、現在行っている例えば８月６日の平和の祈念のつどいのところでは、恒久平和を願う、また核兵器の廃絶ということも壇上に掲げて行っていますので、そういう形で今後も現在の平和が継続していくような形で対応してまいりたいと考えております。 　以上です。 ○松嶋委員　　この陳情の趣旨にもありますように、憲法９条の発議は行わないようにということで、私も憲法９条は変えるべきではないというふうに考えております。もし憲法９条の改憲があった場合に、例えば自衛隊の役割も変わってきます。いろんな国のあり方、形が変わっていくと、根本から変わっていくというふうに考えられます。戦争が海外でできるようになるとか、そういうときに基礎自治体として、目黒区に与える影響はどういうふうなものがあると考えますか。 ○青木区長　　それは今ここに、にわかにこの場で判断は区長としてはつかないということでございます。今、委員の御指摘は、委員のお考えのもとでの発言で、それは私が否定する立場でございませんが、今ここでにわかに憲法９条が改正されたときにどういう影響が出てくるかということは、私ども把握はできませんが、区民生活に大きな影響を来す場合があれば、それはきちんと自治体の長として発言するということは大事なことだというふうに認識してございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　いろんな影響が出てくると思うんですね。区民生活に与える影響って今おっしゃったんですけども、そういう事務の問題でも、実際目黒区が自衛隊との協力の中でいろいろな取り組みをやられてるというときに、さらに自衛隊のあり方、形が変わっていく中で、それはやっぱり憲法の改正のもとで変わってくることっていうのは大きくあるというふうに考えています。 　そういったときに、やはり平和都市宣言を行っている目黒区ですから、その精神っていうのは、やっぱり平和憲法を擁護して、戦争はしないという、そういう宣言を目黒区でしているわけですから、やっぱり区長としては、そういう憲法の改正っていうことについては、やっぱり国に対して意見を言う必要があるというふうに考えますけれども、どういうふうにお思いでしょうか。 ○青木区長　　安倍総理のお考えということだというふうに思っております。私がここで立派な考えだとか、とんでもないという考えだとかいう立場ではございません。共産党さんのお考えは今開陳されてますから、それはこれも否定することではございません。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情３０第１８号、憲法９条改正の発議は行わないよう国会に求める意見書の採択に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（３）陳情３０第１９号　消費税の１０％増税を中止することを国に求める 　　　　　　　　　　　　　　　　　　意見書採択に関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（３）陳情３０第１９号、消費税の１０％増税を中止することを国に求める意見書採択に関する陳情につきまして議題に供します。 　本陳情に関し理事者から補足説明があれば受けます。 ○中野政策企画課長　　補足説明は特にございません。 ○佐藤委員長　　補足説明なしということでございます。 　続きまして、質疑を受けます。 ○松嶋委員　　消費税１０％増税を中止することを国に求める意見書の採択を求めるということで、消費税増税が来年の１０月から１０％への引き上げということで、安倍政権によって目指されております。消費税をめぐる論議が国会内外で本格化する中で、この陳情が出されたというふうに考えております。 　国が言うように、安定財源の確保や社会保障対策が増税の理由ですが、実態を見れば、増税のたびに消費が落ち込んで、景気の悪化を招いているのが事実です。この増税についての目黒区の考え方は、この間の一般質問の質疑の答弁にもありますように、消費税増税については、歳入増につながるといって、今後の経費増が見込まれる社会保障制度に持続的に対応していくためにも、この歳入増は長期的には区民の暮らしを支えていく重要な財源となるものと答弁をしています。 　それで、伺いたいんですけども、現在、消費税８％のうち、社会保障に充てられている部分で、その額は幾らかということ、それと国と地方の分配の内訳はどのようになっているのかということを伺います。 ○斎藤財政課長　　１点目でございますけれども、地方消費税交付金の使途ということでございますが、３０年度の当初予算、今年度の当初予算ベースで申し上げますと、地方消費税交付金の歳入、約５１億円でございます。５１億円のうち、いわゆる社会保障施策と言われているものに充当ということで整理してございますのが、５１億円のうちの約２３億円となってございます。 　２点目でございますが、国と地方の分配ということですが、御案内のとおり、消費税についてはいわゆる国税である消費税と地方税であります地方消費税に分かれてございまして、私ども目黒区が関係してくる、直接関係してくるのは、そのうちの地方消費税の部分、かつ地方消費税自体は都道府県税でございますので、そのうちの一部が各都内、都道府県内の各市区町村に交付金という形で交付をされているという内容でございますので、直ちに額の割合ということで申しますと、お答え難しいかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○中野政策企画課長　　済みません、若干補足をさせていただきます。 　現行の８％の内訳でございますが、国税については６．３％、地方税については１．７％、こういう内訳になってございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　目黒区予算編成概要にもその内訳っていうのが出て、地方消費税交付金が社会保障にどういうふうに充てられてるかっていうのが表として出ているんですけども、今回、１０％の増税になると、委託料や工事請負費等の支払いの額も増加してきますよね。歳入にも影響が出る面があります。それを差し引いて、どれくらいの交付金の増が見込まれるのか、そういう試算っていうのはされてるんでしょうか。 　それから、目黒区は消費税が社会保障のためだというわけですけれども、このたびの税制改正という中で、それがそっくり国に吸い上げられてってるんじゃないかなというふうにも考えられるんですけど、その影響についてはどのように考えてらっしゃるんでしょうか。 ○斎藤財政課長　　１点目でございますが、いわゆる消費税率１０％に引き上げとなった場合の見込み、歳入の見込みの試算でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、本年度、３０年度の予算ベースで申し上げますと、地方消費税交付金５１億円ということで予算計上させていただいておりますが、こちらが３１年度につきましては、消費税１０％引き上げ後は６４億円程度になるのではないかというふうに見込んでございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　済みません、私の聞き方がちょっとだめだったのかわかんないですけど、結局３１年度６４億ほどというお答えだったんですけども、そのうちやっぱり増税になれば、いろいろ歳出も、区から出ていく分も影響があるんで、その試算っていいますか、差し引きして、どれぐらいの増が見込まれるのかなということでお聞きをしました。 　２点目に聞いたのは、国が税制改正っていって、国から吸い上げられてる部分があるんじゃないかなと、その影響についてはいかがかということを伺ったんですけども。 ○佐藤委員長　　国に吸い上げられた広くということですか、消費税１０％に関してという。 　（「広くで」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　広くという意味だそうです。税一般広く、国に限らずということ。 　（「消費税です」と呼ぶ者あり） ○斎藤財政課長　　失礼いたしました。 　まず、１点目でございます。委員御指摘のとおり、消費税率引き上げになりますと、地方消費税の交付金ということでの歳入増になる一方、当然いわゆる消費者といいますか、目黒区も支出をしてございますので、それにかかる消費税のアップというのもございます。こちら見込みといたしましては、おおむねの見込みですけれども、約３億円程度の歳出増になるのではないか、消費税率のアップに伴って、約３億円程度の歳出増になるのではないかということで、数字としては見込んでいる状況でございます。 　また、２点目でございますけれども、こちら消費税率の引き上げに伴ってといいますか、今年度から、３０年度からでございますけれども、御案内のとおり地方消費税交付金につきまして、地方消費税につきましては、清算基準の見直しといったことも行われております。 　こちらも御案内のとおり、いわゆる東京を初めとしました都市部には不利なといいますか、そうした見直しがされているということも事実でございますので、そうした直接消費税率のアップとの関係ということではございませんが、私どもといいますか、特別区長会としては、国による不合理な税制改正といった呼び方もしてございます。そうしたことの影響ということも今後区としてはきちんと見込んでいく、見通していく必要があろうというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　わかりました。３０年度からの清算基準の見直しという部分での試算というのはされてるんでしょうか。 ○斎藤財政課長　　今年度、３０年度から行われております清算基準の見直しによりまして、３０年度の当初予算ベースでございますけれども、おおむね８億円程度の減、減と申しますか、本来この清算基準の見直しがなければ、目黒区に歳入として入ってくるであろうと見込まれたもののうち、約８億円程度が入ってこなくなってきているだろう。そうした影響があろうというふうに試算をしてございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　消費税増税については、区のそういう歳入歳出だけじゃなくて、区民生活一般にも大きな影響を与えるということで、区内業者に非常に痛手を与えると。とりわけ１，０００万以下の業者についてのいろんなインボイス制度っていうことの導入の中で、恐ろしく負担がふえるとか、いろんな問題点があります。 　内閣官房参与の一人でさえ、日本経済を破壊すると警告をしてたり、これは立場の違いを超えて、日本経済を破壊するものであるということで、消費税増税は中止したほうがよいという声もあります。それについて、最後ですけども、区民の暮らしと経済を守るという点で、増税してしまうと困ってしまうんじゃないかというふうに私は考えるんですけど、区はどのように考えますか。 ○青木区長　　３点ほど整理してお話を申し上げたいと思います。 　法そのものは、私が言うまでもなく、平成２８年１１月２８日に、一つは消費税法、これ国税です。それから、もう一つ、地方消費税、いわゆる地方税法が改正され、国民の代表である国会で来年の１０月１日から８％から１０％に引き上げるということが、国民の代表である国会で決まってるということは大きなこととしてあろうかというふうに思います。その折に多分共産党さんは反対したということは私は承知してございますが、そういうふうに決定がされたということも現実問題としてあろうかというふうに思います。 　それから、もう一つ、２点目は、これはまだ私ども新聞報道の域しか出ませんが、今、国のほうではさまざまな消費税アップの折に例えばプレミアム商品券の話ですとか、それからいろいろマイナンバーを活用したこととか、いろいろメニューが出ております。前回、たしか２７年だったと思いますが、商品券がプレミアムであったときは、私ども目黒区として、その一翼を担いました。具体的にそういったことが起きてきて、私どもの守備範囲の中であれば、それは目黒区としてきちんとした対応を行っていきたいというふうに思っているところでございます。 　３点目は、今、所管課長からも申し上げましたけれども、地方消費税の清算基準の見直しの問題がございます。これについては、私ども大きな減ということになりますので、これは私ども例えばことしの７月１７日にも区長会として、私ども不合理なと言っておりますけれども、こういったことについては、きちんと国に、法は法として改正がされているということはありますけれども、自治体の長として、言うべきことはきちんと言っておりますし、これからもきちんと言っていくというのが私の立場でございます。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○武藤副委員長　　済みません、私のは１点、この趣旨の中の中段にある複数税率、１０％と同時に食品や新聞など８％に据え置くということでありました。非常に全てを１０にしない、８にするということも、生活者の非常に大事な部分の中で、こういった選択をされたんですけども、実際購入される方、消費者の方っていうのは、ある程度こういった部分は受け入れる部分がありますが、実際お店方ですとか、いろいろ報道の部分では、やはり外食の中でも非常に混乱をするんではないかというふうな部分が受けとめられてますが、それに対して区はどのような対応をされるような動きがあるのか伺います。 ○斎藤財政課長　　これにつきましては、今、委員お尋ねの件も含めてでございますけれども、消費税率のアップに伴って、さまざまな課題があるだろうというふうに国としても考えているということを認識してございます。 　その中で特に軽減税率制度については、１１月２６日に経済財政の諮問会議等、合同会議が開かれたというようなことを情報として聞いてございます。その中でも軽減税率制度の実施に伴って、さまざま課題がある。