目黒区議会 2018-10-26
平成30年目黒区総合戦略等調査特別委員会（10月26日）
平成30年目黒区
総合戦略等調査特別委員会（10月26日）
目 黒 区 総 合 戦 略 等 調 査 特 別 委 員 会
１ 日 時 平成３０年１０月２６日（金）
開会 午前１０時００分
散会 午前１１時１１分
２ 場 所 第三
委員会室
３ 出席者 委員長 橋 本 欣 一 副委員長 いいじま 和 代
（９名）委 員 佐 藤 ゆたか 委 員 西 崎 つばさ
委 員 松 田 哲 也 委 員 河 野 陽 子
委 員 宮 澤 宏 行 委 員 たぞえ 麻 友
委 員 岩 崎 ふみひろ
４ 欠席者
（０名）
○
橋本長期計画コミュニティ課長 議会の皆様には、当然議会の中での御審議、今回の
基本構想につきましては御議決もいただくということでございますので、議会としての御審議は当然その場で行っていただくということかなというふうに思ってございます。
それとは別に、やはり、先ほどの繰り返しになってしまいますが、区民の代表という立場で、その御意見を答申に反映をさせるというような趣旨かなというふうに思ってございます。
なお、これは他区における近年の審議会の事例、こういう
基本構想等に関する審議会の実例でございますが、おおむね５人から１０人程度の議員の皆様が構成員になっているという実例が多くございまして、この考え方は適切なのかなというふうに考えてございます。
以上です。
○
橋本委員長 ほかにございますか。
○
西崎委員 簡単に１点だけ伺いたいんですけれども、
委員構成のうちの区内に居住する者というのは、いわゆる
公募区民の枠に当たるのかなと思っているんですけれども、５人以内ということで、いわゆる公募でこれは集められるかなと思うんですけれども、属性とかってどうしても、審議会もどういう時間にどういう頻度で開催するかはわかりませんけれども、何て言うんでしょうね、参加しやすい方にどうしても偏ってしまう可能性もあるのかなと思ってまして、例えば、働き盛りの男性であるとかっていうのは、なかなか参加しづらかったりするというところがあるかと思うんですけれども、そのあたりって公募をかけていく段階で
一定程度属性をあらかじめ決めておくものなのか、それとも手を挙げて来ていただいた方の中から単純に選んでいくということなのか、ちょっと難しいところはあるかと思いますが、現状どのようにお考えでしょうか。
○
橋本長期計画コミュニティ課長 公募区民につきましては、確かに委員おっしゃいますとおり、なかなか日中働いていらっしゃる方が応募されるというのは難しい面があるのかなというふうにも考えてございますが、やはり公募に当たりまして属性を決めるというのはなかなか難しいかなというふうに思ってございますので、幅広く一般の区民の意見を求めるという趣旨から、あくまでも年齢についての要件、
基本要件といたしましては、満２０歳以上で任期満了時に８０歳未満である区民、３カ月以上の居住実績があるというのが基本的な考え方でございます。
この
基本条件について、募集に応じていただいた方から選考するというような形になってございます。
以上です。
○
西崎委員 そうすると、今募集をかけて手を挙げていただいた方の中から選考するという、もちろんそれは多くなったら絞らなきゃいけないというのはそうなんですけれども、そのときに多少何ていうんですか、
バランスを考慮するであるとか、そうした考えはやはり持っているということでよろしいんですか。
そこだけ１点確認をお願いします。
○
橋本長期計画コミュニティ課長 バランスという趣旨から申し上げますと、一つは
女性委員を半数以上、基本的には構成させるというようなことが審議会全体の考え方でございますので、
公募区民という枠の中で、男女の比率というのは当然考慮いたします。
それからあと、これは原則でございますが、各地区、地区別におきますと、ある一定の地区に偏らないというようなことでの選考はいたします。
以上です。
○
橋本委員長 ほかにございますか。
○
岩崎委員 学識経験者については、６人以内となっていて、前回も６人が選出をされているんですけども、この６人というのは何か根拠というのはあるんでしょうか。まずそこを。
以上です。
○
橋本長期計画コミュニティ課長 ６人という根拠でございますが、根拠と言えるかどうかはあれですけれども、まずは
施行規則のほうに、委員の上限数として６名というようなことが記載をされているというところがございます。
その上で、
行政分野の御専門、例えば行政であるとか福祉、
都市計画、そういった御専門の分野が重ならないように、今回、
基本構想という
区政全般にわたる
基本方針を定めるということでございますので、さまざまな
行政分野から御選出させていただくと、そういう趣旨で６名という形に定めております。
以上です。
○
岩崎委員 今後の長計審の運営をどうしていくかということは、これから決めることでしょうけれども、前回の例では、
学識経験者が小委員会の委員になって、幾つかの小委員会を恐らく、つくるかどうかというのは今後審議会で決めることなんでしょうが、そういう場合に、小委員会が
学識経験者だけでいいのかということも含めて、この６人というのが、今後果たしていく役割というのがどうなのかなというところはあると思います。
前回、小委員会を幾つつくっていたのかまでは、ちょっと僕もわからないんですけれども、この
学識経験者で小委員会をつくって、
幾つ小委員会をつくるか、そういうのがあるんですけれども、そういう中で、果たしてこの６人という数が適当なのか、あるいはもちろんいろいろな
