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1. 目黒区議会 2018-09-11
   平成30年企画総務委員会（ 9月11日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成30年企画総務委員会（ 9月11日） 　 　　　　　　　　　　　　　企　画　総　務　委　員　会 １　日　　　　時　平成３０年９月１１日（火） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午前１１時２９分 ２　場　　　　所　第一委員会室 ３　出　席　者　　委員長　　　佐　藤　　　昇　　　副委員長　　武　藤　まさひろ 　　　　　（９名）委　　員　　竹　村　ゆうい　　　委　　員　　松　嶋　祐一郎 　　　　　　　　　委　　員　　松　田　哲　也　　　委　　員　　河　野　陽　子 　　　　　　　　　委　　員　　須　藤　甚一郎　　　委　　員　　橋　本　欣　一 　　　　　　　　　委　　員　　いその　弘　三 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　青　木　区長　　　　　　　　　　荒　牧　企画経営部長 　　　　（２３名）中　野　参事（政策企画課長）　　橋　本　長期計画コミュニティ課長 　　　　　　　　　田　中　経営改革推進課長　　　　勝　島　秘書課長 　　　　　　　　　酒　井　広報課長　　　　　　　　細　野　区民の声課長 　　　　　　　　　堀　内　情報課長　　　　　　　　森　　　区有施設プロジェクト部長 　　　　　　　　　松　本　区有施設プロジェクト課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　根　総務部長 　　　　　　　　　大　野　総務課長　　　　　　　　香　川　人権政策課長 　　　　　　　　　塚　本　人事課長　　　　　　　　石　松　契約課長 　　　　　　　　　照　井　施設課長　　　　　　　　谷　合　危機管理室長 　　　　　　　　　奥　村　生活安全課長　　　　　　髙　橋　防災課長 　　　　　　　　　足　立　会計管理者　　　　　　　板　垣　選挙管理委員会事務局長 　　　　　　　　　（会計課長）　　　　　　　　　　（事務局次長） 　　　　　　　　　本　橋　監査事務局長 　　　　　　　　　（事務局次長） ６　区議会事務局　山　口　次長　　　　　　　　　　三　枝　議事・調査係長 　　　　　（２名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情３０第９号　同性パートナーシップの公的承認に関する陳情（新規） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○佐藤委員長　　おはようございます。 　ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 　本日は陳情審査でございます。 　早速でございますが、署名委員には、いその委員、須藤委員、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情３０第９号　同性パートナーシップの公的承認に関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　（１）陳情３０第９号、同性パートナーシップの公的承認に関する陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から説明があれば受けます。 ○香川人権政策課長　　こちらから補足説明等はございません。 ○佐藤委員長　　補足説明等はないということでございます。 　質疑に入る前に、陳情者と委員長、副委員長でお会いしたときのことを少しお話をさせていただいてから質疑に入りたいと思います。 　陳情者の方と、また、その他３名の方が参りました。陳情者の方が、ぜひどういった経緯で今回陳情を出したかという部分を御紹介していただけたらという話がありましたので、それを受けて皆様方にも少しお話をさせていただきたいと思います。 　陳情者は、同性パートナーと１９年、目黒区で生活をしているということであります。お二人ともお互いの関係は家族、職場、友人にはオープンにしていない。自身のセクシュアリティーを隠しているクローゼットというようなことです。クローゼットというのは、第三者にセクシュアリティーを明かさずに社会生活を送るということでございます。 　そのお二人は、伴侶であり家族であり夫婦とは変わらない生活を１９年送ってきてるということでありますが、ともに共同生活をしていく中でさまざまな制限と不便を感じているという経験をしていると。社会的にはほかの方から見ると他人であるというようなことで認識してるようなことがある。親も目黒区に住んでいるんですが、自身のことに関してはオープンにしてないんですが、今回陳情することにとっては非常にハードルが高く迷いましたというようなことであります。 　御自身のこともあるんですが、私たちのように差別や偏見を恐れた卑屈な人生を歩んでほしくないという思いの中、この、今回の陳情を出させていただきましたということでありました。多くの方に認知してもらいたいということでありました。 　私のほうで確認したんですが、題にもあります同性パートナーシップというパートナーシップ、あと陳情事項にも同性パートナーシップの承認制度を創設し、その存在を公に認める方策ということと、また最後にあるように、住みやすい魅力ある多様性を認め合う都市にしていただきたく、というその２つの部分がある中で、優先的な部分というとパートナーシップという部分を前面的に協議をしていただいて、皆様に話を進めていってほしいという趣旨ですよということ、最後の部分が今回皆様方にお伝えしようと思って、委員長のほうからお伝えしました。 　それでは、質疑があれば質疑を受けます。 ○河野委員　　今回の陳情、同性パートナーシップの公的承認に関する陳情ということで、私のほうから幾つか質問させていただきたいと思っております。 　当然２０２０オリンピック・パラリンピックを迎える東京としては、オリンピック憲章の中に、それからそこにも関連してこの１０月に東京都でも条例の制定がされるというふうに理解しております。 　私自身も、私の友人に何人か当事者の方が当然いらっしゃいまして、そういう中で私もいろんなことに疑問を持ち、ライフワークとまでは言いませんが、会派を初めさまざまな場面で私自身は積極的にＬＧＢＴに対する啓発をしてきているつもりでおります。 　当然性的指向、あるいは性的自認で差別されることはあってはならないと考えておりますし、その上で２０１６年２月に一般質問で目黒区におけるＬＧＢＴに対する考え方ということで質問させていただいて、ＬＧＢＴに対する差別・偏見をなくすべく積極的に努力するというふうに区のほうからも御答弁をいただいているというふうに認識しております。 　実際、渋谷区でパートナーシップ条例が制定されたときは、私もようやく日本もここまで来たなという思いがありました。と同時に、いわゆる当事者の方にとっては渋谷のパートナーシップ条例というのは一つ、行政や社会が自分たちを、認めてくれたというふうな言い方がいいかどうかわかりませんが、そういう形で一つ光というかシンボルになったんだなっていうのは、そのときに私自身感じまして、ただ逆に、ＬＧＢＴという言葉が広まると同時に、世代であったりいろいろな考え方の中で、それに対して嫌悪感を強く出される方がいるっていうのも今実際私の周りでは非常に感じているところです。 　いわゆるセクシュアルマイノリティーの方は、いじめに遭ったり暴力に遭ったり、あるいは自殺の傾向が割合思春期に多くて、普通の人よりも非常に高い割合でそういうことを考えたりということで、やはり社会の理解だとか認知が非常に大事だなというふうに考えているところなんですが、当然国も今そういうところで教育現場なんかに対しても配慮であったり、そういう差別のない、先ほども陳情者の方が制限や不便を感じてらっしゃるとおっしゃってましたけれども、そういうもののないようにという動きがあるという中で今回出てきた陳情なんですが、目黒としては性的マイノリティーを差別しない、あるいは多様性を認める目黒を目指すという立場と私も認識しておりますので、その中でこの陳情の中に「パートナーシップ承認制度を創設」とあることで私も幾つかお聞きしたいと思っております。 　１点目、パートナーシップ条例を施行してる自治体において、もうかなり幾つかいろんな名前であると思うんですけども、条例の内容、あるいは名前が条例じゃないところもあると思うんですけども、その内容にどんな違いがあるのか。あるいは、パートナーシップ条例を施行したことで見えてきた課題があるとするとどういうことがあるのかということが１点目。 　２点目は、条例を制定している自治体で、全部じゃなくていいんですけれども、証明書なり、実際どの程度の利用数というか、証明書の発行数があるのかというのが２点目。 　３点目は、先ほどもちょっと触れましたけれども、１０月に出てきます東京都の条例がこのままいくと通るんじゃないかなと思いますけども、その条例のタイトルと内容、その中にパートナーシップ条例に関することが盛り込まれるのかどうかというところ。 　