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1. 目黒区議会 2018-11-28
   平成30年企画総務委員会（11月28日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成30年企画総務委員会（11月28日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成３０年１１月２８日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　３時４０分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　佐　藤　　　昇　　　副委員長　　武　藤　まさひろ 　　　　　（９名）委　　員　　竹　村　ゆうい　　　委　　員　　松　嶋　祐一郎 　　　　　　　　　委　　員　　松　田　哲　也　　　委　　員　　河　野　陽　子 　　　　　　　　　委　　員　　須　藤　甚一郎　　　委　　員　　橋　本　欣　一 　　　　　　　　　委　　員　　いその　弘　三 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　荒　牧　企画経営部長 　　　　（２５名）中　野　参事（政策企画課長）　　橋　本　長期計画コミュニティ課長 　　　　　　　　　田　中　経営改革推進課長　　　　勝　島　秘書課長 　　　　　　　　　斎　藤　財政課長　　　　　　　　酒　井　広報課長 　　　　　　　　　細　野　区民の声課長　　　　　　堀　内　情報課長 　　　　　　　　　森　　　区有施設プロジェクト部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　本　区有施設プロジェクト課長 　　　　　　　　　関　根　総務部長　　　　　　　　大　野　総務課長 　　　　　　　　　香　川　人権政策課長　　　　　　塚　本　人事課長 　　　　　　　　　石　松　契約課長　　　　　　　　照　井　施設課長 　　　　　　　　　谷　合　危機管理室長　　　　　　奥　村　生活安全課長 　　　　　　　　　髙　橋　防災課長　　　　　　　　足　立　会計管理者 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長） 　　　　　　　　　板　垣　選挙管理委員会事務局長　本　橋　監査事務局長 　　　　　　　　　（事務局次長）　　　　　　　　　（事務局次長） 　　　　　　　　　三　吉　建築課長 ６　区議会事務局　山　口　次長　　　　　　　　　　三　枝　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題 　　【議　　案】 　　（１）議案第６４号　目黒区手数料条例の一部を改正する条例 　　（２）議案第８７号　遺贈の放棄について 　　【報告事項】 　　（１）新年のつどいの開催について　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（２）平成３０年の給与改定の取扱いについて　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表について　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○佐藤委員長　　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、いその委員、須藤委員、よろしくお願いいたします。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　議案の審査に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（１）議案第６４号　目黒区手数料条例の一部を改正する条例 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　議案第６４号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　理事者から補足説明があれば受けます。 ○荒牧企画経営部長　　補足説明でございますが、本条例改正の趣旨につきましては、昨日の副区長の提案説明のとおりでございます。 　なお、本日資料はございませんけれど、本条例審査に当たりまして建築基準法の一部を改正する法律施行に伴う内容等につきまして、建築課長から説明をさせていただきます。 　以上です。 ○三吉建築課長　　では、私から、今回の建築基準法改正の背景等について簡単に説明させていただきます。 　まず１点目でございますが、用途規制の適用が除外されます用途の許可につきましては、内容といたしましては手続の簡素化・合理化でございます。一度許可を受けた敷地及び建物において利害関係者の意見聴取、いわゆる公聴会です。及び建築審査会の同意を不要とするものと、過去に許可の実績が多い用途について建築審査会の同意を不要とする。その２点でございます。 　次は新設でございますが、一時的に仮設興行場として利用する場合は、以前は新築が前提としてございましたが、既存建物の社会的なストック等、利活用等の背景がございまして、一時的に用途を変更して建物を利用できる、用途を変更できるという制度が創設されたものでございます。 　内容といたしましては、新築の場合と同様で、１年以内の期間で許可する場合と、国際的な規模の会議場として利用する場合に１年を超えて許可する場合がございまして、１年を超える場合につきましては審査会の同意が必要でございます。 　次に、これも新設でございますが、建物の用途を変更する場合に、変更する部分以外の、例えば既存不適格の部分についても現行法に適合するように改修する必要がございます。これは、主に大規模な建築物の場合、やはり改修の工事期間が非常に長くなるということで、段階的に計画的に行えば、例えば階ごとに区切って工事を行うと、そういうような工事を行う場合に、全体計画の認定制度というのが創設されたという内容でございます。 　あと、最後になりますが、これも創設でございます。特定行政庁、いわゆる目黒区でございますが、前面道路の境界から後退した位置に建物の外壁、壁面線を指定した場合に建蔽率の緩和を受けられるというものでございまして、背景といたしましては、糸魚川の大火を受けて市街地の安全を向上させるためという形で新たに制定されてございまして、火災時の避難・消火活動を容易にするようにと、そういうような状況で新たに創設された条文でございます。この条文につきましては、建築基準法で特定行政庁の指定とありますので、制度としては創設されますが、直ちに目黒区で指定するという考えは現在のところございません。 　私からは以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○松嶋委員　　今、説明いただきまして、質疑をさせていただくんですけども、用途規制の適用除外というものの例ですね。例えばどういうようなものがあるのかということ。 　それから、用途規制の適用除外に係る手続で、審査会の同意を不要としたとか、利害関係者の意見聴取除外ということになっているんですけども、それで大丈夫なのかなというふうに思うんですけども、その点はいかがかということ。 　それから、用途変更に係る全体計画の認定についてですけれども、これは今説明があったように、既存不適格の建築物を複数に分けて段階的に改修が可能になりましたということですが、例えば目黒区の例でいいますと、上目黒小学校内に保育所をつくって用途変更していますけれども、こういう場合を想定したらいいのか。例えばどういう例があるのかという、この改修についてちょっと説明をお願いします。 　それから、既存建築物の一時的な用途変更を仮設のものの許可ができるようになったということですけども、これについてもちょっとイメージが湧かないので、具体的にはどのようなものが想定されるのか。 　以上です。 ○三吉建築課長　　４点の質問に順次お答えいたします。 　仮設の過去の許可の例ということで１点目でございますが、例えば第一種低層住居専用地域の場合、住宅がメーンでございまして、事務所についても事務所に附属するような事務所しか建築基準法の用途では建築できないと、そういう形になってございますが、ちょっと古い例でございますが、これは目黒区が用途許可を申請して、目黒区でおろしている物件なんですが、公園内に動物畜舎を設けた例、これ、平成１２年にやってございまして、あと備蓄倉庫を設けた例、そういうものをやってございます。あと、一部自転車集積所、自転車駐輪場ですね。そのようなものをやったものがございます。あと、レアなケースといたしましては、外国の大使館というのが過去の例でございます。 　次に、用途規制の関係で手続の簡素化について、除外されて大丈夫かなという御質問でございましたと思います。この用途規制については、今回の手続の簡素化ということで先ほど申し上げましたが、基本的に確認行為じゃなくて許可行為ということで、まず区の意思表示がございます。その許可する前提として、例えば第一種低層住居専用地域ですと、良好な住居の環境を害するおそれがないと認め、又は公益上やむを得ないと認めて許可した場合ということがございますので、まず区としても、その環境を害さないか、公益上必要なのか、そういう判断が、まず事前にございます。それを受けてから、今回の手続の中で、例えば審査会の同意は要らない、公聴会が要らないと、過去、許可を取っている方、そういう手続になりますので、前段としてはそういう区の判断が先にありますので、特に支障ないというふうに考えてございます。 　次に、用途変更の段階的な認定ということの過去の事例ということでございますけども、これも条文自体は今回創設でございますので、過去の事例はございません。ただ、過去、用途変更して、今おっしゃいました上目黒小学校の中に保育園を入れたということで、これにつきましては、小学校の部分と保育園のある部分を完全に区画して、一回で工事したということでございます。 　既存仮設許可の具体的なイメージということでございますが、新築の場合よくあるのが、今回は用途変更でもできることになったんですが、新築の場合でよくあるのは、マンションのモデルルームというのがよくございます。あと、工事に伴って、例えば学校の校舎を一時的に仮設で建てる、あと保育園も建てる、そんな事例が過去ございます。 　今回の場合は用途変更でございますので、目黒であるかどうかわかりませんけど、例えば事務所ビルの空きスペースがありましたと、そこを例えば暫定的に、今言いましたように何かほかの用途に使う、そういうのが今後想定されてくるのかな。いずれにしても、建物の中に空きスペースがないとできないですから、用途変更ですから、そういうのが今後想定されるのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　次に、意見・要望を受けます。 ○松嶋委員　　日本共産党目黒区議団は、議案第６４号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例に賛成する。 　今回の手数料条例の改正は、建築基準法の一部を改正する法律の施行により提出されたものであり、改正内容として、用途規制の適用除外に係る手続の合理化では、利害関係者の意見聴取や建築審査会の同意が不要とされたが、一度許可を取ったものなどに限定するものであり、建築基準法では騒音または振動の発生、その他の事象による住居の環境の悪化を防止するための措置が講じられているものの特例許可であると制限がされている。また、建蔽率規制の合理化、用途変更に係る全体計画の認定、既存建築物の一時的な用途変更の許可などの改正に伴う条例改正については、いずれも規制緩和であるが、手続の合理化と区民メリットがあるため賛成する。 　なお、いずれの許可の際にも、目黒区は常に近隣住民の住環境を守るために、地域住民の合意がない場合には許可しないことを強く要望する。 　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかに意見・要望はございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き、再開いたします。 　ただいま議題に供しました議案第６４号、目黒区手数料条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議　　案】（２）議案第８７号　遺贈の放棄について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　次に、議案第８７号、遺贈の放棄についてを議題に供します。 　理事者から補足説明があれば受けます。 ○関根総務部長　　補足説明は特にございません。 ○佐藤委員長　　補足説明がないということでございます。 　質疑を受けます。 ○河野委員　　私のほうから、確認という意味で２点ほど聞かせていただきたいと思います。 　この土地に関しましては、遺贈の申し出ということで、遺言によってという内容で、今いろいろな制限がつけられているということで、今回放棄したいということなんですけれども、その遺言の重さというか、私たちは法律の専門家ではないので、例えばこの間、机上にもいろんな紙が出てましたけれども、遺言のほかに何か本人の遺志を伝えるものがあった場合に、遺言と、その手紙の法的な重さといいますか、位置づけはどうなるのかを１点確認したいと思います。 　それから、もう一点は、これは私の認識なんですけども、相続人が全員、相続人全員が遺言の内容に関して変えたいというか、これを変えたいということに合意した場合に、法的には相続人が全員同意をすれば遺言の内容は変えられるというのが私の認識なんですけれども、今回はこの議題で挙がってきておりますが、仮に、例えば今この土地の相続人の方が全員、この遺言の内容を全てなくしてといいますか、極端な話、フラットにして全く真っさらな形で目黒区に遺贈したいというような話が今後、今回の議案とは別に、後にそういう形になった場合に、目黒区はそういう状態になった場合に、目黒区として再度相続人の方たち、あるいは代理人の方との交渉のテーブルに着くつもりがあるのかないのか。あるいは、それはいろんな条件があるんでしょうけども、そういう可能性があるのかないのかということを、一度確認させていただきたいと思っております。 　以上です。 ○石松契約課長　　それでは、私のほうから２点にわたる御質問にお答えしたいと思います。 　まず１点目、こちらの今回の遺言執行者のほうから多分出された提案のお話かと思いますが、これの重さということかと存じます。 　まず、基本的には、当然遺言書に基づいて受遺者のほうに、そういった条件ということでありますので、一番重たいのは当然遺言書ということになります。この場合、遺言書につきましては、家庭裁判所のほうで正式に検認を受けているものということでございます。 　今回提案があった、実際には遺言者が親族の方に宛てた手紙を根拠にお話を、来ていただいているところなんですが、実際遺言執行者とお話をした際には、あくまでも解釈の資料ということで、家庭裁判所とかに検認を受ける、いわゆる遺言書の一部ではないというようなお話はいただいているところです。 　そういう意味では、まず目黒区のほうとしましては、第一に当然遺言書で、あと、こちらの御提案いただいた経緯のほうをちょっと先にお話しさせていただきますと、目黒区のほうが寄附条件が厳しいというお話をしていた中で、区側の意見を受けた後に遺言執行者が、遺言者から、遺言親族に宛てられた手紙を入手されて、その内容をもとに遺言に新たな解釈を加えて行った提案ということで、７月１８日に出されたものでございます。
