「目黒区議会 2018-09-18 平成30年決算特別委員会（第3日 9月18日）」の議事録内容

目黒区議会 2018-09-18
平成30年決算特別委員会（第3日 9月18日）

取得元: 目黒区議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-05

平成30年決算特別委員会（第3日 9月18日）　　　　　　　　　　　　目黒区議会決算特別委員会会議録　〇　第　３　日１　日時　平成３０年９月１８日　午前１０時２　場所　目黒区議会議場３　出席委員（３０名）　　委員長　　橋　本　欣　一　　　副委員長　　関　　　けんいち　　委員　　山　本　ひろこ　　委員　　　佐　藤　ゆたか　　　委員　　　　小　林　かなこ　　　〃　　　竹　村　ゆうい　　〃　　　　西　崎　つばさ　　　〃　　　　　鴨志田　リ　エ　　　〃　　　松　嶋　祐一郎　　〃　　　　松　田　哲　也　　　〃　　　　　いいじま　和　代　　〃　　　山　宮　きよたか　　〃　　　　西　村　ち　ほ　　　〃　　　　　鈴　木　まさし　　　〃　　　吉　野　正　人　　〃　　　　青　木　早　苗　　　〃　　　　　石　川　恭　子　　　〃　　　武　藤　まさひろ　　〃　　　　河　野　陽　子　　　〃　　　　　宮　澤　宏　行　　　〃　　　たぞえ　麻　友　　〃　　　　岩　崎　ふみひろ　　〃　　　　　森　　　美　彦　　　〃　　　佐　藤　　　昇　　〃　　　　田　島　けんじ　　　〃　　　　　広　吉　敦　子　　　〃　　　須　藤　甚一郎

　　〃　　　　飯　田　倫　子　　　〃　　　　　いその　弘　三　　　〃　　　今　井　れい子４　欠席委員（１名）　　委員　　　小　沢　あ　い５　出席説明員　　区長　　　　　　　　　　青　木　英　二　　副区長　　　　　　　　鈴　木　　　勝　　企画経営部長　　　　　　荒　牧　広　志　　区有施設プロジェクト部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森　　　廣　武　　参事（政策企画課長）　　中　野　愉　界　　総務部長　　　　　　　関　根　義　孝　　危機管理室長　　　　　　谷　合　祐　之　　区民生活部長　　　　　村　田　正　夫　　産業経済部長　　　　　　秋　丸　俊　彦　　文化・スポーツ部長　　竹　内　聡　子　　健康福祉部長　　　　　　上　田　広　美　　健康推進部長　　　　　石　原　美千代　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健所長）　　子育て支援部長　　　　　長　崎　　　隆　　都市整備部長　　　　　中　澤　英　作　　街づくり推進部長　　　　清　水　俊　哉　　環境清掃部長　　　　　田　島　隆　夫　　長期計画コミュニティ課長　　　　　　　　　区有施設プロジェクト課長　　　　　　　　　　　　　　橋　本　隆　志　　　　　　　　　　　　　松　本　俊　史　　経営改革推進課長　　　　田　中　健　二　　秘書課長　　　　　　　勝　島　壮　介　　財政課長　　　　　　　　斎　藤　秀　一　　広報課長　　　　　　　酒　井　圭　子　　区民の声課長　　　　　　細　野　博　司　　情報課長　　　　　　　堀　内　雅　浩　　総務課長　　　　　　　　大　野　容　一　　人権政策課長　　　　　香　川　知　子　　人事課長　　　　　　　　塚　本　秀　雄　　生活安全課長　　　　　奥　村　　　淳　　防災課長　　　　　　　　髙　橋　　　広　　税務課長　　　　　　　白　濱　利　一　　滞納対策課長　　　　　　橿　原　和　重　　会計管理者　　　　　　足　立　武　士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（会計課長）　　教育長　　　　　　　　　尾　﨑　富　雄　　教育次長　　　　　　　野　口　　　晃　　学校統合推進課長　　　　和　田　信　之　　学校施設計画課長　　　鹿　戸　健　太　　選挙管理委員会事務局長　板　垣　　　司　　代表監査委員　　　　　伊　藤　和　彦　　（事務局次長）　　監査事務局長　　　　　　本　橋　信　也　　（事務局次長）６　区議会事務局　　局長　　　　　　　　　　髙　橋　和　人　　次長　　　　　　　　　山　口　英二郎　　議事・調査係長　　　　　中　野　善　靖　　議事・調査係長　　　　門　藤　浩　一　　議事・調査係長　　　　　三　枝　　　孝　　議事・調査係長　　　　藤　田　尚　子　　議事・調査係長　　　　　青　野　　　仁　　議事・調査係長　　　　児　玉　加奈子　　　〇午前１０時開会 ○橋本委員長　　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。　署名委員には、宮澤委員、山宮委員、お願いいたします。　それでは、１４日に引き続き総括質疑を行います。　質疑ある方、どうぞ。 ○田島委員　　済みません、それでは総括で聞くことだと思いますんで、目黒区民全体にかかわることなんで総括でお聞かせいただきたいと思います。　まず、一昨日、見事に目黒のＳＵＮまつり、終わりまして、約５万人の参加者があったと。いろいろな部分で大勢の方に来ていただいたということで、盛大に行われたこと、まずはお喜び申し上げます。　ただ、その区民まつり、一昨日も見てまして、幾つか気になったこともあり、そして何となく区民まつりという定義が今回行われた部分と少し違ってきたところもあるんじゃないかなということで。まずは区民まつりの定義、それから趣旨、何のために行われて、どのような形でやっていくのかということを、初心に戻るというような意味でお聞きしたいと思います。　それから、本当に多くの来街者の方、それから関係者の方、各友好都市、それから防災協定を結んでいる都市の方々、多くの方に参加していただきました。目黒区としても心から敬意を表したいと思います。感謝を申し上げます。　ちょっと細かくはなりますけれども、目黒のさんま祭が本当の意味で区民の方の、目黒区民の区民まつりという形で捉えてるかどうか。要は、一部の地域のお祭り。ただ、目黒区としては、サンマというものを題材として全国的に発信をさせていただいてると、情報発信をさせていただいてるということでは目黒区の名前も上がりますし、気仙沼の名前も上がりますし、また、カボスの臼杵の名前も上がりますし、大変いいお祭りだと思います。これを否定するものではありませんけれども、何か一昨日のお祭りを見ておりますと、少し区民から離れてるものにもなってるんではないかなというような気もいたします。　やはり一点集中ではなくて、今後はやっぱり区民という部分を意識して、点ではなくて区民全体が喜ぶような目黒区の面に広がっていくようなお祭りにしていただくほうがいいんではないかなというような気もしております。　幾つか課題がありますが、１つは開会式の中で少し時間がかかり過ぎてるんではないかなと。雨がやんでちょうどいいぐあいにはなったんですけども、かなり気温も上がって蒸し暑い中、サンマをお待ちの方、それから物産の会場に入るお待ちの方が、たくさんの方がお待ちになってるところで、やはり１０時開会という部分がちょっと１０時を回ったようなところもあります。その辺について、少し待ってるお客さんはいら立ってるところがありました。何で早くあけないんだというような形もありましたし、もう少し時間を守って開場していただきたいというのが１点ございます。　それから、せっかくサンマを持ってきていただいてる気仙沼の方たちが、焼き隊の方たちは特に暑い中、煙にまみれながら、毎年のことでございますけれども、一生懸命焼いていただいております。　その方たちが毎年喜んで来ていただいてると思うんですが、区としてどのように来た方たちに喜んでもらえるか。何かいつもいつも、毎年なんで、それでいいんじゃないかというような形にもなってるんではないかなという気もいたします。そこもちょっと考えていただければと思います。　幾つかそういった意味の課題があると思うんですが、まず大きくは区民まつりのあり方、ここで一度考え直してはどうかというか、要するに考え直すというか整理してはどうかと。このままでいいのか、悪いのか。方向として、やはり目黒区民の祭りだというのを意識しながらどういうふうにしていったらいいかということも考えていただきたいと思います。　それから、もう一点、一番早く並んだ方は４時から並ばれたというふうに聞いております。サンマの焼き方は、気仙沼のほうの方で今まで対面方式でずっとやってこられたんだと思うんですけれども、やはり相当最後のほうの方はお待ちになるわけですよね。もう少し早く巡回というか、早く配って焼いていく方法はないのか。かなり朝４時からもう並んでる方もいますし、大体私が８時前にちょっと行ったときには、ずっと川の両側に並んでるような状況でございました。そして、２時間とか３時間とか並んでいただくわけですから、もう少しサンマの焼き方も考えていただいてはどうかなという。　何か話がとっちらかっておりますけども、大きな問題とちょっと小さな問題と２つあわせましてお聞きしていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○竹内文化・スポーツ部長　　それでは、何点かにわたる区民まつりに関する御質疑に順次お答えをしたいと存じます。　まず、区民まつりの目的ということでございますが、これはもう条例にも規定しているとおり、区民がこぞって一日を交歓することによって自治意識を高揚し、区の発展と区民の福祉増進を図るということで、これについてはそういう趣旨を大事にしながら今年度も行ったというものでございます。　また、今区民から少し離れてしまっているのではないかという御指摘もいただいたところでございますが、区民まつりの実施方法等につきましては、これまでもさまざまな御指摘もいただきながら、いろいろ実行委員会を中心に検討させていただいてきております。２８年にも例えば開催場所であるとか、やり方を変えたほうがいいんではないかというようなことを、目黒区もかなり実行委員会とかかわり合いながら検討して、引き続きこのような形で進めるということで一旦整理をさせていただいているところでございます。　その後、御指摘をいただいた中に、開会式にかなり時間がかかってしまったのではないかという御指摘も今いただいたところでございますが、これについては、確かに予定していた時間よりもオーバーしてしまったということは、かなり多くの方がお待ちいただいてる中、それは大変申しわけなかったなという思いは持っております。　改めて、どういう形で開会式を行うのがいいのか。やはりあれだけ待っている方がいて、サンマ焼き隊のほうも早くに焼き始めたいという中で、もう少しコンパクトな開会式にしていくことができるのか、これも実行委員会と改めて今回の反省点も踏まえまして検討してまいりたいと思っております。　それと、焼き隊、気仙沼からいらしていただいた方たちとの関係でございます。毎年のことだからというような気持ちは決してなくて、やはり今回も１５日に水揚げをされた本当に新鮮なサンマを目黒の皆さんに一番おいしい脂の乗ったサンマを食べていただきたいという本当に気仙沼の方たちの思いで私どももお迎えをしたところでございます。　そうした中で、焼き隊の方たちの今回、約５万人ということで、かなりの人たちが来たということもございますので、今後のことを考えたときに改善していく点があるのかということも含めて、目黒の実行委員会だけではなく、気仙沼の実行委員会の皆様のお声も聞きながら、よりよいものにしていきたいと思っております。　あと、多くの方が待っているので、早くに焼いてお配りする方法がという御指摘もいただいたところでございます。　一方で、一番おいしく焼いてサンマを食べていただきたいという気仙沼の方たちの思いもございますし、目黒でサンマを焼いていただくときには、ぜひそこにいらした方と少しでも焼き手の方たちも交流できればという思いもございますので、その辺はなるべく早くという思いと、やはり一番おいしくていい焼きごろを食べていただきたいという、そういう思いの中で今のような方法をとっているところでございますが、そういう御意見もあったということも今後の検討の中でよく踏まえて検討してまいりたいと思っております。　済みません、以上でございます。 ○田島委員　　大まかお答えいただきまして、細かいこともありがとうございます。　ただ、区長にお聞きしますけども、私も区民まつりの式典に出て、そして当日は目黒区内の神社３カ所、お祭りという、例大祭ということで、私も１カ所で区長とお会いしたわけでございますけれども、やはり多くの区民が楽しみにしている神社の例大祭と同じ日というのが、かなり前から私どもの会派からも申し上げてきたところです。何とか日にちを変えていただきたいということは申し上げてきたわけでございまして、今回、特に気になったのは、何か目黒において物産品のプロモーションをしに来る、友好都市とか防災協定を結んでる都市ということで御紹介等もあったと思うんですが、何かちょっと区民からその辺がかけ離れてるんではないかなと。もう少し開会式に呼ばれる方も目黒区全体からお呼びしているのかどうか。我々議員はお招きをいただきまして、それでも神社等の例大祭もあります。出れる議員と出れない議員とまちまちでございましたけれども、そういった点も考えますと、何かちょっと区民まつりという、区民のお祭りというものから少しかけ離れちゃってるんではないかなというような気がするんです。　大きな意味の方針、これからもこれを続けていく上で、私は否定するものではありませんからやめろと言うわけではないんです。ただ、やはり区民まつりである以上、大きく方針を要するに整理して見直さなければいけない時期に来てるんじゃないかなという気がしますので、もう一点、そこは大きな部分でお答えをいただきたいと思います。　目黒区全般にかかわってることでございますので、ぜひ、指名はできませんけれども、責任のある方に御答弁をいただければと思っております。　以上です。 ○青木区長　　整理すべきではないかということなんですが、それは今所管部長申し上げましたように、平成２７年度に、議会からもいろんなお声もありましたので、意見交換会を立ち上げて、その中で一定整理はさせていただいたというところでございます。　そういった中で、今お話し申し上げたように、引き続きこの時期にということでこのようになったというふうに考えてございます。一定整理をすべきだというのは、一回したという、その結果がこういうことというふうに御理解をいただければなというふうに思います。　私も当日、当然会長という形でおりましたので、お招きをさせていただいてる方、特段どこの地域の方という方は呼んでございません。多分私がぱっと見ただけでは、議員さん、国会、都議会、区議会の皆さん、それから官公署の方、大使館の方ということでございますので、例えば東部の方、西部の方、南部の方という形で地域の方を、どこを特定して、例えば地元の西部の方を特定して呼んでるとか、東部の方を呼んでるとか、特段、詳細は担当からまたお答え申し上げますが、どっか選んで地域的な選び方をして呼んでるということはなかったように思います。　そういう点では、今回のメンバー、御来賓でお呼びした方は官公署、議員関係、それから友好都市関係ということでございますので、もっと全区的に呼ぶべきではないかという、もしそういう御意見ならば、また改めてそれは、きょう、こういった御意見があるので、例えば西部地区からも呼ぶとかということは検討するということは、そういう御意見であれば、きょう、所管部長も出て、当然議場におりますし、私もおりますので、そういった御意見があるのでぜひ呼んでほしい、呼ぶべきだという御意見があったということはお伝え申し上げたいと思います。どなたを御来賓として呼ぶかは再度検討をすべきだという課題であれば、させていただきたいなというふうに思ってるところでございます。　それから、重なるということでございますがなかなか、区民まつりの日を変えろという議論がずっと出てきてるんですが、これも今回検討をこの検討会の中でしてたわけですが、まず１つはタイミングで、この時期でないとなかなか、別に区民まつりですからサンマだけではないんですが、やはりさんま祭りが一つの大きなポイントだということは否定できませんので、この時期、やはり水揚げで、市長も新鮮なサンマと言っておりましたので、そういった時期ということになろうかなというふうに思っております。　それから、やはり気仙沼から焼き隊に来ていただくためには、どうしても３連休でないとなかなか難しいということも聞いているところでございます。　それから、３．１１東日本で大きな被害があって、お彼岸との関係なども出てきているというふうに聞いているところでございます。　お祭りと重なるということは事実でございます。碑文谷八幡様なんか重なっていて、私もおくれて行ったようなことです。昔はたしか碑文谷八幡様が１４、１５ということだったんだというふうに思います。たしか大鳥神社さんも変わったと。やっぱり時代に合わせて碑文谷八幡様も変わって、結果として重なってきているというふうなこともあろうかなというふうに思っているところでございます。　いずれにしても、この時期、お祭りなので、どこかにずらすとどっかの神社さんに必ず、前にずらせば多分大鳥神社さんと重なるし、今度１週おくれると中目黒八幡様が今度はお祭りですので、どっかと必ずこの時期には重なるということになろうかな。とにかく目黒の場合、８月末から１０月初めまでずっと土日、土日はどっかの神社さんで祭礼がされてますから、どっかとはぶつかるということになってしまうのかなということはあろうかと、それは事実でございます。　ただ、そういうことも含めて検討した結果ということでございますので、いろんな御意見、またいただきましたので実行委員会のほうにも、何をもって全区的に、もっと要素を高めろということも含めて、私ども目黒区もそれから実行委員会とともに検討していきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○田島委員　　区長、今検討は整理も検討会で済んでいるという御発言でございましたけれども、もう検討会で済んでるから意見は聞きませんよということではないと思うんですよ。やはり毎年毎年行っていく上で課題が出てきて、それに対してその課題を解消していくということが、我々議員としても、議会としても必要ですから質問させていただいてるわけです。　やっぱり、去年は、ちょっと雨が降って天候が悪かったという部分もあります。ことしは晴れて、その分、前の日が大変な雨だったもんですから、来られた方も本当に多かったと思います。ちょっと蒸し暑かったんですけれども晴れたということで、昨年にも増して人もふえているわけですから、そういった意味で次々にいろいろな課題が出ていくと思います。それについてお答えを、要するに課題を解消していくということは大事なことだと思います。　日にちを変えるというのは、区長から整理した結果を聞かせていただきましたけど、よくサンマの都合もあるんでという御答弁も聞いております。やはりサンマがとれなかったらさんま祭りできませんから、そういった意味では日程変更というのはなかなか難しいと思うんですけれども、ただし、１点集中で、ＳＵＮまつりだけではなくて、ほかの地域でも例大祭等行われてるわけです。ですから、そこに来られない区民もいるわけですから、先ほどお呼びするのが東西南北、中央の地域の方というんではなくて、実行委員会で多分今までのＳＵＮまつりに御縁のあった方を中心にしてお呼びしてるんだと思います。　数年前までは、所管の官庁さん、警察だとか消防等も、警察なんかは目黒警察は呼んでるけど、碑文谷警察は呼んでないというようなことも聞いておりました。それから、税務署長なんかも数年前からお呼びしたような感じだと思います。　そういった意味で、要するに区民まつり、実行委員会に任せてることですけれども、やっぱり区民まつりというんならば、外郭団体、目黒にもありますよね。そういった方たちにもお声をかけるとか、何か広がりが欲しいところではないでしょうか。そういった意味も含めまして、検討して整理したからということなんですけれども、何か我々の意見が全然入ってないんですよ。ですから、広く意見を求めて、またいいＳＵＮまつりにするということを目標として、そして目黒区民の区民まつりということも意識しながら、いろんな形で変えてっていただきたい。　というのは、シティランもことし３回目ですか、なって、大盛況ですよね、応募者がたくさん。これだけ１，０００名のボランティアと１，５００名の目黒区民の参加者、そしてそれ以外の方も含めると大変大きなイベント、お祭りの一つだと思うんですよ。そんなことも含めながら、目黒の区民まつりというのを少し考えていっていただきたいという思いで、目黒全体ということで御質問しましたんで、その辺の趣旨を含めまして御答弁いただきたいと思います。 ○青木区長　　１つは、誤解のないように申し上げたいんですが、きょう、いろんな御意見があったことをそれはきちんとお伝えをさせていただいて、改善できるものは改善していくということのスタンスですので、全く私が聞く耳を持たないなんていうことを、もしそのように感じられた、それは私の言葉足らずでございますので、きちんとお伝えをし、例えば今私が聞いてももっともだなというのは、例えば全区的ですから、何で碑文谷警察の署長が呼ばれていないのか、私も今言われて、なるほどなということですので、そういった改善はきちんとやっていくべきことだというふうに、私は全くそのとおりだというふうに思っているところでございます。　ですから、大事なことは、常に一歩一歩、これも多分反省会をもって、こういったことに反省をするということで反省会をして、また来年に向けて実行委員会が対応していくということでございますので、今言うように、じゃ、全区的に外郭団体、たしか外郭団体も青色申告会なんかもお見えになられてたし、産業関係の区産連の皆さんもお見えになっていたので、一定お声をかけているかと思います。　ただ、もう一度よく検討して、全区的な開会式になるように、これはもう委員、全く御指摘のとおりでございますので、今いろんないただいた御意見もよく私どもも把握をし、また、きちんと実行委員会の中で検討をし、ことしよりも来年、来年よりも再来年というふうにこの祭りがより改善されていくということに、区長としてもしっかりと対応していきたいと思っておりますので、また御意見をいただければ幸いでございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　よろしいですか。　田島委員の質疑を終わります。　続いて、ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　ないようですので、それでは総括質疑を終わります。　説明員の交代がございますので、しばらくお待ちください。　〔説明員交代〕

○橋本委員長　　それでは次に、歳入全般の補足説明を受けます。 ○足立会計管理者　　それでは、平成２９年度一般会計歳入決算につきまして、主要な施策の成果等報告書に基づき補足説明を申し上げます。　まず、説明要領について申し上げます。　主要な施策の成果等報告書の５２ページをお開きください。　歳入決算の補足説明につきましては、主に科目の内訳である節の予算現額の計Ａ欄と収入済額Ｂ欄との比較額であります予算現額と収入済額との比較、Ｃ＝Ｂ－Ａ欄の金額が１００万円以上で、かつ予算に対する収入率、Ｄ＝Ａ分のＢ欄が９０％以下または１１０％以上のものについて、その生じた理由を申し上げます。　説明は、款の合計額の読み上げを省略させていただき、項以下につきまして必要な番号と名称、最後に増減額と理由を申し上げます。　したがいまして、５２ページで申しますと、１款特別区税、１項１目特別区民税、１節現年課税分と申し上げ、その内訳である１現年度分及び２過年度分の各項目につきましては説明を省略させていただきます。　以上の要領で御説明いたしますので、あらかじめ御了承いただきたく、よろしくお願い申し上げます。　それでは、補足説明に入ります。５２ページをごらん願います。　１款特別区税から５８ページの３款利子割交付金までの補足説明はございません。　６０ページにまいりまして、４款配当割交付金、１項１目１節配当割交付金は１億４，９２６万８，０００円の増。都民税配当割収入を算定基礎とする配当割交付金が補正時の見込みを上回って交付されたためでございます。　６２ページにまいりまして、５款株式等譲渡所得割交付金、１項１目１節株式等譲渡所得割交付金は１億１，１０８万４，０００円の増。都民税株式等譲渡所得割収入を算定基礎とする株式等譲渡所得割交付金が補正時の見込みを上回って交付されたためでございます。　６４ページにまいりまして、６款地方消費税交付金から６８ページの８款地方特例交付金までの補足説明はございません。　７０ページにまいりまして、９款特別区交付金、１項特別区財政調整交付金、２目１節特別交付金は２億１，１２１万４，０００円の増。災害その他特別の財政需要により支出した経費を算定基礎とする特別交付金が補正時の見込みを上回って交付されたためでございます。　７２ページにまいりまして、１０款交通安全対策特別交付金の補足説明はございません。　７４ページにまいりまして、１１款分担金及び負担金、１項負担金、１目健康福祉費負担金、１節健康衛生費負担金は４，４２７万円余の減。公害補償給付費納付金の実績が当初見込みを下回ったためでございます。　７６ページにまいります。１２款使用料及び手数料、１項使用料は、８０ページにまいりまして、５目都市整備使用料、５節公園等使用料は２９８万円余の減。公園等使用料の実績が見込みを下回ったためでございます。　８２ページにまいりまして、７目教育使用料は、８４ページにまいりまして、２節小学校使用料は４８０万円余の増。地区プールにおける一般公開利用件数が増加したことなどのためでございます。　９２ページにまいりまして、１３款国庫支出金、１項国庫負担金、２目健康福祉費負担金、１節健康衛生費負担金は４４９万円余の減。感染症発生時の対応経費及び結核医療費が当初見込みを下回ったことなどのためでございます。　９６ページにまいりまして、２項国庫補助金、１目総務費補助金、２節企画経営費補助金は１２９万円の増。社会保障・税番号制度システム整備費補助金の変更承認申請を行い、増額されたためでございます。　２目区民生活費補助金は、９８ページにまいりまして、２節戸籍住民記録事務費補助金は２，２３４万円余の減。個人番号カード交付事業費補助金の額について、年度実績確定後に確定することから、年度途中での補正を行わなかったため実績が当初見込みを下回ったものでございます。　３目健康福祉費補助金、１節健康衛生費補助金は４７３万円余の増。がん検診個別受診勧奨に係る補助対象年齢が拡大されたことなどのためでございます。　１００ページにまいりまして、４目都市整備費補助金、１節都市計画費補助金は４０５万円余の減。助成対象事業の実績が見込みを下回ったことなどのためでございます。　１０２ページにまいりまして、３節緑化公園費補助金は２７８万円余の減。社会資本整備総合交付金の補助率が予定を下回ったことなどのためでございます。　５節住宅費補助金は７，７７３万円余の減。社会資本整備総合交付金の補助率が予定を下回ったことなどのためでございます。　１０８ページにまいりまして、１４款都支出金は、１１２ページにまいりまして、２項都補助金、３目健康福祉費補助金は、１１４ページにまいりまして、２節健康衛生費補助金は６８４万円余の減。補助金交付額の確定に当たり、申請額に対する減額査定があったことなどのためでございます。　１１８ページにまいりまして、５目都市整備費補助金は、１２０ページにまいりまして、５節緑化公園費補助金は２０５万円余の増。都市計画交付金の交付率が補正時の見込みを上回ったことなどのためでございます。　１２２ページにまいりまして、３項都委託金は、１２４ページにまいりまして、３目健康福祉費委託金、１節健康衛生費委託金は１４１万円余の増。事務費交付制度の対象事業が追加されたことなどのためでございます。　１２６ページにまいりまして、４目都市整備費委託金、２節建築費委託金は１０３万円余の増。東京都の耐震対策緊急促進事業に係る区で行った事務について事務費の清算が行われ、見込みを上回る収入があったためでございます。　５目教育費委託金、１節教育総務費委託金は２９３万円余の減。臨時職員雇用事業費委託金等の実績が見込みを下回ったためでございます。　１３０ページにまいりまして、１５款財産収入の補足説明はございません。　１３８ページにまいりまして、１６款１項寄附金、１目１節一般寄附金は８５４万円余の増。実績が見込みを上回ったためでございます。　１４２ページにまいりまして、１７款繰入金から１４８ページの１８款繰越金の補足説明はございません。　１５０ページにまいりまして、１９款諸収入は、１５２ページにまいりまして、３項貸付金元利収入、１目健康福祉費貸付金元利収入、１節生業資金貸付金元利収入は１３１万円余の増。実績が見込みを上回ったためでございます。　２節応急福祉資金貸付金返還金は２４９万円余の減。実績が見込みを下回ったためでございます。　５節奨学資金貸付金返還金は６４６万円余の増。奨学資金貸付者からの返還が進み、実績が見込みを上回ったためでございます。　１５４ページにまいりまして、４項受託事業収入、１目健康福祉費受託収入、１節予防接種他区接種者受託収入は２，４０２万円余の増。他区からの受託接種が増加したためでございます。　３節保育受託収入は１，０１２万円余の減。実績が見込みを下回ったためでございます。　２目都市整備費受託収入、１節道路復旧費収入は１，９９８万円余の増。工事件数が増加したためでございます。　３節道路改修関連下水道施設工事費収入は２，１０５万円余の増。実績が見込みを上回ったためでございます。　１５６ページにまいりまして、４目教育費受託収入、１節めぐろ区民キャンパス管理費収入は６９３万円余の減。八雲一丁目アパート及び目黒区施設の維持管理に係る東京都負担金が減額されたためでございます。　６項雑入、１目１節滞納処分費は１６４万円の減。実績がなく収入がなかったものでございます。　２目弁償金は、１５８ページにまいりまして、２節生活福祉費弁償金は１，０２１万円余の増。実績が見込みを上回ったためでございます。　４目１節株式配当相当収入は１５９万円余の増。東京都競馬株式会社の株式配当相当収入の実績が見込みを上回ったためでございます。　１６２ページにまいりまして、７目児童福祉サービス費収入、１節障害児給付費収入は６９０万円余の減。区立障害児通所施設の障害児通所給付費収入の実績が見込みを下回ったためでございます。　