それから４点目は、他自治体でパートナーシップ条例、それに類するものが制定されることで、それに反対する声がどのぐらいあったのか。 　そして５点目、目黒区として、一般質問の答弁をいただいたところでもあるんですが、ＬＧＢＴに対して行っていることは、どんなことを今区として行っているのかという、その５つ、まずお聞かせいただければと思います。 ○香川人権政策課長　　では、河野委員の５点にわたる質問に順次お答え申し上げます。 　まず１点目、条例の内容の違いというところでございますけれども、こちら現在区として把握している限りでは、９つの自治体でパートナーシップ制度というものが導入されているというふうに考えてございまして、まず、２７年に開始をした渋谷区でございますけれども、こちらは条例におきまして当事者の方から任意後見契約などの公正証書とともに申請をしていただいて、それに基づいて証明書として発行するというような制度となっております。 　次に、世田谷区でございますけれども、世田谷区では要綱というものになっておりまして、こちらは公正証書の作成などを求めてございません。当事者の方に要件を確認していただいて、宣誓書という形でパートナーであるという宣誓書を受領して、区として宣誓書を受領したということで受領証を発行しているという制度になりまして、多くの自治体がこの世田谷区の方式をとっているという認識でございます。 　８月から受け付けを開始して、この９月に交付を行った、事務を開始した直近の中野区では、こちらの渋谷区と世田谷区をミックスしたような形になっておりまして、こちらも要綱での制定ではございますが、公正証書を提出していただいて、公正証書の受領証として発行するタイプと、あとは世田谷区のように宣誓書を受領して宣誓書の受領証を発行する、どちらか御希望によって選べるというふうな制度となってございます。 　あと、対象としましては、多くの自治体では同性パートナーシップということでございますけれども、例えば札幌市などについては、戸籍上異性についても申請を認めているなど、自治体によっていろいろと差があるというところでございます。 　また、施行したことについて見えてきた課題というところでございますけれども、当区としましては、課題としては大きく２点の意味であるというふうに考えておりまして、まず１点目につきましては、法的な整理としての課題でございます。 　パートナーシップ、こちら婚姻に準じた制度として設けているものでございますけれども、こちらやはり憲法の解釈との課題と、あとはこちらは婚姻に準じた制度というのは社会生活の根幹にかかわる事務でございますので、自治体で実施することができる事務の範囲内であるかというところがちょっと課題として見えております。 　こちら具体的に根幹である制度が、先ほど御紹介申し上げたように、自治体によって制度にばらつきがあるというのはまずどうなのかというところと、例えば渋谷区ですと、パートナーシップ解消した場合に届け出義務は課しておりますけれども、こちらは実効性ある手段がとれないということ。また、要綱などで制定してる世田谷区とかですと、受領証を出したままといいますか、解消した後の手当てということは考えられていないということで、例えば民法上の重婚のような状態になることですとか、そういったことが自治体としては確認する手段がなく、当事者の方の規範意識に任されてる部分ということがありますので、自治体としてやはり責任を持って証明等することができる事務なのかというところで、課題の整理が必要であろうと考えております。 　また、もう１点目としましては、区民の方の理解という、先ほど河野委員からもお話ございましたけれども、やはり一定数、理解が広まっていない中で、パートナーシップが先行してしまうということに関して、例えばすごく反対意見ですとかそういったことも非常にありまして、実際に渋谷区がパートナーシップを制定する際には、４，０００件近い反対意見が寄せられたということも聞いてございます。街頭車まで出てくるというようなことになっており、理解をしていない中で制度を導入することについて、さらに新たな人権侵害ということが起こるということも区としては危惧しているところでございます。 　課題としては以上でございまして、次に２点目の証明書の発行件数でございますが、自治体のホームページで公表している自治体と、していない自治体がございますので、把握している限りで申し上げますと、渋谷区ですと２９年１１月現在で２４組、世田谷区ですと３０年６月１日現在で７１組、中野区は開始したばかりですけれども、これは予約の段階で５組の予約を受け付けてるということは口頭で聞いております。 　全国でいいますと、こちら報道などから類推をいたしまして正確な数字というわけではないんですけれども、少なくとも１８０を超えるぐらいの方に御利用いただいているというような認識でございます。 　あと、東京都の条例のタイトルと内容についてでございますけれども、こちら実はまだ東京都において招集告示もされる前の状況でございまして、正式な情報というのが所管課である人権政策課にも届いていない状況でございますので、招集告示があすというふうに聞いておりますので、あす以降、情報が詳細に出てくるかと思います。 　現状、パブリックコメントなどで公表している段階の情報で申し上げますと、タイトルにつきましては、東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念実現のための条例、これは仮称ということでございまして、具体的に内容といたしましては、東京都の責務として基本計画の策定でありますとか、都民や事業者の責務として、それぞれの立場での差別解消の取り組みを推進することですとか、あとは国や区市町村との協力について中身として書かれてございます。 　あとはもう一つは、ヘイトスピーチの解消というものも中身としてはございますけれども、そこの中でパートナーシップというのは、現在いただいている情報の中では盛り込まれてはいないという認識でございます。 　４点目のパートナーシップを導入した場合の反対意見ということでございますけれども、直近の中野区などに確認いたしましたら、パブリックコメント自体をやっていないということでしたので、特段、お電話で何件か反対するというような意見は寄せられたということですけれども、正確な統計としては出ていないということです。 　ただ、先ほども御案内申し上げましたように、渋谷区では４，０００件近い反対意見があり、その中には誤解や偏見に基づく非常に新たな人権侵害、これは人権侵害だろうというような侮蔑的な表現でのこういった意見というものもあったというところでございます。 　最後５点目、ＬＧＢＴに対して区としての取り組みでございますけれども、今回の一般質問でも区長からも御答弁申し上げましたが、区としても当事者の方の生きづらさを区として受けとめ、皆様がその人らしく生きていける社会の実現というのは区としても非常に重要な取り組みというふうに考えてございまして、現在区民の方に対する啓発の実施、具体的には講座の実施ですとかパンフレットの配布ですとか、さまざまな手段において啓発という取り組みは進めているところでございます。 　また、個別的に当事者の方を行政として受けとめるために、職員自身の理解を促進するための研修の実施ですとか、あとは相談窓口、今年度、男女平等・共同参画センターで実施している「こころの悩みなんでも相談」におきまして、性的マイノリティーの方の御相談も受け付けることをホームページにおいて明確化いたしました。 　あとは、具体的な個別的な配慮といたしまして、性別欄の削除ですとか、自治体としてできる取り組みについては進めているところでございます。 　説明は以上でございます。 ○河野委員　　済みません、もう１点伺いたいんですが。パートナーシップ条例で認められるのは、いわゆる今、社会というか世界がＬＧＢＴからＳＯＧＩに流れている中で、性的自認というところも非常にうたわれてきてると思うんですけれども、そういう中でパートナーシップ条例で認められるカップルというのは同性同士だけなんでしょうか。ということなんでしょうか。そこだけ一つ確認させてください。 ○香川人権政策課長　　こちらパートナーシップ制度を実際に運用している自治体によって違いがございますが、多くは同性同士のいわゆるＬＧＢＴの中でも性的指向が同性の方ということを対象としてございます。札幌市など一部の自治体につきましては、戸籍上異性間でも認めるというところもありますが、多くはやはり同性間というところの制度であるというのが実情であると思います。 　以上でございます。 ○河野委員　　今いろいろ御説明ありがとうございました。 　そういった中で、いろんな要綱という、とっているところがあるであるとか、あるいは実際に１８０組という数であるとか、あるいは逆に４，０００件という数であるとかっていういろんなことが伺えたと思うんですが、パートナーシップ条例は、先ほど申し上げましたとおり、当事者の方にとっては一つシンボルみたいになってるところがあるんですが、私はパートナーシップ条例を制定しなければ、いろんな区でも取り組みをしているという話を聞くと、制定しなければ行政や社会から認知されないっていうことはないんじゃないかと思ってるんですね。 　