その中の一例としては、例えばレジの導入を初めとする事業者への支援ですとか、そういったものについて、制度の円滑な実施に向けた準備を進めるといったことが国として考え方を示されてございます。 　ただ、具体的な内容については、まだ国のほうで検討中というふうに私ども認識してございますので、今後の国の検討の動向等を注視しながら、区として、とるべき対策、必要なことがあれば、検討していく必要があろうというふうに考えているというのが現時点での認識でございます。 ○武藤副委員長　　確認になりますけど、これはもしそういった部分での今、課長がおっしゃったような対策等は、対応、所管とすると産業経済・消費生活課になるんでしょうか、それと今まだ国のほうは出てませんけれども、実際に来年になって、かなりまたいろいろそういった部分では時期が迫ってまいりますので、なるべく早いのにこしたことはないと思いますけれども、そういった時期的な部分も、もし区とすると、なるべく早い時期っていうようなお考えなのか、２点お伺いさせていただきます。 ○斎藤財政課長　　担当部署ですとか、時期につきましては、まだ現時点ではなかなか中身が見えておらない状況かなというふうに考えてございますので、お答えとしては、今の時点では難しいかなというふうに考えてございますので、国の検討状況の中身について、しっかりと今後も情報収集をしながら、必要な対応があれば検討していくという姿勢でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩をいたします。 　（休憩）
   ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情３０第１９号、消費税の１０％増税を中止することを国に求める意見書採択に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（４）陳情３０第９号　同性パートナーシップの公的承認に関する陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（４）陳情３０第９号、同性パートナーシップの公的承認に関する陳情につきまして議題に供します。 　本陳情に関して補足説明があれば受けます。 ○香川人権政策課長　　それでは、私のほうから補足説明といたしまして、前回の陳情の御審議の際に、東京都の条例の題名であるとか、内容について御質問いただきまして、１０月１５日に条例が公布されておりますので、お手元の資料、東京都が公表している概要資料に沿いまして、若干補足して御説明申し上げます。 　まず、この題名につきましては、記載にございますとおり、東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例というものでございまして、構成といたしましては、まず前文、そしてオリンピック憲章の人権尊重理念全般について書かれている第１章、そしてページをおめくりいただきまして、多様な性の理解の推進ということを書かれている第２章と、あといわゆるヘイトスピーチの東京都の対応について書かれた第３章というところで構成されてございます。 　本陳情につきまして関係がございますのが、２ページ目の多様な性の理解の推進について書かれた第２章でございますので、第２章の内容について御説明を申し上げます。 　まず、資料の（１）趣旨、第３条というところでございますけれども、こちらはこの章の趣旨について書かれたものでございまして、東京都は性自認及び性的指向を理由とする不当な差別の解消とその性自認及び性的指向に関する啓発等を推進するものということが趣旨として書かれてございます。 　（２）といたしまして、これは第４条になりますが、東京都と都民及び事業者に対しまして、性自認及び性的指向を理由とする不当な差別的取り扱いを禁止している条でございます。 　続きまして、（３）、こちらは東京都の責務について書かれた第５条でございますが、１つ目の丸にございますとおり、まず性自認及び性的指向に関する差別の解消と啓発等についての基本計画を定めるということが書かれてございます。 　次、２つ目の丸でございますが、基本計画を定めるに当たって、意見を聴取すること、また３つ目の丸といたしまして、東京都は国と区市町村が実施する取り組みについて協力をしていくということが記載されてございます。 　続きまして、（４）、こちらは都民の責務について定める第６条でございます。都民の責務といたしましては、都が実施する差別解消の取り組みの推進に協力するよう努めるという努力義務が課せられてございます。 　（５）といたしまして、こちらは事業者の責務について書かれた第７条でございます。事業者につきましては、事業活動に関して差別の解消の取り組みを推進することと東京都が実施する取り組みの推進に協力するよう、こちらも努力義務が課せられているものでございます。 　内容については以上でございますが、東京都に確認をいたしましたら、こちらは理念条例であり、まだ具体的な取り組みについては今後検討していくということで、詳細は示されてございません。区に直接関係があるものといたしましては、（３）の上から３つ目で御説明いたしました取り組みの協力というところが直接区市町村について定められている部分でございます。 　今後ともこちらといたしましても、東京都の計画も今後出てくると思いますので、そういった動向について注視しながら、またいろいろ検討を進めてまいりたいと考えてございます。 　補足説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員　　この陳情に関しましては、前回の審査の際にいろんな私の考えを含め申し上げさせていただいたところなんで、きょうはちょっと絞ってお伺いしたいと思います。 　この陳情文にありますいわゆる同性パートナーシップなんですけれども、私の認識では、今、いろんな自治体で条例を制定、あるいは要綱という形で制定しているところがふえてきているというのは認識しているところなんですが、私の中の認識では、どうしても同性に限った取り組みというか、なのではないかという気がしまして、本来であれば、東京都の今回出てきました理念、条例の中にありますように、いわゆる同性に限らず、もっと多様な性を認めるという形であるべきだと思うんですが、現在制定されてます他区、あるいは他自治体においての同性パートナーシップ条例については、同性に限った者が多いのか、それともその辺のところをちょっと内容を確認させていただければと思っております。 ○香川人権政策課長　　委員御指摘のとおり、確かにパートナーシップ、特に同性の同性愛の方を対象とした制度ということが多くなってございまして、中には札幌市などのように、異性であっても、例えばトランスジェンダーで、体の性が男性であっても、心の性が女性で、その方がなおかつ同性愛であると。そうすると、戸籍上は男性と女性の問題になるんですが、そういった方についても一定程度救っていく必要があるだろうということで、中には異性間についても認めている制度もございます。 　