２節児童福祉サービス自己負担金は１０６万円余の減。区立障害児通所給付費の実績減に伴い、自己負担金の実績が見込みを下回ったためでございます。　３節相談支援給付費収入は１１５万円余の減。区立障害児相談支援事業所における相談支援給付費収入の実績が見込みを下回ったためでございます。　８目雑入は、１６６ページにまいりまして、６節区営住宅保証金は１０６万円余の減。実績が見込みを下回ったためでございます。　１７４ページにまいりまして、２０款特別区債の補足説明はございません。　このページの最後の行、歳入合計の行をごらんください。　以上の結果、収入済額の計は９５３億１，４９１万４，３７３円で、予算現額との比較で１４億９７１万９，３７３円の増となったものでございます。　以上で、一般会計歳入決算の補足説明を終わります。 ○橋本委員長　　歳入全般の補足説明が終わりました。　次に、区税に関する補足説明を受けます。 ○白濱税務課長　　それでは、区税に関する補足説明を申し上げます。　お手元の平成２９年度主要な施策の成果等報告書の５０６ページから５１３ページまでがこれから申し上げる補足説明に関係する部分になってございます。　なお、御説明は、前年度と比較し特に変更があった点などを中心に申し上げます。　また、滞納対策課長所管分も含め私のほうで一括して御説明させていただきますので、あらかじめ御承知おき願います。　では初めに、５０６ページをお開きください。　５０６ページと５０７ページは、区税収入状況調（税目別）でございます。特別区民税、軽自動車税、特別区たばこ税、入湯税の順で、税目ごとに左ページには予算現額などを、右ページには還付未済額などを記載しております。　では、５０６ページをごらん願います。　左から３番目の収入済額を中心に御説明いたします。　まず、１番目の税目の特別区民税でございますが、こちらの計の欄、収入済額は４２０億１，００６万円余となってございます。その３つ右に９６．８とございますが、これは調定額に対する収入率となっており、収入率は９６．８％ということでございます。　次に、軽自動車税でございますが、収入済額は８，０７０万円余、調定額に対する収入率は８６．６％でございます。　次に、特別区たばこ税でございますが、収入済額は１９億９，８０１万円余、調定額に対する収入率は１００％でございます。　次に、入湯税でございますが、入湯税は実績がございませんでした。　一番下の合計欄にまいりまして、特別区税の収入済額の合計は４４０億８，８７８万円余、調定額に対する収入率は９６．９％でございます。　なお、収入率につきましては、昨年度より０．３ポイントの増となってございます。　次に、右側５０７ページで一番右側の収入未済額でございますが、ここは調定額から純収入額と不納欠損額を差し引いた額となっておりまして、合計で一番下の段にございますとおり１１億９，００６万円余となっております。　なお、収入未済額は前年度に対し１５．５％減少しております。　続きまして、５０８ページをお開きください。　５０８ページと５０９ページは、区税決算対前年度比較表でございますが、各税目別に予算現額・調定額・収入済額などについて前年度と比較したものでございます。　左から２番目の調定額を中心に御説明いたします。　まず、調定額の上から３つ目の欄、２段書きの数字の下段に特別区民税、現年度分の前年度比較額が記載しており、１０億４，２０５万円余の増となってございます。その下の欄は増減率になりまして、こちらは１０２．６％でございますので、２．６％の増ということになっております。　また、その右側の収入済額で申し上げますと、金額で１０億７，８８８万円余、率では２．７％の増となってございます。　なお、増の主な要因は、特別徴収給与分の増によるものとなっております。　さらに、特別区民税の計の欄をごらん願います。平成２９年度の特別区民税の合計額は、前年度との比較では調定額で９億５，２０９万円余の増。収入済額では１１億８３０万円余の増となっております。　次に、特別区たばこ税でございますが、こちらの増減は調定額、収入済額ともに金額で４億７，８４７万円余、率で１９．３％の減となっております。　次に、一番下の特別区税の合計欄をごらんください。数字部分の左から４番目、収入済額の金額欄の２９年度分は４４０億８，８７８万円余で、２８年度との比較では、その下の６億２，７９８万円余の増となり、率にいたしまして前年度比１０１．４％でございますので、１．４％の増となっております。　続きまして、５１０ページをお開きください。　５１０ページには、平成２９年度の区税決算の要点といたしまして４つの表がございます。　まず初めに、（１）の目黒区と２３区の平均の表でございますが、表の左側、調定額前年度比の欄の一番下、特別区税総計の欄をごらん願います。目黒区は１０１．０％、２３区平均が１００．７％となっており、目黒区の調定前年度比は２３区平均よりも高くなっております。　次に、その右、収入率でございますが、上から５番目が特別区民税合計の収入率になりまして、目黒区は９６．８％、２３区の平均は９６．７％となっており、２３区平均よりも０．１ポイント高くなっております。　さらに、一番下の特別区税の総計の収入率では、目黒区が９６．９％、２３区の平均も９６．９％でございますので、２３区平均と同値となっております。　次に、表の３つ目、（３）の特別区民税・都民税合計収入済額の表にまいります。　特別区におきましては、特別区民税と都民税を合わせて区が徴収し、法令の規定に従い案分率により配分しているところでございます。２９年度の案分率は、区民税がおおよそ６０．１％、都民税が３９．９％となっており、前年度とほぼ同じ割合でございます。　次に、右側５１１ページをごらん願います。　こちらは、２３区における特別区税の収入状況を示しており、一番上が目黒区で、以下、千代田区、中央区と行政順に並んでおります。　それでは、一番上の目黒区の収入未済額をごらん願います。収入未済額は１１億８，０４２万円となっており、調定額４５４億８，４６０万円余に対する収入未済率は、表の右端の収入未済率欄に記載のとおり２．６％でございます。これは、一番下の欄にございます２３区平均の２．７％と比べますと０．１ポイント低くなっております。　続きまして、５１２ページをお開きください。　５１２ページと５１３ページの表は、特別区民税（現年度分）課税標準段階別の課税状況でございます。課税標準の段階別に納税者数と所得割の税額などを記載しております。左側５１２ページの表は、分離譲渡所得を含むもの、右側５１３ページの表は、分離譲渡所得を除いたものとなっております。また、上段は平成２９年度、下段は３０年度、それぞれ７月１日現在のものでございます。　なお、納税者数につきましては、上の課税標準段階別の表では実納税者数により、下の普通徴収・給与特徴・年金特徴ごとに区分した表では、それぞれ延べ人数により示しております。　上の表の一番下の合計欄の一番左側をごらんいただきますと、３０年度の納税者数１５万９，７３０人となっており、２９年度がその上の１５万７，１２３人でございますので、差し引き２，６０７人の増となるものでございます。　また、所得額の合計は９，８２７億３，２７４万円であり、２９年度に比べまして３６８億２，７６４万円余の増でございますが、これは給与所得の増によるものでございます。　以上で、区税に関する補足説明を終わらせていただきます。 ○橋本委員長　　それでは、補足説明が終わりましたので、歳入各款の質疑を受けます。　平成２９年度主要な施策の成果等報告書によりまして、まず第１款特別区税から第１１款分担金及び負担金まで、５２ページから７５ページまでの質疑を受けます。 ○小林委員　　それでは、５２ページの特別区民税について２点伺いたいと思います。　１点目、ことしは地震や台風、豪雨など自然災害の多い年となりました。いわゆるゲリラ豪雨など水害により損害を受けた場合は住民税の減免を受けることができると思いますが、昨年度を含む過去３年間の減免の実績と、その手続はどのようになっているのか伺います。　次に２点目、このたびの西日本豪雨災害に当たり、区民税に係る対応はどのようにされたのか伺います。

　以上です。 ○白濱税務課長　　今、小林委員の２点の御質問にお答えさせていただきます。　まず、水害による減免につきましては、平成２５年度に１７件、平成２６年度に３件行っております。平成２８年度以降の実績はございません。　なお、今年度の８月２７日に発生した水害につきましては、現在調査中とのことでございます。減免の申請はこれからあるんではないかと考えてございます。　次に、手続でございますが、減免とは御承知のとおり、税を納めるに当たって災害等の困難な事情があるときに、その状況に応じて特別区民税・都民税の減額もしくは免除をするものでございます。その適用要件といたしましては、罹災証明が発行されていることや、前年の合計所得金額が１，０００万円以下であることなどとなっております。　また、減免の対象となる被害程度の目安でございますが、羽目板や壁や屋根等の３割以上を滅失もしくは損壊または床上浸水となっております。　そこで、その手続は、今申し上げました要件等に当たると思われる方は、まず罹災証明を添付して、私ども税務課のほうで御申請をいただくという流れになってございます。　次に、西日本豪雨災害に当たっての御質問でございました。　目黒区から平成３０年度特別区民税・都民税を賦課されている方が災害救助法の指定地域にお引っ越し等をしている、それにより、要するに住所異動されている方々については、今回実数で１１０件いらっしゃいました。直接納期の延長及び減免についての御案内、要するにお知らせ、並びにその手間を省くという意味で、申請書を今回は添えて配達記録がとれる郵便物として送らせていただいているということでございます。　また、その周知の一環でございますが、区のホームページ、納期限の延長や減免の適用要件及び申請方法などを掲載したところでございます。　以上でございます。 ○小林委員　　済みません、１点だけ再質させていただきます。　２点目についてなんですけれども、配達記録で引っ越しをされた方に郵送されたということなんですが、現在その反応はどのような感じでしょうか。　以上です。 ○白濱税務課長　　本日報告を受けてる件数でございますが、今のところ電話でのお問い合わせは１件ございました。それから、納期の延長及び減免の申請に至ったものは、現在のところございません。　以上でございます。 ○橋本委員長　　よろしいですか。　小林委員の質疑を終わります。　続いて、質疑を受けます。 ○武藤委員　　特別区民税と軽自動車税について伺います。　資料とさせていただいてるのは、区民生活部事業概要の平成２９年度実績の２３ページ、２４ページ、２５ページです。　まず、特別区民税について伺うんですが、この資料には２７年、２８年、２９年度出てるんですけども、調定額としては微増、ふえてございます。　資料として、１人当たり区民の納税額というのは出てるんでしょうか、お伺いさせていただきます。　次、２点目、軽自動車税なんですけども、この部分で滞納繰越分、２７年、２８年、２９年の収入率が非常にばらつきがある。２７年が１２．９％、２８年が３３．２％、２９年が２５．２％。特別区民税の滞納繰越分の収入率は大体３０％いつも超えてるんですけど、これはどういった要因があるのか。　以上、２点お伺いします。 ○白濱税務課長　　武藤委員から今ございました２点の質問のうちの２番目、軽自動車税を除く部分、１番目の区民１人当たりの税額ということでございます。そこをお答えさせていただきますが、確かに御質問にございましたとおり、この事業概要には区民１人当たりという形での集計の結果を扱ってございません。ただ、経年ではございませんが、主要な施策の成果等報告書の５１２ページをごらんいただきますと、単年度ではございますが、ここに納税者１人平均という形で、５１２ページの表の一番右側の一番下、合計という形は載せてございます。　ちなみに、実際には私どものほうでこの事業概要には載せてはございませんが、今申し上げました決算のこの委員会に向かいまして、この冊子の中で取り扱いをさせていただいてるということでございます。　以上でございます。 ○橿原滞納対策課長　　それでは、２点目の軽自動車税の滞納繰越分の収入率のばらつきがあるということについては、私のほうからお答えさせていただきます。　確かに軽自動車税の滞納繰越分の収入率につきましては、非常にばらつきがあるというのは委員の御指摘のとおりでございます。　公平性の確保の観点から見れば、特別区民税も軽自動車税も同等に滞納整理に着手すべきところではございますが、軽自動車税は１件当たりの金額も低額であるため、特別区民税に比べて優先順位が下がってしまう場合があるというのも実情でございます。　そういった事情もございますので、試行錯誤しながら滞納対策の強化に取り組んでるところではございますが、平成２８年度につきましては、全課体制で軽自動車税のキャンペーンを行いまして、いわゆる催告書を強化いたしました。２９年度につきましては、キャンペーンを行っておりませんが、軽自動車税担当が中心となって取り組んだ結果、やはりそれなりの収入率も得られたということで、２７年度と比べるとかなり高い状況になってるという状況でございます。　以上です。 ○武藤委員　　まず、１点目なんですけども、特別区民税の、確かに課長言われるとおり、決算のほうの先ほど御説明いただいて、収入別に分かれてる部分では１人当たりの平均というのが出ています。　なぜ全体での平均が出てないかと伺ったのは、調定額としては２７年が４０８億円余、２８年が４０９億円余、２９年が４２０億円というふうに調定額はふえていると。こういうふうな部分でいくと、非常に景気の部分がいいからとか、いろいろな要因として考えられるんですけれども、実際、今度、納税義務者数、先ほど課長もお話しいただきましたが、２７年が１６万１１５人、２８年度が１６万１，９５１人、２９年度が１６万６，４４６人というふうに納税者数もふえているということでございます。そうすると、単純に景気だけではなくて、納税者数がふえたから調定額というのがふえたんではないか。要するに、全体での大まかな平均になります。一人一人の区民になれば、物すごい差が当然あるんですけども、この平均を出すというのはある意味必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。　軽自動車税につきましては、やはり２７年度の１２．９というのが非常にやはり低いということで、その次は３３％までなられたという。確かに非常に低額ということで、またいろいろな要因があるかと思いますけども、やはりここは３０％を目指していただきたいと思いますがいかがでしょうか。　以上です。 ○白濱税務課長　　では、武藤委員の再度の御質問にお答えさせていただきます。　御質問にございましたとおり、区民１人当たりの税額というのは、目黒区におけます将来の歳入を一定程度見計らうための数値としては確かに構成する数値になっているかと思ってございます。　ただ、実際私どものほうのそういったことがこの事業概要になかったという点だけで申し上げますと、目黒区の税の構成の特殊性もあったということでございます。例えば目黒区は納税義務者数もふえており、それから調定ベースでの税額もふえておりますが、ただ税の内訳として１，０００万円を超える高所得者の方々の税が大体七、八％、そして税に対しての４０％がその皆さんで賄われていると。さらに、税がふえた分の大きな理由として、やはり分離譲渡分、これがふえている、いわゆる株の取引等の結果だということでございます。ちなみに２９年度は、増として９億５，２００万円余、そのうち分離譲渡分が６億２，１００万円余、全体の６５％を占めているというところで、やはり目黒区の税のあり方の個性、特徴というものが出てるのかなと思っております。　そのようなことから、経済を全体的に推しはかる一つの数値として、御指摘のような数値も必要なことだとは思ってございます。　今後、先ほども申し上げましたように、区の歳入として税というのは大きな柱でございます。将来を推測していく上でもいろいろな数値を参考にして、やはり少しでも的確に把握していくことが務めと考えておりますので、今後、御指摘にありましたような数値についても、なかなか性格的に難しい部分はございますが、必要に応じてしっかりと組み込みながら、将来の税の方向性というものを整理してまいりたいというふうに考えてるところでございます。　以上でございます。 ○橿原滞納対策課長　　軽自動車税の滞納繰越分の収入率の件でございますが、やはり武藤委員御指摘のとおりでございまして、特別区民税に比べると多少低くなってるというような実情ではございますが、やはり電話の催告なり文書の催告なり強化しまして、３０％というのを一応目標に頑張って催告を強化するなりして、収入率の向上に努めていきたいと考えております。　以上です。 ○武藤委員　　では最後、特別区民税のほうだけなんですけども、これをしつこく聞いてるのは、２７年度、２８年度、２９年度、調定額を納税額、単純に納税者数、先ほど言った数字で割ると、数値がやはり減っているということになります。確かにさっき言った分離譲渡分とかいろいろな要因はあるかと思いますけども、この平均を出すことによって、ある程度単純に景気が上向いてる部分で収入がふえているのではなくて、要するに納税者の部分もふえているんだけれども、その１人当たりの平均というのは逆に減っているということがわかるようになれば、今後納税者が減るということになれば、当然人口がまた減ってきますけど、そうすると当然区民税というのが減るということになる。そういった値というものがある程度、将来に対しての目黒区の税収の部分で出せるんではないかということで、必要ではないか。　先ほど、課長のほうも検討するというようなお話的な部分はありましたけども、そういった目安としてある資料というのは幾らでもあってもいいんではないかと思いますが、もう一度、同じなのかお伺いさせていただきます。　以上です。 ○村田区民生活部長　　再度の御質問でございますけれども、おっしゃるとおり、税収を得て、それがどういう要素でふえていくのか、減っていくのか、そのトレンドを見るというために指標をどうとっていくのかというのも大切な一つの御指摘だと思います。　今までこの主要な施策の成果等報告書のところで集約したあり方を中心にして分析等してまいりましたけれども、目黒区の特色として、先ほど申し上げましたとおり、１人当たりの収入に着目するだけではなくて、どのような収入層の方がどのような傾向を持たれて所得を得てるかというような、そういったトレンドも含め、そちらのほうはきっと大きな経済トレンドなどもあわせ持ってるのかなというふうに思っておりますけれども、納税義務者数がふえたか減ったかに単純に連動しないもの私どもの一つの特色ではないかなというふうに思っておりますので、御指摘を踏まえまして、多角的な税収動向を分析するということにつきましては、今後も検討していきたいなと、そういう課題として認識したいと思います。　以上でございます。 ○橋本委員長　　武藤委員の質疑を終わります。　続いて、質疑はございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　ないようですので、第１款特別区税から第１１款分担金及び負担金までの質疑を終わります。　続いて、第１２款使用料及び手数料から第２０款特別区債までの７６ページから１７５ページまでの質疑を受けます。 ○西村委員　　１３８ページの寄附金について伺いたいと思います。　ふるさと納税についてなんですけれども、総務省のほうでは、これまでふるさと納税に係る返礼品の送付等について、たびたび通知を出してきています。昨年４月の通知では、プリペイドカードや商品券などの金銭類似性の高いもの、また電子機器や貴金属など資産性の高いものなどはふるさと納税の趣旨に反するとして、返礼品として送付しないようにといったこと、そして寄附に対する返礼品の金額の割合、いわゆる返礼割合を３割以下とすることなどです。　まず、改めて目黒区の扱う返礼品が全て返礼割合３割以下であるかということを確認します。　そして、ことし４月の通知では、このような言及がされています。地域資源を活用し、地域の活性化を図ることがふるさと納税の重要な役割であることを踏まえれば、返礼品を送付する場合であっても、地方団体の区域内で生産されたものや提供されるサービスとすることが適切である。つまり、返礼は地場産のものにしなさいということですけれども、区長がよくおっしゃっているように、目黒区内では魚や農作物といった特産品があるわけでもないですし、返礼品としては区内の事業者の商品などをメーンにして、金沢市など友好都市の関連商品というものを扱っています。　地場産品が適切とされる中で、姉妹都市はどうなのか、また、加工の一部を担っている場合はどうなのかといった、その適切な範囲というのは明確にされていませんが、友好都市である地域の品を返礼品としていることについて、今後の方向性も含めて考え方を伺います。 ○勝島秘書課長　　それでは、西村委員の質問にお答えさせていただきます。　まず、御指摘のとおり、２９年と３０年度の４月に総務省のほうから返礼品に関する通知が発出されております。　特に３０年４月１日現在の返礼品の中身につきましては、全て３割以下としなさいということ、それから地域資源の、いわゆる地場産のものにしなさいというようなことが総務省の通知のほうで発出されております。　目黒区は御存じのとおり、なかなか地域資源というのが最初見つからず、私も友好都市に足を運んで、気仙沼とか金沢とかお願いしまして、現在ラインアップに加えているということでございますが、御指摘のとおり、確かに直接的な地場産ではございませんが、一応国のほうは、被災地だったら、相手方が友好都市であっても問題はないでしょうというような調査の中での回答を得ておりますので、目黒区といたしましては、基本的には全て３割以内、それと友好都市の名産品も含めまして目黒区ゆかりのあるものということで認識しておりますので、現段階では総務省で示された範囲であろうというふうに、基本的には問題ないというふうに考えております。　以上でございます。 ○西村委員　　友好都市が、今目黒区のポータルサイトのほうで確認しますと、角田市のもの、気仙沼市のもの、金沢市のものというのが扱われております。角田、気仙沼、東北地方などの震災があったところというところで、総務省のほうでそちらのほうはということは認識をしております。　友好都市としての関係のゆかりがあるものという意味で言えば、やはり相互の利用というか活用、ふるさと納税としての返礼品として扱うといったところで、やはり先方のほうにも目黒区のものを扱っていただくというような考え方というのもあると思います。　あとは、目黒の、今既に有名なところの大手の企業、事業者の扱うものというのがちょっと多いのかなというような印象を受けていまして、名産品が少ないならばつくっていこうと、新しく区内事業者や商品、サービスといったものを育てていこうという観点でもふるさと納税というのが使えるのではないかと思っているんですけれども、一般的に知名度が低い事業者さんの商品やサービスといったものをチャレンジ枠として取り入れるとか、あと、通常は販売していない品物ですとか体験、そういった返礼品の種類のバリエーションではなくて、目黒区のため、区民のため、区内の事業者のためという観点からこの制度をどう活用できるかということでお考えを伺いたいと思います。　以上です。 ○勝島秘書課長　　それでは、まず友好都市との相互の返礼品のコラボレーションといいますか、そういった取り組みにつきましては、実は８月３１日から気仙沼市の返礼品の中に目黒区でも取り上げております目黒のクラフトビール、これが気仙沼市の返礼品にラインアップされました。　そういう意味におきましては、向こうの担当者が７月にこちらのほうに見えまして、気仙沼はお酒とかそういったものは多くあるけれど、実はビールがないんだというようなお話を頂戴いたしまして、それはちょうどいいということで、目黒区の地ビールを選ばれたというような経緯がございまして、まず事例としては１つでございますが、一応友好都市とのコラボレーションが成立してるというふうに考えております。　続きまして、区内の事業者、あるいは区民にとってどのようにこの制度を活用していくかということでございますが、一つには、返礼品を新たに開発するというような考え方。これはやはりリスクも中にはございます。区内事業者を育てていこうというような反面、それが必ずしも返礼品として選ばれるかどうかというのは一つのリスクでございますので、幾つかのものがまだ選ばれてない返礼品もございますので、やはりそこのところはちょっと慎重に、開発については検討してまいりたいとは思いますが、区内の方々のためにということであれば、一つはクラウドファンディング型のふるさと納税ということで、現在活用しておりますヒーローバス、こういった取り組み、これも一つあろうかと存じます。　今後は、返礼品をさらに工夫して開発してというよりは、そういう実際の具体的な事業に対してクラウドファンディング型のふるさと納税というものが活用できれば、その方向で進めればいいなというふうに考えております。　以上です。 ○橋本委員長　　西村委員の質疑を終わります。　続いて、質疑を受けます。 ○山宮委員　　同じく１３８ページの寄附金についてです。　２９年度、寄附メニューを１３項目につくりました。そういった部分では、目黒区として寄附金のメニューをふやしたことによるこの１年間、決算ですのでその取り組みについてはどのような認識をされているのか。また、区民に対してこの１３項目をどのように周知し取り組んできたのか、その１年間の取り組みについて確認をしたいと思います。　以上です。 ○斎藤財政課長　　それでは、御質疑いただきましたもののうち、昨年度１２月に寄附金の拡充ということをしたことの効果という点について、数字的な面、私のほうから申し上げさせていただきたいと存じます。　昨年４月から１１月までの８カ月と、それから寄附金の受け入れ拡充を行いました１２月以降、ことしの３月までの４カ月間、それぞれいわゆるふるさと納税に該当する寄附というものを幾らいただいたのかということを、月当たりで平均をしてみましたところ、４月から１１月までの８カ月間につきましては、単純平均ですけれども、ざっくり申し上げまして大体６０万円余、一月当たりというのがふるさと納税という形に該当するものの額でございました。　一方、１２月にふるさと納税の受け入れをした効果が直接かということはなかなか難しい部分はございますが、単純に数字で申し上げますと、１２月以降は一月当たりが３５０万円余ということでございます。　１１月までが一月当たり６０万円余に対しまして、１２月以降につきましては一月当たり３５０万円余ということでございますので、単純に一月当たりの平均額を比べますと、受け入れの拡充をする前とした後で５倍程度ふえているのかなというふうに考えてございますので、そうした数字の面から見ればということではございますが、寄附金受け入れの拡充の効果というものが一定あったのではないかなというふうに考えているものでございます。　私からは以上でございます。 ○勝島秘書課長　　それでは、昨年１２月４日からスタートしておりますポータルサイトを通じた寄附金の受け入れの取り組みでございますが、今御紹介があったとおり、かなりの額が平成２９年度でも歳入として入ってきております。　区民に対してどのように還元してるかという点でございますが、例えば災害用トイレであるとか、子どもの療育用教材、それから図書の資料、こういった整備に実際に充当して活用させていただいております。　こうした使い道につきましても、区の公式ホームページあるいはポータルサイトで公開させていただいておりまして、このように寄附された方の意思を尊重するような寄附金の使い道をお知らせするということもふるさと納税の一つの重要な要素であるというふうに考えておりますので、その点についても一定程度実現してるものと考えております。　以上です。 ○山宮委員　　非常に目黒区は寄附金の項目を明確にして、何にどう使う、これは寄附金なのかということを明記してるのは他の自治体よりもすぐれている点だと思いますし、私は思ったよりも、この１３項目で１億円を超える寄附があったという部分では、成果が一つ出たんじゃないかなと思います。　ただ、大事なのは、区民に対してもうちょっと広く周知していくという、速度なのか、広げ方なのか、そこにもうちょっと行政としても取り組みを強化していただきたいなというふうに思います。　区民の方に理解していただく、より多く、目黒区はこういうふうに寄附金を活用し、こういう部分で今反映をさせていこうとしているとか、投げかけていく機会をふやすことも大事じゃないかなと思います。　区長もいろんなお祭りとか行事とかでもそういうお話もされている場面もふえてきておりますし、私も平成２８年度にスポーツ基金の創設を訴えたときに、こういったオリンピックを前にそういう期待の声もいろいろ伺っています。そういった部分では、まずは周知を大きくやっていただきたいのが１点。　２つ目としましては、この集まった寄附金をどのように活用していくのかというのを明記していくことがより重要になってきますし、どのタイミングで誰が判断をしてこれを活用するのかという、それもしっかりと明記しなければならないと思います。　この大きく２点を聞きたいと思います。 ○勝島秘書課長　　まず、区民に対して周知ということでございますが、ホームページ、ＳＮＳ等で周知しているというのが現状でございまして、使い方につきましては、例えば区報であるとかそういったものには直接的に現段階ではまだ周知してないというところでございます。　主要な施策の成果等報告書をごらんいただきますとわかるとおり、指定寄附金でそれぞれの事業で使用するという金額よりも、やはり一般寄附ということで目黒区にお任せというカテゴリーになりますが、それが非常に大きいような状態です。ですので、これを使う場合にも、今後、一般寄附でございますが、ふるさと納税としてポータルサイトを活用して、このような金額の寄附があって、それをこう活用しましたというようにＰＲできるように今後、工夫していきたいと存じます。　以上です。 ○斎藤財政課長　　それでは、２点目でございます。集まった寄附をどう活用していくかということについての区民の方へのお知らせということが非常に重要ではないかという御指摘、私どもといたしましても、今の御指摘、大変重要だというふうに考えてございます。特に、寄附をいただいたものということにつきましては、当然歳入全般、そうではございますけれども、中でも特に寄附ということになりますと、やはりその活用の仕方ということについては寄附された方のお気持ちというものにどういうふうに応えていくのか、またそれをこういうふうに応えましたよというようなことをお知らせしていく必要性というのが非常に高いのかなというふうに考えてございます。　現時点といいますか、昨年度から受け入れの拡充をいたしまして、たくさんいただくようになった。そうした寄附金の使い道については、基本的には各所管部署で検討した上で、それぞれの次期の予算の編成の中で、予算編成の一環という形で寄附金を財源として使うことにふさわしいものかどうかといったところも含めて、区として判断をさせていただいてるというのが大きな仕組みでございます。