今最後に質問したのは、その中でパートナーシップ条例が制定の仕方によっては同性でしか認められないということを見ると、じゃ、ほかの性的自認、性的マイノリティーの人たちがその恩恵を受けられないという場合もあるということも一つちょっと問題というか、課題だなというふうに思ってます。 　山で例えると、要するに性的マイノリティー、あるいは性的自認、性的指向によって差別されない社会というのが一つ頂上だとすると、いろんな山の登り方があって、パートナーシップ条例を通らなければ頂上に行けないというのは、ちょっとどうなのかなっていうふうに私は考えるところがあって、やっぱりまだ、日本の社会で地ならしができてないって言ったらおかしいんですけれども、欧米は、私の友人が例えば３５年、高校生だからもうちょっと前かもしれないんですが、アメリカに自分が親のあれで行ったときに、もう学校の中でＬＧＢＴに対する授業があったって。そのぐらいやっぱり地ならしをして、もちろん社会の中にはいろんな嫌悪感を持つ人もいるけれども、社会全体が多様性を認めていこうよっていう社会を一つ地ならしができた上に積み重なってきてるものがあるので、日本はまだやっぱりどうしても、さっきの渋谷の話なんか聞いても、かえってそこを拙速にすることですごく逆に逆差別っていうか、生むような、私はそれがすごく嫌というか怖いなというふうに思ってるんですね。そのことによって進めなければいけないことが進まなくなるというのは非常によくないなと思ってるんです。 　さっきも言ったように、山の頂上に登るのに、何もパートナーシップ条例という道を通らなくても、みんな、多分区も目指すところは同じ頂上だから、違う山の登り方をしても、私はそれは間違ってないし、パートナーシップ条例を制定しないからといって人権侵害っていうか、人権に対して理解がないっていうことにはならないんじゃないかなというふうに考えてるんですが、先ほどもおっしゃったとおり、パートナーシップ条例が婚姻にかかわることとなると、やはり憲法改正であるとか、それから婚姻制度にかかわることになってくるので、渋谷の区長もたしか婚姻制度が変われば、同性婚が認められれば、渋谷のパートナーシップ条例はもう要らなくなるんだよっていうことは、それは婚姻制度にかかわることなんだっていうことをはっきり明言してるので、そこはやはり国からおりてくるのを待つと言ったらおかしいんですけど、国にきちんと解決してもらわなければいけないところだし、そこに対してはちゃんと考えてってよという声を上げていくべきだと思うんですけれども、目黒がパートナーシップ条例を制定しないから性的マイノリティーに理解がないということじゃなくて、目黒が違う道を通ってちゃんと頂上を目指していくんだよっていうふうに考えていくべきじゃないかなと私は思うんですが、その点いかがでしょうか。 ○香川人権政策課長　　河野委員から山の頂上という例えをいただきまして、区として、その山の頂上というところは、区といたしましても性的マイノリティーの方が誰もが差別されることなく、生きづらさを抱えることなく、その人らしく生きていける社会の実現だと考えております。 　その手段としてのパートナーシップ、シンボルという御紹介もいただきましたけれども、確かに御指摘のとおり、性的マイノリティーの方のお悩みというのは実に多様でございまして、同性愛とか両性愛、性的指向の問題だけではなく、性自認の問題でありますとか、厳密にはＬＧＢＴに該当しない無性愛の方、あとは性分化疾患の方、実に性のあり方というのは多様でございます。 　パートナーシップを経由しないと頂上にたどり着けないということになりますと、パートナーシップで救われない性的マイノリティーの方も相当数いらっしゃるという認識でございますので、区といたしましては、マイノリティーの中のさらなるマイノリティーを生むということはあってはならないという考えでございます。 　そういう意味では、広く性的マイノリティーの方の多様性を認め合える社会の実現ということになると思いますので、まずは地道に正しい理解の周知ですとか啓発、そういったことを地道に積み上げていくことが重要というふうに認識をしてございます。 　あと、やはりパートナーシップ、先ほども国レベルでというお話ございましたが、自治体として実施するには非常に課題も多いというところでございますので、本来であればやはり国レベルで、これは議論をしていくべきことなのかなという認識ではございます。 　以上でございます。 ○河野委員　　ちょっと重複するかもしれないんですが、拙速な対応が差別や偏見を排除を生み出すっていう危険がある中で、それでもやっぱり誰もが自分らしく生きていけるということは非常に大事だと思うんですね。 　この間、さっき国の話が出ましたけれども、新聞にＬＧＢＴの相談の場が学校にあっても、児童や生徒に周知してない学校がまだ７割あるっていう記事なんかを見ても、教育の現場なんかであっても、まだ一歩踏み出せないところがあるんだなっていうのを非常に強く感じてるので、さっきも言いましたように地ならしというか、地道に、もちろん一日も早くとは思いますけれども、そういう人たちが差別されることのない目黒を、教育の現場なんかも含めてつくっていってほしいなというふうに考えておりますので、その辺、要するに人権政策課のみならず、さっきも職員にという話もありましたけれども、そこからもう一歩踏み込んで、教育の現場であるとか、もっと全区的に取り組んでいってほしいというふうに思いますがいかがでしょうか。 ○青木区長　　全庁的な課題ということですので、教育長もいませんので私からお答えを申し上げたいと思うんですが、性的マイノリティーという言葉ですけれども、ちょっと横文字になっちゃって恐縮なんですが、マイノリティーって横文字なので。マイノリティーという言葉の対極に何があるか、マジョリティーなんです。先ほど委員長からも認知してほしいということを当事者の方もおっしゃってたということなので、性的マイノリティーの問題はマジョリティーの問題でもあるんだという認識は非常に大事なことだというふうに思います。 　地ならしという言葉を今委員、使われています。私ども、地ならしは別の表現で言えば、まさにマジョリティーの方々の理解ということに尽きるんではないかなと。幾らいろいろ制度設計がされて進んでいっても、例えばそれは多くのマジョリティーの方々の理解ができなければ、これは制度設計として、ただできただけになってしまうので、私どもとして、まずはきちんとした形で、今学校教育の現場のお話もありました。私どもの職員そのものの対応、それからあまねく広く区民の皆さん方への、いわゆるマイノリティーの方を除けば、それはマジョリティーの方と言ってもいいんですが、そういった方々の理解を得ていく、地ならしをしていくっていうことが極めて大事なことで、私どもはそういう点では多様な性の理解を深めていくということが計画の根底にありますので、そういった理解を一歩一歩踏み出していくということが必要だというふうに思います。 　その結果として、制度としてパートナーシップ制度をつくっていくのか、必要がないのかは、また結果として出てくるんではないかなというふうに思いますし、それからもう一つは、所管課長が申し上げたように、婚姻というのは両性の合意ということになるわけです。それは日本国憲法の第２４条、根幹になりますので、それからあとは、自治事務として私ども地方自治法との兼ね合いということになってきますから、こういう問題はなかなか私ども目黒区レベルだけではない、やはり国としてどう捉えていくかということも相見ながらやっていくということかなという認識は区長として持ってるところです。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○松嶋委員　　同性パートナーシップの公的承認に関する陳情ですけども、私はまず最初、立場から言いますけども、採択すべきだというふうに思っております。 　それで、私自身、この間、性的マイノリティーの人権問題については区議会で何度も取り上げてます。６月の一般質問でもパートナーシップ条例の制定を目黒区に提案もしてきました。 　また、教育現場での対応とか行政窓口の対応、目黒区としてきちっと当事者に向き合って、例えば性的マイノリティーの悩み相談の窓口を創設するとか、公営住宅の入居の差別をなくすこととか、区民に日々向き合う職員の研修を行うことなども提案してきました。 　また、当事者に対する差別をなくすためにも、区民に対する啓発、これも充実させていくことなども取り上げてきました。 　世界人権宣言７０周年の節目に行う目黒区の人権意識調査の項目に、性的マイノリティーの項目が今回設けられました。それから、庁舎の展示で１階のロビーのところでＬＧＢＴの啓発パネルが出されたりと、そういうことで一定前進してきたのかなというふうに思っています。