ただ、９自治体が導入してございますが、多くの自治体については、やはり異性を対象とせず、同性の同性愛の方を対象にしているというふうに認識してございます。 　以上でございます。 ○河野委員　　やはり私はどうしてもそこがひっかかるんですね。同性パートナーシップ条例というと、同性同士の方だけを対象にしてるというところが非常にひっかかるところがありまして、やはり区としては最終的に、この間も申し上げましたけれども、目指すところは、やはり多様な性を認めるといいますか、も含めて、性的指向にかかわらず、不当な差別がないように解消していくという取り組みを地道に進めていくべきだというふうに考えるんですが、もっと同性に限らずというところで、やはりそういうふうに区は進めていくべきだと思うんですが、その辺どのようにお考えかをお聞かせください。 ○香川人権政策課長　　御指摘のとおり、性のあり方というのは非常に多様でございまして、性的指向と言われるどういう異性を好きになるか、同性を好きになるかというもの以外にも、例えば心の性と言われる性自認の問題、性のあり方というのは、一くくりでいろいろ決められるものではなく、実に多様であるということでございます。 　その中で同性パートナーシップというのは、やはり同性の同性愛の指向ということに焦点を絞られて、政策として実施されがちな部分というのはあると思いまして、当区といたしましては、性のあり方が多様であり、目指すべき人権尊重の社会というのは、一人一人が性のあり方も含めて、その違いによって、生きづらさを抱えることがなく、皆が、誰もが地域社会に受け入れられて生きていく社会であると思っておりますので、やはり性の多様性についても、より多様な広く取り組みは進めていかなければならないというような認識でございます。 　以上でございます。 ○河野委員　　そういった意味で今回東京都が出してきました条例の内容につきましては、そういった内容になっているんだと思うんですけれども、やはり今後区としても、今までいろんな啓発事業等されてきたと思うんですが、例えば５番にあるみたいに、例えば事業所に対する啓発とかっていうことも含めて、さらに多様な性の理解の推進ということを、私はやっぱりぜひ本当に一人でも多くの人に理解してもらうということが非常に大事なことだと私自身は思っているので、例えば私であれば、例えば自分の子どもたちに対してであるとか、そういうことも非常に大事になってくると思うんですね。なので、やはり区としてもさらに一歩進んで、広く区民、あるいは事業者に対してなども今後啓発を進めていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○香川人権政策課長　　御指摘のとおり、こちらの東京都の条例は広く性的指向と性自認を含めているものでございまして、こちらは性的マイノリティーの方ではなく、広く誰にでも当てはまる性のあり方の問題であるというふうに思っております。そういった中で性的指向や性自認の問題で差別されることがないというのは、人間の生存にかかわる重要な権利であるというふうに私も思っておりますので、そういった意味であらゆる今後も区民の方、また事業者の方も含めて、啓発のあり方については、あらゆる機会を捉えて、啓発については進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかに質疑はございますか。 ○松嶋委員　　この同性パートナーシップの問題を考えるときには、やはり目黒区でそういった多様な性の受け入れということがどのようになってるかということを考えなくちゃいけないんですけども、それで私自身はこの条例は早期につくるべきだというふうに考えておりますし、前にも言いましたけども、教育現場での対応とか、行政窓口の対応、それから悩み相談の窓口をつくるとか、公営住宅の入居の差別をなくすこととか、区民や行政の職員の研修を行うことっていうことも提案をしてきたわけですけども、区としてこの間いろいろ状況も進んでいく中で取り組んできたことは何かありますか。 　それから、先ほど説明がありました東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例ということで、東京都の条例が公布されました。これのさっき説明がありましたように、東京都が協力をしていくという内容も盛り込まれて、非常にこれは評価できるなというふうに考えるんですけれども、これを受けまして、目黒区の男女平等・共同参画推進計画などに一緒にできることは何か施策としてあるのか、何らかの新たな施策を行うことはあるのかということを確認します。 ○香川人権政策課長　　区としてのまず１点目でございます。区としてこの間、取り組みを進めていったことということでございますけれども、全般的に区が今まで実施してきたことは前回の審議で申し上げたとおりなんですが、その間、今月、職員研修については、主に係長級以下の職員を対象といたしまして実施をいたしました。その講師の方は３名いらっしゃって、いずれも当事者の方ということでございます。その中で各課から二、三人ということで、全体の人数としては、約１４０人という職員が受講をいたしました。 　その中で話の中では、やはりマニュアルというのはなかなか難しい。多様な性は、実に性のあり方というのは多様で、配慮してほしいことも一人一人違うということなども御案内いただきましたので、職員については理解が深まっていく一つのきっかけになっていくというふうに我々も思っております。 　また、この東京都の条例、公布された状況を受けて、男女推進計画の状況でございますが、現状、前回もちょっと御答弁申し上げたことと重なりますが、多様な性の理解の促進ということは、推進計画に現行記載しておりまして、それに向けて講座の実施であるとか、啓発であるとか、さまざまな取り組みは進めているところでございます。 　こちらの推進計画が３２年度までというふうになってございますので、来年度は審議会に諮問をして、新たに御提言もいただく予定にもなってございますので、また広く当事者の方の御意見や審議会での議論を踏まえながら、新たな推進計画に何を盛り込んでいくべきか、検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　私も啓発が重要ですと。それから、施策の前進が必要ですと。車の両輪でやっていくということで、それで提案したような職員の研修も先ほど御答弁いただいたように、やっていただいているということで、大変それについては評価をしております。 　それで、このたび継続審査ですので、前回の議論を踏まえて、ちょっと質疑したいと思うんですけども、今回陳情にもあるように、家族を形成し、社会から承認を得ることは、人として根源的な欲求ですという陳情者の思いに応えて、目黒区が当事者とどのように向き合うのかということでした。 　