　そうしたことで、具体的にどう活用したのかということについて、これまでも一定お示しはしてきてございますけれども、今後さらにそれを広めていくためには、どう活用したのかというところのアピール、ＰＲ、そうしたものに力を入れていくべきというところについては、御指摘を踏まえて検討してまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、山宮委員の質疑を終わります。　続いて、質疑を受けます。 ○鴨志田委員　　私は寄附金についてお伺いさせていただきます。　寄附金の当初予算は５６万８，０００円でしたが、収入済額は１億１，８７０万円余と大幅な増を大変うれしく思っております。　そこで、３点についてお伺いいたします。　１点目、２９年１２月８日から寄附メニューと返礼品を充実し、ふるさとチョイスを活用した目黒区ふるさと納税が始まりました。２９年度のふるさとチョイス経由のふるさと納税額は１，４８０万円ですが、主な施策の成果報告書の寄附金の記載からは、ふるさと納税額の全体像が不明です。ふるさと納税制度に該当する総額をお伺いいたします。　２点目、指定寄附金は１３目ありますが、１の社会福祉施設整備寄附金と５の子ども・子育て応援寄附金の額が突出しています。そこでどういう経緯の寄附かお伺いいたします。　３点目、１３項目の指定寄附金には、全てにお気持ちが寄せられています。１３項目、いわゆる寄附金受け入れの１３事業には担当課のそれぞれの思いが込められているかと思います。ふるさとチョイスに参加するに当たり、寄附メニューを一気にふやした効果として、先ほど財政課長のほうから、月の寄附金額が５倍になったという御答弁がありましたけれども、私はこういった寄附金のメニューを、事業をふやしたということは、目黒区行政がどんなことをやってるんだろう、これからどんなことをしたいんだろうと、行政自体の施策が大変アピールできたのではないのかなと思っております。　そこで、政策にアピールもっとできる寄附金の受け入れ事業をさらに拡充するためのアイデアとか、こういったものが必要と考えますが、見解をお伺いいたします。　以上です。 ○斎藤財政課長　　それでは、私からは１点目でございます、ふるさと納税制度に該当する総額ということについて、数字的な面をお答えさせていただきます。　まず、２９年度にいただきました寄附金の受け入れ総額、これは主要な施策の成果等報告書１３８ページにございます１億１，８００万円余、これが寄附金の総額でございますが、このうちいわゆるふるさと納税に該当するものが、数字を最初に申し上げますと９，９００万円余でございます。　このふるさと納税に該当すると申しますのが、総務省等の定義によりますと、自治体に対する寄附で、かつそのうち所得税や住民税、税控除の対象となるもの、これがふるさと納税というようなくくり、整理になってございます。　そうした点から、逆にいただいた寄附金のうち、ふるさと納税という制度に該当しないもの、これが差し引きの１，９００万円余でございますが、具体的には中身として大きく３つでございまして、１つが遺贈、これは御本人がお亡くなりになってるということで税控除の対象にならないもの。また、２つ目が募金、これは個人が特定できないということで、募金箱等に入れていただいたもの。それから、３つ目が団体からの寄附ということで、税控除は個人が対象になってございますので、こうした遺贈と募金と団体からの寄附、こうしたものがふるさと納税に該当しないものというもので、これが総額が昨年度１，９００万円余で、その他のものといいますか、いわゆるふるさと納税に該当するものが９，９００万円余と、そうした内訳でございます。　以上でございます。 ○勝島秘書課長　　それでは、私のほうから第２点目の２つの寄附金がほかのと比べて突出しているということについてお答えいたします。　これにつきましては、ある個人の、区民の方が４月に社会福祉整備寄附金、１０月に子ども・子育て応援寄附金、新聞報道で待機児対策等が取り上げられたタイミングというふうに記憶しておりますが、それぞれ現金で４，０００万円ずつ寄附がございました。御婦人の方でございましたが、区からの感謝状であるとか記念品、大分お願いしたんですが、区の手を煩わすようなことは一切御遠慮しますということでお断りになってお帰りになられました。合計８，０００万円の大金を御寄附いただきまして、大変恐縮し、感謝いたした次第でございます。　続きまして、委員御質問の第３点目、受け入れ事業の充実ということでございますが、現在ポータルサイトでお示ししている指定寄附事業は１２ございます。それなりに大きな規模の事業単位となっておりますので、今後はこうした規模の事業単位の寄附メニューをふやしていくというよりは、やはりヒーローバスのような具体的な事業に直接御寄附いただけるようなクラウドファンディング型ふるさと納税の取り組みを充実させていく努力が必要かなというふうに考えております。　ただ、こうした取り組みにつきましては、多くの皆さんに共感を持っていただいて、受益者の顔が見えるような事業を選定していくということがポイントになりますので、職員の意識も含めまして、さらに経験値を積んでチャレンジしていく必要があるというふうに考えております。　以上です。 ○鴨志田委員　　御答弁ありがとうございました。　１点目なんですけども、我々はふるさとチョイス経由のふるさと納税しかイメージがなかったんですけれども、御答弁の中では９，９００万円ということはほとんどが総務省の言う自治体への寄附、税額控除の対象になる寄附ということになるんでしょうかということが１点目です。　２点目は、どうも御答弁ありがとうございました。　３点目なんですけれども、ヒーローバスのようなクラウドファンディングを今後充実させたいという御答弁だったんですけど、私はこれだけ皆さん知恵を絞ってさまざま事業の寄附を募ってるわけですから、１個１個の中身を充実させるとか、１個１個の例えば子育てでもそうですし、スポーツでもそうですけども、もっと写真とかいろんなものでＰＲするとか、その辺は担当課がさらに知恵を絞ってアピールすることが大事だと思うんですけどいかがでしょうか。　また、ふるさと納税制度により、目黒区の住民税が他自治体へ流出する額が年々ふえて、私が平成２８年２月の第１回定例会で政策に訴える寄附メニューをふやして寄附サイトの充実をと質問したときには、１億円だろうと言われた減収が４億になりました。３０年、１５億という大幅な激増という危機的状況です。これは返礼品が欲しいとか寄附に対するそういった区民、国民の思いが醸成されたんだろうということも感じるんですけれども、目黒区はふるさとチョイスと連携してることによって、目黒区の職員も目黒区民も寄附に対する意識が変化したんではないかと思ってるんですね。米国の寄附金が盛んなのは優遇税制が日本と全然違うということなんですけれども、やはり目黒区の寄附文化をさらに醸成するような広報とか工夫が必要と考えますが、見解をお伺いいたします。　以上です。 ○斎藤財政課長　　それでは、１点目でございますが、結論といたしましては、先ほど私が申し上げました９，９００万円余、これがいわゆるふるさと納税に該当する昨年度の実績ということでございますが、こちらについては、実際に御本人がするかどうかは別にいたしまして、税控除の対象になるものというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○勝島秘書課長　　それでは、鴨志田委員の再度の質問にお答えいたします。　先ほどの３点目でございますが、ＰＲにはやはり知恵を絞るということはおっしゃるとおりでございます。　今現在、区の公式ホームページ、それからＳＮＳ、それからポータルサイト。ポータルサイト、これは実は非常に大手のポータルサイトでございますので、ここがツイートすると約１万以上のアカウントがフォロワーになっておりますので、それなりの影響があるかなと思いますが、やはり一つ一つの事業につきましては、もっとＰＲしていくということで、今後さらに力を入れていきたいというふうに考えております。　また、寄附文化の醸成の工夫ということでございますが、本区はこれまで長年にわたって区の事業に共感された多くの方が御寄附をいただいておりまして、今後も本来の寄附文化とその精神を尊重していくということには変わりはございません。　ただ、さらなる寄附文化の醸成ということでは、やはり寄附金がどのように区政に役に立ってるかということを、寄附された方あるいは区民の方々に実感していただくということが極めて重要かというふうに考えておりますので、いただいた寄附金の使い道を明確にするということとともに、区の施策や事業に対して御支援いただけるように機会を捉えて情報発信してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○橋本委員長　　鴨志田委員の質疑を終わります。　続いて、質疑を受けます。 ○竹村委員　　１２款の使用料及び手数料、７６ページの総合庁舎目的外使用料のところのウエディング事業についてお聞きをします。　指定実施事業者がこれまで３事業者ありましたが、そのうちの１事業者が３０年、ことし３月３１日をもって目黒区総合庁舎ウエディング事業の受け付けを終了しています。これはホームページ等に載っているんですけれども。　その３事業者はＩＷＰＡ国際ウエディングプランナー協会、株式会社ユニゾン、クラブイン荻窪となっていまして、クラブイン荻窪さんのところが受け付け終了した事業者になります。　以前、私が総合庁舎ウエディング事業を利用した際にお願いした事業者がこの受け付け終了してしまったクラブイン荻窪さんだったのですが、選ぶ際には３事業者全てに連絡をしてから選ばせていただいた経緯があります。　ウエディング事業のページ等を見てみますと、何より目黒区ホームページのウエディング事業ページ内には、どんな結婚式を挙げられるのかといった具体的なイメージをできるような情報が余りありません。指定実施事業者の特設ページへのリンクが張られていまして、そちらのほうで、もう少しイメージしやすいような情報を得ることはできるんですが、目黒区役所で結婚式をやるという意味合いとしては、文化的価値のある総合庁舎を使うからこそ特別な結婚式になるというものが強いかと思いますし、だからこそ何ができるのか、どんな結婚式を挙げられるのかというふうなことを伝える工夫が必要だと考えます。　逆のデメリットと捉える人もいるかもしれませんけれども、総合庁舎だからできる、だからこそ無宗教の人前式しかできないとか、披露宴は別の会場で行う必要があるとか、そういったこともありますが、その一方で、そのほかの結婚式と同様に、例えばオプションですけども、フラワーシャワーができたりもしますし、バイオリン等の音色で式の彩りが増すようなこともできます。既成プランではなくてお客様の希望に沿ったオリジナルプランをつくれるということも大きな魅力だと思っています。　その総合庁舎ウエディング事業のページ、ビューが年間どれぐらいあって、そこからどの程度各指定事業者さんへの問い合わせだったり、そこのページにつながっているかということはちょっとわからないんですけれども、そこら辺のところがつかめていたら教えていただきたいのが１つと。　あとは、目黒区総合庁舎ウエディング事業がこんなことができますよという、魅力的な紹介の仕方ができていれば、利用者の拡大だとか、税外収入の拡大といいましても、使用料は１件１枠で７万円ですけども、そういったところの拡大にもつながっていくかと思いますが、それをお尋ねするのと、一番最初に言いましたけど、１事業者が減ってしまったということで、今後新しく選定をし直すのかということも含めて、ウエディング事業の指定実施事業者は今後どういうふうに進めていくのかということをお伺いいたします。 ○大野総務課長　　ただいまのウエディング事業へのお尋ねでございますけれども、まず具体的にどのような結婚式ができるかというところがわかりづらいという御指摘ですけれども、一応目黒区のホームページにはらせん階段の部分の写真も載せた上で案内を行い、また、対応している事業者の個々のホームページに飛べるような形をとっているところではございます。　そこで、それぞれの事業者のところで具体的なところというのは見ていただきたいところではございますけれども、一応そういう部分では委員おっしゃるところですと、より具体的なところがわかるようにしたほうがいいのではないかということですので、改めて事業者にもただいまの御質疑の内容なども伝えながら、より工夫ができる余地があるかどうかというところで提案をしていきたいとは存じます。　また、ホームページの具体的な閲覧件数を把握しているかというところですが、申しわけございません、そこまではこちらでは閲覧数などは把握できていないところです。　なお、実際の件数としては、昨年度、２９年度の利用はゼロ件、残念ながらゼロだったわけですけれども、その前の２８年度が１件、２５、２６、２７年度と１件ずつということで、具体的な利用数は余り伸びていないところではございます。　今後とも１階の戸籍の届け出窓口の記載台などでは、その案内のチラシを置いたり、また個々のチラシの配布コーナーのところに置くことも行って周知には努めているところではありますけれども、実際の利用数としては、数としてはふえていないところです。　実際、あそこの場所は、飲食などというところでの利用が、消防法上の制限もございますので、使いづらいというところがありますので、披露宴会場が必要な場合には、またそこからマイクロバスなどで移動していただくというところもございますので、実際の利用上の不便さというところもあるので、ある程度制約されるところがあるのではないかというふうには認識をしているところです。　私からは以上です。 ○竹村委員　　済みません、ちょっと漏れてたかもしれないので、もう一度お尋ねするんですけど、１事業者が受け付けを終了しているので、今後新しく選定し直すのかも含めてウエディング事業の指定実施事業者、今後どうしていくのかの考え方をお伺いしたいので、もう一度それを聞きます。　あとそれと、利用実績が伸び悩んでいるのは自分も承知しているところなんですけれども、結婚式とはちょっとずれるかもしれないんですけども、お客様が何か商品を買うというか、何かを購入する際、選ぶときに、６割の方々が前にその商品を買った方、利用した方が口コミだとかレビューを参考にする、６割の人が参考にしてそれを購入するかどうか検討するというデータも出ています。なので、利用件数が伸びていないというのは、利用条件とかさまざまなものがあるかとは思いますけれども、実際にここを利用して結婚式を挙げた方がいらっしゃるので、その方の実際の生の声とか、こんなところがよかった、こういったところをお勧めしたいというユーザーの声を、各事業者のページに任せるだけではなくて、目黒区が持っている総合庁舎ウエディング事業のページが１ページありますけれども、そちらに掲載するということも一つ今後の展開に好影響をもたらすのではないかなというふうに思っています。　今のページを見ますと、受け付けを終了してしまいましたという文字も出ていますので、縮小してしまうのかなとかそういったイメージを持たれる方も多いかと思いますし、実際に自分も見たところ、このまま尻すぼみで行ってしまうのかなというような印象を受けてしまったので、そこら辺はそういうイメージを取っ払っていく、変えていくというような取り組みも必要かと思いますので、そういったことも含めての今後の周知方法の考え方、あと先ほどちょっと漏れてしまった事業者の指定、今後新しく選定するかどうかのことをお伺いします。 ○大野総務課長　　失礼いたしました。　まず、現在２事業者になっておりますけれども、今回、平成２８年８月からの３カ年間の期間ということでプロポーザルを行い、今回の３事業者で選定を行ったところです。その中で１社、事業からの撤退ということになって、現在２事業者ということになっておりますので、また逆に契約の更新時期が来年の８月になっておりますので、来年８月のときの契約として、改めて事業者の数なども含めて手続をとってまいりたいと存じます。　また、もう一つの利用者のお声を区のホームページにも掲載できないかという御提案ですけれども、確かにそういう部分も効果的かとは存じますので、今後利用の方が出た場合に利用者の方に具体的な感想などをホームページでも掲載していいかどうかも確認しながら検討してまいりたいと存じます。　以上です。 ○橋本委員長　　よろしいですか。　竹村委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　ないようですので、それでは１２款使用料及び手数料から第２０款特別区債までの質疑を終わります。　以上で、歳入全般の質疑を終わります。　説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。　〔説明員交代〕 ○橋本委員長　　それでは次に、歳出の説明要領とあわせて第１款議会費の補足説明を受けます。 ○足立会計管理者　　それでは、平成２９年度一般会計歳出決算につきまして補足説明を申し上げます。歳出につきましても、主要な施策の成果等報告書に基づき御説明申し上げます。　まず、説明要領について申し上げます。　主要な施策の成果等報告書の１７６ページをお開きください。　歳出決算の補足説明は、科目の内訳である事業の予算現額の計Ａ欄と支出済額Ｂ欄及び翌年度繰越額Ｃ欄との差引額である不用額Ｄ＝Ａ－Ｂ－Ｃ欄の金額が１００万円以上で、かつ執行率Ｅ＝Ａ分のＢ欄が９０％以下である事業について、その不用額が生じた理由を申し上げます。　説明は、款の合計額の読み上げは省略させていただき、項以下につきましては番号と名称及び番号と事業名、最後に理由を申し上げます。　なお、予備費充用につきましては説明を省略させていただきますが、事業の執行実績欄にその理由が記載されておりますので、御参照願います。　それでは、議会費でございますが、主要な施策の成果等報告書の１７６ページをごらんください。　１款議会費の補足説明につきましてはございません。　以上です。 ○橋本委員長　　それでは、説明が終わりましたので、第１款議会費、１７６ページと１７７ページの質疑を受けます。 ○鴨志田委員　　それでは、議会費について３点お伺いいたします。　１点目は区議会ホームページのアクセス数について。　目黒区議会の定例会の告知は以前、ポスターを作成し、地域の掲示版に張り出しておりましたけれども、現在、公式ホームページのトップの第３回定例会が掲載されるようになり、大変ありがたいと思うとともに、紙のポスターと比較して大変費用対効果は高いのかと考えております。また、本会議をインターネットで中継したことにより、アクセス数が格段にふえたと御答弁をいただいております。この決算委員会もインターネット中継されてますが、区のホームページのトップに定例会が告示され、区議会への関心はさらに高まったと思われます。　そこで、直近の区議会ホームページのアクセス数とパソコンとスマートフォンのどちらのアクセス数が多いかをお伺いいたします。　２点目、会派と無会派の質問時間について。　無会派は質問時間が少ないそうですねと、私だけでなく他の無会派議員にも区民からの問い合わせがあったということです。会派に所属するよりも、無会派のほうが質問時間も機会も多いですよと私は説明をしております。　予算・決算特別委員会は、議員一人一人の質問時間は均等ですが、一般質問では、無会派は年間１時間に対し、会派の場合は人数が多いほど１人当たりの質問時間数が減少いたします。例えば、１３人が在籍する自民党の１人当たりの一般質問時間は年間約４４．６分となっています。交渉会派が行える代表質問をどう考えるかもありますが、討論時間は、会派、無会派を問わず１５分を充てることができます。会派、無会派の質問時間数について、事実と異なった内容がさらに広まる可能性もあり、会派と無会派の質問時間についてお伺いいたします。　３点目、所管委員会の質問について。　一般質問、予算・決算特別委員会で所管委員会の質問は控えるべき、またはすべきでないとの風潮が議会内、そして理事者内にもありますが、区議会申し合わせ事項には、所管委員会の質問に関する事項はなく、議員の質問は自由であると考えますが、確認の意味を含めお伺いいたします。　以上、３点です。 ○橋本委員長　　鴨志田委員、質疑についてはこれまでの取り決めのある内容について事務局からお伝えするということでよろしいしょうか。　では、答弁いたします。 ○山口区議会事務局次長　　それでは、今３点、御質問ございましたので、順次お答えさせていただきます。　まず、区議会のホームページのアクセス数でございますけども、こちらは直近で申し上げますと、平成３０年８月末現在でホームページのアクセス数が１，５１０件でございます。ちなみに、年度で申し上げますと、平成２９年度は２万５６５件、２８年度で申し上げますと２万１，３５５件、２７年度が２万１，５２２件でございます。　それと、パソコンとスマートフォンのどちらがアクセス数が多いかというお尋ねでございますけども、媒体でカウントはしてございませんで、パソコン画面かスマートフォンの画面かということでカウントをとってございますけれども、直近で８月末でいいますと、先ほど申し上げましたけども、ホームページのアクセス数が１，５１０件でございますけども、スマートフォンの画面を見ていただいた方は７１件でございます。　次に、２点目の質問時間についてでございますけども、こちらは申し合わせ事項がございまして、１定例会の時間数でいいますと、３人以上の会派でございますと、会派の基礎時間が１５分、個人分の基礎時間が１０分ということになります。２人以下の会派でございますと、個人分の基礎時間ということで１５分。これをわかりやすくいいますと、年間でいいますと、先ほど委員がおっしゃいましたとおり、無会派の議員につきましては年間で６０分になります。会派の多いところとなりますと、１人当たりの質問時間については逆に６０分以下となってございます。　それと、３点目でございますけども、所管委員会に関する一般質問についてでございますけども、こちらは特に申し合わせ事項で明文化されてはございません。しかし、過去の予算特別委員会の理事会で、その慣例として所管委員会に関する質疑は控えるということで確認はされてございます。　私からは以上でございます。 ○鴨志田委員　　ありがとうございます。　１点目のアクセス数についてなんですけども、今回特に区の公式ホームページにトップに画面が映る形で定例会がありますよということを告知されたので、それでアクセス数がふえたんじゃないかなと。こういったことは、やっぱり９月もう半ば過ぎてますので、こういった区議会のアクセス数というのは広報課なのか、月末にならないとわからないのか、この辺はいかがなんでしょうか。　あと、またパソコンとスマートフォンのアクセス数なんですけども、私のホームページなんかですと、デバイスはもうパソコンとホームページ、拮抗、同じぐらいのアクセスになってるので、区議会のほうも恐らくスマートフォンからのアクセス数も多いんではないかと私はイメージしてるんですけども、この辺も広報課になるんでしょうかが１点目です。

　２点目は、確認ということでわかりました。　３点目ということも、予特の理事会で控えましょうというような話があったということだけでよろしいんでしょうか。　以上です。 ○山口区議会事務局次長　　では、１点目のお尋ねでございますけども、こちらアクセス数は広報課のほうに確認してございまして、９月ですとまだ月途中ということで、９月末になれば月間の件数が出てくると思います。　スマートフォンの件数でございますけども、スマートフォンでもパソコンの画面を見てる人もございますので、その辺明確にどちらの媒体を使ったというのはちょっと確認がとれない状況でございます。　３点目の申し合わせでございますけども、一応そのような確認を過去しているということでございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　よろしいですか。　鴨志田委員の質疑を終わります。　議事の都合により暫時休憩をいたします。　再開は午後１時からといたします。　　　〇午前１１時５８分休憩　　　〇午後１時再開 ○橋本委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　なお、小沢あい委員から欠席の連絡がありましたので、御報告をいたします。　それでは、引き続き議会費の質疑を受けます。 ○須藤委員　　この間、総括質疑のときに触れた件で、それの続きみたいなことでちょっと触れておきます。　議長がいないということをさっき聞きましたが、議長じゃなく局長で十分過ぎる。　それで、聞くのはこの間の３つなんですが、例えば理事者ですが、それは何だかよくわからないというような回答だったんですが、よくわからないのがあそこにぺたんと張ったまま、理事者控室とはなっているんですが、あれじゃちょっとまずいんじゃないですかね。よくわからないものが張ってあるというのは。　それともう一つは、陳情と請願の違いに関して、これは違いははっきりわかったんですよね。片方は法律上で請願のほうはね。陳情は、請願のように法律ではきちっと決められてなくて、それに類するようなものでということでやられてるわけですが、これはその状態で、というのは、目黒は陳情と請願は全く同じものだということで、区民、区民以外の人もいるけど、来たときにそういう説明をしているということなんですが、それは何らかの形ではっきりさせておかないと、今は同じだと言ってるだけで、だけどしかし、片方は法律できちんと定めがあってこうなんだということをはっきりさせておかないといけないんではないでしょうか。　あと、インターンに関してですが、インターンに関して、区はこれについて、しっかりしたことで、現在何かやってるんでしょうか。それから、あとはインターネットでいろいろ見ても、インターンシップだ何だとあって、みんな出てくるのは医者ですね、医者のインターンというのはかつてあったけれども、今はなくなってるんだと。美容院は残ってるような書き方をしてるのが多いんですが、一番みんなに印象に残ってるのは、お医者さんのインターンで、それが昭和４０年代ですが、みんなそういう書き方をしてるのは。それで、金を払わないままいろんなことで非常に使ったということで、例として出てくるのは東大の医学部というのが出てきますね。　そういうようなことなんですが、それとは大分違って、今、ウィキペディアなんかですと、インターシップというのが見出しで、すぐ出てくるんですね。それは、特定の職の経験を積むため、企業や組織において労働に従事している期間のこと。それで、商人やそれから職人、それから徒弟制度と似ていると。標準化や検査などされていたため、指すところの内容はさまざまであったというような、そういう説明はあるんですが、これは各国の例がずっと出ていて、日本も出ているんですが、ここで聞いておきたいのは、現在の状態で、インターンということで使っている議員もいれば、そこへ出入りしている議員ではない人たちもいるわけですけれども、目黒の場合にはインターンというのは、行政として何かそういう基準があって、これこれこういうものがインターンなんだということでやってるんでしょうか。それとも、それこそ理事者が何となく何だかよくわからないというような、あれに類するような何が何だかわからないけどインターンはあるんだというものなのか、その辺のを伺っておきたい。その３つです。　以上です。 ○髙橋区議会事務局長　　それでは、３点にわたる質問に順次お答えさせていただきます。　まず、先週も御質疑いただきました、理事者の定義でございます。御質疑いただいてから、改めて私も少しインターネットとか古文書など見てみたんですが、まだ正確にわかってないというのが正直なところでございます。幾つか言えるのが、この理事者という言葉につきましては、各地方自治体、議会等でも使われてる言葉でございます。自治体によっては、その理事者の説明というのをホームページ上に載せていたりするのもございました。　では、どうしてこれが使われるようになったかということなんですが、先週も私も少し申し上げましたが、法人格を持ってる、そういったもの、団体とかの経営とか執行にかかわるものという総称的な意味で使われてるんじゃないかと申し上げました。少し、これ定かではないんですけども、昔の古文書なんかのはしりがちょっとインターネットに出てるんですが、地方自治法ができる前に、その市町村が法人格を有するというような定めがあって、そこの形態というか、そこの執行する方について理事者と呼ぶような、これは正確かどうかわからないんですが記述がございます。委員の御指摘もありましたので、もう少しこの解釈については、正確に調べてみたいなというふうに思っております。　１点目は以上でございまして、２点目の請願と陳情でございます。この違いにつきましては、先週、いろいろ御指摘もございました。目黒区の場合は、区議会の場合、同様の取り扱いということでやってるところでございます。その違いをはっきりさせておく必要があるんじゃないかということでございまして、確かに今まで議論されてきたように、この請願と陳情につきましては、法的な根拠等について違う部分が確かにありまして、これは明確でございます。例えば窓口のほうで請願・陳情、私ども事務局としては、請願・陳情ということで、どちらかを薦めているわけではないんですけれども、請願と陳情の違いは何ですかというような問い合わせがあることがあります。そのときには、こちらのほうは請願のほうは議員の紹介が必要ですよというようなことで、御説明は申し上げてるつもりではございます。　