「目黒区議会 2018-09-21 平成30年決算特別委員会（第6日 9月21日）」の議事録内容

目黒区議会 2018-09-21
平成30年決算特別委員会（第6日 9月21日）

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平成30年決算特別委員会（第6日 9月21日）　　　　　　　　　　　　目黒区議会決算特別委員会会議録　〇　第　６　日１　日時　平成３０年９月２１日　午前１０時２　場所　目黒区議会議場３　出席委員（３１名）　　委員長　　橋　本　欣　一　　　副委員長　　関　　　けんいち　　委員　　　小　沢　あ　い　　委員　　　山　本　ひろこ　　　委員　　　　佐　藤　ゆたか　　　〃　　　小　林　かなこ　　〃　　　　竹　村　ゆうい　　　〃　　　　　西　崎　つばさ　　　〃　　　鴨志田　リ　エ　　〃　　　　松　嶋　祐一郎　　　〃　　　　　松　田　哲　也　　　〃　　　いいじま　和　代　　〃　　　　山　宮　きよたか　　〃　　　　　西　村　ち　ほ　　　〃　　　鈴　木　まさし　　〃　　　　吉　野　正　人　　　〃　　　　　青　木　早　苗　　　〃　　　石　川　恭　子　　〃　　　　武　藤　まさひろ　　〃　　　　　河　野　陽　子　　　〃　　　宮　澤　宏　行　　〃　　　　たぞえ　麻　友　　　〃　　　　　岩　崎　ふみひろ　　〃　　　森　　　美　彦　　〃　　　　佐　藤　　　昇　　　〃　　　　　田　島　けんじ　　　〃　　　広　吉　敦　子

　　〃　　　　須　藤　甚一郎　　　〃　　　　　飯　田　倫　子　　　〃　　　いその　弘　三　　〃　　　　今　井　れい子４　出席説明員　　区長　　　　　　　　　　青　木　英　二　　副区長　　　　　　　　鈴　木　　　勝　　企画経営部長　　　　　　荒　牧　広　志　　参事（政策企画課長）　中　野　愉　界　　総務部長　　　　　　　　関　根　義　孝　　産業経済部長　　　　　秋　丸　俊　彦　　健康福祉部長　　　　　　上　田　広　美　　健康推進部長　　　　　石　原　美千代　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健所長）　　参事（健康福祉計画課長）田　邉　俊　子　　参事（保健予防課長）　大　石　　　修　　子育て支援部長　　　　　長　崎　　　隆　　都市整備部長　　　　　中　澤　英　作　　街づくり推進部長　　　　清　水　俊　哉　　参事（都市計画課長）　橋　本　知　明　　環境清掃部長　　　　　　田　島　隆　夫　　会計管理者　　　　　　足　立　武　士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長）　　秘書課長　　　　　　　　勝　島　壮　介　　健康推進課長　　　　　島　田　幸　雄　　生活衛生課長　　　　　　手　塚　治　彦　　碑文谷保健センター長　橘　　　静　子　　介護保険課長　　　　　　佐　藤　公　彦　　高齢福祉課長　　　　　千　葉　富美子　　障害福祉課長　　　　　　保　坂　春　樹　　子育て支援課長　　　　篠　﨑　省　三　　放課後子ども対策課長　　渡　邊　　　一　　子ども家庭課長　　　　髙　雄　幹　夫　　保育課長　　　　　　　　後　藤　圭　介　　保育計画課長　　　　　大　塚　浩　司　　保育施設整備課長　　　　吉　田　武　広　　都市整備課長　　　　　立　山　敬　之　　地区整備課長　　　　　　原　　　亮　道　　木密地域整備課長　　　林　　　恵　子　　道路管理課長　　　　　　澤　田　雅　之　　土木工事課長　　　　　清　水　　　誠　　みどりと公園課長　　　　櫻　田　ゆかり　　建築課長　　　　　　　三　吉　英　郎　　住宅課長　　　　　　　　高　橋　直　人　　環境保全課長　　　　　佐　藤　欣　哉　　清掃リサイクル課長　　　秋　田　直　宏　　清掃事務所長　　　　　大　迫　忠　義　　教育長　　　　　　　　　尾　﨑　富　雄５　区議会事務局　　局長　　　　　　　　　　髙　橋　和　人　　次長　　　　　　　　山　口　英二郎　　議事・調査係長　　　　　中　野　善　靖　　議事・調査係長　　　門　藤　浩　一　　議事・調査係長　　　　　三　枝　　　孝　　議事・調査係長　　　藤　田　尚　子　　議事・調査係長　　　　　青　野　　　仁　　議事・調査係長　　　児　玉　加奈子　　　〇午前１０時開会 ○橋本委員長　　おはようございます。　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。　署名委員には、岩崎委員、西崎委員、お願いいたします。　本日は、きのうに引き続いて、第４款健康福祉費の質疑を行います。　それでは、どうぞ。 ○岩崎委員　　それでは、介護タクシーの利用補助事業についてお尋ねをいたします。　目黒区は、リフトつき福祉タクシーを昨年度いっぱいで廃止して、介護タクシー利用補助事業に一本化しました。リフトつきタクシーは、３０年にわたって運賃に４割を公費補助するというすぐれた制度で、廃止すれば障害者世帯に大きな負担がかかるとして、私も当初予算の質疑の中で取り上げまして、存続するように求めてきたところです。ただ、もう廃止になってしまって、今半年がたとうとしていますけれども、利用者の方々から、案の定、負担がふえたという声が出ています。　１点目は、福祉タクシー券の臨時給付と高額利用補助について伺いますが、現在、月３万円の福祉タクシー券が給付されていますけれども、それとともに、リフトつきタクシーを利用していた人には、今年度限りの臨時給付として１万円が支給されています。ただ、これも今言ったように、今年度限りです。それから、高額利用の補助についても、３年間の時限つきの措置だということです。　それで、リフトつきタクシーの利用者が７２％から７３％が通院目的であったというふうに言っていましたけれども、この通院・リハビリなどを目的にした人から、やはりリフトつきタクシーの廃止で大きい負担がかかっているという声が出ています。　例を申し上げますと、これまで通院でリフトつきタクシーを利用していた人の中で、これまでリフトつきタクシーだと３，０００円の利用料金だったものが、介護タクシーを利用すると８，４００円から１万４，４００円になるというふうに言っています。介護タクシーの事業者によって料金設定に幅があるので、このように８，４００円から１万４，４００円という幅が出てくることになるようなんですけれども、そうなると、年間にすると９０万円から１５０万円もの負担になってしまうと言っておりました。利用補助券を追加交付されても、また高額利用補助を受けられたとしても、大きな負担になってしまうことは避けられないといった状況です。　こうした当初から懸念をされた利用者の負担増について、区はどのように認識をしているのか、お伺いいたします。　それから２点目は、介護タクシーの利用補助券についてですけれども、予約料、迎車料、基本介助料の実費補助であるこの利用補助券の交付を、従来の２４枚から４８枚にふやしたという措置はとりました。通院・リハビリ目的の場合は、４８枚を超えて追加交付がありますけれども、それ以外の用途の追加交付は認めないということです。お墓参りとか、冠婚葬祭とか、買い物や観劇、各種会議への参加という、社会通念上、当たり前のこととされている社会参加については、追加交付の対象になっていないという現状です。　やはりこうしたことについても、リフトつきタクシーでは自由にこうした社会参加もできたんだけれども、介護タクシーになって、こうした利用補助券の問題が出てきているということで、制限を設けずに、この利用補助券については希望者には追加交付の対象とすべきではないかなというふうに思うんですが、お考えをお聞きします。　それから３点目ですけれども、介護タクシーはなかなか確保できない、予約しにくいといった実態もあるようです。車椅子が乗れるタクシーも結構少ないといった実態もありまして、目黒区が介護タクシー事業者の一覧を配布していますけれども、それを見ても、なかなかこの大型の車椅子を乗せることができる介護タクシー事業者というのは少ないといった現状です。　事業者によっては、予約の電話をしようと思っても出ない事業者があるといったことや、目黒区外の介護タクシー業者に予約をしようとしたら断られたということもあるようです。配車時間、予約時間におくれるといったこともあるということです。やはり、こうしたことについても改善が必要だというふうに思いますが、その辺について、３点目、お伺いします。　以上です。 ○保坂障害福祉課長　　岩崎委員の介護タクシー利用に係る御質問についてお答え申し上げます。　まず、１点目でございます。こちら、利用者の負担増にということでございますけれども、区として、１０万円を超えた場合に、その超えた部分については半分の補助制度というのを、３カ年の措置ではございますけれども、設けているところでございます。　また、２点目なんですけれども、使用の回数を設けずにという部分でございますけれども、いわゆる社会参加につきましては、例えば会議ですとか、イベントに参加するということだけではなくて、人と会ったり、美術館に行ったり、映画を見たりとか、さまざまなところが社会参加、広い意味では社会参加というところではありまして、行政としてどこまでが社会参加であるかという定義づけというのは、非常に難しいというところがございます。また、全ての利用者に対して支給するということになれば、事実上、無制限に支給ということになりますと、この事業を安定的に実施して、また事業を継続的に行っていくという上でも、非常に困難な部分がございます。　今現在の４８枚を利用されている方の申し込み状況ですけれども、３０９名に交付をいたしまして、今のところ４８枚を超えている方が１０名というところで、３％の方が、４８枚を超えているということで、利用回数につきましては、どの枚数が適正かということにつきましては、今後の利用実態も踏まえて考えていきたと思っております。　３点目なんですけれども、この大型の車椅子が乗れる車両が限られているのではないかという部分でございますけれども、昨年まで行っておりました委託事業につきましては、車両が３台というところですけれども、この介護タクシーの場合は、全ての介護タクシー事業者が大型のリフトつきの車を乗れるというところではございませんけれども、こちらで把握している限りでは、年度の切りかえに伴って苦情等も寄せられておりますけれども、特に６月以降、こちらのほうにそういった大きな苦情もないということで、この現状として、新たな制度のもとでそういった車両を使って、移動で介護タクシーを使えているという認識でございます。　以上でございます。 ○岩崎委員　　冒頭、リフトつきタクシーについて、運賃の４割を公費補助というふうに言いましたけれども、これ６割の公費補助です。６割です。公費補助の部分は。訂正をお願いします。　それで、今御答弁いただきましたけれども、やはりこれまで身体障害者の方にとって、リフトつきタクシーは命をつなぐ制度の一つだというような観点で利用してきた方がほとんどです。区が責任を持った事業だからこそ、利用していたというような声も聞きます。　今回それが廃止になって、さっき言ったような負担が高額になり、大変なリスクを抱えた生活になったと。利用者の生活への配慮がなく、タクシー事業者を探すのがどんなに大変か、利用者を見ていないのではないかという声も最近聞いています。自分たちは、結局区の施策に振り回されているのではないかといったような声も出されています。リフトつきタクシーが廃止されて、利用者の方々も、いろいろどうしようかと言いながら利用しています。　一つ、社会福祉協議会の出している福祉タクシーなどもあるんですけれども、そこは日中しか車が走っていないということで、なかなか社協の車は介護タクシーよりも安い料金設定ということで、結構競争率も高いようなんですけれども、そこの部分については、なかなか日中だけということで、しかも競争率が高いということで、結局のところ、介護タクシーを使わざるを得ないというような声も聞いています。　介護タクシー制度に一本化する理由の一つとして、財政問題なども挙げられていましたけれども、もう一つ、介護つきという利便性の問題なども挙げられていました。しかし、介護タクシーだと介護つきということであれば、基本介助料がかかります。利用補助券を使い果たしてしまえば、その部分は自己負担となってしまいます。リフトつきタクシーでは、委託事業者が自発的に運転手にヘルパー免許を取得させて対応してきたという経過もあります。こうした点からも、介護タクシーになれば新たな負担も出てくるということになります。　上半期は３万円の福祉タクシー券、それから従来の利用者の方には、それに今年度限りで１万円の上乗せ分もありますけれども、この福祉タクシー券や、また利用補助券を上半期は利用できる条件が多いので、家計に与える影響はまだ少ないというところはありますけれども、これから下半期に入ってくると、タクシー券を使い果たせば自己負担がふえてくるといったことにもなります。こうしたことへの対応についてお考えになっているのかどうか、改めて聞きたいと思います。　以上です。 ○保坂障害福祉課長　　まず、これまでの委託事業であったこのタクシー事業を廃止した理由はさまざまございますけれども、やはりまず一つは、同一の対象者で制度が異なる２つの事業を併存してきたというところがございます。介護つきタクシーを入れてから、２８年度で申せば、１，４９１名という新たな利用の回数がふえました。また、２９年におきましては、１，６７０件という介護つきタクシーの利用者がふえまして、２８年度に比べると１７９名ふえたというところでございます。全体的には３分の１の方が介護タクシーを使ってきたというのが２９年度の状況でございます。　こうしたことから、やはり車両が３台しか確保できないという委託事業におきましては、より多くの利用者が使っていくというのは、極めて難しい状況だというふうに考えてございます。　また、料金につきましても、利用者負担が４割で済んでいるというのは、やはり１台当たり８００万から９００万円の区の委託事業として行っているということもございまして、車両のその経費、また人件費も含めて委託経費の中に含まれているということで、本人負担が４割で済んでいるというところがございます。　ただ、２３区におきましては、こうした事業を実施していない区もございますし、また委託事業でやっていたとしても、メーターについてはメーター料金を全額負担していただいているというのが他区の状況でございます。　また、利用者の負担につきましては、先ほど申し上げた高額の利用負担ということで、例えば１００万円を使ったとすれば１０万円が控除ということで、本人には４５万円が償還払いされるということで、そうしたことから一定的な制度の移行に当たっては、経済的な負担も考慮した上で制度設計をしたというところでございます。　以上でございます。 ○岩崎委員　　いずれにしても、今の御答弁では、これまでリフトつきタクシーを使ってきた方々の負担がふえるという問題を、なかなか解決できないのではないかなというふうに思います。　やはり、これまでリフトつきタクシーを使っていて介護タクシーの利用になってしまったという人については、最大限のやっぱり考慮なりをしていくことが必要だというふうに思うんですが、まず一つ目は、利用補助券の追加交付の問題なんですけれども、これについては、やはり先ほど今年度の利用補助券の推移などについておっしゃっておりましたけれども、用途に制限を設けずに希望者に交付をするというような手も検討すべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。　それと、タクシー利用券及び特別支援学校の在宅訪問教育対象児への９万円の補助というものがありますが、これについても、例えばこの在宅訪問の対象児についても、９万円という額でなかなかこれもきついという声を聞いています。中には、近隣の特別支援学校に入れずに、多摩地域の特別支援学校に入学をして、タクシー代にかかる負担も大きいというような利用者もいます。　そういうことを考えると、タクシー利用券とともに、この在宅訪問教育対象児の補助についても、利用回数とか、利用距離とか、あるいはその世帯の所得状況などを勘案して弾力性を持たせる、そうした助成制度にしていくべきではないかなと思いますけれども、それについてもお聞きします。　以上です。 ○上田健康福祉部長　　介護タクシーにおきます再質問でございます。　利用制限を設けないほうがよろしいんじゃないかというお話でございますが、先ほども御答弁いたしましたように、どこまでを社会参加として認めていくか、そこの見極めはなかなか難しいというふうに考えてございますので、私どもとしては、ある程度の利用制限はいたし方ないというふうに考えてございます。　また、訪問籍のお子さんへの通学費の件でございますけれども、これは都立光明学校のほうに通われている区内では４人の方が該当しております。訪問籍の学校のお子さんが学校に行く際に出されている補助というふうに伺っております。それ以外のものにつきましては、私どもの介護タクシーのほうを利用していただけば結構だと思いますので、そちらに制限を加える必要はないというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○西崎委員　　私からは、保育園に関連して２点、緊急一時保育と、あとは利用調整基準について伺います。　まず、緊急一時保育のほうなんですけれども、議会に余り個人的な話は持ち込むべきではないと思うんですが、一般化できるので少しお話をいたしますと、年度で言えばこの平成２９年度になるんですが、ことしの２月末に次男が誕生いたしました、私の。上の子が当時３歳５カ月ということで、保育園にも幼稚園にも通っていないときだったので、事前に出産を事由とした緊急一時保育に申し込んでおりまして、面談や健康診断を済ませて、あとはもう利用するときに連絡するだけというような状況でした。　いよいよ妻の陣痛がきて、入院をするということになりましたので、それが朝８時ぐらいだったんですけれども、事前に申し込んであった保育園のほうに電話をしたら、その日は預かれないと断られちゃったんですね。明日から預かりますということで断られました。緊急事態で、もうそこでごたごた言っている場合じゃなかったので、仕方ないので妻を病院に送って、子どもは無理やり職場に連れて行きました。その日、委員会の日だったので、私が委員会に出ている間に、３歳の子どもが、ひとりで待っているという状況が生まれてしまいました。これ多分、ごく普通にお勤めの方で、例えば外せない仕事があるとかだと、より対応は多分難しかったんだろうなと思います。　ここから一般論に戻りますけれども、今回のように出産のための緊急一時保育、これが当日に利用できないというのは、区の制度運用として適切なのかどうかということを１点伺います。　次に、利用調整基準です。平成２９年度に行われた新設の一つが、優先順位の６、年齢上限のある云々の規定です。これについては、既にほかの議員の方が去年一般質問をされておりますので、その経緯等は把握しておるんですけれども、その答弁を見ると、連携施設の確保が念頭にあったことがわかります。　ただ、これについては、私のところもそうですし、ほかの議員の方もそうですし、それ以上に、恐らく役所のほうに、認証に通わせている親御さんのほうから大クレームが殺到したと思います。やっぱり従来の、とにかく早く認可外に入れるという保活の概念を覆す規定になってしまっておりましたので、やっぱりちょっと突然過ぎたのかなと思います。結果的には認証も含めるというようなことになりましたので、結局この規定というのは、認可外の優先順位を落とすという規定になってしまいました。　以前のほかの議員の方の一般質問の区長答弁でも、利用調整についてさまざまな意見があるのは、待機児童が生じているからだということ、これはその前も何回か聞いたことがある気がしますけれども、それはわかります。そういった状況下で、法令で連携施設の確保が定められている地域型保育などへの対応もままならない状況の中で、少なくとも法令には規定のない認証もこれで抱えるというような、かなりはちゃめちゃな状態になってしまっていると思います。　とりあえずまず伺いたいのは、この規定は、次の利用調整ではどうするのでしょうか。文言も区が利用調整すると書いてあるんですけど、どう読んでも認証が入っているふうに読めないと思うんですが、ちょっとこの規定について、次回どうするのかというところを伺います。　以上です。 ○後藤保育課長　　それでは、西崎委員の２点にわたる御質問に御答弁いたします。　まず、１点目の緊急一時保育でございますけれども、なかなか利用しづらい状況があったということで、そこは申しわけございませんでした。　緊急一時保育につきましては、さまざまな緊急的な事情によって、保育園で期限を定めて、最大で２カ月間ですけれども、お子様をお預かりするという制度でございます。　出産についての御質問ですけれども、保育園で受け入れをするに当たりましては、まず申し込みをしていただいて、そのお子様の状況を確認して、受け入れ期間を定めて、それで受け入れると、そういう流れにはなっておるんですけれども、確かに出産等であれば緊急ということも、いきなりということもあろうかと思います。　ただ、保育園での受け入れ態勢ですね。そちらの問題もあるかとは思うんですけれども、受け入れ態勢が整っている以上は、なるべくそういう緊急的な対応もできるようにと私どもは考えてございまして、今も対応はしているんですけれども、今後もそれ以上に、そういう緊急的な対応には、受け入れ態勢が整っている限りは受け入れできるように検討してまいりたいと考えてございます。　２点目です。利用調整基準でございますけれども、昨年度、小規模保育所や認証保育所を、年齢制限のある施設については優先順位を高める項目を一つ設けたところです。　小規模保育所につきましては、委員おっしゃったとおり、連携施設の確保というのが求められているんですが、それがまだ整わない間は、その代替措置として優先基準上で何らかの優遇するような基準を設けることということで、国からの通知がございます。その通知に基づきまして、昨年度、小規模保育施設等について優先順位を高める項目を設定したところです。　この認証保育所を含めたというのは、やはり区が認可をしていて、区がその施設の運営の指導を直接行っているというところで、区がその運営について一定の責任があるというところで、小規模保育施設と認証保育所というくくりにしたところでございます。　そういった意味で、認可外の保育施設はこの優先項目の中には含まれてはおりませんけれども、今年度も来年度の選考基準、見直しの検討、もうほぼ終盤には来ているんですけれども、この項目については特に変える予定はございません。

　以上でございます。 ○西崎委員　　まず、緊急一時保育のほうなんですけれども、ちょっとよくわからなかったんですが、要はできる限り受け入れるけど、受け入れられないケースもありますよというような理解でよろしいのかなと思うんですが。そういうことじゃないんですかね。　緊急一時保育の区が利用者に渡している案内を見ると、保育機関で、出産のために入院する日からとあるんですが、これはどう読んでも、その当日も使えると思いますし、事前の打ち合わせでも、やっぱり当日使えるという話を聞いていて。そうじゃないと、当日どうしようもないですよね。　いわゆる、子連れ出産可能な産院というのも、やっぱり限られています。サイトでばっと見ただけで、東京都で２０軒という感じですけれども、じゃ、あらかじめそこにしておかないと対応できないですよね。そうじゃないから、こういう区の緊急一時保育のサービスがあるから、そうじゃない産院も選べるということで、うちもそうですし、ほかの利用者の方もそうだと思うんですけれども、そういうふうに使える制度だと思っていると思うんですけど、当日にやっぱりいきなりだめですと言われちゃうと、すごいどうしようってなっちゃいますよね。それを、だったらせめて、こういった案内に、受け入れられない場合もあるとか、そういうことがないと、結構、選択、かなり一番最初の段階の産院を選ぶという段階から狂ってきちゃうと思いますので、そういう周知をしておかないとまずいんじゃないかなと思うんですが、それについていかがでしょうかというのが１点。　もう一点、利用調整基準のほうなんですけれども、規定は今年度もこのままということ、これ文言も変えないんですかね、わかりませんけれども、ちょっと文言は変えたほうがいいんじゃないかなと思いますが、それは置いておいて。じゃ、当初念頭にあった連携施設の確保というのはどうされるのか。先ほどおっしゃっていた通知で、こういう対応をとることって通知が来ているんですかね。そういうのがあって、小規模等を優先順位を上げようという、一旦は決定をされたと思うんですけれども、それが認証も含めるということなので、少なくとも省令、基準で定められている連携施設の確保というのはできていない状態なんじゃないですかね、認証も含めて。　それについて、そもそもこの省令の基準は、平成３１年度末、つまり来年度末までには、連携施設を確保しなきゃいけないという規定になってますよね。当然、一義的には事業者が見つけてくださいねという規定になっているんですけど、じゃ、来年度末、連携施設ができてないからって、認可を取り消すっていうわけにはいかないですよね。そこの対応はどうするんですかというのをもう一度伺います。　以上です。 ○後藤保育課長　　それでは、１点目の緊急一時保育と２点目の利用調整基準の文言について、私のほうから御答弁申し上げます。　緊急一時保育、先ほどの出産ということですけれども、やはり委員おっしゃるとおり、これは出産して入院する当日から受け入れるというのが、しかるべきであると考えてございます。今回ちょっとそのような対応ができなかったことは非常に申しわけなく思っておりますし、今後そこは改善してまいりたいと考えてございます。　あと、利用調整基準の文言ですけれども、この文言については、特に修正の予定はございません。　以上でございます。 ○大塚保育計画課長　　それでは、後段の連携施設の確保につきましては、私、保育計画課長からお答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、計画期間が平成３１年度末までとなっておりまして、一義的には、それまでに小規模保育所につきましては連携施設を確保するということになってございます。　一方で、現在、地域型保育施設の小規模保育所につきましては、区内に１６施設ございますが、連携施設が確保できているのは１園のみというのも現状でございます。　今後の確保の方策なんですが、例えば平成２９年度末、２歳の小規模保育所に通われている方、定員９５名に対して、ほぼ定員いっぱいの９３名在籍しておりまして、その中のほぼ８割に当たる７６名の方は、認可保育所、こども園、幼稚園、認証保育所等の保育園に３歳以降通うことができているという状況もございますので、この連携施設を区主導で確保していくというのは、一方で、待機児童の多い新設園のゼロ歳から２歳の定員を削ってしまうという側面もございますので、この辺のバランスを考えながら、今後、３１年度末の省令上の期限までに、方策については検討してまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○西崎委員　　要は、方策についてはまだこれからということだと思うんですが、結構もう、この決算終わって、予算要求して、その予算執行の年度で決着しなきゃいけない話なので、それほど時間が残されていないと思うんですね。それはちょっと急いでいただきたいと思うんですけれども、考え方として、要は入っているお子さんがみんな全員が入れた、認可のほうに３歳以降、もちろん幼稚園に通うとかだったら別ですけれども、認可に入れたということが、本当にそれが解決なのかなと思うんです。　というのは、全部入れますけど、結局それって、もう一回、保活しているわけですよね、２歳の時点で。３歳になるときに。それって、本当に通知にある連携施設の確保ということにかなっているのかなということが疑問なんですね。要は待機児ゼロじゃなくて、不承諾ゼロが約束されていないと、それはちょっと違うんじゃないのって思うんです。省令の基準でも、保護者の希望に基づきという記載がありますよね。希望に基づいていない可能性も大いにありますよね。どっかに入れたけど、希望じゃなかったみたいな。第１希望、第２希望とかで希望にはなっているんですけれども、本来の希望じゃないということはありますよね。　そう考えると、ちょっとそういう考え方で、もう一回保活して、それで何とか入れて、不安な期間があって何とか入れて、入れたからいいでしょうっていうんじゃなくて、最初からそもそも不承諾じゃなくて、内定することが約束されているような状況じゃないと、問題解決にならないんじゃないかなと思います。　例えば、御存じかと思いますが、足立区が先行利用調整といって、小規模等に通っているお子さんは、一般のそれ以外の方よりも先に利用調整するというようなことを始めています。こういうことも含めて、今小規模に通わせている保護者の方が、３歳以降も安心できるという体制を築かないと、本当の問題解決にならないんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたり、今後の方策を検討するに当たっての考え方はいかがでしょうか。　以上、最後に伺います。 ○後藤保育課長　　再度の御質問に御答弁いたします。　その小規模保育施設の卒園児が、再度保活しなくてもいいようにという御趣旨かと思いますけれども、今お話のありました足立区のほうでは、おっしゃったように、小規模保育施設と保育ママさんの卒園児について、優先的に利用調整を行って、先に入所を決めてしまうということを始めました。　ただ、連携施設にかわる代替措置として、年齢制限のある施設の卒園児の優先順位を高めるというところですけれども、目黒区では、先ほども申し上げましたが、優先項目として指数で、優先の利用調整ではありませんけれども、優先順位を高めて、ほかの方よりは入りやすいような状況をつくっておりまして、これは十分、今機能していると捉えてございます。　足立区の場合には、小規模保育施設は２７園、あと保育ママが１４０人という数字がありまして、保育ママを卒園する児童の数が目黒区とは違う部分がありまして、やはり目黒区よりは足立区のほうが、年齢制限のある施設の卒園児の問題が深刻であることから、このような対策をとったものと思います。目黒区については、今そこまでの状況にはありませんので、足立区のような優先的な利用調整というのは考えてはございません。　今度、平成３１年４月、また入所選考始まりますけれども、今回は昨年度と同様の基準で入所選考を行って、それらの状況を見ながら、その後、どのような基準が必要で、どんな修正が必要かというのは考えてまいりたいとは思っております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　西崎委員の質疑を終わります。　ほかに質疑はございませんか。 ○石川委員　　短い時間しか残っていないので、短い答弁、よろしくお願いします。　１点です。補正予算で、紙おむつ処理費が２１８万円計上されました。保護者の切実な要望であった汚れた紙おむつを家に持ち帰ることがなくなります。喜ばれることですが、これは区立保育園のみです。区は説明の中で、民間の保育園では保護者の紙おむつの持ち帰りは既にやっていない、区より進んでいるというようなことでした。しかし、民間の状況は、保護者が汚れた紙おむつを持ち帰る保育園、保護者が持ち帰らない保育園では、その費用は保護者負担、あるいは事業者負担など、さまざまです。民間の保育園の園長幹事会では、民間へのおむつ処理費をと要望していました。民間への補助をなぜ検討しなかったのか、区立と同様にすべきだと思いますが、伺います。　以上です。 ○後藤保育課長　　ただいま石川委員の紙おむつの処分費用の件について、御答弁いたします。　区立の保育園では、この７月から、園での処分というのを開始いたしました。