   　ちょっとそういった経緯も踏まえまして、この提案自体が遺言の内容の変更ではなく解釈による緩和とするものであること、また、提案の資料につきましても、今申し上げましたとおり、当初示されたものではなく、後から遺言書と反するような内容として示されたものと、このような不安定な状況の中で解釈を受け入れるということは区としては難しいだろうと。もし仮に今後同じような話があった場合に、またお話が変わる可能性もございますので、そういう意味では一番遺言書に基づいて判断すべきと、区のほうではそのように解釈しているところでございます。 　（「よくわからない」「２問目」と呼ぶ者あり） ○石松契約課長　　済みません。じゃ、続き。２点目のほうを先に、ごめんなさい、お答えさせていただきます。 ○佐藤委員長　　続けてください。 ○石松契約課長　　はい。こちらのお話というのは、多分区のほうが今回、権利の放棄を正式に決定した後のお話になろうかと存じます。先ほど委員にお話しいただいたとおり、区が権利の放棄をいたしますと、民法９９５条に基づきまして、こちらは遺贈がその効力を生じないとき、または放棄によってその効力を失ったときは、受遺者が受けるべきであったものは相続人に帰属するという形になりますので、おっしゃったとおり、今度の相手方は相続人でございます。こちら、相続人から再度寄附の申し出があった場合なり御相談があった場合、当然区としては、実際具体的に相続人の方と新たな条件とかお話を聞くことは可能ですので、こちらについては当然交渉、相手から申し出があった場合にはお話し合いはさせていただきたいと・ 　（発言する者あり） ○石松契約課長　　そうですね。それは基本的にそういった寄附の申し出があったときということでよろしいわけですね。そういった場合には、その寄附の内容をいろいろ伺って、場合によっては条件のお話もしながらという形になろうかと存じます。 　以上でございます。 ○河野委員　　ごめんなさい。今の御答弁の中で、７月１８日の何でしたっけ、提案のあったお手紙というのは、それは一体どういうものなのか。私たちのほうでは存じ上げない内容だと思うんですが、それは議会のほうに提出されていないと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 　２点目は、要するに今回はこの条文、上程されてる議案の内容で私たちは審査していくわけだと思うんですけども、その結論が、まだ結論は出ていないのでわからないんですが、後でも、要するに相続人の方たちとの話し合いになるという中で、一定のあれがあれば再度テーブルに、結論はどうあれですよ、最終的に結論はどうあれ、区としてはテーブルに着く用意があるということでよいのかと。もう一回そこだけ確認させてください。 ○石松契約課長　　それでは、７月１８日の提案の概要のほうを御説明させていただきたいと思います。 　先ほどお話ししたように、遺言執行者のほうから寄附条件が厳しいと、区側の意見を受けた後にこういった提案をいただいたことなんでございますが、その中での提案内容につきましては、１、敷地に保育園を設置することを認める。ただし、設置者は区、目黒区とし、以後、他団体への譲渡・寄附を禁じる。名称は、この遺言者の父である方のお名前を冠した園名とするというものでございます。２点目が無料公園の設置ということで、できる限り自然をそのまま残した無料の公園、これも名称といたしましては、こちらの遺言者の父のお名前を冠したものというものでございます。 　なお、保育園、先ほどの保育園のお話でございますけれども、敷地は母屋の一部、全部または一部を移築し、事務所、離れ、物置、倉庫内の資料を資料館に移した後に取り壊し、その場所を利用することというような提案となってます。また、資料館の維持・管理につきましては、２階の展示室は一般公開も可とする。そのかわり、こちら、遺言者の父の功績を展示すること。また、１階は施錠し、こちらについては一般公開は行わない。 　次に、資料・目録、作成・公開でございますが、これは資料館内の資料の目録の作成、ホームページにおいて研究者向けに公開すること、また、ホームページ上での研究者からの閲覧の申し込みの受け付けをできるようにすること。このようなものでございました。 　２点目でございます。先ほどのお話、今回の相続とは別のお話といたしまして、通常の寄附の申し出があったものと同じ扱いで区として受けられるものか、受けられるかどうか、御相談をお受けさせていただく形になろうかと思います。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　いいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○松嶋委員　　まず最初に、この議案審査に当たって議案の前提となる遺贈の遺言執行者からの７月の段階での提案など、さまざまな情報があったと。今、契約課長もお話ししたように、それについて、今こういう形で議案審査の段階で報告をされているということでいえば、これは全く私たち議会に対して議案を審査する上で非常に重要な情報ですよ。なぜ報告をしなかったのかということが本当に私はわかりませんし、怒っております。 　きょうも近隣の住民の方、たくさん傍聴にお見えになっております。目黒区が遺贈を受けないという結論を出す中で、近隣住民の意向も聞いていないと、区が。それもわかりました。だから、最終的に決めるのは行政と議会だとしても、少なくともこの公園の周辺に住んでいる住民の意向くらいは聞き入れた上で、考慮に入れてから判断をするというのが当然じゃないんですか。私たちの声を聞いてほしいと住民の皆さんは怒っています。 　議会に７月の段階で提案されてた遺言執行者からの話も、１０月の委員会の報告ではきちっとした説明がありませんでした。議会に情報を隠して、住民には意見も聞かないと。余りにもひどいじゃないですか。あなたたちは、これで全体の奉仕者と言えるんですか。議会は目黒区の追認機関ではありません。区民の立場で行政をチェックするという大事な役割を担っております。その議会に対して、今回の議案、大事な判断材料となる、この７月の段階の情報を報告していないということは、審議の前提が欠けているというふうに思います。 　そこで伺いますが、目黒区は遺言の条件が厳しいといって遺贈の放棄をすると言っています。その根拠として、前回の企画総務委員会の報告で契約課長の答弁では、遺言は裁判所の検認を受けて法的に確定している内容だといいます。そういう意味で、条件の緩和をすると後々何か起こったりするリスクがあって、それは担保いただけない部分だと答弁してます。しかし、私が調べたところによると全く違う。最高裁の判例では、検認というのは「遺言書の存在を確定し現状を保護するために行われる手続であるが、遺言書の有効・無効という実体上の効果を左右するものではない」と結論が出ています。こういうのは法律家の世界では常識の類いだというのも聞きました。 　そこで伺うんですけども、１０月の答弁で遺言書が法的に確定してるとおっしゃいましたが、判例どおり遺言書の存在が法的に確定されているという意味か。そうじゃなくて、内容の有効性そのものが確定してるということか。どっちですか。 　（「遺言書の確定について」「どちらですか」と呼ぶ者あり） ○石松契約課長　　遺言の内容は、まず家庭裁判所のほうは検認を受けているということで、その検認ということでそちらは確定してると考えてございます。内容については、遺言書の内容でここまで明確に記載されているということで、目黒区としてはこの内容で、詳細に内容まで記載されておりますので、この内容で判断すべきと考えたものでございます。 ○松嶋委員　　それは遺言書の中身ね。それが有効か無効かというものが確定してるということなんですか。最高裁の判例では、検認というのは、中身が有効か無効かということを決めてる手続じゃないんですよ。どっちなんですか。 　（発言する者あり） ○佐藤委員長　　どなたが答えますか。 ○石松契約課長　　中身が有効というふうに認識しております。 ○松嶋委員　　それは間違っております。私、いろんな弁護士からも聞きましたし、最高裁の判例で、だからさっきも言ってますけども、検認というのは、それが真実であるということを家庭裁判所が認めるものであって、遺言書の中身が有効か無効かということを裁判所がお墨つきを与えるというものではないんですよ。それはもう法律的にそういうふうになっているんです。 　それで、そういう意味で契約課長が家庭裁判所でも確定してると述べて条件を緩めたら法的リスクがあるって答弁したわけです。でも、そうじゃないんですよ。この遺言というのは私文書でしょう。なのに法的に確定なんかいうことを言って、条件緩和がもう全く不可能であるかのように答弁したことは許しがたいと思います。 　さらに聞くけれども、遺言者が残した弟宛ての手紙というものがあります。共産党区議団が目黒区に情報公開請求をして入手しました。そこには、条件について譲れないことはただ二つ、寄附後、どんな相手にも譲ったり寄附したり使用させないこと。それと、寄附後は弟の、私同様の使用権ですとあります。弟さんに宛てた手紙で、弟さんは遺言者よりも先にお亡くなりになったそうですで、この際、譲れない条件はただ一つ、目黒区が所有し、使用することのみとなっています。これに基づいて遺言執行者から無料公園の提案、保育所の設置などの提案があったわけです。何で目黒区はこうしたすばらしい提案を無視したのか伺います。 ○関根総務部長　　まず遺言についてですけれども、こちらが形式的にも内容的にも有効であると、それを前提としてお話ししなければ、うちのほうも対応のしようがないわけですので、私どものほうは有効であるという認識で、これまで話を当然に進めてまいりました。 　それから、先方からの提案ということですけれども、１０月１０日の企画総務委員会で松嶋委員からの質疑に対しまして、契約課長のほうから、相手の遺言執行者とは何度かお話はさせていただいておりますと。遺言書については確定している内容ですので、区としてはその内容で判断していかざるを得ないと考えていると、このように答弁しているところでございます。 　それで、遺言の解釈に当たっては、こちら最高裁判所でも判例が出ておりますので、それには目を通しておりますけれども、遺言の解釈にあたっては、遺言書の文言を形式的に判断するだけでなく、遺言者の真意を「探究」すべきものであり、遺言書が多数の条項からなる場合そのうちの特定の条項を解釈するにあたっても、単に遺言書の中から当該条項のみを他から切り離して抽出し、その文言を形式的に解釈するだけでは十分ではなく、遺言書の全記載との関連、遺言書作成当時の事情及び遺言者の置かれていた状況なども考慮して遺言書の真意を「探究」し当該条項の趣旨を確定すべきものであると解するのが相当であると判示がなされております。 　ただ、今回の場合、遺言書の解釈というよりは、先方の示してきた内容ですね。これは解釈という場合には、例えば遺言書に書いてあることの意味が不明確であったり矛盾していたりする場合、その場合には遺言者は果たしてどういう遺志を残されたんでしょうねということで、関係者間で当時の状況とかもしんしゃくしながら真意を探るというような行為はなされるところでしょうけれども、今回示された遺言書、この内容というものは極めて具体的に明確に矛盾なく記載されているものですので、今回先方が示してきたもの、先ほどから解釈、解釈と呼ばれてはおりますけれども、私どもは、それはもう遺言の変更ではないかと、このように捉えております。 　したがいまして、遺言の変更、単に言葉のやりとりで変更なされたものに基づいて、私ども行政の側が亡くなられた方の財産を受ける、このようなことはできないと、このようなスタンスで今回放棄をさせていただくのが適当であると、このような結論を出したものでございます。 　以上です。 ○松嶋委員　　今、最高裁判所の指針を示されました。遺言書の全記載との関連、遺言書作成当時の事情及び遺言者の置かれていた状況なども考慮して遺言者の真意を「探究」しと、最高裁判所の判例で書かれてあるわけですね。ここでいう遺言者の真意って、じゃ、何ですかと。目黒区に遺贈を受けてもらいたいということなんですよ。それについてのいろんな御提案が、今総務部長がおっしゃったように変更になるということであれば、じゃ、何らかのトラブルになるリスクがあるんだということで、区としてはおっしゃってるかというふうに思うんですけども、そういうトラブルの可能性というか、起きるリスクがどういうふうにトラブルになっていくというふうにお考えなのかお伺いします。 ○青木区長　　責任者として再度のお話でございますけれども、やはり解釈ということには率直に言って相当無理があるんじゃないかな。例えば今般、当初私どもが４月５日付に受理をした文書では、例えば入園に有料の公園をという記載がございました。今般は、それは無料の公園の設置ということでございますので、なかなか解釈の領域に、逆に質問権がこっちにあれば委員にお尋ねしたいぐらい、相当、私はこれは解釈という領域でしょうか、こういうことは。有料が無料ということでいうと、解釈からいうと相当、私は、どうでしょうか、違っているように感じております。 　こういったことを含めて、トラブルは何か、これはわかりません。何が起きるかわかりません。ですが、例えばこういった点からいったときに、有料の公園だということを遺言として私どもはいただいている。一方、全く違う、細かいことを言えばあれですが、字面としては、これには無料公園設置と書いてございますから、相当私どもは違うと、やっぱり判断をせざるを得ない。このことからどんな行為が起きてくるか、今ここでは私もわかりませんが、わかりませんが。やはりここは私どもとして慎重な判断が、これは委員も同じ立場だったら、そういう御判断をされるんじゃないかと私は認識しておりますが。区長として、目黒区としてこういった判断をしたということでございます。 　ですから、トラブルは何か、これは申し上げられませんが、今の判断から相当違う判断をすることによって起きる何かがあるんではないかということを申し上げていると、そういうことでございます。 　（「何言ってるかわからないぞ」「わからなかったら、だから質問してくださいよ」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　私語は慎んでください、進みませんので。 ○松嶋委員　　この遺言書と、それを補完する手紙を総合的に解釈しますと、譲れない条件はただ一つ、目黒区が所有し使用することということで、その立場から見れば、そして最高裁判所の判例から見れば、遺言者の真意というのが目黒区に遺贈を受けてもらいたいと、それをどういうふうに使うかということについて、遺言者、それはもちろん条件がたくさんある中で、それも区と遺言執行者との間で詰めてやっていけばいいというふうに思うんです。 　例えば、もし訴訟があるとして、じゃ、法定相続人が条件が違うじゃないかと訴える相手は普通、遺言執行者であって目黒区じゃないんですよ。しかも法定相続人は目黒区に遺贈を受けてほしいという意向だというふうに聞いています。さらに、法定相続人も入れて、遺族の間で相続についてきちんと協議書もつくってあると聞いています。トラブルになりようがないんですよ。それでも、さらに地域の住民、そして住区住民会議、町会、商店街振興組合、ジェイ・スピリット、それから近隣の保育園、また本当に、この＿＿＿＿氏の功績を知る多くの人たちが、これはぜひ目黒区に受けてほしいということで提案をしてる中身なんで、遺贈を受けてほしいという思いなんでね、それを無視して遺言を受けないというのはおかしいということで言ってるわけです。 　どうしても、今の区長の話を聞いてたら、目黒区はどうしても受けたくないというふうに聞こえるんですよ。財政的な問題だとすれば、コストがかかるとか条件が厳しいと言いますけども、あの土地、例えば１，０００坪で、１坪２００万としても２０億円ですよ。それをただでもらって、維持管理については条件緩和の提案もされてます。資料の保管について協力を惜しまないとか、公園の維持管理についても協力するというふうに地域からも声が上がっているんですよ。そこに、たとえ毎年ある程度コストがかかるとしても、２０億の土地を無料でもらって公園にする、それが本当に区としてお得に決まってると思うんです。区長ってね、そういう計算もできないのかというふうに思うんですけども、いかがですか。 ○青木区長　　まず、私どもやっぱり重く見るのは、お手紙は私も承知してございます。ただ、今、私どもが得てる条件としてはこういった条件、既に１０月１０日の委員会でお示ししたことが、やはり一つの基準に、きょう現在ならざるを得ないというふうに私は承知をしてございます。 　例えば、今申し上げているように、その条件はこれだけだと言っているということがあるかもしれませんが、きょう私どもとして裁判所の押印、検印が出て私どもに来ている文書としては、それはまず優先するということは、それほどおかしな話ではないと私は思っているところでございます。 　そういったことを踏まえて、それでは公園として十分活用できるか。全て私ども、必要なら所管課長から、公園としてどういう役割が担えるのか、そういうものも検討してございますので、そういったことを必要ならばお答え申し上げますけれども、前段はそういったことの認識でございます。 　公園について、ここで公園がどう活用できるかどうか、必要ならば私どもも検証してございますので、お答えを申し上げたいというふうに思います。 　（「公園のことを聞かなくていいんですか」と呼ぶ者あり） ○松嶋委員　　７月に…… 　（「公園はいいんですか、公園のことは」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　やりとりはやめてください。松嶋委員、続けてください。そろそろお時間です。 ○松嶋委員　　遺言執行者から７月に、目黒区としてどのような負担軽減があれば寄附を受けてもらえるのかというふうな提案があったと思うんですけども、これについては検討して返事はしたんですか。 ○石松契約課長　　まず、遺言執行者に対しましては、７月１８日付の活用提案の後に２度ほどお話の機会を設けてございます。その中で、今、こちらのほうで総務部長も含めてお話しした内容を実際相手方にはお伝えしているところです。そういう意味では、もう相手方のほうには区の考え方というのはお示しした上で進めてまいりました。 　実際、こちらのお話につきましても、実際こちら、第３回の定例会にかけるということも含めて検討したところですけれども、まず相手方のお話の機会ということもありましたので、そういう提案も受けて、７月と、あと１０月ですか、２度ほどお話をしてやりとりはしております。そういう意味では、まるで、そこら辺を無視して進めてたわけではございません。お話の機会はちゃんと設けて、区の考え方をお伝えしているところです。そこが相手方の希望どおり区が受けれなかったということはあるかもしれませんが、そういったお話はきちんとした上で進めておるところです。