   　ただ、私は何度も取り上げてるように、目黒区として今現在、当事者が抱えている苦しみ、今回陳情にも書かれておりますような、そういう苦しい思いを少しでも軽減できるようなそういう具体的な施策の取り組みというのがやっぱりおくれてるんじゃないかなというふうに思っています。 　今回陳情にもあるように、家族を形成し社会から承認を得ることは人として根源的な欲求ですとありますが、この陳情が出されている意味というのは、やっぱり性的マイノリティーの人たちが、今この社会から承認されていないと感じてるということです。自分たちがこの社会の一員として認められていないというような阻害感を感じているということです。 　だからこそ、今回公的承認を求めているというところで、こういう当事者の抱える思いを目黒区としてどういうふうに受けとめているのか。さきの質疑の中では、地ならしがまだできてないとか、マジョリティーの理解が広がらないうちにそういう制度をつくるのはなかなか不幸な結果になるんじゃないかとか、そういう懸念とか心配は私もよくわかるんですけども、現に苦しんでる人がいる中で、自治体からまず始めようよということで、当事者が本当に恥ずかしい思いを殺して、勇気を振り絞って自分たちで今声を上げてきて、渋谷でもああいうパレードで多くの人たちが来てますけども、そういう思いを目黒区はどういうふうに受けとめているのかというところをまず伺います。 ○香川人権政策課長　　松嶋委員の御質問でございます。 　勇気を出された当事者の方のお苦しみですとか、多くの性的マイノリティーの方の抱えている苦しみ、そういったものについては、区としても受けとめていかなければならない重要な課題というふうに認識をしてございまして、それにつきましては、やはり先ほど区長からも申し上げましたけれども、啓発でありますとかそういったところで地道に、着実に積み重ねているというようなところでございます。 　また、具体的に少しでも軽減できる取り組みというところでございますけれども、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、性的マイノリティーの方の抱えているお苦しみというのは、人によって本当に多様でございます。そういった中で、その苦しみをどう受けとめていくのかというときに、まずは相談窓口の明確化でありますとか、あとは区の職員一人一人が理解を深めて、そういったお苦しみ、御相談事などに適切に対応して、寄り添って対応できるようにすることというふうに考えてございますので、今年度新たに、従来からさまざまな人権課題の一つとして性的マイノリティーについても職員に対して周知はしてきたところでございますが、より一層の理解を深めるために、当事者の方を講師にお招きをして、性的マイノリティーに特化した内容の研修の実施ということも予定してございます。 　そういった区職員一人一人の、より一層の理解の促進によって当事者の方が抱えてる個々の苦しみ、お悩みというものを区全体として受けとめてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　ぜひそういう取り組みをどんどん進めていっていただきたいなと思っています。 　それで、区として同性パートナーシップのことの、性的マイノリティーとどういうふうに向き合っていくのかという施策の方向性について、さらに質疑していきたいんですけれども、昨今、ＬＧＢＴの問題というのが非常に注目されて、社会でも大きな議論になっている中で、一つ今特徴的な動きとして、これは触れざるを得ないので質疑したいんですけども、私は、ある国会議員、名前も出したくないので、ある国会議員と言いますけども、ＬＧＢＴは生産性がないと発言をして大問題になりました。これは５，０００人の抗議デモも開かれました。 　私もその国会議員の論文を全部読んだんですけども、例えばＬＧＢＴだからといって、実際そんなに差別されてるものでしょうかと。彼ら、彼女らは子どもをつくらない、つまり生産性がないのです。そこに税金を投入することが果たしていいのかどうかと、こういう発言ですね。こういう発言がどれだけ当事者、それから当事者の友人、家族、その他大勢の人を傷つけたかというふうに思うんです。 　それで、確認しておきたいんですけども、目黒区として子どもをつくらないイコール生産性がない、こういう考え方についてどういうふうに受けとめるか。それから、政策的に生産性がないとされる人間に税金を投入すべきでないというような考えについてどう考えるか。これ２点確認をしておきたいと思います。 　この一国会議員の発言というのは個人の思想ですから、目黒区として答える立場にないっていうふうに言われるかもしれませんので、一般論として、一般論として伺いたいと思います。 　それから、２つ目ですけども、区の施策の方向性で、さっきも質疑あったんですけども、この同性パートナーシップの公的承認についてですが、例えば渋谷のパートナーシップ条例のように、同性のパートナーに対して結婚に相当するカップルとみなして証明書を発行する方式、今回陳情を出された方のパートナーシップというのはそういう方式のことかなと私は理解してるんですけども、昨今の事例を見ると、千葉市ではＬＧＢＴ、性的少数者に対するパートナー証明書の発行をＬＧＢＴに限らず事実婚のカップルに対しても認めると、全国で初めて発表しました。証明書の発行は来年４月の予定ということです。事実婚も含めるというのが特徴的だと思います。 　それから、世田谷区でことし４月から施行された、世田谷区多様性を認め合い男女共同参画と多文化共生を推進する条例ができました。私も現地で世田谷区の担当者からお話を聞いてきたんですけども、そこでは性別役割分担の意識、国籍、民族の違いにとらわれず、それぞれがみずからの意思で生き方を選択でき、相互に尊厳と生き方を認め合う社会。だから、年齢とか性別、国籍、障害の有無とかにかかわらず、個人として多様性を認め合う社会を目指しますということなんです。 　いろんな先進自治体がパートナーの公的承認について、さまざま考え方を持ってるんだと思います。目黒区として、今後そういう施策を展開していくときにどういう形で進めていくのかということです。そのところの点を伺いたいと思います。 　私は、同性だけでなくて、事実婚含めたさまざまなパートナーの公的承認をすべきだというふうに考えてるんですけど、区の考え方はいかがでしょうか。 ○青木区長　　１点目、目黒区としてどうなんだということなので、私ども目黒区として、今の国会議員の御発言について、私も内容については承知しております。所属政党の幹事長からもいろいろとその発言について注意というか、表現は適切ではありません、ここでわかりませんが、あったということも承知をしてございます。御本人からのコメントもあったように承知をしてございます。 　それぞれの考えで、どういう意図で発言されたか、ここで私も十二分にわかりませんが、わかりませんが、私ども目黒区としてこれはもう何度も申し上げておりますように、多様な性に対する理解が進むべき目黒区政というのを目指しているところでありますし、その根幹に、もう全て包含するのはやっぱり人権ということですので、私ども目黒区は人権・平和を尊重する区政を基本土台としているということを、区を代表する目黒区長として明言をしておきたいというふうに思います。 　２点目は、担当からお答え申し上げます。 ○香川人権政策課長　　では、２点目につきまして、私から御答弁申し上げます。 　確かに世田谷区など、多様性を認め合う社会ということを条例でつくっているというところは、こちらとしても把握をしております。ただ、当区におきましても、基本構想、基本理念におきまして人権と平和の尊重ということで多様性を認め合う社会ということは、もう目指しているところでございます。 　そういった中で、さまざまな、今現在の施策の体系で申し上げますと、多様性を認め合える社会という中で男女平等・共同参画推進計画におきまして、多様な性のあり方への理解促進ということを施策の方向性に掲げて、現在は区民への啓発事業の実施というところで取り組んでいるところでございます。 　今後も引き続き多様な性を認め合える社会というところに向けて、さまざまな取り組みを進めていく必要があるというふうに考えてございます。 　あと、パートナーシップ制度を具体的に千葉市が事実婚についても認めるというところは、新聞報道などされておりますけれども、やはり先ほどの御答弁と重複してしまうのですが、婚姻に関する制度ということでございます。自治体としてそこができる事務であるのかという精査は当然していかなければならない中で、やはり今後の国民的議論の動向ですとかそういったところも注視しながら、引き続き調査・検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　今人権を尊重するということで区長のお話もありました。 　それで、先進自治体って言われているところは、やっぱりそういう国民的な議論もある、憲法の建てつけ、それから民法の建てつけの中で、だけれども、やっぱり現にこうして苦しんでいらっしゃる方がいる中で、自分たち、自治体として率先してやっていこうよということで９の自治体ですか、そういうのをやっているわけですね。だから、全然できないということでもなくて、やろうと思えばできると。 　区長言うように、多様性とか人権を尊重するんだというのであれば、やっぱりこの陳情の趣旨にあるように、自治体として公的承認をするような仕組みをつくっていくことに足を踏み出すべきじゃないかと私は考えています。 　この質疑でいうと、区長は、６月の区議会で、私が一般質問をしたときに、私の質問に対して、パートナーシップのことはほかにやってない自治体たくさんあるんだと、目黒だけやっていないように言われて心外だっていうふうにおっしゃったんですよ。