私立保育園につきましては、この紙おむつの処分を園が行うか、それとも保護者から実費で徴収するか、というのは、保育サービスの一つであることから、まずここには事業者の判断というのが入ってくるものと考えてございます。今ほとんどの私立園では、園で処分しているような状況がございますけれども、その園の中には、使用する紙おむつ、これを園が用意して、それを保護者に提供して、その料金と処理費用を合わせて保護者から徴収していると、そういった園もありまして、その実施の形態というのはさまざまなものがございます。やはりこの点につきましては、事業者の判断と事業者の責任で行うものかと考えてございます。　また、財政面から考えましても、現時点での処分費用の補助というところまでは考えてはございません。　以上でございます。 ○石川委員　　園長会の幹事会では、処理費に対して要望があったんですよね。そこをどうしてきちんと検討しなかったかということと、区内の認可保育園であっても、区立と民間では保護者の負担は違います。例えば延長保育料です。区立の場合は保育料の１割程度となっていますが、民間の保育園では１割以上、高い延長保育料が保護者にかけられているところもあります。また、保育園によっては、制服を用意しなければならないところもあります。民間の独自性と言えばそれで済んでしまいますが、区は認可保育園の保育園に責任があります。区は、なぜ公私格差を是正することなく拡大しようとするのか、保護者の負担を軽減するためにも、民間保育園に紙おむつ処理費をつけるべきだと思いますが、再度伺います。　以上です。 ○後藤保育課長　　再度の御質問ですけれども、私立園に対して保育所の運営費として支出している公定価格の中には、明確におむつの処理費用というのは定められてはおりませんけれども、一般のごみ処理費用というのが含まれております。この紙おむつを一般のごみ処理の中で処分できるとすれば、公定価格の中に紙おむつの処理費用が含まれていると捉えることもできまして、この点についての考え方というのも、一定の整理が必要かと考えてございます。　公定価格の面と、先ほど申し上げましたが、財政負担の面から考えましても、現時点では私立園への処分費用の補助というのは考えてはございません。　以上でございます。 ○橋本委員長　　石川委員の質疑を終わります。　ほかに質疑はございますか。 ○竹村委員　　家庭福祉員と緊急一時保育に係るところをちょっとお聞きしたいと思います。先ほど西崎委員も緊急一時保育のことを聞いておりましたけれども、ちょっと違う観点で。　まず、緊急一時保育の利用要件をちょっと読み上げますけれども、目黒区内に在住している生後５７日目から小学校就学前の健康なお子様で、次のいずれかに該当するため、保育できる人がいないお子様となっていて、その該当するところが、父母が病気や出産で入院または自宅療養を必要とし、その間保育が困難と医師が認めたとき。親族が入院し、保護者がその付き添いで看護に当たるとき。ただし同居親族に限る。保護者が死亡、行方不明、拘禁等で不在となったとき。家庭福祉員、保育ママに預けていて、家庭福祉員が研修等で保育に当たれないとき。その他、災害等に遭い、復旧作業に当たるときとなっています。　緊急一時保育は、緊急時の期間限定サービスです。利用料金も１日１，２００円と利用しやすい金額になっています。先ほど述べた利用要件の中で、災害等の復旧作業というのが少し特殊な部分になるかと思いますが、その他は保護者側の都合に対応するもので、１点、家庭福祉員の研修に関してだけは、区側の都合になるかと思います。目黒区が行っている家庭福祉員の研修は、年に二、三回なのかなと推察するところなんですが、区の研修で家庭福祉員、保育ママさんですね、が保育に当たれないときの緊急一時保育の利用についてお尋ねします。　もう少し見てみますと、備考として、家庭福祉員が保育に当たれず、利用したときは、申請により、利用料金を減額しますとありますが、まずこの部分ですね。保育ママ利用者、家庭福祉員利用者の方々に、この部分をしっかりお伝えしていますでしょうかというところが１点。あとそれから、この利用料金の減額はどの程度なのかというところも、もう一点。　さらに、利用定員のところを見てみますと、保育園１園につき児童１人の受け入れとなっていますが、これは区立保育園に限定されています。区立保育園は２１園ですかね、現在ありますけれども、今年度の家庭福祉員の総定員を見ると２３人になっています。もしも、この区の研修の日に、次回は１０月２４日のようなんですが、その研修当日、２３人全員が緊急一時保育を希望した場合、受け入れ超過を起こしてしまうことになるかと思うんですけれども、ほぼないと考えてはいるかとは思うんですけれども、万が一そのような場合になった場合、どのような対処が考えられますかということをお聞きします。　それから、家庭福祉員、保育ママさんのことにもかかわることなんですが、保育課の窓口業務、利用調整のときとかについてもちょっとお聞きします。　窓口で保護者の方々が申し込みに来たり、相談に来たりするときに、保育施設の情報を保護者の方々へ、どの程度お伝えしているのかということをお尋ねします。　昨日の答弁の中で、保育施設の利用申し込みの際は、直接顔を合わせてのやり取りの重要性をお話しされていたかと思います。申し込みの利便性を上げてほしいという質疑もあったかと思いますけれども、もちろんそれも必要なことではあるかと思うんですが、私としてはフェース・ツー・フェースで、申し込みの相談だったり、申し込み自体、それとあと説明をしていただくということは何より重要なことだと思っています。だからこそ、保育課の窓口で保育施設の情報をしっかりと最後まで伝える必要があると考えますが、保育課窓口で対応されている職員の方が、どこまでの保育施設の情報を持ち合わせている状況にありますでしょうかということをお聞きしたいです。　窓口で情報を伝える一方、ぜひ保護者の方々には、希望している保育施設を見学に行かれてください、見に行かれてくださいということもお願いしているというか、そういった話もされているかと思いますが、その保護者の方々に情報収集といいますか、それを委ねている部分があるかと思います。ですが、忙しくてというか、日程が合わなくて、保護者の方々が見学に行けない場合も大いにあるかと思います。　さらに、見学に行ったからといって、保育施設に預けた後に、あっ、こんなことが見落とされてたんだっていうような、後になってちょっと取り返しがつかないような重要な部分を見逃すことも考えられるかと思います。じゃ、見逃してしまうと大変なものは何かといいますと、施設の広さであるとか遊具のラインナップではなくて、動物かなと思っています。さまざまな各種アレルギーへの対応が必要になっているかと思いますけれども、同様に動物アレルギーへの対応も欠かせないと思います。保育園にウサギとかインコとか鶏がいるところもあります。あと、前もって家庭福祉員のお宅には見学に行けないので、申し込みをして、抽せんを通って、そこからそのお宅に行くわけですよね。なので、そこの情報は抽せんを通ってからしか確認できないんですけれども、もし仮にその保育ママさんのお宅にペット等がいた場合、そのペットに反応してしまうアレルギーを持ったお子さん、通えなくなってしまった、どうしようとなってしまうことも考えられるかと思います。なので、それをしっかりと保育施設の情報を事前に窓口なり、入所前にしっかり伝える仕組みというか、やられている自治体もあるかと思いますけれども、今そこの仕組みがしっかりと目黒区の保育課であるのかということをお聞きします。 ○後藤保育課長　　それでは、ただいま４点の質問に、順次御答弁いたします。　まず、家庭福祉員の研修等で、緊急一時保育を利用した場合の減額についてですけれども、家庭福祉員への周知ですけれども、こちらにつきましては、以前から周知はしておりまして、年間、家庭福祉員の連絡会といいますか、研修ですね。それが年間２回から数回あります。また、そういった場面でも、これまで伝えてあることも再度伝えるなどして、周知を図っているところでございます。今後もそういう機会を捉えて、新たなこと、また確認しなければならないことについては、周知を図ってまいりたいと考えてございます。　あと、減額の幅ですけれども、１，２００円が４００円に減額されることとなります。　３点目の家庭福祉員全員が定員分を受け入れていて、全員が研修で緊急一時保育を使うような場面になったときということなんですが、今までこういうことはないんですけれども、もし仮に２３人分、緊急一時保育が必要ということであれば、２１人、２１園各１名ですけれども、そこはどこか受け入れが可能な園で１名を超えて受け入れて、２３名受け入れるような、そういう形をとることになると思います。　あと、保育課の窓口での施設の情報提供ですけれども、保育課の窓口で申し込みの対応に当たる職員は、基本的なその施設の内容については、みんな、ほぼ同じ認識を持っておりますので、何か特徴的なことがある施設であれば、そこを希望していれば、そういうことは伝えるようにはしてございます。まず、動物であるとか、アレルギーのお話ありましたけれども、ここは受け入れをした後では取り返しがつかないことになるというのはおっしゃるとおりですので、この辺につきましては、今後も、情報提供を確実にしっかりと行うように指導はしてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○竹村委員　　ありがとうございます。２点ほど再質問します。　家庭福祉員の研修の都合で緊急一時保育を使うときの減額ですね。それが１，２００円から４００円になるということがわかりました。ただ、これは自動的に４００円になるわけじゃなくて、別に申請をするということですよね。そこら辺のちょっとひと手間があるので、そこも周知をしっかりしていただきたいなと。家庭福祉員、保育ママさんからもしっかり利用者の方にも伝える。緊急一時保育を使えますよということだけじゃなくて、減額の仕組みもありますよということもお伝えしていただきたいと思います。　あと、先ほど要件を５点述べまして、そのうち一つ、災害の復旧作業に関してはちょっと違うなということも先ほど言いましたが、残りの４点のうち、３つが保護者側の何らかの都合、一つだけが家庭福祉員が保育に当たれないということで、それが研修に限った場合は、これは区の都合になるかと思うんです。そのときに、減額は、これはすごい利用者としてはありがたいことなんですけれども、そもそも家庭福祉員に月額の保育料を払っていて、区の都合でそこが保育に当たれない、家庭の都合ではなく、家庭福祉員、さらに区の研修ということなので、この区の研修に限っては、利用料を取らなくてもいいんじゃないかなという気がするんですけれども、使わないというのも一つです。先ほど２３人が全部使った場合という例えばの話をしましたけれども、今まで全員使っていることはないですし、そのとき仕事を休める方は、御自宅で保育ママさんのかわりに、そもそも自分で保育をするということは大前提なわけですけれども、お休みをとれる方もいるかと思うんですけれども、どうしてもだめだというときに、４００円にすることも一つ、ありがたいことなんですけれども、これ、利用料金ゼロにするという検討はされてはいかがということを一つお聞きします。　それから、その後の窓口業務のほうです。こちらは、ぜひとも動物アレルギーが発症してしまって通えなくなるとか、そういう入所後にそうした問題が起きないように徹底していただきたいというお願いをさせていただきたいんですけれども、ちょっと周りから聞くところによると、その話がわからなくて、入ってからこんな動物がいたということを聞くことも多々あります。問題がなければ、それでいいんです。聞いてなかったけど、ウサギちゃんいてかわいいねならいいんですけれども、その後でアレルギーが発症してしまったならまだわかるかもしれません。ただ、前もって、実はそのアレルギーをお子さんが持っていたことがわかっていて、でも情報がなかった場合、そこに通えなくなって、さらにちょっと保育課どうなっているんだということになりかねないので、本当にそこは、動物に限らずなんですけれども、どういった保育施設の特徴があるのかということは、本当にしっかり事前に情報提供していただきたいなと思いますので、ここも重ねてもう一度お聞きします。 ○後藤保育課長　　それでは、３点の質問に答弁申し上げます。　まず、家庭福祉員の研修等で緊急一時が利用できることの周知とあわせて、減額の制度があるということの周知ですけれども、こちらもしっかりこの後、家庭福祉員、またそれを利用する方、緊急一時を利用する方にも周知を徹底するように努めてまいります。　あと、減額幅、今１，２００円から４００円、これは無料にということですけれども、ほかの利用する方との兼ね合いと、あとこの制度ですけれども、本来、家庭福祉員と保護者の方との利用契約で、保育というものが成立しているわけですけれども、そういった中で、家庭福祉員の御都合といいますか、研修で休むことも年間数回あろうかと思いますけれども、ただ、それを無料にというところですが、今この場で検討するとか、そこまではちょっと申し上げられないんですけれども、そういう御意見を踏まえて、今後、ほかの理由でお預かりする場合の減額の幅とか、それも含めて研究はしてまいりたいと思っております。　あと、窓口ですね。特徴のある施設の情報提供ですが、これまでも窓口ではしっかりやるようには努めてはいるんですけれども、ときにはなかなか伝わらなかったりとか、そういうこともあったかと思います。今後はそういうことがないように、窓口の対応する職員、常勤職員、非常勤職員、全ての職員に対して指導を徹底してまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　竹村委員の質疑を終わります。　ほかに質疑はございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　ないようですので、第４款健康福祉費の質疑を終わります。　説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。　〔説明員交代〕 ○橋本委員長　　次に、第５款産業経済費の補足説明を受けます。 ○足立会計管理者　　それでは、第５款産業経済費の補足説明を申し上げます。　主要な施策の成果等報告書の２７０ページをお開きください。　第５款産業経済費、１項商工消費行政費、２目商工振興費、４、工業振興の不用額は、ものづくり産業支援補助金の残等でございます。　２７２ページにまいりまして、１３、中小企業振興の不用額は、講師謝礼の残等でございます。　以上で、第５款産業経済費の補足説明を終わります。 ○橋本委員長　　補足説明が終わりましたので、第５款産業経済費、２７０ページから２７５ページまでの質疑を受けます。 ○西村委員　　ふるさと納税について伺います。　歳入のほうでも幾つか質問したんですけれども、ここでは商業振興の返礼品の調達という観点から伺います。　目黒区が利用しているふるさと納税のポータルサイトのほうで確認しますと、返礼品の数というのが目黒区のものが３５、角田市が３件、気仙沼市が４件、金沢市が４件の全部で４６件が掲載されています。この返礼品というのは、述べの品数とすると年間でどれぐらい出ているのかということと、また、その購入費として幾らかかっているでしょうか。これ、区内と区外にもし分けてわかるようでしたら、そのようにお伝えください。　そして、自社の商品が返礼品として選ばれるということは、事業者側からすると目黒区が商品の広告を打ってくれている、かわりに売ってくれるということになりますが、調達の値段の交渉というのはされているでしょうか。　次に、他区の状況を見ますと、１００件以上、２００以上の品を用意している区もありますが、大体数件から十数件に返礼品の種類を絞っている区が多いようです。その中で、少ないところと結構たくさんの返礼品を用意している区ということで、２局化されているような状態なんですが、目黒区の４６品というのは、ちょっと中途半端というか、これからふやそうとしている過渡期にあるところなのかなと思うんです。この方向性として、どの程度を考えているかというところ。そして、それに絡みまして、返礼品の種類の数とサイトの利用コスト、例えば１件掲載するのに幾らという加算があるのか、それとも寄附金額の多さによってコストが加算されていくのかというような、ここの関係と、あと返礼品の種類をふやすことによる手間というところの関係について伺います。　そして最後に、返礼割合が総務省の通知にもある３割以内としているという、前回答弁ありましたけれども、これに対して別途送料というのがかかるのかなと思うんですが、その送料の総額、わかりますでしょうか。　以上になります。 ○橋本委員長　　以上ですか。議事の都合により暫時休憩いたします。　　　〇午前１０時５９分休憩　　　〇午前１１時０１分再開 ○橋本委員長　　それでは委員会を再開いたします。　答弁を求めます。 ○秋丸産業経済部長　　私からは、ふるさと納税に関して、その返礼品代が、今２９年度になりますけれども、その総額と、それから送料についてお答えいたします。　まず、返礼品につきましては、全体で約４００万円余の２９年度につきましては返礼品としての金額がかかっておりまして、それにかかわる送料は約４０万円余となっております。　私からは以上です。 ○勝島秘書課長　　それでは、ポータルサイトの手数料というか、金額でございますが、ポータルサイト、松竹梅ございまして、本区が使っているのは基本的にはポータルサイトの利用料としては月々３，７５０円、基本料金のみでございます。それ以外に、今回クレジットで納税をすることができるようになっておりますので、これが実際の寄附金額の、お金が動いて入ってくる金額の１％という契約になっておりまして、２９年度で申し上げますと、秘書課のほうでポータルサイトの利用料とクレジット決済等、１７万円余の支出をしております。

　続きまして、品数ということでございますが、これは一応、目黒区ゆかりのものというこということで、さまざま内部に検討会を設けまして、目黒区商店街振興組合連合会にも御相談を申し上げまして、友好都市にも足を運んで、いろいろ検討した結果、現在の４７品ということになっておりますので、特に他区と比べて多いとか少ないとか、そういったことは一切我々の検討の中では調整しておりません。　それから、１品当たりでございますが、基本的には３割以下で抑えるように調整した返礼品となっております。　以上でございます。 ○西村委員　　済みません、ちょっと金額的なところまで聞きたかったので、ありがとうございます。　先ほどのですけど、これは一応、商業振興というと、区内事業者等から調達するというところで商業振興に挙げられてたんですけども、区外というところではわからないところでしょうか。ちょっと改めてもう一度お伺いします。　それと、ポータルサイトのほうで掲載をされている中で、数量限定の品が３件あります、区内のものですね。ありまして、一昨日、そのうちの２件が品切れ中となっていて、昨日にはもう１件も品切れとなっていたんですが、この上限がつく、限定とされるというところ、それだけ人気があるから品切れとなってると思うんですけれども、数量限定がされたというところには、事業者側か区側かの理由、事情があると思うんですが、その背景を伺いたいと思います。また、この品切れとなるものに関して、これ最近出たものだと思うんですけれども、この限定された寄附金額の設定というのは幾ら分、というのがどれぐらいの期間で出たのかというところと、これは追加というのができないんでしょうか。　以上です。 ○秋丸産業経済部長　　１点目でございます。返礼品におきましては、区外といたしましては、気仙沼市であるとか、金沢市であるとか、そういったものの返礼品を設けているわけですけども、区内と区外の比率というんでしょうか、そういった数字は出してございませんので、申しわけございませんが、数字はないということでございます。　以上です。 ○勝島秘書課長　　８月から返礼品として追加いたしました、今、Ａセット、Ｂセット、Ｃセットが品切れ中ということで、これは中目黒の芸能事務所のグッズということでございますが、これはかなり時間をかけて検討してまいりまして、まずこれにしたという経緯でございますが、当初は目黒区のふるさと納税限定品というような形で、一定のものを開発してというようなお話も当初ございました。ただ、そういうことをいたしますと、やはりそれなりの人気と反響があって、効果が高いということは想像できるんですが、総務省のルールの中に、やはり換金性の高いもの、いわゆる資産性の高いものはだめですよというようなルールがございまして、限定品で、それがふるさと納税の返礼品として、限定品で、販売されていないものが手に入るわけなので、もしかするとそれがネットオークションであるとか、そういったところに出されてしまうと換金性が高まってしまうということが懸念されましたので、通常販売されているものということで、それをセットにして、大体金額が、ポータルサイトで掲載しているとおり、寄附金額が１万円と３万円と５万円ということで設定しておりますので、その３割以下のセットの商品という形でお願いしたということが経緯でございます。　以上です。 ○西村委員　　限定品というのは、私はもともとが限定品だという意識がなかったので、済みませんでした。目黒区が限定した数量までを扱うという意味だけの限定だと思っていたので、もともとが限定品を返礼品としたというところで理解いたしました。　ごめんなさい、最初のほうの質問で、返礼品の調達に際して値段の交渉をしているのかというところなんですが、こちらのほうの答弁を最後にお願いいたしたいと思います。 ○勝島秘書課長　　まず、限定品、済みません、今品切れ中でございますので、これは市販されているものなので、当初からこれを返礼品にする場合は、相手の事業者様のほうから数量が確保できるのがこのぐらいですということでお話がございましたので、限定ということで、数量限定ということで掲載したというものでございます。　それから、調達のコストにつきましては、当初から１万円、３万円、５万円の寄附に対してその３割以内…… 　（「仕入れ価格を交渉したのか」と呼ぶ者あり） ○勝島秘書課長　　済みません、失礼いたしました。仕入れ価格の交渉は一切しておりません。　以上です。 ○橋本委員長　　西村委員の質疑を終わります。　続いて、質疑を受けます。 ○吉野委員　　私からは、消費者相談について、１点だけお伺いいたします。　区民生活部の事業概要の４７ページですけども、消費生活センターの運営の中で、主な消費者相談というのがございまして、平成２９年度の欄を見ますと、３番目にデジタルコンテンツ（ＳＮＳ）による架空請求等が１１８件、４番目に他のデジタルコンテンツというのが６７件というのがございます。　この２つを見比べますと、他のデジタルコンテンツというのは、上の３番のＳＮＳによる架空請求等を除いた他のデジタルコンテンツということはわかるんですけども、例えばその下の５番の他の健康食品とあります。これは健康食品と、他の健康食品の違いというものが、この表を見るだけではわからないということになってるんですね。この対応も違うのかどうかというのもありますので、その点はどのようになってるのかというのと、あとその下の６番目、相談、その他という形になっておりますけども、この消費者相談の中の一番下段、合計の上にその他というのもありまして、相談、その他というのとこのその他の違いというのがちょっとよくわからない。また、対応も違うのかどうかというのもわからないんですけども、その点についてはどのようになっているのかというのと、あわせて、最近の消費者相談についての傾向と、あとそれに対する対応というのはどのようになっているのかというのをお伺いしたいと思います。　以上です。 ○秋丸産業経済部長　　それでは、お尋ねの４７ページ事業概要の、他の健康食品等の記載の仕方ということだと思いますけれども、実はこれは、国民生活センターが統計上分類しておりますけれども、そこに区で受け付けました相談を、こういった相談があったということで報告するというような仕組みになっておりますけども、その際に統計上処理する区分がございまして、その区分がこの名称になっているということで、確かに御指摘のとおり、かなりわかりにくいなというところはございます。　他の健康食品という言葉を使っておりますが、実はこれはもともと、１０年近く前でしょうか、さまざまな健康食品で、例えば高麗人参茶であるとか、ローヤルゼリーであるとか、そうしたものが健康にいいというようなことで、かなり広告等が打たれていた時代があって、それが実際どうなのかというようなことで、かなり御相談があった時代がございました。そういった時代にあったものをこの統計上の処理の区分としては、健康食品という区分にしておりまして、その後、例えばダイエット食品で、スムージーであるとか、青汁であるとか、最近出ておりますけども、その後のものについては、他の健康食品という区分で統計上処理して報告しているという実態がございます。　そういったこともございまして、ここに載せさせていただいておりますけども、確かに御指摘いただきましたとおり、これだけ見れば何のことだかわからないということは、ごもっともだと思いますので、来年度以降につきましては、ちょっと記載の仕方について、少し検討させていただきたいと思っております。　また、相談、その他というふうになっておりますのも、これも統計上の区分でございまして、基本的には消費者相談、消費者の方から商品に関する相談というものでない相談、例えば消費者問題以外で、労働問題であるとか、経営問題であるとか、そういった一般的なお話も入るケースがございます。そういったものを相談、その他という区分にしております。これも少しわかりにくい面がございます。また、その他というのは、消費者相談の中で、ここに書いていないものということになりますので、この辺、ちょっと注記も含めて、どういった形でお示しできるか検討させていただきます。　また、対応については、当然、消費者の皆様のお話を伺った上で、助言、アドバイス、さまざま行っておりますし、場合によっては事業者の間に入って調整も行う、あっせんという言葉を使いますけども、そういった対応も行っておりますので、対応については、特にこの統計上の区分による違いはないというふうに考えております。　以上です。 ○吉野委員　　わかりました。統計上の処理の区分の違いということはわかりましたので、ぜひ来年度以降はこの表示を工夫していただいて、欄外に注記とか、そういったものをぜひわかりやすい表示をお願いしたいと思います。最後、お願いいたします。 ○秋丸産業経済部長　　御指摘の点、ごもっともでございますので、工夫してまいりたいと思います。　以上でございます。 ○橋本委員長　　吉野委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○小林委員　　私もさきの委員と同じ部分ですね、２７４ページの消費生活センター運営について、また、この同じ事業概要４７ページの表について伺いたいと思います。　まず１点目、目黒区においては、６５歳以上の高齢者の消費者トラブル、これ昨年度の全相談件数２,１３９件のうち５９０件が６５歳以上であった。約２８％を占めているということが区のホームページで報告がされています。消費者庁の報告によりますと、この６５歳以上の高齢者に関する消費生活相談について、この１０年間の推移を見ると、年齢が高いほど相談件数の増加傾向が強く、全国的にトラブルの当事者の高年齢化が進んでいるということです。　それで、消費者庁のホームページで見たんですが、この１０年間の推移で、５歳単位で内訳を見てみると、６０歳代後半で１．６倍、７０歳代前半で１．３倍、７０歳代後半で１．６倍、そして８０歳代前半で１．８倍、８５歳以上になると２．５倍ということで、本当に年齢が高くなるほどに増加傾向が強いという報告がされています。それで、目黒区の場合もそのような傾向にあるのかということをまず１点伺います。　それから、２点目として、先ほど、さきの委員も相談内容について、この４７ページの表についての質疑がありましたけれども、私も昨年度の相談内容の部分、トップ３、この内容で、商品一般（はがきによる架空請求等）、それからデジタルコンテンツ（ＳＮＳ）による架空請求等、この２つが２７年度、２８年度は出ていなかったものが、昨年度は急浮上している。この点が昨年度の特徴であるかなと思うんですけれども、この新たな手口によるトラブルに対して、どういった対応をしたのかということでちょっと調べてみましたら、区のホームページでは、架空請求（はがき）による被害が発生していますという項目を設けたり、消費生活センター等を語る不審な電話やはがきに御注意くださいといった注意喚起を行っていたりですとか、あとメールマガジンで悪質商法の情報提供も行っています。ただ、この高齢者が近年、特にターゲットになって、相談件数もふえているということを考えると、高齢者の方はパソコンを持たなかったり、スマートフォンをお持ちでないという方も多くいらっしゃると思うんですが、そういった方に、このホームページ等で注意喚起する以外に、未然に防ぐという意味でどのような注意喚起というか、対応をされてきたのか、それを伺います。　以上２点です。 ○秋丸産業経済部長　　１点目の消費者相談の年齢の状況でございます。　本区におきましても、昨年度約２,０００件を超える相談がございますけれども、その中で７０代以上が約１７％、６０代が１５％ということで、この６０代以上ということで、細かくは切っておりませんけれども、そういった区切りで統計上出しておりますが、３０％を超えるという形になっております。こういった意味で、やはり高齢者の方の御相談というのは、ここのところの傾向としてはやはり、少しずつではございますが、ふえているのかなというふうに思っております。　ただ、ここ数年の傾向を見ておりましても、大体３０％前後という数字は余り動いておりませんので、大きく極端にふえているということではございませんが、一定の割合は持っているというところでございます。　そうしたところで、こういった方々に今どのような対応をしているのかということでございますけれども、御指摘のとおり、ホームページであるとか、パンフレットであるとか、さまざまな対応をしているところでございますが、このほかに、これは福祉部門と連携をいたしまして、例えば包括支援センターの方と連携をして、そこで見守りというものもございますので周知をしたりですとか、あとは消費生活センターが区民センターにございますので、田道ふれあい館を御利用になってる方、高齢者の方も多いものですから、そこに出張させていただいて、講座等でお話をさせていただいて注意喚起をしているとか、そういった実際に出張をして、お話、説明をさせていただくということも結構やっておりまして、例えば老人クラブであるとか、そういったところからお話があれば、また町会等もそうですけれども、相談員が出向いて、さまざまなお話をさせていただくということで、そういった取り組みも行っております。　これは、どういうことをやれば本当に皆様にそういった状況を御理解いただけるのかというのは非常に難しいとは思いますけども、やはりまずお伝えして、そういったことがあった場合は、とにかくそういうことはないので、連絡もせずに、かかわらないようにということをしっかりとお知らせすることが大事だと思っておりますので、今後もそういう活動は引き続き続けていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○小林委員　　それでは、再度の質問をさせていただきます。　今、御答弁の中で見守りの強化、そういった視点での注意喚起をしていくというお話がありました。特に高齢者の相談件数が、目黒区の場合は３０％で大体ここ数年はもう落ち着いているということですけど、それでも割合的には多いというふうに考えます。例えば認知症等を患っているような、認知症の方とか、あと障害をお持ちの方とか、自分では被害に遭っているということがわからないまま、詐欺というか、そういう悪質商法にひっかかってしまって、支払ってしまったという被害が出ている。