私は何度も言うように、ぜひパートナーシップ条例を早急につくるべきだというふうに考えてるんですけれども、きょう朝日新聞に、同性婚ができないのは、憲法で定められた婚姻の自由を侵害し、法のもとの平等に反するとして、複数の同性カップルが来年２月から３月にかけて、東京地裁など全国数カ所の地裁で国に損害賠償を求める訴訟を一斉に起こすという報道がありました。 　前、質疑したときには、同性パートナーシップ条例っていうのは、現行の法律や憲法の中で慎重に考えて、精査していかなければいけないということだったんですけれども、こういう動きが今あります。 　それで、前回質疑で区長が、憲法２４条には、婚姻は両性の合意のみに基づいて成立し、規定されているから、こういう点からも考えないといけないというふうにおっしゃっていました。 　今、朝日新聞の報道にある訴訟の弁護団が、憲法２４条の規定は同性婚を禁止するものではないと主張しています。同性同士も含まれるという解釈もあるわけです。関西大学の木下智史教授は、同性婚に憲法２４条の保護を及ぼさないことと、同性婚に法律婚の地位を与えることを禁じることは異なると述べています。 　また、憲法２４条の条文の制定過程を調べた早稲田大学法学部の棚村教授は、両性の合意のみという趣旨は、結婚相手を親が強制的に決めたり、親の承諾を必要としたりする戦前の家制度から本人の自由意思に開放する制度へと変えるためのものだとして、同性婚を否定したものではないと指摘しています。 　それから、憲法学者の木村草太教授は、主要な憲法の教科書を見ても、憲法２４条の保護は同性婚に及ばないと解説するものはあっても、同性カップルの共同生活に法的効果を認めると憲法違反だとか、同性カップルに里親資格を認めると憲法違反だと書いたものは見当たらないと。さらに、婚姻は男女でなくてはだめだという禁止は憲法２４条には含まれないというのが主要な教科書の見解だとあります。 　婚姻の制度を前提に考えなければならないということで、目黒区は慎重なんですけども、今、私が紹介したようなこういう考え方もあります。つまり禁止してるものじゃないんだと。これを同性婚、あるいは同性パートナーシップ、同性婚については国の制度で、民法改正ですけれども、今回陳情にある同性パートナーシップ条例というのは、目黒区ですぐにでもできるわけです。それでもやっぱり目黒区で条例をつくるっていうことは厳しいとお考えか、どう思われるか伺います。 ○香川人権政策課長　　まず、１点目の家族、陳情者の方の根源的な家族を形成し、承認することは根源的な要求というところ、こちらをパートナーシップで目黒としてどういうふうに向き合っていくべきかというところについてでございますけれども、こちらさまざまな生きづらさを抱えている方の当事者の方の思い、また現実差別があり、そうした生きづらさを抱えて生きていくということは、目黒区としては受けとめていかなければいけないというふうに考えてございます。 　パートナーシップに限らず、パートナーシップを導入したからといって、全ての方の生きづらさが解消されるかというのは、これはまた別のちょっとまた課題もあるというところでございますので、まずは陳情者の方にも書いていただいておりますように、多様性が認められる魅力ある都市っていうところについては、区としてもさまざまな取り組みの中で進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　２点目の憲法の問題、２４条の問題でございます。こちら委員御紹介いただきましたとおり、そういったさまざまな学説があるということは、当区としても承知をしております。 　ただ、一方で、国が採用している考え方については、やはり２４条、分離解釈した両性の合意というところを男女であるというところで、現在国としてはそういった解釈を採用している。現在それについて訴訟を起こされる動きというものも承知しておりまして、まだ憲法についての解釈について、最高裁の判例など出てございませんので、そちらについては訴訟の動向なども見きわめつつ検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　自治体としては、やはりさまざまな解釈がある中で、憲法の問題であるとか、また前回申し上げました地方自治法の問題がございます。例えば憲法が合憲であったとしても、地方自治体で行える事務であるのか、自治事務の範囲であるのかという検証はやはりどうしてもちょっと必要であろうというふうには考えてございますので、そういった中では、やはりちょっとまだ引き続き調査研究していかなければいけない課題というものは現状としてまだあるというふうな認識でございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　同性パートナーシップができたとしても、生きづらさを直ちに解消するもんではないというところは確かにあると思うんですけれども、やっぱり現状、今そういう悩みを抱えていらっしゃる方が、条例をつくることによって、少しでも自己肯定につながるといいますか、本当に目黒区に住んでよかったというふうに思えるんであれば、やっぱり私は区として手を差し伸べ、少しでも一歩ずつ前進させていく必要があるというふうに考えております。 　それから、自治事務の問題を言われましたけども、実際条例をつくって、足を踏み出してる自治体はたくさんあるわけですね。ですから、世田谷にしろ、渋谷にしろ、そういうところも先進事例をちゃんと踏まえながら、どういうふうにやってるのか、中野区でも今回始まるっていうことでありますけども、そういう足を踏み出したところはあるわけですから、そういう事務手続なんかも、そういう事例を踏まえながら目黒区としてやっていただきたいなというふうに思っています。 　憲法２４条、いろんな解釈があるということですけども、それは前回の審議の中でも区長からも、そういう形で憲法を全体的にバランスよく見ると２４条も大事にしなくちゃいけないんじゃないかということでおっしゃっています。憲法をバランスよく見たときに、やっぱり２４条の課題があるじゃないかって言われるんだけれども、憲法全体を見たときには、そこにあるのは婚姻の自由とか、法のもとの平等とか、幸福追求権とか、現状において同性カップルの皆さんが今現状そういう憲法上の権利っていうのが侵害されてるわけです。これをまず何とかしなくちゃいけないんじゃないかっていう発想に立たなくちゃいけないと思います。 　世界中で当事者の皆さんのレインボープライドの運動、同性婚の運動というのが起こっていて、今、朝日新聞の報道にあるように、訴訟を起こしたり、自治体でもいろいろ条例をつくっています。それから、パートナーとして認めてくださいという今回の陳情も出ています。国連の世界人権宣言のように、性的マイノリティーの人たちの権利は、人間として当たり前の権利です。これは必ず普遍的なものとして今後定着をしていきます。 　そういう意味でバスに乗りおくれるなじゃないですけども、早くやって、目黒区が本当の意味で多様性を認め、一人一人を大事にする目黒区だっていうことをやっぱり率先してアピールするべきだと私は思うんですけども、いかがでしょうか。 ○香川人権政策課長　　それでは、まず１点目でございます。委員御指摘のとおり、同性パートナーシップ、条例をつくることで、自己肯定につながるという御指摘いただきまして、それは前進する必要があるのではないかというような御質疑でございますけれども、当区といたしましても、まず自己肯定ということ、社会に受け入れられているというふうに、その方が前を向いて生きていけるような社会をつくるということは非常に重要というふうに思っておりますので、ただ一方で、パートナーシップでは救われない多様な性のあり方の方々についても我々は考えなければいけないと思っております。なので、より広く一人一人の方が受け入れられる地域社会を目指して、啓発などについて取り組みを進めてまいりたいというふうに思います。 　２点目でございます。自治事務の御質問でございまして、その中で足を踏み出してる自治体もあるという御指摘でございます。さまざまな地域の実情もございますし、活動されてる団体の実情もあると思います。その中で一定程度法的な課題について整理をつけた上で、各自治体については判断されているのであろうというふうに考えておりますけれども、当区につきましても、導入している自治体とも意見交換しながら、引き続き調査研究を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。 　３点目でございます。憲法２４条、確かにさまざまな解釈がある中で、委員御指摘の人間として尊重されるのが当たり前の権利であるというところについては、その趣旨については、当区としてもまさにそのとおりというふうに考えてございますし、一人一人の人権が違いによって生きづらさを抱えず、尊重される社会というのは目指すべき方向性というふうに考えてございますので、今後、憲法の問題であるとか、法的な問題、また裁判所の裁判の動向などを見きわめつつ、また引き続きどういった取り組みができるのかについて考えてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○須藤委員　　同性パートナーシップの公的承認に関する陳情っていうんだけど、僕は商売柄、２０代のころから、週刊誌、それからあとはテレビのワイドショーを主にやって、食ってきました。そのために同性愛の男性、同性愛の女性に数多く接触することがありました。だけど、そういう僕は全く同性愛そのものにっていうか、そういう人いますよ、テレビやったり、作家であったりとか、その人が、けさの新聞なんか見ても、それでよくテレビに出てた人が急に亡くなったっていう、彼もそういうことだったんでしょう。それで死んだわけじゃないけど、一番のあれは、ことしになってからですよね、渋谷で第１号、何年か前にやった。そのときの人が相手とけんかだかして、別れちゃったんですね。 　違う人と一緒になってというのがあって、ここで同性パートナーシップの公的承認に関する陳情といってんだけど、公的承認って簡単に言うけれども、公的承認とは一体何だといって、それを詰めていったらば、それは渋谷区が認めますって言ったからったって、そんなものは公的承認でもなんでもないもんね。非常に意地悪にあれすれば、そういうことをして、あそこの区長が若い区長でなったわけで、宣伝会社みたいなところにいたんだからね、票になることは何だってすると、そういう人だからね。 　だから、これは同性パートナーシップの公的承認っていうと、もっともらしいけど、何をもって公的承認か。渋谷区の場合には、条例をつくったんだよね。それも非常に早くて、あれでぼんぼんぼんぼん広がっていった、そういうことがあって、その第１号の人が簡単にいえば話が合わず、けんか別れしちゃったわけだよね。また違う人と、あれは女性同士ですけど、パートナーができましたということで、僕はここで言っておきたいのは、同性パートナーシップって簡単にいうけど、前の僕はあれんときも例に挙げましたが、その人は昭和４７年の参院選がまだ全国区の時代に出て、やって、もう亡くなりました。 　彼は昭和７年生まれで、今から数年前に亡くなりましたけれども、非常に活躍をした。それで、早い時期にアメリカである、あるいはフランスである、ゲイの人たちが集まって、ゲイ・パレードっていう、デモンストレーションをやって、それのリーダーであったり、それから東京から大勢の本人たちは「私たちはおかまよ」ということで、向こうに行って、すごく丁寧に扱われて、一緒に戦ったとか、そういう人たちに僕は非常に会いました。 　それで、大学の先生になったおかまちゃんもいましたけど、そういうことで、だから非常にこういう場合はああだというのを僕は見てる。経験っていう、同性愛の経験は僕はないんですが、だから向こうはちょっと間違えて、取材やなんかで行くと、すぐ抱きついてきたりなんかっていうね、須藤はおかまだろうとか言ってるけど、それは違うんだと。違うというから、いいわけでもなんでもないんだけどというので、そういうのを見たり聞いたり、試すのはしなかったけど、見たり、聞いたりで非常にあってね、簡単に同性パートナーシップの公的承認なんて、簡単に言うけど、じゃあ、何をもって公的承認っていう、だから渋谷区の第１号みたいに、非常に女性同士で盛り上がりましたよね。 　気がついてみたら、離れ離れになっちゃってるということがあったりして。だからこれは公的承認っていうのが、何をもって、どういうことが公的承認なのかと。だから、これは例えば地方公共団体でうちもやると言ったときに、公的承認は何だと。それは今、法的にはまだ認められてないから、そういう文書をつくって、それがある場合には公的に承認をその地方公共団体としては渋谷区のように、ばんばんばんばん広がって、千葉もやったんでしょ。そういう各区であるとか、非常に狭い範囲であったのが、千葉のあれの例とか、だんだん広がってはきてますけれども、だから公的承認というのを何をもってどういう内容でどうなるかというようなことを詰めていけば、簡単にそれじゃ目黒区もはやりみたいなもんで、ほかでもやってっから、目黒区もやんなきゃあれだななんつって、選挙のときにあれだぞ、議員も区長もこんなことがわからねえのか、あんなの入れるなということになるかもしんねえからなとか、いろんなことを考えて、そういうことをやったり、やんなかったりということがありますけれども、だけどもそういうことが同性愛の人たちを救うかどうかということなれば、また別の話で、本人たちは、またいろんな考えが、それは別に同性愛でなくったって、いろんな考えがあって、そうじゃない、ああじゃないということになるわけですから、簡単に陳情の人がどういうあれかもしれませんが、同性パートナーシップの公的承認に関する陳情をということでやってますけれども、非常に奥深いことであって、それは条例をつくったから、何をつくったからというんで、それでおしまいかといえば、カルーセル麻紀さんなんかは、あれは気がついたときには、異性に興味を持たずに、彼は男性だったのが女性になったんですが、そういうことを自叙伝的な本は、彼、今は彼女ですけど、彼女は何冊も本を、ほとんどはゴーストライターの人が上手にまとめる本ですけれども、出しているんですけども、あれを読むと、本当に大変だったし、それから個人的にまだ日本ではお医者さんがやってくんなかったのね。 　