ただ、細かく制度論の違いというところまではなかなか踏み込んでいないような状況もありますので、私どものほうとしても周知の際、少し工夫をしていきたいというふうに思っておりますし、それから、この受け付けに関しては、やはり請願となりますと議員さん自身が受け付けていくということになりますので、議員の皆さん自身もこの辺の違いというのをよく理解して、請願者あるいは陳情者と向き合っていただきたいなというふうに思っております。　それから、３点目のインターンでございます。私のほうから、ちょっと区全体のことというのはなかなか言いにくいところなんですが、このインターンについては、今委員がいろいろおっしゃいましたように、かなり幅の広い意味があるかなというふうに思っております。　今、一つ、これは執行機関のほうで、例えばこれは健康福祉部で福祉の実習生というのを受け入れております。これは、受け入れ先の大学、これは公的な依頼を受けて組織としてきちんと受けとめて実習に当たる。これは現場に行ったり、政策の話をきちっと職員からさせていただいております。これが大学のほうで実習経験として単位等に算入されると、これはもう公的なものだというふうに考えております。　今回、議会にいらしてるインターンの方につきましては、こういった単位の取得とかそういうものが多分目的ではなくて、社会的な経験を積むために行われてる活動の一環だというふうな理解をしておりますので、もしこれが公的なものとして依頼が来るのであれば、そこの機関なりから区議会事務局あるいは議長宛てにきちっとした公的な文書をもって照会して、私どもが組織として受け入れるというような手続をとらなければいけないと思っていますが、現段階では、先週申し上げましたように各議員が個人として受け入れてるというような状況にあるかというふうに思っております。　以上でございます。 ○須藤委員　　よくわかりました。　じゃ、今の説明で、終わったばかりの、そっちからいきます。　そうすると、公的なものではないというのは、はっきりさせておかないと、その辺のがごちゃごちゃになっちゃって、インターンですというのは、この間、僕は質問のときにも言いましたけど、選挙のときに候補者と一緒に行って、俺たちはインターンなんだ、インターンなんだともっともらしく言って、何だと言ったらインターンだと言って威張ってたのもいて、とんちんかんなのもあったんですが、だから今おっしゃったように、公的なものではないんだというのは、そこをはっきり押さえておかないと、本人もわからない、それからあとは、それを使ってるほうというかね、それもそっちのほうもわからなくなる。それは、目黒区の行政のほうでそれを認めてるんだからというふうになっちゃって、ごちゃごちゃになっちゃうわけ、それはね。だからそれは違うんだと。でも、公的なものだったらば、それはそれで決めなきゃならないよね、最初ね。だから、そこのごちゃごちゃにしといたらとんでもないことが起こる可能性があるし、悪用するやつは悪用するし、悪用しなくても間違った受け取り方をされる可能性があるんで、そこははっきりさせておかなきゃなりません。　それとあとは、理事者ですが、僕は理事者の「者」の字がない理事なんです。これは日本ペンクラブってあって、どうしようもない団体で、どうしようもないと僕がそこの会員で、だから言うんだけど、選挙があって選ばれちゃったから理事になってて俺が批判ばかりで、これはとんでもないぞと言っているんですが、それは理事者の「者」の字はついてません。団体で、あれは法人格を持ってるんですが、そのうちの２０人は選挙で選ばれて、あと１０人は、あそこの議長ともう一人が勝手に選んじゃうってべらぼうなことをやってるんで、僕は非常に批判的でいながら、あそこの理事をやっていて、いつもそういうことでもめてるんですが、あそこは理事「者」がついてないのね。法的なバックがあるんですが、だから、こっちの場合には理事「者」がついてますね、「者」が。だから、その辺ははっきりさせておかないと、これまた何かそういう法的なものがあって、それがバックというかね、あって、それで理事者ということなのかといえば、そうじゃないですよね。法的なバックアップがないでしょ。こちらの場合の理事者と言ってんのは。だから、その辺のがはっきりさせておかないと、これまた張り紙があって、理事者控室とありますが、じゃ、あそこに入ってるのは、どういう資格というと変ですけれども、どういう形のものであって、その人たちがあそこに入っていて、そこが控室になってるんだと。だから、これは何だと聞かれたときに、説得力がある説明がなきゃならない。それなりのバックアップがなければ単なる理事者だと。この間の答弁のときもそうですけど、はっきりしたことないんだとおっしゃってたですよね。簡単にすれば。　だから、そのことを繰り返しますが、繰り返しは２点にすれば、理事者の扱いと、それから、あとはこの陳情と請願のほうは、これはそういうふうに書けば、片方は法的なバックアップがあって、片方はそれがないわけだからね、地方自治法上ないわけだから。　それからあと、インターンに関しては、何だかはっきりしないけど、それをはっきりさせておかないととんでもないことになるという、繰り返しになりましたが、以上、お答えはシンプルで結構です。　以上です。これでおしまいにします。 ○髙橋区議会事務局長　　それでは、再度のお尋ねでございます。　まず、インターンの件でございます。　現在、区議会のほうで各議員が受け入れていらっしゃるインターンの方々については、議会が公式として認めてるということではなくて、今、議会棟に入る際に議会棟入室者届というのは、これは平成２９年に要綱を定めまして、これはインターンに限らず、例えばボランティアの方とか臨時に雇われる方とか、そういうことも含めて、議会棟に入るときの一定の条件とかルールを定めさせていただきました。あくまでもその中での扱いということでございますので、対応については各議員等が責任を持ってやっていただきたいというのが１つでございます。　それから、２つ目の理事者の言葉につきましては、いろいろ御指摘いただきました。繰り返しになりますが、もう少し根拠法、地方自治法等かなり前の部分まで調べていく必要があると思ってるので、ちょっと調査をさせていただきまして、適切な言葉の使用に努めていきたいというふうに思っております。　それから、請願・陳情につきましても、制度の周知の中でいろいろ工夫しながら制度の違い、そういったものを区民にしていくと同時に、私どもも事務局あるいは議員の皆様とも同様に、この違いというのをより理解を深めていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　須藤委員の質疑を終わります。　続いて、質疑を受けます。　（発言する者なし） ○橋本委員長　　ないようですので、第１款議会費の質疑を終わります。　説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。　〔説明員交代〕 ○橋本委員長　　それでは次に、第２款総務費の補足説明を受けます。 ○足立会計管理者　　それでは、２款総務費の補足説明を申し上げます。　主要な施策の成果等報告書の１７８ページをお開きください。　２款総務費、１項総務管理費は、１８２ページにまいりまして、２目人事管理費、１人事管理の不用額は、欠員代替臨時職員賃金の実績による残等でございます。　１８６ページにまいりまして、８目防災対策費は、１８８ページにまいりまして、８防災意識の普及啓発の不用額は、感震ブレーカー設置支援事業の実績による残等でございます。　以上で、２款総務費の補足説明を終わります。 ○橋本委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○宮澤委員　　それでは、総務費の中で情報技術を活用した行政事務の機械化について、まず１点伺いたいと思います。　そして、あとは人事管理、人件費のところで伺いたいと思います。　まず、最初の情報技術に関してですけども、さきの補正予算の委員会の審議において、区はＡＩですとかＲＰＡなどの最新のＩＣＴ導入について検討中であるという御答弁をいただいております。それを受けて質問させていただきたいと思います。　国においても、来年度総務省の概算要求の中で、ＡＩやＲＰＡなどを導入する自治体への支援に乗り出すとの報道が、平成３０年９月９日の日経新聞の朝刊にも載っておりました。我が会派としても、将来的な職員不足の話だけではなく、喫緊の課題として働き方改革における職員の負担軽減の観点から、来年度のＡＩ及びＲＰＡの試行導入に関しては、さまざまな形で注目をしているところです。　近隣区の港区では、本年をＡＩ元年と称してるというふうにも聞いております。このＡＩに対してＡＩチャットによる外国人向け情報発信の導入や、高齢者や障害者に向けて発行しているコミュニティバス無料乗車券の申請書入力作業を、ＡＩＯＣＲを導入することで自動化をして作業時間の大幅な削減を図るなど、効果を上げているという話も聞いているところです。　そこで質問させていただきますが、来年度の試行導入に向けて、目黒区としてはどのような視点で、どのような業務に導入を行おうとされているのでしょうか。また、現在、導入に向けて調査研究を進めていると思われますが、導入に当たってさまざまな課題はあるんではないかというふうに思うわけですが、その課題について伺いたいと思います。　次に、２つ目です。人事管理、人件費に関してのところで伺いたいと思います。　区長はよく、我々目黒区は総合行政なんだということを申されてると思います。確かに、いろいろ見渡してみますと、防犯であったり防災、また保育、喫緊の課題です。あと、今後の高齢社会を考えて介護ですとか、あとはまちづくりに関する都市整備、さまざまな施策の推進をしていくことで、この目黒区をより住みやすいまちにしていく必要があると我々も思ってるところでございます。　そこで、さまざまな施策を推進していく場合に必ずかかわってくるのが地域コミュニティー、これは総括でも、我が会派の政調会長のほうからも総括させていただいてますし、私のほうからも後追いで総括をさせていただきました地域コミュニティーのところでありますけども、さまざまな施策を推進していくためには、必ずやっぱり地域コミュニティーという存在がかかわってくるのではないかと思います。逆に言えば、その地域コミュニティーに関する方々のかかわりがなければ、それぞれ総合行政でやってく施策を推進していくことも困難な可能性もあるということを、逆にとれば言えるのではないかと思います。　それで、これまでのやり方をそれぞれ見直していく中で、区政の根幹ともいうべき地域コミュニティーにかかわる施策について、今後新たに進めていくことも幾つもございます。そして、具体的な取り組んでいこうとされる方向性も示されてるところでございます。そういう全体像を見た上で、その根幹に係るところに対する組織をどのように固めていくのか。さらには、そこの組織で働く人材をどのように増強していくのか。また、配置をしていくのか。そして、そこにかかわる人件費を含めた施策にかかわる予算的な配分もしていかなくてはならないと思っております。　そこで伺いたいのが、そこの地域コミュニティーに関するセクション、これは先ほど申し上げたとおり全体にかかわってくるさまざまな区民の方々がかかわるというところを取りまとめるセクションとして、今言った人員ですとか予算ですとか、そういう点においてどのように考えてるのかというところを改めて伺いたいと思います。　以上２点、よろしくお願いします。 ○田中経営改革推進課長　　それでは、私のほうからは、１点目のＡＩ、ＲＰＡの導入に向けた、どういった視点でということと、あと課題があるかということについてお答えをさせていただきたいと思います。　国においては、先日の補正予算の中でもございましたが、自治体戦略２０４０、これの自治体の、スマート自治体に向けた取り組みですとか、先日閣議決定もされました未来投資戦略２０１８におけるソサエティ５．０の実現に向けた取り組み、こういったものを通じまして、ＡＩ、ＲＰＡなどの最新ＩＣＴ技術の積極的活用による業務改善に向けた取り組み、これを自治体への支援も含めて加速化している状況でございます。目黒区においても、先ほどの補正予算のお話もございましたが、業務改善ツールの一つということで、導入を検討しているところでございます。　そういった中で、導入に向けてのどういった視点でということになりますが、まず１つは、導入に当たって作業時間の短縮、それと正確性の担保という点から、区民サービスの向上、職員負担の軽減につなげていきたいというふうに考えているところでございます。　また、もう一つの視点ということでありますれば、将来的な課題になろうかと思いますが、可能な範囲で業務を自動化していくということ、将来的な職員不足に対応するという観点からも、そういった視点も入れて検討を進めていきたいなと思っているところです。　人口減少社会が進む中では、民間においてはもう自動化というのをかなり研究が進んでいる状況でございますが、自治体業務においても、ある一定程度の自動化は避けられないのではないのかなというふうに考えてございますので、そういった視点も踏まえて検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。　あと、実際の導入、来年は試行導入に向けてということで検討を進めておりますが、そういった中での一つの課題ということになりますと、ＡＩ、ＲＰＡ、こちらのほうは実際に業務の中に取り入れられた場合に効果があれば、本当に職員負担ですとか、そういった軽減にはつながると思っておりますが、今の段階で研究している中では、やはりその導入に向けたシナリオづくりというか、そういったものをつくり込むに当たって、非常に職員の負担が大きいところがあるというようなところが現状でございます。　一つの例でございますが、ＡＩチャット、先ほどございましたが、その中で横浜市のごみ収集アプリ、収集のアプリの中では、質問に対する回答が非常におもしろいということで評判になっているところもございます。ただ、こういったものが、ＡＩが全て答えを出してるかということではなくて、もともとその質問と回答を職員が、膨大な数になるんですが、そういった質問と回答をつくった上で、それを質問に対する答えをＡＩが判断して回答していると、そういうようなところもございます。　ＡＩは、神格化されてるような部分もありますが、全てがそれで解決するということではございませんので、そういう職員の負担というのもございます。そういったところをやはり課題としては認識しておりますので、どういうふうな見合いでといいましょうか、やっていこうかというところも踏まえて検討していく必要があると思ってます。　いずれにいたしましても、来年度の試行導入に向けて、そういった角度からさまざまな検討、課題等も整理しながら、導入に向けて今検討を進めているところでございます。　私からは以上でございます。 ○橋本長期計画コミュニティ課長　　それでは、２点目は私のほうからお答えさせていただきます。　委員おっしゃいますとおり、区が施策をさまざま進めていく中では、やはり地域のコミュニティー、地域団体の皆様とのかかわり、非常にそれは大きくなっているというようなことがございます。そういったコミュニティ施策の重要性を鑑みまして、区では一昨年度、平成２８年度から専管部局を設けまして、コミュニティ施策の今後どういうふうに進めていくかということで検討を進めてまいったところでござまして、昨年度、２９年１２月には、コミュニティ施策の今後の進め方、これを取りまとめさせていただきまして、今現在、この方針に基づく具体的な施策を展開しているというところでございます。　この出した方針の中では、当然のことながら、地域の皆様の御支援というところもあるんですけれども、それとあわせて、やはり区の内部、職員の意識醸成であるとか組織強化、こういったところにも一部言及してございます。　一例を申し上げますと、職員の意識醸成というところについていえば、全職員に対して、やはりこの地域コミュニティーの役割、また重要性、そういったところを改めて周知をするという意味合いで研修を実施するなど、そういった意識啓発を図っていくということを一つ掲げておりまして、今年度、できればそういった研修なんかも実施してまいりたいというふうに考えているところでございます。　また、組織といたしましては、さまざま、当然各課でかかわりがあるというところではございますけれども、地域の身近な窓口という意味で、やはり地区サービス事務所の役割、これも非常に重要になってくるというふうに考えてございまして、こういった地域の皆さんと近くで接する、そういった区の組織、この辺の役割、組織の充実、こういったところも課題というふうに捉えておりまして、そういったところにつきましては、引き続き検討ということにはなりますけれども、そういった強化ということも掲げて、コミュニティ施策全般に推進をしてまいりたいということで方針に掲げているところでございます。　私からは以上でございます。 ○宮澤委員　　先にＡＩとかそちらのほう、御答弁いただきました。一定の課題もあって、そして、ただ導入すれば全て改善されていくわけではないということも十分理解しました。　また一方で、方向性をはっきりと持って導入をしていけば、確実に事業の改善というものにつながるのではないかという区の考え方も、あわせてお聞きはしました。　質問にこれで入るんですけど、その前に、どうしても、今後、このジャンルに限らず、やはり横文字が結構多いですよね。それで、多分、ＡＩというふうに、私もちょっと調べてきたんですけども、ＡＩというのは、アーティフィシャル・インテリジェンスというのの略ですよね。それで、コンピューターという道具を使って、知能を研究する計算機科学の一分野を指す言葉なんだと。ぱっと言われても、何かよくわからないようなところもあるわけですけど、ＡＩですとか、あともう一つは、ＡＩは結構メディアとかでも随分使われてるので、皆様おなじみかもしれません。あとＲＰＡという言葉も、ロボティック・プロセス・オートメーションということみたいですね。これは、認知技術、機械学習や人工知能、多分、理事者、議会の中では、もうそんなことわかってるよという方もたくさんいらっしゃるのかもしれません。　ただ、こういう横文字が出てきたときには、何となくやっぱり英語のところで、その言葉だけで踊るんじゃなくて、どういうことを意味してるのかというのを、我々議会側も勉強していかなくちゃならないでしょうし、行政マンとしてもしっかり理解ができるような、具体的に内容がわかるような日本語ですとか形容詞をつけて、説明等、文字としてはＡＩって書くんでしょうけども、そういうことを説明されるように努力をしていただきたいなと、まず先に申し上げておきたいと思います。　私もちょっと、いろいろ今回調べてまいりましたので、その点をまず御提案させていただきながら質問に入りたいと思いますけれども、１点目は、来年度試行されると、導入されるということのお話も答弁でいただきました。どのような業務から導入をされていこうかなというふうに検討されてるのか、考えられてるのか、１点目伺いたいと思います。　そして、２点目として、こういうものをどんどん使って、技術を使っていくということは、とても最先端の区政を実現するという意味では、大変大切な重要なことではあると思うんですけども、逆に留意をすべき点といたしまして、これらの技術というのは、結構日進月歩で変わっていくんだと。それで、区として導入をされていくことというのはいいんですけども、仕組みの更新に当たって巨額の費用が、そのときそのときで必要になるというようなおそれはないのか。それによって将来の財政の圧迫をされてしまう原因にもなりかねないということもあるということは、一方で考えておかなければならないと思います。　そして、これらは一度導入してしまうと、なかなか廃止をするよというようなことが簡単にはいかないんじゃないかなというふうにも考えておりまして、導入をされるに当たっての費用対効果、それは導入時点でのこともそうでしょうし、また将来的に、導入後、維持管理をしていかなくてはならない、そういったところも見込んで、新たなことにチャレンジをしていくわけですから、その辺のところも、長期的なことも見込んで検討すべきではないかというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。２点、伺いたいと思います。　あと、先ほどの人事管理、人件費のところでは、御答弁をいただきました。平成２８年から専管部署を立ち上げていただいてということで、区としても地域コミュニティーというものを中心にといいますか、大変ポジショニングとして重要に置かれてるということは理解させていただきました。　その中で、やはり地域の区民の方々、それぞれのコミュニティーをつくられてる方々のところに直接、フェイス・ツー・フェイスで顔を合わせて対応されるのが、５つに分かれてる地区サービス事務所であるということもお聞きしました。そういったところを強化していくということです。　私がお聞きしたかったのは、大体大まかなところでは御答弁いただいてるのかと思いますけども、やはりそれなりの人に対しても、いろんな形をつくっていって、１５個の施策が、まずこれをやろうというものがあるわけです。それと、先般質疑もさせていただきました。もしかすると今後、新たな展開のものも出てくるかもしれません。そして、今あるさまざまな補助金制度に対して、区でも見直しをかけたりする場合もあるかもしれません。区として単独のものを創設する場合も、もしかしたら、そこはお願いしてるんでぜひと思うんですけど、あるかもしれません。やはり、そこでは人がかかわってくることですから、しっかりした、人が足りなくてうまく回らないよということがないように、人を配置していただいて、それなりの予算をつけていただきたいということを、もう一度確認をさせていただきたいと思います。　以上です。

○田中経営改革推進課長　　それでは、私のほうからＡＩ、ＲＰＡの関係と、あと人事管理のほうもあわせてお答えさせていただきます。　まず、ＡＩとＲＰＡのお話、２点御質問がありましたが、多分まとめてお答えするような形になろうかと思います。　まずその前に、横文字が多いというようなお話がありましたが、確かに昨今のＡＩ、ＲＰＡの話だけではなくて、本当にアルファベット３文字で略称を用いてるところは非常に多いかなと思ってまして、私もいろいろな言葉が出てくるたびに、ウィキペディアですとかいろいろなものを調べて、どういった意味なのかなというのを本当に調べてるところでございます。　そういったところで、ある程度認知をされてるところはあるとは思いますが、今後、そういった内容ですとか中身、意味合いについては、やはり理解されていない部分も多々あろうかと思います。今回の、例えばＲＰＡのお話でいいますと、東京都のほうで、ＲＰＡについて各所管にやるものないですかと投げたところ、所管のＲＰＡに関する認識度ですか、そういったものが低くて、ほとんど手が挙がらなかったということも新聞報道等でうかがっております。そういった視点で考えると、言葉の意味もそうですけれども、どういった内容でそういった事業が行われるのかというのを、職員を初めとして議会、区民の方々にも、やはり理解をいただきながら進めていく必要があるのかなと思っておりますので、そういった視点から、ただ導入するだけではなくて、そういった周知活動などもあわせて行っていけたらいいのかなというふうには思っております。　そういった中で、来年度の導入に向けた取り組みということでございますが、先ほど委員からの御指摘もあったように、確かにコスト面の課題というのは、ある程度ございます。先ほどの港区、例えばですが、港区のお話でいいますと、ＡＩＯＣＲのお話がありましたが、これについては、港区のも報道には出てるんですが、導入に当たって１事業当たり１，５００万円程度かかるというような報道もされております。これについては、多分まだ港区さんが、このＡＩＯＣＲを導入して、ほぼ全国的には珍しいケースでもあるので、やはりこれだけの値段がかかってしまうのかなというようなことも思われます。　これ、例えば全国的に定型的な業務として導入されるようになると、当然コストも下がってくるというようなこともありますので、そういった観点からも検討していく必要があるのかなと思っております。　そういったことも踏まえまして、今こちらのほうで俎上に上がっているのが、その値段はともかくとして、やはりＡＩＯＣＲとＲＰＡの活用、これはＡＩＯＣＲというのが手書きの申請書、今まで手書きの申請書というのは、入力作業を自分たちで手入力をしていたものが、これをそのまま自動読み込みをしてデータ化すると、そのデータ化したものをＲＰＡによって自動的に必要なものに出力されていくというような、こういった取り組みでございます。これは、本当にできれば、かなりの事務作業の改善につながると思っております。　また、もう一つ、ＡＩチャットというのもございましたが、こちらについても職員の負担はあるかと思いますが、２４時間３６５日、自動的に相談機能を設けておりますので、こういったところを考えますと、区民の利便性の向上にも資するということは考えてございます。　ただ、先ほど申しましたように、ＡＩＯＣＲについてはコスト面の課題、またＡＩチャットにつきましては、そういった現場の職員の負担ということもございますので、今の段階でこれを導入するかどうかというのも、まだちょっと決めかねているところでございますが、そういったところも踏まえまして、さまざまな検討を重ねながら導入を進めていきたいというふうに考えてございます。　次の人材のお話でございますが、コミュニティ施策の重要性に鑑みて、やはり必要な人材をつけていくべきではないかということでございますが、こちらについては、先ほど長期計画コミュニティ課長の答弁がありましたように、やはり今後の地域コミュニティーの施策は非常に重要だというふうには認識してございます。　昨年も、そういった観点で配置というのも検討はしてきたところでございますが、昨年のときには、まだそういった取り組み、具体的な取り組みの内容ですとか、じゃ、組織をどうしていくかということを、まだ具体的に詰め切れなかった部分もございましたので、現状維持ということで組織をそのままにして、３０年度は対応してきたところでございますが、今年度、ある一定の検討が進んでいると思いますので、これから所要人員調査、その中でそういった点を踏まえながら検討を進めていき、必要な人材は必要に応じて確保していきたいというふうに考えているところでございます。　私からは以上でございます。 ○宮澤委員　　ありがとうございます。　先ほどのコミュニティーのほうは、そのような形で答弁をいただきましたので、しっかり対応していただきたいと思います。そちらは質疑は行いません。　最後に、ＡＩ絡みのところですけども、どうしてもそういう仮想的な、例えばＲＰＡを仮想知的労働者ということも言われてるというふうに聞いてます。そういった仮想的な部分というのは、なかなか議論だけで何となく満足してしまってというようなところの可能性も否定できないので、そういうことはないと思いますが、そこら辺も含めた上で質問させていただきたいと思うんですけれども、現在、人手で行ってる事業を、例えばそのままＡＩですとかＲＰＡですとか、そういったものを活用して単純に機械化するというような取り組みになる懸念があるんじゃないかなと思います。それは逆に避けていただきたいなと思うところなんですけども、御答弁にもあったように機械化をしていくに当たって、非常に細かいところまで組み込んでいくことも可能であると。ただ、それがどこまでどう細かくやっていくことが必要なのか、当然議論していくことだと思いますけど、どこまでが必要なのか。逆に、そこが複雑になり過ぎて、我々人間が今まで対応してるほどの柔軟性みたいなものを逆に失ってしまうことはないのか。これは一例ですけども、例えば鉄道というのは、もう今は地下鉄含めて各線、みんなつながっております。ただ、それが１カ所事故を起こしたりすると、もう全体に影響を及ぼしてしまうということがあります。こういう新しい情報技術は我々分からないところもあるので、不安な要素からこうやって質問させていただいてるんですけども、そういう鉄道の例を出したようなことが、同様のことが起き得る可能性というのはないのか。あるのか、ないのか聞いて、それは今判断はできないかもしれませんけども、そういうことも念頭に検討を入れていただきたいと思っております。　あと、先端技術というものを取り入れて合理化したり、効率化をしっかりしていくんだという、その視点は業務効率の上では、私も効率的にいろいろ進めるのは、大変喜ばしいことだと思いますので、その視点は大変よいんですけども、例えば行政を経営といいますか、行政を担っていく上で、デジタル情報というのは、結構紙ベースとはまた別の意味で流出をしてしまうととめられなかったり、そういったところで理事者の幹部の方々も細かいところにとらわれて全体が見えなかったりと、そういう本末転倒にならないような形、そういう弊害が起きないような形で、いいからといって安易にＡＩ等に飛びつくというような発想は少し控えていただければというふうに思います。使うなと言ってるわけじゃないんです。使っていかなくちゃならない、これからの世界なんですけども、さまざまなことを考えた上で、バランスを持って行政経営をしていただきたい。　それで、まず、これを取り入れていく前に、当然行ってるでしょう、やってるんでしょうけども、まず今現在の業務でさまざまな人が動いてることでの見直し、人がやってることでのどういうふうに平準化、標準化をしていくのかと、そういうところを並行してしっかり進めていただきたいと思います。　それで、こういったＡＩ等を使うことによって、私が一番懸念してるのは、行政が機械的になるということです。機械的な行政、そういったところにならないような手だてをしっかり持っていただいて、この情報技術の革新にチャレンジをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○田中経営改革推進課長　　３回目の御質問にお答えいたします。　まさに宮澤委員おっしゃいますように、本当に行政が機械化するということは、それはいいことではないと私も思っております。当然、一つの、先ほどから申し上げてるように、今回のＡＩ、ＲＰＡはあくまでもその業務改善手法の一つであるということで、これが全てではないということが一つ掲げてございます。そういった中で、先ほどからお話ししてるように費用対効果も見据えながら、まずは業務改善ツールの一つの考え方としてＡＩ、ＲＰＡの導入を図っていくというところがございます。　