そうすると、御本人でわからないままに、結局見つからずに、被害に遭ったまま自分でも気づかないといったようなケースも起こっています。　ですので、そうなってくると、家族の方だったり、周囲の方、御近所の方、または福祉事業者であったり、行政であったり、そういった周りの本当に見守りを強化していかなければ、これはずっとイタチごっこで、なくならないということが予想されます。　そこで、今月９月は、区のホームページにも載っていたんですが、高齢者悪質商法被害防止キャンペーン月間であります。これ東京都のほうで、都営の駅だったり、バスだったり、それから公衆浴場であったり、高齢者施設のほうにポスター掲示、それからチラシを配布して注意喚起をしているということなんですが、目黒区のほうでも、自分ではなかなか判断できずに被害に遭っているといった、そういった方への見守りを強化するという点において、今後どのようなことをさらにしていくことが考えられるのか伺いたいと思います。　以上です。 ○秋丸産業経済部長　　確かにそういった御指摘の事例というのもあるんだろうというふうに思っております。　先ほど見守りということで申し上げましたが、高齢者の方につきましては、地域包括支援センターとの連携なども行いながら、定期的なお話もしておりますので、そういった対応も可能なのかなというふうに思っております。　また、障害をお持ちの方についても、限らずですけれども、さまざまな方がやはりこういった、例えばメールなり、はがきが来たときに、どういうふうに対応すればいいのか、なかなかちょっとわからないところもあるだろうと思っておりますので、その辺について、ちょっと今後どういう形で具体的に対応していくのかというのは、具体的なお話は今ここでは申し上げられませんけれども、そういった御指摘の点も踏まえながら、当然区の中で関連所管がございますので、そこと十分情報交換しながら、できるだけそういった方にお話が届くような、効果的な施策を考えていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○橋本委員長　　小林委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○佐藤（ゆ）委員　　産業経済の２７２ページの公衆浴場確保対策で、１点質問させていただきます。　銭湯は毎年数を減らしているという状況ですが、なくなっては困る大事な施設だと私も思っておりますので、そのために経営安定ということで、安定を図るための、また設備助成のための対策ということはわかるんですが、予算概要、年間約３,６００万ほど対策としてやってるんですが、事業概要を見ましても、年間どれだけの方が利用されているかという数が出ておりませんが、目黒区ではその利用者数というのは確認していないんでしょうか。　まずは１点お聞きしたいと思います。 ○秋丸産業経済部長　　公衆浴場の利用者数ということでございますが、本区におきましては、昨年度全体ですけれども、約１万２,０００人余の利用者がいらっしゃいます。この傾向については、やはり浴場数が減ってきているという状況もございまして、全体的には微減傾向ではございますが、浴場数が減っているということで考えていきますと、１浴場当たりの年間の入場者数というのが、少しではございますが、ふえているという状況もあるというところでございます。　以上です。 ○佐藤（ゆ）委員　　年間約１万２,０００人利用されてるということで、なくなったとしても遠くまで出かけて、お風呂のないそういうアパートとかに住まれてる方はやはり利用せざるを得ないと思うんですが、ここで親子ふれあい入浴とか、概要のほうにショウブ湯とか、さまざま無料開放ということで、ここは逆に人数しか書いていないんですが、ここに対する各補助金というのはおわかりになるんでしょうか、１点お伺いします。 ○秋丸産業経済部長　　大変申しわけございません、先ほどの、ちょっと答弁を訂正させていただきます。　約１万２,０００というふうに申し上げたんですが、申しわけございません、ちょっとこれ、全体ではなくて、１浴場当たりの数から逆算して計算をしておりまして、ちょっと数字を間違いましたので、ちょっと今計算し直しておりますので、もう一度ちょっと後で、後ほど御答弁させていただきたいと思います。　親子ふれあいでございますけれども、その助成額といたしましては、入浴デーについては、全体で約４００万円余の補助ということになっております。　以上でございます。 ○佐藤（ゆ）委員　　ちょっと私の言い方が悪かったかもしれないですが、「しょうぶ湯」とか、敬老の日とか、「ゆず湯」とか、各無料開放とか、「めぐろリフレッシュ湯」だと幾ら助成してるかというのを聞きたかったんですが、それは次の答弁でお願いしたいんですが、やはり銭湯というのは、年々利用者数というのは、私思うんですが、お風呂のない方は絶対利用しなければいけない部分で、目黒区から引っ越しする以外は、この区内にいる間は、お風呂のない方は利用するという部分では、本当に大事な施設だと思うんですが、この今の助成を見ると、経営安定ということで、そういうことでの補助金と、あと設備助成しかないわけですよね。　例えばお風呂の魅力を伝えるような、何かおうちにお風呂があっても、そういうことをこの「しょうぶ湯」とか親子ふれあいの湯で感じて、銭湯へ来てくださいよということを考えてやっている助成だとは思うんですが、それをもうちょっとアピール、周知や啓発というのは必要じゃないでしょうか。何か見てると、毎年どんどん減っていくのに対して、補助金で何とか経営をやってくれっていうような助成金というか、補助対策にしか見えないんですね。　やはりお風呂屋さん自身も、例えば江戸川とか、江東区とか、あっちのほうだと銭湯を落語の方を呼んで寄席にしたりとか、そういういろんなアイデアを出しながら、そういうのをアドバイスしながら、経営努力もさせながら、この確保策をしながら、そういうのも必要じゃないでしょうか。　以上です。 ○秋丸産業経済部長　　先ほどの御答弁、ちょっと不足しておりまして、申しわけございませんでした。　各種無料入浴デー、先ほど御指摘ございましたリフレッシュ湯であるとか、親子ふれあいであるとか、「しょうぶ湯」であるとか、全体で浴場組合に加盟しているところに対する補助が２９年度で約１,９００万円余、総額でございますが、補助をしている状況がございます。　内訳を申し上げますと、リフレッシュ湯、６０歳以上ということで、かなりこれが一番多くて１,３００万円余、先ほど親子ふれあい入浴デーというのが４００万円余というふうに申し上げましたけど、その他のものについては、大体２０万から３０万円余の補助額というふうになっております。　公衆浴場の確保については、御指摘のとおり、やはり公衆衛生上の観点も含めて、非常に大事なことだと思っておりまして、ただ、ここ数年かなり減ってきておりまして、今、浴場組合加盟の浴場が１１で、非加盟１ございますので、合計１２という数字になっておりますけれども、そうした中で、支援の形といたしましては、確かにこの無料入浴デーに対する補助と設備補助ということでやっております。　かなり浴場によっては古くなってきているところもございますので、設備補助、まず更新に係る支援というのはこれも必要だとは思っております。ただ、その浴場によって内容がかなり違ってきておりますので、その辺はどういった形で、若干その魅力を高めるというところにもつながるかもしれませんけれども、単に古いから直しますというだけではなくて、こういったサービスを提供したいので、こういう形で直したいとか、そういったお話があれば、私どもとしても一緒に考えていきたいというふうに思っております。　ただ、目黒区の中でも、例えば隣にアトリエを設けて少し、そこに入っている方等、サービスを提供してるとか、さまざまな工夫をされてるところもあるかなとは思っておりますけれども、やはり建物の中の１階、２階部分が浴場であるとか、置かれている環境もさまざまでございますので、そういった浴場の事業を運営している方、事業主の皆様もかなり高齢化も進んできている中で、どういった形でサービスを拡充してくのかというのは、本当にこれは私どもも含めて一緒に考えていくべき課題かなというふうには思っております。　ただ、今ここでにわかにこういうことができますよということはなかなか浮かびませんけれども、非常に大事な御指摘だと思っておりますので、今後しっかりとその辺については、浴場組合の方とも御相談しながら、取り組みは進めていきたいと思っております。　それから、大変申しわけございません、私、先ほど１万２,０００余と申し上げましたのは、実はお恥ずかしい話ですが、１２浴場で１日平均１４０人余というような数字をまとめて１万２,０００と呼んでしまいまして、１日大体１４５人程度ですので、逆算いたしますと大体６万３,０００人程度の方が、これは本当に逆算で、１日当たりの数字から逆算しておりますので、正確な数字ではございませんが、そのくらいの方が御利用いただいているのではないかなというふうに思っております。大変失礼いたしました。失礼いたしました６３万…… 　（発言する者あり） ○秋丸産業経済部長　　失礼いたしました。１日当たり１４５人程度ということで計算いたしますと、２９年度は１２浴場ございましたので、そこがお休みもほぼないという。ありますけれども、試算上、計算上３６０日程度やると考えて、６３万人余となりますので、６０万人近くの方は全部の浴場では御利用いただいているんだろうというふうに思っております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　以上で佐藤委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○広吉委員　　農業振興のところを１点聞きます。　昨年度は農地保全や経営の合理化を図るために、また、農業者の意欲向上を図るために、品評会や即売会の実施や、収穫体験農園の設置、運営に対して３２７万８，０００円補助を行ったということですが、生産緑地法が改正されていろいろな緩和があり、農地の貸し出しや援農の仕組みということが国も挙げて望まれるということで、なるべく農地を残していこうというように法改正がされたわけですが、目黒区は昨年度、法改正に伴ってのどのような取り組みをされたかお聞きします。１点です。 ○秋丸産業経済部長　　生産緑地につきましては、議会で御議決もいただいておりますので既に御承知かもしれませんけれども、昨年度、５００平米から３００平米までその広さを下げて、その指定がしやすいようにしたという改正が本区においても行われております。　今御指摘の農地の貸し出しとか、それから援農、農業をする方への支援というような仕組みにつきましては、これは今御指摘がございましたように、農業従事者の方の減少とか高齢化が進んでいく中で、やはり今までは農業をやりたいという方が農地を借りようとしても直接借りられず、実際、都を通して借りるとか、貸した場合は、貸し主の方からすると、相続税の猶予措置が打ち切られてしまうとか、そういったことがあって、それが新たな法律でございますけれども、都市農地の賃借の円滑化に関する法律が成立いたしまして、この施行は本年９月１日というふうになっております。ですから、この９月からこの法律が施行されております。　こういったことがございまして、他の自治体では、例えば農業を広くやりたいという方と、貸したいという方のマッチングを行うようなこともやり始めるというような報道は見ております。　ただ、本区の場合の状況でございますが、２９年度の末で申し上げますと、農家は１２軒で、農地面積が約２万２，０００、生産緑地が２万、今は切っておるかもしれませんけども、そういった状況でございます。実際やられている方も、御本人と御家族でやっているとか、その他の仕事を持ちながらやっているとか、さまざまな状況がございまして、私どものところに例えば農地を借りて農業をしたいんだけれどもというようなお話は、特段今のところ来ておりません。　ただ、そういったお話があれば、やはり都市農地というのは、防災面を考えても、緑地の保全という意味におきましても、非常に大事な土地だと思っておりますので、この法の制定の趣旨も踏まえまして、必要な対応があればやっていきたいというふうに思っておりますし、農業関係の団体がもちろんございますので、生産緑地法の改正と、それから本区におけます条例改正を行った際にも当然情報提供はしておりますので、今回の法改正についても、情報提供は行ってまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○広吉委員　　９月から実施ということで、その前からも情報はたくさん出ておりましたので、条例改定の際などに報告されたということはわかりました。　やはり高齢化が進んでいるということで、またいろいろ今後のことを考えていらっしゃる農業従事者の方、いらっしゃると思いますので、やはりいろんな他区や、近い世田谷区などの事例を報告しながら、どんな可能性があるかということは、一緒に模索していく必要があるかと思います。　レストランとか直売所をやるということもできるようになったということで、貸し出しして、その農地の中の一部にレストランを開いて、そこの産物を提供するということもできるということで、そういった事例紹介や、その経営のやり方などを一緒に模索していくことも考えられると思います。　なので、昨年度の補助はそういったことは入っていませんでしたが、今後そういった補助の対象も出てくるかと思われますが、いかがでしょうか。 ○秋丸産業経済部長　　今後どのような対応が考えられるのかという御質問だと思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、周辺区と目黒区の置かれている状況というのがかなり違う状況がございまして、もちろん若い方で、相続等によって農地を引き継いで、農業をやっていきたいという方もいらっしゃいますので、そういった方の御意見もよくお聞きしながら、他区の事例、目黒区で参考になる事例があれば、当然私どももしっかりと調べて、それを情報提供させていただいて、一緒に考えていくということは必要だと思っておりますので、目黒区の状況も踏まえた上で、可能な範囲でどういった形がとれるか、ちょっと今にわかに思いつきませんけども、検討はしていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○広吉委員　　ぜひ目黒区、１２軒しかもう残っておりませんので、やはり貴重な緑ですので、大雨が降ったりしたときにも土の存在というのはとても大切なので、その点も環境という点からも踏まえて、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。　また、別の款でもやりますが、今、区民農園というのが区内ではないですが、倍以上ふえていて、そこに来られる方というのは、農にとても興味のある方ということで、そことの交流ということは、前にも言わせていただきましたが、密に図っていって、援農につなげていくということも可能ではないかと思います。なので、区民農園のほうと、款は違いますが、みどりと公園課のほうと連携して、生産緑地の保全というところで一層力を入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○青木区長　　今も所管部長から申し上げたんですが、今もまた委員からもお話があったように、やはり農業、特に農地ということで言えば、部長が申し上げたように防災の面であったり、それから、これも今委員お話ありましたけれども、緑化、それから、数からいくと非常に小さいわけですけれども、やはり地産地消、非常に生産者の顔も見えるわけで、安全・安心な農業という、非常に私どもにとっても大事なところでありますし、今、私ども、例えば、目黒区でいえばＪＡ世田谷目黒の皆さん、それから私も目黒区農業振興運営協議会の皆さんとも連絡を密にして、本当に１２軒と、世田谷区は４００軒ぐらい農家、多いんです、世田谷区は。ですから、なかなかスケールメリットで、今これも部長言っていましたけれども、同じようにできないわけですけれども、農地も非常に少ないので、そういった農園としてお貸しする部分もなかなか少ないわけでありますけれども、非常に大事な視点ということで、これは私もできるだけ、直接私もＪＡの皆さん、目農振の皆さんと意見交換もしておりますし、農業を理解していただくということで、これも冒頭お話しされてましたけれども、即売会なども非常に積極的に、小さいですけれども、「山椒は小粒でもぴりりと辛い」ということを私、目黒区の農業の皆さんは期待をしておりますので、区としてもしっかりとして取り組んでいくということを改めて区長として、きょう、お話をさせていただきたいと思います。 ○橋本委員長　　以上で広吉委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○鈴木委員　　それでは２７２ページの中小企業振興、ちょっと早口になるかもしれませんけど、済みません。　目黒区は面積の８１．１％が住居系ということで、大企業が来るような環境ではないので、基本的には中小企業と、それから商店街等の個人事業主、こういったところへの支援がやっぱり産業振興のポイントになるかなと。特に創業支援、それから事業承継、これが今後ポイントになってくるというところで、まず１つは、創業支援事業計画、これの認定に基づいて、今計画２年目の創業支援をしているわけですけれども、この創業件数、それから創業相談件数の実績、目標との対比、これを伺います。　あと、新たにビジネスチャレンジ補助金って始めましたけど、補助率もお伺いしておきます。　それからもう１点は、中小企業経営安定特別対策です。これは事業継続に支障を来している企業、これを金融機関にあっせんしているわけですけども、区は利子補給をしていて、２９年度の実績が１，６２２万円ということで、利子補給だけでこれだけあるということで、随分積もり積もっているのかなという気もしなくもないんですが、この対象事業者数と、それから、もともと貸し付け、融資の元金は幾らあるのか、これをお伺いします。 ○秋丸産業経済部長　　創業についてのお尋ねでございます。創業につきましては、産業競争力強化法に基づきまして、御指摘のとおり、国の認定を受けて創業支援事業計画、これを定めておりまして、昨年度の実績でございますけれども、計画上の目標につきましては、創業相談も含めた創業支援数を１６０件、創業数を３５件ということで目標数としては設定してございます。こうした中で、結果といたしましては、創業支援の件数、これは創業相談であるとか、融資も含めて、創業塾も含めての数字になりますけれども２７８件、そして創業の件数は４９件ということで、いずれも計画を上回っているという状況でございます。　それから、昨年度から始めましたビジネスチャレンジ補助金、これにつきましては、今申し上げました目黒区で行っております創業塾、これを修了した方に対して、その方々がさまざまな工夫をもって事業活動を行う、起業する場合に補助させていただくものでございますが、これについては補助率というよりも、上限金額５０万円ということで設定をしております。　それから、２点目の経営安定に関する融資に関する御質問でございますけれども、この融資につきましては、該当するものは、私どもで行っております融資の中では、経営安定資金特別融資、いわゆる「経安」というものが該当するのかなというふうに、数字から見て思っておりますけど、これにつきましては２９年度の実績で申しますと、あっせんの件数といたしましては９８件、金融機関の審査等も経まして実行された件数といたしましては８９件ということになっておりまして、毎年、大体実行の金額につきましては４億円前後というのが、この「経安」による貸し出しの数字というふうになっております。　以上です。 ○鈴木委員　　それでは再質します。　３０年度は産業振興ビジョンの改定の年ということで、６月の一般質問でも私、それの話をしまして、シニア層を含めた創業支援の継続であったり、あるいは事業承継に関する具体的な取り組みという話をしていきました。　それで、事業承継に関しては、税制が改正されて、これから取り組みを強化していくことになるかと思うんですけど、中小企業庁なんかは全国４７都道府県に設置している事業引継ぎ支援センター、ここで順次、準備が整ったところから、いわゆる後継者の不在の企業とそれから創業希望者、これをマッチングするという、こういう事業を始めております。区も当然、創業はしたいけども、創業支援相談の中でゼロから始めるのは大変というような相談もあったり、あるいは後継者を探しているという、そういう情報が両方入ってきますので、こういったマッチングというところを取り組んでいってはいかがかと思いますが、まずはこれ１点。　それから次に、先ほどの安定に関する取り組みですね、中小企業安定政策。これ、利子補給だけということですけど、私が懸念しているのは、これは融資を決定するのは金融機関なので、そこは別として、単に事業者の延命措置になってしまっていては非常にまずいというふうに思うんです。　事業者はやっぱり廃業したくないので、一生懸命頑張ろうとして融資を受けるわけですけど、これが結局、延命措置に終わって、負債がふえて廃業になるという事態は非常によろしくないと思います。ここをきちっと対策していかなきゃいけないと思うんですが、融資を決めるのは金融機関だったとしても、あっせんしているのは目黒区なので、今、廃業デッドラインなんていう言葉もあったりして、やっぱり経営者自身が廃業を決断するというのは非常に難しかったりもするので、第三者が適切なアドバイスをするというような、そういうこともいろいろ行われています。　日本は欧米に比べて、廃業者の再出発支援の制度がまだいろいろできていないので、やはり区が金融機関にあっせんする前に、例えば専門家の廃業診断、こういったものを入れてみたりするというのも一つの方法かとは思います。検討してみてはいかがかなと思います。　最後に、来年１０月から消費税率が引き上げになるわけですけど、ここのところで標準税率１０％とは別に、軽減税率が入ってきます。２つの税率が適用されるわけですけど、その事業者の部分でも、例えば外食とかお酒を除く飲食料品ですね、これが対象に入ってくる、軽減税率の。それから、週２回以上の定期的な購読紙、これも入ってくる。こういった事業者だけじゃなくて、取り扱いをしていなくても、そういう事業者と取引をしている事業者も対象になってくるとなってきたときに、これの対応というのは何が対象品目で、なおかつレジを入れかえてシステムをもう１回再構築して、会計システムをやり直して、帳簿も変えるという膨大な作業が出てくるわけですね。これ、特に目黒区は商店街を中心に、中小企業、個人事業主が多いので、早い段階から対応する必要があって、ここの周知と、それからやっぱり専門家による説明会、こういったことをやっていく必要があると思うんです。　ここについて、以上３点お伺いします。 ○秋丸産業経済部長　　１点目の創業希望者と事業承継を考えている方のマッチングということでございます。　確かに御指摘のとおり、そういったことというのは非常に大事なことだというふうに思っておりますし、創業相談ということで申し上げますと、どういう事業をやりたいかとか、今後どうしたいかとかお伺いするとともに、商工相談所の中では、融資に当たっての経営相談も行っておりますので、その中で、事業承継についての相談にも応じている状況もございます。　ただ、創業塾にお見えになっている方の傾向を見ますと、やはりサービス業であるとか、飲食業であるとか、そういった御希望の方が非常に多くて、いわゆる事業承継を希望される方のマッチング、そもそも母数も少ないですから、その辺がうまくいくかどうかというのは、少しちょっと疑問があるところではございます。　ただ、当然お話の中では、事業引継ぎ支援センターのお話も出ましたけども、そういったところをしっかりと御紹介するであるとか、そういう御希望があれば、やはり私どもも中小企業診断士にそういう相談をさせておりますので、その中で、どこまで可能かわかりませんけれども、御指摘の点についてはちょっと考えてみたいというふうに思っております。　それから、２点目の融資あっせんについてでございますけれども、専門家のアドバイスも含めてでございますが、融資あっせんにつきましては、もちろん御指摘のとおり、実際に融資を実行するかどうかは金融機関が別途判断するわけですけれども、私どもも当然、中小企業診断士も含めて、そういった経験のある職員、職員といいましょうか、者が相談に応じておりますので、相談の際に、例えば廃業についての御相談があれば、そういう御相談に応ずることは可能かなというふうには思っております。　実情といたしましては、そういった相談はほとんどないという実情もございますが、ただ、あっせんする場合におきましても、単に御本人様が、こういう事業資金のために借りたいよということをお話されたときに、ああ、そうですかというふうに聞いているわけではなくて、やはりこれまでの例えば財務諸表などもお出しいただきながら、財産状況も見て、融資の金額についても、これはちょっと厳しいんじゃないですかとか、こういうやり方もあるのではないですかというようなことの助言はさせていただいております。ただ、最終的に決断されるのは御本人様ですので、もちろん私どもがこれはだめだとか、いいとか、あっせんはしないとか言うことはなかなか難しいかなとは思っておりますが、そういう御相談に乗りながら、あっせんについてはお話をさせていただいているというところでございます。　また、廃業診断という、そういうお言葉も出ましたけれども、私どもといたしましては、まずは専門家の派遣事業といたしましては、例えばビジネスサポート事業であるとか、それから企業が専門家を招いてアドバイスを受ける際の費用を一部助成をしております経営アドバイザー派遣支援事業であるとか、そういった事業もやっておりますので、まずはこういった事業を活用いただいた上で、経営の効率化であるとか、生産性の向上などに取り組んでいただいて、事業をしっかりと継続いただくことをまずは支援していきたいというふうには思っております。　ただ、廃業についての御相談があれば、私どもで乗れるものがあれば乗りますし、ただ、専門的な知識をかなり有しますので、先ほど御指摘のあった、国が設置し、東京商工会議所が運営委託を受けてると思いますけれども、事業引継ぎ支援センターを御紹介するというようなこともやっていく必要があるのかなというふうに思っております。　それから、３点目でございます。消費税につきましては、来年１０月から税率が改定されるということで、昨年は、２９年度でございますが、税務署と共催で２回ほど、消費税の軽減税率制度についての説明会を中小企業センターホール、区民センターですけれども、それとパーシモンホールの大ホールを使ってやっております。　ただ、御指摘のとおり、かなり制度が複雑で、難しい面がございます。食品の定義であるとか、それから複数の税率が品物によってはかかってくるわけですから、どの段階でその税率を判断するのかということもございますし、例えば売り上げが１，０００万円以下で、消費税が免税される事業者の方であっても、取引先の相手が課税事業者であれば、そういったこともお知らせするような仕組みも必要になってくるわけです。　簡単になかなか御説明することは難しいとは思いますが、来年１０月に向けて、やはり具体的にレジなども入れかえている方もいらっしゃるというようなこともちょっと聞いてはおります。国のほうで補助制度も設けておりますので、そういった情報提供はさせていただいてはおりますけれども、今後、区内の区商連も通じて、どういった形で、税務署とも連携しながら御説明をさせていただくのか、昨年度行ったような、そういった大きなホールを使って御説明させていただくことがいいのか、もう少し小規模で何かやることができないのか、また、区として専門家の派遣という御指摘もございましたが、その辺についても費用もかかる部分もございますので、どういった形ができるのかというのも少し検討させていただきたいというふうに思っております。　以上です。 ○橋本委員長　　それでは鈴木委員の質疑を終わります。　議事の都合により、暫時休憩いたします。　再開は午後１時から。　　　〇午前１１時５６分休憩　　　〇午後１時再開 ○橋本委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　引き続き、産業経済費の質疑を受けます。 ○青木委員　　それでは、さきの委員から、もう既に公衆浴場のお話があったんですけど、以前何回も私やっているんですけど、２７２ページの、前も聞いたことあるんですけど、ちょっと私の周りのことで非常に申しわけないんですけど、私の家の周りの公衆浴場は全部なくなっちゃったんですね。　なくなる以前は、中央体育館の近く、それがあったんですけど、道路拡張でそれもなくなりました。今どこへ行っているかといいますと、品川区の西小山の駅の前にサミットというスーパーがありまして、その前にあるんです。みんなそこへ行かないと、うちの近隣の人たちはないわけなんですね。５万円ぐらいのお部屋の家賃ですとシャワーぐらいあるんですけど、ちょっと昔のアパートで、４万円台ぐらいのアパートもかなりうちの周りにはあるんです。そうすると、やはりお風呂もシャワーもないわけなんです。　先日もちょっとタクシーに乗ったときに、足の悪い方を運転手さんが乗せたそうなんです。お風呂屋さんまで連れて行ってほしいということで乗せて、帰りまで待っていてくださいって言われたんだけど、どうもお客さんはメーターが上がるということを知らないで、お風呂賃の何倍になりますよと言ったら、じゃ、帰っていいですと言われたそうで、帰り拾うのは遠かったんだけど、私は帰りましたというお話を聞きました。　それで、今ここに区民生活部事業概要の平成２９年度の実績という冊子がございます。それの３９ページを見てみますと、実績が載っております。浴場数が２７年度は１５軒から１４軒になっているんです。１軒なくなりましたね。今度、２８年度が１４軒から１３軒、また１軒なくなったんです。今度、２９年度が１３軒から１１軒、ここで２軒なくなっちゃったんですね。今年度もし２軒なくなると、９軒になっちゃうんです。私のそばの浴場の経営者も絶対やめないよとは言っていました。だけど、急に張り紙をしてやめるようになって、今シルバーの事業者に貸しております。非常にそのシルバーの事業者がはやっているんですね。　見ていますと、もし今年度、２９年度と同様に２軒になっちゃうと９軒になっちゃって、タクシーで行かない、自転車でお風呂の道具、ハンドルのところにつけて乗っている方も見ています。そういう方たちはいいですよね。ですけど、これから高齢者がふえてきて、こういう方がふえて、タクシーは大変だ。そういうことに対して経営者がやめると言った場合、とめるわけにはいかないと思うんですけど、また今現在、２軒減っちゃうと９軒になっちゃうんですけど。　１点だけ、また減るようなお話は聞いていますでしょうか、所管として。 ○秋丸産業経済部長　　今、事業概要の御指摘ございましたけれども、確かにここのところ数軒、銭湯が廃業しているという状況がございます。今現在やっていらっしゃる方からそういったお話は聞いておりませんけれども、やはり経営者の方の高齢化であるとか、経営状況についても厳しい状況は続いているというようなことも聞いております。また、燃料費なんかも、補助もさせていただいておりますけれども、燃料費の高騰ということもございますので、やはり公衆衛生上も公衆浴場は非常に大事だと思っておりますので、そういう話は聞いておりませんけれども、今後のことも含めて、しっかりと浴場組合の方々も含めてお話を進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○橋本委員長　　よろしいですか。青木早苗委員の質疑を終わります。　続いてほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　ないようでございますので、第５款産業経済費の質疑を終わります。　