確かにやってないところいっぱいあります。だけど、問題はこういう制度をつくったり条例をやっている自治体の数が多いか少ないかっていう問題じゃないんですよ。それを求める国民の声、区民のニーズに応えようという目黒区としての姿勢があるかどうかということです。 　実際この間、制度を求める声は急速に高まってます。それが証拠に、今回こうして陳情も出されていますし、東京中でこういう同じような陳情が当事者の思いで、本当に勇気を振り絞って、さっきの委員長の話もありましたけども、勇気を振り絞って陳情を出したということで、本当に求める声というのが高まっているわけです。そういう声にどういうふうに応えていくのかが、今目黒区は問われています。 　それで、こうしたパートナーシップの公的承認は、区民の要求であることは間違いないです。日本国憲法第１３条では、全て国民は個人として尊重される、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利、これは明記されてます。それを実現するのは憲法擁護義務を担った国とそれから自治体、公務員の責務です。政治の責任です。 　ですから、先ほどもいろんな議論ありますとか何とかっていう話じゃなくて、やっぱり日本国憲法１３条の立場に立って、本当に国民の幸福追求の権利を政治の責任で区長としてどういうふうに責任を果たすのかということが問われていると思いますがいかがでしょうか。 ○青木区長　　区長へという指名なので。今、日本国憲法を取り上げて御質問、逆に言えば、先ほど私申し上げたように、同じ日本国憲法２４条でも、婚姻というのは両性のその合意のもとにという、また日本国憲法も片一方あるということですから、やはり日本国憲法を見るときに１点だけ見るだけじゃなくて、全体、バランスの中でやはり日本国憲法を論じるという必要はあろうかというふうに、私は区長として思っているところでございますから、日本国憲法をしっかり守るということで申し上げれば、ロジックで言えば日本国憲法第２４条もしっかり守れという議論になるんじゃないですか。 　そこには今言ったように、婚姻というのは両性の合意のみ基づいて成り立つということが明文されているんですよ。そういうことを先ほど私は申し上げた。こういうハードルもあるんじゃないんですかということを私も所管課長も申し上げておりますし、地方自治法の第９条の問題も整理がされる必要があるんじゃないんですかということを申し上げてるわけで、これはやはり国としてしっかりと対応する問題でもありますし、私ども自治体としても大事な問題だという課題は一つあるということは、これは事実です。 　それから、もう一つ申し上げたいのは、これは先ほどから申し上げてるんですが、マイノリティーの話はマジョリティーの話でもあるんです。ですから、幾ら制度設計をいろいろやっても、これはマジョリティーの理解がなければ進まない話であるので、私どもはこのマジョリティーの皆さんへの理解をしっかりと進めていくということを、これは男女平等基本計画の中でもきちんと明記をして、行っているわけでございますから、何もやっていないというわけではございません。先ほど申し上げたように、例えば性別の欄、可能な限り、それはもう削除しているとか、私ども当事者の方々の講演も行っておりますし、先ほど、きのうの御質疑では、不備だというお話がありましたけど、私ども人権の意識調査でも性的マイノリティーのことについては説明を、していくというふうに考えているところでございます。 　数を言っているということじゃないんですが、私は一人一人の首長さんの意見を聞いておりませんが、２３区でも３区。逆に言うと２０区は今制定していないということは、多分、多分ですよ、私お隣の区長さんに聞いたことありませんが、私が考えていることを多くの首長さんが考えているので、今１，７００を超える自治体の中で、逆に言うと９あるけれども、１，７００引く９の千幾つの自治体がまだ制定をされていないというのは、こういった課題の整理を進めているというふうに、私は目黒区を鑑みれば理解をしているという、そういったことでこの間、数字を申し上げたということでございます。 　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○武藤副委員長　　私のほうから質問させていただきたいんですが、委員長と一緒に、やはり陳情者の方にお会いいたしました。そのときにおっしゃられたことは、今やっぱり国というふうな部分の課題が挙がってますが、日本以外では２５カ国の国が国として採用しているということと、Ｇ７では日本以外は全てやっているというような状態であるということでした。 　そして、先ほど委員の答えで、渋谷区が導入して、今先ほど課長の答弁では、渋谷区では２４組というふうにおっしゃられたんですが、ほかの情報としては１４５組ぐらいできているんではないかといったような情報もいただいております。 　そしてあと、実際、今確かにできているのが渋谷と世田谷と中野と、あと文京区もこれは入るんではないかな、２３区では４つできているのではないかと思います。 　また、今こういった陳情が各区に出されていまして、採択されているのが２３区では新宿区、葛飾区、北区、墨田区、豊島区が採択されて、品川区では趣旨採択というふうになっております。ほかは不採択のところがあります。それから、継続審査のとこもございまして、先ほど今お二人の委員の中で、お話を、質疑をさせていただいている部分を鑑みますと、方向性としては一緒で、その一緒なんだけれども、同性パートナーシップ、公的承認をやるかやらないかは基本的にやはり区長も答弁されてますけど、多くの方の御理解を得てからやるのか、それとも御理解を得るために、このパートナーシップをやるのかというような認識になっているかと思います。 　今回私たちの会派でも、この一般質問でさせていただいております。ですので、私たち会派もこういった部分でいろいろと話し合いをさせていただいておりまして、基本的にうちの会派としましては、この同性パートナーシップの公的承認を何とか目黒区でもつくっていただきたいという立場でちょっと質問させていただきます。 　実際に今もし、この条例ができた場合、この公的住宅に入居とかいろいろあるんですが、実際ほかにもどういったような例っていうか、ものができるようになっているところが多いのかということと、あと、この陳情者の陳情事項の中で、承認制度を創設して、その存在を公に認める方策ということと、あと導入に向けた協議を開始してくださいというような書き方になっています。この導入に向けた協議ともしなった場合、どのような、区としては取り組みというものが考えられるのか、ちょっと２点お伺いします。 ○香川人権政策課長　　御質問にございました、まずちょっと１点目。済みません、文京区ということでございますけれども、確かに文京区、先進的な取り組みをされておりまして、職員の対応のガイドラインでありますとか、あとは公営住宅の入居を認めるという改正を実施するということはやっておりますけれども、パートナーシップにつきましては、当区とやはり同様の課題の認識で、お話を聞いた限りでは課題の認識を持たれているということで、現在まだ実施ということは至ってはおりません。 　また、その条例が、仮につくった場合にどういうことができるのかということにつきましてでございますけれども、具体的に例えばその病院などの場で説明がしやすくなったり、そういった各種民間のサービスなど、家族に適用されているものについても、適用の可能性があり得るではないかというふうには考えておりますが、ただ、実際はその証明というものも法的に強制できるものではなくて、あくまでも受け手のほうの扱いになってまいりますので、なかなかどの程度実効性があるものができるかというところが、ちょっと現在不透明というところでございます。 　また、こういった理解促進のための取り組みが進んでいることにより、自治体のパートナーシップ制度によらずに独自の、例えば同居している要件があれば認めるとか、民間の企業のほうでもさまざまな自治体のパートナーシップ制度に必ずしもよらないサービスの拡充というところは動いているというところも聞いておりますので、そういう意味でも、どの程度までの具体的に有効性があるとか、実効性があるというところは一つちょっとまだ見えていない部分というのがございます。 　あとは存在を公に認める方策、導入に向けた協議というところでございますけれども、やはり当区といたしましては、先ほど申し上げておりますように、まず多様性を認める社会の実現というのは、やはり目指すべき方向性としては、そこは揺るぎないものとして持っております。それに向けてどのような取り組みが有効であるかというところについては、御協議させていただきたいと思いますし、具体的にパートナーシップ制度ということになりますと、区が考えている課題ですとか、そういった形で、情報共有しながら、あとは全体的な国レベルでの議論ですとか、他自治体の動向、東京都の制定する条例の動向なども見据えながら、具体的にお話しさせていただくということになろうかと思います。 　以上でございます。 ○武藤副委員長　　ありがとうございます。 　