行政分野の専門家がいて、そういう人たちの知恵を結集するということもそれはそれであるとは思うんですけれども、そういうことを見越した上で、この人数というのは果たしてどうかなというところもありますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○
橋本長期計画コミュニティ課長 小委員会をどうするか、審議会の運営につきましては、今後、審議会の中で御議論いただいて決めていくものというふうに考えてございますが、前回の例で申しますと、
学識経験者で構成をする小委員会を設置いたしまして、その小委員会で一定の御議論をいただいた上で、本委員会といいましょうか、そちらにお諮りをするというような手続をとっていたようでございます。
今回につきましても、おおむね同様のことは考えてございますけれども、その上で
学識経験者の数が６名でいいかというようなことでございますが、前回の進行状況を見てみましても、一定の適正な運営が確保されていたのかなというふうに思ってございますので、この
学識経験者の６名という委員の数は適切ではないかなというふうに考えてございます。
また、今回につきましては、各
行政分野の審議会で、例えば
計画策定等にかかわってこられた
審議会委員を中心に選任をしていきたいというふうに考えてございますので、そういった意味では、区政の各分野において精通をされていらっしゃる方を選任してまいりたいというふうに思ってございますので、その意味からも十分な議論ができるのかなというふうに思ってございます。
以上です。
○
岩崎委員 私も、
長期計画審議会の
委員構成については、やはり区民のための大きな計画であるということから見ても、
学識経験者を６人キープするということで、もう少し減らしてもいいのではないかという考えに立つのであれば、区民の枠をふやしたほうがいいんじゃないかなというふうには思います。
それで、
先ほど公募区民については、各地区１人ずつということで５人ということでしょうが、偏りなくということでいえば、１０人になってしまうではないかというふうに思うかもしれないですけども、１０人ということにしなくても、やはり
公募区民のところをもう少し数をふやすというような形で、区民枠をもう少しふやせるんであれば、そういう手も必要ではないかなということが一つです。
それと、この
学識経験者でも、区内に在住をしている
学識経験者も何人かいると思うんですけども、やはりなるべくそういう方々を入れるということが必要ではないかなというふうに思うんですが、その辺も含めて２点お聞きします。
以上です。
○
橋本長期計画コミュニティ課長 まず、１点目でございます
公募区民の数というような御質問でございますけれども、現在の審議会の全体人数が３０人ということでございますので、その中で各
構成分野の区分ごとの人数の
バランスを考えますと、
公募区民５人、原則、各地区１人というようなのは適切かなというふうに考えてございます。
また、審議会全体の人数が多くなり過ぎると、なかなか審議会の運営を考えますと難しいという面もございますので、そういった意味で、この全体人数３０人というのが適切であろうというふうに思ってございますので、その意味から
バランスを考えますと、
公募区民の５人というのは適切なのかなというふうに考えてございます。
２点目でございます。
学識経験者について、
区内居住者をというような御意見かなというふうに思いますけれども、一つはその考え方もあろうかなというふうに思ってございますが、今回につきましては、より区政の、行政の各分野に精通されている方をお呼びしたほうがいいだろうというような視点から、各
行政分野の審議会に
かかわりのある方ということを基本に選定をしたいというふうに思ってございますので、そういった意味からは、全く区政を知らないような人を招聘するのではなく、区政に
かかわりのある方、区政を知っていらっしゃる方にお願いしたいという趣旨でございますので、居住者かどうかっていうのは別にいたしまして、委員御指摘の趣旨は現在の選定でも生かしていきたいなというふうに考えてございます。
以上です。
○
岩崎委員 ３０人以内だという枠で、審議会の人数をいたずらにふやすということは、それはそれでいろいろあるとは思っていますけれども、そうであるのであれば、
区内関係団体の構成員ということで今回３人の枠をふやしていますけれども、例えばこの
区内関係団体というところの３人ふやした部分を
公募区民に回すとか、そういうような、それでは各地区で１人のところと２人のところと出てしまうんじゃないかというような議論にもなるかもしれないんですけれども、しかしやはり
公募区民ですから、それなりにやる気もあり、それから目黒区の区政に対して、こういうのが必要ではないかとか、あるいはこうしてほしいというそれなりの高いやる気などもある方が
公募区民として参加されるということなので、そういう方たちの知恵も多くかりるというような点では、別に区内団体の方がそうではないということはさらさら言う気はないんですけれども、そういうような
公募区民の部分をふやしていくというような考え方もあると思うんですけども、その辺についてはどうお考えでしょうか。
以上です。
○
橋本長期計画コミュニティ課長 委員構成、その
構成分野ごとの人数、さまざまな考え方があろうかというふうに思いますけれども、委員もおっしゃっておりましたが、
区内関係団体ということで、さまざまな分野で地域活動をされていらっしゃる区民団体は多数あります。そういう中で、さまざまな分野から区政にかかわってらっしゃる方をお呼びするということは、今委員が御指摘された趣旨とそうそぐわないものでもないかなと思ってございますので、今回につきましては
区内関係団体の方を、できるだけ多様な方を入れるというような趣旨から人数変更を行ったというものでございますので、今回につきましてはこのような趣旨で進めていきたいというふうに思ってございます。