説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。　〔説明員交代〕 ○橋本委員長　　それでは、次に第６款都市整備費の補足説明を受けます。 ○足立会計管理者　　それでは、第６款都市整備費の補足説明を申し上げます。　主要な施策の成果等報告書の２７６ページをお開きください。　第６款都市整備費、１項都市計画費は、２７８ページにまいりまして、２目都市整備費は、２８２ページにまいりまして、１６、都市居住再生促進事業の不用額は、土地整備費助成の残でございます。　２８６ページにまいりまして、３項道路橋りょう費は、２８８ページにまいりまして、２目道路維持費、２、道路等清掃の不用額は、清掃委託の残でございます。　３目道路新設改良費、１、道路改良の不用額は、電線類地中化整備に伴う支障物移設補償費の残等でございます。　２９０ページにまいりまして、８目橋りょう維持費、１、橋りょう修繕の不用額は、大丸跨線橋補修耐震化工事費の残等でございます。　２９２ページにまいりまして、５項緑化公園費は、２９６ページにまいりまして、４目公衆便所費、１、公衆便所管理の不用額は、光熱水費の残等でございます。　２９８ページにまいりまして、７項住宅費、１目住宅対策費、２、住宅対策一般管理の不用額は、住宅使用料等滞納者に対する法的措置の費用の残等でございます。　以上で第６款都市整備費の補足説明を終わります。 ○橋本委員長　　それでは説明が終わりましたので、第６款都市整備費、２７６ページから３０１ページまでの質疑を受けます。 ○河野委員　　私からは、１点だけなんですが、お伺いいたします。　２８０ページの雨水流出抑制施設設置助成というところが、執行がなかったということで、相談があったものの、申請まで至らなかったというふうになっておりますが、先日来、ことしの豪雨の話なんかが、総括含め、いろいろな委員の方の質問の話を聞いていますと、行政としては、まずは自助が大事なんだというお答えがあったと思います。　私も全くそのとおりだと思っていて、やはり自分でまずは備えていただくというところがとても大事だと思うんですが、ぜひこういう助成制度なんかも使っていただけるといいなと思うんですが、先月の終わりの豪雨のとき、自由が丘のほうが水浸しになったというようなことがありましたけれども、あのときの、その後の委員会での報告等を聞くと、今回初めて浸水した方、あるいはもう何度も浸水している方、いろいろいらっしゃるという中で、自助でぜひ防ぐようにしてほしいというお話で、区の水防訓練なんか行きましてもプランターを使ったものであるとか、いろいろな方法で緊急的に土のうがつくれるなんていう方法も御紹介したりしている、あるいは近場に土のうを設置しているというようなことをされている中で、例えば台風のときは、台風が来るということが数日前からわかるので、いよいよ危ないなという時間がある程度読めてくると、自分の家の前には土のうを持ってきて積んだりとかということは可能だと思うんですが、土のうって結構重たいものだと思うんですね。　この間のゲリラ豪雨のように突然、予想を超えるような雨が降った場合に、大雨が降る中、土のうをとりに行く時間もなかったとか、あるいは高齢者の方が土のうをとりに行きたくても重くて持ってこれないというような高齢化のこと、予測がつかないということもある中で、自助という点で考えたときに、おうちに土のうを持っていていただくのが一番いいんですが、なかなか置くスペースがないとか、そういう問題もある中で、ちょっとこれは私からの提案なんですが、非常に軽くて、置くだけで水を吸って、水を吸うことによって土のうになるという、いわゆる紙おむつとかそういったものに多分使われているシリコンポリマーみたいなものでつくっているんだと思うんですが、要するに私、実はこの仕事をする前にビル管理の会社にいたので、それを実際に使っていたんですけれども、置くときは非常に軽くて収納も非常に楽。大きさはいろいろあるんですが、それを雨が降ってきて、水が入るなと思ったときに置くと、水を吸うことで膨らんで土のうになるというものがあるんですよ。　ネットで調べると、非常に安価なものから結構ある程度しっかりしたものまであるんですが、例えばこういう住宅の設置の助成のほかに、頻繁にそういうことが予想されるところに、そういう商品があるよということを周知する。区で買って、それを自助というところで考えると自分で備えてくださいということになるのであれなんですけれども。そういうものの活用もできますよというようなことを区民の方に周知すると、非常に、それで雨がやむと、一応繰り返し使えるとは言っているんですが、実際ちょっと非常にそれは難しいようで、でも水がだんだん引いてくると小さくなってきて、捨てようと思えばそのまま捨てられるというところがあって、コストの面も多少ありますけれども、そういうものの活用も、こういうのがあるよというのを周知して備えていただくというのは一つ、方策じゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○清水土木工事課長　　河野委員からの御質問にお答えいたします。　土のうの活用についてということでの御質問ですけれども、先日の８月２７日の大雨時の状況なんですけれども、雨量といたしましては最大時間雨量が７６ミリ、時間当たりの雨量ということで、宮前局で記録しております。これと同様の被害が上流の世田谷区側でも同様の雨量があったという状況でございます。被害の状況でございますけれども、９月１７日時点で床上浸水が３０軒、床下浸水が４軒、その他といたしまして１３軒ということで、合計で４７軒という状況でございます。　それと、土のうの状況でございますけれども、豪雨にかかわりますときには、特にお話いただきましたゲリラ豪雨時には、区ができる対応というのは限定的になってしまうということで考えております。そのような場合にやはり一番大切なのは自助・共助・公助のうち、自分の身は自分で守るということで、自助の部分であるというふうに考えております。そのため、区民の方々に意識啓発するということが必要と考えております。　今回の豪雨を受けまして、目黒川沿川の１６町会に、サイレンが鳴ったときですとか、洪水予報が出たときの対応ということでビラを配らせていただいたんですけれども、その中に、自助の部分で、土のうの保管箱の設置位置、活用方法についてもあわせて啓発しているところでございます。今後、その他の周知方法につきまして、ホームページですとか、その他チラシの活用などを含めて、啓発していきたいと思います。　それと、委員から御提案いただきました、置くだけで水を吸って土のうになるという製品があるということで今、御紹介いただきましたけれども、その製品の内容については調査をさせていただいて、それが活用できるかどうかについても研究してまいりたいというふうに考えております。　それと自助のＰＲにつきましても、今後そういった形で区のほうとしても積極的にＰＲしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○河野委員　　済みません。いろいろなところに土のうが置いてあると思うんですが、台風のとき、あるいはゲリラ豪雨のときに、実際、区民の方がそれをどの程度活用しているかというのを教えていただけますか。 ○清水土木工事課長　　現在、区のほうでは、区内４２カ所で、区民の方々、消防団の方々が活用できる土のうを４，８００袋、区内に配置しております。その中の状況でいきますと、先日の大雨のときなんですけれども、区のほうに土のうの配布要請というのがありましたのが１０軒ございまして、区から配布したというのが２０９袋という状況でございます。各所配置しているところで見ますと、土のうを持って行った形で減っているところも確認しておりますので、そういった部分では一定程度、自助の部分は進んでいるのかなというふうに考えております。　ただ、一方で、高齢者の方ですとか、土のうが重たくて持ち運べないというようなことも聞きますので、そういった場合には、区のほうで、配布要請を受けて配布をしているという状況でございます。　以上でございます。 ○河野委員　　ある程度の活用はされているということなんですが、やはりこの高齢化社会の中で、本当に自助、自分で身を守っていただくことが大切な中、そういった幅広い、いろいろなメーカーのがあるので、メーカーの回し者ではないんですが、例えばあっせん品で使うとか、そういう方法もあると思うので、そういう製品について、ぜひ御検討いただければと思いますが、最後それだけ、１点お願いします。 ○中澤都市整備部長　　委員からの今お話ありました内容でございます。　５月にはいつも目黒区の総合水防訓練をやっております。その際いろんな手法とかも区民の方にいろいろ御提示してございます。今お話ししましたような土のうの製品というのがあることも私は存じておりますので、コストの問題、あるいは防災課と、その辺、あっせんとかできるのかどうかも含めて検討してまいりたいと存じます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　河野委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○松嶋委員　　私からは、自由が丘、１２７号線の整備と一体的な沿道まちづくりについて伺います。　自由が丘の補助１２７号線、地域のまちづくりとして優先整備路線に挙げられています。目黒区ではこの計画は、単に道路の整備というだけでなく、自由が丘のまちづくりと一体的に進めていく課題だとしています。　歩行者の安全の確保、商店街の振興、自由が丘のさらなる繁栄のために必要な改善については、地域住民や商店などを主体にした丁寧な対応が求められると考えます。目黒区は今後、この計画をどのように進めていくかについて伺います。　１点目です。補助１２７号線は本来、自由が丘駅前広場で行きどまりになっているように、幹線道路を結ぶ交通ネットワークという都市計画道路上の要件を満たしていません。これまでも第二次、第三次と、優先整備路線に指定されてきましたが、地域の合意が得られずに現在に至っています。第四次計画でも状況の変化がないにもかかわらず優先整備路線に位置づけられたままです。　目黒区は延焼遮断帯の形成、避難の緊急車両など防災、それと交通の円滑化などの意義を述べています。防災強化のために一定の道路整備は必要ですけれども、それは第四次事業化計画として位置づけないとできないのか。優先整備路線にしなくても防災上、交通上、必要なところを整備するということもできるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。　２点目は、目黒区では自由が丘の道路整備と沿道まちづくりを一体で進めていますが、地域住民を初め、地元の地権者、関係者、関係団体など協議しながら進めていると聞いています。まち運営会議とか、ジェイ・スピリットとか、そういう団体ですね。　地元の人はよくわかっていると思います、地権者も含めて。だけど、それ以外の人ってなかなか、どういう団体が関係になっているのかというのも含めて、わかりにくい。自由が丘のまちがどうなるのかというのは、多くの人が知りたい関心事でもあります。現在どのような団体があり、どのように協議され、どのように進められているのか、概要を伺いたいと思います。　以上です。 ○原地区整備課長　　ただいまの御質問について、私よりお答えをいたします。　１２７号線と一体的な沿道まちづくり、こちらについて、御質問の１点目、まず１２７号線の整備につきまして、本来、幹線道路としてのネットワーク上、駅のところでとまるのではなく、その先のネットワークで、あって初めて意味ができるのではないかという御質問につきまして、この点につきましてですが、第四次優先整備計画路線の中で選定する基準、その視点の一つの中に、交通結節点という考え方がございます。　これは、例えば鉄道からバスやタクシーに乗りかえる、そういった鉄道から自動車に乗りかえるという意味合いにおきまして、そこの機能が一つ重視されているということで、これからの例えば高齢化社会におきまして、やはり車に頼りながら移動するという方につきまして、駅からそういったものが直接アクセスができるというようなことについては、重要なものがあると考えてございます。これにつきましては交通上のネットワークを考えて、駅までの計画線を残しているという考えで選ばれていると認識してございます。　次に、２点目の地元と協議しながらまちづくりを進めているという点につきまして、平成２８年度に目黒区で指定しました都市再生推進法人ジェイ・スピリット、こちらと目黒区では自由が丘のほうで連携をとりながら進めているということが、委員のお話のように、ございます。

　この中で、ジェイ・スピリットとの連携の仕組みにつきましては、ジェイ・スピリット自身が主催しています、まち運営会議の中に区も出席しまして、その中で適宜、情報発信をしたりですとか、そういった形で連携を図りながら、区とジェイの連携のあり方そのもの自体についても発信をするということを行っています。　それと同時に、先ほどお伝えをいたしました１２７号線と一体に整備するまちづくり、こちらの中でも区のほうとして説明、あるいは勉強会という形で情報提供を地元に発信しているところでございます。　昨年度、２９年度につきましては、この１２７号線の沿道まちづくりの中で勉強会という形で３回開催をいたしました。今年度につきましては、それを引き継ぐ形での検討会というものを設立しまして、その際に区の中で１２７号線と沿道一体となったまちづくりの考え方につきまして説明を行った上での検討会の設立を行ったということがございまして、こういった情報については、引き続き区のほうからしっかりと考え方がわかるように地元の方に情報発信をしていきたいと考えております。　それから、済みません、先ほど説明が漏れておりました。１点目の第四次優先整備計画に位置づけないと、この整備そのものができないかということですけれども、やはり現在、都市計画道路として、仕組み上、今後、事業の正式な認可ということを受けるようなことが通常の道路にはあるわけですけれども、この件につきましては、区は沿道一体のルールを整備しながら、道路の事業を進めていくということが必要であると考えてございます。　ただ、そういった中で、やはり区としての計画的執行、それは財政面も踏まえた位置づけというものをしっかりさせる上で、東京都と目黒区で一定の基準を満たすものとして四次に位置づけることによりまして、そういった総合的な計画、位置づけができたということがございますので、やはりこれに位置づけることが必要だったということで、もう既に位置づけられておりますので、こちらに基づいて道路整備を進めていきたいと考えています。　以上です。 ○松嶋委員　　わかりました。　さまざまな団体で協議されているということですけれども、区として勉強会、それから引き継ぐ形で検討会ということで、検討会について伺いたいんですけども、自由が丘駅前の西・北地区まちづくり検討会ということで、７月のまち運営会議で検討会についての報告があったとお聞きしています。　参加した方に中身をお伺いしましたら、１８名が入会をして、検討会を設立したと聞いています。この検討会は、全体の地権者から見て参加率はどうなのか。それから、次回の２回目、８月ということでは、できなかったというふうに聞いていますが、なぜできなかったのかということ。それから、地権者でもいろいろな立場があります。沿道の地権者だけの分科会をつくって詰めた話したほうがいいんじゃないかと、そういう案も聞きましたけども、一部の地権者だけの検討会で、見えないところでどんどん決まっていくというふうにならないか。１２７号線のあり方の検討は、自由が丘の今後のあり方にも大きな影響があるので、まち運営会議など、きちっと情報共有することや、自由に意見が言える開かれた場所に検討会をしていく必要があると考えますが、いかがでしょうか。　それからもう一つ。６月１４日の都市環境委員会にも情報提供がされました。１－２９地区再開発準備組合が設立されました。道路整備と沿道まちづくりは一体だという意味で言えば、１２７号沿道の方からは、１－２９地区再開発準備組合で何が検討されているのか。どういう話し合いがされているのか全く知ることができないという声が出されています。　１－２９地区の情報が共有できないという問題があると思うんですね。いろいろ権利にかかわることを話し合われるので、クローズという部分もあると思うんですけども、地域でやっぱり合意形成を図って、まちをどういうふうにしていくかという全体のビジョンをつくっていくためには、やっぱりそういうところとも円滑な情報共有が欠かせないと考えますけれども、いかがでしょうか。　以上。 ○原地区整備課長　　ただいまの御質問に順次お答えをいたします。　まず、１２７号線沿道一体まちづくりの検討会、こちらの参加率ということでした。お話があったように、現在加入をされている形の方が１８名です。このエリア全体について厳密に正確な地権者の数というものは把握していませんが、ごく大まかな数で言うと、例えば１５０だとか、そのぐらいの規模であるという形では見当をつけてございます。そういった意味においては、参加率を今後向上させていくということが課題になっていると考えてございます。　次に２つ目の、８月に検討会を開催する予定がおくれているのはどういうことかということで、こちらにつきまして、やはり私どものほうで、この７月に設立するときにも直接権利者の方からのお声を聞く機会がございましたし、それと前後して、個別にお声を聞く機会もございました。また、先ほど来出ている推進法人のジェイ・スピリットさんとも、地元の方のお声ですとか、あるいはお望みになられていることについてどのように進めたらいいのかという連携・調整を図りながら進めております。　そうした中で、やはり１２７号線沿道に接する方のニーズとして、やはり事前にこの検討会そのものを個別にしっかりと伝えられるような場で意見を言いたい、もしくは説明を受けたい、そういったものがとても強いものがあるのではないかと考えまして、これは道路整備を行う区の立場として、事前にやはり検討会を機械的にどんどん進めていくということではなくて、１軒１軒、可能な限り、お会いできる限りはそういった御意向を集めた上で、それを踏まえた上での進め方ということをやっていきたいと考えまして、これについて、推進法人とも連携をとりながら行っているということで、現在そういった取り組みを進めてございます。したがいまして、開催８月には動いてない分、そういった形でのまちづくりを進めているという状況と考えています。　次に３点目の、沿道の分科会、一部の地権者の方で何か進められるのは困るし、またそういう方々で特別集まる必要があるんじゃないかという件につきましてですけれども、こちらにつきましてはやはり、一体となったまちづくりといいましても、例えば直接道路に接している方が１つ、もしくは道路には直接接していないけれども、このエリア全体のまちづくりにかかわる方がいらっしゃいます。そしてさらにそのエリアからも少し離れたところで、自由が丘全体としてはかかわられている方がいらっしゃいます。こういった中で、それぞれのお立場をしっかりと、どういったことを求められているかわかった上で情報を発信することが必要と考えておりまして、御指摘にありました、まち運営会議の中では、そういった全体の進め方について、しっかりお話をするということは、既に区のほうから、まち運営会議の中で進捗を報告していきたいという形でお伝えしています。　それと同時に、おっしゃられましたように、この件は直接権利者の方の財産にかかわることですので、案もまとまっていない中で言えることということは、実際に非常に限られておりまして、そういったことについては、検討会の中でお話をする。そのことについて、入会していない方にはどのような形で情報がいくかといったら、それはやはりまちづくりニュースなどで、そういう方に対して、どういう形での開催が行われているということがわかるような、そういった幾つかの手法を併用して伝えられるような形での連携というか、情報発信をしていこうと考えています。　最後に、１－２９の準備組合の件でございます。こちらにつきましては、１２７沿道のまちづくりという視点でいきますと、その街区、エリアの中の１つということになりまして、そういった中で、そういった共同化ですとか、再開発的なものの取り組みをする方については等しく言えることでありますけれども、こちらの１－２９につきましてもまだ、計画が決まっているだとかそういったことではなくて、権利者の方が集められまして、その検討をしているという、それが準備組合として決まったという段階です。　これにつきましては、そういった意味で、まだ情報発信をするということはできない状況ですので、ある程度のまとまりができた時点で、１－２９のほうからも何らかの情報発信をするということが必要になってくるのかなとは考えてございます。とはいいましても、１－２９のことについて、例えば先ほど来出ているまち運営会議の中でもこういった形でやっていますというような、進捗的な報告はされているように私どもも認識しておりますし、地域の方からは、やはりそういう情報がほしいという声が上がっているということで、それをジェイ・スピリットですとか、機会を見て１－２９さんのほうにもお伝えするようなことはしておりまして、なるべく連携・調整を図りながら進めることを心がけております。　以上でございます。 ○松嶋委員　　この検討会ですけれども、やっぱり１５０人ぐらいがあって１８人という、やっぱり参加者は少ないというふうに思います。８月ができなかったというのも、こういう少ない中で、やっぱり１軒１軒意向を聞いて、丁寧にやらなくちゃいけないという区の今お話ありましたけれども、やっぱりこの道路の整備について疑問も大きいし、何か自分たちに不利益があるんじゃないかという不信感というか、そういうのもやっぱり根強くあるんだというふうに思っています。　どうして参加してくれないのかということを考えたときに、区の進めるような、思うように流されていってしまうんじゃないか、そういう不安があるからじゃないかなというふうに思います。地域住民、商店などが主体となったまちづくりの形成こそ求められているというふうに思います。そういう意味で、この検討会についても、地権者だけ、関係者だけということじゃなくて、開かれた検討会にしていくべきじゃないか。それについて、目黒区の姿勢を最後に伺いたいと思います。　それから、１－２９も含めてですけれども、総論として、私、７月２２日に１２７号線沿道の方が主催した勉強会に参加してきました。まち運営会議の議長を務める卯月先生の講義も聞いてきました。１２７号線の整備というのはさまざまなバリエーションがあるということを聞きました。地域住民、それから商店、地権者などが協議して、何が一番自由が丘にふさわしいのか。やっぱりこの間、言われているように、回遊性とか、歩いて散策できるようなまち、それが自由が丘の特性だというふうに話がありました。　それで、道路の東側と西側で壁面後退に大きな差があって不平等というような意見もありましたし、また都市計画道路はまち全体の問題、さまざまな立場の人たちの情報共有をしっかり行えるように検討してほしいという意見もありました。　やっぱり権利にまつわることがあって、全てオープンにできないというふうには思います。一部の地権者だけじゃなくて、情報をまち運営会議など開かれたところでどういうふうに共有するかということを、ぜひ区としても知恵を絞っていただきたいなと思うんです。密室ででき上がった道路計画とか再開発の計画が出されて、それで区民が追認せざるを得ないというようなことがあっては絶対ならないというふうに思いますし、そういう不信感というのがその沿道のエリアの人にありますんでね。だから検討会も参加が少ないんじゃないかと私なんかは思うんだけれども、区としてそういう追認みたいな形に絶対ならないように、きちっと住民、地域の主体として道路整備を進められるようにお願いしたいんですけれども、最後、いかがでしょうか。 ○原地区整備課長　　ただいまの再度の御指摘にお答えをいたします。　検討会、おおむね１５０人とすると、まだまだ参加率が少ないのではないかということで、やはりこれはそのとおりの状況かと思います。ただ、一般的に、まちづくりの検討組織だとかを立ち上げるときに、最初からとても参加率が高くてというケースは逆に、ある意味では、まれということもあって、逆に信頼を得ていただけるような形で、公平公正な運営をして、それをニュースだとか各種のメディアでちゃんと発信することによって、ちゃんとした運営をしているなと、あるいは自分たちの権利にかかわることだから、やっぱりこれは出たほうがよさそうだというお気持ちになっていただく。それには、やはりある程度の時間は必要ですけれども、しっかり繰り返し情報発信をするということがとても大切なものだと考えまして、先ほども申しましたが、まち運営会議でも、ニュースでも、しっかりとそういったことを、出せる範囲での発信という形で、その中でやはり検討会に入ることの皆様にとってのメリット、そして自由が丘のまちにとっての考え方と、ちゃんと合わさった形で議論ができるというような形での運営を今後とも続けていきたいと思っております。　そういう意味におきまして、区の思うような形で進めるということではなくて、地元の皆様がしっかりと話し合えるようなテーブルを用意させていただく形で、区のほうで何かを決めつけるのではなくて、皆様のほうでしっかりと話し合っていただくことを形にするということを考えてございます。　さらに、１－２９含めて、道路につきまして、こちらの空間づくりをどうするかということでいきますと、やはり自由が丘は、おっしゃっていただいたように、まち運営会議の中でも、歩行者の方の回遊性ですとか、安全性、快適性、こういったものがとても重要で、その中で散策する楽しみ、これはやっぱり本当に東京の中でも、全国の中でも指折りの味わいを持っており、これを大事にしているエリアの方が非常に大きいと思っております。それは区もおおむねそういった認識ですし、そういった声を聞いております。そして推進法人ともそういう話をしておりますので、やはりそれをベースにしながら各種の提案を出していって、その中で実際に権利をお持ちの方がどういったものをお望みになるかということをきめ細かく見ていく、そういうことが必要になると思います。　これはどこのエリアであっても、そういった何か事業だとか、地区計画の中でこういうことをやりたいということがあれば、それにつきましては、エリア全体に対してどういうまちづくり的な貢献をするかという考え方でセットでやるのが通常の考えですので、そういったものをみんなで整理しながら、不公平感が出にくいような全体としてのまとめ方を行っていきたいと考えています。　以上になります。 ○橋本委員長　　松嶋委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○山宮委員　　それでは、総合治水対策について伺いたいと思います。　この平成２９年度決算審査に当たりまして、都市整備部事業概要２９年度の実績を確認させていただきました。１３６ページ総合治水対策がございます。　目黒区は、平成２２年５月に目黒区総合治水対策基本計画を改定しました。ここでは雨水の流出抑制施設の整備などを中心としたハード対策に加え、気象情報や浸水情報等の提供、地下施設の浸水対策に関する啓発など、ソフト対策も含めた総合的な治水対策に取り組んでいます。　そして、この平成２５年７月２３日の１時間に１００ミリを超える豪雨による浸水被害が目黒区を襲った中で、東京都と連携をし、平成２５年１２月１７日に目黒区はエリアを指定されました。豪雨対策下水道緊急プランを策定され、対応を進めてきております。目黒区でも横断グレーチングの設置やグレーチング蓋への取りかえなどの対策を実施してくださっております。　この事業概要を見ますと、平成２９年度までに目標として掲げている計画がここに書いてありますけれども、この東京都豪雨対策基本方針における河川下水道施設の整備、流域対策の目黒区の目標ですね。平成２９年度までにおおむね時間５５ミリの降雨までは、床上浸水や地下浸水被害を可能な限り防止する。また、最大降雨などが発生した場合は、生命の安全を確保する。また、区民がみずから水害に対して備えることができる仕組みづくりや避難行動のあり方を整理するということで、この２９年度にやるべきことが明確に書かれているんですけれども、その事業展開がどのようにおおむね達成されているか、まずは実情を確認したいと思います。 ○橋本都市計画課長　　今、委員のお尋ねにございました件につきましては、複数の課にまたがりますので、私のほうからお答えをさせていただきます。　委員おっしゃいますように、近年頻発いたします局地的な集中豪雨の状況等を踏まえまして、都と区と連携して取り組んでいるところでございます。東京都のほうにおきましては河川の対策ですとか、また下水道局による今、委員から御指摘のございました豪雨対策下水道緊急プラン、これらと連携いたしまして、目黒区におきまして流域対策ということで取り組んでいるところでございます。　これまでの取り組み状況でございますけれども、道路に透水性舗装ですとか浸透ますを施工したりですとか、敷地面積５００平方メートル以上の民間施設に対しましては浸透ますとか浸透トレンチ、また貯留施設の設置を指導・協力要請をしているところでございます。　また公園とか学校等の区の施設につきましても、これら雨水流出抑制施設の設置を図ってございまして、昨年度の例で申しますと、区立東山小学校の改築等の工事に際しまして、体育館の地下に貯留槽を設けたり、グラウンドに浸透ますや浸透トレンチを設置して、雨水が直ちに河川や下水道にすぐに流れ込まないような対策を進めているところでございます。　今年度につきまして、区内でも、さきの委員の御質疑にもありました浸水被害が発生しているということで、先ほど土木工事課長のほうからもございましたが、現行はホームページ等に加えまして、さらに区民の方にいざというときにとる行動等、土のうの保管場所等も含めまして、改めて周知徹底を図って、一層の取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。総括的にはこのような形で鋭意、取り組んでいるところでございます。　以上でございます。 ○三吉建築課長　　私のほうからですが、地下施設の浸透対策に関する啓発ということで今、御質問ございました。その中でどのような仕組みということで今、御質問いただいた状況でございます。　まず、目黒区では、平成２３年度から目黒区建築物浸水予防対策指導要綱、これを策定してございまして、計画の段階から、例えば地下に空間がある、地下室がある場合に、所有者等に事前の指導を促しているところでございます。その後、先ほど委員のほうからお話にございましたように、２５年７月に最大１００ミリ降るという豪雨がございましたので、さらにその指導体制を強化して、単に指導だけではなくて、いろいろな報告を求めるとか、協議するとか、それを続けてまいっている内容でございます。　具体的には、例えば建築確認を出す際に、計画の段階から、例えば先ほどありましたようにグレーチング等で大きく排水口を設けるとか、例えば水位の高さに応じて仕切り板を設けるとか、出入り口のかさ上げ等も考えられています。また、地下でありますと一般的には排水の関係がありますので、ポンプ等を設けることがございます。それについてもポンプ等の増強について、所有者と設計者等にお願いしているような状況でございます。平成２９年につきましては、約４８件の届け出で協議をしてございます。　私からは以上でございます。 ○山宮委員　　目標を立てながら進んでいるという実情はわかりました。ただ、やはりおおむね５５ミリ以上の雨というのは、十数年に一度起こるか起こらないかと、その当時の気象情報では言われていたことが、ことしに入ってからも何回も７５ミリを超える雨が降ってきている。そういった部分では、こちらの総合治水対策の目標ということで、おおむね３０年後まで、向けて７５ミリ対応にしていくということで項目立てが立っています。