また、将来的には一定の自動化は避けられないというようなお話をさせていただきましたが、全てのものを機械化するということではございません。やはり人が、要は公的な業務の中でも人が行わなければならないこと、判断しなければいけないことというのは、これはやはり人が最終的な判断をして区政執行、行政経営をしていくというのが基本でございますので、そういった視点をちゃんと持ちながら、効果検証を行いながら必要な部分を業務負担改善も含めてＡＩ、ＲＰＡを導入していくと。当然そのほかにも、先ほど宮澤委員からお話があったように、それ以外の業務改善も図っていきたいと、そういう総合的な経営改善を進めていきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　宮澤委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○山宮委員　　それでは、１８７ページ、１８８ページの防災対策費の中の危機管理対策費が１点と、１９２ページの情報管理費のところで１点、大きく２点です。　まず、危機管理対策についてでございますけれども、２９年度はさまざまいろんな事象があり、この危機管理という部分では、特にここの項目にも書いてありますけれども、ア、危機管理にかかわる庁内の総合調整、支援機能を果たすとともに、区民の安全及び被害の最小化を図るため、危機管理態勢の整備等を行ったというふうに書いてございます。　この２９年度、さまざまいろんな社会的事象で、テロ対策ですとか、また庁舎の爆破予告、いろんな自治体でもございました。また、目黒区役所内でも、階段から落っこちて亡くなってしまうという事象があったりとか、さまざまな危機管理に対する物事についての取り組みがクローズアップされた、各自治体の対応が問題視された時代だったと思います。　私も一般質問で、２８年、２９年度と危機管理体制を強化していこうという投げかけを幾つかさせていただきましたが、細かく４つ確認します。　まず１つ目は、庁舎全体のテロ対策ですとか、安全を管理していく上でも、取り組みについてはどのような取り組みを図り、どのように総括をされて、次年度にどのように引き継ごうとしてるのか、１点目聞きます。　２点目は、Ｊアラートです。ここにも書いてございますけれども、ここの中のイですね、国民保護法及び目黒区国民保護計画にのっとり、武力攻撃事態等の際に区民を保護するための施策を実施したとございますけれども、この取り組みについてはどういった対応が図られ、その対応についてはうまくいったのか、いってないのか、その部分について確認したいと思います。　３点目です。目黒駅の帰宅困難者対策の協議会も設置され、災害時の帰宅困難のあり方について、いろいろ検討された年度だったというふうに思いますけれども、そこの協議の内容の進捗、また取り組みについてはうまくいってるのか、いってないのか、ここも確認したいと思います。　そして４点目ですけれども、これは総括質疑で我が会派の佐藤委員からも質問があったと思いますが、水害ハザードマップです。水防法改正に伴う新たな浸水想定に基づいたハザードマップを作成したとございました。総括質疑でもございましたけれども、やはり区民への周知というのが課題だということです。その地域でどのような事象が起きたときに、そのエリアの方々が危険なのかというのが、マップを見ればわかるんだけれども、住んでらっしゃる区民の方々がそれをしっかりと認識した上で、自助の行動に移せる、共助の行動に移せるということが、まず本当に重要であるということで総括質疑でのやりとりがあったと思いますけれども、その取り組みについて、やはり足りない部分もあるのではないかなというふうに思いますが、どのような認識であるのか確認をしたいと思います。　大きな２点目です。情報セキュリティー、いわゆる管理の部分ですけれども、特に２９年度の時代を確認しますと、やっぱりウイルス対応、または各国いろんなところから各自治体のホームページが狙われたというハッカー騒動等がございました。私も一般質問、予算特別委員会、決算特別委員会でも質疑してきましたが、やはり情報管理のセキュリティーの対応というのは日に日に変化をしていくし、対応が求められている中で、実際目黒区の対応というのはどのように取り組んでこられたのか。また、次年度にどのように対応力を増していくのか。そこの確認をしたいのが１点目。　２点目としましては、災害時のときの話なんですけれども、災害時のバックアップ体制の確保というものを、やっぱりもう一度確認しなければならないんではないかなというふうに思います。　前回起きた９月の北海道の地震の影響によって、東京都内では幾つかの企業、団体が北海道のエリアに、いわゆるサーバーの端末を置いていたと。災害時のいろんな対応をするために、バックアップ体制を北海道の地に置いていたという状況がありました。　私は、これまで一般質問やいろんなところで聞いたときに、目黒区は違う地域にちゃんと確保していて、そのバックアップも対応しているという話は聞いてます。そういった部分では、この災害時のバックアップの体制ですとか、ホームページの簡素化、テキスト化といいますか、区民の方々に提供する環境というものをやっぱり確保していかなければならないと思いますけれども、その災害時の状況はどうなのかを確認します。　あわせて情報の発信です。いわゆる災害が起きたときに、目黒区のホームページにいろんな区民の方が確認をしに来る、それは災害だけではなくて、この間のゲリラ豪雨もそうです。水害時もそうです。そのときに適切な情報、区民が知り得たい情報を適時適切に発信できるような体制づくりになってるのかどうか。その部分についても確認をしたいと思います。　以上です。 ○奥村生活安全課長　　それでは、山宮委員からの質問の１点目の①全体のテロ対策及びＪアラートの関係について、私からお答えさせていただきます。　まず、全体の庁舎テロ対策でございますけれども、テロ対策という大きな枠でくくるのもちょっとおこがましいかもしれませんけれども、例えば暴力的言動を行うような来庁者があったり、あるいは不審物件等々もそうなんですけれども、こういった案件があった場合は、当然ながら所管の対応と、あと庁舎管理の面と、あと生活安全課が連携して対応いたしまして、場合によっては消防あるいは警察のほうと連携をしてやっているところでございます。　テロ事案ではございませんけれども、昨年度、区長室に殴り込みをかけるようなやからが出たところ、庁舎管理及び生活安全課員が協力いたしまして、身柄を拘束して目黒警察に引き継ぐというような事案がございました。いろいろと反省点もありますけれども、基本的には、やはり庁舎管理、生活安全課、あと対応すべき所管の職員が連携して対応に当たるという意識を高めることが第一次的には大切かなと思いますので、今後もそのようにやっていきたいと考えております。　２点目のＪアラートの件でございますが、対応といたしましては昨年の総合防災訓練のときに、実際にＪアラートの音を鳴らしつつ、例えば北朝鮮のミサイル事案だけではございませんけれども、Ｊアラートが発動されたようなときは、防災行政無線からこういう音が出るんだよというような教養訓練を行ったところでございます。また、昨年の１２月でございますけれども、職員を対応とした危機管理訓練のさなかに応急救護訓練のほかにＪアラート、例えば北朝鮮からミサイルが飛んできた場合は、業務時間中でございましたら来庁者をどのように避難させるのか、あるいはけが人が出た場合はどのように搬送するのかというようなことを、実際に応急措置も含めて訓練を積んだところでございます。　今後とも、融和ムードによるものでしょうか、最近はミサイルというのは余りマスコミ等々でも騒がれなくはなったんですが、危機感は持って今後も対応していく必要があろうかと思いますので、引き続き、このような対応に努めていきたいと思います。　以上です。 ○髙橋防災課長　　それでは、３点目の目黒駅帰宅困難者対策でございます。　目黒駅の帰宅困難者対策につきましては、協議会を設置してございます。平成２５年の５月に商店会、民間企業、学校、交通事業者など２４団体、そして行政が１０機関になりますけれども、そういった団体で協議会を設立してございます。ちょうど品川区と目黒区の境に位置するということで、両区で協力をしながら運営をしているところでございます。　事務局は品川、目黒、隔年で順番に担当して実施をしてるところですけれども、昨年度は目黒区が事務局を担当して実施いたしました。１０月２０日に訓練を実施したところです。情報の伝達訓練、駅の情報を収集して、本部のほうに持ってきて滞留者の方に情報を流すというような実践的な訓練、また一時滞在施設である杉野学園さんの御協力をいただいて、そちらに避難誘導するというような訓練を実施したところでございます。その結果を受けて、３月に、地域ルールというのをつくっているんですけども、そこに反映しているということでございます。今年度は品川区が事務局を担当してございまして、引き続き対応のグレードアップを図っているということでございます。　４点目の水害ハザードマップでございますけれども、一般質問でもございましたけれども、水害ハザードマップにつきましては、平成１６年に東京都が発表いたしました城南地区の河川流域の浸水予想区域図をもとに作成をしてございます。これは平成１７年に作成いたしまして、そのときには全戸配布をさせていただいたということでございます。　その後ですけれども、今現在は防災行動マニュアルのほうに防災の取り組みについて一括してまとめたものを冊子としてございます。そこの中で水害ハザードマップについても掲載をしていると。防災訓練であるとか、防災講演会のときにお配りをして、周知を図ってると。講演会のときなんかにつきましては、直接区の職員から説明ができる機会ですので、そういったときには、内容についても説明をさせていただいて活用してると。また、ホームページなどでも公開をしていますので、そういった入手の仕方もあるということでございます。　以上です。 ○堀内情報課長　　それでは、私のほうから情報セキュリティー、いわゆるハッカー等からどういった形で情報を守っているかということで、お答えをさせていただきます。　目黒区におきます情報セキュリティーの体制と、こちらはマイナンバー制度の導入、こちらを契機に、セキュリティー対策の強化をかなり行っております。概略で申し上げますと、業務システムの端末から情報の持ち出しができないような、機械的な細工をしてございます。それから、情報連携で使用しておりますＬＧＷＡＮというもの、総合行政ネットワークとインターネットの環境と、こういうものを完全に分離しまして、単純にインターネット環境からは行政情報のほうに入ってこれないというような環境ができているということでございます。それから、インターネット環境につきましては、自治体の情報セキュリティークラウドと、こういったものを構築しまして、そこで東京都全体の自治体全部を含めて統一のセキュリティー体制を構築しているということでございます。　事、標的型の外部攻撃、このことにつきましても、ちょっと細かく触れさせていただきますと、不正通信を２４時間３６５日監視をしておりまして、必要に応じた遮断措置というようなものを備えてございます。それから、不法とか不正のサイトの閲覧ができないような禁止の措置と、こういったものもしてございます。それから、電子データが仮に万々が一漏えいしたとしても、解読できないような暗号化の措置もしてございます。そのほかにも、メール本文とか添付ファイルの分離とか無害化装置、こういうもので標的型の攻撃から情報を守っているという状況でございます。　それから、災害時のバックアップの件でございます。こちらは、非常に数多くの情報を持ってございます。その中でも、区民生活に非常に密接に関係しておりますデータ、住民記録であるとか、税務であるとか、国民健康保険、国民年金とか、あと介護保険とか、保健福祉情報といった個別システムと、こういったものについては、何か災害があったときにも、仮に＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿サーバーが破損したとしても、しっかりとした磁気テープによるバックアップで一日ごとのデータを保管してございます。これも万々が一、建物そのものをサーバーなり、それから磁気テープ等というものも消滅してしまったと、こういう事態に備えまして、遠隔地でバックアップされた磁気媒体を保管しているというような状態がございます。　あと、事、基幹系システムと呼ばれます住民記録であるとか、税務とか、国民健康保険とか国民年金と、こういった情報につきましては、＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿仮にここの庁舎が使えないというような状態になっても、＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿今申し上げました基幹系システムを動かすことができる。その基幹系システムを動かすに当たっては、当然こちらが壊滅的な状態に陥っているということでございますので、各地区サービス事務所を端末として処理ができる。それも２系統に分けてシステムを動かすことができると、そういうような状態で、万が一の体制を築いているということでございます。　私からは以上です。 ○酒井広報課長　　それでは、私のほうから災害時の情報発信について答弁いたします。　災害時なのですけれど、今北海道で被災なさった自治体が幾つか採用しているところもあるようなんですけれど、災害時のホームページの表示につきましては、現在区のホームページでは、画像等対応して見やすいホームページというものを構築しているところでございます。ただ、災害時でアクセスの急増が予想される場合には、余りデータ量の多い重いホームページですと、なかなかアクセスできない、一回アクセスしても全てが表示されるまでに時間がかかるといった、そういったことが心配されます。そこで、区のホームページは、緊急災害用トップページというテキスト主体の情報量の少ないページを用意しております。ただ、それは今まで幸いなことに使用したことはないのですけれど、もし災害が発生して、区のホームページにアクセスが集中することが予想される場合は、そちらに切りかえるということで用意をしているところです。　あと、ヤフーという検索サイトと協定を結んでおりまして、災害時に区のホームページにアクセスが集中した場合は、キャッシュサイト、ミラーサイトといいますか、区のサーバーに直接来ないようなそうしたものをヤフーさんのほうで構築してくださるという、そういう防災時の協定を結んでいるところでございます。　それから、災害時のその他の情報発信についてでございますが、この夏いろいろ地震ですとか台風などございまして、やはり、その際はデマと申しますか、信ぴょう性の薄い情報が出回ってしまうという、そういったことも実際にあったように聞いております。　やはり自治体が発信する情報というのは、確度が高いという、デマかどうかわからない情報であっても、区や自治体が発信する情報であれば信頼できるという、皆様そういった思いでアクセスをしたり情報を受け取ったりされることになると思いますので、やはり緊急時のちょっとでも早く正確な情報が欲しいという、そういった気持ちに応えられるような迅速かつ正確な情報発信に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○山宮委員　　限られた時間なんで端的に聞きますけども、まず危機管理対策についてですが、やはり庁舎の対応、特に不審者、不審物に対しては早期発見、早期連携対応が必要になってきます。そういった部分では、常日ごろの生活の中で、区役所の方含めて、我々も含めてですけれども、そういった不審物、不審者の早期発見については、やはり常に意識をしていかなければならないというふうに思います。そういった取り組みというか、呼びかけというか、その意識づけというものがやっぱり最重要なのでないかなというふうに思いますけども、その取り組みを次年度には引き継いでいくような流れをつくっていくべきだと私は考えますが、いかがでしょうか。　Ｊアラートの件はわかりました。　目黒区駅の帰宅困難者の件もわかりました。　水害ハザードマップですけれども、区民の方が１時間、目黒区内５０ミリ以上雨が降ったときに、どこが水があふれるのか、どこに水がたまるのか、それを区民全体がわかるようになるまで、やはりこれはしっかり周知していくことが大事だというふうに思います。天気予報を見て、雨の状況を見て、あっ、あのエリアが危ないな、あっ、あそこのおばあちゃん大丈夫かな、町会の方や地域の方、そういった方々みんなが同じようなイメージに立つこと、被害想定が共有できること、これがやっぱり一番大事な対策なんだというふうに思います。そこまでできるようにするための取り組みが、今求められているというふうに思います。　それは、一つは、もちろんＳＮＳやインターネットを見れる世代はいいですよ。見れない世代の方々が、この今の外の雨の状況を見たときに、こういう準備をしなきゃならない、こういう対応をするべきなんだ、みんなが声かけられるような体制づくりは一番重要だというふうに思いますから、特に町会・自治会の方々含めて、この水害ハザードマップ、災害のときもそうです。いろんな事象によって対応しなければならないことを、やはりみんなで被害想定を想像できる、イメージできる、対応できるまでこの周知を行政として働きかけていく、その取り組みを強化すべきだと思いますが、いかがでしょうか。　大きな２点目、情報セキュリティー強化ですけれども、ハッカー対策、ウイルス対策、よくわかりました。目黒区がどのように細かく対応されてるかもよくわかりました。ぜひとも、これは日々進化しますし、もう常にバージョンもアップしなければならない、システムのいわゆる管理も大変だと思いますので、きめ細かく粘り強く取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、災害時のバックアップ体制についても、ある意味、安心した部分もございますけれども、特に基幹系のシステムが２系統に分けられたということが大きな重要なポイントだと、そこが確認できただけでも私はいいと思うんですけれども、大事なことは、今回の北海道のケースのように、やっぱり停電してしまうケース、ここでの対応というのは、今まだどこの自治体も想定しきれてないです。電気が来なくなったときの対応というのがどうなのか、ここまだ本気で取り組んでる自治体はまだまだありません。ぜひとも目黒区が２３区の中でも、やはりこうやってセキュリティー対策は力入れてやってきてますので、しっかり研究しながら進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　あわせまして、情報発信についてですけども、緊急災害用のトップページを用意しているとございますが、一度試験的でも結構ですから、運用していくべきだと思います。一回実際に動かしてみないと、何が課題でどうなのか、また客観的にその情報を取り入れたときに、本当にそのページが必要な項目なのか、じゃないのか。やっぱり災害時はワンクリック、ツークリックで必要な情報が欲しい、それを２個も３個も４個も５個もクリックしていかないとページが開かないようでは対応できませんので、そういう仕組みになってるかどうか、その対応ができてるのか、実際に確認するべきだと思いますが、いかがでしょうか。　以上です。 ○奥村生活安全課長　　それでは、庁舎における不審者、不審物件の対応について回答させていただきます。　山宮委員おっしゃるとおり、こちら職員の連携、意識啓発が何を持っても大事だと思っております。そのために、今後とも意識啓発に努めてまいる所存ではございますけれども、まず、一例といたしましては、職員の新任研修というのが１２月に行われますけれども、そこに危機管理というこまがございます。そこで、不審者あるいは不審物件に対する対応、初期マニュアル的なものを教養したりいたしますし、あと、つい最近、ちょっと記憶に残ってることでございますけれども、金沢市と横浜市で刃物を持って市役所に押し込んだという事案がございました。それはちょっと連続的にあったものですから、うちでもあるかもしれないよねというような危機意識を持って、ここでは所管に対するメール発信にとどまっておりますけれども、他自治体の事案等々、やはりうちも人ごとじゃありませんよという危機意識を高揚すべく、今後ともメール以外にも職員で情報を共有していくような形で取り組んでまいりたいと思います。　以上です。 ○髙橋防災課長　　水害ハザードマップの再度のお尋ねでございます。　５０ミリ以上、目黒区内の治水安全度というのは、河川も下水道も５０ミリ対応ということで、当然それを超えるような雨が降れば、どこかでやはり内水氾濫等が発生してしまうという状況でございます。ことしも何回か既に発生してるところでございます。　こういったときに、区民の皆様が、そこの自分の地域、お住まいの地域の場所のリスクをやはり事前に知っておくというのが、非常に重要なことだというふうに思ってございます。それをお知らせするのがハザードマップの主たる目的だというふうに考えてございますので、やはりハザードマップはつくって終わりということではなくて、区民の中に浸透していく、それを活用していただくということが非常に重要になってきますので、今現在、防災行動マニュアルに分冊型で表示はしてますけれども、今後、新たにまた水害ハザードマップ等も作成する予定はしてございます。そういった中では、避難行動など具体的にどういった行動をすればいいのかということも記載しながら、わかりやすい形で周知をしていきたいというふうに考えてございます。　今現在、土砂災害の警戒区域が東京都からことしの５月に発表されておりまして、それに伴う土砂災害のハザードマップを今作成中でございます。また、水害についても、東京都のほうで城南河川、目黒川ですけども、の浸水想定の新たな見直しということで、今作業を進めていただいております。そういったことが年度内ぐらいには発表される予定ですので、それに呼応して早期に新たな水害のハザードマップを作成したいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○堀内情報課長　　それでは、バックアップの情報を動かすときの電源の問題、これも各自治体の被災状況を鑑みますと、当然うちのほうも真剣に考えなければならないというふうに考えてございます。現状においては非常電源ということで、一定のフォローはできてる状況ではございますけれども、これが万全の状態かというと、なかなかそうではないというような認識はございます。ですので、今後、より電源確保についても支障がない方法にシステムを持っていきたいと、そんなふうに考えてる所存でございます。　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　以上です。 ○橋本委員長　　議事録の削除の申し出がありましたので、後日、議事録を確認の上対応させていただきます。 ○酒井広報課長　　山宮委員から御指摘のありました情報発信について、再度のお尋ねでございます。　確かに、今まで災害用の非常時のホームページというのは使ったことがございません。今回、被災地のほうで実際に使われている自治体もありますので、現在、そうしたところをチェックしながら、区のほうで想定して用意してたものの過不足がないかという、そちら点検を行っているところです。ちょっと内容によっては修正が必要になるところもあるのかなということで、今担当のほうと話をしているところです。　お尋ねの訓練、実際に動かしてみることが必要ではないかということですが、まさにおっしゃるとおりでございまして、一定程度形が整いましたら、実際に区のホームページに、災害時を想定して実際に表示してみることも必要かなということで、私どももちょうど課題として捉えていたところでございます。　ただ、実際にそうしたものを表示していく場合に、何も知らない方が見たときに驚かれるということがありますので、事前に十分に周知を図った上で実施をしていく必要があるのかなということで、今必要性は感じているところでございます。　このことについては、ちょっと至急検討してまいりたいと思います。　以上でございます。 ○橋本委員長　　山宮委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○鈴木委員　　それでは、私は大きく２点なんですが、１つは防災対策です。　さきの委員からもお話があって、いろいろ２９年度、災害に関してもいろんなことがあったということでお話がありました。私もそのように承知していて、自然災害についても、この年というのは急発達した台風が上陸したり、爆弾低気圧なんていう言葉も出てきたりしてました、そういう災害があったり。あと、自然災害だけじゃなくて、いわゆる特殊詐欺ですね。ここが多様化していったという、こういう年だったかと思います。もちろん、ミサイル等に関連したＪアラートですね。こういった情報伝達訓練などということで、やっぱりいろいろ新しいものも出てきたという中で、まず２９年度の決算についてなんですけども、こういう状況の中では、当初の予算額よりも上回ってくるのかなというふうに見てたんですが、結果的には２，３５５万円余が減るということになったわけですけども、まずちょっとそこの要因ですね。これを一つ伺います。　それから、もう一点は国有地の活用です。国有地の活用については、もちろん区の課題の対策もそうだし、まちづくり、まちの活性化と、さまざまな面で重要なポイントになってくるわけですけども、今ここで聞きたいのは駒場ですね、駒場の国家公務員の住宅の跡地についてです。これは先般の総合戦略等調査特別委員会でも報告がありました、国との協議を始めていくということで報告があったということです。実際に地域のほうからは要望も出たりしているし、地域の意見も幾つか出ています。あるいは、国との連絡会も設置されたということで、そういう状況の中で今後検討をどのように進めていくのか、まずこれをお伺いします。　以上、２問です。 ○髙橋防災課長　　それでは、まず１点目の防災対策の２８年度、２９年度の決算額の差ということでございます。　委員御指摘のとおり、今回２９年度決算でいいますと、２８年度から防災対策関連で、生活安全も含めて２，３５５万３，０００円余の前年度からの減額になってございます。特に防災対策のほうで減額がございまして、主な内容といたしましては、毎年、執行額、予算額も違うんですけれども、基本的には毎年ばらつきがありますけれども、区としては４つの重要課題の１つとして、安全・安心なまちづくりとして積極的な予算をつけて取り組みを強化しております。　２９年度につきましては、防災対策の中で応急対策用の備蓄物資等の整備なんですけれども、こちらが、２８年度地域避難所にＬＥＤの投光器を配備したんですけれども、それが２８年度で終わったと。かわりに２９年度からの発電機の取りかえということで、新たな事業はスタートはさせているんですけれども、そこの差が大きかったと。　また、活動体制なんですけれども、今、防災行政無線のデジタル化に取り組んでございます。２８年度に設計委託を実施して、２９年度は国への手続ということで予算計上がございませんでした。今年度、３０年度に当たって、また整備費ということで１億円ほどいただいているところでございます。ですから、年度ごとのばらつきはあるんですけれども、基本的には安全・安心への取り組みということで、積極的な予算を配分していただいているということでございます。　以上です。