以上です。
○
橋本委員長 ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
橋本委員長 ないようですので、それでは（２）を終わります。
――
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【
報告事項】（３）
国家公務員駒場住宅跡地の活用における
基本的方向について
――
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○
橋本委員長 続いて、（３）に入ります。
国家公務員駒場住宅跡地の活用における
基本的方向について説明を求めます。
○田中
経営改革推進課長 それでは、御報告申し上げます。
本件につきましては、平成３０年７月１３日の本委員会に御報告をさせていただいた駒場住宅跡地活用に向けた検討の進め方に沿いまして、これまで国との協議、また庁内検討を進めてきたところでございます。
そうした協議等を踏まえまして、今回、駒場住宅跡地の活用における
基本的方向をまとめさせていただきましたので、本日御報告をさせていただくものでございます。
それでは、資料のほうをごらんください。
まず、かがみの１、国有地活用に係る経緯というところですが、本区における未利用国有地の活用に当たりましては、これまで民間事業者によります定期借地制度、こちらを活用して、社会福祉施設の整備を行ってまいりました。
こちらにつきましては、区の喫緊の課題でございます待機児童対策が優先されてきた、そうしたところから活用してきたわけでございますが、国の現行ルールにも一定の制約があるということが背景にございます。
しかし、今回の駒場の跡地のような大規模国有地になりますと、その他の用途も含めた施設整備をしようとする場合には、定期借地制度による一体的な整備は現状ではできないというのがネックとしてございます。
そうした中で、今回、平成３０年９月になりますが、財政制度等審議会国有財産分科会、これは国の分科会でございますが、こちらの中で、国有地のさらなる有効活用の観点から、定期借地制度の活用範囲を拡大しまして、地域・社会のニーズにより応えられるようにしていこうという動きが出てきた状況でございます。
また同時に、未利用国有地の取り扱いを、原則売却から、将来を踏まえて国が留保した上で財源を確保していこうという方向もあわせて示されているというような状況の変化が生じているところでございます。
次に、２の本財産等に関する国の検討状況等でございますが、こちらの御説明に入る前に、資料を本日おつけしてございます。
参考資料の１、Ａ４横長の資料をまずごらんください。
ページをおめくりいただきまして、まず２－１の未利用国有地の現状等でございますが、丸の１つ目、未利用国有地につきましては、現状でございますが、国として保有する必要のないものは原則として速やかに売却し、財源確保に努めていることとしてございます。
次に、丸の３つ目、未利用国有地を定期借地権により貸し付ける場合の対象施設は、原則、社会福祉施設等に限られているという状況がございました。
次ページにまいりまして、２－９、国有地活用に関する検討課題の中に、①になりますが、まずは、社会福祉施設を中心とした現状の活用方法は必ずしも地域・社会のさまざまなニーズに対応し切れていないのではないかということで、また②にございますように、これまで国のほうでは、財源確保という観点から積極的に売却を進めてきた結果、国有地のストックが減少してきているという状況があることから、将来的な課題に対応していくためには、今後も一定程度国有地を確保しておく必要があるのではないかとの提起がされたところでございます。
そうしたことから、比較的大規模な国有地につきましては、権利は国が留保しつつ、地元自治体の要望にも沿えるよう、次ページ以降の２－１０にあるように、社会福祉施設以外との一体的な整備が可能となるように、定期借地制度の拡大を図っていくべきという方向性が議論をされているという状況でございます。
ここで、そちらの資料の一番最後のページをごらんください。
２－１３として、そうした活用が望ましいとされた国有地として、今回この分科会の中で駒場の国有地の案件が掲載されていると、こういった状況がございます。
申しわけございません、かがみ文の２のほうにお戻りください。
この中の丸の１つ目と２つ目、こちらにつきましては、今御説明したとおりでございます。
次に、３つ目の丸、こちらにつきましては、当該用地について国・都における活用の要望はないことから、区において活用案を検討していただきたいとのことでございます。
続きまして、丸の４つ目、こちらは、国としても早期の活用を図っていきたいということもございますので、区としてある程度の活用案を平成３０年度中にまとめてもらいたいとの意見が出されているという状況でございます。
次ページにまいりまして、３の本財産の活用における
基本的方向でございます。
そうした国有地の考え方ですとか、国との協議を踏まえまして、また、本日資料の一番最後につけておりますが、周辺地域の現況、これは前回の特別委員会でもお示ししたところでございますが、そういったところを総合的に踏まえまして、今後の活用検討における基本的な方向をこの四角枠の５点にまとめたところでございます。
まず１点目といたしましては、活用に当たっては、民間事業者による定期借地制度を利用した施設整備を前提として活用案を作成していくこと。
２点目といたしましては、そうした施設整備に関しましては、まず一つは区の行政課題に資する施設ということ。また、それと同時に、地域の要望も考慮したその他の施設を一体的に整備する方向で考え方をまとめていくというところ。