どういった協議というような部分があるんですけども、もし具体的に、これ、なった場合は人権政策課の中でそういった導入に向けた協議というのはやられるのでしょうか、まず１つ目の質問と、あと、やはりこの陳情者の方からお伺い、先ほど委員長のほうからも補足として陳情者の思いというのが、述べられておりました。 　その中で、語られた中で、私は人生の半分以上を大切な人のことを隠し、多くの不本意なうそを重ね生きてきたので、これからの世代には私のような差別や偏見を恐れた卑屈な人生を歩んでほしくないという強い思いがあり、それはパートナーとの財産や権利を守りたいという個人的な気持ちよりもずっと大きくあったので、覚悟と勇気を持って今回陳情することを決意されたというふうに述べられています。正直、当事者じゃないので、全てのことに関しては理解はできる部分は、わかりませんけれども、やはり人生生きていく中で、うそ、要するに、そうしながら、どうしても生きていかなければならないということを思いますと、そこは何とか少しでも解消させていただきたいというふうな思いがあります。 　ただ、それに行きつくための方法として、パートナーシップ条例、これが、例えば渋谷区のほうでは多様性の理解を区民全体で共有できるよう積極的に決めて、そういった条例をつくることによって、ある意味で導入して皆様の意見を聞く。確かに最初はパートナーシップを使う方よりも４，０００人の方の御意見というか、反対意見があったというふうに、先ほど課長のほうからありましたけれども。じゃ、その４，０００人の方はその後どうなったのか、ずっと反対のままなのか、しっかりと内容を聞いて理解したのか、その辺は何とも言えない部分もあるかと思います。ただ、することによって渋谷区が初めてすることによって、そういった議論になったというのは事実でございます。 　区長がやはり、言っている法的な整備という課題も、これは当然無視できないところもあります。ただ、やはりなかなか少ないまだ地域でしかやっておりませんけれども、導入して地域から、自治体から都や国を動かすという考え方も決して間違いではないんじゃないですか。そういったような整備がおくれているということを地方自治体が示していくという部分、確かにいろいろな課題等があるかと思いますけども、その中でやはり導入に向けた協議というものも開始していただけないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ○青木区長　　陳情者の方々の思いというのは、非常に私も今、委員長、副委員長から聞いて、ここに思うところもございますし、この議論、先ほど、それぞれ所属政党違いますけれども、私も含めてやっぱり多様な性を認める目黒区、日本、に進めていくということは、もう全く違いはなかろうかなというふうに思います。 　私として今後どうしていくのか、先ほどカミングアウトできなかったと、それはなぜかというと、これは繰り返しですけれども、やはり偏見があったり、認知されていない。だからまず、大事なことはマイノリティーに対するマジョリティーの皆様の理解というのは極めて私は大事ですし、それから今お話があった日本国憲法や地方自治法との関係等の整理もあろうかなというふうに思っております。 　いずれにしても、私ども男女平等・共同参画推進計画に基づいて取り組みを計画的に進めております。３２年度までは現行の計画ということで、これからその改定に向けて審議会でいろいろと御意見も伺っていくということでもあります。きょうのいろいろな御質疑、それから陳情、それからこういった審議会の御意見等も踏まえて、目黒区としての適時な判断、それに向けていろいろな対応も求められてくるかというふうに思いますので、こういった議論もしっかりと含めながら、私ども目黒区としてしっかりと進むべき山、山ということですが、その頂に向けてしっかりと目黒区として進んでいきたいというふうに思っているところでございます。 　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 　（「まだ答弁が」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　答弁漏れ。 　（「ええ。最初に、あの」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　答弁漏れが。もう一度、じゃ、武藤副委員長、もう一度お願いします。 ○武藤副委員長　　先ほどどこの課に、もし協議が、していかなければならないといった場合は、人権政策課でできるのかということを、ちょっともう一度お伺いさせていただきます。 ○香川人権政策課長　　済みません、どちらの課というところですと、パートナーシップ制度ということに関しましては、人権政策課で担当になろうかと思います。ただ、多様な性の理解促進とか、そういった具体的な取り組みにつきましては、全庁にやはりまたがる問題になりますので、また庁内組織などもございますので、そういった中で協議を重ねながら、また区としての取り組みは検討していきたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○武藤副委員長　　最後に、世田谷区のほうも、こう、されておりまして、その趣旨を読ませていただきますと、世田谷区同性パートナーシップ宣誓にかかわる取り組みは、同性カップルである区民が自由な意思によるパートナーシップの宣誓を区長に対して行い、その宣誓書を受け取ることにより、同性カップルの方の気持ちを区が受けとめるという取り組みというふうになっております。ですので、ちょっと同じような質問になってしまいますけれども、先ほど区長が言った、多くの方の理解を得るのに、今のままでやっていくというのも一つの考え方ですけども、こういったパートナーシップをつくることでも理解は進むという、いろいろな御意見があるかもしれませんけども、周知するということは非常に重要であるということと、あとは、その陳情者の方も要するに区がそういったパートナーシップという制度を認めたことが、自分たちにとって自信になると。それで今までクローゼットだったんだけども、そういったものができるならば、今後オープンになっていけるのではないかと、要するにうそを重ねた人生から脱出できるかという部分のこともありますので、もう一度いただきたいと思います。 　それとあと、今後、協議ですので、今同性だけというふうに話は結構多いんですけれども、いろいろ協議をしていきながら、その内容に関しては同性だけではなく、いろんな方に対して対応できるような、また考え方も意見をいただきながら、制定に向けてやっていけるというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。 ○青木区長　　今後については、先ほど申し上げたように方向は大きく違わない。私ども多様な性の理解ということですので、違わないというふうに思います。先ほど申し上げたように、私ども男女平等・共同参画推進計画の中で、こういった課題について検討してございます。今後、遠からず改定の時期を迎えていくことになり、また、こういったメンバーの方々の御意見も伺っていくことにもなりますので、そういったことを踏まえて、どう制度設計があるべきか、幾つかクリアしなければいけない日本国憲法の問題、地方自治法の問題、一番大事なのは、そのマイノリティーに対するマジョリティーの皆さんの理解、私ども職員の理解、それからそれまでのプロセスの間で、私ども例えば性別の記載を削除するとか、やるべきことはしっかり今もやっていますし、これからもやってまいります。そういった御意見も踏まえながら、私どもとして判断をしていくということになろうかというふうに思います。 　それから、２点目のほうは、もう私ども多様な性に対する理解ということですので、あまねくさまざま、先ほど河野委員からも御発言あったように、性もいろいろあろうかというふうに思いますので、それを包含して多様な性と言ってますので、そういったことにしっかりと対応していくということは、これは最も重要なことですし、それを踏まえた制度設計があるべきだというふうに区長としては認識しております。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○須藤委員　　まあいろいろありますが、一つはまず区長のですが。このいろいろ答弁するのが何だかね、最初はね、あれでしたね、国がどう捉えていくかという、このね、パートナーシップに関して。でね、なるほどね、それはそうだと思ってたらば、その後、婚姻は日本国憲法を守っていかなければならないというような、そういう答弁もあった。それで性の違いを認めていくとか、その都度その都度ね、何だか何が。それから、あとはマイノリティーの問題はマジョリティーだなんて、何かね、知ったかぶりで言ってるけど、全然違うだろうと、それはね。マイノリティーのことを問題にする場合なのか、その反対でマジョリティーっていうのがあるけど、何かね、知ったかぶりでこんなこと言っていて、言ってる内容はばらばらで何がどう言ってるんだか、さっぱり見当がつかない。それはいいいんですけども。 　