○田中経営改革推進課長　　２点目の駒場の国有地について、私のほうからお答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、国家公務員駒場住宅跡地の活用につきましては、区はこれまでさまざまな行政課題に資するということで、国のほうに対しては要望を上げてまいりましたが、国との話し合いの中で具体的な検討を進めていくということになりましたので、７月１３日の特別委員会に御報告をしたところでございます。その中で、具体的な検討に向けてということになりますと、先ほど申し上げたように、本区が抱える行政課題解決に資する検討をするですとか、また地域の方々の御要望等、御意見を踏まえまして、まちづくりの視点で、また防災性の向上に資する視点の検討をしていこうというふうに御報告をさせていただいたところでございます。　今後の具体的な検討の進め方ということでございますが、先ほど委員からの御指摘もあったように、国との情報連絡会、こちらを先日開催させていただきました。その中での御意見を踏まえまして、現在、こちらの内部検討ということになりますけれども、検討に当たっての基本的な方向性、こういったものを整理させていただいている状況でございます。こちらにつきましては、その内容がまとまった段階で改めて議会を初めとして、区民の皆さんに情報発信をしていくということで、今準備を進めているところでございます。　私からは以上でございます。 ○鈴木委員　　わかりました。　じゃ、まず、防災のほうからなんですけども、まず生活安全というところで特殊詐欺のところです。特殊詐欺、今、自動着信拒否装置というのを入れて普及させていってると。今回、台数もふやして補正にもかかっています。　今回、目黒が使ってる装置というのは、特に地方ではすごく早い時期から広まっていて導入している自治体も多くて、２３区では目黒区がいち早く導入していってるというものなわけです。もちろん、これはこれで一つの効果が出ているというふうに認識してるんですけども、やはり特殊詐欺が非常に多様化しているという状況です。電話だけに限らずというところで、例えば公共機関を名乗った架空の請求はがきが届くとか、あるいは裁判所を名乗った督促メールが届く、義援金の名を語るチラシが投函されると、もういろんな手法が出てきています。そうすると、もう今、防止というのは、観点は電話だけではないというところになってきてると思います。私も実際に、そのはがきの現物も見たことがあるんですけど、はがきの現物を見たときに、ぱっと見た瞬間、一通り読むと、ああこれは振り込まなきゃと思うような書きぶりになってるんですよね。　そういうことも含めて、まずいろんな多様化しているということに対して、ホームページだとか広報紙でどんどん積極的に啓発をしたり、老人クラブなんかで注意喚起をしたりしてる自治体はたくさんありますので、やはり目黒区でもそういう注意喚起を強化していただきたいと思います。これがまず１つ目。　２つ目は、さきの自然災害で大規模停電というのが一つ大きく話題になり、話題であり課題でありということで、８月の台風２０号では、関西地区で２万６，５９０戸という非常に大規模な停電になって、９月の台風２１号の場合は電柱が倒れるということもあって、停電が長期化すると、一週間たっても２府４県で６，９９０戸が停電ということで、北海道では御存じのとおりブラックアウトということで、その停電自体が長期化したり、あるいは広域化するということが当たり前になってきてるという中で、先ほど２９年度の決算の答弁いただいたときに、発電機を始めたというお話があって、この発電機なんですが、ほかの自治体もそうなんですけれども、大規模停電が起きたときに避難所ですね、ここは当然蓄電が必要なわけで、大体目安というのが停電してから３日分の蓄電と言われてるんですけど、今発電機を入れかえていて、実際そこの状況の整備というのは進んでいるのかどうかお伺いします。　それから、防災意識の普及啓発についてです。３点目ですけど、気象庁が昨年の１１月から臨時情報という運用を始めたかと思います。これは南海トラフ地震に関するものなんですけども、この臨時情報というのは、実際に具体的にどういう表現で出てくるかというと、南海トラフに関連する大規模地震の発生の可能性が平常時に比べて高まっていますと、こういう表現で出てくるわけです。これが突然出てきたときに、それを受け取った側というのはやっぱりびっくりするというふうに思うんですね。慌ててどうしたらいいだろうというふうに思う、あるいは買い占めが起きたりとか、避難所に突然人が押し寄せてくるということも起きるかもしれない。やっぱり、今、気象庁が新しく始めたこの臨時情報の運用について、きちっとこういうものが始まりました。運用が始まりましたということを区報だとか、あるいはホームページもそうだし、あと毎年４月にやってる防災連絡会、まずここできちっと周知していただきたいと思うんです。まず、こういうものがあるんだよ、慌てないでくださいということをまず知ってもらうということが大事かと思います。　国のほうで各地域の実情に沿った防災計画を策定していく方向ですので、それが出てくれば、それ以降、今度は第二段階として目黒区としての行動マニュアルというのも視野に入れていけばいいと思うんですが、まずきっちり周知していただきたいなということでお伺いします。　４点目なんですけど、避難所運営協議会なんですが、この避難所運営協議会、運用については、この２９年度から３０年度にかけてというところでは、私たち自民党の要望もかなえていただいて、運営費の補助額を上げていただきました。これは避難所運営協議会でも有効活用していってるかと思うんですが、この避難所というのは、地震が発生しても避難所が開設するし、水害が起きても避難所が開設する、火山が噴火したって避難所は開設するとか、何が起きても避難所というのは開設してきます。　よく人や、それから予算の傾斜的配置という話をよくしますけども、課題に対する傾斜配置という部分でいくと、この避難所にやっぱり予算を傾斜配置していくということは、一つ重要なのかなと。　東京都で地域の課題解決型の補助金で、地域の底力発展事業とありますけど、ここでどういうことに申請が多く出てるかというと、やはり防災資機材の購入、防災訓練を兼ねた防災資機材の購入というところで、非常に申請が多く出ています。避難所で使うものも含めて、防災無線を購入している自治会も知ってますけども、こういったものを調達していくのには費用が必要だということもあります。やっぱり防災対策費を避難所管理に傾斜配分していかなければいけないと考えるんですが、例えば備品の調達の助成制度、こういったものを設けていくということは考えられないのかなということでお伺いします。　最後に、国有地なんですが、先ほどのお話、答弁いただきまして、実際に連絡会始まったばかりなので、具体的にはこれからかと思うんですが、地域の人たちも非常にいい意味で意識も高くて、国有地を活用していくというのは、まちづくりにとって重要、まちを活性化させていきたいという思いだけじゃなくて、区の課題の解決のためにも使っていくものなんだなという意識もしっかりと持っています。　そういう中で、意見交換ではどんな話が今出ているのか、それと基本的な方向性が整理されたら御報告があるというんですけど、時期的にいつぐらいなのか、想定してるのかをお伺いします。 ○奥村生活安全課長　　それでは、特殊詐欺の質問についてお答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、特殊詐欺は被害が爆発的にふえております。その原因としては、やはり手口が多様化しているということは見逃せない事実でございまして、委員御指摘のとおり、電話のみならずメールや架空請求のはがきなどなど、新手の手口がどんどん報告されているところでございます。被害防止対策、いろいろとすべやアプローチはあろうかと思いますけれども、注意喚起による防犯意識の高揚啓発ということは、被害防止対策において重要な柱の一つと考えております。　特殊詐欺につきましてでございますが、現在区のホームページや広報紙、防犯講話等々のチラシ等々でオレオレ詐欺や還付詐欺の手口の紹介などを行っております。最近は、委員御指摘のとおりでございますけども、法務省をかたる架空請求はがきが区内居住の方にどんどんと郵送されてくるという事案がございました。ですので、消費生活センターのホームページではございますけれども、同種事案の防止啓発で、そのはがきそのものをＰＤＦ化したものをホームページに載せさせていただいております。こういった新手の手口にも迅速な対応を図ってまいりたいと存じます。　また、老人クラブ等の集まりにおける出前型防犯講話を目黒・碑文谷両警察署と協力して積極的に行ってるところでございます。９月８日、先々週の土曜日でございますが、敬老の日にちなんだ町会のイベントに私どもも呼ばれましたので、ちょっと時間をいただきまして、特殊詐欺の最新の情勢などを話をしてまいったところでございます。　また、注意喚起する側といいますか、要するに注意喚起をする人も充実させていくべきと考えております。私どもがやればいいんですけど、私ども周知啓発するにはちょっと人手不足でございますので、最近は高齢者の接触のある民生・児童委員ですとか、あるいは介護事業者の方々にも特殊詐欺の被害防止啓発をやっていただいてるところでございます。　こういった取り組みを広げるのに、見守りネットワーク連絡会議というのがございまして、この会議の参加メンバーに特殊詐欺の被害情勢等々を教養いたしまして、より内容の濃い被害防止啓発が質、量とともに充実していくように、今後とも努めてまいりたいと思います。　以上です。 ○髙橋防災課長　　それでは、２点目の地域避難所における電源対策でございます。　平成２４年４月に東京都から発表されてる首都直下地震の被害想定でございますけれども、目黒区内、停電率が２６．４％ということで、大体４分の１ぐらいが停電してしまうという想定でございます。そういった中で、停電する地域避難所があるという想定のもとに、避難してきた方が、まずは安全を確保できるような形で電源の確保を図っているところでございます。　先ほど少し申し上げましたけれども、発電機の入れかえということで、従来３，５００ボルトアンペアの大きなやつを２台用意してたんですけども、それを１，６００ワットにかえると。反対に９００ボルトアンペアの台数を１台から６台にふやすということで、女性の方でも扱いやすいような形でということで、今取り組みを進めております。　電力量ですけれども、８，６００ボルトアンペアを確保するということで、大体投光器であるとか炊飯器または事務用品のパソコンプロジェクター等の電力を賄うというような形で考えているものでございます。　この発電機の燃料ですけれども、こちらはガソリンになります。ガソリンについては、消防法の関係があって多くはなかなか置いておけないということで、限界があるんですけども、一応地域避難所では３０リットルを確保してございます。３０リットルをフルで使いますと、丸一日ぐらい約使えるような燃料になります。ですから、１日分は確保されてると。じゃ、２日目からはどうするんだというお話だと思うんですけども、２日目からは、区内の石油燃料供給の協定を結んでおりまして、ガソリンスタンドさんと協定を結んでおって、そこから燃料を持ってくると、取りに行くような形になりますけれども、そういった形で燃料は確保していくということで考えているものでございます。　いずれにしても３日分は当然確保しておかなきゃいけないので、そういった運用をしながら進めていきたいというふうに考えてございます。　続いて、南海トラフの関係でございます。南海トラフ巨大地震ですけれども、こちらについては平成２５年５月に東京都から南海トラフの巨大地震に関する被害想定というものが公表されてございます。区内の震度分布でございますけれども、大体震度５弱から５強ということで、首都直下地震の場合、６弱、６強ということで想定してますので、そこの首都直下地震対策を進めていく限りであれば、南海トラフにも耐え得るというようなことになろうと思います。　そういった中で、平成２９年１１月に国のほうは、これも従来南海トラフ地震については、予測をするというような形で取り組みを進めてきたんですけれども、南海トラフ沿いの大規模地震については、確度の高い地震予測はできないと方針を改めました。そういった中で、これまで東海地震予知情報等ということで発表するものを、昨年度から南海トラフ地震に関連する情報ということで、ランクが下がったような形になってます。ですから、その関連する情報が出たときのそれぞれの対応については、国からはまだ具体的な、こういった対応をしろというようなことは示されていないところですけれども、一方で、東京都のほうが当面の対応ということで取りまとめをしてございます。その中では、区民に対して今後の備えについて呼びかけをしましょうと。また、日ごろからの地震の備えを再確認してくださいというような発信をするというようなことが中心になってございます。　また、情報収集、連絡体制の整備、そして大規模地震が発生した後の災害応急対策の確認など、必要なことを自治体側でやっていくというようなことになってございます。　目黒区のほうも、東京都のこういった方針を受けて、基本的にはこういったものを区民の方に呼びかけをしていくという予定をしてございます。　今、地域防災計画の中に南海トラフの地震対策を記載してございますので、そこの修正をしていかなきゃいけないので、その時点で、修正をした時点で改めて区民の方には周知をしていきたいというふうに考えてございます。　続いて４点目で、避難所運営協議会への支援に絡めて、防災対策の備蓄品、備品の調達の支援ということでございます。　委員御指摘のとおり、避難所運営協議会については、それぞれの協議会でかなり活発な活動が進められていただいて、大変ありがたいことだと思っております。　そこの中で、住区エリアの中で複数の避難所をお持ちのところについて、やはり分科会のように分かれて検討していくので、そういった支援が必要だということで、今年度から基本ベースが４万円で２カ所以上の地域避難所がある場合には２万円ずつ加算をしていくということで、地域避難所の数に応じた支援をするように変えたものでございます。　そこの中で、備品の購入についてでございますけれども、委員も御案内のとおり、防災倉庫、学校の地域避難所に置いてある防災倉庫については、今現在もう満杯の状態で、なかなか新たな備品を、資機材を調達しても置いておく場所がないというような状況になってございます。ことし暑さ対策で大型扇風機を各地域避難所２台配備しましたけれども、やはり倉庫には置けないので、学校の協力を得て、体育館にオープンな形で置いていただくというような形で、御協力をいただいているところでございます。　地域避難所の備品等については、やはり統一したもので対応していく必要があると思いますので、運営協議会の中でお話があれば、区のほうで検討してまいりたいというふうに思ってございます。　また、防災資機材の支援ですけれども、防災区民組織の方々に救助であるとか安否確認であるとか、そういった御支援をいただくようになってございますので、そういったところで使えるような資機材を、どういった形で支援できるかというのはありますけれども、今検討をしているところでございます。次年度以降に反映できるような形で、取り組みは進めていきたいというふうに考えているところでございます。　私からは以上です。 ○田中経営改革推進課長　　私のほうからは、駒場のお話をさせていただきたいと思います。　まず、国との連絡会のお話でございます。こちらにつきましては、国との調整事項もございますことから、全てを今お話しすることできないんですけれども、国のほうもまちづくりという観点でのことはやはり理解はしていただいておりまして、地域の方々の意見に十分配慮した上で検討を進めてほしいということは区のほうにも言われておりまして、区もそれに向けて検討を進めていくということで、意見交換会の中でお話をさせていただいているものでございます。　ただ、一方で国のほうからは、区としての要望書をできるだけ早くまとめてもらいたいといった意見もございました。そうした状況を踏まえまして、スピード感を持って進めていきたいと思っておりまして、できるだけ区としても用地活用に当たっての区の基本的な考え方ですとか、今後の国に対する活用案策定までの手順、こういった基本的方向性をなるべく早く整理をさせていただいた上で、早目にお示しをしていきたいなというふうに考えているところでございます。　私のほうからは以上でございます。 ○鈴木委員　　国有地に関してはわかりました。　それから、防災のほうでは、自然災害の関係に関しては前向きな御答弁をいただいたので、ぜひよろしくお願いします。　最後、生活安全、特殊詐欺のところだけ、もう一度質問したいんですけど、先ほど爆発的にふえているという答弁があって、それは手法も多様化してるからそうなってもいくわけですけども、それに対してやっぱり自治体もいろいろな対応をしてます。特に警察とか防犯協会なんかと連携をして、さまざまな対応、各自治体やってるわけですけど、いろいろな啓発グッズをつくって、例えば警察が制作した啓発用のＤＶＤ、こういったものを町会や自治会に配っている、そういう自治体もあるし、あと、非常に最近よく話題で聞くのは、岡山県がやってるやつなんですけど、通帳カバーに、注意喚起を明記してる通帳カバーというのをつくって、銀行に行って振り込もうとして通帳を出した瞬間にそれが目に入ってきて、おっと踏みとどまるみたいなことで話題になってるものもあったりします。　多様化してきてるので、電話だけに限らず、やはり振り込む直前でも防止できるという観点も必要になってくるかと思うので、もちろん区単独だけではなくて、警察とか防犯協会とも連携しながらなんですけども、そういった啓発グッズなんかもつくって防止活動に取り組んでいくべきだと思います。　ここ、最後にもう一回聞きます。 ○奥村生活安全課長　　それでは、啓発グッズに関してお答えさせていただきます。　区ではこれまでに、委員おっしゃるとおりでございますけども、警察や防犯協会さんと協力いたしまして、詐欺防止のキャッチコピーやイラストが入ったような手ポップというやつですね。電話の受話器のところに張りつけて、受話器とったら、その電話気をつけてみたいなものですとか、あるいは電話機に、これはハンドタオル用のものでございますけども、電話カバーですね。その電話、注意して取ってくださいねというようなキャッチコピーが入ったハンドタオル、電話カバー等々作成して、区民の皆様に無償配布してまいったところでございます。　また、区民の皆様向きではないんですけれども、無人ＡＴＭコーナーに等身大の警察官のパネルがございまして、そこで還付金はＡＴＭでは戻りませんというような啓発をしているものがございます。等身大スタンドポリスというものでございますけれども、こちらは被害発生が予想されるような無人ＡＴＭコーナーに配置させていただいております。　委員おっしゃるとおりでございますけども、被害防止は何といっても心の中の防犯意識というのが非常に大事ではございますけれども、この防犯意識を視覚的に訴えるには、この啓発グッズというのは非常に有効と認識しております。　今後とも、キャッチーなコピーを考えまして、啓発グッズを作成して区民の皆様に配布していきたいと思います。　以上です。 ○橋本委員長　　鈴木委員の質疑を終わります。　議事の都合により暫時休憩します。　再開は３時５分。　　　〇午後２時４８分休憩　　　〇午後３時６分再開 ○橋本委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　引き続き総務費について質疑を受けます。 ○いいじま委員　　では、人権と男女平等と備蓄について、何点かお伺いいたします。　まず１８０ページの男女共同参画のところで、この不用額、委員等の報酬の残とありますけれども、執行率６３．２％となっております。詳しく教えていただければと思います。　あと、目黒区の企業家の方へ、働き方改革を進め、ワーク・ライフ・バランスを推進して、仕事と生活の調和の実現に向けて、組織を活性化するためにということで、社会保険労務士の方を無料で派遣している事業を行っていますけれど、その数、どれぐらい件数があるか、お伺いいたします。　人権政策のほうなんですけども、人権施策の総合的な推進及び人権問題に対する正しい理解と認識を深めるための普及啓発を行ったとありますが、その中にＬＧＢＴの方、また少数マイノリティーの方の啓発、普及等は行ったかどうかお伺いいたします。　次に、備蓄、応急対策用備蓄物資等、整備の部分、１８６ページなんですけども、平成１９年に第４回の定例本会議で我が党、公明党の議員より質疑がありまして、階段用の避難車の、これ要援護者をマンションの階段等から救出をするものなんですけども、それを１台１６万円、４台購入したということになっておるんですけども、今この階段用避難車とは、救済者を車椅子と同じように座らせて、車をベルトで固定させたまま、そりの要領で階段を滑らせて下階におろして、踊り場に到達したら小さなタイヤで小回りがきくような救助用具になっています。この用具の利点としては、担架が回らないような狭い場所でも小回りがきくと。これ、練馬区は２７８地域防災組織があり、そのうち４８組織、これ１９年の時点なんですけども、約１７％がこの貸与事業を活用していて、安心・安全なまちづくりを目指していると。この階段用避難車４台、目黒区としても購入してあるんですけども、どう活用しているかお伺いいたします。　以上。 ○香川人権政策課長　　それでは、いいじま委員の御質問に順次お答え申し上げます。　まず、人権男女平等の政策の中で、委員等報酬の残、不用額の内訳でございますけれども、こちら主なものが当区で実施しております男女平等・共同参画審議会の委員報酬、あとはオンブーズの委員報酬の残ということでございまして、４７万円余りがこちらの不用額となっております。こちら毎年度、例えば区長の答申に基づいて年次報告について、進捗状況を御審議いただいたり、あとはその年々の施策の展開などにより、急遽、審議会を開催するということもございますので、予算といたしましては、審議会については小委員会合わせまして８回分というのをとっておりますが、昨年度の実績では審議会が３回、小委員会３回という実績になりましたことから、残が生じているものでございます。　また、ワーク・ライフ・バランス推進企業等支援事業についてでございますけれども、こちら実績については、昨年度は個別相談事業が１件ということでございます。　また、人権政策の中の総合的な推進、この普及啓発の中にＬＧＢＴの施策を行ったかどうかという御質問についてでございますけれども、全体的に人権課題の中で、例えば小学生向けにつくっている人権啓発冊子でありますとか、あとは職員研修でありますとか、そういった中では広く人権課題の一つとしては、ＬＧＢＴに対する施策ということを盛り込んでございます。具体的に、例えば講座の実施ですとか、予算の生じるものにつきましては、男女平等・共同参画センター運営の中の講座という中で実施をしてございます。　取り組みについては以上でございます。 ○髙橋防災課長　　応急対策に絡んでの御質問でございます。　災害時などでエレベーターが動かないときに、階段を利用しなきゃいけないという状況の中で、やはり階段を利用することがなかなか、歩行が困難であるというような方も中にはいらっしゃるということで、そういった方々のために、非常用の階段避難車が、この避難車の「車」は車という字でございますけれども、ございます。目黒区のほうでは、平成２０年１１月に４台導入をしてございまして、今現在、目黒区の総合庁舎６階に配備、田道ふれあい館、また西部地区の備蓄倉庫と防災センターに、いずれも配備をしているところでございます。　災害時の利用もそうですし、そういったエレベーターが緊急で停止した場合など、通常でも使えるのかなというふうには思ってございますけども、実際、これを利用して避難をされたという例は今のところないという状況でございます。　以上でございます。 ○いいじま委員　　再度、質問させていただきます。　働き方改革のところなんですけども、今回、働き方改革の関連法案が成立して、いろいろ時間外労働の上限の規制だったり、勤務インターバル制度、同一労働同一賃金、また高度プロフェッショナルなど制度がいろいろ変わって、これ２０１９年４月に施行されますけれども、こういうことがあるので、また相談等がきっとふえてくるかなと予想されています。このワーク・ライフ・バランス推進企業支援事業、さっきの答弁というのは１件だけだったということなんですけども、これ経営者の方たちへの再度周知、区報やホームページ等、何かどういう形で周知をしているか。また、今後やっぱり周知をしていくことが大事かなと思っています。そこの点をお伺いいたします。　また、同じ社会保険労務士の方たちが、年金労務相談が毎月第３金曜日に実施を区役所の中でされています。相談員への報酬は無報酬のままで、開設以来３８年ぐらい経過をしてると。実は、これ世田谷区のほうでは１時間半ぐらいで１万円の報酬が出てるということなんですが、そこの点について、今後、無報酬のままで、ちょっともう何十年もされてるし、今後また相談がふえてくるかなということがあるんですけども、検討していただけるかどうか、お伺いいたします。　また、人権政策なんですけども、ＬＧＢＴ等、マイノリティーの配慮の推進について、前回も一般質問をしましたが、その後またＮＨＫでも、かなりＬＧＢＴの方たちの問題を取り上げたりもしました。答弁の中に３つ、職員を対象とした研修と、あと区の申請書や通知書の見直し、性別欄の見直し、あと人権に関する意識調査にＬＧＢＴのマイノリティーの方たちへの差別や人権の問題に対しての質問項目をふやすと、その３点の答弁がありましたけども、これ全庁的に取り組むべきものかと思ってます。傍聴には来られないけれども、かなりインターネット中継で、このＳＯＧＩの問題を抱えた方たちが多く見ていらっしゃいます。目黒区が、どういう方向でということで、かなり皆さん注目を浴びているので、またここさらなる目黒区において推進をしていただけたらと思っておりますので、お伺いいたします。　備蓄の関係なんですけども、先日の東山中学校で行われました総合防災訓練等で車椅子の方が５階からおりるのに、エレベーターを使っておりたという話をちょっとお伺いしたんですけども、先ほどありましたけども、災害時にはエレベーターが使えなくなってしまうということで、せっかく４台あるのに、私自身もちょっと、どういう形でおりるのかというのを見たことがないんですけども、こういう訓練のときにしっかりと、せっかく階段用避難車があるので、どういう形で使えるかということを、ぜひ訓練でやっていただければと思いますが、その点をお伺いします。　これは、もう一つ液体ミルクのことなんですが、これは今後のことなんですが、液体ミルクが解禁をされて、これ乳児用の液体ミルクの国内流通に向けて厚生労働省が先月、規制基準を定めて改正省令を施行して、国内での製造、販売が解禁をされます。早ければ、来年の後半には販売が開始される見通しとなってます。公明党の女性議員も、この液体ミルクをかなり強力に推進しておりまして、今回、解禁によって、とりわけ注目をされてるのが、災害時の活用、地震など災害が発生してライフラインが断絶した場合でも、水や燃料を使わずに授乳ができると。また、清潔な水が使えない状況なので、懸念される衛生面でも調乳時の菌の混入による感染リスクの低減ができるということで、かなり注目を浴びております。これを、まだこれからですけれども、今後の予定、目黒区の備蓄として加える予定があるかどうか。どういうお考えがあるかどうかをお伺いいたします。　以上です。 ○香川人権政策課長　　それでは、いいじま委員の再質問につきまして、人権政策に関係する部分のうち１点目と３点目について、私から御答弁申し上げます。　まず、ワーク・ライフ・バランスの事業の周知ということでございますが、いいじま委員御紹介のとおり、働き方改革の関連法案が成立しておりまして、こちらワーク・ライフ・バランスの推進というものは、事業者の方もより今後強く関心を持たれる分野であろうと考えております。残念ながら、なかなか我々としても周知を図ってるところですが、事業の実績としては結びついてはございません。　その周知の方法ということでございますけれども、まず区内の産業団体、例えば目黒区の産業連合会でありますとか、目黒法人会、あとは社会保険労務士会の目黒支部などにパンフレットを持参いたしまして、当区のほうからワーク・ライフ・バランスの推進企業との支援事業の内容について御説明を差し上げております。　また、そのチラシなども４，０００部刷っておりまして、例えば目黒法人会の会報を送るときに一緒に同封してもらったり、そういった周知につきましては、非常に当区としても取り組んでいるところでございます。なかなか、ちょっと実績に結びついていないということなのでございますけれども、こちらの働き方改革ということが施行されますので、今後も企業の方の関心も高まってくるということと、やはりワーク・ライフ・バランスの考え方に対する誤解というものがまだあるのかなというふうに思っておりまして、ワーク・ライフ・バランスが決して企業の生産性を下げるものではなく、双方をプライベートと仕事と充実することで生産性を高めるものだという周知につきまして、今後いろいろ工夫しながら訴えていきたいというふうに考えてございます。　また、３点目、ＬＧＢＴについての配慮の推進についてということでございますけれども、委員御指摘のとおり、こちらは全庁的に取り組む課題であるという認識は当区としても持っております。現在、さまざまな啓発事業でありますとか、職員研修の実施、性別欄の削除、また意識調査への設問の新設など、取り組みを進めているところでございますが、今後も庁内組織などを活用しまして、どういった施策が打てるのか、どういった取り組みが性の多様性が認められる社会の実現に資するのかということにつきましては検討してまいりたいというふうに考えてございます。　私からは以上でございます。 ○細野区民の声課長　　私からは、２点目の社会保険労務士の年金・労務相談の報酬についてお答えさせていただきます。　まず、今現在、年金・労務相談は毎月第３金曜日の午後に行っております。それで、開設の経緯ですけれども、昭和５６年１２月に東京都社会保険労務士会目黒支部から、年金相談の開設依頼があり、無報酬で区民のために無料相談に協力したいという申し出があり、開設をいたしました。開設年月日は昭和５７年４月１日、ことしが３７年目となっております。報酬につきましては、団体からの申し出により、今現在も無報酬ということで行っているところでございます。　報酬について、今後検討いただけないかということですが、検討の余地はあると考えております。ただ一方、相談実績ですが、毎月１回ですので年間１２回で、平成２９年度が１７件、２８年度が１５件、２７年度が２１件ということで、相談実績としては必ずしも多くない状況でございます。報酬については、団体の御要望も伺うとともに、費用対効果なども考慮しながら検討させていただきたいと思っております。　私からは以上でございます。 ○髙橋防災課長　　それでは、応急物資に関するお尋ねでございますけれど、まず１点目の東山中学校で目黒区の総合防災訓練を実施し、そのときに要支援者の安否確認と避難支援の訓練を実施したところでございます。その訓練につきましては、関係所管が連携をして取り組みを進めているところでございます。２７年度から実施をしてきてございまして、毎年、いろんな課題がある中で、一つ一つ課題をクリアしながらブラッシュアップしているのかなという状況でございます。今年度、たまたま５階から要支援者の方をおろすに当たって、道具等を用意してなかったということで、エレベーターを利用したのかなというふうには思ってございますけれども、この辺の非常用の階段避難車の使用についても、関係所管と相談させていただきたいというふうに思ってございます。かなり急な階段ですと、やはりおりるときに恐怖感があったりとか、いろいろあると思いますので、どういった形で使えるのかということについては少し検討させていただければと思ってございます。　２点目の液体ミルクの関係でございます。