３点目といたしまして、さまざまな観点でのまちづくり、いわゆる将来的なまちづくりの視点にも留意しながら、現行ルールの中での施設整備を図っていくこと。
４点目といたしましては、地域のさまざまな意見の把握に努めるとともに、活用案の実現性を担保するために民間事業者の意見の把握にも努めていくということです。
最後に、５点目といたしましては、先ほど申し上げたとおり、当該地の早期活用の実現に向けて、国と連携を図っていくことということでございます。
以上、５点の
基本的方向に沿って、本年度は活用方針素案というものの作成を目指してまいります。
次に、４の活用方針検討の流れでございますが、こちら、次ページの表をごらんください。
本日御報告をさしあげているのは、この表の一番上の区の部分にある活用における
基本的方向、こちらが本日御説明をさせていただいているものでございます。
こちら、素案の作成に向けて、
基本的方向、本日のこの方向性に沿って検討を進めてまいりまして、おおむね３月、本年度末ごろまでに活用方針素案というものを作成していきたいというところでございます。
それに当たりまして、まず、おおむね１１月から１２月ごろに方針素案のたたき台となるもの、こちらがここには活用に向けた検討素材としてございますが、まずはそうしたものをお示ししまして、議会、地域の方々に意見を伺いながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。
３１年度につきましても、こちらの表に記載がございますが、こちらについては、今のところ時期は未定ということにさせていただいております。
最後に、本日参考資料２として、こちら、杉並区方南町の旧国家公務員住宅跡地の活用方針をおつけしております。
こちらは参考ということで、活用方針素案の作成に向けて、駒場についても最終的にこうしたものを区として作成をして、国に要望として上げていきたいというようなことの、
イメージづけではございませんが、それの参考として本日はおつけをさせていただいたものでございます。
こちらは、後ほど詳細はごらんいただければと思います。
簡単ですが、説明は以上です。
○
橋本委員長 説明が終わりましたので、質疑を受けます。
○宮澤委員 この裏面、今説明文の中の裏面をめくったところの、３番の本財産の活用における
基本的方向の中で、５つの説明をいただきました。
３つ目に、さまざまな観点からのまちづくりに留意をしながらというふうに書いてあります。
これは、具体的にはどういうことを
イメージされているのか、まず伺いたいと思います。
○田中
経営改革推進課長 今御質疑のありました、さまざまな観点からのまちづくりというのはどういったことかというところでございますが、これまで、前回の特別委員会の中でもいろいろ御質疑がありましたが、今回のこの土地の活用に当たりましては、一つは区の喫緊の課題への対応、例えば保育施設ですとか特養整備、こういったものが一つとして、要望として挙げられるというところ、また、区民の、地域の方々からも、一定の施設整備についてさまざまな御意見をいただいているところもございます。
また、前回の特別委員会の中でお話ししたところもございますが、この地域のそもそもの、例えば道路づけの問題ですとか、防災上の課題ですとか、そういったさまざまなまちづくり、今回の土地活用に当たって、そういった課題はあると認識しているところでございます。
そうしたさまざまな課題を、単純に、留意をしていくんですけれども、それをごちゃまぜというか、そういったものを検討するというということではなくて、やはり喫緊の課題、短期的にこういったものを考えていかなきゃいけないであろうということ、それとまた、長期的な観点から、まちづくりというところの長期的な観点からということで、そうした整理をまずしていきながら、いろいろそこを整理した上で、さまざまな視点でのまちづくり、それをある程度留意しながら、具体的な活用の検討をしていこうというような
イメージで考えているところでございます。
以上でございます。
○宮澤委員 今、答弁いただきまして、確かにいろんな考え方がある中で、ごちゃまぜに考えるとなかなかうまくいかないとこもあると思います。
今回、こういった大きな国有地の駒場、活用地、さまざま検討していかなくちゃならないんですけども、先ほどお話しいただいたように、喫緊の課題であるとされる短期的な部分ですか、それと今答弁でもあった、長期的な視点っておっしゃいましたかね、で一定の対応を図っていこうとしなくちゃならない、将来的な部分ですかね、それの対応をごちゃごちゃにしないで整理するっていうことですけど、どのように区分けといいますか分けて、言葉で言うほど簡単ではないと思うんですけど、それをどのように区別をされていくのかということを伺いたいと思います。
○田中
経営改革推進課長 宮澤委員がおっしゃいますように、先ほどごちゃまぜと言いましたが、やはりそれをまとめて一遍に検討しようということは、なかなかまず難しいということがございます。
あくまでも、今回のこちらの検討という中で、やはり本質的には駒場の大規模な、非常に貴重な国有地の活用という観点から、まずそこを活用していこうという観点から進めていく必要があるということでこちらのほうでは考えてございまして、そうした中で、今議論の中に、これから地域の方々との議論の中でも多分出てくるとは思うんですが、一つは喫緊の課題、先ほどお話しした特養の整備ですとか保育所の課題、そういったものは出てくると思います。
ただ一方で、どうしても将来にわたっての、ここのまちをどうしていくのか、例えば地区計画のお話ですとか、用途地域をどうするんだとか、そういうような話がどうしてもお話として出てきてしまうと思います。