ここのね、陳情者の陳情事項を３行と２文字ありますが、これをもう一回丁寧に読んでみると、目黒区でも同性パートナーシップの承認制度を創設し、その存在を公に認める方策をとることにより、目黒区を性的マイノリティーにとっても住みやすい魅力ある多様性を認められる都市にしていただきたく、導入に向けた協議を開始してくださいという、なかなかね、３行にしては中身の濃い、うまいぐあいにまとめてあると思いますね。 　それでね、こういうのが大変出てきて、それから渋谷区で、あると。一番新しいとこじゃ、千葉県でね、この間やりましたよね。そういうのがありますけれども。こんなものはね、急に始まったことじゃなくてね、非常に僕が印象に残っているのが、昭和４６年の参議院選というのがありました。そのときにあれですね、この性の問題を大々的に正面に出してきた人がいます。その人は同性愛の人で、自分が俗に言うおかまであるというのを非常に誇りに思っていた人です。参議院選挙に出たのが最初で、その後に都知事選に出たり、それから衆議院議員に出たり、衆議院に出たのは何度も出ました。 　それで全国的な組織をつくって、みんなを誘ってアメリカで、あれなんですね、そのとき既にゲイ・パレードというのがあって、日本から彼は仲間の人たちと大勢、みんな自分のポケットマネーで。でもね、みんなそういうゲイバーをやっていたり、ラーメン屋さんをやっていたり、すし屋の人もいましたね。そういうお仕事していたから、みんなそういう旅費ぐらいはね、全部自分らで行ってやったんです。 　だけどね、それ非常にね、斬新的なことであって。どういうことをやったかというと、一番最初の参議院の初日にですね、じゃ、どこで、とにかくいろいろ取り上げてもらいたいというので、僕は当時週刊誌をやっていて、この候補になった人は、つい、２年ぐらい前に亡くなりましたが、昭和７年生まれの人でした。女装でもって、まず初日にね、雷門のところでやって、車のね、選挙カーなんか立派なものでね。そこでおやりになって、そのときに撮った写真を、今と違うから、すぐに送れないんですが、そういうあれですね、外国人、アメリカ人がやっている通信社があって、そこに持ち込んでイギリスに送るんですね。 　何でかっていうと、イギリスは今日本で出しているタブロイドの新聞があります。夕刊フジであるとか、ほかのもあります。それから、あとは普通の新聞のサイズの東スポ、東京スポーツ、あれもみんな、イギリスの大衆紙をそのままいただいちゃったっていうことで、今ずっと続いているんですが、５０年近くね。その前からあるのもありますが。そういうことで、そこでもね、この問題を非常に大々的に取り上げた。だからイギリスではね、その写真をばんばん載っけたんですね、向こうでね。だから皆さん、若い人もいるから知らないでしょうが、だからこの人がリーダーをとってやったことっていうのは、いまだに残っていて、いまだにアメリカなんかでもゲイ・パレードがあると、その人は亡くなっちゃったからあれだけど、毎年行ってました。 　そういうことで、今日本でやっている、その同性のパートナーシップで、これもうまくいって、渋谷なんか早かったんですが、つい、渋谷でお二人で、初めて、人が別れちゃいましたよね、新しく。そして片一方の人が新しい人と、認めてやって、この間、随分話題になってるのが、あれが初めだと思ってる人もいたようなんですが、そうじゃなくって、進めたところがうまく進まなかったんでしょうね、あの二人は別れちゃったから。 　僕は何でこんなことを言っているかというと、これは非常に今なっていてね、新しいからっていう問題になっているんではなくて、もうずっとありますよ。日本なんかでは、この同性愛的なことは、武士の、それは常識だとは彼らは言いませんが、当然だということで、そういうことをずっと殿様であったり、何であったりという、そういう人たちが認めるっていうんじゃなくて、当然のことだということでやってきたことですから、男性の同性愛的なことを。 　そういうことを引きずってやってきて、だからこの昭和４６年のときの参議院選挙で、これをスローガンの一番にやりました。その人はリンカーンの「人民による人民のための人民の政治」というのをぱくってと言うか、それを下敷きにしてね、同性愛者による、これは外国でも通じるようにして、おかまによるおかまのためのおかまの政治というので、向こうの新聞はそのまま翻訳しました。それが日本でそういうのが出てるんだということで、大変な話題になって、後々まであれを引いて。彼はそれだけでやめないで、アメリカでだんだん、だんだん。今もやってますよね、ゲイの人が集まって、ゲイ・パレードというのがあって、日本でもやってますよ、今はね。だから今日本ではあれですけど、何でこんなことを僕が言っているのかというと、今ね、新しくこんなのが出てきてね、性的マイノリティーだ、マジョリティーだとか言ってね、こういうことを何かしなければって言うけど。 　それとね、僕がここで言っておきたいのは、もうこれができないからというので、これはこの３行のを読んでも、そのことは書いてないですよ。だけどね、できないようなんで。 　それから、こういう人たちが全部やりにくいと思っているかといったら、とんでもない話です。それは６０歳のときに男性から女性に、その前にその人は外国に行って、体というか、そういう性的なことは女性になる手術をもう既に受けてましたから。それを日本でやって、日本でやっと許可ができたのは看護師さん出身の女性の大臣のときですよ。それで彼女は認めて、それをオーケーしたわけだ。その前にも何人もいますよ。兵隊に行って帰ってきた人が体は女性になって、銀座でやったり、六本木でやったり、最後は鎌倉でやって亡くなられたんですが、そういう人もいます。自分はだからそういうことでいたので、大変日本は生活しにくいと、それから嫌だと、嫌だなんていうことを一言も言ってない、その人も。 　それから、６０歳でなった人は名前を出せば誰でも知ってる。まあ７０超しましたけども、その人はもう中学生のときから、男なんだけど、好きなのは男だということでずっとやってきた。それは自分はいろんなことで衣装にしろ化粧にしろ、全部女性のことをやってきたというね。あえて名前出しませんがね、あれですよ。かの字がついてる、カルーセルとか何とか、それだけ言えばわかりましてね。タレントさんでも大活躍をしてきて、いまだにやってますが。それはね、そういうことで自分が生活をしてきたということで、これは、しにくいんだという泣き言なんか言ったことありません。何回も自分の今までのことを本に書いたり。 　今それで連載して、いうことをやって初めて読んだ人は大変びっくりしているようですけれども、そういうことをやって、この人もフランスですね、フランス、イギリスではなく。向こうのほうが日本ではそういうことまで認めてたのかという先進国であるんですね、日本はそういう、男性が。彼は６０歳のときに、その女性の当時は看護婦さんと言ってましたけど、看護師さん出身の人が認めて。それで、だけどね、あれは兄弟が多かったので、四男坊だったのね。それで今度これが戸籍上女性になったからっていうんで、戸籍を僕らは見せてもらいましたけど、彼が女になれたというパーティーをやったとき。そしたら、戸籍上は四女になっちゃっているの。だから四女が２人いる、そこの家族になっちゃっているっていうね。それは日本の法律上はしようがないっていうんでね、みんなそのコピーしたのまでもらって、そんなこともありましたけれども。そういうね、その性的なことのいろいろ難儀なことがずっとあったわけですけれども、それが、うまくこうなった。 　それから、昭和４６年のときに参院選出て衆院選も都知事選も出たという、その人は性的なあれを女性になるとか、着るのはね、女性の、あれではないんだね、ちょっと違うの、着流し。それはなぜかというと、帝国ホテルとかああいうところだと、女装して行くと入れてくれない、泊めてくれないっていうようなことがね、当時はあった。今は大丈夫らしいけど。 　そんなことがあって、そういうことを自分でね、いろんな格好でね、挑戦してきた。それでこれはね、もう判例ので、最高裁に出ているやつは必ず出てますから。それはＮＨＫがね、もう当時のは、こんな政見放送はないって勝手に全部切っちゃったの。そうしたら、あんなのは何も権限もないわけだから、放送局で。それで最高裁まで争って、勝つかなとみんな思ってたのね。そうしたらそうはいかないで。だけど中身、そこで言ったことがあるんですね、政見放送で。まあ非常にわいせつのと言っていい、誰が聞いたってこれはわいせつだと思うような内容のこともあった。 　それから、あとはＮＨＫの職員が、自分とこの娘さんが２人いましたかね、男の子はもう一人、で、それを犯しちゃったとかね、そういう話をばんばん政見放送で言ったもんで、そこの部分が含まれているということで、まあ最高裁では、この内容はだめだという判例になっちゃったんですけどね。だけれども、ＮＨＫが勝手に政見放送をぶつぶつ、ぶつぶつ切って、とんでもねえことをしたという部分に関しては、それは認めてないですね、判例読めばわかるように。 　そんなことがあって、闘ってきたんです、みんな。みんなっていうかね、こういう人たちは外国まで行く、何をするということで、そういう点では日本は先進国であって。それで僕もこれはね、最初のときに、この人はあれですから、愛媛県のほうから来た人でね。関西のほうからあれで。だけど東京に来たときにね、事務所は確保したんですけどね、新橋のゲイバーに。