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1. 目黒区議会 2018-02-14
   平成30年都市環境委員会（ 2月14日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成30年都市環境委員会（ 2月14日） 　 　　　　　　　　　　　　　都市環境委員会 １　日　　　　時　平成３０年２月１４日（水） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　２時０４分 ２　場　　　　所　第三委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　河　野　陽　子　　　副委員長　　武　藤　まさひろ 　　　　　（８名）委　　員　　竹　村　ゆうい　　　委　　員　　青　木　早　苗 　　　　　　　　　委　　員　　森　　　美　彦　　　委　　員　　田　島　けんじ 　　　　　　　　　委　　員　　広　吉　敦　子　　　委　　員　　飯　田　倫　子 ４　欠席者 　　　　　（０名） ５　出席説明員　　中　澤　都市整備部長　　　　　　橋　本　都市計画課長
   　　　　（１５名）立　山　都市整備課長　　　　　　澤　田　道路管理課長 　　　　　　　　　清　水　土木工事課長　　　　　　櫻　田　みどりと公園課長 　　　　　　　　　三　吉　建築課長　　　　　　　　白　濱　住宅課長 　　　　　　　　　清　水　街づくり推進部長　　　　松　本　地区整備課長 　　　　　　　　　原　　　木密地域整備課長　　　　田　島　環境清掃部長 　　　　　　　　　石　田　環境保全課長　　　　　　秋　田　清掃リサイクル課長 　　　　　　　　　大　迫　清掃事務所長 ６　区議会事務局　門　藤　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題　都市計画及び環境保全等について 　　【報告事項】 　　（１）目黒区実施計画改定案及び目黒区財政計画（平成３０年度〜３４年 　　　　　度）（案）並びに目黒区行革計画改定案について　　　　　　　（資料あり） 　　（２）目黒区空家等対策審議会設置の考え方について　　　　　　　　（資料あり） 　　（３）自転車等放置禁止区域の指定について　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　（４）三田地区整備事業住宅の一部用途変更について　　　　　　　　（資料あり） 　　（５）目黒区住宅マスタープラン改定案について　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○河野委員長　　おはようございます。 　ただいまから都市環境委員会を開会いたします。 　本日の署名委員には、田島委員、青木委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区実施計画改定案及び目黒区財政計画（平成３０年度〜３４年度） 　　　　　　　　　（案）並びに目黒区行革計画改定案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　それでは、報告事項（１）目黒区実施計画改定案及び目黒区財政計画（平成３０年度〜３４年度）（案）並びに目黒区行革計画改定案についての報告を受けます。 ○橋本都市計画課長　　それでは、今年度取り組んでまいりました３計画の改定につきまして、一括して御報告を申し上げます。 　本日お配りしております資料は、右上に都市環境委員会資料のプラカードがついているＡ４、１枚の資料でございます。その他の資料につきましては、１月２９日の議会運営委員会資料としてお配りしたものをお持ちいただいてございます。 　まず、１枚目のかがみの資料、目黒区実施計画改定案及び目黒区財政計画（案）並びに目黒区行革計画改定案についてのほうをごらんください。 　項番号１、これまでの主な経緯に記載のとおり、昨年１０月に素案として取りまとめ、その後パブリックコメント、区民と区長のまちづくり懇談会により、区民の皆様と区議会各会派からの御意見などをいただいたところでございます。いただきました御意見や状況の変化、平成３０年度当初予算案等を踏まえまして、このたび３計画の改定案として取りまとめたところでございます。 　項番号２、改定案はそれぞれ別紙となっており、これから順次御説明してまいります。 　まず初めに、目黒区実施計画改定案について御説明をいたします。 　右上に別紙１と記載されている、目黒区実施計画改定案についてのほうをごらんください。別紙１でございます。 　項番号１は、実施計画関係の資料の一覧となってございます。 　項番号２は、計画事業選定の際の基準でございますが、素案からの変更はございませんので説明を省略させていただきます。 　