こういった部分を考えると、一つ、総合治水対策として、やはりトータル的に見直さなければいけないんじゃないかなと思うんですね、まず１点目。　そこで、この平成２５年度に、東京都にかけ合いながら、目黒区はあの当時すぐに動いてくださいました。私も八雲のエリア８０軒を回ってレポート出しましたけれども、その中でやっぱり大事なのは、７５ミリ対応をするような対策として今回つくった東京都の豪雨対策下水道緊急プラン、これをまずどういうふうに進めていくかということが一番重要で、この進捗ぐあいによって、３０年かけてやるのではなくて、なるべく早目に前倒ししてやっていけることからやっていくという計画というのを、もう一回考えていくことが必要だと思うんですね。まずは１つ目、この下水道緊急プランの今の進捗状況、そしてその中での課題について、あれば確認します。 ○清水土木工事課長　　それでは、私のほうから、東京都下水道緊急プランの進捗状況についてということで御答弁させていただきます。　さきの御説明にもありましたように、平成２５年７月の豪雨によります浸水被害を踏まえまして、東京都の下水道局では、２５年１２月に豪雨対策緊急プランを策定しておりまして、７５ミリ対策地区としまして目黒区では上目黒地区と八雲地区が指定されておりまして、現在、蛇崩川幹線流域と呑川幹線流域におきまして浸水対策工事を進めているところでございます。　工事の内容としましては、現在、下水道の幹線として利用されています幹線の下に７５ミリに対応します大口径の下水道管を設置して、集中豪雨ですとか台風の雨水を一時的にためるという施設をつくっております。　まず、蛇崩川流域の進捗状況ですが、今、世田谷区の弦巻・上馬地区におきまして、昨年８月に立て坑の工事に着手したというふうに聞いております。　次に、呑川幹線流域の進捗状況でございますけれども、縦穴を掘る発進立て坑の用地を下流域の東京工業大学のグラウンドに確保しまして、平成２９年度は工事着手に向けた代替用地の整備、これらについてはもう完了したということでございます。平成３０年、ことしの６月から立て坑工事に着手しまして、その後シールド、横に穴を掘っていく工事を進めるというふうに聞いております。こちら蛇崩川幹線流域と呑川幹線流域両方につきまして、平成３１年度末までに一部完了した施設を暫定的に稼働させるなどしまして、効果を発揮するよう取り組んでいくというふうに下水道局のほうから確認しております。　区といたしましては、引き続きこちらの早期完成に向けまして、特別区２３区で構成されています特別区下水道事業促進連絡会などを通じまして、２３区連携図って下水道整備の促進を図りますとともに、区もこういった事業の推進に協力していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○山宮委員　　今、答弁いただきました総合治水対策、この目標設定、おおむね３０年後ではなくて、１年でも早く前倒しできるように、この対策強化していただきたいと思います。　最後１点、この１３８ページにありますが、今後の取り組みについてということで確認をしたいと思います。こちらにも書いてあります。家づくり、まちづくりの対策として区民がみずからの住む場所の水害特性を理解し、自分で自分の身を守ることができる仕組みづくりを推進していきます。また、避難、防災対策として、水害発生に備え、平常時から避難方法の啓発に努めていくとともに、水害発生時には安全、確実な避難が行われるための情報提供など、人命を守ることができる施策の充実を図っていきますと書いてあります。　この展開について、よりもっと目黒区が具体的な発信をしていかなければならないと思います。私はこの８月の雨の３回、台風、八雲エリア、平成２５年７月に被害があったところ１４軒行ってきました。それから、土のうの設置されているエリアが、２５年までは２７カ所でしたけども、４０カ所にふやしていただきました。そのうち西部エリアの呑川沿い、１２カ所の土のうステーションを全部見てきました。やはり確認をしますと、確かに運びやすいように、２キロぐらいの土のうが１キロだったりとか、コンパクトにやってもらっている。それから量も常に古くならないように手入れもしてくださっている。ところが、やはり豪雨が来ますよとなったときに、被害を受けた方々のところに行くと、やっぱり準備している方って本当にまだまだ少ないんですよ。やっぱりやっている方は止水板やったり、完璧に準備されている区民の方もいらっしゃいました。それは４軒ぐらいしかなかった。　やっぱり八雲の今回被害を受けた十数軒というのは、やりたくてもできなかった方々なんですね。僕も持って行った、土のう。だけど実際には、もうほぼ諦めていた、御本人たちが。それはやっぱりやれる限りはやるけれども、結局これってオーバーフローしちゃって入ってきちゃうんだよと。半地下ですから、これはもうどうしようもない状況。やれることは手を尽くしたけれども、それ以上に雨が降ってしまった。　その中でやはり大事なことというのは、自分たちが天気予報を見て、７５ミリを超えるゲリラ豪雨が目黒区に、このエリアに降るんだなと思ったときに、自分だけではできない、自分だけの限界の動きがあるわけですよ。そこにプラスアルファ目黒区として、推進すると書いてあるわけだから、どういうふうにバックアップするのか。　以前、２５年度の私が一般質問で言ったときには、ボランティアの方々にお声がけをして協力を促すとか、町会・自治会にその辺の動きを啓発しますという答弁はいただいていますけれども、実際に過去の台風があったときに、その動きは一切なかった。それは僕のほうからお願いしたわけだから、地域に行って。消防団にお願いをします。でも結局それ、動いていないんですよ。そういった部分では、区民みずから守る環境づくりを目黒区が推進すると言っている以上、その環境づくりというのは、やっぱり働きかけなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよね。遅くても気象情報的には前日にはわかるわけですよ、今のシステムだと。空振りだっていいんですよ、たまたま降らなくても。そういう体制づくりというのをやっぱりやらないと、この２９年度に示したこの目標には至っていないのではないかなというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。 ○中澤都市整備部長　　全体的な水害対策ということで、私のほうからお答えさせていただきます。　委員おっしゃるとおり、総合治水対策、これは確かに時間のかかるものでございます。ここには９割がハード整備、下水道とか河川。１割が区域、流域対策等、区民と私どもが、あるいは民間事業者が行うものでございますが、実際の台風の場合は、事前に大体想定がつきますので、私どもも備えて、それで土のうとか、事前に配布要請も来ますので、当然対応できるんですが、瞬間のゲリラ豪雨というものについては、例えば８月２７日もそうですが、かなり最近、雨量が多いと。ここ数日前も、ほかの区ですよね、たまたま目黒区はそれほど被害はなかったのですが、新宿区とか板橋区もそうですが、かなりの雨量が出ているということになります。　ですので、先ほどの委員からもございましたように、やはり、どうしても私ども職員だけでですね、特にゲリラ豪雨の場合は、やはり自分で自分の身を守るというところが一番強いところになります。例えば土のうも、簡易的な土のうがあれば、そういう必要もあるなと。先ほどの御意見があって私も思いましたし、一番は自助の部分をどういうふうに、もっと効率的に、あるいは簡単にできる、簡単というのはなかなか難しいと思うんですが。あるいは土のうも昔、全体が若いころはスコップ２杯半、大盛り２杯に半分と言っていましたが、最近はちょっと少な目に入れてつくっております。これも当然運ぶのが大変になってくるということになります。　いずれにしても、一番大事なのは、そこの区民の方々の意識を、今回は特に今、委員からあった呑川の関係の部分ですね。あの部分はやっぱり内水氾濫、内水ですので、下水道が飲み込めなくて下流でどんと出るという形になりますので、当然、そもそもが下水幹線をということになりますが、やはりその部分、先ほど建築課長からもありましたけれども、半地下の部分については指導もしていますし、ただ、やはり、もうちょっと私どももそこは地元に対して普及啓発したいと。ですので、今後、区民と区長のまちづくり懇談会というのがございます。その中で５地区プラス総合庁舎でということで６回ございます。その際のテーマとして、ゲリラ豪雨や水害対策についての備えとか、いろいろな情報とか、ぜひそこはお伝えしたいなと思っております。　いずれにしても、目黒川だけじゃなくて、目黒川全体が内水、あるいは氾濫、危ない状況もありますので、いずれにしても、私ども自助の部分、あるいは共助、公助も当然もちろんでございますが、総合治水ということで取り組みは進めてまいりたいと存じます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　山宮委員の質疑を終わります。 ○飯田委員　　成果等報告書の２８０ページの狭あい道路拡幅整備についてお尋ねします。　ここの説明によりますと、道路幅員４メートル未満の狭隘道路の拡幅整備に対し、３７７件の協議を行った。後退用地の整備工事は１５５件を施工した。また、助成等については、撤去工事等の助成３件、隅切り用地奨励金９件を交付したとあり、執行率が９４．８％で１億９，３４７万円ほどが使われています。　ここで、この後退用地整備の件数１５５件というのが、過去３年の間においてどのように伸びているのかどうか、この点を１点と、それから協議３７７件のうち１５５件を除いたほかの案件はどのようなものだったのか、まずお聞きしたいと思います。　１回目、それです。 ○立山都市整備課長　　飯田委員御指摘の狭隘道路の整備状況でございます。　狭隘道路につきましては、御指摘のように、道路幅員が４メートルに満たない道路に面するところでの建築行為等、そういう機会を捉えまして、建築基準法で定める道路の後退部分について、拡幅整備について建築主さん等と協議を行いまして、狭隘道路の解消に努めるというものでございます。　御指摘のように、この協議の中で大きく２つございまして、区が整備を代行するといいますか、区が整備を行うものがございまして、この場合はＬ形側溝を後退線まで下げて、実質的に見た目も道路状にするというものでございます。これが委員御指摘の２９年度１５５件ということで、年度の実際に行った工事の件数として、１５５件でございます。　受け付けの部分と、実際工事をするのに半年くらいタイムラグがありますので、実際に行った工事の件数ということで、こういう状況でございますが、件数としましては、まず平成２６年は８６件で、２７年で１１１件、２８年は１８５件で、２９年は１５５件という状況でございます。一時かなり落ち込んでいた状況ございますが、近年、区が整備を行うという件数もふえてきてございます。２９年度は、件数は減ってございますが、実際に施工した延長は、１件当たりの延長が長いので、延長としては２８年よりも２９年度が若干伸びているという状況ではございます。　他の案件ということでございますが、区が整備をするもの以外、これは自主整備と言いまして、建築主さんが、区の助成は受けない、ただＬ形側溝の位置は変えないで、その後ろについて自分の敷地内としてコンクリート等を打って、一応空間をあけるという整備をするというところでございます。こちらについては、受け付けの件数でいかないと、ちょっと数字がわかりづらいところがございます。受け付けの件数が平成２９年度は３７７件ございまして、１８８件が自主整備ということで、４９．９％が自主整備ということで、おおむね半分が自主整備であったと。ただ、これにつきましても、平成２６年ころは自主整備が７７％と、かなり自主整備が多くて、区の整備が落ち込んでいる状況でございましたが、その後６０．７％、５３．６％と。で、昨年が４９．９％という状況で、区の整備が一定程度また伸びてきているという状況でございます。 ○飯田委員　　ありがとうございました。　細い２項道路と言われるような道路も徐々にセットバックしてくださるお宅も出てきて、だんだん整備が進んでいるなということは感じていましたけど、数字的にも大体は順調に伸びているんだなということがわかりました。　ただ、隅切り用地のことなんですけども、隅切り用地はやり方として、寄附によるものと無償使用承諾というのがあるということなんですけども、両方とも隅切り、三角のところが区のほうに寄附されたとしても、あるいは１カ所につき２０万円の無償使用承諾金をお支払いして承諾をいただいたとしても、どっちにしても、区がＬ形溝等を移設したりして、道路としては、区がその後も維持管理を行うということですけれども、寄附をした場合というのは、結局、所有権が区に移転してしまうわけで、その三角の土地を持っていた所有者は、その部分の面積に応じた固定資産税は払わなくて済むようになるのかなと思うんですね。　それで、無償使用承諾というのは、そういうふうに後退した用地の所有権は移転しないで公道に編入するとあるので、その三角の土地の隅切りの用地の持ち主の方が、将来的に御自分の宅地を売るなんていう場合には、そういうことを考えて、寄附はしない人もいるんじゃないかなと思います。その辺の、寄附をした場合には、これこれこれだけの面積に応じた毎年の固定資産税はこのくらい払わなくて済みますよとか、無償使用で承諾した場合にはこうなんですよという、寄附の場合と無償使用承諾の場合の、その宅地の所有者さんというかオーナーさんへのメリット、デメリットというか、そういう経済的な数字的なことももうちょっと踏み込んで御説明していただいたほうがいいんじゃないかなという部分があります。　なぜならば、今までは２項道路を、要するに狭隘道路を整備しなきゃいけないというのは、消防車だとか、救急車だとか、そういう緊急車両がにわかには入れないとか、そういうことも考えて、かなり狭隘道路の拡幅整備には自治体も力を入れてきたんだと思うんですけど、最近の時代はどういうふうな災害がいつ起こるかわからない。消防車や救急車以外にももっと大きな緊急車両が入らなきゃならない場合、人命救助のためにですね。そういうことも考えていくと、やっぱり区民の方にもある程度、隅切り用地を提供していただくだとか、それがあれば車が回れるとか、あるいはその近くに住んでいるお宅が自分の車で災害が起きたから自宅へ帰りたいと思っても、なかなか自分のうちのガレージに、切り返し切り返ししても入れるのに時間がかかるだとか、それから狭隘道路にもまま東電の太い電柱が立っている場合があります。東電の電柱を移設したりするのはすごい大変で、なかなかいろいろ面倒くさいことがあって実行が難しいんですけども、ちょっとその隅切り用地を区民の方がいろいろな事情を理解した上で納得して無償使用させてくださったり、あるいは寄附してくださると、物すごく全般的に助かる部分もあるので、その辺の無償使用承諾と寄附の場合との区別の説明とか、そういうものをもうちょっとやっていただいたほうがいいかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○立山都市整備課長　　委員御指摘の寄附と無償使用承諾の違いというところでございます。　これにつきましては、基本的には土地の所有権を移転するかどうかというところで、完全に寄附をしていただくということで、土地を帰属までしていただく場合、寄附ということでやってございますが、非常に手続がなかなか煩雑なところもございます。そういうところで、無償使用という制度をつくっているところでございますが、これにつきましても、基本的には無償使用承諾をいただいたところについては、区道につきましては区道の認定をかけますので、道路法の道路の範囲内になってしまいます。　そういう意味では、所有権は変わりませんけども、例えば建築の敷地に入れられるかというと、もう建築の敷地外になって、そこは道路という扱いになってしまう。そういうところを、実際に窓口に申請に見えたときに、いろいろこういう２項道路等については権利関係も難しいところがございますので、担当のほうでは丁寧に御説明をして、その辺を御理解いただいた上で無償使用まで、できるだけ持っていけるように、そしてＬ形側溝を移設することによって、見た目も道路という状況にしていきたい。道路にＬ形側溝を移設して目黒区道にすると、維持管理は区が行っていきますので、その後の私有地であったとしても道路として区が適切に管理をしていくというところでございます。　隅切り用地についても同様の扱いをしているところでございます。ただ、なかなか建築敷地から外れてしまうというようなところもあって、もともと狭隘道路のところ、広い敷地が余りないようなところも多いですから、建物の大きさ等いろいろ建築計画される中で、なかなか了解いただけないで、自主整備ということでＬ形側溝を変えないで空間だけあける、御指摘のような隅切りもしないというようなところも多々あるのが現実でございまして、そこを何とか、現在おおむね５０％程度まで区の整備が上げてございますので、今後さらに丁寧に説明を行いまして、区の整備の率が上がるように努めていきたいと考えてございます。 ○飯田委員　　御説明はよくわかるんですけれども、ただ所有者が、やっぱり自分が将来的に、今の家を建てかえるときとか、そういうときを考えるというよりも、むしろ売買だとか、そういうときにどうなるのかなというふうなことを思っていらっしゃる人のほうが多いような気がするんです。だから、その辺のクリアな説明というのもあれなんですけれども、もうちょっと何か、建物を建てかえるために区のほうの窓口に来たときにということもでしょうけども、その隅切り用地をやっぱりどうしても無償使用してもらったほうがこの地域のためにいいなと、もし所管のほうで思う場所があったら、やっぱり出向いて行っていただいて、その辺のわかりやすい説明をしてやっていただきたいなと思うんですけれども、もう一度お願いします。 ○立山都市整備課長　　区のほうで出向いて行くかというところでございますが、私ども窓口で対応している状況で実は、実際多いのは、Ｌ形側溝を下げるかどうかという判断で、申請する方の多くが、自分のそこの場所だけでなくて、その道路は全部狭隘道路という、２項道路という場合が多いわけでございますので、近所が下がっているかどうか、そういう見方で、御近所さんがＬ形下げてないところについては、あえて率先して下がるという意向がないということが多い。最近あった事例でも、最初、無償使用でＬ形下げますよという申請だったんですが、途中で近所にあわせて、やっぱり下げるのをやめますというところもございます。基本は、区ができるだけお願いするというのもございますが、本来、地元のまちの中で、そういう問題があって、地域でみんなで下がりましょうという機運が高まるというのも必要なのかなと。いずれにいたしましても、できるだけＬ形側溝を下げていただく、また隅切りをとっていただくというような方向にいくように、区としては努めてまいりたいと存じます。 ○橋本委員長　　飯田委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○小沢委員　　主要な施策の成果報告書の２８６ページの交通安全対策と２９０ページの交通安全施設管理についてお伺いいたします。　平成２８年４月に目黒区交通安全計画を策定し、総合的な自転車対策の推進を重点施策に位置づけ、自転車走行環境整備計画を策定し、計画的な整備を推進することをしています。このため、自転車事故件数は年々減少傾向にありますが、東京都と比べると、目黒区は自転車関連事故の割合がやや高くなっています。これまで交差点における自転車の出会い頭の事故防止対策として、自転車ストップマークなどの整備を進めてきていましたが、自転車利用者の増加や、増加に伴い危険な走行行為、またスマートフォンなどを利用しながらの自転車走行も見受けられます。また、目黒区でも自転車シェアリング事業が進められていく中で、自転車と歩行者の道路整備など、さらなる安全性の確保が必要だと思います。　平成２４年、国土交通省及び警察庁により、安全で快適な自転車利用環境創出ガイドラインを策定し、平成２８年、一部改定されています。また、平成２９年、国土交通省により、自転車活用推進法を施行し、良好な自転車交通網を形成するため、自転車専用道路や自転車専用車両通行帯等の整備について、実施すべき施策として掲げています。　また、平成２４年１０月に東京都は、東京都自転車走行空間整備推進計画を策定しました。この計画内容を踏まえ、包括的に自転車ネットワークを検討することが必要だと思います。また、隣接区の世田谷区、大田区、渋谷区、港区においては、整備計画等が策定されており、整備路線等が位置づけられています。区道は隣接区の道路と接続していることから、自転車ネットワークの連続性を踏まえ、隣接区の整備路線等と整合を図る必要があると思いますが、どのように進めていくのかお伺いします。　次に、近年自転車事故によって多額の損害賠償が発生するケースがふえてきています。２０１３年７月の神戸地裁の判決では、小学校５年生が自転車で女性をはねて重い障害を負わせ、親に９，５００万円の賠償命令が出ました。さらに２０１７年１２月、神奈川県川崎市では、イヤホンをしながら片手にスマホで右手には飲料カップを持ちながら自転車に乗っていた２０歳の女子大学生が、歩行中の７７歳の女性と衝突し、歩行者が死亡するという事故が起き、これに対して検察側は元女子大学生に禁固２年を求刑し、横浜地裁はこれを即日結審しました。　このように、自転車による事故でも高額な損害賠償が発生するケースや、場合によっては禁固を言い渡されることもあり、２０１５年に兵庫県が条例で損害保険加入を義務づけたのを皮切りに、２０１６年には大阪府や滋賀県も義務化し、また２０１７年１０月からは名古屋でも義務化されております。こうした時代の変化を踏まえますと、自転車による事故のリスクは増大しており、自転車に関連した保険加入を推進していくべきだと思われます。　そこで、目黒区における自転車に関連した保険はどの程度まで普及しているのでしょうか。また、今後はどのように推奨していくのかもあわせてお伺いいたします。

　以上、２点です。 ○清水土木工事課長　　それでは、小沢委員の１点目、自転車走行環境整備の進め方につきまして、私のほうから御答弁させていただきます。　自転車につきましては、環境負荷が少なくて、子どもから高齢者までがお手軽に移動できる手段といたしましても幅広く利用されているという状況でございます。　御説明いただきましたように、自転車関連事故の総数としましては、年々減少している傾向にございますけれども、区内の自転車関連事故の割合は、東京都全体と比較しますとやや高い傾向にあるという状況でございます。　こうした状況を踏まえまして、区のほうで国、東京都の道路管理者や警視庁及び庁内関係所管によります自転車走行環境整備計画を策定するに向けた検討会を平成２８年度に設置して、検討を進めてまいりました。その後にパブリック・コメント等を実施いたしまして、いただいた意見を踏まえまして、平成２９年４月に目黒区自転車走行環境整備計画を策定しております。　この計画につきましては、区道３５０キロある中で、７７．７キロの区道を自転車走行の環境整備をするという計画の内容になっております。計画の策定に当たりましては、委員からもお話しがありましたように、隣接区ですとか、国道、都道との整合を図る必要があるということから、既に計画策定されております東京都ですとか世田谷区、渋谷区、大田区の整備路線との整合を図りながら策定をしております。今後、走行環境の整備に当たりましても、そういった都道ですとか、国道、隣接区の整備状況を確認しながら、つながりのある安全・安心に通行できる走行環境の整備をしてまいります。　以上でございます。 ○澤田道路管理課長　　それでは、２点目の自転車保険の普及と保険加入の推進についてお答えいたします。　近年、委員御指摘のとおりでございますが、自転車が関与する交通事故では多額の賠償命令が出されております。２０１３年には兵庫県で夜間自転車を運転していた帰宅途中の小学生と歩行者の女性が正面衝突しまして、女性は頭蓋骨骨折等で意識が戻らない状態となり、小学生の親に監督責任が問われ、９，５００万円余の損害賠償命令が出されました。　現在、兵庫県、大阪府、滋賀県、鹿児島県、京都府、埼玉県が自転車保険の加入を義務化しております。一方、東京都でございますが、平成２５年に自転車の安全で適正な利用の促進に関する条例を制定しておりますが、自転車保険への加入につきましては努力義務としております。努力義務としておりますのは、東京都のほか、愛媛県、千葉県、福岡県でございまして、その他の道県では特に規定はない状況でございます。　自動車には、自賠責保険のように強制的に加入する保険がありますが、自転車には強制的に加入しなければならないといった義務はない状況にございます。　委員お尋ねの目黒区における自転車に関連した保険はどの程度が普及しているのかについてでございますが、自転車に関する保険でございますが、自転車専用の保険のほか、火災保険や損害賠償保険、自動車保険の特約で加入する自転車保険、そのほか自転車の点検整備を有料で受けた際に加入する保険、さらにはクレジットカード加入の際に加入できる保険など、さまざまな加入の機会がございます。目黒区におきましては、自転車に関連した保険は義務化していないこと、さまざまな種類の保険の中から選択するのは自転車の所有者の判断であることから、どの程度の普及状況かにつきましては、区として把握してございません。　次に、今後どのように保険の加入を推奨していくのかについてでございますが、区では自転車の点検整備を自転車店で有料で受けた際に加入する保険の紹介と、また火災保険や傷害保険、自動車保険の特約で自転車保険に加入していないかを確認しましょうという案内をめぐろ区報、ホームページに記載しております。　また、春と秋の交通安全運動、交通安全目黒区民のつどいなどの機会を捉えまして、リーフレットを活用しまして、保険加入の推奨を行っているところでございます。　お尋ねの今後の推奨方法でございますが、自転車に関する保険への加入は、インターネットやスマートフォンで簡単に加入できるほか、コンビニエンスストアでも手軽に加入することができます。今後、交通安全教室などの開催にあわせて保険加入の案内を継続していくとともに、めぐろ区報やホームページの掲載方法を工夫しまして、自転車保険の加入が進むよう努めてまいります。　以上でございます。 ○小沢委員　　ありがとうございます。１点だけ再質問させていただきます。　自転車事故の割合が東京都よりやや多い理由として考えられるのは、目黒区内は道路の幅が狭いところが多く、自転車、歩行者、自動車がそれぞれ分離した道路環境を確保できる場所が少ない、道路が少ない状況なのかなと思っています。　道路の幅を広げるのはなかなか難しいことだとは思うんです。しかし、こうした状況を踏まえて、安全に自転車を利用できる走行環境を形成することが必要ではないかと思います。今後、どのように走行環境を形成、また整備していくのかお伺いいたします。　以上です。 ○清水土木工事課長　　再度の御質問に御答弁させていただきます。　区内の道路の現状を踏まえた自転車走行環境ということでございますけれども、御説明いただきましたように、区内の自転車利用の現状としまして、幅員の狭い道路が目黒区道は多いという状況がございます。区道等の平均幅員は４．８メートルという状況で、大変狭い状況がございます。これは広い道路と比べまして、やはり交差点付近まで行かないと右左の安全確認がしづらいという状況がある中で、出会い頭ですとか、そういった自転車と事故というような事故が多いということであるかなというように考えております。　また、こういった状況の中で、先ほど御説明させていただきましたように、自転車走行環境整備に合わせて、さらなるルールですとか、マナーの啓発が大変重要だというふうに考えております。　安全走行できる走行環境の整備は確かに大切なんですけれども、委員御説明いただいた事例は、たしか神奈川県の事例で、昨年か、たしかおととしぐらいの事例だったかと思います。内容はたしか２０代の大学生が両耳にイヤホンをつけて、片手に飲み物、もう片手にスマートフォンを利用して走行していたところ、高齢者の方にぶつかって、その方がお亡くなりになられたというような事故だったと思います。こういった事故の状況、事例等がございます中で、やはり走行環境整備に合わせて、区民の方々にルール、マナーを知っていただくということが重要かなと思っております。　自転車交通ルールの整備に関します内容の周知につきましては、区報の５月号ですとか、各ホームページ、チラシ等を通じて行っておりますけれども、今回、走行環境の整備に当たりましては、まずは自転車利用の多い駅周辺の道路から整備を進めていくというふうに考えております。こういった自転車利用の多い路線で整備をして、そこでやはりルール啓発をしていく必要があるというふうに考えております。　ただ、これは区だけでできることではありませんので、警察署と連携して、具体的には整備が終わった路線で、現地指導といいますか、あわせてルール、マナーの啓発を警察と連携して行っていきたいというふうに考えております。　いずれにいたしましても、今後、ハード面の部分とソフト面の部分合わせて、走行環境の整備ということで進めていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　小沢委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○たぞえ委員　　先ほどから２８０ページの雨水流出抑制施設設置助成に関連した質問が出ておりますが、私からも伺いたいと思います。　この設置助成なんですけれども、平成２９年は執行率ゼロなんですが、平成２８年は予算７６万円に対して執行率４６％、平成２７は予算３８万円に対して執行率ゼロ％、平成２６年は予算７６万円なんですけれども、執行率は５７．２％と、いずれにしても毎回不用額が出ているという状況でございます。　先ほど他の委員からもありましたけども、この事業は、目黒区総合治水対策基本計画に基づいて、総合治水対策の一環として行われている事業であります。やはりその計画を立てられたときから、ゲリラ豪雨とかそういった天候の変化もございますが、伺いたいのは、この事業がどういう目的でやられているのかということで、特に個々の家の浸水を抑制するためのものなのか、それとも区全体の下水道とか河川に流れる雨量を抑制するためのものなのか、どういった類いのものなのか伺いたいと思います。　あともう１点、先ほど答弁の中で、敷地面積５００平方メートル以上の民間施設と、４８件と協議と聞こえたと思うんですが、そのうち何件が最終的に設置に至ったのか把握されていたら伺います。　以上です。 ○立山都市整備課長　　では、２点の御質問にお答えさせていただきます。　この流出抑制助成でございますが、これは先ほども御質問ございました目黒区総合治水対策基本計画に基づきまして、流域対策として目黒区内の１時間当たり５ミリ相当分を流出を抑制するということで、目黒区として実施しているものでございます。　２点目の質問にも若干かかわりますが、大きく２つありまして、指導要綱をつくりまして、面積５００平米以上の民間施設については設置の指導をしているということでございます。助成につきましては、この対象にならない５００平米未満の個人住宅に対しまして流出抑制施設の整備にかかわる費用の助成を行っているものでございます。　実際に民間住宅に関する助成は、先ほど御指摘ありましたように、件数も少なくて、平成２５年が１件、２６年が２件、２７年はなく、２８年に３件あった。２９年度はやはりゼロということでございます。ちなみに今年度は１件、何とか申請が来ている状況でございます。　想定している対策量も、個人住宅でございますので、家も敷地面積も小さいというところで、想定している標準的なところで１軒当たり２．５立米程度の貯留浸透量ということで、全体から見ると、量をかせぐというのはなかなかここは難しいところでございます。