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　いずれにしても、そういう話し合いの中で結論として、こういう形で議案として出されているわけですけども、そのいろんな議論の経緯とかいうことも全然議会や区民に報告をせずに、こうしてお断りしますということで議案を出してきているわけですね。この手続についてね、私、本当に許せないと思うんですよ。やっぱり決めるのは議会ですから、その議会にきちっと遺族側、遺言執行者とのこういう提案があり、こういう、あって、だけれども、区としては法的な解釈で、やっぱり厳しいと判断したとかいうことでちゃんと説明して、それについて、それは結局いろんな公的な解釈もあるし、私が今述べたように、遺言書の有効性については、家庭裁判所の検認では、それは担保されるもんじゃないということは事実としてあるわけですよ。 　だから、そういう意味で、その中身について、じゃ、どういう解釈がなされるのか。それは各会派、皆さんがいろんな立場から判断されると思います。だけど、その議論の解釈をめぐっての判断をする、その前提となる情報が全然区民に示されてないんですよ。だから、それは審議できないというようなことで、私は議会運営委員会でもお話しさせていただきましたけども、区長は、「それは何だ」と言って非常に反論されておりましたけども、私はそれは区民の立場、区民から一票一票を預かってここに出させていただいてる一人の議員としては、当たり前のことを私は主張していると思いますし、それについて何でこんな形で報告になってるのかということを、改めて私は疑問だと思うので聞くんですけども、いかがですか。 ○青木区長　　私ども、この間の議会運営委員会でもお答え申し上げましたが、ことしの１０月１０日の企画総務委員会に御報告はしてございます。全くしてないということはありません。私ども、意思決定がされたときに、私どもとしては申し上げております。 　私ども、４月のことについては、私どもの判断では新たな要件の変更ということではないという解釈でございます。例えば私どもが申し上げて、私どもが遺言として承知をしてるという認識のもの、４つ、ア、イ、ウ、エで申し上げておりますけれども、それととってかわる、例えば裁判所の判がある、そういったものが新たに出たということではないという解釈でございます。決して隠してるなんていうことは全くありません。条件が大きく変わったというものではないということでございます。 　ですから、御質疑いただければ幾らでも、私どもは答弁拒否なんかしたこともございませんし、多分委員長の諮りでは、それでよろしいですかと聞いたときに、委員もそれで多分首を縦に振って、わかったという意思表示をされたんだというふうに思いますので、何か私どもが隠したなんていうことを言われるということは非常に心外だということもあわせて申し上げておきたいというふうに思います。隠してるなら、何を隠してるかを明確に言っていただければと思います。 ○松嶋委員　　委員会の報告であったのは、１０月の段階なんです。共産党区議団が、やっぱりこれはきちっと調査しなくちゃいけないということで情報公開請求をかけたのは１１月の段階なんですね。だから、１０月の段階で契約課長が家庭裁判所で法的に確定した内容ですと、条件緩和は不可能であるかのように答弁しているんですよ。それは、何度も言いますけども、家庭裁判所の検認は、最高裁の判例でもあるように、中身を確定するもんじゃないんですよ。中身についてはいろんな解釈があるんですよ。それについて、だから７月の提案になっているわけです。その提案の情報をなぜ議会や区民に隠すのかということを言ってるんですよ。 ○青木区長　　ですから、私どもの判断は、それは４月にいただいたものが、これは少なくとも裁判所の印が押されてることが極めて重要だというふうに思います。例えば４月の提案でいえば、それは私どもが、裁判所というオフィシャルなところから印が押されてる文書には、例えば有料の公園と書いてございます。７月１８日で私どもがいただいたものには無料の公園というふうに書いてございます。相当私どもは、これは解釈という御判断ですが、相当違うだろうという判断を持ってございますので、それをもって私どもが、じゃ、今までの有料でいいと言ってたものが無料の公園になったんだなというふうに判断を変えてくということは、これはなかなか難しいということです。 　それから、例えば７月１８日のお手紙で、区が持ってくれてるだけでいいということであれば、ついてた４つの条件と全然違う話になってきて、私はどっちを信頼してやっていいかという、まさに今後のトラブル、何かわかりませんよ。今後のトラブルに出てくるということを区として、公の立場として、そういったことに慎重になるということが、極めておかしい話ではないと私は承知をしてございます。 　改めて申し上げるのは、隠しているなんていうことは全くございませんし、きょうもおかしいと思ったら、どうぞ、どんどんどんどん質疑をしていただいて、今もおかしいということがお声がありました。どうぞしていただければと思います。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　同じ、今、繰り返してるかなと思いますので、まとめて最後、松嶋委員、いいですか。 ○松嶋委員　　だから何回も言ってますけども、家庭裁判所の検認は中身を確定するものじゃないんです。そういう意味では、自筆証書遺言であっても、手紙であっても、公正証書遺言であっても、トラブルになるリスクというのはなくすことはできないんですよ。だから裁判所があって、そういうことで結論するんで、遺言書の解釈をめぐっては、今、区長がおっしゃったように条件の緩和は厳しい。それは区が判断したことなんですけども、区民の声とか、あるいは議会でこの議案を審議する際にどういう解釈があるのかねと、遺言執行者が提案してることについて、じゃ、そんなことをして大丈夫なのというお考えもあるでしょう。いや、これはそういうことまで譲歩してるんだったら積極的に動くべきだという考えもあるでしょう。だから、そういう前提となる話を、７月の段階の提案ということを区議会にも示さず、区民にも示さず、近隣住民にも示さずに、こういう形で議案として出てるということは到底了承できないし、こんな議案には賛成はできないということで、１回目の質問を終わります。 ○佐藤委員長　　答えはいいんですか。 ○青木区長　　私のほうは、答弁は同じでございます。それをもって判断するのは委員の御判断ですので、何か私がここで申し添えることはございません。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　よろしいですね。 　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は、１時２５分とします。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開します。 　議案第８７号、遺贈の放棄について引き続き質疑を受けます。 ○竹村委員　　何点かお聞きします。 　さっきの河野委員、松嶋委員の質疑の中で、確認したいポイントは幾つか確認できたんですが、前回の１０月１０日の委員会報告の内容もちょっと再確認しながら、何点か質疑します。 　まず、先ほどの答弁の中で、第一に遺言書という言葉がありました。その遺言書に、その後出てきた７月１８日の活用提案の説明もございました。これから話すところは松嶋委員の質疑と同調するところも多少あるんですけれども、７月１８日の活用提案、その後に２度ほど話し合いがあったというお話がありましたけれども、委員会に挙がったのは１０月１０日でしたので、先ほどの説明では、なぜ目黒区が遺贈の放棄に至ったのかという理由をすごく明確に御説明していただけたかと思っています。遺言の中身が、その解釈の問題ではなく明確に具体的に書かれているということの説明もしっかりとしていただいて、さらに活用提案の部分と遺言のア、イ、ウ、エ、４点と大きく変わってしまっている部分。その全ての説明もいただいて、区の判断も教えていただいたんですが、なおのこと、そうした判断をされていたのであれば、１０月１０日の報告のときに、それも含めて報告していただきたかったなというふうに思うところであります。 　その中で、先ほど総務部長のほうからも活用提案の部分が、区としては遺言の変更ではないか、変更であるという捉え方をしているというしっかりとしたお答えもいただけたところなんですが。前回の１０月１０日の委員会報告のときの「区の対応」、遺贈受け入れの可否についてというところで、この委員会資料にも書かれていますが、「土地利用等において多くの条件が課されており、区の重要施策等の実現に向けた転用が認められない一方で、施設や収蔵資料等の維持管理経費が相当程度かかることが想定される。広く区民サービスの向上に直接寄与するような利活用は難しい反面、維持管理等に多額の一般財源を投入することは適切ではないと考えられる」という判断がありました。 　そこでなんですけれども、遺言を上回ることはないんですけれども、仮にその後に、７月１８日に持ってきていただいた活用提案の中身、正式にその書面を見ていないので、先ほど聞き取っただけなんですけども、敷地内に保育園を認める。ただし設置者は目黒区であるですとか、保育所の名前に関する指定ですとか、あとは有料公園が無料公園になって、その公園にも名前を入れるという指定もありました。そうしたもろもろ出されてきた活用提案の内容で、仮に目黒区が対応するとして、同じように、この１０月１０日のときの答弁と全く同じなのか。区の経営方針としては、自前の施設は建てないですとかいろいろなものがあるかと思います。そうしたところとそぐわない点もあるかと思いますので、仮に、その活用提案で話が進んだ場合、どういったお返事になるのかということ。この１０月１０日の答弁と同じことになるのか、また違うことになるのか、そこをお聞きしたいと思います。 ○田中経営改革推進課長　　今のは仮にというお話なので、こちらのほうでお答えがなかなかしづらいんですけども、例えば無条件で、先ほどもお話がありましたけど、この土地を区が、例えば保育園に使うとか公園に利用する、無条件でそういうようなお話があれば、それはまた別の話になりますので、それは検討の要素があるというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○竹村委員　　ありがとうございます。 　もう一点、ちょっと聞きたいんですけど、先ほどもちょっと言いましたが、敷地内に保育所の設置を認めて、さらにその設置者は目黒区に限るといったお答えを先ほど、お答えというかそういった条件だったということをお聞きしたんですけれども、保育所を目黒区として設置するという点に関して、今の目黒区の方針としてそぐわないかと思うんですけど、そこを改めて確認したい。保育所を目黒区として設置することは今していないと思うんですけども、そこに関してもちょっと制度の確認、方針の確認をしたいと思います。 ○田中経営改革推進課長　　保育所の設置につきましては、目黒区においては自前の、要は目黒区立として設置をするという、今考えはございません。先ほど申しましたように、例えば、今、国公有地を活用している中で、そこの国公有地を利用して民設民営で保育所を建てるというような方針は、基本的に現在の目黒区の方針であると。 　先ほどちょっと答弁が漏れてるというか、ちょっと説明不足になってしまいましたが、先ほどから申し上げてるとおり、今回の土地についてはそういう条件が、できないというふうに、区として認識をしてると。先ほど手紙というようなお話があったようですが、これは遺言書ではないというふうに、こちらのほうでは認識してるところでございますので、そういった中で、今回はこの活用ができない、区としてできないという判断に至ったというところでございます。 　以上でございます。 ○竹村委員　　ありがとうございます。 　ちょっと最初の質問に戻ってしまうんですけれども、もろもろ先ほどの答弁でも説明いただいたんですけども、７月１８日の、最初の遺言の内容ではなく、活用提案をされた中身の説明を本日はいただいたんですけれども、１０月１０日のときにそれをしなかった理由といいますか、先ほども判断理由みたいなことはお伺いしたんですけれども、きょうの議案審査の中で、急に７月１８日のということを出されてしまうと、なぜ１０月１０日に出なかったのかなという疑問は多くの方が抱いてしまうと思いますので、そこをもう一度お伺いしたいと思います。 ○石松契約課長　　私のほうからお話しさせていただきます。 　若干内容としては繰り返しになりますが、この提案は区と遺言執行者とのやりとりの中で示されたものということで、活用ということで、あくまでも一つの御提案ですという形でいただいたものではあります。 　その中で、先ほど総務部長からもお話しさせていただいたように、こちらの内容について、大きく遺言書の内容と異なる内容であったり、あとは、先ほどお話ししたように家庭裁判所の検認等を受けているものでもございませんでした。そういったいろんなものを総合的に判断した結果、実際提案としてお話しいただいた段階で、これは今回区として取り上げるものではないということもございましたので、正式なこちらの資料のほうにお挙げすることはしなかったというものでございます。 　（発言する者あり） ○石松契約課長　　そうですね。済みません。失礼いたしました。 ○佐藤委員長　　じゃ、続けてください。
   ○石松契約課長　　そしてまた、遺言執行者とやりとりしていたときに、当然家庭裁判所の検認とか受けてるものではありませんと。 　（発言する者あり） ○石松契約課長　　検認じゃなくて。済みません。失礼しました。 　まずこれが遺言書の一部ですかというようなお話を確認したところ、これは遺言書の一部ではなくて、あくまでも提案ということですというお話でございました。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。 ○須藤委員　　さっきからいろんなの出てますが、まず聞きたいのは、これは１０月１０日のやつの２ページのとこへ出てくる、「区の対応」というのがあります。だけどこれはね、もう初めっから買わねえぞと。買わないというか、やらないぞという前提で事を進めてるというふうに理解しないと、とんでもねえことばっかりになる。 　それで、遺贈受け入れの可否についてというのは（１）で、あります。本件は、土地利用等において多くの条件が課されており、区の重要施策等の実現に向けた転用が認められない一方で、施設や収蔵資料等の維持管理経費が相当程度かかることが予想されると、想定されると。全部いかないうちにいきましょう。施設や収蔵資料等の維持管理費が相当程度かかることが想定される。相当程度がかかることが想定されるなんてね、こんな曖昧なことでもってこれをやらないという判断するんであればとんでもないことであって、もっときちんと詰めなきゃだめだ。施設や収蔵資料等の維持管理費が相当程度かかることが想定され、なんて。相当程度かかることったって、これだって曖昧だよね。だから、想定されるなんていういいかげんな曖昧なところへ、またいいかげんな曖昧なものをぶつけてさ、それで、これだめだぞという結論にいってるわけだ。 　その次だって、広く区民サービスの向上に直接寄与するような「利活用」という、こんなの聞いたことねえぞと言ったら、職員の人が、いや利活用というのは利用と活用を一緒にしたもんで、これは利活用って。これは辞書なんかに出てくるのかって。いや、辞書は見なかったけどって。利活用なんて言わねえぞ、普通はね。難しい反面、維持管理等の多額の一般財源を投入することは適切ではないと考える。これだって曖昧だよ。とんでもない、こんなことで結論出されたらたまったもんじゃないよと。利活用が難しい反面なんて出てきてさ、維持管理等の多額の一般財源を投入することは適切ではないと考えられる。何でこんな曖昧なことをね、ずらっと並べておいて、だからできないというような結論になりゃしないじゃん、こんなの。 　それから次に、（２）は議会の議決について。遺言は遺言者の死亡のときからその効力が生じることとされていると。（民法第９８５条第１項）と。また、これは「ジュイシャ」って読むのかな、遺だから、者は、遺言、「ユイ」とは、受け身とは言わないもんね。遺言者の死亡等、いつまでも遺贈を放棄することが認められていると。これが民法第９８６条の第１項だと。その後、下に、一方、地方自治法第９６条第１項第１０号において、「権利の放棄」は議会の議決事項とされていることから、区として意思決定に当たっては議会の議決を受ける必要が考えられると。考えられるだけじゃねえだろ、こんなの。決められてんだからね。だけど、こういうことをまだやってないのに、もうあたかもこれが決まったみたいな話でずっと来てるわけだよね。これもおかしいんだよ、こんなのね。 　それで、その後今後の予定。今回の遺贈の申し出については受けないこととし、議会に議案提出すると。突如、申し出については受けないこととしというふうに、（３）の今後の予定のところへ第１行、１行ちょっと足らねえけどね、１行に出てくるけど、こんな結論に達する、そういう理屈がずうっと並んでないのに、今回の遺贈の申し出については受けないこととしなんて勝手に決めちゃってるわけよ。