だけどその運転する人がいないっていうので、誰かいないかっていうんで、僕はドライバーのね、学生の人、湘南のね、有名な作家ですぐ船に乗る、あの人の船はみんな仲間が磨いてた、その一人なんだけど。あの人を紹介したりね。そんなことで、みんなやる人は、みんな応援するのが多かった。こういうスローガン持ってね。男を性的差別をやっちゃだめだということでね、みんなやって。 　それと今のこういう状態とは非常に共通しているようなことがあるんで、いろいろ変わっていくと思われますが、だからここで僕が言っておきたいのは、ここ聞くとね、ここにはそんなことは出てない、パートナー、あとはこの３行の、うまくまとめてあるのは、同性パートナーシップの承認制度を創設し、その存在を公に認める方策をとることにより、目黒区を性的マイノリティーにとって住みやすい魅力ある多様性を認められる都市にしていただきたくというのは、非常にこう間口の広い常識的なことをうまく言っています。 　導入に向けた協議を開始してくださいと。すぐやれというんじゃなく、そういう協議を始めてくださいということをね、この陳情では求めているわけですから、一挙にこれを何かやってくれと言っているわけじゃなく。そういう点でね、最初に昭和４６年の、それ以前にもあったですけれども、選挙に出てね、ばんばん、ばんばんやって、警視庁はもう目の仇にして追いかけ、歩っていたのね。したら警視庁の前であえて演説するとかね、そういう挑戦的なこと。今のがよっぽど弱くなっちゃっている、攻める側の。 　だからこういうことを認めさせようという運動は、政党によってはね、さっきの質疑した人もいますけれども、非常にやろうということがありますけど、だけどね、当時こういう自分たちがそうだという人が出てきて、今もみんなパレードやったりなんかしてますよね。だけどその、迫力にかけては当時の５０年近く前のほうが、僕はそのときは自分の選挙やってましたから、僕は２６で。頼まれてあれしたんだ。僕は３０、頼まれてっていうか紹介したりなんかしてたのは３０ちょっと超しちゃってたけど。だからやるときはがんがんやれよというようなことを。この死んじゃった、イギリスに行ってアメリカでもゲイ・パレードやったり、あの人は僕より７つ８つ上でしたけれども、非常にね、戦闘的な人でした。 　それでいろんな女性の学者もいました。特に法政大学が多かったですね。もう亡くなった先生もいましたけど。それがね、いろいろだから今こういう状態になってくると、そういうバックアップのがね、弱い、今回のはね。だけどそういうことですけれども、僕は聞いておきたいのは、何かね、区としてもね、逃げっ尻だよ、区長だってね。国でどう捉えていくかなんて言ってみて、それでその後は婚姻は日本国憲法でとかね、何か言ってるけどね。 　だから聞いておきたいのは、目黒区としてはどうすんだと、こんな区長の答弁だってふうらりふうらりしててさ、どうすんだか何だかわからない。だからこういうことを一番簡潔に答弁していただくのは、もう一回言おうというけど、まあ、みんな何度も聞いたでしょうから、陳情事項にまとめられている３行と２文字がありますけれども、同性パートナーシップの承認制度を創設し、云々とあって、導入に向けた協議を開始してくださいと。そんな難しいことじゃないよね。条例つくれとか、そういうんじゃないから。これについてはどういう立場でやろうとしていますか、それだけで結構です。 　以上です。 ○青木区長　　今、先ほどから、るるお話を申し上げておりますように、課題として整理をさせていただければ、一つは日本国憲法の２４条、それから、私ども直接で言えば、地方自治法の第９条、こういったことの課題というのは、これは避けて通れない問題があろうかと思います。 　それから、今ここに書いてあるマイノリティーにとっても住みやすい目黒区ということでいえば、それは先ほど何言っているかよくわからないということなんで、改めて申し上げれば、そのマイノリティーの方がやはり差別を受けているということは、その対局のマジョリティーの方々がいろいろな問題があるということを申し上げているわけですから、そういったマジョリティーの方々に対する理解ということを進めていかなければ、いかに制度設計ができても、これは十分な動きがならないということだというふうに、私はマイノリティーということが書かれていますから、その対極のマジョリティーの方々の理解だというふうに、大事なことだというふうに私は思っております。 　それから、具体的に、ただ、じゃ、私ども何もしてないということではありませんで、講演を行ったり、その性別をあらわす書式については可能な限り削除するということを行っているということでございます。 　今後どうしていくのか、こういった私ども性の多様化を理解するということは、引き続きしっかりやっていくということだというふうに思います。承認制度については、やっぱりこういったことをしっかりと踏まえながら、今後、男女平等・共同参画推進計画の改定もありますので、そういった中で目黒区としてしっかりとした判断をしていきたいというふうに、私は先ほど申し上げたんです。改めて質問がありましたので、そういったどうするんだということでいえば、そういったふうに私は認識しているところでございます。
   　以上でございます。 ○佐藤委員長　　須藤委員、もう一度しますか、大丈夫ですか。 ○須藤委員　　もうない。 ○佐藤委員長　　いいですか。ほかにございますか。 ○竹村委員　　ありがとうございます。ちょっと、長くなったんで、短目にいきます。 　先ほど国の法制度などを待って動くという話もありましたが、私たちというか、私もそうですけれども、地方議会議員として、ここの目黒区から、目黒区議会から国を動かすということを私自身はやっていきたいなというふうに思っていますし、そういった意味では、目黒区から何か先に出すっていうことは大事なことかなという思いもあります。 　ただ、あとは議論をしていく必要もあると思いますし、ここの陳情事項で同性パートナーシップとうたわれています。先ほど他の委員からも、説明の中でもたくさん出ていますけれども、同性パートナーシップというものに関して進めていくのか、それとも同性というものにこだわらず、幅広く包容力を持ったパートナーシップという形にするのか。条例なのか、承認制度なのか、そういったところ、もう少し議論をしたいなというふうに思っているところでありますが、それが議会だけの議論、区側だけの議論だけでなく、区民の方もしっかりと取り込んでですね、マイノリティーの方だけを集める、またマジョリティーだけに説明をするということではなく、やはり幅広く議論の場を提供して、目黒区として一つの条例なり、制度なりをつくっていくことも必要かと思っていますし、そうした形が今後ふえるといいなというふうに思ってもいます。 　ちょっと他の方にたくさん質問されたので、ちょっと１点だけ聞きますけれども、ほかの他自治体でさまざまな制度、条例、制定の仕方があったかと思います。市民の方をしっかりと取り込んでというか、条例案、制定の内容を区民意見を取り入れて、そこまで形にして持っていった事例などありましたら、教えてください。 ○香川人権政策課長　　御質問でいただきました、やはり幅広く議論というところは、当区としても考えてございまして、やはりなかなか行政だけで決めていくのは難しいというところでございます。そういった中で、区民の意見を聞いたというのは、実はちょっと直近で、例えばパートナーシップ制度の設けたところとかに確認をしたんですけれども、なかなかその要綱として制定している範囲では、なかなかその自治体の判断として、その性的マイノリティーの方で構成される関係団体の方とか、そうしたところでは議論しているということですけれども、広くちょっと区民の方を巻き込んだ議論というのには、なかなかなっていないのではないかなというふうに今実感として思っております。 　広く巻き込むんだというところですと、やはり大きく出ているのが、やはり渋谷区の条例の制定の際、というところでございまして、そのときは非常にそれに賛成する方と、あと反対意見も相当出てきた中で、実施をしていったというような状況でございます。 　当区といたしましても、さまざまな方の意見をとるということは非常に重要と思っていますので、今後どういったことが取り組みとして想定できるのかというところも踏まえまして、他自治体の事例なども研究しながら、取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩をいたします。 　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情３０第９号、同性パートナーシップの公的承認に関する陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○佐藤委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で陳情についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、その他でございます。 　次回の委員会開催については、明日、９月１２日水曜日、午前１０時から第四委員会室で開催いたしますので、よろしくお願いいたします。 　以上で本日の委員会を散会いたします。 　お疲れさまでした。...