外国に行って、向こうのほうが安いし、ずばりやってくれるからということで、体としては女性ということで、日本に戻ってきたけど、そういうのが女性になれなかったのね。彼は６０のときに、今は７０過ぎましたけど、戻ってきて、６０のときになれたということで、パーティーやったりしましたけども。そういうことで、だからそれは公的承認と。あれは看護師、あのころ看護婦さんですけど、出身の自民党の議員がいたんだよね、女性に。あの人がすごい頑張って、これを法的にオーケーだということでやってくれたわけで、だからあの辺で非常にがらっと変わってやって、そういうのがあって、すごい広まって、日本でもゲイ・パレードとか、いろんなのをやっていたりしてますけれども、だから随分変わって、だから理屈でもって、ああだ、こうだ、公的承認とかいうのもありますけれども、それはそこのメンバーであったりする人にとっては、本当に変わってきたり、それから御自分が戸籍上は、そこまで申請してないで、体が異性っていうか、産まれたときには男性であった、育ったときにも男性であった、ところが途中から、それも青年になってから、二十過ぎてから、法律上は今、１８だけども、それで女になったという人も僕は数多く知ってます。 　それから、兵隊さんに行って、法的承認はないんだけど、同性愛のパートナーシップ、パートナーを見っけて、兵隊さんから帰ってきたという人もいました。みんな兵隊さんから帰ってきた人たちは、みんな亡くなりましたけど、年齢で、みんな９０超しちゃってるから、そんなことで、だから同性パートナーシップの公的承認と簡単にいって、そういうそこの地方公共団体が条件に当てはまることであって、それに当てはまれば、公的承認かという、一応文言とか、それに当てはまるんなら、これに該当するということになるんだけども、それでおしまいかとなれば、そっからまた渋谷の第１号のお二人のようなことが生じる可能性があるんで、やっぱり本人たちのあれですから、だからこれで陳情を求めてきて、陳情のそれを採択してほしいということがあるから、持ち込んでくるわけだけど、同性パートナーシップの公的承認を、だけど公的に承認してもらったほうが、こういう陳情を出してくる方にとっては、やっと認められたよというお気持ちはあるんでしょうけれども、それと本人の気持ちと周りで見たときと、周りの人が見て、評価したりっていうのはまた別物でね、あいつ、ああいうことで渋谷でとったから、偉くなっちゃったみたいでなんていうことはないとも限らないんですから、こういうのは非常に本人じゃなく、本人以外の人が公的承認と思ってしたのが全然逆効果になったりということもあるので、そういうことも含めて、いろいろこういう陳情が出た場合には解釈して、判断しないといけないなというのは、僕はそういうケースを非常に見詰めて、死んだ人も何人もいます。殺された人もいます。殺した人もいます。 　それで、懲役行ったとき、行ったまんま死んじゃいましたけど、そういう性の普通の性ではなく、パートナーがいたり、いなかったり、そういうことがトラブって、殺人事件になったりとか、いろんなことがあって、商売柄そういうのを見たり聞いたりをしてきました。だから、それで簡単に公的承認とか、パートナーシップということが条例で決まったり、あるいはそういうことで解決できるというもんではないというのは、僕は自分でもう一回、時々寝つきの悪いときはおさらいで起こしてみて、ああっというんで、今、状態はずっと変わっちゃってるから、前とね。そんなことで、何の参考にもなんないと思いますが、一応意見として言っておきます。 ○佐藤委員長　　意見ということでしたので、質疑ではなかったと。 　ほかに質疑ございますか。 ○武藤副委員長　　ありがとうございます。前回に引き続き継続ということで質疑される部分がありますけれども、ちょっと整理をさせていただきたいと思います。陳情に関しては、目黒区でも同性パートナーシップの承認制度を創設し、その存在を公に認める方策をとることにより、目黒区を性的マイノリティーにとって住みやすい魅力ある多様性を認める都市としていただきたく、導入に向けた協議を開始していただきたいというのが陳情の事項なんですけども、この同性パートナーシップの承認制度を設立する部分としての区として今捉えている課題、例えば同性に限られてるというような御意見等もありましたけども、そういった部分ではどういった課題があるのか、ちょっと箇条書き的にちょっとお話ししていただければと思います。 ○香川人権政策課長　　課題といたしましては、前回御答弁申し上げたこととちょっと重複してしまいますけれども、まず法律上の課題、やはり先ほど他の委員の方から御指摘ありましたが、憲法の解釈がいろんなさまざまな解釈がある中で確立されていないということ。 　また、自治体の自治事務として実施されるべきことなのかどうか。公的承認という、他の委員の方からもありましたけれども、自治事務として実施した場合に、本当に確認手段がない。例えば戸籍法に基づく事務であれば、法定受託事務という位置づけになってございますので、さまざまに連携をとって確認する手段がございますが、自治体レベルのみで実施した場合は、そういった確認、例えば重婚の問題であるとか、そういったことの確認手段がなかなかないというところで、そういったところの自治事務として実施することの課題がございます。 　また、別のまた委員の方からも御指摘ございましたとおり、パートナーシップ制度というものは、性的マイノリティーの方の一部の方を救う制度であって、そこから漏れる方も出てきてしまうということでございます。区としては、やはり全体的な課題として、性は多様であるということで、多くの方を生きづらさを解消するという方向に向かうということが区としての責務だというふうに認識しておりますので、そういった面からも少し課題があるというところでございます。 　以上でございます。 ○武藤副委員長　　ありがとうございます。それで、今、本当、区のほうでまとめてありがとうございます。今、実際にこれを導入しているのは、９つの自治体でやられてるということで、それ以外で、前回もちょっとお話ししたと思うんですけども、請願・陳情が出ておりまして、八王子市とか、町田、新宿、葛飾、北区、墨田、豊島区、品川は趣旨採択ですけども、採択をされております。その後で採択をされた後、どういったような議会の中でされてますけども、そういった区ではどういった取り組みが何かあるのか、その辺がわかれば教えていただきたいんですが。 ○香川人権政策課長　　採択をされた区でも、やはり同様の課題意識というのは各区共通で持っております。