ただ、平成２８年度から雨水タンクも助成の対象にしているというところで、ほかの施設全体、地下に設置されるものでございますので、唯一治水に対するそういう効果がわかるというところでは、雨水タンクというのは唯一目に見える事業というものでございますので、総合治水のこういう民間助成という部分は、全体のＰＲをしていく普及啓発というところの効果が大きいのかなと考えてございます。　あと、実際に民間での指導の状況でございますが、これも申請と実際の工事の完了というのが若干ずれてございます。申請自体は、２９年度は４７件受け付けをしてございます。実際に工事が終わったという、それ以前に申請があって、マンションの建設工事があって完了したというところで、完了の届け出は３８件。平成２９年度に完了したものの治水対策量として３，７６６立米ということで、毎年大体このくらい、平均的には３，６００、７００、年によっては４，０００を超えるという形でやってございます。毎年こういう５００平米以上の民間施設については、実質的にはこういうところで数量を確保しているというところでございます。　以上でございます。 ○たぞえ委員　　目に見える個人向けの助成として、この事業を行われているということなんですけれども、治水という目的にはやはり、完了報告が３８件あったという大型の設置が進んでおりますので、私はこの大型の設置が進めば、治水という目的は大分進んでいるのかなと思っていて、何が言いたいかというと、この雨水流出抑制施設設置助成なんですけど、今年度、特にやっぱりゲリラ豪雨で区民の関心が高まっているところかと思いますが、この先も件数が上がらなかった場合、どうされるのかなというのがちょっと気になるところです。　いろいろなところで最近、ビルド・アンド・スクラップとか、スクラップ・アンド・ビルドと言われるんですけれども、やはり治水対策をバージョンアップさせなければいけない時期だということが、先ほど他の委員からもされたりとか、ほかの、土のうではなくてという提案も出ておりました。やはり新しいことをするときに何かをやめること、それは予算はすごく微々たるものなんですけれども、やはりこの予算があるに基づいて相談であったりとか申請を受け付けるとか、裏にかかっているコストというのもございます。なので、新しいことをするための余力をつくる、余白をつくるといった意味でも、ＰＲというのも必要かもしれませんが、ほかの事業のためにやめるということを御検討いただくことはできないでしょうか。　以上です。 ○中澤都市整備部長　　それでは、総合治水の観点で、私のほうからお答えさせていただきます。　今、課長のほうからお話ししたように、敷地面積５００平米以上の民間施設、これは建築の例えば開発のところの指導で、雨水流出抑制施設、いわゆる住宅ですと、地下ピットをつくっていただいて、一次貯留をして、それで最終的に雨が降ってないときにポンプアップで出してもらうと。要は下水に負担をかけないという形です。　それともう一つは、今言った助成というのがございます。これは当然２３区でやってございまして、雨水流出抑制施設で、雨水タンクもいろいろな、議会からの要望もございまして、一応対象にしてございます。　実はこれは、やはり私ども考えているのは、先ほどの流域対策、これは要は５０ミリのうち５ミリ、これを流域でやるので、目黒区の例えば事業者、民間の施設、それと住宅、それと区も含めて、公共施設も含めて、これを補うということが総合治水の役割でございまして、まずやはり、先ほどＰＲということがございましたが、ＰＲというよりも、これはやっていただきたいんですが、いかんせん敷地面積が一定程度ないと、周辺に空地がないとなかなかできない。大きな住宅でなきゃできないというのはございます。できれば呑川とか、あちらのほうですと割と大きな敷地もございますので、ＰＲをしていく必要もあるのかなと思っております。　いずれにしてもこれは、私どもは東京都の補助を受けて、都の要綱の中でやってございます。毎年、城南５区、目黒川３区連合とございますが、その中でやはりもうちょっと助成を出してくれと、財政的支援を出してくれということもお願いしてございます。　いずれにしても、これは一定程度、私どもは効果がないというより、件数がないということがございますが、引き続き特に雨水タンク、これもＰＲをしていきたいと思っております。世田谷区のほうの目黒川の約６割の流域を持っています部分は、雨水タンクを推進しております。要は世田谷区のほうが水をためてくれないと、目黒区側のほうに負担が来るということでございますので、私どもも当然、目黒区としても取り組みは進めまいりたい。ただ、進んでない、件数がないということがございますので、引き続き努力してまいりたいと思っております。　いずれにしても、民間施設についてはやはり皆さんの御理解がなければ進まないというのもございますので、引き続き周知してまいりたいと存じます。　以上でございます。 ○たぞえ委員　　この事業、都からの予算もあるということですが、私、雨水タンクって大学生のときに卒論書いたことがありまして、墨田区の事例とか、そのとき調べて見ていたんですけど、やっぱりそのときも、墨田区とかはもともと水害の多い地域ということで進んでいたんですけど、目黒区って、じゃ、雨水タンク置こうかというふうになるかというと、やはり先ほどおっしゃったように、置ける場所がないんですよね。　目黒区に合った治水のやり方って、ほかにあるんじゃないかなと思っています。例えば緑地化とかももっともっと進めていただきたいところですし、要は雨水タンクとかアスファルトの浸透ますとか、そういったものではなくて、土の力、例えばエコライフさんとかでも、鉢植えとかもやってくださっていますし、住宅地だからこそ進めなければいけない目黒区の治水の方向ってあるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○櫻田みどりと公園課長　　では、目黒区ならではのそういった土ですとか、緑化とかというお話でしたので、私から答弁申し上げます。　目黒区、建物の建てかえ等のときに、みどりの条例で義務づけをしている中の緑化指導ですとか、そういったことは力を入れて、平成３年から進めております。　目黒区といたしまして、敷地面積が２００平米から緑化が義務づけというところで、かなり２３区の中でも２番目ぐらいですか、小さい面積から緑化の指導をしているところでございます。地面の緑化もそうですが、普及啓発という意味もありますけれども、接道部の緑化、それから屋上の緑化などについても進めているところでございます。　みどりの実態調査の結果などでも、１０年間でなかなか地面の緑化は、敷地の細分化などがありますとなかなかふえてはいかない、減っていく傾向もございますが、屋上緑化などは４倍ふえたり、そういった形で進めているところでございます。　公園自体も、公園をつくる際に、あるいは改良する際にも緑地の確保、それから保全といったところに力を入れております。各部局でさまざまな事業を行っておりますけれども、緑化というのは委員おっしゃるとおり、目黒区においては非常に有効な施策であると思っておりますので、引き続き住宅地の緑化も強力に進めてまいります。　以上でございます。 ○橋本委員長　　たぞえ委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○広吉委員　　中目黒周辺の地区整備と公園管理と区民農園に関して、質問をします。　都市公園法が改正されて、公園というパブリックスペースを最大限利用し、コミュニティ形成の場として有効利用できるようになってきました。また、この改正で、管理者である自治体は、財政負担も軽減できるようになってきました。これからますます高齢化が進む中、さまざまな年齢の方が集うことで、分断された世代が一つになる貴重な機会となる可能性があります。そこで４点聞きます。　まず１点目は、碑文谷にある、すずめのお宿緑地公園についてです。区直営で、古民家は教育委員会の管轄です。横浜市に似たような公園がありまして、都筑民家園と遺跡公園です。規模はとても大きいのですが、古民家ではＮＰＯが担い、毎日さまざまなイベント、学習会、ワークショップが盛んに行われ、公園と連動した大きなイベントやマルシェも行われています。教育委員会と連携して、さらに有効な、すずめのお宿緑地公園の活用法を探るべきだと思いますが、いかがでしょうか。　２点目です。船入場も都の土地で区が管理していますが、フリマだけではなく、コンサートやマルシェなどの活用を区民とともに探るべきだと思います。中目黒駅から、先日質問しました区民センター、船入場、中目黒公園と人の流れをつくることで、桜の時期も人の流れが自然とできるのではないでしょうか。そういった船入場の活用法を聞きます。　３点目は、南一丁目の緑地公園です。１０月には開園と聞いていますが、オープン以降の公園管理の方法を聞きます。　４点目です。区民農園と生産緑地の連携ですが、７９と倍以上になった区民農園の講習会に、生産緑地でのふれあい農業体験の指導者が耕作について助言する仕組みがあってもいいと考えますが、いかがでしょうか。　以上です。 ○櫻田みどりと公園課長　　ただいま広吉委員の４点にわたる御質問にお答えをしてまいります。　まず、１点目でございます。公園の管理運営と活性化に関するお尋ねということで、すずめのお宿、船入場といったところでお尋ねいただきました。公園等の管理に共通するベースの考え方といたしまして、まずは第一に、どなたでも安全・安心に、かつ快適に御利用していただけるように、安定した確実な管理というのが必要不可欠とまずは考えております。　このため私どもでは、区の直営職員による定期的な巡回点検ですとか、専門業者による安全点検、それから清掃、巡回、除草とか樹木の手入れなどですね。そういった基本的な日々日常の維持管理は区内の団体ですとか、福祉施設、区内の造園業者などにそれぞれ委託をして行っているところでございます。　特に本区では、高年齢者の雇用の安定促進という観点から、シルバー人材センターに委託をしているものも公園管理では多くなってございます。すずめのお宿緑地公園、それから船入場の清掃、除草もシルバー人材センター、それから区内の造園業者に分けて委託をしております。その上で、公園の利用の多様化でありますとか、快適性の追及であるとか、防災、景観、そういった公園の持つさまざまな効用あるいは機能、そういったものを高めていくために、私どももこれまでも公園の計画づくりであるとか、管理運営に至るまで住民参加を基本として取り組んできたところでございます。　すずめのお宿緑地公園でございますが、さらなる活性化ということで、現在、通常の利用のほか、地域の行事として、たけのこ祭りであるとか、大岡山小学校の、タケノコ復活プロジェクトであるとか、盆踊りとか、そういった行事が行われております。　古民家につきましては、おっしゃるとおり、教育委員会が所管しております。日常の維持管理はシルバー人材センターに委託しているということですが、団体見学の受け入れですとか、季節ごとのお飾りですとか、七夕、お月見のイベントなど行っているところです。こうした行事や管理運営面での所管を越えたコラボレーションということかと思いますが、こういった可能性発展につきまして、地域の意向などもあれば、それを踏まえて所管同士で情報共有して、調査研究をしていきたいと思っております。　それから、船入場でございます。こちらは河川管理者であります東京都から占用許可を受けまして、ふれあい広場設置及び管理の要綱ということで、管理を私どもでしております。こちらも地元の町会さん、商店街のイベント、集会、フリーマーケット等が行われております。こちらは都市公園でなく、要綱管理のふれあい広場ということで、あるいは立地も幹線道路に面して住宅地も隣接して余りいないというところで、比較的自由な利用が可能と考えておりまして、その考えに沿って仕組みをつくって運用をしています。　今後の方向性ですが、おっしゃるとおり、都市公園法も改正されまして、今後ますます活性化、民間との連携、公園の魅力向上といったところで、全国的にも、２３区でもさまざまな取り組みがなされております。私ども１５０ぐらい公園、児童遊園を抱える中で、それぞれのちょっと異なる状況とかいろいろございますが、それぞれの公園、どのようにマネジメントしていくかといったところは情報分析しながら、方針づくりが必要と考えてはおります。ただ一方で、ポテンシャルの高い場所から試行的に取り組んでいくといったところも可能性というか、有効かと思っておりまして、所管をまたいで今後、検討、調整を行っていきたいと考えております。　それから３点目、南一丁目緑地公園でございます。１０月末、あるいは１１月初めの開園を今目途に、整備工事を順調に進めております。こちらも地域の検討会、それから懇談会とか、数回にわたって意見を取りまとめておりまして、開園後の利用ルールやボランティア活動についても話し合いを進めてまいりました。開園後でございますが、今、工事中で入れないものですから、大体形が見えてきたところで、地域の方々、園芸ボランティアもしたいというお声も複数いただいておりますので、こういったボランティア活動や公園を利用した行事についても、地域の方々にまたお声がけをして、皆さんに愛着を持っていただけるよう、御一緒に力を注いでいきたいと思っております。　それから、４点目でございます。生産緑地と区民農園といったところです。区民農園、現在、区外ではございますが２園、世田谷区深沢にございます。私どもの取り組みとしては、春や秋の２回、それぞれで講習会を開いておりまして、園芸の専門の先生をお呼びして、区農園の利用上の御注意ですとか、野菜の育て方などについてお話ししております。途中わからないことがありましたときには、中目黒公園の花とみどりの学習館を御案内しております。学習館でそのほかにも、エコ園芸講座といいまして、御自宅で園芸するときの園芸知識であるとか、技術を身につけるための実習を重視したような連続講座も行っております。　区内農地の生産緑地の例えば営農者の方にお声がけをしてといったところですが、農業関係を所管しております産業経済所管からそういった情報がございましたら、連携をとりながら、可能性について探ってまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　議事の都合により暫時休憩いたします。　再開は３時１０分といたします。　　　〇午後２時５４分休憩　　　〇午後３時１０分再開 ○橋本委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　広吉委員の２回目の質疑からお願いいたします。 ○広吉委員　　すずめのお宿なんですが、ここはぜひ教育委員会と連携して、さらなる活用法を探っていただきたいと思います。これは結構です。　２点目の船入場ですが、今、パークＰＦＩなどで１０年から２０年というふうに延びまして、カフェなどを設置できるような形になっていると思いますが、ぜひこの船入場はとても立地条件もいいところで、川に面しているということもありますので、そういった人の流れをつくるという意味でも、ぜひさらなる発展を探っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　南一丁目緑地公園は、これからオープンした後の公園管理がとても重要になってくると思いますが、やはりそれには、あの場所は、かまどベンチが４基入っていると思いますが、そういったものを活用して、少しずつで結構ですので、周辺住民と、あとボランティア、またさらなる区民の方を結びつけるというような、そういった活用法を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　最後に、区民農園なんですが、講習会を２回しているということですが、わからないところなどは、花とみどりの学習館に行くよりも、やはりもし生産緑地の方とつながっていれば、いつでもそこに行って聞けるという関係性ができて、営農にもつながっていく可能性もあるので、その辺、探っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○櫻田みどりと公園課長　　では、広吉委員の再度の御質問にお答えしてまいります。　まず、船入場でございます。こちら非常に立地がいいというところは、私どもも認識をしておりまして、パークＰＦＩといった動きも今、２３区でもいろいろとございますけれども、船入場が、先ほど申し上げましたとおり、東京都が河川管理者としている河川敷といったところで、そちらを土地を占用許可申請を行いまして、許可を得て使用しているといったところでございますので、上物は私ども区のほうで管理をしておりますが、その活用方法につきましては、東京都の第二建設事務所でありますとか、他の事例も研究しながら、あるいは関係所管、こちらが地域の大変活性化になるといったところで、委員からも御指摘もございましたが、流れをつくるといったところで非常に重要だと思っていますので、そういった調整をまた所管と図っていきたいと、前向きに考えていきたいと思っております。　それから次に、南一丁目でございます。かまどベンチが４基あるというところで、今、整備中でございます。　地域の方々、先ほどもちょっと申し上げましたが、ボランティア活動をしたいという方々もいらっしゃいますし、そういったかまどベンチを使いながらの、例えば地域の防災の活動でしょうかね、そういった行事といったものも、恐らく今後できてくるのかなというふうに私どもも思っております。　公園ができ上がると、かなり皆さんもそのイメージが湧いてくるといったこともございますので、綿密に地域の方々とお話をしながら、そういったものを実現していくために検討してまいりたいと思っています。

　それから、区民農園でございます。　確かに、生産緑地の営農者の方とつながればといったところなんですが、私どもの所管では、ちょっと農業の営農者の方とのつながりというのは、直接ちょっとございませんので、産業経済関係の所管ともちょっと話をしてみまして、ただ、その個人個人の方がちょっとどの程度、そういった例えば御意向があるかなどもございますので、そういったその情報といいましょうか、御意向があるようでしたら、私どももつなぎ合わせるようなことを考えていきたいなと思っております。　お答えは以上でございます。 ○橋本委員長　　広吉委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○今井委員　　それでは、２９年度の事業概要の９８ページ、公園等の維持管理のところでございます。　公園の種別ごとの意見・要望というところで、公園、緑道、児童広場、道路緑地、公衆便所、その他で計１，２６９件の意見・要望があったということで、その中で一番多いのが公園の６５５件、この中の幾つかの点を、御意見・要望を教えていただきたいと思います。　それから２点目は、一般質問でも申し上げましたけれども、防災倉庫でございます。　現在、目黒区の公園には防災倉庫が１台というようになっておりますけれども、みどりと公園課としては、その点についてはどのようにお考えでしょうか。　以上です。 ○櫻田みどりと公園課長　　では、今井委員からの御質問にお答えしてまいります。　まず、公園、児童遊園等に対する意見・要望といったところでございますが、率直に言って、かなり多ございまして、所管で受けるものもございますし、あと区民の声、公聴扱いになるものなどもございます。　多いものとしまして、ちょっとこちらに、お持ちなんですかね、表がございますけれども、結構、樹木の支障枝、樹木が伸びてお隣の家に入っていく関係で、切ってくださいですとか、そういったものもございますし、利用の最近はマナーといいましょうか、やはりお一人お一人さまざまなお考えがございまして、自分が使いたいときに、ちょっと占用されているとか、そういった御意見などもございます。公園、あと公衆便所などでも、やはりちょっと掃除が行き届いていないとか、そういったような管理上のものなどもございます。　昨今、私どもでちょっと頭をやはり悩ませておりますのは、そういった公園の利用マナーですとか、そういったところが、やっぱりそれぞれのお考えがございまして、どうしてもぶつかってしまうようなところがございます。私どもも管理上、禁止、禁止と余り言いたくないのですけれども、看板を出してくださいなどというような話もありまして、日々そのようなことで、調整をとりながらやっているところでございます。　それから、２点目の防災倉庫なんですが、いわゆる町会の防災資機材格納庫ということで、私ども、目黒区内の公園がなかなか広いところがなくて、狭いところが多いといったところがございます。私ども、それで要領を定め、内規のようなものですが、定めておりまして、１公園、１児童遊園、１カ所という扱いをしております。　こちらは、そういった防災資機材格納庫、いざというときには地域の防災性の向上といったところで大変有効な施設だと思っておりますが、いわゆる公園の建蔽率といったものが、都市公園ですと都市公園法で決まっておりまして、例えばトイレとかそういった必要なものも含めて２％ということになります。そうすると、例えば何百平米という程度の児童遊園とか公園ということになりますと、そういったものを含めて２％以内なので、どうしても施設、建物としての平米数に限りがあるといったところがございまして、現在、基本的には、広い公園はまた別なんですが、通常の公園ですと５平米の資機材倉庫を１カ所といったところでお願いをしているところです。　やはり公園、児童遊園が、本来の目的というのが、オープンスペースで子どもさんなりが遊ぶといったところでございますので、そういった取り決めをしておりますが、公園によっては、広い公園であれば、例えば１０平米とか、そういった大きいものもつけていただくことができますので、ちょっとまたそれは地域の方々とお話し合いをしながら決めているようなところでございます。　以上でございます。 ○今井委員　　公園のほうで、意見・要望でございますけれども、樹木とかマナー。マナーというのはよくわかります。トイレは、大分きれいになってきていますので、本当にここを使っても、今までですと、公園のトイレは嫌だという方が多かったんですけど、今はそのようなことは余り聞かないように、またお掃除もきれいになっているのでいいかなと思いますが、実は、ことしはとても暑かったので、「じゃぶじゃぶ池」っていいますかね、あそこが、毎日のように子どもたち、親子で来て使って、ただ、そこのお掃除が余り行き届いてないという声を今回多く言われたんですけれども、お掃除は毎日しているみたいですけれども、年、こう言ったら失礼なのかな、力が入らない、それでお掃除がし切れないという部分もあるのかなと思うんですけれども、前年度はそういう意見がなかったようでございますけれども、ことしはすごくそういう意見があったので、やはりこのことはやっぱり考えていかなきゃいけないかなと思って、お伺いします。　それから、防災倉庫でございますけれども、小さな公園、それはわかります。ただ、大きい公園に消防団の倉庫が１つあるところもあるんですね。そうなると、町会の倉庫はつけられない。でも、そこはそんなに狭くないんですよね。ですから、要領があるとおっしゃいましたけれども、やっぱりそういうところは１公園１台ではなく、考えていかなければいけないのかな。　やはりいつ起こるかわからない災害に備えることが大事でございますし、また、公園は区民の憩いの場として、安全に皆様が快適に利用できるということ、それはわかっておりますけれども、そういう部分でも、やはりそういう倉庫があれば、何かあったときには、それを使って災害だとかが防げるのでないかなと思いますから、そこをもう一度お考えをお聞かせください。　以上です。 ○櫻田みどりと公園課長　　では、２点の再度の御質問にお答えをしてまいります。　夏場の「じゃぶじゃぶ池」でございます。ことしの夏は非常に暑かったというところと、今その運転時間というか、日時、期間ですか、非常に７月か８月ぐらいの２カ月間といったところで、昼休みもちょっと動かさない、午前中と午後という形で、かなりちょっと限られておりまして、なかなか皆様のニーズにちょっと応えられているかといったところで、御案内を申し上げているところではございます。　お掃除なんですが、多分、公園によってかなりつくられてから時間が何年か経過しておりまして、実際、取り切れないコケといいましょうか、施設が劣化をしてきておりまして、こすっても落ちなかったり、今、委員もおっしゃったとおり、ちょっと力が入らない方がお掃除をなさっていたりといったところだと思いますので、もう少し根本的な清掃ですとか、その辺も、ちょっと私どもで考えてまいりたいと思います。施設自体の点検をしながら、そういった対応をしていきたいと思います。　それから、２点目の防災倉庫でございます。　規定といたしましては、先ほど申し上げました１公園、基本的に１カ所といったところなんですが、公園もさまざまな規模、それから立地、それから地域の防災活動が盛んであるところとか、さまざまあると思います。　私どものほうで要領を持っておりますけれども、この辺も場所と照らし合わせながら、例えば上目黒一丁目の防災ひろばですか、防災課とみどりと公園課で調整をとって管理区分を変えたなんていう事例もございますので、そういったところでは、いろいろと検討の余地はあろうかと思いますので、場所によって検討させていただきたいと思います。　以上です。 ○今井委員　　じゃ、１点だけ。　高圧機って今、ありますよね。ああいうのですると落ちるのかなと思うのと、周りに絵を描かれると、下とか上、そうすると、危なくもないし、滑りにくいというのもあるのかなと思いますけれども、その点いかがですか。　以上です。 ○櫻田みどりと公園課長　　高圧洗浄機、そうですね、かなり有効、例えばトイレの清掃なども、私ども高圧洗浄をかけるとかなりきれいになりますので、そういったものも行っていきたいと思います。　それから、絵ですね、いずれにせよ、かなり施設が老朽化している場合は、何らかの塗装というか、地のほうから少し手を加えないと、根本的な解決にならないと思われますので、恐らく委員の地元の公園かと思いますので、ちょっと検討させていただきます。　ありがとうございます。 ○橋本委員長　　今井委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○岩崎委員　　区営住宅の管理について、計画修繕、それから空き室修繕などについてお伺いします。　区営住宅など公営住宅の管理は、今、指定管理者制度のもとで、東急コミュニティーが担っているんですけれども、そのもとで空き室などの修繕などがやられていますが、その指定管理者からの委託料と、それから仕事の内容がきちんとマッチしているかということが、今問題になっているのではないかなと思っています。　それで、修繕の内容もいろいろあると思うんですけれども、ふすまの張りかえとか畳の張りかえ、それから床などがぺこぺこになっていると、やっぱりそういうのもかえなきゃならないということで、その辺、実際に修繕に携わっている業者が、部屋全体を見ながらどういう修繕が必要かということを考えていくということなんですけれども、その基準がきちんと決まっていないということで、例えばガス台が汚いとか、あるいはそのガス台の周辺のステンレスに穴があいているといった場合に、それを修繕するべきかしないべきかという判断は、入っている業者に任されると思います。特に古い区営住宅などを修繕するときに、部品が古くて、改めて調達をしなきゃいけないということがあって、余計な費用がかかるといった場合などもあります。　そういった場合に、指定管理者から示されている委託料が、実際にその空き室などを修繕する場合の仕事の内容とかけ離れているのではないかというような、そういった声も聞くんですけれども、その辺、区と指定管理者と、それから区内業者などとすり合わせというか、話し合いというか、そういう場というのは設けておるんでしょうか。　以上です。 ○高橋住宅課長　　それでは、岩崎委員の区営住宅の空き室修繕等の御質問についてお答えいたします。　確かに区営住宅、昨今、非常に老朽化しておりまして、空き室修繕等で、今御質問の中にありましたガスレンジですとか、かなり老朽化しております。今現在、指定管理者の東急コミュニティーというところで巡回点検等を行いまして、どういうところが今、老朽化しているかというのは、逐一見てございます。　その老朽化の状態につきましては、毎月、私ども担当者のほうと東急コミュニティーで、毎月の月１回の打ち合わせの中で、今後こういうことが、こういうところがちょっと老朽化して危険なので、利用者のために少し直したほうがいいよとか、そういった意見交換等をさせていただいております。　そういう意味で、もちろん年度協定の中で、ことしはこことここを直すというようなことで決めてはいるんですけれども、そういった緊急な修繕のケースもありますので、そういうときは、そういった話し合いの中で、緊急に対応すべきところは必要に応じて対応していくと、そういう形で今後もやっていきたいと思っております。　以上です。 ○岩崎委員　　以前、住宅・街づくりセンターがあって、そこが公営住宅の管理をやっていたときは、そのセンターが区内業者とかなり密接な関係もあり、結構そうした修繕の問題などについても、風通しがいい部分があったんですけれども、指定管理者制度があって、これまでビケンテクノ、それから今、東急コミュニティーというところが指定管理者制度で管理を代行しているというもとで、やはり今後、どの業者がこの指定管理者になるかという問題もあるので、やはりここできちんとどういう修繕の内容にするのかという基準を区と指定管理者と、それから区内業者との間できちんと基準を確立して、例えば１０年たったらここはこうするだとか、あるいは流しのところは何年に何回修繕するとか、そういう基準を決め、そして実際に仕事に当たる業者が納得するような、そういう委託料を決めるといった、そういう基準を決めることが求められているのではないかなというふうに思うんですが、その辺についてお伺いします。　以上です。 ○高橋住宅課長　　それでは、再質問、お答えいたします。　基準というお話が出ましたけれども、何ていうか、ここからここまでは修繕して、ここからここまで修繕しないとか、なかなかそういう基準を設けるのは難しいところがあるのかなと。ただ、計画修繕といいますか、計画的にここの修繕については何年後にやっていくとか、そういったものは業者のほうと私どもとの間で、協議しながら検討していきますので、そういった基準というか、計画的な修繕については、これからも努めていきたいというふうに感じております。　また、区内業者のお話が出ましたけれども、今現在、修繕に関しましては、約７割ぐらいが区内業者を活用してということで、私どもも指定管理者に対しては、なるべく区内業者を活用するようにということで働きかけております。ただ、やっぱりメーカーが指定されちゃって、どうしてもそこじゃないとできないとか、いろいろ事情がありますけれども、そういった関係で、１００％区内業者というのはなかなか難しいと思いますが、できる限りそういった空き室修繕、小修繕に関しては、区内業者を活用するようにというのは、これからも働きかけていくということでございます。　以上です。 ○岩崎委員　　その辺のところはわかりました。　あと、先ほど委託料のことも言いましたけれども、指定管理者に対してどれぐらいの委託料に設定するかというようなことについても、やはり区としてもアドバイスなりを指定管理者のほうにすべきではないかというふうに思うんですが、その辺の委託料の設定なんかに対する区の指導というのは、どのようになっているでしょうか。　以上です。 ○高橋住宅課長　　確かに年度協定で、来年度の委託について、どうするというようなことで話し合いはしておりますけれど、区のほうで何千何百万というふうな指定まではちょっと難しいかなということで、ただ、工賃とかの内容については協議の中で決めていきますので、それを積み上げた結果、来年度の委託料がどうなるかというのは、随時詰めて検討して、それで来年度以降の予算計上に反映していくということでいきたいと思います。　