ただそこは、今回の活用を考える上では、その逆に、長期的な話のほうに引っ張られ過ぎると、やはりこの土地の活用自体がなかなか難しくなってしまうということもございますので、まずは現行のルールに沿って、今できることの中で活用を図っていきましょうというのを明確にしていきたいというふうに考えてございます。
ただ一方で、単純にそれだけの話になると、将来的、１０年先、２０年先の話を考えますと、一定のまちづくりの視点でも留意をしていく必要があると考えてございますので、例えばの話でございますが、ここの地域は道路づけが悪いというお話をさせていただいておりますが、この土地を少し、削るという言い方がいいのかわかりませんが、そこをして、周りの道路を、例えば幅を広げるだとか、一定の空地を設けるですとか、そういった視点での、そういったことがやはり防災上の観点からもそれに資するのかなということもございますので、そういったところには留意をしていこうというような考えを持ってございます。
いずれにしましても、今回の活用の検討に当たっては、現行のルールに沿って最大限活用を図っていくということで、明確に切り分けて議論を進めていきたいというところでございます。
以上でございます。
○宮澤委員 現行ルールのところの前に、１点ちょっと先に確認したいのが、この平成３０年度までに国から、年度内にまとめなさいというふうに、区のほうにまとめてくださいというふうに来ているかと思います。
国有地活用の意思表示を、あと約半年も切ってますか、半年ぐらいで区として方向性を国に示すというのは、何となく拙速なんじゃないのかなっていう感覚もあるんですけども、かといって、２年も３年も、多分国は待ってくれないと思うんですよ、やっぱり国としての財源確保もあると思うので。
通常は３カ月ぐらいっていう話も、どこか別口で聞いたことがあるんですけども、その辺の流れっていうのは、大体これは通常の流れなんでしょうか。この半年ぐらいで、この話が出てきてから国のほうに区として意思表示を示そうというのが、この流れが通常の形なのかっていう、そのタイム
スケジュールっていうか、そこの点を先に１点伺いたいと思います。
○田中
経営改革推進課長 今回のこの駒場国有地の議論の進め方でございますが、こちらにつきましては、こちらにつきましてはというかその前に、一定のルールということでございますと、未利用国有地の活用に当たりましては、通常のお話につきましては、先ほど宮澤委員おっしゃいましたように、国から区のほうに活用要望意向調査というのが来まして、それをもとに区が３カ月以内に活用要望をまとめまして、国のほうに要望書を提出すると、そういうルールでございます。
今回の駒場の国有地でございますが、こちらにつきましては、もともとこの土地自体がまだ国からの活用意向調査というのが来てるものではございません。
じゃ、なぜ検討を始めたのかということでございますが、これは逆に、以前特別委員会でもお話しさせていただきましたが、区としても、やはりここが大規模な国有地であり、区の喫緊の課題に資する土地であるということから、区から活用していきたいという要望を上げさせていただいたと、まずそういう経緯がございます。
そうした中で、国と一定の協議をしていく中で、先ほどの国有財産分科会の話がございましたが、一定程度、国としてもこの土地をどうしていこうかというところも含めまして、国が単純な売却ということではなくて、やはり国のほうでも土地を持ちつつも定借等のスキームを活用した活用を図っていこうと。そうしたいろいろな事情が絡まっていまして、そういったところを議論していく中で、区としても活用の要望があるということで、検討を始めていただいて結構ですということで、お話が進んでいると。
その中で、地域の方々の意見・要望にもお応え、一定の意見をやはり吸い上げていかなきゃいけないので、そういったところも踏まえまして、国としても３カ月という期間は余りにも短過ぎますから、それは区としても、地域の方々とお話し合いをしながらよりよい活用方法を決めてくださいということで進めているというところですので、こちらの土地については３カ月ルールは当てはまっていないということでございます。
ただ一方で、宮澤委員おっしゃいましたように、じゃ、２年も３年も本当にまちづくり、地区計画も含めて考えていく必要があるのかというところでいうと、やはり国はそこまで待ってくれるものではございませんので、国としても一定の活用、早期の活用の実現性ということもございますので、ある程度、３０年度中には区としての方向性をまとめていただきたいということでお話があったところでございます。
ただ、先ほど最後にお示ししました方南町の活用案がございますが、ここまでがちがちに３０年度中にまとめろということではございませんので、その辺は今後の、国との連絡会ができていますので、協議をしながら、どのあたりまで、じゃ、進めていこうかというのは、協議をしながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○宮澤委員 区のほうから、ここをこう活用したいんだということで手を挙げていただいたということですよね。それで、目黒に住まわれている、駒場地域に住まわれている区民の方々の声も大事にされると。ここの部分は、かなり私も、地域の方々の声っていうのは大事だと思ってます。
そこを大事にしつつも、今御答弁いただいた内容ですと、やはりタイム