その中で地域の実情であるとか、そういった中で一定の整理をつけて、導入している区もございますし、今後導入を表明している豊島区であるとか、そういった区もございます。そういった中でやはり共通して実施していることとしては、やはり啓発の実施であるとか、より多くの方に正しい知識を持っていただいて、理解を促進していくこと、あと職員の理解促進であるとか、そういったことについて、共通して取り組んでいるような認識でございます。 　以上でございます。 ○武藤副委員長　　今、豊島区のほうでお話がありましたけども、今後、採択をされて、ことしじゅうに整理をして、来年から導入を目指すというふうになっております。そこで、９月１９日に豊島区の高野区長は、多様な性自認、性的指向の方々は日常のさまざまな場面で困難を抱えており、官民を問わず、支援の動きが広がりつつあると。パートナーシップの宣誓制度などは、婚姻に相当するような法的拘束力はないが、区議会での請願、採択を重く受けとめ、豊島区として、今できることを実現する段階に来たと考えているというような、そういった区もあると思います。 　今、これに関しては、今のところ継続でございますが、もし採択をされるような部分になると、区としてもやはり議会の部分として考えていただきたいと思いますが、どのようなお考えになるでしょうか。 ○香川人権政策課長　　今後の議会での審議の動向というものを我々もちょっと注視していかなければならないと思っておりますし、議会の御判断、一定の御判断が出たということであれば、それに向けて、制度の研究であるとか、引き続き取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。 　目指すべきは、陳情書にあります、書いていただいておりますように、多様な性の理解促進が図られて、それによって差別がされない、多様性が認められる社会の実現ということだというふうに思っておりますので、一定の課題整理をさせていただいた上で、どういった方策がとれるのかにつきましては、議会のこの審議の動向なども十分に尊重しつつ、考えていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○武藤副委員長　　最後ですが、新たにまた１３、例えば板橋だとか、府中、調布、坂戸、狭山、和光市なども陳情の採択等が上げられて、多分私の知っている限りでは、全部で今２６ぐらいあるんではないかなと。これが多いか少ないか、全国的には当然まだまだ少ないという部分になるかと思いますけども、一つの流れっていうのもあるのかなと思います。 　それで、先ほどの委員で職員の研修というのはされてらっしゃるというふうに伺ったんですけども、学校の先生、教育者に関しても、そういった研修をたしか受けてるようなことをちらっと見た記憶があるんですが、そういった部分はどういった内容なのか、また教育現場では実際、今お答えができるかどうか、何とも言えませんけども、現場でそういった課題等があれば、わかればお答えいただければと思います。 　以上です。 ○香川人権政策課長　　まず、教育、教職員向けの研修ということでございますが、ｅラーニングなど、あとそういった形で実施しているということは聞いておりますけれども、詳細については、ちょっとこちらでは把握してございません。文部科学省からきめ細かな対応の実施についてという教職員向けの通知も発出されておりますので、これに沿って、相談があった場合の対応ですとか、具体的に教育委員会のほうで御検討されているというふうに考えております。具体的に情報交換をしていく中で、そういった相談があって、対応を考えてるという声は、今のところこちらでは把握はしてございません。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかに質疑はございますか。 ○松田委員　　憲法解釈の質疑もあったんですが、一つ具体的に伺います。養育里親についてなんですが、厚生労働省は２０１１年、平成２３年にガイドラインを示しまして、そこで同性かどうかっていうのは定めていないんです。厚生労働省の家庭福祉課の見解としては、希望することは可能であると。それを受けて、大阪市では昨年、同性パートナーの養育里親を認定したんです、市長が。この間の議論では、どちらかというと、前の前の委員も言ってましたけど、承認だとか、自己肯定だとか、ちょっと抽象的とは言わないですし、大事なことなんですけれども、もう少し具体的な先の前向きな話ができないのかなというふうに考えていますけれども、それについては目黒区はどうお考えでしょうか。 　済みません、一回で終わらせたいんで。要するに同性パートナーの方のお力をおかりしたいと。養育里親の方が例えば全国で５，０００人ぐらいしかいないわけですよね。一方、児童養護施設に４万５，０００人、１０倍の５万人ぐらいの要は児童がいて、児童虐待等で苦しんでいると。 　そこで、大阪市では、そういった方々にも力を発揮していただくと。子どもにとってもマッチングがうまくできれば、とてもプラスになるし、子どもを養育をしたいパートナーにとってもプラスになるし、課題を解決したい、行政としてもプラスになるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
   ○香川人権政策課長　　済みません、養育里親につきましては、ちょっと担当所管ではないので、ちょっと責任あることは申し上げられないのですが、委員御指摘のとおり、大阪市では現在、同性パートナーの養育というものも始まっていると認識しております。東京都につきましても、従来はそれは対象外でしたが、報道によって、養育里親についても、同性パートナーについて、制度上、認めることができるように改正されたというふうに認識をしております。ただ、実際に委託がなされているかどうかというような実情についてまでは、ちょっとこちらでは把握はしてございません。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかに質疑ございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情３０第９号、同性パートナーシップの公的承認に関する陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長　　可否同数と認め、目黒区議会委員会条例第１４条第１項に基づき、委員長の私が決めます。 　本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で陳情３０第９号、同性パートナーシップの公的承認に関する陳情についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、その他、次の委員会開催についてでございます。 　次回は、１２月１２日水曜日、午前１０時から開会いたします。 　以上で本委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...