以上です。 ○橋本委員長　　岩崎委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○西村委員　　２８８ページの道路改良のところで伺いたいと思います。　こちらのほうに、保水性舗装、７３１平米というふうにあるんですけれども、環境省から２０２０年のオリンピック・パラリンピックの東京大会に向けて、歩道は保水性舗装、車道は遮熱性舗装での整備により、ヒートアイランド現象の抑制を行っていく方針というのが示されています。　この保水性舗装というのは、雨や打ち水による水分を一旦舗装内に保って、その水分が蒸発して気化熱が奪われることにより、路面温度の上昇を抑制するという機能を持つもの。遮熱性舗装が、路面に特殊な加工をすることで、路面に当たる日差しの一部を反射して路面の温度の上昇を抑制するという機能を持つものです。　目黒区の実施計画を見ますと、保水性舗装、そして遮熱性舗装の達成目標が５万平米とあります。これをよく一般的に言われる東京ドームに例えますと、東京ドームが４．７万平米弱ということなので、その程度、それくらいのところが達成目標となっていまして、目黒区ではその達成目標に対して、２９年度末で２０．２％、１万平米余というのが今、終わっているというふうになっています。　平成３０年度以降ですと、東京大会までの３年間の実施予定というのは特にない状態です。これらの環境配慮型の道路整備というのには国庫支出金が出るようですが、そもそもこの保水性を持つもの、また遮熱性を持つものというのは、通常の道路の舗装に比べて割高になるとすると、それはその国庫でカバーできる程度になるのかというところを伺います。　それと、こういった機能性のものをというのが、強度というのが通常の舗装と違ってくるのかというところがちょっとわからないのですが、費用対効果としてどのように考えているのか、そして今、２０％強が目標に向かって今、進められていますが、この先に進んでいる１万平米というところはどのように選ばれて、これから選んでいくところも含めて、どんな順番で改良がなされているのかというところを伺います。　以上です。１点目。 ○清水土木工事課長　　西村委員の御質問に答弁させていただきます。　まず、保水性舗装でございますけれども、保水性舗装につきましては、空隙を多くしましたアスファルトの中に保水剤を充填した構造となっておりまして、降雨によりしみ込んだ水が蒸発する際に、気化熱を利用して、路面の温度の上昇を抑制する舗装となっております。　現在、目黒区では、保水性舗装につきましては、目黒川沿川の道路整備に合わせまして、現在、ブロック舗装で舗装されている部分を保水性舗装に順次改良していっているものでございます。　委員からお話しいただきました実施計画に基づきまして現在進めておりまして、こちらのところを平成１９年度から工事に着手しておりまして、全体の計画延長が２，５００メートルで、２９年度末現在で１，９１８メートルということで、目黒川沿川だけでいきますと、７６％の進捗率ということでございます。　それと、保水性舗装にかかわります国庫支出金の関係でございますけれども、対象となります事業費につきましては、アスファルト部分の一番上の表層部分の舗装と保水材料を充填するというところが国庫補助の対象となりまして、対象事業費の合計としましては、７００万円となりまして、補助率が５５％ということになりますので、３８５万円の歳入があるというものでございます。　事業費全体でいきますと３，４２７万３，０００円余の金額になりますので、その割合でいきますと、事業費からいきますと１１％という状況になります。その効果でございますけれども、道路を、目黒川に、改良する場合に、工事に合わせてのビラの裏面に保水性舗装の効果についてお配りしております。　ヒートアイランド現象の状況ですとか、この保水性舗装の効果として、夏場では約１０度程度の路面温度の低減を図ることが期待できるということで、住民の方々に周知を図っているというところでございます。　これからの保水性舗装等の進め方ですけれども、現在、目黒川沿川沿いで進めておりまして、実施計画に基づきまして進めておりまして、完成が平成３２年度にこちらのところについては完了するという予定になっております。　保水性舗装の強度でございますけれども、通常のアスファルト舗装と同程度の強度がございます。　以上でございます。 ○西村委員　　保水性舗装については、ヒートアイランド現象の抑制ということで、熱さを防ぐため、私ちょっと意外だったところだったんですが、目黒川沿川の歩道といいますと、桜もあって、何かそんなに暑くなりそうもないところなのかなと思うんですけれども、この保水ブロック、ブロックのほうが扱いやすいというところもあったんでしょうか、あるいはきれいに舗装を、レンガ調といいますか、ブロックとしての見た目の舗装という意味も含めて、そこが進められているのかというところを伺います。　そして、機能を持った舗装といいますと、先ほど浸水被害のところに関連したところでも出てまいりました透水性舗装というのがあります。これは水を通しやすい構造とすることで、水たまりをなくしたり、地表の冠水を防ぐという機能を持ちますけれども、これは区内では、透水性舗装というのは、何か進んでいるでしょうか。また、これも整備費としての割高さというのがあれば伺いたいと思います。　あわせまして、透水性舗装は水を通しやすい、今結局、内水氾濫とよく言われますけれども、都会はアスファルトで覆われていて、一気に水が流出するというところで問題になっていますけれども、ゲリラ豪雨の対策などに対して、透水性舗装の道路というのがどの程度有効なのか、教えてください。　例えば先日、８月にありました集中豪雨、先ほど床上浸水で３０軒ほどというふうにありましたけれども、こういったものの被害を抑制または軽減できるような機能を持つものなのかというところ、あるいは根本的に下水道の設備が拡充されないと、そういったもので軽減や緩和することが難しいところなのかというところを伺います。　以上です。 ○清水土木工事課長　　１点目のブロック舗装についてなんですけれども、現在、目黒川沿川の道路で進めております保水性舗装につきましては、現在、透水ブロックを使った車道の舗装になっております。経年変化で、そのブロックのがたつきですとか段差が生じている状況がありまして、そこのところで現在、保水性舗装にかえているという状況でございます。　保水性舗装につきましては、現在、環境基本計画の中で、目黒川の風の道の位置づけも従前ありましたので、それに基づいて進めてきておるところです。それと、透水性舗装の区内の進めていく進捗状況ですけれども、現在、実施計画に基づきまして、歩道の改良の部分について進めております。　実施計画の進捗状況でいきますと、歩道の段差解消とバリアフリー化に合わせた透水性舗装の改良ということで、３０年度までの進捗状況としましては、現在５７．４％という状況でございます。　それと、透水性舗装のアスファルトの効果でございますけれども、透水性舗装を１００平方メートル舗装した場合、２立方メートルの水を浸透させる効果があるというものでございます。　それと、これまでの質疑にもございましたけれども、こちらの透水性舗装につきましては、総合治水対策の一環といたしまして、流域対策の５ミリ分の雨水を浸透させるということで行っているものでございます。　それと、透水性舗装の整備のコストですけれども、通常のアスファルトとさほど差異はないといいますか、余り違いはない状況でございます。　以上でございます。 ○西村委員　　まず、透水性舗装の進捗で５７．４％というところでは、これは区が目標としているものの５７％という意味だと思うので、例えばまずそもそものその目標設定というのの根拠がわからないところなんですけれども、１００平米２立方メートルの保水力があるというところで、それがどの程度か、ちょっとごめんなさい、イメージが湧かないんですが、結局、値段的にそんなに変わらないんでしたら、例えば歩きやすさとかも含めてもう少し実施計画という、計画的に進めるというだけではなく、修繕とかのときにそういったことを検討していくという考え方はないのでしょうか。　そして今、日常の延長という感じで、大雨、大雪、猛暑といったところで、それが突然の災害に大きく被害が出る、大きく混乱するというところが出ていますけれども、先ほど出ました民間地域の雨水のますですとか、例えば下水道の整備というところだと、区がやろうとしてなかなか自主的に進められるところでもない部分がありまして、都市整備からのアプローチとして、区ができる範囲で最大限何をできるかというところ、そしてどう進めていくかというところで言うと、今までの答弁の既出のものなら結構ですが、新しい対策ですとか、全国他の自治体で進められているような、最新の技術や取り組みがあれば伺いたいと思います。また、それを今後、目黒区で取り入れていくような予定はありますでしょうか。　以上です。 ○中澤都市整備部長　　それでは、私のほうから２点の御質問にお答えいたします。　まず１点目、透水性舗装でございます。これはちょっと課長のほうからも御説明あったんですが、基本的に、空隙がある塗装、おこし状の舗装みたいな感じです。当然、歩道とか歩くと、皆さんごらんになっているかと思います。車道に使いますと、強度が結構弱いと。ですので、ぼろぼろになっちゃうというのがあるので、基本的には歩道部分に設置をして歩きやすさ、なおかつ水はけがよくなるということで、実施計画に位置づけているということでございます。　以前は、車道に使用したこともございますが、なかなか車道ですと、ちょっとしたタイヤの切り返しだけでも結構ぼろぼろとなっちゃいますので、なかなか難しいところがございます。その辺はございますので、そういうことで透水性舗装は歩道を基本にしていると。　２点目の部分でございますが、新しい対策、これなかなか新しい対策というのはなくて、まずは今やっている、先ほど公園課長からも説明ありましたが、目黒区はやっぱり民有地の緑が多いですので、その民有地の緑でまず浸透機能を高めていくということ、これは当然緑化も雨水、流出抑制の一つになります。それと、先ほど言ったように、ピット、これはマンションとかいろいろ大きいマンションが建ちますと、当然、雨が相当出ますので、それを一時貯留する施設、これは指導してちゃんと設置をしてもらっています。結構これは８割以上のもう目標値に達しております。　それとあわせて、やはり下水道河川、これは当然ですけども、私どもさっき言ったように流域対策として１０％、目黒区としては１０％、下水道河川は９０％ということで、役割分担でやっておりますので、新しい対策というのも何かあれば考えなきゃいけないとは思いますが、やはり今ある対策を着実に進める、例えば土のうもそうですし、新たな先ほど委員からもあったように、別な製品がないかとか、一番大事なのは自助・共助・公助で、その自助の部分をまず大きくちゃんとサポートできるような体制をやっぱり改めて確認してくということが大事かなと思っております。　あわせて、さっき言ったハード的な対策。ハード対策はやっぱり減災、要は災害を少し抑える形というふうにとっていただければ、やはり一番は、何かあったらやっぱり逃げる、避難する、これがどうしても一番だと思います。ハード的な部分で、何かそれを抑える、抑える今の状況で減災にするというようなことで取り組みを進めていると。これは両方進めていくわけですけども、やはり一番大事なのは、私どもさっき言った普及啓発、地域の方々に、ゲリラ豪雨等の対策について改めて周知啓発を図ってまいりたいと存じます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　西村委員の質疑を終わります。

　続いて質疑を受けます。 ○松田委員　　それでは、主要な施策の２９２ページ、河川管理の一番目の目黒川の清流復活に関する質問と、それから同じページの２番の水防対策、目黒川の浸水対策を中心に伺いたいと思います。　自然は、その自然の恵みの部分と、それから厳しさの部分と、２つの顔をあわせ持つわけですけれども、まず最初に、自然の厳しさにどう対応していくか、目黒川の浸水対策のほうから伺っていきたいと思います。これは津波と高潮に分けて、２点伺います。　２０１１年に東日本大震災が起きまして、私たち区議会も震災対策特別委員会を設けて、目黒川の河口、目黒川水門に視察に行きました。そのときに説明も受けているんですけれども、津波について、この基準はどういうふうになっているのかということなんですけれども、想定としては、元禄型関東地震、これは神奈川県三浦半島の油壺あたりを想定しているんだと思うんですが、マグニチュード８．２、海溝型の地震が起きた場合に、津波の高さは最大で２．６１メートル、この２．６１メートルというのは、東京湾の平均海面ですね、よくＴ．Ｐ．、東京ペールというふうに、英語とオランダ語を混ぜて表現されていますけれども、とにかく２．６１だと。　その周辺のＴ．Ｐ．に関しては、護岸があって３．５から４．５ぐらいで施されているんですけれども、そこで質問なんですが、まず、目黒川水門という名称ですけれども、これは目黒川を直接とめる水門ではなくて、その北側にその位置をしていて、北側にある天王洲運河、もう少し具体的に言えば、北品川の屋形船があるところですね、そっちのほうまでぐっと入っていかないように閉める水門なわけですけれども、本当にこれで大丈夫なのかどうかということをぜひ整理して、御答弁いただきたいと思います。　今言った水門と、それからその東側のいわゆる天王洲とそのまた東側に品川埠頭があります。品川埠頭というのは、これは東京都に確認したところ、海岸保全施設ではないと。海岸保全施設というのは防潮堤をつくらなくてもいい施設であるので、防潮堤がないということなんですね。だから、それがそこをがっと乗り越えてくるのかどうか。ただ、防潮堤がなくても品川埠頭の高さがさっき言ったＴ．Ｐ．で何メートルかというのは、まだ調査ができていないのでわかりませんけれども、いずれにしても、津波が来たときに、視察に行った、入り組んだあの運河を津波が遡上してきたときに、細いそういう川の流れ、運河の流れに入っていくと、どんどんかさが上がっていくっていうふうに言われてますので、そこら辺も含めて大丈夫なのかどうかということを改めて伺いたいと思います。もちろん、目黒川を上って、どこまで影響があるのかということです。　それから２つ目、高潮について。　高潮については、ことしの３月に東京都が浸水想定区域を示しました。委員会等でも御報告を受けているんですけれども、太鼓橋の周辺、具体的に言うと、雅叙園の西側ですね、数百メートルの範囲、目黒区で言うと数百メートルの範囲。そこが１メートルから３メートルというふうに色分けをされているんですけれども、まず確認は、その数百メートルの区域だけなのかどうか。　それから、太鼓橋のすぐ上に当たるところに認証保育所がありますけれども、ここがピンク色でついてるんですね。これは５メートル以上の浸水だというふうに言われていますけれども、以前確認したところ、平成２０年当事に工事が行われていて、そのときに掘り下げたんでしょうか、そういったものが反映されているのでそういうことだったんですが、もしそうならば、東京都に修正を依頼しているのかどうか、そのことを伺いたいと思います。　大きな１つ目は以上です。　それから２つ目、今度は自然の恵みの部分、自然の恵みの活用の質問になりますけれども、清流復活事業についてなんですが、この清流復活事業というのは、言うまでもなく、目黒川はずっと区をまたがって通っていますので、当然、目黒区１区だけではできない、お金もかかるということですので、これからさらに区内外の関心と協力を得ていかなければいけないと思います。　それで、みどりと公園課では、毎年１回、６月、５月のときもありましたけれども、船入場で、川の「いきもの発見隊」というのをやっていらっしゃいます。ことしも定員の３倍を超える約３００人の応募の方があったと思うんですが、残念ながら、安全面もありますので、１００人程度しか入れられないということでお断りをしているんだと思うんですけれども、ここで提案なんですが、せっかくのそういう希望者がいらっしゃるわけですから、回数をふやして、そうした川の生き物の体験をしていただくことができないかどうか、それが一つ。　それから、この川の「いきもの発見隊」のイベントは、長靴を履いて直接、親子の方がいらっしゃれば、親子で協力しながら網ですくっていくという形になると思うんですけれども、何人か前の委員での御質問もありましたけれども、この船入場については、２段になっていて、上段の憩いの広場と、それから下段の親水広場とあるわけですけれども、例えば親水広場に１段おりたところ、そこで釣り糸を垂らして目黒川の魚を釣っていただくというようなイベント等を展開しながら、質問の趣旨としては、広く関心と協力を、清流復活について広めていくことができないかということを伺います。　それから、清流復活についてもう一つ質問したいんですけれども、これは区内の私立学園の例なんですが、２年前に、「校魚」、スクールフィッシュですね、学校の魚を選定しました。縁のある東京海洋大学だったでしょうか、間違っていたら後で訂正しますが、そこの准教授もしていらっしゃる「さかなクン」も招いて、その愛称を「だんギョ松」というスクールフィッシュを制定しているんです。　そこで、質問なんですが、区は現在、木と花と鳥について、シイとハギとシジュウカラを制定しているんですが、区の魚を指定しながら、そうした清流復活事業についての関心を高めていくように、土木工事課、あるいはみどりと公園課が連携しながら、ほかの課に、広報課等にも調整することができないかということを伺いたいと思います。　以上です。 ○清水土木工事課長　　松田委員の最初の大きな１点目の２点について御答弁させていただきます。　まず、１点目の目黒川における津波の想定の根拠についてでございますけれども、東京都では、東日本大震災の発生を踏まえまして、平成２３年６月に学識経験者等で構成します地震・津波に伴う水害対策技術検証委員会というのを設置いたしまして、これまでの対策を検証し、今後取り組むべき新たな対策のあり方について提言を受けまして、２４年８月に東京都建設局、港湾局、下水道局の連名で地震・津波に伴う水害対策に関する都の基本方針を公表しております。　この方針では、先ほど松田委員からもありましたように、マグニチュード８．２の地震を想定して検証した結果、目黒川の満潮時に津波が来た場合の高さは２．６メートルというふうに想定しておりまして、目黒川水門の防潮堤の高さを超えないという想定になっております。　（発言する者あり） ○清水土木工事課長　　２．６１メートルと想定しております。　また、平成２５年５月に東京都の防災会議から公表されました南海トラフ巨大地震等による東京の被害想定の報告によりますと、国の南海トラフ巨大地震モデル、マグニチュード９．０クラスを使用して検証した結果、ほとんどの区部が震度５強以下になったときの最大津波の高さは、先ほどの２．６メートルよりも低い２．４８メートル、これは江東区での高さになりますが、最大でその高さになるということです。先ほど言いました海溝型の地震で想定しているマグニチュード８．２の津波の高さの想定よりも低い結果になっているという状況でございます。　それと、２点目の高潮の件でございますけれども、まず高潮につきましては、平成２７年度、水防法の改定に基づきまして、想定し得る最大規模の高潮に対する避難態勢等の充実の強化のために、高潮の浸水想定区域図を作成しております。これは３月に公表されているものでございます。　この公表を受けまして、各区におきましては、気象情報の伝達方法ですとか、避難場所や避難経路等を定めまして、ハザードマップによりまして区民等に周知しまして、避難確保を図っていくということにしております。　それと今回、高潮の場合の想定でございますけれども、想定している台風の大きさ等が、これまで受けた台風の規模ですとか移動速度、あと台風のコースを、これまでに受けた内容のものを、最大限のものを考慮して設定しております。その場合、今回の想定でいきますと、防潮堤の高さの部分を超えまして、防潮堤が決壊したことを想定して、今回の浸水区域図を作成しております。高潮の浸水想定区域としましては、下目黒二丁目の一部で０．０５キロ平方メートル、これは１００メートル掛ける５００メートルの範囲が浸水するという予測になっております。　それと、浸水の想定区域図のデータなんですけれども、これは平成２０年の国土交通省の氾濫解析用データを使用しているということで、その前の測量の平成１９年ごろの航空機による航空写真ということで東京都に確認しております。修正等についての確認をとりましたが、最新のデータをとった場合についても同様の現象が起きるということと、今回の目的が避難場所や避難経路を定めて区民に周知することを目的としているということで、修正は行わないということで確認しております。　以上でございます。 ○櫻田みどりと公園課長　　大きな２点目、川の「いきもの発見隊」についてのお尋ねにお答えいたします。　目黒川の「いきもの発見隊」は、委員おっしゃっていたとおり、大体６月ごろ毎年１回行っております。「いきもの発見隊」というのが、毎年２回行っていまして、そのほかには、空の「いきもの発見隊」とか、土の土壌生物を探したりとか、そういったテーマを変えて年２回行っているうちの１回でございます。　回数をふやせないか、あるいはもう少し、応募が多いのでといったところでございますが、今年度、前年度は確かに多ございまして、その前が大体四、五十人だったんですけれども、ちょっと応募者は年によって違いますけれども、なるべく落選される方が少なくなるように、できるだけ安全面を私どもも、区の職員もいっぱい参加、従事しますので、安全面に気をつけながら、できるだけ取り入れていきたいと思っております。今にわかに、回数、２回というわけにはちょっといかないのですけれども、検討してまいりたいと思います。　それから、ほかの釣りのイベント等に関しましても、やはり同様に、関係所管と、特に一番怖いのはやはり安全面といったところになりますので、そちらを確保しながら、可能性というか、検討を進めていきたいと思っております。 ○中野政策企画課長　　それでは、私のほうから、スクールフィッシュに絡むお尋ねにお答えをさせていただきたいと思います。　区の木・花・鳥につきましては、昭和５０年４月に特別区の制度改革があって、それに伴って、区民の自治意識を高揚させるためということで、具体的方策の中の一つとして、区のシンボルとして制定しているものでございます。　したがいまして、昭和５２年１０月に目黒区の木・花・鳥ということで告示をしてございますので、これに加えて、新たに魚ということは、今の時点では難しいというふうに考えてございます。 ○松田委員　　じゃ、まず、自然の厳しさに対する対応ですけれども、Ｔ．Ｐ．、２．６、東京湾平均海面から２．６の津波高の想定であるから大丈夫だということでした。太鼓橋は３．９メートルでよろしかったでしょうか。　ただ、そこで質問なんですけれども、３．９から２．６を引くと１．３メートルしかないんです。満潮時であれば、そもそもの設定が満潮時であればいいんですけれども、ここで問題は、津波と先ほど聞いた高潮が同時に起きた場合、高潮が発生しているときに大震災が来た場合、これは先ほどの数字を合わせると、津波２．６メートルに対して、高潮が最大で３メートルですから、６メートル近く上がる被害が想定できないかどうか。　それからもう一つは、今のは津波と高潮なんですけれども、ことしの８月２７日に大雨が、ゲリラ豪雨が起こりました。このときでさえ、青葉台局、これは宝来橋ですね、中目黒駅のすぐ下のところ、そこは護岸、路面からマイナス０．７８メートル。プラス２．６メートルと差し引いても、それを超えてしまう。２メートルを超えてしまうという想定もできます。太鼓橋に至っては、目黒区は２つの局がありますから、区界局の太鼓橋については天端から１．６６メートル、これを引いてもやっぱり１メートルを越していくと。　先ほど言った高潮が、さらにこの３つが発生した場合、６メートル足していくと８メートル、７メートルという想定はできないんだろうかという、そういう心配についてはどうでしょうか。　ちょっと時間がなくなると思いますので、ちょっと簡潔に聞きたいんですけれども、結局、全てについて想定できることは無理だと思います。しかし、やはり想定外は想定しなかったときの言いわけというふうに言われないように、一つ一つできるだけ想定していくことが務めだと思いますし、やはり区としての最大の仕事は、防潮堤をつくったり整備をするのは国や都の役割なんですけれども、情報を正確に伝えていく、その情報というのは、何も正しい、安全だという情報ではなくて、今、途中、過程はこういう状態ですと、現状は不安もありますということも含めて提供して、住民の人に判断してもらう。それが最も正しい情報の提供だと思いますけれども、そこも含めていかがでしょうか。　それから今度は、自然の恵みの部分について、清流復活事業のことなんですけれども、なぜスクールフィッシュを参考にして、区の魚、あるいはさまざまなイベントというふうに言っているかというと、関心を高めていく。関心を高めていくことによって、やっぱりお金がかかりますから、寄附金も、指定寄附も期待できるんじゃないか。　これで終わりにしますけれども、今、寄附金が、目黒区の中で、指定寄附とは別に受け入れ金事業一覧があるんですけど、そこのメニューの中に、この清流復活、あるいは自然環境に関するメニューがないんですね。地震に強いまちづくり、地域の活動支援、芸術文化振興等。ですから、こういったこともメニューに盛り込むことをしながら、清流復活に努めてもらいたいと思いますけども、いかがでしょうか。 ○中澤都市整備部長　　それでは、１点目のほうでございます。　もう時間もないので簡潔にということで、まず品川区のほうでは、下流のほうでは津波自主避難マップ作成マニュアルというのがございます。なおかつ区界の部分でも、そういうマニュアル作成をして、避難マップとかいうふうになっています。　ただ、区界になりますと、ほぼほぼ、そんな浸水はないだろうと。先ほど言った２．６１でございます。ただ、委員が御指摘の高潮、大地震が一挙に来た場合、これは何か、とにかく２６年４月１日に国土交通省から、南海トラフと首都圏直下の地震のそういう対策本部から計画が出ておりますけども、とにかくまず逃げるということです。来た場合は、まず、私も田舎は岩手ですが、私の親戚も被災していますけども、とにかく大地震が来たら逃げる。これが一番でございます。ですので、そういうものをやっぱり周知していくというのは大事だと私は思っております。　ですので、まず今言ったものが来ないことを祈っておりますが、そうした場合については、まずそうした誘導をすると。それは区がちゃんと対応するということだと思っております。　以上でございます。 ○櫻田みどりと公園課長　　今、自然の恵みのところで、清流復活、あるいは自然環境への指定寄附のメニュー等があってもいいのではないかというお尋ねです。　みどりと公園課という所管の話で言いますと、今、サクラ基金というのをメニューに入れていただいていますが、やはりそういった目的を絞り込むと、かなりアピール効果があって、その御意思をうまく使っていくことができるというところはあると思います。　現在幾つかメニューがありますけれども、ちょっとこれがまたふえていくと、逆に分散していくような面もあるかと思いますので、ちょっと今後の、済みません、調査研究というところでさせていただけたらありがたいと思います。　以上です。 ○橋本委員長　　松田委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○竹村委員　　２９０ページの交通安全施設整備のあたり、自転車ナビマークについてお聞きします。　都内で自転車ナビマークが登場してから６年ほど経過していまして、今や都内のさまざまなところで自転車ナビマークを見かけるようになりました。目黒区内でも整備が着々と進んでいるかと思います。　２０１６年６月１日に道路交通法が改正されまして、自転車の交通ルール違反が取り締まられるようになったと報道もされていました。信号無視だったり、酒酔い運転など、３年以内に２回の取り締まり、または２回以上の交通事故で自転車運転講習を受けなくてはならないといったものです。しかし、実際は余り自転車の交通違反が積極的に取り締まられていないような印象も受けますが、ひとまずそれは置いておきます。　その道交法の改正の際に、自転車は基本的に車道を走ること、道路状態等でやむを得ず歩道を走る場合は、徐行することといったことが強く打ち出されていたと思います。　そもそも２０１６年の道交法改正の時点から、自転車は車道と定められたのではなくて、そのずっとずっと前から定められています。道路交通法第２条、自転車は軽車両と定められております。同法第１７条では、歩道と車道の区別のある道路においては、車道を通行しなければならないとか、道路の左端を通行しなければならないとされています。これが原則です。　ですが、自転車が車道を走っていると、車に幅寄せをされたりですとか、クラクションを鳴らされたり、にらみつけられて歩道のほうへ行けとジェスチャーをされたりすることも多々あります。　なぜこんなことになってしまうのかといえば、さかのぼって、１９７８年の道交法改正に端を発しているのかなと思います。自転車利用者がふえてきたこと、自転車と自動車の事故がふえてきたことなどにより、仕方なく自転車を歩道に上げることを決め、当時は緊急避難対策のはずだったと思います。　それから事故は減少したのかという部分が大事になってきますが、車に巻き込まれて死亡する事故は減ったというデータがありましたが、負傷する事故は余り変わっていないというデータもあります。一方、歩行者との事故がふえてしまいました。　そのような状態になっていながらも３０年近く、大きな対策をできないでいたために、車のドライバーから、車道を走る自転車に対する嫌がらせといいますか、そういったことが常態化してしまったのだろうと推察しています。　さて、今、目黒区で整備を進めている自転車ナビマークですけれども、これには、車側に自転車は車道を走るものだと認識させるに大きな効果があるものと捉えています。実際に、区内幹線道路、例えば駒沢通りなどで自転車ナビマーク上を走ってみますと、以前よりも車道を走りやすくなっている印象を受けます。　たまに目黒シティランのコースも自転車で走ってみたりするんですが、やはり目黒通りは路線バスの往来も多かったり、交通量も多いので、少し怖いなと感じるときも多々あったりはするんですが、自転車側のルール違反を除けば、おおむねスムーズに走れているかなという印象もあります。そこで、自転車ナビマークの整備等でどういった効果が出てきているのかということをお尋ねするのが１つ。　先ほど他の委員の質疑の中でも、東京都平均より自転車事故が目黒区は多いとか、自転車と歩行者とのちょっと大きな事故の話などもありましたけれども、自転車が歩道から再び車道へおり始めてから、どういった変化が起き始めているのか、まずお尋ねします。 ○清水土木工事課長　　それでは、委員の御質問にお答えいたします。　まず、ナビマークの設置に関する効果ということでございますけれども、区のほうではこれまで、自転車ナビマークを設置してきております。昨年度はナビマークを都立大駅の周辺に８２０メートル整備しております。これまでの合計でいきますと、自転車ナビマーク１，９８０メートルを整備してきております。　そのほかに、これまで目黒川緑道ですとか、呑川の本流緑道、東工大の上流側のところになりますけれども、そこの部分に自転車の通行帯を整備しておりますのと、あと、これとは別に警視庁のほうで、これもまた都立大駅の周辺に３，２７０メートルのナビマークの整備を行ってきているところです。　合計しますと５，６５０メートルということで、先ほどお話ししました自転車走行環境整備計画が全体でいきますと７７．７キロの整備計画を持っておりますので、進捗率としては約７％という状況でございます。　