スケジュール的にもそんなに早過ぎるわけでもなく、かといってゆっくり考えてる時間もないということであれば、やっぱり区として、今こういう建物といいますか、そういうものをつくっていかなくてはならないという喫緊の課題をまず解決する短期的な方向に進んでいくという考えには、私自身は賛成をしていくと思うんですけども、その中で、そうすると、先ほどからお話が出てますけど、地区計画とか用途地域、そういうものは今後変更するという想定はないのか、今は現行ルールに従って進めていかないと、いろんな話がごちゃごちゃに、最初に戻りますけど、なっちゃうと、多分、決まるものも決まらないまま区としての活用ができないっていうのが最悪の状態ですので、まず現行ルールでできるものをしっかりまとめて進めていただきたいと思うんですけど、もう一方として、今お話ししたような、繰り返しですけど、地区計画とか用途地域の変更っていうものは想定をされないのか、最後に伺いたいと思います。
○田中
経営改革推進課長 宮澤委員のまさにおっしゃったとおりでございまして、まずはこの駒場の国有地のこちらを、まず活用を、我々としても区の喫緊の課題のため、また、地域の方々の要望に応えるためには、まずはこの活用を、今の現状の中で活用を図っていくということが、やはり今一番優先順位として高いものであるというふうに考えてございますので、そうした観点からして、現実問題として、地区計画というのはやはり道路づけの話になってきてしまいますから、現実的にそれが今の段階ではできないということもありますが、まずは国有地の活用、最大限の活用に向けて、その観点から、現行ルールの中で検討を進めていくというのが現状での一番優先順位が高いものということで考えてございます。
ただ、地区計画ですとか、そういう用途地域の話につきましては、じゃ、未来永劫しないのかということではございませんので、それはまた区としての考えをどうしていくか、それは地域の方々との話し合いの中で、今後多分、
長期計画等策定後、
都市計画マスタープランですかね、そういったものも多分改定をしていくことになろうかと思いますので、そういった中での議論になっていくのかなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
橋本委員長 ほかにございますか。
○河野委員 済みません、私からは１点だけ。ここに、３番の本財産の活用における
基本的方向の４番目の丸、早い段階から地域住民等の意見の把握に努めるとともに、実現性を確保するために民間事業者の意見の把握にも努めるとあるんですが、具体的に民間事業者の意見の把握というのはどのようにお考えなのか。あと、具体的にどういうところから聴取しようとされているのか教えてください。
○田中
経営改革推進課長 民間事業者の意見の把握でございますが、こちらにつきましては、この別紙のほうをちょっとごらんいただきたいんですが、先ほどちょっと、３１年度以降の予定はまだ未定ですというようなお話をさせていただきました。この中の一番上に、素案に対する事業実現性の確認ということで、こちらに入っております。これが、いわゆる民間事業者の意見を聞いていこうと考えているところでございます。
これ、じゃ、なぜ必要なのかというところから入りますと、まず我々がいろいろな活用要望を上げたとしても、国としても、民間事業者が手を挙げられないような計画ですと、そもそも区の要望が通らないというような話になってしまいますので、そうした観点から、民間事業者も手を挙げられるようなものかどうかというのは、やはり区として一定程度確認をしていく必要があるだろうというところで考えております。
今どういったやり方で進めていこうかというのは議論をしているところですので、詳細はまだお話しできないんですけれども、そういった観点から、民間事業者、大きな会社になるのかなと思いますが、そういったところに我々がつくった素案が実現できるのかどうかという、または、こういった提案もあるのではないかという、そういう事業提案も含めて確認をしていこうかなというふうに今のところ考えているところでございます。
以上でございます。
○
橋本委員長 ほかにございますか。
○
岩崎委員 これまでも、この駒場の住宅の跡地については、地元あるいは区民の方々からもいろいろな、これといったまとまった意見でなくても、こういう活用をしてほしいという要望は出されていたと思うんですけども、そういうこれまで出てきた要望などについては、区としてはどのように処理をしているところでしょうか。
それと、活用に向けた検討素材ということで、改めて地域住民に検討に向けた前提条件について示すということで、恐らくこの活用に向けた検討素材というところで、こういうルールがあるとか、区としてこういうことを考えているとか、先ほど議論の切り分けということをおっしゃいましたけれども、当面区としてこういうものが必要だというようなもの、それから将来的にこういったものが必要だということで、そういう区の考えも含めたものをこの段階で示すことになるのかなというふうに思うんですけども、これを改めて区民に説明して、意見をもらっていくというような手続になっていくと思われるんですけども、その辺の手続で、これまで、さっき言ったような区に寄せられた意見について、この活用に向けた検討素材のところでは何か反映するものがあるのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
以上です。
○田中
経営改革推進課長 まず、１点目の意見・要望はどれだけ来ているのかというところでございますが、明確に、例えばこういうものをつくってほしいとか、ああいうものを特別つくってほしいとか、そういったものの意見として、たくさん来ているという状況ではございません。
ただ一方で、例えば町会さんのほうから御意見という形で、皆さんの意見を聞いた上で、こういった要望があるというお話はこちらのほうでも確認をしておりますし、いただいておりますので、そういったところはこの検討素材の中で、この段階でも反映できるものは反映していけるのかなというふうには思っております。