何の根拠もない、何の根拠も並んでないところで、受けないこととしなんて、何だこりゃ。受けないこととしなんて、何が根拠なんだこんなもの。何もないのにさ、区の対応というところだけだって、その上には遺言の内容というのは出てきますけれども、区の対応というほうがわかりやすいから。これだってさ、受け入れの可否についてというところだって、さっき３カ所言ったけど、何の根拠もないのが、相当、ある程度かかることが想定されとかさ、区民のサービスの向上に直接寄与するような利活用は難しい反面なんて、断定しちゃってるわけだ。 　維持管理等の多額の一般財源の投入。一般財源を投入するなんて決めてないじゃん、どこにも。だって、中にはね、これ、共産党の方が開示請求をして開示されたというので、そのコピーを見せてもらってまだ持ってますよ、僕は。こういうのを見たからったってさ、何の結論にも達しないことを、遺贈の申し出については受けないこととし、何を根拠に受けないこととしたかさ、その書きも、どこにもないんだよ。何でも、ぴょんぴょんさ、ちびっ子がはねて歩くようなもんで、何の説得力もないものを並べておいて、もっともらしく（１）（２）（３）にいって、今回の遺贈の申し出については受けないこととし、議会に議案提出するという。だけど、何の根拠もないことで（３）までいっちゃうんだ。どこにも説得力がないよ。 　さっきは、僕が今しゃべってる、ちょっと風邪ぎみだから小さい声で、やたらでけえ声でね、どなりゃ説得力があるなんて大間違いだよ、そんなのは。何の根拠もないんだから、区の対応ってところを見て、どこにもねえだろ。そう思わないんだったら、頭の中の構造がどっか途切れてるわけだから、ちゃんとやらなきゃだめよ、こんなの。これ持ってきてね、これで間違いないだの何だの。 　それからあとね、問題なのは、こういうのもちゃんと読んでないんだな。その先生。これはみんな名前伏しちゃってあるけど。＿＿先生とこ僕は何度も、昭和３０年から３５年ぐらいまで本を届けに来たりね。あそこんところの砂利の下から坂登ってくんのは大変だったぜ、スクーターでも。そんなところでいたわけだけど。あ、ここだってそうだよ。 　だって、これだっていいかげんな人じゃないぜ。みんな弁護士さんで遺言の執行者だぜ。タカハシ弁護士、ヤツカ弁護士、カワムラ弁護士と列挙してありますけども、こういう人たちが挙げた「寄附対象財産の活用方法についての御提案」ということで、これもほかの委員からも出てましたけれども。保育所の設置ね、自由が丘の敷地に保育所を設置することを認めます云々と続くわけだけど、それから、無料公園設置というのが２番目にあって、区立保育所設置に必要最小限の敷地のほかは、できるだけ自然そのままにした無料で出入りできる目黒区立、消してあるけど後ね、公園としていただけます。ちゃんとこれはね、弁護士さんが３人も４人も列挙して書いていて、そこでこういうことを言ってるんでね、信用できねえだの何だの、区長のしゃべるのよりよっぽど信用できますよ、これは。こういう人たちが保証人というより当事者になって、こういうことを言ってるんだもの。これは信用できねえだの何だの、さっきからさ。タコついてたけどとんでもねえ話だよ。 　それと、あと資料館の維持管理というところも同様です。資料目録の作成、公開ということがあって、それでこの結論のところにいくんだけど、こういうことがちゃんとあるのに、信用できねえとか何だか決まったもんじゃねえとかさ。勝手なことを寝言みたいに言われたんじゃたまったもんじゃないよ、こんなのは。ちゃんとここには弁護士さんが出て、目黒区長青木英二殿ということで、これは遺言執行に関する御通知の（２）と。３０年７月２日に出したものである。それ以外にもいろいろあって、説得力。これはね、こんなものとは、「区の対応」なんていうとんでもないものとは違って、全部説得力がありますよ。法的にだって。文句あるなら最高裁でもどこでも持ってったりしてみなさいよ。あるんだから、弁護士さんが全部連名であれしてやってて。 　だから、僕はここで、聞きたい。区の対応なんてもっともらしくやってるけども、一つとして説得力のあるものはない。施設や収蔵資料等の維持管理費が相当程度かかることが想定され、相当程度かかることが想定されなんて、こんなの誰が信用するか。相当程度かかることが想定される。２倍に言ってんだよ、これは。何だか決まらないことが。そんなことでさ、区の対応として決めて、今後の予定、遺贈の申し出については受けないこととしなんて、いきなりここへ飛んじゃうんだ。何もない。バッタだってこんなに飛ばないよ。ちゃんと順序があってぴょんと飛ぶわけだ。何の順序がないのに、遺贈の申し出については受けないこととしと。どこにこんなことがあんだと。言ったことはみんなあれでしょ、相当かかることが想定されとかさ、利活用が難しい反面なんていきなり出て、何がどう難しいんだよ。直接寄与するような利活用は、あれ、土地の内容のことに触れないで、都合のいいことだけ列挙しておいて、それで適切でないと考えられるなんて。こんなばかな話ってないぜ、こんなもの。 　それで、目黒区はね、そういうことをちょうどいいチャンスだと。場所もいい。ほかの委員がさっき、あれ全部やったら４０億って言ったんだっけ、２０億だっけ。もっとかかるかもしれないよ、場所がいいもの。 　僕が言っておきたいのはね、こんないいかげんなことをね、何も青木区長だけじゃないのよ。前のみずから命を絶った区長さんがいましたよ。あの人も旧区役所と公会堂を、まだほかの、多少抱き合わせでなりましたよ。それでやった。１１１億１，０００万というところがあったの。だけど売っちゃったところは５７億で半分だもの。そんなところへ売って、最後は御自分の何かあったんでしょう。何かあったどころか、何かどころじゃねえよ。御自分から命を絶つということがあって。そんときのあれだって、値段等決めていくプロセス。僕はこれ住民訴訟起こしたりなんかしてるうちに相手が死んじゃったからさ、しようがねえんだけど。 　それからあとね、今のこれだっておかしいよ。池袋にある東京音大だろ。あれのこっちが今工事やって、きのうも通りかかったから見たら、音が外に漏れないようにやってるよな。ガラスを二重にしたりして、気を使ってやってる。あれだってね、ＪＲ跡地だよ。区民が住むため。特にあそこだよな。自分の家を持てないとかいろんな状況持っている。あのときは東京都も、じゃ、一緒にやろうよということで都と半分ずつだよね、あれ真っ二つにしてやった。都のほうが、あのときは石原慎太郎さんだから、もう、こっちが住宅なんかつくってやることはえねえよと。すげえ立派な家に住んでるやつだっているじゃん、だって、そういうのまた入りたいなんて言ってこないとも限らないぞとか。石原流の理屈があって、それで目黒もそれに乗っかったようなことをやって、ＪＲ跡地。あれは国鉄をやめて、ずうっとＪＲ跡地と言ってましたけども、あれが全然実施できないうちに何のかんのって勝手に、２０年以上なんだよ。あのときの区長さんはね、何か変なことして、最終的に御自分から命を絶つなんてことはしなかった区長さんですけども。あの人が買ってから２０年以上住んでたんだよな。だけど、何のそういうこともいかない。突如として何か音楽大学。行ってみなさいよ、池袋の西武の向こう側のところで、立派なもんだよ。それがあるのにまたこっちにやっているけども。だから、それはそういうことがあって、目黒区は、こういうのは今の区長になる前の区長、その前の前の区長はそんなことは全然おやりにならなかったようですけども。前の区長がそういうことをおやりになられて、あの世にと行かれちゃったわけですけれども。そういうことで、だから今回と何か関係がありそうに読めてしようがないのよ。何かはっきりしないことで、あたかもはっきりしたようなことになっちゃってて。 　だって、さっきのだって聞いててさ、そんなばかな話ねえぞと。だって、保育所の設置、それからあとは公園の設置だって。これだっていいかげんなものだなんてさ、いいかげんじゃないよ、みんな弁護士さんが３人連名で提案してることだよ。そんなものをさ、そういうものをだよ、向こうがお出しになってるものをさ、こんなもの信用できねえ、どう変わるかわからねえとかさ。そんなこと言ってるんじゃ、あなたの区政なんか誰だって信用できねえぜ、そんなこと言い出したら。冗談じゃねえよ。 　前に僕が挙げた、これなんかどこやったって信用できねえよ。施設や収蔵資料の維持管理等が相当程度かかることが想定され。相当程度かかることが想定されなんてのは、誰が信用するんだ、これ。この後だってそうだよ。利活用なんて初めて聞いたけど、難しい反面、何が難しいかも書いてない。維持管理等の多額の一般財源を投入すると。誰が投入するのよ、こんなの。あんたが投入しないって言えばいいことだ。適切ではないと考えられる。何よこんなの、何の説得力もないものを並べておいてだよ、それでこれをやらないなんていうのはさ、どこにも説得力がないぜ。そのことを答えてよ。ここに挙げてある、どこにもないことを並べておいて、それだからやらないというのは、何でこんなことになるの。それをまず。 ○佐藤委員長　　答弁をお願いします。 ○青木区長　　後段のほうの、今、私の発言を踏まえての御質問ですので、この７月１８日の弁護士さんからの文書についての御質疑は私からお答え申し上げたいと思います。 　まず、１つは、３人の弁護士さんから来てるじゃないかということですが、４月４日は３人の弁護士さんですが、７月１８日は３人じゃなくて２人の弁護士さんということでございます。まずそこは訂正を冒頭させていただきたいというふうに思っております。 　（「違うよ。３人だよ。７月１８日。何見てるの。何見てんの、ほら、見ろ、これ」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　区長、続けてください。 ○青木区長　　いや、２人でしょ。 　（「３人だよ。タカハシ、ヤツカ、カワムラ」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　それは４月４日ですよ。 　（「違うって、ここに、ほら。訂正印まであって」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　確認をして答弁をお願いします。 ○青木区長　　じゃ、ちょっとそれは置いておきます。 　（「だめだよ、そんなの」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　もし違ったら訂正しますけども。 　（「だめだよ進めちゃ、そんなの。休み時間とってでも。そんなうそっぱちで逃げようたって、訂正印、押してあるよ、消してあるよ。誰か飛んで来て見なさいよ。そこに座ってたって解決しないんだから。だめだよそんなの」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　送付者は２名ということでございます。送付状で２名の弁護士さんから送付がされたということで、御提案は３名ということでございます。 　それで、私が申し上げてるのは、信用するとかしないということではなくて、１つは、これは私ども、平成２９年１２月１８日に家庭裁判所の検印が押されていて、これは故＿＿＿＿＿さんの遺言だということの確定がされてるということでございます。それはまず１つでございます。 　新たに７月１８日に文書を送付者２名、提案者３名の弁護士さんからいただいたことは事実でございます。ただ、これは私ども、検印がございませんので、１２月１８日の遺言とどう違いがあるのかどうか、これはやっぱり慎重に見る必要があろうかと思います。いわゆる遺言として家庭裁判所で確定がされてる遺言がございます。 　じゃ、ここの新たに来た提案というか、３名の先生、２人の先生、３名の先生から送ってもらったものはどういう位置づけになるのかというのは、これは慎重に、どっちが遺言かということだというふうに思う。 　（発言する者あり） ○青木区長　　ですから、信用するとかしないとか、そういうことです。 　２つ目は、さらに内容を踏まえますと、区長は信用してないじゃないかということですが、信用してるとかしてないということを言ってるわけではなくて、いただいたものは、解釈という書きぶりになっておりまして、例えばこれは何度も申し上げますけれども、いただいた遺言の中には有料の公園という書きぶりがあります。こちらのほうは、簡単に言うと無料の公園ということも書いてございます。 　そうするとこれは、私も、先ほど総務部長も申し上げましたけども、解釈ということではないという判断を申し上げているということですので、先ほど区長が弁護士を信用してる、信用してないじゃないかという御質問ですが、私は信用してるとか信用してないということを申し上げているということでございます。 　もう一点については担当のほうから詳細を申し上げたいと思います。課長のほうから。 ○佐藤委員長　　まだ答弁続きますね。 　（「聞いてねえぞ、課長になんか。何だよ、何を答えるの。聞いてねえこと答えて。今の区長と同じだろ」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　どうぞ。答弁ありますか。 ○石松契約課長　　今、須藤委員からお話があった「区の対応」のところですよね。そこの部分で、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。 　実際、企画総務委員会、１０月１０日の際にもやはりちょっと費用のお話は松嶋委員からも質問が出て、その際にも、たしかに全部詳細にお調べすれば正確な金額は出るんですが、実際それをやれば、手間、経費、また相手方の負担等も考えて、今回は具体的な調査までは行っておりませんです。 　それで、前回もちょっとお話しさせていただいたんですが、こういった実際にかかる内容としては、当然建物でございます。一番古いものは昭和の初期、一番新しいものでは平成６年ということで、かなり古くなってるということで、建物のメンテナンス経費もかかります。当然、機械警備、防犯カメラ、光熱水費とかもかかってきます。また、今言ったように古くなっておりますので、場合によっては改修工事、こういったものも必要となってまいります。 　資料の維持につきましても、先ほどの目録の作成、これは最初からつくります。ないといけません。実際目録等もいただいてない状態ですから、区のほうがお預かりすれば一からまた全部目録なんかもやってく必要がありますし、当然、貴重な文献であればあるほどきちんと整理、保管をしていく必要もございます。 　また、当然こちら貸し出し業務につきましても…… 　（「そんなことを聞いてるんじゃないぞ、ここの（１）、（２）、（３）の」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　答弁を続けてください。質問があればまたやります。 ○石松契約課長　　済みません。あとは公園の維持管理などが経費としてかかると見込んでおりまして、そういう意味では、前回ちょっとお話しして、全て同じものではないですけれども、すずめのお宿にある古い建物ということで、古民家であれば１年当たり約５２０万かかっておりますし、駒場公園の和館、こちらは面積的には同じです。 　（発言する者あり） ○石松契約課長　　はい。そういう形で参考としてお挙げして、今回も今の段階ではこれが一つの目安というふうに考えてるところでございます。 　あと利活用、済みません、利活用という言葉がわかりにくいということで、今後使い方は考えますけれども、こちらの２つ目の部分でございますけれども、こちらにつきましては、先ほど経営改革推進課長のほうからもお話があったように、仮に区のほうでこういった施設を活用していこうとした場合でも、現在の条件では民設民営の建物なども建てることができない条件になっております。そういう意味では、そういった活用ができないということが挙げられること。 　あと、資料につきましては、こちらは専門の資格を持った方のみの公開。今さっきちょっと提案のお話がありましたけど、あちらにおいても、一部は開放しますけど全て開放するわけではございませんので、そういう意味では目黒区民の方がそこを利用できるかといいますと、仮にいらっしゃったとしても、一部の専門家の方のみになろうかと思います。そういうことを含めまして、こちらのような記載をさせていただいた次第でございます。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　今の内容は、前回の１０月のときにもほぼ同じような答弁だったということだったと思います。じゃ、改めて、須藤委員。 ○須藤委員　　だから、そんなことを聞いてるんじゃなく、区の対応というんで（１）から（３）まで。（３）は１行もない、半分ぐらいでさ。今回の遺贈の申し出については受けないこととし、議会に議案提案するというけど、ここの申し出については受けないこととしというさ、いきなり結論にいってるんだよ。今ね、課長さんが言った、それなんかだってさ、何の説明もないで維持管理費が相当程度かかることが想定されるなんてのは、中身何にもないじゃない、そんなの。かかることが想定されって言ってるんだからさ。 　それから、その後だってそうよ。利活用が難しい反面。何で難しいってわかるの。 　それから、あなたが挙げてたのはさ、あなたあれだ。高等学校で自分らの図書のカードもつくったことないからいろんなこと言ってるんだろうけどさ。そんなに複雑なもんでも何でもない。