それに対する効果なんですけれども、こちらのナビマークを設置する目的としましては自転車が通行する位置と走行の方向を示す、先ほど来、委員からもお話ありましたように、車道の左側を通行してもらうということを目的として設置しているものでございます。　今回こういった、これまでも、これから先も走行環境整備してまいりますけれども、やはり整備だけではその効果というのが薄れてしまいますので、それが、なぜそういうマークで、そういう方向になっているのか、どこを走ればいいのかというのは、ルールの周知、マナーの啓発がやはり重要であるというふうに考えております。　そういったマナーの啓発につきましては、整備にあわせまして、今年度、都立大駅周辺と中目黒駅周辺の駅の周りのところを整備しますけれども、その際に、これはやはり区だけではできませんので、警察署と連携をしながら、ルール・マナーの啓発を整備にあわせて進めていきたい。そういった中で、ナビマークの効果を高めていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○竹村委員　　ありがとうございます。警察と連携をしてのルール・マナーの啓発をしていただくという御答弁をいただきました。　先ほどは、どちらかというと自転車の保護に、保護する側に寄った内容で質疑をしたつもりだったんですけれども、今度は反対側で、自転車を取り締まるほうの質問をしていきたいと思います。　車道を走る自転車の信号無視が本当に多いです。自分も通勤では自転車で駒沢通りを走ってくるんですけれども、車道も走りますし、道路状況によっては歩道のほうをゆっくり走っていますが、車道を走っていて赤信号でとまりますと、その後ろを走っていた自転車が追い越して、さらに赤信号を無視して交差点に進入して、そのままその先へ行ってしまうという場面が本当に多くあります。目の前で車と自転車の接触事故に出くわしたことはないんですけれども、接触寸前の場面は何度も目撃していますし、信号無視をした上に、さらに横断歩道を渡る歩行者などお構いなしで、その間をすり抜けていくような自転車も頻繁に見かけます。さらに、ナビマーク、当然、左側を走れというマークになっているんですけれども、それを逆走する、反対側ですね、右側を走ってくる自転車も駒沢通りでたまに見かけます。　この自転車の交通ルール違反、危険運転になるかと思いますけれども、そういったものは取り締まっていかないと、歩行者の安全も守れないですし、事故の減少にもつながっていかないと思います。先ほどもちょっと説明というか、お話ししましたけど、自転車は軽車両という扱いですから、しっかりと取り締まっていくことが必要かと思います。　先ほどはルール・マナー啓発の部分、警察と連携をしてというお話がありましたが、取り締まるのは警察の役目ですと言われてしまうかもしれないんですけれども、交通ルール違反や自転車が絡んだ事故が今後も多発していくようでしたら、目黒区民の安心・安全のために、目黒区としても動かないわけにはいかないと考えます。　その取り締まり、自転車の取り締まりという意味で、警察への働きかけ、先ほどのルール・マナー啓発と同様の警察との連携などを自転車の交通ルール違反の取り締まり強化として、目黒区としてやっていく可能性について伺います。 ○澤田道路管理課長　　委員御指摘のとおり、自転車のルール違反につきましては罰則がございまして、これは警察の関係でございますが、自転車運転者が３年以内に２回以上信号無視などの危険行為を行い、取り締まりを受けた、または交通事故を起こして送致された場合には講習を受講しなければならないという規定がございまして、講習を受講しないと５万以下の罰金が科せられると。受講時間と手数料ですが、受講時間は３時間という長時間にわたりますし、手数料も６，０００円と、かなり一定の金額を納めなければいけないということでございます。　平成２９年度中の取り締まり状況でございますが、指導・警告票の交付、これが警視庁管内でございますが、１５５万件、それと交通違反として検挙された件数が、１万４，０００件。主な検挙内容でございますが、信号無視、遮断機のある踏み切りへの立ち入り、一時停止しない、それとハンドル、ブレーキの不適切な操作であったり、委員に御指摘いただいております他人に危害を及ぼすような速度や運転方法ということで、１万４，０００件の検挙があったということでございます。　目黒区におきましては、交通安全教育という形で、例えば小学校やＰＴＡ、それと保育園・幼稚園での、園児、それと新入学児童であったり、そういった子どもたちを対象に、それとまた住区主催でございますが、自転車利用者に対する安全啓発事業としまして、交通安全教室も行っているところでございます。こちらの教室につきましては、区と警察と地域の方が連携して、そういったルール・マナーを皆さんに知っていただこうと。知っていただいた上では、守っていただこうという目的でやっております。　しかしながら、駒沢通りでも見かけますが、やはり通勤、通学の方が多いという状況がございまして、平日の日中はなかなかそういった講習等教室を開いても、なかなかそこには参加できないような状況がございます。　今後どういった形でやっていくかというのは検討課題ではございますが、区としましては、いろんな機会を通じて啓発を行っておりますので、こういった継続した取り組みが必要だと考えておりますので、引き続きこういった交通安全教育を行ってまいりますし、またもう少し工夫できないかということも今後の調査研究、課題だと思っておりますので、そういったところについても取り組みを進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○竹村委員　　ありがとうございます。ぜひお願いします。　１点だけ、今、交通安全教室というか自転車安全教室のことが出たので、ちょっと今思いついたので聞くんですけれども、小さい小学生のお子さんたちにも当然、自転車の交通マナーを教えるのに自転車安全教室、大変意義のあるものだと思っていますし、自分もかかわっているんですけれども、各自、住区でそういった教室を催すときに、自転車の走行コースを住区の方がつくったりするんですけれども、そこに区からの貸し出しで信号機があると思うんですけれども、あれが以前、今はふえたかわからないですけど、以前から１台しかなくて、そのコースをつくるのに少し制限がある状況がずっと続いていたんですけれども、そこの交通マナー啓発という意味で、たくさんのお子さん、参加するので、信号機が１台だけですと、ちょっと物足りないかなというふうなことをかねてから思っていたんですけれども、そこら辺は、住区の安全教室のほうからそういう話が上がっていて、信号機をふやすという検討などはされていますでしょうか。 ○澤田道路管理課長　　委員おっしゃるとおり、住区主催のそういった交通安全教室につきましては、機材が制約された中で対応しております。今後ちょっとどういった形で住区のほうでやられているかということをもう少し検証して、必要な機材につきまして検討していきたいというふうに思います。　加えまして、衾町の交通公園がございます。こちらのほうでは、現地を道路に見立てたコースでございまして、こちらで自転車を使って、実際に子どもたちに乗ってもらう、それと自転車に乗れない子もいらっしゃいますので、実際に信号機で渡って交通ルールを知っていただこうという取り組みもやっておりますので、こういった活動も引き続き継続して、交通安全とルールの周知徹底に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　竹村委員の質疑を終わります。　ほかに質疑はございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　ないようですので、第６款都市整備費の質疑を終わります。　説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。　〔説明員交代〕 ○橋本委員長　　次に、第７款環境清掃費の補足説明を受けます。 ○足立会計管理者　　それでは、第７款環境清掃費の補足説明を申し上げます。　主要な施策の成果等報告書の３０２ページをお開きください。　第７款環境清掃費、１項環境対策費、１目環境対策総務費、５、環境保全一般管理の不用額は、ハクビシン等の相談及び捕獲業務委託の契約落差による残等でございます。　３０４ページにまいりまして、２項清掃費、１、清掃総務費、１、清掃総務職員人件費の不用額は、職員手当の残等でございます。

　３０６ページにまいりまして、３目ごみ収集費、１、清掃事務所管理の不用額は、光熱水費の残等でございます。３、清掃事業所管理の不用額は、車両修理の実績による残等でございます。　以上で、第７款環境清掃費の補足説明を終わります。 ○橋本委員長　　補足説明が終わりましたので、第７款環境清掃費、３０２ページから３０７ページまでの質疑を受けます。 ○宮澤委員　　そうしましたら、今、補足説明でもありましたハクビシンをさせていただきたいと思います。　ハクビシンとかの関係につきましては、我が会派で担当の議員がいるんですけれども、きょうはちょっとここにいないので、かわりにやらせていただきたいと思います。　この件につきましては、平成２５年度の決算特別委員会からスタートさせていただいております。我が会派の長きにわたる毎回毎回の決算での要望をしてまいりました。それをお受けしていただいてということだと思うんですけども、目黒区としては、平成２９年度からハクビシン等の相談及び捕獲業務委託事業というものが開始されたというところでございます。　さて、主要な施策の成果等報告書の３０２ページの今の説明のところです。見ますと、本事業１００万円以上の不用額が生じておりまして、かつ執行率も９０％以下になっております。これは一体どういうことなのかということですね。そして、２９年度決算の不用額の理由及び委託事業の実施状況等を伺いたいと思います。　あわせて、相談及び捕獲業務委託事業というのは、アライグマというのも対象にしているというふうにこのチラシにもあります。本区、目黒区においては、そういったアライグマの相談や捕獲をしたというような実績があるのでしょうか。それで、ハクビシン、アライグマと出てきて、それ以外の新たなそういう外来生物みたいなものが発見されたとか、何かそういうようなことがあるのでしょうか。そこのハクビシン関係で伺いたいと思います。　あと次に、清掃、ごみ関係のことで伺いたいと思います。　通常のごみに関してのことではなくて、今、所管は防災になるんでしょうけども、災害のこと、各委員のほうでも質疑がたくさんありました。　東京で実際に大規模な災害が発生した場合というのは、多分、道路を使えなくなると思います。その道路を使えなくなって、きょうもお昼のニュースでちょうど北海道の件で、災害の瓦れきがどうだというようなことをちょうどニュースでやってましたので、そういった災害の瓦れきから通常以上の粗大ごみみたいなもの、そして生活もされるわけですから、生活ごみに至るまで、通常の平時とは全く対応が違ってくると思われます。　目黒区としては、そのごみ収集に関する対応はどのようになっているのか、また作業計画や収集に当たる人員はどのように確保されているのかということを伺いたいと思います。　以上。 ○佐藤環境保全課長　　それでは、ハクビシンについてお尋ねでございます。　まず１点目、御説明いたしました不用額等について、あるいは現状の実績等についてでございますが、御質疑のとおり、２９年８月から環境部門としてハクビシン等、御質疑のとおりアライグマも含めてでございますが、相談・捕獲の委託を始めてございます。　実績としては、８月から３月まで、昨年度の実績としましては、相談件数が累計１１９件、それからハクビシンの捕獲数が１９頭という実績でございました。　この成果等報告書の不用額につきましては、こちら記載の５番の科目でございます環境保全一般管理の中で記載の１５０万余の不用額が出ましたが、ハクビシン等の委託については、うち７０万円余という実績でございまして、この７０万円の不用額については、専門業者の委託に際しての入札、その際の契約落差金ということでございます。１点目は以上でございます。　それから、２点目のアライグマのほうでございますが、先ほど申しましたとおり、２９年度については、ハクビシンのみ１９頭の実績ということで、その前に申した相談件数の中にも、アライグマの相談はゼロでございました。　一方、今年度につきまして、さきの７月、今８月末までホームページ等に実績を公開してございますが、７月にアライグマに関する相談が１件ありまして、捕獲も１頭ということで実績がございます。これは初ということでございますが、本区においてもアライグマの生息があるということは確認したところでございます。　その上で、新たな外来種等ということについては、現在の実績の中では、この２種以外については捕獲の実績等はございませんが、例えば地域の猫のようなものが間違えて入るようなところ、こういったことがありますけれども、これは健康推進部の地域猫の取り組みということがございますので、私どものほうから業者にはきちんと趣旨を説明し、近くの支障のない場所にすぐ離すような取り扱いということで、そういった実績はございますけれど、現在ではそういった状況でございます。　以上でございます。 ○大迫清掃事務所長　　２問目、災害ごみの収集につきまして、私のほうからお答えさせていただきます。　清掃事務所におきましては、平成１２年、東京都から清掃事業が移管になりましたときから、災害時の行動マニュアルを定めておりまして、これを適宜、改定しながら運用しております。　委員御指摘のとおり、道路が全く使えない状況になる、瓦れきがあふれて大変なことになるということは私ども危惧しているところでございまして、まずは道路啓開が進んでからの収集作業の開始になるかと存じます。清掃事務所としましては、壊れた家具等の災害ごみ、それから生活をされている方、通常の生活ごみでございますね、それから避難所から出るごみへの対応、収集というのが主なところとなってくるかと思っております。　まず、先ほど申し上げましたけれども、道路啓開の状況によりますけれども、被害の少ない地域から回収を再開いたしまして、道路復旧の状況に合わせ、全戸への収集復旧へと進んでいくと、そういう計画で考えてございます。　なお、倒壊家屋等の大物の瓦れきにつきましては、都市整備部のほうで関係機関に依頼して対応するということにしております。双方が連携・協力して、ごみの撤去を進めていきたいと存じております。　人員確保につきましては、勤務時間中の発災であれば、そのまま要員確保としてとめ置き、事務所待機として、人命救助、それから復旧、そういう作業に携わった後、清掃の本来業務に従事できるようになりましたら、収集作業に戻っていくという形になるかと存じます。　夜間や休庁日ですと、職員の参集に非常に時間がかかることが予想されますけれども、同じように、出てこられた人間から従事、作業に投入していくという形になっていくかと思っております。　以上でございます。 ○宮澤委員　　そうしましたら、今、ごみのほうからお話、答弁いただきましたので、先に、済みません、ごみのほうから再質問したいと思うんですけれども、職員に関してのところは、参集できた職員から随時作業に当たっていただく。多分現場は大変なことになって、御苦労も多分すごい多い状況になると思います。　そこで、人手を確保することがすごく大変なんじゃないかと思って最初、質疑をしたんですけども、そこで、大変な中で、人手はどうにかなったとしても、今現在、目黒区の清掃工場は建てかえ中ですよね。それで、地震、災害はいつ起こってもおかしくないということで、防災の所管では、各委員のほうからもさまざまな形での質疑、やってると思うんですけど。建てかえをしている間に、今はほかのところで通常のごみを燃やしていると思うんですけども、それと同じように、他区に頼りたいなと思っても、首都直下型の本格的なそういう災害が起こったときは、何度も申していますけど、完全に首都機能というのは麻痺してしまいます。そして、通常の今想定されている、計画されている、ごみだけじゃないでしょうけれども、今は清掃のことでの質問ですので、そういった機動力というのもなかなかうまく発揮できないのかなというふうに感じています。　そこで、建てかえ中で災害が起こったとき、もしくはそのときのそういうごみの処理に対する対策の仕方、あとは建てかえ後に災害が起こったとき、それぞれ違いはあるのかもしれません。やり方が違うのかもしれません。それぞれの形で、どのように処分態勢を考えているのかということを１点伺いたいと思います。　あと、ハクビシンの相談の件数１１９件というふうに今、伺いました。あと実際に捕獲したのは１９頭ぐらい捕獲したというふうに御答弁いただきました。アライグマも何かやっぱりいたんですね、アライグマ、１頭。東部地区ですか、東部のほうにいたわけですね。なかなかハクビシン、アライグマというのは、いろいろ害があるということも言われていますので、しっかり業者さんに頼んで捕獲をして、なかなか我々のほうで捕獲しろといっても、それはできないところがあると思いますので、お願いしたいと思うんですけれども、ハクビシンに関しては、本区の、何か生き物何とかってありましたね。この黄色いやつ。「めぐろのいきもの８０選」、これを我が会派の担当議員から託されて、きょう持ってきているわけなんですけど。この「いきもの８０選」の小冊子の中には、生き物の３００種ぐらいが載っているということですよね。それで、サブタイトルには、「ささえあう生命の輪」ということも書いてあります。　その観点から、ちょっと動物愛護的な観点から質問をしたいと思うんですけども、例えばハクビシンとかアライグマの捕獲のときです。その捕獲のときに、ペットとか他の小動物が例えばわなにかかったりしないのか、もし、してしまったときとかは、どのように対応されているのか、その点について伺いたいと思います。 ○大迫清掃事務所長　　それでは、私のほうから、ごみ処理についてお答えをさせていただきます。　清掃工場、御承知のとおり、目黒工場は建てかえ中でございまして、今、品川区、港区、渋谷区、主にこの３区にお願いをして、処理をしていただいているわけでございますけれども、これは２３区全体での共同処理ということになってございますので、清掃工場を運営する東京二十三区清掃一部事務組合、通常、清掃一組と言っておりますけれども、こちらと連携をいたしまして、稼働可能な工場に順次搬入をしていくという形になってございます。　これは目黒工場が稼働中でも同様でございまして、目黒工場が被災して稼働不能ということになりましたら、ほかの工場に持っていかねばなりませんし、また、例えば世田谷区であるとか、その他の工場が発災した場合には、目黒区のほうに持ってきて処理をするという形になると存じます。　また、首都直下型で２３区にある清掃工場が壊滅的ということになりますと、これは東京都や国のほうとも連携をしまして、広域処理という形で、他の地方、他の府県にお願いをするという形も視野に入れて処理をしていくという形になるかと思います。　また現在、首都直下型災害の対応、これは２３区全体で行うべきものでございますので、清掃一組や東京都にもお入りいただきまして、２３区全体で災害ごみの処理について検討を行っているところでございます。　私からは以上でございます。 ○佐藤環境保全課長　　改めて、「いきもの８０選」の冊子、都市整備部の冊子でございますけれども、これまでも御質疑の中で御指摘をいただいてきたところでございます。　目黒区で見かける動物ということで、中に掲載がされているところでございまして、今の御質疑、先ほど私のほうも、例えば地域の猫等が入る事例を御答弁したところでございますが、改めて、ペットであったり、そういった保護活動も含めて取り組んでいるような動物、そういったものが誤って入ったときにつきましては、これは捕獲ができるものではないということで、私ども業者のほうにも、区の取り組み、それからそういった免許を持った業者でございますので、きちんとそこは把握をした上で、放すべきペット等については、速やかに放すということで徹底しているところでございまして、若干確かに紛れた例もございますが、そこは適切にこれまで取り組んできたところでありまして、また御質疑を踏まえまして、動物愛護の観点ということも重々認識をしながら、改めて必要な対応を進めてまいりたい、このように存じます。　以上でございます。 ○宮澤委員　　清掃のほうで、最後もう１回聞きます。　２３区の清掃一部事務組合の話が出てきました。組合としては、ほかの自治体の災害のごみの受け入れ、都内の２３区だけじゃなくて、他自治体の災害のごみの受け入れというのはどのように想定されているのかというのを、これは一部組合のことですので、もしかすると目黒区では答えられないということがあるのかもしれませんけど、わかる情報があれば教えていただきたいと思います。　あとは全体のごみのことで、中央防波堤等の許容容量というんですか、どれぐらい中央防波堤はごみをストックしておけるのかということですよね。震災が起きますと、多大なそういったごみが発生すると思います。首都直下型災害時のごみ受け入れの処理の計画等がわかれば、教えていただきたいと思います。　あと、ハクビシンのところは、済みません、重ねての答弁になってしまって、ちょっと聞き漏らしていて済みませんでした。大体わかりました。１回目に質疑させていただいたときの御答弁で、たしか東京都の助成が、補助金ですか、それがあるというお話をされていました。過去に対しての補助金だと思います。原則３年間というふうにおっしゃっていたかなと思います。　それで、この事業は平成２９年度から開始しているわけですから、３１年度まで継続されて、今までの形でいくんでしょうけれども、３年目以降、その後はどのような形で継続をされるのか。３年間の補助が終わってしまったときに、次年度末でこの事業を打ち切るのか、区として単独の事業としてやるのか、そういったことを含めて、そこら辺のお金の面も含めた課題があればお知らせいただきたいと思います。区の考え方を伺います。　以上です。 ○大迫清掃事務所長　　それでは、再質問、ごみの処理のことでございますけれども、委員御指摘のとおり、清掃一部事務組合の対応につきましては、基本的に私どもでお答えする立場ではございませんけれども、例として、東日本大震災のときでございますね。このときは協定を結びまして、平成２３年の発災の後、平成２４年２月から２５年３月にかけまして、女川町の可燃性の災害ごみを受け入れまして、当時稼働しておりました１９工場で毎日１５０トンの割合で焼却処理をしております。また、平成２６年には、大島町、伊豆大島になりますけれども、こちらで台風の被災がございまして、これを平成２６年１月から１２月まで、大体７，０００トンほど、可燃性廃棄物受け入れということで焼却処理をしてございます。同じような対応になってくるかと思いますけれども、清掃一組さんの対応については、そのような形になるのではないかと考えております。　また、中央防波堤の外側埋立処分場につきましては、容量につきましては、今、平時の埋め立てのペースであと５０年分と言われてございます。大災害の災害瓦れきを受け入れれば、当然その分、使用できる年数は減りますし、容量もふえてしまいますので、現在、先ほど申し上げたとおり、２３区全体で災害ごみへの対応は検討しておりまして、一次集積所、二次集積所を設けまして、分別を徹底して、リサイクルできるものはリサイクルに回す、燃やすものは燃やすということで、埋め立て量の削減を行うと、これが大変重要になってくると考えてございます。　区民の皆様にも、被災後の大変な状況ではございますけれども、排出時、急いで片づけたいというお気持ちは大変よくわかるんですけれども、排出して集積所に置かれるときから、まず分別に御協力いただくことが大切ではないかと考えてございます。　私からは以上でございます。 ○田島環境清掃部長　　清掃のことに関しまして、私のほうから少しつけ足しをさせてください。　今年度に入りまして、例えば豪雨ですとか、台風ですとか、地震ですとか、いろんな災害が起きております。その中で、いろいろ報道の中で、ごみのことでこういうことが起こっているとかいうのが結構報道されまして、こういったところで大変、参考にすると言うのは失礼なのかもしれませんけども、私どもとしては、自治体はこういうことが起こったとき、こういったやっぱり課題があるんだということを、そういったところからも学んでいかなきゃならないと思います。　私どものほうとしましては、平素からこういったことについてしっかりと情報を収集した上で、何が必要なのかということを検討した上で、実際に起こったときは対応を考えてまいりたいと思います。　以上です。 ○佐藤環境保全課長　　それでは、改めて、ハクビシンでございますが、委員御質疑のとおり、昨年６月に所管、都市環境委員会におきまして、私どものほうからこの事業の開始の御報告をした際、やはり複数の委員の方々から、補助金が原則３年間であることについて、今後の見通し等の御質疑を多々いただいた状況でございます。　当時はこれからの検討という状況でございましたが、現段階で、実績もうちの区もふえているような状況の中で、先行した他区の例を見ますと、原則３年間の補助が完了した後に、事業のいろんな意味での拡充を計画し、改めて補助を申請した区において、２年間延長がされている例がございます。　したがいまして、ただいまの御質疑につきましては、まず改めて来年度までの３年間を全うした上で、私どもそういった情報収集、これは隣接区とは、そもそもこの動物の行き来の観点も含めて連携が必要になりますので、そのあたり、御質疑を踏まえさせていただきまして連携し、また私どもも必要な事業ということであれば、きちんと継続に向けて検討ができるよう取り組んでまいりたいと存じます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　宮澤委員の質疑を終わります。　まだほかにございますか。 ○武藤委員　　私からは２点伺います。　１点目が、目黒区地球温暖化対策推進第二次実行計画（めぐろエコ・プランⅡ）です。　区の事務事業に伴って排出される温室効果ガス排出量、エネルギー使用量を２０１２年、平成２４年度を基準として、計画最終年度の２０１８年、平成３０年度において５％以上削減をするというのが目標になっております。　ですが、例えば平成２７年に関しましては、基準度に対してはマイナス１．４％でしたが、平成２８年度はプラス１．８％、平成２９年度はマイナス０．１％と、非常に厳しい数字が出ております。まず、こういったような数字になってしまった原因と、ことしでこの計画は終わりになりますし、５％という目標が達成できるのか伺います。　次、２点目なんですけども、携帯電話についてなんですけれども、ほとんどの人が利用しているこの携帯電話、多分、体の一部ぐらいになっているんではないかと、連絡とか情報を得るということで。　そこで、先ほどあった北海道胆振東部地震がございました。ブラックアウトが起こり、非常に停電をしております。やはりこの電源の確保ということで、スマートフォンの充電器をコンビニで買うのが行列をされているような報道もございました。やはりこれ、一日、皆さんも必ず充電をしているんじゃないかと思いますし、充電切れの携帯電話ほど使い勝手のないものはないというふうに思います。　ＮＨＫのたしかテレビを見ていましたらば、携帯電話を省エネにするやり方というものが番組の上のほうに流れていたんですね。ですから、少しでも充電をもつようにということで、ＮＨＫのほうは流していたんだと思いますが、こういった地震が本当に起きて、電気の稼働が停止した場合、その中でも動いているものがございます。それは太陽光パネルを設備している施設ですとか、太陽光パネルを設置している御家庭ですね。　ここで、こういったことはなかなか起きないかもしれませんけれども、「充電できますよ」というような取り組みというか、区の施設は、どちらかというと避難所になっている部分もありますので、その辺は利用可能かもしれませんし、目黒区の多くの方が目黒区の助成金を使って太陽光パネルを張っております。　この提案は、やはりある一部の区民の方から、自分の家は昼間、電気が余っていると。うちに来れば充電してやるというようなお話をいただいたので、ちょっとそういった可能性があるかお伺いさせてください。　以上、２点です。 ○佐藤環境保全課長　　それでは、１点目、目黒区としての地球温暖化対策計画、ただいま第二期ということで、めぐろエコ・プランⅡと名称をつけてございますが、達成状況等でございます。　委員御質疑のとおり、さきにお配りした私どもの事業報告書ということで、「めぐろの環境」の冊子の中に今、読み上げていただいた実績、ちょうど６６ページに当たりますが、基準年から直近３年間の状況を記載しているところでございまして、御指摘のとおりの状況、５％削減にはほど遠い状況は重々認識してございます。　その上で、原因と申しますのは、例えば２９年度の昨年で申すと、７月はやはり夏が暑く、平均気温よりも高い状況が続いたこと。一方で、冬の時期も平均気温より低い状況があったということで、それぞれ合わせまして、冷房、暖房等の使用が多くなった状況。役所としても、これは区の職員の取り組みではございますが、公務に支障のあるような状況での執務というわけにはまいりませんので、これは適切に冷暖房を使用した結果と認識してございます。　改めて、今年度はおっしゃるとおり最終年度で、ことしも逆に、これまでのとおり、さらなる猛暑ということで、集計はこれからでございますけれど、５％達成はかなり難しい状況という認識がございまして、またこれは、今年度満了した後には、また新たな計画を考えなければいけませんので、また御質疑も踏まえまして、ことしの状況をきちんと集約し、把握した上で、今後の対応等についても含めて、今、課題意識を持っている状況でございます。　それから、２点目の停電、北海道地震は記憶に新しいところでございますけれども、停電時の充電等の対応ということで、確かに私ども、各家庭の太陽光パネル等の新エネルギー・省エネルギー助成ということで補助制度を持ってございます。これは実施計画化しているところでございます。　あの地震のとき、ニュースの中で別の話題として、北海道大学の生徒さんが、工学部の生徒さんということでしたが、大学の中で御自身がつくった太陽光パネルを使った充電システムを住民の方に公表されたということで、かなりの方が活用されたというのは、私もニュースで当時見まして、そういった状況は認識しているところでございまして、その際、一つ、かつて本区で調査したこういった取り組みということで確認をしておったんですけれども、本年７月に調査をした実績がありまして、練馬区において災害時の医療機関である病院に対して、練馬区民の持っている電気自動車から病院が充電できるようなシステム、その上で、双方向で、病院からも電気自動車に給電ができるようなシステム、これを整備するに当たっては補助金を出すというような取り組みについて、聞き取りをしたことがございます。　そういったことも含めて、私どもが助成しているのは個人のお宅等でございますので、どうしても地域の住民の方同士ということで、本来、共助の部分ではございますが、区の取り組み等もそのように認識は、一つしているところでございますので、今後この太陽光パネルの活用が可能かどうかも含めて、今いただいた区民の方の御提案につきましては、環境部門として、一つお預かりはさせていただきたいと存じます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　環境清掃費の途中でございますが、以上で本日の委員会は散会といたします。　次回の委員会は、９月２５日午前１０時からです。　　　〇午後４時５８分散会...

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目黒区議会 2018-09-21 平成30年決算特別委員会（第6日 9月21日）

目黒区議会 2018-09-21
平成30年決算特別委員会（第6日 9月21日）