先ほどの、２点目の検討素材の中でというようなお話にもつながるんですけども、
岩崎委員おっしゃいましたように、今
イメージしているのは、検討素材というものはどういったものかというところでございますが、やはりまずは前提条件として、７月の特別委員会、本日の特別委員会でお話しさせていただいた、こういう条件なり課題がありますよということをお示しした上で、その段階で、じゃ、皆さんどう考えましょうかっていうことになると、とてもじゃないですけど３月の素案というわけにはいきませんので、やはり一定程度、区としてこういったものを整備していく必要があるんじゃないかというようなところまではお出ししていく必要があるのかなと。そうした中で、いや、もうちょっとこういったものを入れたほうがいいんじゃないかとか、この建物よりもほかの施設を入れたほうがいいんじゃないか、そういう議論の土台になるようなレベルでの検討素材というものでお出ししていきたいなというふうには考えてございます。
真っさらに、これから、じゃ、検討していきましょうというような、課題だけ挙げて皆さんに投げかけてしまうようなことになると、いろんな、逆に意見が出過ぎてしまって、全く収拾がつかなくなるというふうに思っておりますので、ある程度のそういったところは出していきたいというふうに今のところ考えているところでございます。
以上でございます。
○
岩崎委員 住民への投げかけと、それから区のほうの受け取りということで、そういう手続だということは、概略はわかったんですけれども、それで、活用方針素案をいずれ、今年度中に出されるということですけれども、先ほど課長のほうからも、普通財産に関する課題ということで、今、国が検討している課題なども紹介をされたんですけれども、今後、年度末などで、国会ではいろいろな新年度の予算審議とともに、こうした国有財産の仕組みなどについても検討が加えられていくだろうと思うんですが、今の国公有地の活用の方針について、国の方針が今後、このまま来年度も行くのか、それとも変わる部分があるのかという見きわめも区としてもしていくことになるんですが、その辺は、素案をつくって、来年度に入ればその活用方針案をつくっていくということで、その辺の国の方針の見きわめというのは、この方針の検討の流れの中ではどの部分で行うつもりなのか、その辺はいかがでしょうか。
以上です。
○田中
経営改革推進課長 こちらの活用の方向性の見きわめということでございますが、こちらにつきましては、ただ単純にこれが検討されているということではなくて、そこで今回、国との情報連絡会というのを設けさせていただいたわけでございますが、そうした中で、やはり駒場についてはこういった方向性で国としてもやっていきたいという確認はしてございますので、見きわめという意味でいえば、我々は国との協議に沿って今現状進めている状況ですので、大きな方向性の、これとは全く違う方向性が出るということはないのかなというふうには今のところ考えているところではございます。
実際に、こちらの資料にもございますように、そもそも駒場の土地はこういうふうな活用が望まれるという声が出ておりますから、大きな流れとしては、こういう流れに進んでいくというふうに我々としては認識をしているというところでございます。
以上でございます。
○
岩崎委員 そうすると、活用方針素案をつくって、素案に対する意見などが区民から寄せられてくるというようなことの中で、活用方針案に至るまでの過程というのは、このフローチャート図には素案に対する事業実現性の確認というふうにも書かれているんですけども、その辺の確認ということを行うということで、素案から方針については大きく何かが変更するとかっていうことではないということを区としては見込んでいるのか、その辺はいかがでしょうか。
○田中
経営改革推進課長 活用方針素案をつくった後の、そういう事業実現性を踏まえた変更ということでございますが、基本的には、我々も十分地域の方々の意見・要望にも、そういった意見を踏まえながら検討を進めていく予定でございますので、基本的にはその方針素案を大きく変更するようなことにはならないというふうに今は考えてございます。
ただ、我々もちょっとこういったスキームでの取り組みは初めてですので、この流れの中で、やはり事業者としても、いや、これはちょっと難しいのではないかというようなところがあれば、その辺は微修正を加えていく必要があるのかなというふうには思っております。
ただ、基本的なこの駒場の国有地の活用の全体的な計画ですとか、そういったものを大きく変更していこうとは、方針素案からですね、変更していこうというような考えは特にはございません。
以上でございます。
○
橋本委員長 ほかにございますか。
○
松田委員 最初に確認なんですが、これは全体で１万平米の土地だと思うんですけれども、第一種中高層住宅専用地域と、それから近隣商業施設の地域の割合は９７％と３％だったでしょうか。それがまず確認で。
その上で、国からの資料として、有効活用の例の②、２２ページの中にも、商業施設の事例も書いてあるんですが、前回も少し質問したんですけど、近隣商業施設はもちろん商業施設ができるんでしょうけど、それはわずか３％であれば、残りの９７％でどれぐらいできるのかと以前聞いたら、５００平米は可能ですと。少しいろいろ項目を、理髪店だったり喫茶店だったり等々、前回教えていただきましたけれども、ただ、５００平米としても、２０メーター掛ける２０メーターぐらいですかね、全体の１万平米の中の５００平米というと、５％ぐらいですから、これからどうなるかはわかりませんけれども、余り、商業施設としてはちょっと寂しいのかなと思うんですけれども。これから半年ですか、３０年度中にまとめるっていうのは大変だと思うんですけど、これも前回聞いたときに、４６号線の洗足とか原町は、あのときは１年半ぐらい、でも普通は３年。急いでも１年半、普通は３年、全体では５年ぐらいかかるって、地区計画を入れる場合ですね。そうすると、これを半年でまとめるとなるとちょっと、じゃ、商業施設は無理なのかなと、ここでいろいろな憶測をやりとりしても仕方がないんですけれども、でも