俺は、古本屋の小僧だったからよく知ってるけどさ、簡単だよ、あんなのは。１日に何百枚どころじゃないぜ、ぱっぱかぱっぱかやれば。だけど、あれだって写真で見たよ。積んであるよ。それはね、在野の人だから、この先生は。オオカミについては、オオカミを連れて銀座を闊歩したなんていう、エッセー書いたりして。でも、最後の生きてる、ああいうものを、いろいろおやりになったり。 　それからあと、今ああいうのはすごくありますけれども、生きてる動物のエッセーみたいなね。あの先生の後にいろいろな人がお出になってますけれども。だから、それは非常に難しいもんだ、難しいもんだったって、難しくもねえよ、あんなの。本棚をあれが積んであったって大したことねえじゃん。あんなものは、それこそボランティアだの何だのやればね、よいしょってなもんでやってくれる人がいっぱいいますよ。 　だから、何か難しい、不可能だ不可能だって、そっちばっかりもってってるんじゃない。できますよ、こんなものは。区の職員がやったって、区の職員だって臨時の人はただ働きに近いような金額でやってんじゃん、あんなの。ああいう人たちが一生懸命やってくれんだからね、ちょっとやったらね。ここに僕は、共産党さんが開示請求して出たこれ持ってますけど。こんなのいながらやるようなもんで、実際にもう使わないところもある。それら、使ってたところなんかはね、整然と並べてありますよ。 　だから、あれの娘さんがなられたかどうか知りませんが、そんなでたらめにやってるなんていうものじゃないよ。僕らのみんなの机の上見たら、もうでたらめの「で」だよ、あんなの。どうしようもないけど、これ見てみな、亡くなって何十年になるのにさ、全部ね、これなんか和本だよ、昔の。あれなんかだってきちんと並べてある。そういうのがずうっとあって、これを見ちゃ難しいぜ、これを見ちゃできねえぜってなことでさ、何か難しい、金がかかる。だからできない。それじゃ、あれをどうするんだと言えば、あれと同じでしょう。そこのＪＲ跡地と。そうしたら欲しい人が出てきますよ、金払って。それだってＪＲ跡地なんかすげえ安いんだから、相場よりも。そうでしょ、あれ。入札でやったときだって、もっと安いとこあったんだけど、違うところにやっちゃって。あれなんか典型的なもんだよ。旧区役所の跡なんていうのは。本当だよ。 　１１１億１，０００万というのがあるのに、５７億か何かで売っちゃってさ。そういうことをやりかねないから、僕は裏にそういうのがあるんじゃねえかと思って、みんな読むよ。だめだ、だめだ、だめだって。これならできるぞという話がどこにもないんだよ。こんならできますよと。できるでしょう。こんな「区の対応」、みんなできない、できない。 　適切ではないと考えられると。 ○佐藤委員長　　須藤委員、そこちょっとまとめていただいて、よろしくお願いします。質問を。 ○須藤委員　　こういうの読んで、こういうのでもっともらしく言ってるけど、何で否定的なことばっかりなの。課長に聞くけど、そうじゃないだろ、これは。もっと肯定的にだってできるでしょ。これ見てないのか、このあれを。開示請求すりゃ出てくるんでしょ、こんな厚いのが、当然見てると思いますよ。これ見て絶望的になっちゃうの。ならないでしょ、こんなもの。これだけ理路整然と、引き継いだ女性の人がまだ生きてたときからかどうかは知らない。こんなきれいな、人なんていないぜ。区役所の中見てみなさいよ、みんなの机の上を。こんなんじゃないぜ。 　これ、当時のお風呂のあれだって、ここのところが割れてるわけでもない。きちっとというか、これだけあれしてるのが、こっちを読むと何だかでたらめのことをやられててさ、相当程度に金がかかり、想定されるとか。もう否定的なことばっかし言ってさ。だから、あそこはもう区長に、あそこはやらないぞと。これと同じだよ。今回の遺贈の申し出については受けないこととしと。だから、ここを聞きますよ。区長はどこからここに来たんだよ。受けないこととしというの。もう受けないと決めて、そうしたら不動産屋ばかばか来ますよ。あれを売ってよと来るんだから。そういうことを想定してさ、前の区長とか前々の区長とかさ、そんなのだめだよ。売らないという想定でやって、何でこんな否定的なことが出てくるの。普通は肯定的なことが出てきて当たり前だろ。あんた区長やってんだから。だめだよ、こんなものは。 ○青木区長　　今、担当課長も申し上げましたし、やはり私ども、昨年の１２月１８日に通知をいただいて今日まで検討してきているわけですけれども、４月４日の内容を踏まえて、私ども検討してきてるんですが、例えば、これはもう既に１０月１０日の委員会資料でお出しをしておりますけれども、今回の母屋とか離れ、その他未登記の建物は非公開とすると。いわゆる誰も使えない、非公開とする。 　それから、資料についても５年間は非公開で、その後も一定の知識を持った専門家という、これも区民ではないということでございます。 　それから、３つ目は、やはり敷地については現存する地形は守りなさい。それから、樹木についてもできるだけ変更するな。それから、公園をつくる場合は有料にしろと。こういった要件が、私どもいただいた故＿＿＿＿＿さんの遺言からそういうふうに、私ども読み取っております。こういうことだと、ほとんどが非公開ということになってまいります。そういう点で、もちろん財源も維持管理ですからかかりますが、やはり財源をかけた分、それはやはり区民の皆さんに、どう私どもとしてサービスを提供していくかということからいくと、非公開、非公開、非公開ということでは、極めてこれは私ども一般財源を投入するということについては、これは慎重にというのがございます。 　そういったことで、私どもは今回、今言った受けないこととしというのは、受けないということを目黒区として意思決定をしてございます。最終的には、これは地方自治法の９６条で議会の議決というのが必要ということに私ども判断してございますので、今般、第４回定例会に出させていただく、そういった経緯でございます。 　以上でございます。 ○須藤委員　　委員の人、だまされないようにね。これ一番古いことを言ってるんだよ、今。あたかも今のように。共産党の開示請求でそれを僕は見せてもらって、ここには新しいのが出ていて、あんたが今言ってたのなんか一番最初のだよ。ここにあるのが、さっき言ったように３０年７月１８日。これ日付が違うなんて言ってたけど、違うのほど違うよ。だめだよ、そんなこと言ってたら。だって、その後変わって、いろいろやってるわけじゃんか。さっき申し上げたけど、同じことを何度も言うのはばかの初めだけどさ、始まりだけど。 　寄附対象財産の活用方法についての御提案ということがあって、これはもう新しくなってんだよ、内容が。保育所設置、無料公園設置ということで、ここにずっと列挙してありますけど、内容が全然変わってる。この人が言ってんのは一番古いのだけ言ってさ、こういうのが来ましたからなんて。後の読んでないんじゃないのか。そんな面してるけどさ、だめだよ、そんなことじゃ。 　（「それで、今……」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　ちょっと待ってください。 ○青木区長　　後のは７月１８日で、書かれた内容は今るるお話をされたようですが、何度もずっと、私も担当課長も総務部長も申し上げておりますが、この７月１８日にいただいた文書は、これは家庭裁判所の検認がございません。ですから、今私どもがこの故＿＿＿＿＿さんの遺言という内容は、これは今現存する２９年１２月１８日に家庭裁判所が検印を押したものということに判断をせざるを得ないということでございます。 　今お話があったものは、これは検印がされていないということでございますので、これは私ども行政としては、じゃ、どっちが遺言かということでいえば、これは法体系からいっても、家庭裁判所のほうから、この方の昨年の２９年１２月１８日に検印が押されてるということは、この故＿＿＿＿＿さんの遺言であるということを家庭裁判所が担保してるということでございます。ですから、検印がないものは、どうしても私どもとしてはそうではないというふうに思わざるを得ません。 　それからもう一つは、私ども非常に慎重にならざるを得ないのは、これも何度も部長、課長、私申し上げておりますけれども、例えば私どもが遺言として承知をしているものには、有料のそれは公園にしなさいというふうに書かれてございます。しかし、今回のは無料にということが書かれています。私どもが検印がない、いわゆる解釈というものをいただいてるのと、こっちに検印がされている私どもが遺言と判断してますけれども、どちらをやはり慎重に見ていくかということは、これはもう私どもとしては、１２月１８日に検印がされているものというふうに思わざるを得ません。 　したがって、今言えば、ちゃんと読んでる結果です。ですから、一つは私どもが相続として遺言については有料だと書いてあるんです。今委員おっしゃるのは無料だと書いてあるんです。だから二つあるということです。最初のものは変更していません。もし最初のものが変更されていれば、新たな家庭裁判所からのものが来るということでございますので、後から来たのは検印がされていない。家庭裁判所から送られてきているものではありません。弁護士がやろうが、誰がやろうが、検印がないというふうに私どもは判断をせざるを得ないという、そういうことでございます。 　（「だめだよ、だまされちゃだめだぜ、こんなでけえ声で」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　だまされるも何も真実を語ってるので、だまされているということであれば、どうぞ、だまされたところを言ってください。 　（「だましてんだよ、だましたつもりが、全然だまさないとか」と呼ぶ者あり） ○青木区長　　だから、どこをだましたか言ってくださいよ。 　（「インチキなこと、言ってんだろうよ、さっきから」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　私語は慎んでください。やりとりでお願いします。 　（「俺が言ってるのは」と呼ぶ者あり） 　（「だまされたなんて、経験したようなこと言われたら困りますよ」と呼ぶ者あり） 　（「私の質問のぶんもありますから」と呼ぶ者あり） 　（「どこをだまされたのか明確にしてください」と呼ぶ者あり） 　（「言うよ、言うよ俺は」と呼ぶ者あり） 　（「次の質問にいきたい」「時間オーバーです」「３０分だよもう」「公平にやってください」「３０分、須藤さんの次にいってください」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　須藤委員の質疑、随分申し合わせの部分で、時間のほうが、委員会でお一人の、最後にいいですか。 　（「ああ、はい、はい、いいですよ」と呼ぶ者あり）
   ○佐藤委員長　　最後に、じゃ、須藤委員。 ○須藤委員　　じゃ、どこがどうだって言ってんの。これが、インチキなことを言ってんのはどこかっていうことを言えばいいんでしょ。 　（「今答えあったよ」と呼ぶ者あり） 　（「だから、インチキだっていう所を明記してください」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　そうよ。 　（「あなたが、明記してください、だから、ここがインチキだと」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　明記じゃねえだろう、しゃべるんだから、記っていうのは書くことだから。 ○佐藤委員長　　須藤委員、最後お願いします。 ○須藤委員　　「カキ」っていうのは、書くことだぜ。 　（「じゃ、いいですから、言ってください、早く」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　言ってるだろうさっきから。聞いてねえのかよ。 　（「聞いてますよ」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　だから、これは施設や資料等の維持管理が相当程度かかることが想定されるとか、広く区民サービスの向上の直接寄与するような利活用は難しい。難しい反面、維持管理等の多額の一般財源を投入することは適切でないと考えるということがあって、次にぽんと飛んじゃって、今後の予定、今回の遺贈の申し出については受けないこととしと、こういうことを自分でいいからかんのことを言っておいて、受けないこととし、議会に議案を提出するとあるんだけど、こんなことはおかしいだけが列挙されてるだけじゃん。そう思わないのか。自分でこんなことやっておいて。まあ読んでないのかもしれない。 　（「おかしいところを言ってください、どこがおかしいか、それをちゃんと答弁します」と呼ぶ者あり） ○須藤委員　　だから言っただろう、今。言っただろうが、側まで行って言ってやろうか、これだというふうに。わからないらしいから。 ○佐藤委員長　　今の御質問何度かになります。答弁も何度か言っています。 　じゃ、最後ということで。 ○青木区長　　私どもなぜ今回慎重かということについては、先ほど部長からも申し上げておりますように、一定、財源は投じます。それから、先ほど、繰り返しになりますけれども、例えば今回のこの建物等については非公開ということになります。それは遺言の中にそういうふうに書いてございます。遺言の中には非公開というふうになってます。それは誰も変えていません、その遺言については。変えていません。そこだけ確認させていただければ、それは遺言は私どもの判断では今でも生きてるというふうに、昨年の１２月１８日に出された＿＿＿＿＿さんの遺言というのは、家庭裁判所の押印がされております、検印がされておりますので、今でも生きてるということは、私どもの立場ですよ、大前提です。そういうことからいけば、今申し上げたように、ここでいえば、例えばほとんどの建物についても非公開、敷地についても非公開という、それから有料の場所、庭園ということになります。そういうことからいけば、やはり広く区民のサービスの向上ということでいくと、全てクローズされます。クローズされていくと、そういうことからいけば、私も見に行けません。例えば目黒区がいただいても、私も見に行けないし、須藤議員も見に行けませんし、誰さんも見に行けないということでいえば、広く区民サービスに果たしてきちんとした提供ができてるかどうかというのは極めて重要な課題だというふうに思っております。そういうことを総合的に判断して、１０月１０日の日に私ども目黒区としては、これは大変恐縮だけども、放棄をしますという意思表示を議会にさせていただき、第４回定例会に出させていただくということでございますから、だまされたというのは非常に憤慨なことだというふうに思います。区長としてきちんと言っておりますので、私は全くだますつもりもございません。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　では、同じ質問、同じ答弁が繰り返しになっていますので、次の委員。 ○橋本委員　　質問させていただくんですが、私ども議会にかかっていますが、この議案書に基づいて我々は判断をせざるを得ないんです。ところが、今この委員会の中で幾つか発言があって、委員のほうからこういう証言もあるよということなんです。ただ、我々この内容について、現物を見ていませんし、そもそも論、その判断の参考にするものがないんです。お持ちの方もいらっしゃるかもしれない。僕らは持ってませんから、よくわかりません。 　（発言する者あり） ○橋本委員　　ですから、ちょっと待ってください。私はだからこそ質問させていただくんですよ。 　それで、まず目黒区に来た遺言書は、平成３０年４月付でこの執行者の弁護士さんから来たのがあって、これに基づいて１０月１０日に資料として出していただいた。こういうことですね。それで、今別途の話、７月１８日の手紙とか弟宛ての手紙というのは、これは同じように遺言執行者が出してきた書面なんですか。そこをちょっとまず確認したいので、伺いたいと思います。 ○石松契約課長　　今の御質問でございます。こちら、遺言執行者のほうから提案という形で提出された書類でございます。 ○橋本委員　　そうすると、遺言執行者さんというのは、４月４日付の遺言執行者（弁護士）とあります。先ほどそれで、ほかの委員も、ほかの後の手紙等も弁護士さんと言ってましたが、ちょっとこれも区が承知してるんだったら伺っておきたいんですが。遺言執行者さんも何人かいらっしゃるようですね。４月４日付の遺言執行者、弁護士さん。ほかにも何人かいらっしゃるのか。それから、７月１８日の手紙も遺言執行者が出したんだったら、これも何人かいらっしゃるのかな。それであと弟の手紙というのも、これも遺言執行者が出したんだったら何人かいらっしゃるんでしょうけども、それぞれ弁護士さんは同じ方々なのかな、ちょっとそこを伺いたいんですが。 ○石松契約課長　　こちら、４月４日付で出された遺言執行に関する御通知に載っています遺言執行者３名と７月１８日、これは提案で出してきた遺言執行者３名、こちらは同一でございます。 　（「弟の手紙」と呼ぶ者あり） ○石松契約課長　　失礼しました。手紙につきましては、こちら活用についての御提案の中に一緒に添付されてたものでございます。 　（「何の手紙」と呼ぶ者あり） ○石松契約課長　　ごめんなさい。先ほどの寄附対象財産の活用方法についての御提案、７月１８日、こちらに一緒に添付されていたものでございます。 ○橋本委員　　そうすると、遺言執行者さんから出していただいた書面は２回、４月４日付と７月１８日とこの２回でいいということですよね。そこに、７月１８日の手紙に先ほど条件は委員会で変更した面は御説明いただきましたが、弟の手紙も添付書類としてついてきたと、こういう理解でよろしいですか。 　（「もう一度、いただいていいですか」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　橋本委員、もう一回お願いします。 ○橋本委員　　そうすると、４月４日付で遺言執行者が出してきた書面がありますね、３人の弁護士。そして７月１８日に出してきた、さっき委員会では条件変更があった内容の説明がありましたけども、この７月１８日の手紙に同じように弟宛ての手紙というのがくっついてきて、合計、４月４日とそれから７月１８日の２回が同じ弁護士である遺言執行者から区宛てに提出があったと、こういう理解でよろしいですか。 ○石松契約課長　　はい。弁護士は同じでございます。 　（「２回ですね」と呼ぶ者あり） ○石松契約課長　　済みません。２回でございます。 ○橋本委員　　それで、７月に書面をいただいて、それで返事をしてないかという質疑がさっき委員にあって、それで２回、会ってるという答弁もありました。 　それで２回の中で、どっちが本当の遺志かなんですよね。両方とも同じ弁護士さんであれば、当然ながら遺志については同じように承知してお書きになってお持ちになってるんでしょうけども、そもそも論、伺っておきたいのが、遺言というのは、もう亡くなったのが昨年の１０月２０日ですよね。遺言の内容って、亡くなった後に書きかえできるんですか。というのは、７月１８日の手紙というのは、亡くなる前に書かれたものを弁護士さんが持ってきたということになりますよね。そうすると、御存命中に書いたものがあるんだけども、４月４日の内容と７月１８日のその内容は違うと、こういうことですよね。であるならば、遺言執行者の方々は弁護士さんですから、法律家ですから、恐らく後に出したもののほうが何ですか、内容的には取り上げるべきということになるという理解で多分区のほうに持ってきてるんですよね。でも、先ほどの区のやりとりを聞いていると、区としては、その後の遺言書の内容について、取り合っていないという言い方は適切かわかりませんが、家庭裁判所の検認がないから７月１８日に書面をいただいたものについては、遺言書として認めないと、ここが一番のポイントですよね。こういう理解でよろしいですか。 ○石松契約課長　　済みません。ちょっと若干詳細に御説明させていただきます。 　４月４日、遺言執行に関する御通知という内容の中に、先ほどから何度か出てきております家庭裁判所の検認を受けた、いわゆる遺言書、これの写しも一緒に添付されて、このような形で、東京都が受けなかった場合には目黒区のほうに遺贈する形になるというお話のものが書いてございます。先ほど来出てきてございます７月１８日のものなんですが、こちらにつきましては、遺言書という形で出てきてるものではなく、いわゆる先ほどから出ている手紙も含めてこういった解釈ができるのではないかという形での提案という形でございます。ですので、新たな遺言書が出されたというよりも、４月４日に写し等出されている遺言書、これに関していわゆる解釈することができるのではないかということでの御提案ということでございます。 ○橋本委員　　そうすると、遺言書というのは、先ほど言ってるように裁判所が検認を受けた４月４日のものであって、その後７月１８日の手紙は解釈がと今おっしゃいましたけど、解釈は誰がして出してくるものなんですか。というのは、遺言をした、その亡くなったこの方の遺志が全て尊重されるべきですよね。それを誰がどうやってこういうふうに解釈しちゃったのか、ちょっと私よくわからないんです。この３人の弁護士さんが解釈をして出してきたということなんですか。法律家の方々だから、多分その、御承知になってお出しになってるんだろうけど、ちょっと私そこが意味わからないんですよ。解釈論の書面は、遺言書に対する添付書類という認識でいいのか、だからこそ区は裁判所の検認を受けた４月４日の遺言書、これが正しいものとして、それで添付書類が後で７月１８日に出てきたよと。そこには弟宛ての手紙もついてたよと。こういう認識なんですかね。 　というのは、７月１８日の手紙の内容であったとしても、議会に出しても別におかしくないと私は思うんです。でも、わざわざ４月の内容を行政側が出してくる根拠があるわけじゃないですか。それは裁判所の検認であって、７月１８日のこの内容については、別途その添付書類と、こういう認識ですよね。だからこそ、前の一番初めの遺言書で今この委員会なり議会にかけてると、こういうことでいいですかね、理解は。確認しなきゃわからないじゃないか。 ○石松契約課長　　済みません。こちらのほう、最初のほうにちょっとお話しした内容の繰り返しになるかもしれないんですが、こちら、遺言執行者がこの提案につきましては、７月１８日付で区に送付されました。提案内容は最初に御案内したとおりなんですが、この提案自体は、寄附条件が厳しいという区側の意見を受けた後、遺言執行者が遺言者から遺言親族に宛てられた手紙、これを入手して、その内容をもとにして遺言に新たな解釈を加えて提案をしてきたものでございます。 ○橋本委員　　そうすると、亡くなった方の遺志は一番初めの４月４日の内容ですよね。解釈はしていいんですか、遺言執行者が。ちょっと私そこよくわからないんですけども。言ってる意味よくわからないので、だからこそ聞いてるんです。解釈を弁護士さん、遺言執行者の方々が添付書類で、いやいや、当初あったのは厳しい条件の寄附の案件、でもそれで区が受けてくれない、東京都が、議会終わった後なのかな、７月だからね。６月でしたよね、あれ。議決があった後、東京都が受けてくれなかったし、目黒区に来るけど、目黒区に来るときにはもうちょっと緩くしておかないと目黒区でも受けてもらえないかもしれないということで。これは私の推測ですよ。本当かどうか知りませんよ。だけども、弁護士さんたち３人が、同じ遺言執行者の３人の方が解釈を少しやわらかくして出してきたということですよね。そうすると、遺贈したいと言った方の遺志はやっぱりもとのことなのかな。そういうことですか。そこを裁判所がそういうふうに言ってる。その後のものについては、裁判所は検認というのはとるものなのか。それとも遺言書じゃないから、そもそも裁判所は扱わないものなんですか。そこはどうなんでしょう、教えてください。 ○関根総務部長　　もう一度整理してお話をさせてください。 　４月４日に遺言書が送られてきました。それで、私どもとしては、一貫してその遺言書をベースにずっと検討を続けています。ですから、１０月１０日の企画総務委員会にも、その４月当初の遺言書に書かれていた内容をお示ししたわけです。 　今回の７月の件ですけれども、区側の対応、どうも厳しいなという対応のようだということで、弁護士側がその後遺言者から遺言者親族に宛てられた手紙を入手しましたというお話がありました。その入手された手紙の表現をもとに、自分たちで当初の４月の遺言書の内容をもうちょっと緩やかなものに変えてみましたということで、先方からの一方的という言い方はちょっと失礼かもしれませんけれども、提案でした。それが７月の文書です。その内容については、もちろん私どもと合意したわけでもありません。 　それで、その内容については、先ほど松嶋委員に対する答弁のところで私申し上げましたとおり、７月の提案内容では、いわゆる解釈を超えるものじゃないんですかと、これはもう変更に当たるものではないんですかというお話を申し上げました。それについては、弁護士さんのほうからは、いや、許される解釈だと思いますよという程度のお話だけで、確実な御返事というのはいただけませんでした。ですから、私どもは当初の４月の遺言書の内容をずっと一貫してベースとして維持してるわけでございます。ですから、私どもの対応には、全く矛盾はございません。 　以上です。 ○橋本委員　　遺言執行者の役目というのは、私法律家でも何でもないのでわからないんですが、解釈論も含めて、内容をやわらかくした、そこは緩める範疇として手紙があったからこうですよというふうに解釈文をお持ちになって、きちんと区側に御提示いただいたんだと思うんですけども、そもそも遺言の内容というのは変えることができる。例えば、変える方法は、相続人の方がいらっしゃって、相続人が全員の判こを押したものがあったら、相続の内容としてそれは変えることができるとか、いろんな方法があると思うんですよ。僕ら直接今伺ってるのは、遺言執行者と言われる方々ですけども、相続人さんというのは、状況はこれはどういうふうになってるんですか。その相続人の方々の影というか、それが全くよくわからないんですけども、一般的に僕ら、どなたか亡くなったら相続人がいろんな対応をするという感覚でいるんですけども、相続人さんというのはどういう状況なのか、これは区側が押さえてるのか、ちょっとよくわかりません。教えてください。 ○石松契約課長　　７月と１０月に、先ほど遺言執行者の方と面談をさせていただいたというお話をさせていただいたんですが、弁護士の方以外に相続人の親族である方も遺言執行者としては来ております。ただ、やりとりの中で、具体的に相続人の意見がこうであるというような具体的なお話までは出なかったと記憶してございます。 ○橋本委員　　これも区側でわかればでいいんですが、解釈としてはこういうことですよといって、遺言執行者がお出しになられた。その解釈の変更することについては、誰かが承諾するなりなんなりしなかったら解釈の変更ってしていいんですか。遺言執行者がして構わない。それとも相続人さんの意思があってこういうふうに変えたのか、ちょっと私はそこよくわからないんですけども、一番第一義的には、やっぱりとうとい気持ちを持って、＿＿さんが亡くなるときに遺言書をお書きになった。この内容を受けとめて、それでどうなのかということを我々が判断しなきゃいけないんですけども、そこにある意思が加わって、別途２回目に来た、区に来た２回目の書類では、そのような意思が加わった結果、もう一つの対応を求めなきゃいけないんじゃないかということは、ほかの委員からきょう初めて出て、僕らも初めて聞いたんですけども。変えることというのはできるんですか。区はこれわかりますか。法律家じゃなきゃわからないのかな。ちょっとよくわからないんですけど。 　あとは、変えるためには、さっきも聞きましたけども、相続人全員が確認なり判ことか何かすれば、同意があればいいんでしょうかね。ちょっとそこを教えてください。 ○関根総務部長　　遺言書の内容を変えることはできません。 　それで、解釈については、先ほど別の委員のときに御答弁申し上げたとおり、遺言を解釈すること自体はできますよということは、最高裁判所も言っております。ただ、その解釈ができるときなんですけれども、遺言書に書いてあることの意味が不明確であったり、矛盾があったり、そういうときはこれはどう読み取るんだろうねというお話が当然出てきますから、そのときは解釈は可能ですよというお話です。 　ただ、今回の遺言書は極めて具体的に明確に書かれておりますので、そこに解釈を差し挟む余地はございませんので、それを変えるということは、まさに遺言書の変更ということになってしまいますので、４月にいただいた遺言書をベースにお話をしていくというのが正しい対応であると、そのような認識でおります。 ○佐藤委員長　　いいですか。 　（「関連で」と呼ぶ者あり） ○河野委員　　済みません、関連してちょっと伺いたいんですが、今回のこの件は、相続人の方が何人いて、遺言執行者が何人いるのかということと、もしこれ法的に遺言の内容を解釈という範囲の中でこういう解釈ができるんじゃないかということで今回７月１８日にお持ちになったということなんですけども、その７月１８日にお持ちになったその内容は、その全ての相続人の方がそれに同意して持ってきてるのかどうかというのだけちょっと確認させてください。 ○石松契約課長　　まず最初に、相続の対象でございます。 　まず、最初に遺言書を作成したときには、対象の方が４名いらっしゃいましたが、その後、亡くなった方とかもいらっしゃいます。現在の最新の状況はちょっと把握できてませんが、そのまま御存命であれば３名になろうかと思います。 ○大野総務課長　　７月以降の弁護士などと提案を受けた際に私も同席しましたので、その部分で総務課長から申し上げますと、その先ほどから出ています３弁護士が遺言執行者でございますが、それ以外にも相続人の方のうちお一人が執行者になっておりまして、その方も同行されてましたから、少なくともその方の意思は提案の中には反映しているという部分は把握しておりますが、それ以外の方の相続人の意思が今回のその提案の部分で、遺言とは直接ではないわけですけど、新しい提案の部分で反映してるかどうかというところまでは把握しておりません。 ○河野委員　　そうすると、７月１８日のその提案というのが、相続人全員の意思かどうかは不明だということでよろしいでしょうか。 ○大野総務課長　　はい。そこまでは確認しておりません。 　（「わかりました。それをもとにまたもめる可能性があるということですね」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　ほかございますか。 　松嶋委員、２回目です。簡潔にお願いします。 ○松嶋委員　　先ほど区長は、条件緩和については解釈ではなくてもう変更だよということをおっしゃってたんですね。私が先ほどからずっと示してるのは、まず区の認識、事実誤認があるということ。家庭裁判所の検認は、遺言書の内容の有効性を確認したわけではないと。ですから、その遺言書の内容についていろんな解釈があるんだということです。内容も保証するものではないということ。したがって、条件緩和については、先ほど総務部長が示していただいた最高裁の判例にあるように、遺言書の全記載との関連、それから遺言書作成当時の事情及び遺言者の置かれていた状況などを考慮して、遺言者の真意を「探究」した結果のものです。 　先ほど自民党さんから質疑があって、遺言者の真意というのがやっぱり大事だという話があったんですけども、じゃ、遺言者の本当の真意ってどこにあるんだろうか。遺言書を残されてます。それから弟宛ての手紙が残っています。弟宛ての手紙には、譲歩はやむを得ないというところでは、そういう最終的には目黒区が寄附を受けてもらったらほかの人に使わせないことということで、そこまで譲歩してもいいよという思いが書かれていて、それを総合考慮したときに、じゃ、最高裁の判例にもあるように、そこには遺言書のその条件の緩和というのが可能じゃないかという、そういう提案がされてるので、それは何ら間違ったことでもないし、目黒区がきちっとそれは考慮に入れて考えていく必要があると思います。 　先ほど法定相続人の話もありましたけど、法定相続人も入れて遺族の間に協議書もあるということを私は遺言執行者から直接お話も聞いてます。客観的にやっぱりトラブルになりようがないんじゃないかというふうに思うんですよ。 　私は遺言執行者とは別の弁護士さんにも、２名以上の別々の事務所の弁護士さんにもこれ聞きましたけどね、この資料全部示して、どうでしょうかということを聞いたんですけども、負担の軽減については、条件の緩和については、遺言書の解釈、それから手紙、これに示されたものについての解釈によって可能であるというふうにおっしゃってます。財政的なやっぱり問題があるんじゃないですかということも弁護士さんはおっしゃってました。 　そういう意味でいうと、こうやって区が一方的に解釈できないんだとか、変更なんだとかということは、やっぱり最高裁の判例を見たときにも、そんな一方的に決断下せるような中身でもないし、また先ほど区長も家庭裁判所の検認があたかも内容の有効性がもうがちがちに決まってるみたいなふうに言うことを先ほど答弁されてたんで、それは全く違うんで、それを、議事録にも残ってますから、それは広く区民の人見ますよ、専門家も見ますよ。そうしたときに、こんな質疑で結論を出してしまったのかということで、後々本当にこれは禍根を残すというふうに思います。 　それから、手紙の有効性についての質疑もなされました。手紙が本当に区長が言うように怪しいとか、出どころ不明ともしそう思ってる、いや、その正当性について言ってらっしゃったんで、そういう言い方したんだけども、正当、本当にその手紙というのが後で誰かが、じゃ、偽造してたのかとか、そういう問題の中でリスクがあるわけじゃないですか、トラブルとして。だから、そういうトラブル、怪しいというふうに思うんだったらば、検認調書を取り寄せて、筆跡鑑定するなりしたんですか。遺言執行者は、手紙は正真正銘の遺言者のものですと証明ができますとおっしゃってます。幾らでもそういう法的なリスクということをなくすことができる。何でやらないのかということなんですよ。目黒区がこういう遺族の本当に貴重なとうとい思いを、遺贈したいという思いを受け、きちっと正面から応えて、そしてリスクがあるんだったらその不安の種を一つずつ、専門家を交えて、法律家を交えて、また筆跡鑑定をするなり検認調書を取り寄せて調べるなり、あるいは区民の声を聞くなりして、不安の種を潰して受け入れを模索するということが地域住民の願いに応えることじゃないんですか。何でやらないんですか。 　以上。 ○青木区長　　やはり私どもの考え方としては、２９年１２月１８日の家裁の検印があるものが故＿＿＿＿＿さんの、まさに橋本委員のお言葉をかりれば、心だというふうに思っているところでございます。 　ただ、私どもが申し上げたいのは、それから数カ月たった後に、それは少なくとも私どもの皮膚感覚というと、さっき私も部長も申し上げたような解釈の範囲ということならまだしも、これは、いただいたものは例えば有料じゃなきゃだめだと。今度来たのは、解釈ですけども、これは無料ですということになれば、フランス料理と何か中国料理のようなえらいかけ離れた話だというふうに私は承知をしてございます。それは、私どもの考えでは、私どもが難しいですよといった経緯の中で解釈が新たに出てきたというふうに私どもは認識してます。それは別にしても、いずれにしても、大きく違いがあるものについて、これは先ほどトラブルという話がありましたけど、相当これ違う。多分皆さんも相当違ってらっしゃる。どこに真意があるか、これいろいろ考え方があるでしょうが、少なくとも片一方は有料だ、片一方は無料だ。少なくとも私どもが御本人、相続の人のお気持ちというのは、先ほど橋本委員にもお答え申し上げましたけども、裁判所の検印があるものだというふうに思っております。それが大幅に、何年もたったら別ですけれども、新たな遺言という形でなくて解釈、それも相当、１８０度違うんです。片一方は有料だよ、片一方は無料だよというそういった内容について、やはり公的な立場として遺贈を受けていくということについては、これは慎重にということはあってしかるべきだなというのは、そんなに私貴重な財産、貴重なみどり、それはもう私どもも十分承知をしておりますけれども、公的な立場として、そういった内容についてやっぱり慎重にということはあってしかるべきだというふうに思います。 　私どもが今根拠に立ってるのは、検印があるものということでいうと、先ほど申し上げた非公開がほとんどなので、これはなかなか広く区民の皆さんのニーズに応えていくことができないという判断で申し上げて、２点をずっと繰り返し申し上げてるということでございます。ですから、最後はそれぞれ委員の御判断、私どもはそういう判断をずうっと持ち続けております。これは繰り返しの答弁、何度聞かれても繰り返しの答弁でございます。その上での御判断ということだと思います。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　よろしいですね。 ○松嶋委員　　いろんな条件の緩和について、私もさっきからずっと示してるとおり、最高裁の判例にもあるし、もうまた繰り返しになりますのであれですけども、本当に何でそこまで遺贈の受け入れを拒むのかと。何か裏があるんじゃないかというふうに思ったりもします。 　区長、最後に私この問題で＿＿邸の近隣の住民の皆さんと１軒１軒訪ねて歩いたんです。３０軒以上は、こういうお話、こういう状況になってますけど御存じですかということでお話をしてきたんですけども、ほとんどの住民が＿＿邸、＿＿＿を維持してほしいというふうに話してました。＿＿＿＿先生の思い出話をされる方もおりましたし、四季折々の＿＿邸の自然の美しさを語る方、よく近所の人が集まってお庭でお茶会をしたよというような話、長い間この地域にお住まいの住民一人一人がそれぞれの＿＿＿の思い出を語っておられました。遺言者である＿＿＿＿氏の長女が、御近所の皆さんの憩いの場所としてここを残したいんだと、目黒区に遺贈したいんだという思い、弟宛ての手紙も考慮に入れて、総合的に解釈をして、最高裁判所の判例もあるように、遺言者の真意という意味でいえば、やっぱり近所の皆さん、また自由が丘の皆さん、地域の皆さん、またいろんな人のやっぱり憩いの場所としてあそこを残したいという思い、区に受けてほしいという思いがあったと、あるというふうに思います。 　どうして目黒区はその思いを受けて応えてもらえないんだろうかということで、近隣の皆さんが本当に涙を流して苦しんでおられるんですよ。ジェイ・スピリット、それから自由が丘住区住民会議、町会、自由が丘商店街振興組合、それから近隣住民もみんな残してほしいという要望書を区長に挙げてます。まさに自由が丘住民の総意です。これで区民の声を踏みにじるということはとんでもないと思います。地域のためにも、これは絶対に通してはいけない議案だというふうに思っています。そういう意味で私は反対討論も行う予定です。それについて、最後どういうふうに区長は考えるか、思いを伺います。 ○青木区長　　私は、その御本人、故＿＿＿＿＿さんにお会いしたこともないのでわかりませんが、今委員がおっしゃるようなそういった地域に対する思い、いろいろが、あるならば、これも非公開です、これも非公開です、これも非公開ですという、なぜそういう遺言が逆に出てきたのかなと。先ほども河野委員にもお答え申し上げましたけど、無条件であれば、私ども貴重な財政ですから、それはもうきょうでも私、行って、取得したいのもやまやまです。しかし、これも非公開です、母屋も非公開です、これもこうというふうに来ているということであれば、それはどうしてこういう、残念ながら非公開の遺言になったんだろうかなという感じがいたしております。 　繰り返しですけれども、もう一つは、１つは私ども遺言として認識してございます、検印がある遺言。もう一つは、弁護士さんが、これはわかりません。ずっとさっき議論もした、弁護士さんがつくられた解釈、何で２つのものがここに存在を、１００年も２００年もたってないのに存在しているのか。そういうことであれば、私どもはこれについては、公の立場としてやっぱり慎重にあるべきだというふうに思ってるところでございます。もしそういうことであれば、当然これは新たな遺言という形で、答弁、先ほども、一番最初にこれも河野委員から出ましたけども、これは新たな遺言という形で出てくるならば、これは私ども一般論としてきちんとまた検討して、その結果はわかりませんよ、わかりませんが、政策決定会議の場を経て、きちんと決定をし、議会にお示しをするということに尽きてるわけでございますけど、何かこれだけ、何か区長が怪しいことしてるなんて思われるのは本当に心外です。これだけはきちんと議事録に残していただきたい。私は全く何か怪しげなことやってるなんていうことは、天に誓ってありません。これだけきちんと議事録に残しておいていただきたいと思います。委員長にお願いします。 ○佐藤委員長　　それでは、出尽くしましたか。 ○大野総務課長　　先ほどの河野委員からの御質問の際に、私正確ではございませんでしたので、１点訂正させてください。 　７月の弁護士からの提案について、相続人も把握してたんでしょうかという御質問で、区役所に見えられた執行人が相続人であるのでというふうに申し上げたのですけれども、それは相続人のお子さんである執行者も同行されていたので、その方の親御さんである相続人の方は、提案内容を理解されてたというふうに考えますけれども、それ以外の方の相続人は、提案内容を把握されてたかどうかは承知しておりませんという部分は、変更ございません。少し訂正させてください。申しわけございませんでした。 ○佐藤委員長　　はい、わかりました。 　では、よろしいですね。ほかに質疑はございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　質疑を終わります。 　次に、意見・要望を受けます。 ○松嶋委員　　私、日本共産党目黒区議団は、議案第８７号、遺贈の放棄について反対をします。 　なお、意見・要望については、本会議場で反対討論として申し述べます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○須藤委員　　共産党の委員と同じように、僕も意見を述べるときに詳しく言おうと思ってます。 ○佐藤委員長　　須藤委員も本会議場でということで。 ○須藤委員　　そういうことです。
   ○佐藤委員長　　では、ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました議案第８７号、遺贈の放棄につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長　　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 　以上で議案についてを終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）新年のつどいの開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、報告事項（１）新年のつどいの開催について報告を受けます。 ○大野総務課長　　では、平成３１年新年のつどいの開催について御報告いたします。 　例年どおりの開催でございますが、明年、１月４日の金曜日、午前１１時３０分からホテル雅叙園東京において開催いたします。 　こちらの資料のその他の項目でございますけれども、名誉区民、外国大使、区政功労者を除き、参加費用としてお一人３，０００円の会費をいただきます。 　招待状は、来週１２月４日の発送を予定しております。 　区議会議員の皆様にも御参加をよろしくお願いいたします。 　説明は以上です。 ○佐藤委員長　　説明が終わりました。 　こちらよろしいですね。何か確認ありますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、報告事項（１）新年のつどいの開催についてを終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。再開は、午後３時１０分。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）平成３０年の給与改定の取扱いについて ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　では次に、報告事項（２）平成３０年の給与改定の取り扱いについて報告を受けます。 ○塚本人事課長　　それでは、平成３０年の給与改定の取り扱いについて御説明を申し上げます。 　本年１０月１０日に示されました平成３０年特別区人事委員会勧告の概要につきましては、去る１１月１４日の本委員会におきまして御報告をさせていただいたところでございます。この間、労使による交渉が行われまして、先日１１月２２日未明に交渉が妥結いたしました。この中で、本年の給与改定の取り扱いについての判断が示されましたことから、その内容について御報告をさせていただくものでございます。 　なお、今回の勧告の取り扱いに関しましては、１１月２２日の議会運営委員会においてもその概要について御報告をさせていただいているところでございます。 　それでは、お手元の資料をごらんください。 　まず、項番１の平成３０年特別区人事委員会勧告における給与改定の概要につきましては、先日の本委員会において御報告をさせていただいておりますことから、説明のほうを省略させていただきます。 　次に、項番２の勧告の取り扱いにおける課題につきましては、資料記載のとおり、大きく３点ございます。 　まず、（１）の行政系人事・給与制度の影響といたしまして、本年４月に制度改正による給料表の切りかえを行いましたが、一部の職員については改正前よりも下位の職層に切りかわったことから、新しい１級及び２級、具体的には係員及び主任の職となりますが、その給料表の級の最高号級に達する職員が集中するなど、著しい偏りが特別区全体として生じている状況にございます。 　今回の大幅なマイナス勧告は、制度改正の過渡期に生じた一過性のゆがみが主な要因であると考えております。 　また、今回の行政系人事・給与制度の改正におきましては、職員の昇任意欲を醸成するめり張りのある給与制度の構築、こういったものをその趣旨として給料水準の改正も行われておりますが、今回の勧告による給料表は制度改正前の水準を大幅に下回ることとなる内容でございまして、制度改正の円滑な実施に重大な影響を及ぼす懸念もございます。 　次に、（２）の国・他団体の給与水準との均衡につきましては、地方公務員の給与水準に関しまして、国からは地域における国家公務員の給与水準との均衡に十分に留意することが要請されております。そうした要請を考慮しつつ、各自治体、人事委員会におきましては、これまでそれぞれの地域において国家公務員との均衡を図りながら給与水準を定めてきたところでございます。 　そうした中、現時点におきましては国の引き上げ前の給与水準と特別区職員の給与水準は均衡いたしている状況にあります。また、今回の人事委勧告では、給料表を引き上げることといたしまして、東京都や政令市においても給料表の据置きまたは引き上げの勧告がなされている状況にございまして、給与の引き下げを勧告している団体はない状況にございます。 　さらに（３）といたしまして、人材の確保や社会経済情勢への影響でございます。 　景気の緩やかな回復基調のもと、雇用環境の改善が続いてる状況の中で、特別区職員の採用選考における申し込み者数は年々減少している状況にございます。民間企業を初めといたしまして、国や他の自治体において給与水準の引き上げが見込まれる中で、今回の大幅なマイナス勧告によりまして特別区において優秀な人材の確保がさらに厳しさを増すことが予想されております。また、こうした有為な人材の流出は、今後の特別区における円滑な行政運営に支障を来すおそれもございます。 　さらに、今回の勧告による給与水準の引き下げは、正規職員のみならず、区民として働く多くの臨時職員、非常勤職員の賃金報酬にも影響を及ぼすこととなりまして、税収面を含めた地域経済や社会経済情勢にも影響を及ぼすことが懸念されるところでございます。 　最後に、項番３の勧告の取り扱いについてでございますけれども、本年の特別区人事委員会勧告につきましては、過去に例のない大幅な給料表の引き下げを内容とするものでありまして、特別区長会といたしましても、この内容を非常に重く受けとめ、人事委員会勧告制度の趣旨等も踏まえながら、区政全般の観点からこれまで慎重に検討を重ねてまいりました。 　勧告の取り扱いに関しましては、先ほど御説明をいたしました課題や影響など、特別区を取り巻く状況や国、他の地方公共団体との均衡の観点などから熟慮に熟慮を重ねた上で、特別区長会として自主的な課題解決を図る観点から総合的な判断を行い、本年の人事委員会勧告の取り扱いについては、給料表及び勤勉手当の年間支給月数の改定を実施しないことといたしたものでございます。 　これに伴いまして、職員の給与、勤勉手当につきましては、現行の給与条例の規定に基づき支給することとなるため、今回は給与条例の改正を行わないものでございます。 　雑駁ですけれども、私からの説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○河野委員　　今回の平成３０年特別区人事委員会勧告における給与改定の概要ということで、先日の委員会でも御報告いただいたところですけれども、２の（３）のところにありますように、景気の緩やかな回復基調のもと、雇用環境の改善が続いており云々という、社会の情勢から見て、ここ数年、人事委員会勧告における給与改定はどちらかというとアップをしていきましょうという流れの中で、今回大幅なマイナス勧告ということで、これに対しては区長会あるいは議長会からも、にわかには検討しがたいというようなコメントを含めて、いく中で、今回は３番にありますように給料表及び勤勉手当の年間支給月数の改定を実施しないことにするという決定に至ったわけですが、なぜ大幅マイナスというような事態になっていったのかということをまず１点目、お伺いしたいと思います。 ○塚本人事課長　　今回のマイナス勧告の要因ということですけれども、先ほど申し上げました項番２の（１）に書いておりますとおり、行政系人事・給与制度の改正によるものが大きいからというふうに考えております。 　今回の行政系人事・給与制度の改正なんですけれども、これまで係長に上がる前の段階の職員なんですが、係員、それから主任主事といった職層でございまして、係員はこれまで１級、２級と２つの級、それから主任主事ということで３級の職層があったんですけれども、この４月から係員と主任という２級の職層に職層を変更したということでございます。 　その中で、昨年度になりますけれども、主任主事であった職員の職層の切りかえについて意向調査を行った結果、１級職の係員への職におりるもの、それから引き続き主任の職にとどまるものといったところで、職層に一定程度分かれたという状況がございます。 　その結果になりますけれども、新１級職の係員、それから２級職の主任ですけれども、それぞれにこれまでベテランで働いてきた給料号級が高い職員が一定程度集中するといった状況がございまして、こういった状況の中で人事委員会の公民較差の調査の中では、それぞれの年齢、学歴、職層に応じて、公と民のそれぞれの給与月額等を比較したものを積み上げて、今回公民較差としては９，０００円を大きく超えるマイナス勧告というようになった状況でございます。 　以上でございます。 ○河野委員　　本来であれば、特別区人事委員会勧告というのは非常に尊重されていかなければならないものだと思うんですが、今回は制度改正によってひずみが生じたために、こういう大幅なマイナス、減になったことで実施しないことという結論に至ったということなんですが、ひずみが生じたためにこういう大幅なマイナス勧告になったんだとすれば、そのひずみを正さなければ、また来年同じ勧告が来ることが予想されるんじゃないかと思うんですが、それについてはどのようにお考えでしょうか。 ○塚本人事課長　　ただいま河野委員、御指摘いただきましたとおり、今回の大幅なマイナス勧告に関しましては、制度改正の過渡期における一過性のひずみということでございまして、こうした職員構成、職層構成の状況が変わらなければ、来年度も同じような内容になり得るというのはおっしゃるとおりだと思います。 　そうした中で、特別区全体としてですけれども、やはり適正な職層構成、係長級ですとか主任、係員のそれぞれの構成が適正になっていくことが今後の行政運営の中では必要かといったところで、係長級職の昇任、それから主任職への昇任といったところも計画的に進めていかなければいけないというふうに考えてございます。 　本区におきましても、係長級職の人数、それから主任職のどれくらい職層として配置するのが適切かというのは今後検討していかなければいけない状況にはございますが、そういった意味では、やはり適正な職員構成、職層構成を図るように努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 ○河野委員　　今御答弁いただいたんですけど、先日の委員会の資料を見ましても、今回、特別区人事委員会勧告の概要の中に、人事・給与制度、勤務環境の整備等に関する意見というのがございまして、その中に、これは先日の委員会で御説明いただいたところだと思うんですが、１番の人事・給与制度の（１）の今後の対応というところに、係長職等の人数を増加させ、それを近い将来、管理職の確保につなげ、管理監督職を拡大していくことが重要であるとか、（３）の管理監督職を担うものの人材育成、昇任により増大する職責に対する不安を解消するため係長職の魅力を伝えるとともに、幅広い職務経験を積ませ視野を広げる云々という勧告の中にもそういったことをちゃんと区として、あるいは行政としてしていかないと結局、来年も同じ、ひずみは解消されませんよという指摘を真摯に受けとめていただいて、やはり働く側の皆さんに例えば昇任意欲を持っていただくような仕組みづくりであるとか、そういうことをしていかないと、先ほども申し上げましたけれども、来年もまた同じ大幅マイナス勧告になるのかなというところがあるので、そこは早急に、きょうから頑張って係長になるようになりなさいというような、その辺のあれはできないと思うんですが、そこは早急に手を打っていくといいますか、対応していかなければならないのでは。結局それが最終的にはね返るのは職員の方の給与にはね返ってくるわけなので、その辺を区としてしっかりやっていっていただきたいと思いますがいかがでしょうか。 ○塚本人事課長　　ただいまの御意見は、おっしゃるとおりだと思っております。 　現状、本区におきましても、管理職それから係長級職員と、なかなか、なり手が少ないという状況にございます。これは私どもとしても大きな課題というふうに考えているところでございます。 　来年すぐに大幅にふやせるかといったところでは、正直厳しいところはあろうかと思っておりますけれども、管理監督職を一定程度ふやしていくといった取り組みはしっかりとやっていかなければいけないのかなというふうに思っております。 　その中では、それぞれ昇任選考の申し込み時には、所属長を通じて勧奨するとか、それから本区でメンター制度というのもありますので、若手職員に対しても今後のライフスタイルも考えながら係長職、それから管理職層へのステップアップというのを目指していただきたいということで、できる限りの取り組みをしてまいりたいと考えております。 　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○松田委員　　まず確認したいんですが、人事委員会勧告を受けなかったことというのは過去あるんでしょうか。恐らく昭和５０年代、もう４０年も、何十年も前だと思うんですけれども、それを確認します。 　もう一つは、今少し質問にありましたけれども、じゃ、なぜ今回受けなかったのか。もう何十年ぶりのことだったと思うんですけども、２番に３つほど課題ということで原因のようなものが書いてありますが、例えばそもそも公民較差を解消するというのがこの勧告の趣旨ですから、それに照らし合わせて考えれば、国や都との均衡というのは関係ないと思います。それから、公務員の方の消費の縮小ということも関係ないと思います。 　やっぱりそうなると、結局は本来係長クラスに昇進すべき人が昇進していないということが原因で、その人たちの給料を下げることができないということが原因だというふうに考えますけども、ちょっと絞ってもらいたいんですが、一般区民にもわかりやすいようにしたいので。 ○塚本人事課長　　２点、御質問いただいたかと思いますが、まず１点目の過去の勧告の取り扱いについてですけれども、資料によりますと、昭和５７年に１度凍結をしているという状況はあるようですけれども、これは国のほうの人事院勧告が凍結されたということもありまして、そういったことも影響があってということではないかと思います。詳細は資料が、済みません、ありませんので、ちょっとわかりませんけれども。それ以降については、常に人事委員会の勧告どおりの改定を行ってるといったところでございます。 　それから、２点目の今回の理由に関してのお話でございますけれども、先ほど別の委員の方にもお答え申し上げましたけれども、やはり今回大きなマイナス勧告になったのは、行政系人事・給与制度の改正の移行期に伴って職員構成に大きな偏りが特別区全体であったといったところかと思います。 　今回の行政系人事・給与制度の趣旨ですけれども、職層を８層制から６層制に直して、職層、職責に応じたしっかりとした取り組みをしていただきたい。それに合わせた給料設定もして、職員に意欲的に働いていただきたいということが大きな目的ではないかと思っております。 　そうした中で、今回の勧告におきましては、制度改正前の給与水準も大きく下回ってしまうという中では、やはり今回の制度改正の趣旨といったものに重大な影響を及ぼすといったことが懸念としてございまして、そういったものを総合的に判断した中で今回の給料表の改定等を行わないといった判断につながったものというふうに認識しております。 　以上です。 ○松田委員　　ありがとうございました。 　であれば、さらにわかりやすく質問させていただきたいんですが、例えば学歴とか年齢、それから職層というもので公と民を比較したときに、本来、職層が高い人が係長にならない、逆に下げている。でも、民間は学歴とか年齢よりも職層でいわゆる給料が決まってきますから、まさにここが公民較差だと思うんですね、これ自体が。公務員の方たちが、試験制度があることによってみずから判断できるわけですね。推薦制度を取り入れて推薦をして上がってくれ、上がってくれってと言ったって、最終的な判断は個人の職員の方ですから、まさにここが公民較差であるというふうに考えますが、いかがでしょうか。 　さらに、先ほど円滑な実施に影響を及ぼすんだというふうにおっしゃいました。区としても、特に部課長クラスの皆さんは、職員構成のゆがみを変えていこう、バランスよく人員を調えていこうと思ってらっしゃると思うんです。昇任意欲の醸成を図っていこうとされてるんですが、来年このままで実現するんでしょうか。 　むしろ今回のしっかりと勧告を受けることによって、職層が上がらなければ給与も上がらないんだよという民間では当たり前のことを今回受け入れなければ、来年につながらないんじゃないかというふうに考えるんですけども、いかがでしょうか。 ○塚本人事課長　　それでは、２点、御質問をいただいたかと思いますけれども、公民較差の比較の仕方ということで、これは特別区人事委員会のほうで調査を行ってやっているものでございまして、そのあたりの調査方法に関しまして中立性、専門性を持った第三者機関として御判断いただいてるということで、私どものほうで何かやり方について改正を指示するといったようなことはできないのかなというふうに認識しております。 　それから、今回の勧告についてということでございますが、先ほど来、繰り返し申し上げているところで恐縮ですけれども、今回の資料の課題として３点挙げさせていただいておりますけれども、こうした課題を踏まえて総合的に判断した結果ということで、今回勧告を実施しないといったところを特別区長会として判断されているという認識でございます。 　以上です。 ○松田委員　　最後にしたいんですけども、私は今回これをしっかりと受け入れて、職層が低ければ給料も低い、職層が上がれば給料も高いというふうにすべきだと思うんです。 　ここで質問なんですけれども、例えば来年はいよいよやったとしても、それでもなお問題が１つ残っていまして、そもそも職員の方が、お金の問題じゃないんだと、あるいは職層の問題じゃないんだと。私はこの時間で、この職層で、あるいは職掌で仕事したいんだといったときに、それは何が原因かということをリサーチする必要があると思うんです。 　そこで質問なんですけど、要するに簡潔に言うと、やる気があって、能力があって、真面目に働く人がその地位につきたくなるような職場環境の改革というものがとにかく大事だと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○塚本人事課長　　松田委員おっしゃるように、能力があって、やる気もある職員が、みずからふさわしい職層に上がっていくというのがやはり望ましいことだと思いますし、そうした職員を多く育成していくために、やはり私どものほうでいろいろな取り組みをしていかなければいけないというふうに考えてございます。 　ただ、それがすぐに目に見える形になるかというのはなかなか難しいところがございますけれども、先ほども申し上げましたように、そうした取り組みについては今後検討しながらしっかり取り組んでいきたいと考えております。 　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、（２）平成３０年の給与改定の取り扱いについてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表について報告を受けます。 ○塚本人事課長　　それでは、目黒区人事行政の運営等の状況の公表について御説明を申し上げます。 　人事行政の運営等の状況につきましては、地方公務員法及び目黒区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の規定に基づきまして、毎年１２月末日までに区報等で公表するということでございます。 　お手元の資料をごらんいただければと思います。 　こちらは公表内容の概要でございまして、こちらの内容を基本に１２月１５日号の区報で公表を予定いたしております。
   　また、特別区の人事委員会の業務状況の報告を加えた詳細資料を作成いたしまして、同じく１２月１５日付で区のホームページへの掲載も予定いたしております。改めまして、区報、ホームページ等でごらんいただければというふうに思っております。 　本日は、お手元の資料に沿いまして、基本的に太字でポイントと書いてあるところを中心に御説明をさせていただきたいと思います。 　まず、項番１の職員の任免の状況でございます。こちらは、採用と退職の状況につきましてまとめた資料でございます。 　採用につきましては、米印に記載がございますように、平成２９年４月２日から３０年４月１日までの採用数でございまして、合計欄に記載のとおり１１１人という状況でございます。退職につきましては、こちらも米印に記載のとおり、平成２９年４月１日から３０年３月３１日までの退職者数でございまして、こちらも合計欄に記載のとおり１１７人という状況でございます。 　採用と退職を差し引きいたしますと、退職者数が採用者数を６人上回ってるといった状況でございます。 　なお、ポイントに記載のとおり、２９年度との比較では、採用者数は２５人の増、退職者数は６人の減となってございます。 　次に、項番２の再任用の状況でございます。 　再任用制度につきましては、既に御案内のとおり、定年退職後６５歳を迎える年度までの５年間、任用ができるというものでございまして、現役職員と同様のフルタイム勤務の再任用職員が９８人、週３日、週４日といった短時間勤務の再任用職員が１５７人という状況になってございます。こちらにつきましてもポイントに記載のとおり、２９年度との比較では、再任用フルタイムの職員数は１０人の増、再任用短時間の職員数は８人の減となってございます。 　次に、項番３の職員の服務及び勤務条件につきましては資料記載のとおりでございます。 　続きまして、項番４の職員の分限及び懲戒処分の状況でございます。 　まず、分限につきましては休職が４７人という状況でございまして、このうち３１人がメンタル不調によるものでございます。がんなどの疾病が８人、その他が８人となってございます。 　下段の懲戒処分でございますけれども、免職が１人、減給が３人、戒告が６人でございまして、こちらにつきましては昨年１２月の本委員会において御報告をさせていただいた事案１件のものでございます。 　次に、項番５の職員の研修状況につきましては資料記載のとおりでございます。 　また、項番６の人事評価の実施でございますが、これは毎年１月１日を基準日といたしまして、その前年１年間の勤務実績に基づく５段階の評価を行いまして、昇給あるいは勤勉手当に成績を反映させているものでございます。 　恐れ入りますが、資料の裏面、２ページをごらんください。 　項番７の職員の退職管理でございますが、営利企業等に再就職した元職員による働きかけに関しては、地方公務員法の規定に基づきまして禁じられております。本区におきましては、職員倫理条例に基づいて職員に対しての働きかけを禁止しているところでございます。 　次に、項番８の職員の福利厚生等の状況でございますが、こちらにつきましては、（４）の公務災害補償をごらんいただければと思います。 　２９年度の認定件数でございますが、公務災害が１４件、通勤災害が７件でございます。ポイントに記載のとおり、前年度との比較でございますけれども、公務災害は４件減少、通勤災害は３件増加してるといった状況にございます。 　こちらの災害の内容につきましては、例えば保育ですとか、ごみ収集中における負傷ですとか、通勤時の転倒による骨折、捻挫などでございまして、区の安全衛生委員会の中でも事例を報告しながら、再発の防止に努めているといった状況でございます。 　次に、項番９の職員の利益保護の状況につきましては資料記載のとおりでございます。 　続いて、恐れ入りますが、３ページをごらんいただきたいと思います。 　項番１０の職員の給与の状況でございまして、（１）の人件費の状況では、２９年度の人件費が２０９億９，３００万円余、昨年度に比べ７億４，９００万円余、３．４５％の減となってございます。また、人件費率では２３．５７％という状況にございます。 　人件費が減少となった主な理由でございますが、ここ数年、新規採用職員がふえているといった状況がございまして、若年層の職員数の比率が増加しているものによるものでございます。 　次に、（２）の職員給与費の状況でございます。 　こちら２９年度の実績といたしましては、給与費の合計は１２９億５，０００万円余、ポイントのところに記載をさせていただいておりますけれども、２８年度より３億１，７００万円余の減となってございます。 　（３）の職員の平均給料月額・平均給与月額及び平均年齢の状況につきましては資料記載のとおりでございまして、昨年度との比較で申しますと、一般行政職の平均給料月額が５，２１９円の減、平均年齢も０．９歳若くなっているといった状況でございます。 　次に、（４）の職員の初任給の状況につきましては、Ⅰ類、Ⅲ類ともに、２９年の人事委員会勧告による改定に伴いまして、給料月額がそれぞれ１，０００円引き上げられているといった状況でございます。 　（５）の職員の経験年数別・学歴別平均給料月額の状況につきましては、資料記載のとおりでございます。 　続いて、４ページにまいります。 　（６）といたしまして、職員手当の状況を記載してございます。 　扶養手当、地域手当、住居手当、通勤手当については記載のとおりでございます。 　その下、時間外勤務手当でございますけれども、２９年度の支給総額は６億６，６００万円余で、前年度に比べますと５００万円ほど減となってございます。 　恐れ入りますが、５ページをごらんいただければと思います。 　（７）の特別職の給料・報酬の状況につきましては、資料記載のとおりでございます。 　また、項番１１の職員数の状況でございますけれども、こちらは部門別の職員数の状況と主な増減理由を記載いたしておりますが、その内容につきましては、本年４月の本委員会で御報告をさせていただいておりますことから、説明を省略させていただきます。 　簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、（３）目黒区人事行政の運営等の状況の公表についてを終わります。 　以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、その他、次回の委員会の開催でございますが、明日、１１月２９日木曜日、午前１０時から開会となります。 　これにて委員会を散会いたします。 　ありがとうございました。...