　液体ミルクの関係については、国の取り組みについては委員御指摘のとおりでございまして、東京都ではことしの６月にイオンと協定を締結いたしまして、液体ミルクの調達について協定締結をしたところでございます。平成３０年７月豪雨に際しまして、この協定を活用して、フィンランドからイオンが調達をして、それを東京都が岡山のほうに提供したという実際の事例が、もう既に発生をしてございます。　この液体ミルク、確かに災害時の使用については、非常に安全性もあるし使い勝手もいいということがあります。ただ一方で、保存期間が非常に短いということがございまして、なかなか公のほうで備蓄するにはハードルが高いのかなというふうに思っております。そういったところもあって、東京都のほうは、そういった企業と連携をした取り組みを進めているということでございます。　私どもは、東京都のほうにも問い合わせしたときには、区のほうで使いたい、欲しいと言ったときに、運んでくれるのかというようなお話もさせていただいてございます。そのときには、そういった取り組みもしますよというお話はいただいているんですけれども、区独自としても、今後、そういったメーカーさんと協定ができるのかとか、一方でまた自助の取り組みというのも必要になってきますので、そういった商品の御紹介をして、自助の取り組みが進むような形の普及もしていく必要があるというふうに考えてございます。　いずれにしても、まだこれから製品については今後出てくるものだと思いますので、その辺の製品の成分、また保存期間等を見ながら、取り組みはしていきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○いいじま委員　　最後に、ワーク・ライフ・バランスの推進企業支援事業なんですけども、区報だったり、ホームページだったりに、これ載せられることができないかどうか。　あと、金曜日、労務士の方々の無償でやってると、最初の経緯は無償でというお約束となった、そこから始まったということなんですけども、これは社労士の皆様の要望もあっての、ちょっと話をさせていただいているので、ぜひしっかりと要望を聞いていただけたらと思います。　あと、階段用避難車なんですけども、急だったら恐怖感があるからということなんですけども、だったら余計、災害時の訓練でやるべきだと思うんですが、４台を生かして、ただ置いてあるだけじゃなくて、どこかの何かの形でお知らせ、きっと区民でも知ってる方は少ないと思うので、そこら辺を、もし使うんであればとか、何らかの形でもっとうまい活用の方法がないかどうか。　あと、液体ミルクのほうは検討していただくということで結構です、答えは。　以上、その点だけお伺いいたします。 ○香川人権政策課長　　いいじま委員の再々度の御質問でございますが、先ほど私、周知のところでちょっと漏れてしまいましたけれども、めぐろ区報を通じた周知ですとか、また、ホームページに支援事業についての要綱を掲載するなど、周知については現在努めてございます。今後とも、ちょっとどのような形で周知をしていくことが、利用実績に結びつくのかということにつきましては、調査研究しながら進めてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ○髙橋防災課長　　それでは、災害用階段避難車の訓練での使用についてでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、災害時の要支援者の訓練に参加していただく方の状況にもよると思うんですけれども、そういったことも踏まえて、どういった場合に使えるかということは、ちょっと研究させていただければと思います。　以上です。 ○細野区民の声課長　　年金・労務相談の報酬につきましては、まだ社会保険労務士団体の方とも直接お話ししたことございませんので、よく話を聞いた上で検討させていただきたいと思います。　以上でございます。 ○橋本委員長　　いいじま委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○今井委員　　それでは第１点目、１８６ページの消防団の運営補助について。　団員数を見ますと、２７年度は５２２人、２８年度は４９６人、２９年度は４４２人、補助金の執行につきましては、２７年度と書いてあるんですけど、これは２８年度の間違いだと思うんですけど、２７年度、２８年度、２９年度が合計１，０８２万３，４００円、一般事業費と特別事業費は違っているんですね。この合計は何ですか、合わせているのかどうか、この点についてお伺いいたします。　２点目は、１８８ページの防災意識の普及啓発について。　防災士の資格取得支援ということで、平成２７年度は８名、２８年度は４名、２９年度は４名ということで、執行額が２７年度は４４万７，３６０円、２８年度は２４万６，０４０円、２９年度は２４万５，６００円、そして２７年度までは研修講座受講料と資格取得試験受講料のみの助成であったにもかかわらず、８名の取得者が出て、２８、２９は募集人員が１０名でございましたけれども４名であった。この点についてお伺いいたします。　３点目は、起震車及び煙体験ハウスについてお伺いいたします。　２７年度は７３回、２８年度は８３回、２９年度は７７回、執行額が２７年度は５９万３，７５１円、２８年度は６６８万８，６５６円、２９年度は６７５万２，０７１円、２８年３月からは起震車、新規で借り上げたということで、この予算額だと思うんですけれども、この出向回数なんですが、年間何回ということの回数を決められているのかどうかお伺いいたします。　それから、４点目は区長と区民とのまちづくり懇談会についてでございます。　また、ことしも１０月から始まる予定でございますが、昨年見ておりますと、１０月１６日から１１月３日まで６回の会場で行われて、１７５名の参加人数で１回目は３２名、２回目は２５名、３回目は１０名、４回目は１３名、５回目が４８名、６回目が４７名ということで、合計１７５人でございますけれども、これで区民の声、皆さんからの日々の生活で感じてることを幅広く聞いていくということでございますが、これがどのぐらい聞かれたのかどうかお伺いいたします。　以上でございます。 ○髙橋防災課長　　まず、１点目の消防団の運営費補助でございます。　こちらにつきましては、目黒消防署の消防団のほうから、毎年計画をいただきまして、それに対して、私どものほうで補助をしているという状況でございます。２９年度につきましては総額１，１０８万７，７００円というような状況でございました。この特別補助と一般補助でございますけれども、この区分けについては消防署のほうの意向に沿った形で、総枠を変えないような形の中で整理をさせていただいてるという状況でございます。　消防団員の数ですけれども、実は東京医療保健大学の学生さんの算定の日付の関係もあって、そこで約９０人ぐらいの出入りがあるものですから、集計上、大幅な違いが出たというところもございます。ただ、全体として消防団員の数というのは、なかなかふえてない、定数に達してないというふうに思ってございますので、引き続きこの消防団員の加入については、区のほうとしても進めてまいりたいというふうに思ってございます。　２点目の防災士です。防災士の資格取得試験につきましては、平成２７年度までは港区等の会場に行っていただいて、受講していただくという方法をずっととってございました。これを、２８、２９年度につきましては、目黒区のほうで防災士の養成講座を開いた関係で、そこに区民枠を１０名設けて参加をしていただいたということで、より受講しやすいような環境づくりをしたということで、こちらのほうの事業については取得数が減ってございますけれども、一定程度の取得があったというふうに思ってございます。　続いて、起震車です。起震車の公開数ですけれども、特に土日も含めて出向するようにしてございまして、時間、９時から４時までの時間の範囲内でございますけれども、出向をしてございます。２７年度が出向回数としては５５回、２８、２９年度が６０回でございました。町会・自治会のほか、マンション等で場所があれば、そういったところでも出向して普及に努めているところでございます。　以上でございます。 ○細野区民の声課長　　まちづくり懇談会の件でございますけれども、参加人数といたしましては、２８年度が２５６人、２９年度が１７５人でマイナス８１人と、参加人数的にはかなり大幅に減ってございます。こちらで、その理由、要因と考えますのは、昨年につきましては、雨でとても寒い日がございまして、中央地区ですが、そのときが１０人だったということと、それ以外に雨の日が２回ございました。それから、最終日の総合庁舎で行うまちづくり懇談会が、当初の予定の日が衆議院議員選挙と重なりまして、急遽、日程を変更して３連休の中に移動したということもございまして、ちょっと参加者が減ってしまったのではないかと考えております。　それから、意見でございますが、意見につきましては、２８年度の１０２件に対しまして、２９年度、昨年度は１００件ということで、意見としてはマイナス２件というところでございます。いろいろ天候等の事情があって参加者は減っておりますが、参加していただいた方は一通り、御自分の意見を発言されて、ある程度の意見はいただけたものと考えております。　以上でございます。 ○今井委員　　１点目からお伺いいたします。　私は、この補助金についてなんですけれども、１２分団ありますね。それで、１２分団同額で分けているんでしょうか、そのところをお伺いいたします。　それから、防災士、やはり１０名の予算で組んだわけですので、来年度はもうないんでしょうかね、これ。あるんでしたら、やはりもっと皆さんに広報して受けていただくことが大事かなと思いますが、いかがでしょうか。　それから、起震車のところ、年間何回を予算化してるのかということを今お伺いしたんですが、それはちょっと抜けてたんですけれども、実はある団体が前もって防災課へ電話して空き状況を確認して予約をするということになっているんですが、その団体が申し込みましたら、重なってしまったらしいんですけれども、それで時間は何時に皆さん来てくださいと言われて、幾つかの団体がその時間に伺った。それでも始まらない。３０分ぐらいしておくれてきた団体がいて、その団体が当たった。これは初めから決まってたんでしょうかね。そういうことがあったということが言われておりますけれども、やはり区民に広く、そういう団体は起震車、煙体験をさせてあげたいと思って、そういうところに申し込んでいるわけですので、そういうことがあってはいけないと思いますので、お伺いいたします。　それから、区民と区長との懇談会、意見としてはあったということでございますが、大変いい意見があったのかなと、わかりませんけど。これから１０月に向けて、会場、いろいろ６カ所あるわけですが、そこの会場へどのように広報して、参加をしていただきたいということをお願いしていくのかお伺いいたします。　以上です。 ○髙橋防災課長　　まず、消防団の運営費補助でございますけれども、こちらにつきましては総額で出しておりまして、中身につきましては消防団の消防署のほうで分けてると。消防団員の数であるとか、実績であるとか、そういったところが反映されてくるのかなというふうには思ってございます。　また、防災士の来年度の取り組みということでございますけれども、来年度は、まだ決まったわけではございませんけれども、引き続き派遣型というんですか、会場に出ていただいて受験していただくというタイプの防災士の資格取得の支援については、引き続き実施をしたいというふうに思っております。ことしまでは、目黒区のほうで講座を開きながら実施をしてきたんですけれども、ある一定の数が集まらないと講座の開設というのはできませんので、ちょっと来年は難しいかなというふうに今思ってございます。そうすると、派遣して、そこで受験をしていただくという前の形に戻ってしまいますので、広報等を行いまして、なるべく多くの方に受験をしていただけるように取り組みはしていきたいというふうに思っております。　もう一点の起震車の関係の事業費ですけれども、済みません、ちょっとお時間をいただきたいと思うんですけれども、予算については、お時間をいただきたいと思うんですけども、起震車の抽せんなんですけども、３カ月前の受け付けということで、たまたまやはり１０月、１１月というのは、土日、いろんな団体さんのほうで訓練が重なるものですから、３団体、４団体重なったことが何回かございます。そこの中では、団体さんが重なった場合には抽せんということで、防災センターのほうに来ていただいて抽せんをさせていただいているんですけども、たまたま今委員御指摘のあった団体については、私どもの抽せんの内容を説明しているときに来庁していただいたと。この来庁がなければ、代理人抽せんということで、区の職員が代理して抽せんすることになるんですけども、代理抽せんということではなく、おくれては来たんですけども、その方が抽せんして、たまたま抽せんに当たったという状況でございました。　なるべく多くの方に、平等に起震車の御利用をしていただきたいというふうに思ってございますので、その辺については公平性が欠けないような形で取り組みはしていきたいというふうに思ってございます。　以上でございます。 ○細野区民の声課長　　区民と区長のまちづくり懇談会の周知方法でございますが、周知方法といたしましては、一般的なめぐろ区報、ホームページ、あとポスター、チラシ、ツイッター、メールマガジン等の周知は行ってまいります。　それから、庁舎の１階に設置してあります区政情報モニターという広告なんかがまじってるものがありますけれども、広告と行政情報が半々で入ってるもの、これについては平成２７年度から、それでも周知を行っております。また、公衆浴場などでもポスターの掲示等を行っているところでございます。　それから、より多くの区民の皆様に参加していただく工夫といたしまして、ちょっとこれはことしからということではございませんが、１つは区内５地区で夜行い、総合庁舎で日曜日の午後に開催するという、時間と地区を分けているということと、あと町会・自治会・住区住民会議への案内を、平成２７年度までは、その当該地区の日程しかお知らせしておりませんでしたが、２８年度からは全６回の日程を周知して都合のよいときに参加してくださいという案内をしております。　また、それから予約制にはなりますが、手話通訳と、あとお子様連れの場合、保育、それからあと最終日、総合庁舎では要約筆記という、発言したものを要約してモニターに表示すると、そういう工夫も行っているところでございます。　以上でございます。 ○髙橋防災課長　　先ほど、答弁漏れをしておりました起震車の借り上げでございますけれども、借り上げの費用としまして、毎月５１万６，１００円で年間６１９万３，０００円余でございます。このほかに、職員として臨時職員は消防庁のＯＢの方ですけども、３名来ていただいてございます。また、この方々は起震車だけではなくて、防災センターでの啓発等も実施してございますので、啓発一般として、そういった形で取り組みをしてございます。　以上でございます。 ○今井委員　　消防団の運営補助でございますけれども、消防団の方々は、やはりお仕事をお持ちになりながら消防団活動をなさるということは、すごく大変なことでございます。それで、やはり新しい方を入れていかなければいけないということで、そういうこともなさっております。そういう中で、この補助金を一律にするというのはどうなのかなということ。やはり、人数をふやしていただいたところには、それなりの加算があってもいいのではないかなと思いますけれども、これは消防署の問題と言われたら、もうそれで終わりですけれども、そういう助言もしてさしあげることも大事かなと思いますが、いかがでしょうか。　それから、起震車の問題、本当にお高いんですよね。それで、年間何回というのは決まってるんですか、起震車、出向回数ということは、２７年度、先ほど申し上げました７８回、７３回、２８年が８３回、２９年が７７回ですよね。そうしますと、決まっていないんでしたら、先ほど申し上げましたように、この抽せんのことも、もう少し考えられるんではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。　以上でございます。 ○髙橋防災課長　　消防団の運営活動費の助成につきましては、委員の御意見を踏まえて、消防署のほうとも相談してみたいというふうに思います。　２点目の起震車の出向でございますけれども、私どものほうで起震車自体は１台しかないので、同じ日にかぶってしまうと、どこかで御協力をいただくしかないと思いますので、日にちの変更についても、一旦、区からはお願いはしているんですね。ただ、やはり皆さん、いろんな関係があって、なかなか時間も含めて変えられないというようなお話をいただいた中で、最終的に抽せんになってしまうということでございます。区としては、なるべく、あいてるときもありますので、ぜひ使っていただきたいと思ってますので、そういった趣旨も踏まえてＰＲをしていきたいというふうに思います。　以上でございます。 ○橋本委員長　　今井委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○森委員　　不用額についてお聞きします。　監査委員の監査審査意見書３４ページ、３５ページに不用額が出ております。監査委員会でも、これ不用額が多いねということで、質問や議論になったそうですけれども、不用額が６年間で意見書に書いてありませんけども、１３億円以上ふえてるんですね。緊急財政対策に関係してるかどうかわかりませんが、以来、右肩上がりにふえています。２９年度、なぜこんなに多い、３４億円、どうして出たのという話ではなくて、これだけ毎年６年右肩上がりだということは、ベースが上がってきてるのではないというふうに感じられます。そこで、不用額について今後の見通しも含めて、どういうふうにお考えでしょうか、これが１点目です。　２点目は、年度途中の補正１号、２号で減額補正したものの中に、不用額が含まれています。例えば、２９年度ですと介護サービス基盤整備、耐震化促進等々、重要課題にかかわるもので、かつ額が大きいものがあります。また、総務部の危機管理室の事業概要を見ますと、我が党の、補正予算で質疑しましたが、党でも質疑しましたが、感震ブレーカー、あるいは火災報知器の設置費用、これまた防災対策としては重要な課題ですけれども、執行率が悪くて、予算に対して不用額が多いという特徴があります。　そこで、２問目なんですけども、決算における不用額３４億円だけじゃなくて、減額補正した不用額を合計したものが、２９年度における実際の不用額と考えるのが妥当ではないかと。執行率も当初予算と比較して出すということが、実際の執行率になるのではないかと。その表裏の関係ですから、不用額は。その点どのように区は考えてますでしょうか。　以上２点です。 ○斎藤財政課長　　それでは、１点目でございますが、不用額についてでございます。　御案内のとおり、不用額と申しますのは、予算と決算との差でございますけれども、当然予算は事前の見積もりでございます。これと、実際の執行との差ということでございまして、ここ数年、その差というものが金額としてふえているということは御指摘のとおりでございます。不用額が生ずる要因といたしましては、大きく２つあるのかなというふうに考えてございまして、１つは今申しました予算、事前の見積もりと、それから決算、実際の執行との差ということでございますので、その前者のほう、事前の見積もりの関係で、精緻な見積もりというところに課題があるというようなこともあり得るのかなということが１点ございます。　もう一点は、予算化されたものでございましても、執行の段階に当たりましては、私ども最少の経費で最大の効果を生み出すということに努めることということは当然でございますので、執行の段階ではできる限りの経費の削減、縮減ということに努めているということもございます。そうしたことの結果、予算額よりも実際の執行額が下回るというような結果になっているということも要因としてはあり得るのではないかなというふうに考えてございます。　今、２点申し上げましたうちの２点目のほうにつきましては、なるべく少ない経費で最大の効果を生み出すということは当然のことでございますので、そうしたこと自体が問題だということではないかなというふうには考えてございますが、１点目のほう、予算の見積もりという点で、精緻に見積もりをする部分に課題があるということであれば、今後改善していくような検討も必要な部分があろうかというふうに考えているというものが１点目でございます。　また、２点目でございますけれども、当初予算も含めた形での執行率といった点についてどうかという点でございますけれども、この辺は委員御指摘のところ、当初予算も含めてというところの考え方もあろうかとは存じますが、私どもといたしましては、やはり当初予算の段階と申しますのは、年間の予算、１年間通して見通し、見積もりを立てるわけですけれども、なかなか実際に前年の冬から年明けにかけて、当初予算、見積もり、編成をしていく中では、見通し切れない部分というのがどうしても出てまいります。そうした当初予算編成後の状況の変化に応じて対応いたしますのが補正予算でございますので、やはり不用額ということについては、おおむね９月の補正、また３月の補正、それぞれの段階で状況の変化に応じて予算の見直しをした上で、最終的に執行額との差ということで、不用額というものを出しているという状況でございますので、今後ともそういった形でやっていくのが適切ではなかろうかというふうに考えているものでございます。　以上でございます。 ○森委員　　それでは、再質問させていただきます。　まず、精緻な見積もりに課題があると。予算編成の段階での課題があるんだと、それは思います。ただ、私、一番感じているのは執行の段階です。財政課長は、執行は問題ではないとおっしゃったけれども、最少の経費で最大の効果を上げるというのは、これはわかります。しかし、今の目黒区で執行している、かかわってる職員の努力とか、姿勢とかという執行上のそういったことを考えますと、少し萎縮されているのではないかなという危惧がいたします。　実際、不用額のベースが上がっているんじゃないかという指摘をしましたけれども、補正の１号で既定経費４億５，０００万円減らしてますし、補正２号でも２億円、合わせて補正で６．５億円、既定経費だけで落としてるという状況です。そもそも、予算編成の段階で既定経費が抑制されて、枠配分方式のもとで新たな事業をやると既定経費を削らなきゃいけない。だから、こっちからこっちへつけてるという状況の中で、全体として区民サービスに係る諸事業に必要な分、例えば物品購入も節約してるのが現状だと思います。　従来、例えば最少の経費で最大の効果と落差金の活用でいいますと、柔軟に対応してきたんだと思います。私、児童館、学童保育の指導員をしてましたから、契約落差が出ますと、落差金が出たといって、予算の段階であれも買いたい、子どもたちのために遊具を初めいろんなものを買いたかった。それが、予算がなくて我慢してる。そういう中で、落差金が出るというのは、子どもたちにすごくいいことをしてあげられるといううれしさが込み上げてきたものですよ。それで、その落差金で、例えばけん玉がはやってるから、ちょっと多目に買えるとか、いろんなゲームだって、はやってるゲームを買いたいとか、そういうことをやってこれたんですよ。そこのところがすごく私は大事だと思っているんです。　それで、今のは一例ですけども、質問として、感震ブレーカーにしてもそうですけど、あらゆる分野においてですよ、どうしたら普及できるのか。どうしたら区民のためにサービス向上できるかというのを、年度末まで考えて努力する姿勢というのが、私は大事だと思ってるんですよ。必要だから予算化したんであって、これを有効に使う努力を失って、執行残が多くなっても、基金に回るから、基金が足りない足りないと言ってるからいいのかなみたいな、むしろ執行残出してもいいのかなみたいな、そういう姿勢であっては私はいけないというふうに思うんです。そこのところをお聞きしたいんですよ。　これまでと落差金、例えば落差金の問題でいえば、その活用は柔軟に対応してきたと。これまでの姿勢と変わってないんですね。それから、年度末まで区民サービスの向上のために執行して頑張り抜くと、こういう職員の姿勢というのは大事にしなきゃいけない、この点は変わってないですね。　以上２点。 ○斎藤財政課長　　それでは、１点目でございますが、落差金の関係でございます。　御質疑の中で、柔軟な活用ということでおっしゃっていただきました。変わってないかどうかということで言いますと、なかなか比較が難しい部分がございまして、と申しますのは、落差金と申しますのは、よくありますのが入札の結果、予算で見込んでいたよりも安く落札がされたと、その差額ということでございますが、このお金は当然もともとしかるべき内容で予算化されたものでございますので、通常それをほかのことに使うということは基本的にはないというのが原則でございます。ただ、その後の事情の変化で、どうしても執行する必要が生じたと、そうしたものについては場合によって流用であるとか、今おっしゃったような落差金の活用、そういったことをやっていく。そうした取り組みの中の一つということでございますので、入札の結果、落差金が生じた、それを使って何でも買ってもいいと、そういうことではないというのが、従来からでございますので、そういった意味では特段何か活用方法といいますか、そういったことが変わったということではないんではないかなというのが実感でございます。　それから、２点目でございますけれども、年度末まできちんと本来必要であろうということで見込みを立てて予算化したものについては、どうしたらそれをきちんと区民のために使って、サービス向上できるのかということについては、ぎりぎり年度末まで考えるべきだということ。これについては、もう委員御指摘のとおりでございます。その結果という面も、ひょっとしたらあるんじゃないかなと思いますのが、不用額の御質疑いただきましたけれども、いわゆる最終補正と呼ばれております３月補正の段階で、予算の減額補正をすると、それはいわゆる不用額としては出てこないということになるわけでございますけれども、まさに今御質疑いただいたように、各職場で各職員、ぎりぎりまでなるべくできる限りの区民サービス向上のために執行していきたいという意思が働いた結果、減額補正をしていかないというような部分につながっていく部分も、ひょっとしたら不用額という結果になっていく、つながっている部分もあるかもしれないなというふうには考えてございますが、いずれにしても、そうした気持ちというものについては、年度末ぎりぎりまで、きちんと持っていく、そうした姿勢でやっているものというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　森委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○田島委員　　それでは、１８４ページになるのかなとも思いますけども、区有施設の今後の方針についてお伺いしていきたいと思います。　平成２４年、前期でございますけれども、ちょうど基金が枯渇して目黒区の財政が大変だった。今、さきの委員からも緊急財政対策云々があって、区民サービスを１０％ぐらい均一に削減したというような時期で、なかなか区の財政も大変で、区の行政に携わってる理事者の方たちも、これについては大変な思いをされたと思います。　今、思いますと、基金もきちっと積み上がりましたし、景気も回復して財政的にも少し安泰したということでございますけども、当時、老朽化した区の施設１７５ですか、１７０余りある施設を、どういうふうにしていくかということで、議会のほうにも報告いただきながら、区有施設についてはやってきたわけなんですけども、１０年間で最初５５０億必要だというような形で、本当に議会もびっくりして、そんなこともともと、ちょうど基金が枯渇していた時期でございますから、大変だ、大変だということで、どうしていくんだというところでございましたけれども、きちっと持ち直ししまして、一応めどがついたと。今、その当時のことを思いますと、大変信じられないようなＶ字回復といいますか、区長の手腕といいますか、目黒区民の方たちのよさといいますか、そういう部分が大きいのではないかなと思ってます。　一番大きいのは区有施設と老朽化で１７０余りがある施設をどうしていくかということで、途中で国のほうからもインフラの長寿命化という部分が出てまいりました。それで、区のほうも財政もよくなったんですけれども、区有施設１７０あるうちの一番今でも目立っておりますのは、住区施設、２４ある住区施設、１つ会議室があるということですけれども、それに対しての改築、それから建て直しと、大規模改修をしていかなければならないということだったんですけれども、ちょっとそれを思い出すような時期でもございます。ここのところで余り話題になってないので、あえて区有施設の老朽化についてもいま一度考えながら、毎年、毎年、少し長い間でございますけれどもやっていかなければならないんじゃないかなというふうに懸念してるところです。　それはそれとしまして、ちょっときょうは余り時間がないので、１つに絞りましてお聞きしたいと思います。　先日、９月１０日の文教・子ども委員会で学校施設の計画的な更新等に向けた取り組みについてというのが出てまいりました。ここで、学校施設の長寿命化計画の策定という、目黒区議会としましても、議長会などを通じて、ずっと教育施設の長寿命化というのは、国のほうにも議長会から要望していただいたり、何かしてきた部分ではございますけれども、これが国のインフラ長寿命化に伴って、今回、目黒区のほうに構造体耐久性調査の実施ということで、計画策定をしてくれということが出てまいりました。文教・子ども委員会のほうの報告では、平成３０年度に１１校、３１年度に１０校ということで策定していくと。もう、新耐震基準後に建築された宮前小学校、緑ヶ丘小学校、碑小学校、東山小学校、目黒中央中は含まないと。そのほか、耐力度調査実施済み５校というんですけども、大岡山小学校と第七、第八、第九、第十一中は除くということになってます。第七、第八、第九、第十一中は学校統合で４校を２校にするということで、ことしもそれが２校程度というのが、２校にするというような形で進んでもいるということでございます。平成３２年度までにめどをつけるということで動き出してると思うんですが、この構造体耐久性調査は、もう実施済みということなので、これはやっぱり学校統合を目指すということで、先にやられたんではないかなと推測はいたします。　それから、大岡山小学校なんですけれども、これは小学校の中で１校だけやっているんですけれども、これは前の実施計画で改築ですか、が実施計画にのってたところで、緊急財政対策で先延ばしにされて、そしてここのところの財政が戻ったんですけれども、東山小学校が建てるのがおくれて、今はまだということだと思います。ことしの終わりですか、今年度中には実施計画の改定並びに基本計画、そして基本構想まで改定するというふうなことも出ておりますので、なかなか大岡山小学校やるとは言えないんでしょうけれども、もう順番的にも、それから建物を見ても大岡山小学校はやらざるを得ないなというところにもなっているとは思います。大きな意味で答えられる範囲で結構でございますが、その辺の方針についてお聞かせいただければと思います。今、ここで言えることはないよと言われちゃうのもちょっと寂しい気がいたしますけれども、ぜひその辺のことをお話しいただきたいと思います。　それから、学校統合が今ちょっと出させていただいたんで、これについてももう一点、お伺いしておきます。　七、八、九、十一中を、４校を２校程度から２校にするということで少し進んだようでございますが、平成３２年まで、どういうふうにしていくか。私がきょう言っておきたいのは、この４校を２校にするときに、せっかく２校が統合されて廃校になるわけで、そうすると区のほうが一番最初に考えるのは、やっぱり緊急性を伴う行政の重要課題の解消について、どんな形で使っていくかということは考えると思うんですけれども、ぜひともそれを含めて、それはしようがないことだと思うんですけども、それを含めて、この近隣の２校が同時に統合される、４校が２校になるわけですから、２校廃校になるわけですんで、その空き地を使いながら、今後の目黒の施設をどういうふうにしていくんだと。総合的に、いろんな部分で考えていただきたい。　例えばの話なんですけれども、余り固有の中学校の名前言っちゃいけないんですけども、大岡山小学校に近い中学校が使わなくなったときには、大岡山小学校、そこへ移転して、大岡山小学校のところを、また何かの施設に使っていくとかって、要は与えられた部分だけではなくて、総合的に面で考えていくという。やっぱり行政課題は多々あると思うんで、その辺のことも考えて、一歩とどまって有効に利用していただきたいと思うんですが、その辺もいかがでしょうか。　２点お願いいたします。 ○橋本委員長　　議事の都合により暫時休憩します。　　　〇午後４時１４分休憩