スケジュール的にはそういうふうになってしまうんでしょうか。
ちょっと変な質問かもしれませんが。
○田中
経営改革推進課長 まず、土地の割合でございますが、近隣商業地域と第一種中高層の割合は、近隣商業がその土地の中でいうと５％で、残りの９５％が第一種中高層ということになります。
活用可能な、じゃ、容積はどれぐらいなんだということになりますと、ちょっとこれはまだ正確に分析はしておりませんので、前回のお答えの中で５００平米程度というようなお話がありましたが、これは今後しっかりと計算をしながら考えていく必要があると思うので、今の段階ではどれだけ建てられるかというのは明確にお答えはできない状況でございます。
あと、時期なんですけれども、
松田委員おっしゃいましたように、さっきのほかの委員からの質問にもございましたように、ちょっと時期が拙速過ぎるのではないかという御意見もありましたが、我々として今考えている素案段階での
イメージというのが、逆に言えばがちがちにもう、これとこれとこれをつくりますっていうような、１００％固めるような活用素案をつくるというような
イメージは考えておりません。
ある程度、先ほど言ったように、そこからやはり事業実現性ということも確認していかなきゃいけませんので、ある程度そういった、こういう、例えば特養を初めとする高齢者施設を整備したいだとか、そういうような
イメージで、その辺のところは、曖昧ではないですけれども、ある程度幅を持たせた形での方針素案ということになるのかなというふうには考えてございます。
参考につけさせていただいた参考資料２の、国家公務員の方南町の、こちらの資料をちょっとごらんいただきたいんですけども、例えばこの中でも、６ページをごらんいただければと思います。
この中で、例えば方南町住宅跡地の活用方針では、導入すべき施設ということで、こういう防災関連施設だとか広場と、こういったものが挙げられています。
次のページをごらんいただきますと、今度は導入が望ましい施設というような形で、こういった形で、逆に言うと、がちがちに固めるような計画にはなってございません。やはりこれはある程度、国の土地でありますから、区ががちがちに固めてあったとしても、国がそれでオーケーを出すかどうか、また別問題になりますので、ある程度こういう幅を持たせた形での活用方針案づくりになると思いますので、そういう意味では、来年の３月までということになりますが、一定の方向性は出していけるのかなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○
松田委員 これ、今見せていただきましたけれども、杉並区の事例でいうと、これ、防災力の向上は杉並であっても目黒であっても前提だと思うんですけど、それ以外もほぼ、認可保育園だったり緑化の建物だったり、何でしょう、望ましい施設にしても、医療施設と、医療施設は公共施設とは言えないかもしれませんけども、やっぱり商業施設は入っていないんですが、結果的に、これは２４年の計画なんですが、今現状どうなったんでしょうか。それだけ最後に教えてください。
○田中
経営改革推進課長 方南町跡地のこちらが今どうなっているかということで言いますと、結果的に、ここは保育施設が整備されているということと、あと大部分が、こちらはもともと国家公務員住宅跡地というところもありましたので、大規模なマンションが建設されているという状況で、もうたしか売りに出されていると思いましたが、そういった状況で整備されたというところでございます。
以上でございます。
○
橋本委員長 ほかにございますか。
○佐藤委員 先ほど事業実現性の確認というところが３１年度にありますが、民間事業者が実現性がないってなった場合は、目黒区としてはどうするんでしょうか。国にそのままお返しするのか、それとも目黒区として何か考えるんでしょうか。
以上です。
○田中
経営改革推進課長 現時点で事業実現性があるかないかというお話になると、なかなかお答えするのが難しくなってしまいますが、なるべく区として全部、例えば区が全て一財を出して整備するということはなかなか難しい状況でありますので、なるべく民間事業者の活用ができるような内容でやはり進めていく必要があるかなということで、先ほども
岩崎委員の中でもお話しさせていただきましたが、実際にこういう実現性の担保ということで意見をお伺いしたときに、民間事業者さんも、逆に提案をしていただいて、こういった形であればできるのではないかということがあれば、その辺のところは微修正をした上で提案をしていくということはあり得るのかなというふうに考えてございます。
以上でございます。
○
橋本委員長 ほか、よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○
橋本委員長 ないようですので、それでは、（３）を終わります。
以上で本日の
報告事項を終わります。
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【その他】（１）次回の
委員会開催について
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○
橋本委員長 次回の委員会ですが、次回は１１月３０日、午前１０時から開催いたします。
以上で本日の目黒区
総合戦略等調査特別委員会を散会といたします。
お疲れさまでした。...