　　　〇午後４時１５分再開 ○橋本委員長　　委員会を再開いたします。　答弁を求めます。 ○荒牧企画経営部長　　それでは、全体的なものを大まかにということでございますので、私から申し上げます。　今、委員のほうから具体的な学校名であるとか、使い方とか、るる具体的なものの一つの案をお示しいただきました。そういった御意見、さまざまあろうかと思いますけれども、いずれにしましても、区有施設の見直しをする中で、施設の全体の半分近くを学校が占めてるというのは事実でございますし、中学校、小学校、それぞれに老朽化が大分進んでおりますので、そういった中で施設見直し、区有施設見直し全体を考えていかなきゃいけないというのはまさにございます。　一方では、学校をどうするかというのは、まず教育環境をどう確保していくのかというのがまず第１位でございますので、その点につきましては教育委員会等とも十分意見交換というのをしながら、子どもたちの教育環境を確保しながら、どういうふうに進めていくのが最善なのかということは、総合的またトータル的に考えていきたいなと思っております。　今、ここでこうでなきゃいけないとか、１つの考え方にとらわれることなく、幅広く考えていきたいなと思っております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　田島委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○山本委員　　１９０ページの企画経営、指定管理の評価についてお伺いします。　今までも、この数値化については、委員会等で何度も訴えてまいりました。目標の数値化については、予算のときにも質問いたしました。今回は、この評価の数値化について、中でも民間企業管理者として業務運営を任せる指定管理制度における評価について質問したいと思います。　区の全体の方針として、評価委員会を開いて事業報告書を公表するということで、客観性を担保していると聞いていますが、その評価基準が定性的評価に偏り過ぎているという点について指摘します。この定性的評価というのは、いわゆる目に見えない努力とか、力量とかをあらわします。　一方で、定量的評価というのは、具体的な数字であらわす計画的な数値目標になります。この収支とか、利用率とか、満足度、サービスレベルとか、そういった民間では数値目標が当然にあるようなものでも、目黒区では基本的にこういった数値というのは、ほとんど用いられていません。じゃ、なぜ定性的評価に問題があるのかというと、定性的評価の場合は採点者がどのレベルを求めているかによって採点基準が変わりますと。例えば、利用者アンケートの結果が評価項目に含まれてることが多いんですけれども、事前に項目ごとの目標数値が設定されてないので、結果の見方によって評価が恣意的に左右されてしまいます。例えば、サービスの全体の満足度という質問があったとして、その質問に対する事前の目標として、何％をクリアすることが目標ですという定めがない場合には、一体どの程度の満足度に達していれば、そのサービスレベルが水準を超えているという判断ができないはずなんですね。なので、その評価をする人が５０％を下回らなければ十分だろうと考える人であれば、満足度５０％でもサービスレベルは水準を超えているということになってしまう一方で、例えばこの団体は公的色の強い団体だから、その頑張りを評価したいと思えば、数値にかかわらず優遇評価になってしまうと。つまり、評価者の裁量に任せることになってしまうということです。これでは公正な評価がなされているとは言えません。だからこそ、目に見えない努力や力量を評価する定性的な評価だけでなく、数値を用いた定量的な評価も必要になってくると考えます。　ここで注意していただきたいのが、毎回言われることなんですけれども、全てを数値で置きかえろとは一言も言っておらず、数値を用いた定量的評価をもっとふやすべきだと。今は定性的な評価に偏り過ぎてるので、もっと定量的評価をふやすべきだとお伝えしているのです。　行政の仕事は、数値になじまないという理由で数値化を避けようとする傾向がありますが、指定管理制度であれば民間に運営を任せるのですから、その仕事が数値になじまないということは余りないはずなのです。例えば、物すごい利益が出ていて、何か利益を区民に還元されているというのであればまだしも、税金で事業の赤字を補填してるんであれば、より一層客観的な妥当性が問われるべきではないでしょうか。　まずは、この１点目として、この現状のような定性的評価に偏った評価の仕方で、指定管理制度の公正な評価ができているとお考えでしょうか。　続いて、２点目です。６月１５日に閣議決定した、先ほどもちょっと答弁に出てきましたが、未来投資戦略２０１８において、新たなＰＰＰ、ＰＦＩ、いわゆる公民連携の手法として、成果連動型民間委託というものが盛り込まれていました。なぜ、成果連動型かというと、要はこういった新しい手法が持ち上がったかというと、今の指定管理制度が本来目的を果たしていないからです。指定管理制度の目的は、民間事業者の活力を活用した住民サービスの向上、あと施設管理における費用対効果の向上、３つ目として、管理主体の選定手続の透明化でした。しかし、ごく一部の自治体で、この目的に沿った活用がされているのみで、目黒区を含めほとんどの団体では、地方自治法の改正に伴い、形式的に管理委託制度から指定管理制度へ変えただけであり、本来目的であるサービス向上とか、費用対効果についてはほとんど求めていません。しかし、それでも制度上に問題とはならない上に、大半の自治体が形式的なこういった導入にとどまっているため、目黒区も横比較をしては現状の妥当性を主張しています。　実際、既存の指定管理制度やＰＦＩでも、うまく使って目的達成している事例もありますが、日本全体を見れば指定管理制度は、大量に導入されたけれども、この本来目的は達成されていないというのが現状です。この現状を鑑みて、今回この成果連動型民間委託という手法が打ち出されました。成果連動ということは、成果を客観的に評価することを前提としているので、今までよりもより客観的に公正な評価が必要になってきますと。そのためには、数値目標の設定と評価は欠かせません。　今まで、目黒区は行政の仕事は数値を測定できないという理由で、定性的評価に偏った評価をしてきましたが、指定管理制度の本来目的を真摯に受けとめるならば、住民サービスも費用対効果も客観的に公正性がわかるような評価の仕方をせねばなりません。そのためには、指定管理制度においては、特に数値を使った定量的評価を中心とした評価制度に変えていくべきと考えますが、いかがでしょうか。　以上２点です。 ○田中経営改革推進課長　　それでは、２点の質問にお答え申し上げます。　定性的評価ばかりで、ちゃんと定量的な評価がされてないんじゃないかというところでございますが、私どもも確かに、全体の全てではないですけれども、運営評価を我々も毎年の運営評価が経営改革のほうでも確認をしておりますが、委員おっしゃいますように、全てが完璧にそういった、山本委員おっしゃいますような客観的な評価になっているかどうかといいますと、若干課題があるのかなというところは認識してございます。　ただ一方で、全くできてないかというと、そうでもないというふうなのが今の現状の認識でございまして、例えば区の策定してございます指定管理者制度活用の基本方針、この中では、指定管理者の選定の段階からですけども、指定管理者の選定に当たっては、原則公募によることと、選定に当たっては住民サービスの向上、それと経費の効率的な活用を総合的に評価した上で判断するということで、その評価基準の策定に当たりましては、例えば提供する事業の内容ですとか効果、管理経費など、評価項目については数値化をするというところ。また、事業者の有する経営資源の運営ノウハウなどを考慮する。施設の設置目的に沿った重点評価項目を定めるというふうな形で、ある程度の目標値、これが具体的になってないという御指摘もあろうかと思いますが、そういった達成すべきある程度の基準を設けた上で、まずは選定評価をしているというところでございます。　その中で、選定された事業者については、毎年の選定評価の中で、どれぐらいの目標に達しているのか。評価も含めて、そういったできる限りの客観的評価に努めているところでございまして、そういった観点から申しますと、一定の評価はされているのかなというふうに認識をしているところでございます。　また、２点目の中にもございましたが、閣議決定されたという未来投資戦略２０１８の中にあります成果連動型民間委託契約方式、これにつきましては、今後、国としてもＰＰＰ、ＰＦＩ手法の導入加速に向けた重点的な取り組みの一つということで示されてるところでございます。この手法の特徴ですけれども、こちらにつきましては契約というか指定管理ですと、区と例えば事業者さんが成果指標を共有し、成果が可視化されることで、サービスの質の向上、民間の新しい取り組みを活用できるというものでございまして、そういった一つの手法として今注目されてるものの中には、ソーシャルインパクトボンドというものもございます。こういったことは、ちょっと話がそれてしまいますけど、行革計画の中においても今年度取り上げておりまして、こういった取り組みの活用も考えているところでございます。　そうしたところを踏まえまして、指定管理の評価の中にも、こういった成果指標型の部分を入れていくべきではないかというところでございますが、ただ一方で、これまでの指定管理の業務に当たっても、これ先ほど山本委員からは余り効果が上がってないというようなお話がございましたが、サービス面でも費用対効果の面でも一定の成果を上げているというのが、これまでの区の経営改革の中で確認をしているところでは、成果が上がっているというところでございます。　そういったところもありますので、一定の評価という形ではしているところでございますが、一方で今後のこういった成果指標型という考え方もございますので、そうした視点でどのような評価の仕方ができるかというのは、一定の検討を進めて評価結果の報告の仕方にはつなげていきたいのかなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ○山本委員　　御答弁いただいた内容として、私が何度かお伝えしている定性的評価に偏っているので、定量的評価をもっとふやすべきだというところに、何か直接的な回答ではないのかなという感じがしたのですが、ちょっと抽象的な質問だったからかなと思うので、ちょっと具体化をしてみたいと思います。　指定管理制度では、その制度で決定するに当たっては議決を経る必要があると。なので、委員会等々で都度、指定管理者の評価の報告は受けていますと。だけれども、提供される資料がいまいちでして、例えば先日も指定管理者の評価というので報告があった内訳の評価内訳というところを見ると、ざっくりとし過ぎているというか、例えば運営方針に基づき、施設の設置目的を十分発揮する内容となっていたか、配点１７５、得点１３１というような、ざっくりと抽象的過ぎて、一体もう何を評価したのかが、どういう基準なのかがさっぱりわからないわけなんです。こういったような大まかな評価内訳を見て、私たちの議会で指定管理者が妥当なのかを判断しろという、その判断材料として、これでは正直、この事業者の業績にしろ、この事業者が選ばれたことが適切なのかどうかにしても、評価のしようがないと思うんですね。　先ほど、目黒区の指定管理者の基本方針にも、なるべく数値化せよ等々の記載はあるとおっしゃってたんですが、例えば大阪市では同じく指定管理者制度の導入及び運用に係るガイドラインという規定において成果指標を明示しています。ちょっと読み上げますと、目的の明確化、成果指標の策定についてということで、施設の管理運営を通じた目的の達成度合いについて検証するために設定する目標等については、可能な限り定量化することが必要となると。この定量化に当たっては、単に事業実施回数とか、利用人数などの数値目標を設定するだけではなく、具体的にどのような成果を得ようとするのかに着目した成果指標とする必要があるということで、この成果指標についても細かく明記をしています。　この成果指標というものは、一般的に３つの類型があるとされていますと。その３つというのは、成果指標、活動指標、投入指標というものがあって、大阪市では順位づけもされています。成果指標が最も高い優先順位、その次が活動指標、その次が投入指標ということで、成果指標というのは、例えば何とか文化の普及率何％、利用者満足度何％というような事業によって発生する活動の効果、成果をあらわす指標です。　活動指標というのは、例えばイベントの参加者何人とかいうような、実際の活動した量に値するもの、投入指標というのは、その事業を行うに当たって、例えばコストが幾らかかった、イベントに人員が何人かかったというような投入に当たる事業を行うに当たる行政資源の量を示したものですと。この成果指標というのは、直接活動の効果、成果をあらわすものであることから、指定管理者制度における目標に基づくマネジメントサイクルの管理に当たっては、原則として成果指標を適用するものとすると明記してあります。　この上で、公の施設というのは、指定管理者制度は公の施設を管理するものですが、公の施設というのも、本来、自治法で定められているとおり、住民のものですと。住民から負託されて自治体が管理していると。法律で指定管理制度に議会の承認が必要と明記されてるのは、住民の意思を反映させるため、つまり客観的な妥当性を担保するためと考えます。目黒区では、明確な目的と指標の書いてない事業、評価結果とか、事業報告書を提出して、今、議会の承認を諮っている現状ですが、今、提出されている資料というのは、我々議員が指定管理者の妥当性評価を行うに当たって十分だとお考えでしょうか、伺います。 ○田中経営改革推進課長　　再度の御質問にお答えいたします。　私どもも、山本委員おっしゃいますように、定量的評価というものを否定しているものでは全くございません。先ほどもお答え申し上げましたが、最初の指定をする段階から、要は今回の例えばある事業者というか、ある事業を公の施設を指定管理で導入する場合に、一定の成果指標、要はこういったところまでの目標というものをある程度定めた上で、それに基づいて選定評価をしていくと。まずその上で議決をした上で、毎年その目標というか、目的に沿った事業を行っているかどうかというのを、ちゃんと定量的な評価も含めて行った上で、運営評価の中で記載させていただいてるような認識でございます。　ただ一方で、今、山本委員おっしゃいましたように、議会の実際の運営評価を御報告した中で、一部そういった理解しづらいというのか、わかりづらい部分があるというのは、私どもも認識しているところでございますので、そういったところは今後、先ほど大阪市の事例も挙げていただきましたが、そういったところも参考にしながら、改善をすべきところは改善を図っていきたいというふうに考えているものでございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　山本委員の質疑を終わります。　続いて質疑を受けます。 ○広吉委員　　区有施設についてと、あと男女平等・共同参画についてお聞きします。　区有施設の中で、リーディングプロジェクトにもなっている今後大きなプロジェクトになる区民センターのあり方についてお尋ねします。　区民センターには、勤労福祉会館を初めとする児童館や美術館、体育館、図書館、レストラン、公園など、主に１２用途の機能を有してます。約２万平米、菅刈公園と同じぐらいの広い敷地で、今後、多機能化や複合化、ほかの施設への機能移設、コンパクト化など、老朽化に伴う施設の今後のあり方として、さまざまな方法が考えられます。パーシモンホール、天空庭園等、多くの機能が集中している場所は、人が集まり回遊します。子どもが自由に遊べ、その姿をベンチに座った方がいつまでも見て楽しめるような空間、また、美術館のアート的な要素もふんだんに取り入れ、一日中ベンチに座っていても飽きない、そんな自然と文化、人間が融合したおしゃれな空間もつくれるのではないでしょうか。　魅力的な空間というのは、初めからでき上がっているのではなく、少しずつつくられていき、魅力を増していき、そうするといろいろな活動が生まれてきて形を変えながら、魅力が増していくものだと思います。そのためには、区民が楽しみながら参画していける仕組みづくりが重要です。これからは、行政がつくって終わりの時代ではなく、区民とともにパートナーシップで施設をつくり、活用も一緒に考え、一緒にまちづくりをしていく時代になるべきだと考えます。　そこで聞きます。来年から区民意見も取り入れながら、方向性の検討に入っていくのであれば、今から準備をしていかなくてはならないと思いますが、どういった形で区民意見を取り入れるのか、お考えを聞きます。　男女平等・共同参画です。　イクボス宣言というものがあります。イクボスとは、男女とも働きやすい職場環境を整備するためにと、群馬県がつくった造語です。群馬県のホームページの定義によると、職場でともに働く部下、スタッフのワーク・ライフ・バランスを考え、その人のキャリアと人生を応援しながら、組織の業績も結果を出しつつ、みずからも仕事と私生活を楽しむことができる上司のことをいうといいます。イクボス宣言とは、職員、従業員がワーク・ライフ・バランスを保ちながら、安心して子育てに取り組めるような環境をつくると自治体や企業が公に宣言することをいいます。イクボス宣言を行った組織の取り組みの例としては、有給休暇の取得推進、会議を削減、リモートワーク導入、仕事を効率的に終わらせ、早く帰る社員を評価する、孫休暇などがあると言われています。　目黒区も平成１４年に、目黒区男女が平等に共同参画する社会づくり条例を策定するという先進的な取り組みをしており、私たちの団体が２３区支部とランキングづけをしたところ、４位と上位に上がりました。そんな中で、上位８つの中で唯一、目黒区だけが取り組んでいなかった事業がイクボス宣言でした。今後やっていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。　以上です。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　それでは、区民センターの件についてお答えいたします。　まず、区民センターでございますが、今、委員おっしゃっていただいたとおり、さまざまな機能が区民センターの中にございます。ここを今後検討していくという中では、確かに周辺のまちづくりであるだとか、多機能化、複合化、こういった区有施設見直し計画に掲げられてるような、いろんな視点を抱えながら検討していくということで、現在進めてるところです。　３０年度、今年度につきましては、ただいま現状分析と課題の整理、これを行っております。来年度以降、今おっしゃっていただいたように、区としての基本的な方向性、これを検討していこうということにしてございまして、この基本的な方向性を検討する上では、おっしゃるとおり、区民の方々のいろいろな意見、これをどのように吸い上げていくのかということがとても重要なことなのかなというふうに考えております。　今、住民の方の参画の方法、また意見の取り入れ方の方法というのは、検討してる段階でございまして、今、こうやりますよというようなところは、まだ決めてはございません。ただし、考えられる中では、当然、アンケートをとってみたりだとか、あとはワークショップを開いてみたりだとか、または先ほどちょっとお話がありましたけども、小学生の意見を聞いてみたりだとか、いろんな方法が考えられると思います。これをどの時期に、どういった方法で、どのような方々に、この意見をお伺いするのかということを、効果的にやっていきたいという考えはありますので、その辺については十分に今後検討いたしまして、いずれにいたしましても丁寧にお話は聞いていきたいというふうに考えてるところでございます。　以上です。 ○香川人権政策課長　　それでは、２点目の御質問、イクボス宣言についてでございますけれども、広吉委員から御紹介がございましたとおり、イクボス宣言、群馬県でまず制度を、そういった考え方を公表し、あとは民間の団体ですね、民間のＮＰＯ法人がイクボスプロジェクトと称して、この考え方の普及をしており、さまざまな自治体で現在イクボス宣言、実施しているところでございます。２８年には、東京都の小池知事がイクボス宣言しておりますし、あとは豊島区であるとか、２９年には中野区におきまして、区長と全管理職がイクボス宣言ということを実施してございます。確かに、委員御指摘のとおり、上司、区として、自治体としてイクボス宣言をすることで、ワーク・ライフ・バランスに取り組んでいるというところを発信する効果でありますとか、そういったところは非常に強いものがあるというふうには考えてはございます。　一方、当区におきましては、確かにイクボス宣言ということは実施してはございませんけれども、女性職員の活躍推進計画でございますとか、また特定事業主行動計画という計画を立てまして、その中で例えば特に育児分野、育児休業の取得がおくれてる男性職員の取得率を１０％に目指す取り組みでございますとか、また、介護、育児の参加、そういったワーク・ライフ・バランスというものを総合的に実施してございまして、特に育児休業をとってる職員をロールモデルとした、そういった冊子なども作成して、ＰＲしているところでございます。　イクボス宣言、発信力、そういった意識の醸成については大きな効果があるものというふうには考えてございますけれども、当区におきましても、さまざまな計画の中の取り組みにおきまして、具体的な取り組みをホームページなどで年次報告として公表するなど、そういった取り組みについてのＰＲも行っているところでございます。今後、その宣言を実施していくかどうかということにつきましては、それを実施している自治体などの事例も参考にしながら、どういった効果があったのか、どういった意識の醸成があったのかというところもちょっと調査研究させていただいて、総合的にワーク・ライフ・バランスの推進ということにつきまして、全体の施策の中で検討してまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○広吉委員　　区民センターについて聞きます。　先ほど、アンケートだとかワークショップ、また小学生にも聞くなど、これから計画を練っていくということでしたが、やはりその参画という仕組みづくりというのはとても大切なところで、この仕組みづくり、意見を聴取していく過程が、プロセスそのものがもうまちづくりになっていくのではないかと思っています。なので、さまざまな年齢や立場の方たちの意見が満遍なく集められて、また楽しみながら参画でき、また愛着のある居場所になっていくような、そういった取り組みが必要ではないかと思います。やり方としてはさまざまあると思うんですが、ワールドカフェ形式の議論や、またコンテストなど、みんなが取り組みやすい、またわくわく感があるような、そういった取り組みが仕掛けづくりが必要かと思いますがいかがでしょうか。　あと、イクボス宣言ですが、先ほど女性活躍だとか、男性の育児休業の促進だとか、１０％のロールモデルを目指して取り組んでらっしゃるということですが、やはり男性の育児休暇などは、なかなかそういう取り組みをしても進んでいないという報告を受けていますので、目標が達成できるような、さらなる取り組みが必要かと思います。他の自治体も宣言はしてないところもたくさんあるんですが、そういったところは何か研修だとか、また違う宣言などされて、独自にそういったことに取り組まれているという事例も出てますので、ぜひさらなる取り組みをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　それでは、区民の方々の意見からのまちづくりという観点も含めてということでございます。　この地区につきましては、目黒駅、今、周辺のところでもまちづくりが進んでいるというところもありますし、あとは中目黒駅周辺のまちづくり、これも進んでるというところがございます。ちょうどこの中間点に位置するようなところでございますので、これらをつなぐ役割というのも、この区民センターの周辺の地区というのは持っているのかなというふうに考えております。　いろんな方々に意見を聞くというのは、当然のことながら、今、我々が検討を進めるに当たりまして、コンサル、アドバイザリー事業者というものと契約しながら進めてるところでもありますし、また今のアドバイザリー事業者とはちょっと別に、区有施設のアドバイザーの方々、こちらのほうにも意見をお伺いいたしました。この方々は、たくさんのいろんなまちの中で、こういった公有施設ですとか、公有地ですとか、こういったところの再編というところも、いろいろな御経験をお持ちでございまして、その中でどのような形で住民の方々の意見を聞いていくのかというようなところでも、いろんなアドバイスをいただいたところでございます。　こういったことを参考にいたしまして、これから区民センターの中でかかわっていくというときに、どのような形でやっていくのかというのは十分に検討していきたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○塚本人事課長　　それでは２点目、イクボスに係るさらなる取り組みを深めていただきたいということでの御質問かと思いますけれども、先ほど委員御紹介ありました男性育休の取得率につきましては、年々少しずつですが取得者がふえてきているかなというのが正直なところでして、部分休業ですとか出産支援休暇、育児参加休暇も含めますと、少しずつではありますが、男性のほうも育児の参加といったところが姿勢としては見られてきてるのかなという認識でございます。　確かに、イクボス宣言という宣言をすることによって、対外的に取り組みを広める効果というのはあるかもしれませんが、まずはやはり取り組みとして、しっかり職員一人一人に意識を深め、取り組みを進めていくというところが、まず大事なのかなというふうに思っております。　そういった中では、ワーク・ライフ・バランスの啓発研修ですとか、取り組んでいるところでございまして、まさに今育児休業の取得に該当する年齢だけではなくて、先ほど委員お話ありました、まさに上司みずからが育児、それから子育てを楽しむといったような、そういった意識を深められるような、そういった取り組みを今後進めていくことが必要かなというふうに考えております。　以上でございます。 ○広吉委員　　区有施設のことについてです。　まちづくりというところで広範囲で取り組んでいかなければいけないということで、区有施設のアドバイザーの方のお話などを参考にしながら、今度取り組んでいかれるということですが、やはり意見聴取をして、ワークショップとかをする場合は、やはりそこに入っていくコンサルの方たちの力量というのがとても重要になってくると思います。まちづくりワークショップの運営などが得意で、そういう効果を出してるようなコンサルの方を選定することがとても重要ですし、また、まちづくりにかかわっていくということで、ランドスケープ的な視点を持つ建築家の方だとか、さまざまな方がかかわっていかれることが必要かなと思います。　そこの土地が、昔どういうような状態になっていただとか、歴史的な視点も見ながら、もともとある魅力というところも再活用しながら、まちをつくっていくというような視点も必要だと思いますので、そういった点でいろいろな方の力をかりながら、市民の参画の仕組みをつくっていくべきだと思いますが、そういった点で今後の取り組みをもう一度聞きます。　あと、男女参画のほうは、より男性の取得率はふえてるとはいえ、まだ女性に比べるとまだまだですので、そこはより進めていってください。そこは結構です。 ○松本区有施設プロジェクト課長　　今の広吉委員おっしゃっていただいたとおり、まちづくりの観点であるだとか、あとはランドスケープ、それとあと今までの区民センターの地歴、土地の歴史ですね。そういったことも、今回の３０年度の検討、課題整理の中でいろいろ調査分析はしていくということにしてございます。　区民センターの検討に関しては、求められることがさまざまございます。先ほどおっしゃっていただいた多機能化、複合化、またはまちづくりの観点からだとか、民間活用、ＰＦＩやＰＰＰというようなお話も先ほどありましたけども、そういったさまざまな観点を踏まえながら、これは進めていく必要がございますので、これにつきましては、我々のほうも知恵を絞りながらやっていきますし、いろんな方々の意見、これを取り入れながら進めていきたいというふうに考えてるところでございます。　以上です。 ○橋本委員長　　広吉委員の質疑を終わります。　総務費の途中ですが、本日はこれをもって散会といたします。　次回は明日の開催といたします。　　　〇午後４時５３分散会...

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目黒区議会 2018-09-18 平成30年決算特別委員会（第3日 9月18日）

目黒区議会 2018-09-18
平成30年決算特別委員会（第3日 9月18日）