項番号３、実施計画改定案の規模でございますが、表の左から右に向かって、昨年１０月の改定素案、今回の改定案、増減という形で記載をしてございます。 　事業費合計の欄をごらんいただきますと、改定素案が４４事業、事業費３６７億７，７００万円余に対しまして、改定案は４７事業、事業費３６７億６，７００万円余となっており、事業数では３事業の増、事業費では１，０００万円余の減となってございます。基本計画に掲げる４つの基本目標別では、上から２つ目になりますが、素案で事業がなかったふれあいと活力のあるまち、この項目において２事業を追加してございます。 　ページをおめくりいただきまして、２ページ、項番号４、改定案の特徴につきましては、基本的には改定素案と同じ形式で記載しておりますが、パブリックコメント等で教育費が大幅に減っているという指摘があったため、円グラフの下に四角囲みを追加し、理由として東山小学校改築の影響についての記述を加えております。 　次のページ、項番号５、実施計画改定素案からの主な追加・変更項目でございますが、（１）追加した事業は、砧野球場・砧サッカー場管理事務所改築、公衆無線ＬＡＮの整備、自転車シェアリング事業の３事業となっております。このうち自転車シェアリング事業につきましては、昨年１２月１３日開催の当委員会に、事業の導入について御報告をさせていただいたところでございます。 　次に、（２）事業内容を変更した事業は、中央体育館大規模改修工事など１３事業で、主に、事業費を精査した結果、追加が発生したものや、事業の進捗状況の変更に伴い、事業費を変更するものなどでございます。このうち当委員会にかかわるものを御説明いたします。次の４ページをごらんください。 　上から３項目になりますが、計画番号２４番、自由が丘駅周辺地区の整備は、主に補助１２７号線沿道周辺の街づくりの進捗状況に合わせたスケジュール調整により、想定していた事業の一部が平成３５年度以降になることに伴い、事業量及び事業費を修正するものでございまして、事業費は記載のとおり変更いたします。 　次に、計画番号２８番、木密地域不燃化１０年プロジェクトは、事業の進捗状況に合わせ事業量及び事業費を修正するほか、平成３０年度の予算査定に伴う修正を行うものでございまして、事業費は記載のとおり変更となります。 　次に、計画番号２９番、木造住宅密集地域整備事業は、西小山周辺街づくりの推進の事業工程延伸に伴い、事業量及び事業費を修正するもので、事業費を記載のとおり変更いたします。 　次に、計画番号３０番、都市防災不燃化促進事業は、事業の進捗状況に合わせて実施年度を一部変更したことにより、事業量及び事業費を修正するもので、事業費は記載のとおり変更となります。 　次に、計画番号３４番、道路・橋りょうの長寿命化は、橋りょう調査設計に係る事業費の精査により、事業費を記載のとおり変更いたします。 　次に、計画番号４３番、総合治水対策の推進は、水防監視システム機器の更新時期を延伸することに伴い、事業費を記載のとおり変更いたします。 　次に、５ページのほうをごらんください。 　５ページの（３）は、事業内容に変更はない事業で、平成３０年度の予算査定などに伴い、事業費を変更したものを取りまとめております。 　次に、資料の１のほうをごらんください。資料の１、Ａ４横使いの、実施計画改定案総括表となります。こちらは、各事業ごとに改定素案と改定案、差額といった形で一覧にまとめたものでございます。例えば、一番上の学校のＩＣＴ環境整備は、事業費総額は７億８，６００万円余で変わりませんが、年度間の事業量の調整による修正をしております。また、表の右側の欄には、改定素案から改定案にかけての修正内容を、文言修正等を行ったもののみも含めまして記載をしてございます。 　これが６ページまで続いておりまして、おめくりいただきまして７ページのほう、年度別計画事業費集計表。こちらは基本目標等別、経費区分別、財源内訳別に、各年度の合計をまとめた資料となってございます。 　そして、次の８ページでございますけれども、同じ区分でございますけれども、こちらは現行実施計画、改定素案、改定案を比較したものでございます。 　次に、資料の２の冊子のほうをごらんください。 　こちらの目黒区実施計画改定案につきましては、最初におめくりいただきますと見開きで施策体系別一覧を掲載してございまして、その次のページから各事業の個票を載せてございます。各事業の事業番号とページは同じになってございます。こちらは後ほどごらんいただければと存じます。 　次に、資料の３のほうをごらんください。 　こちらは、今回の改定案で追加いたしました３事業の事前評価シートとなってございます。 　次に、資料の４のほうをごらんください。 　こちらは、区有施設整備アドバイザーの意見聴取結果でございまして、今回の改定案で追加した計画番号６番の砧野球場・砧サッカー場管理事務所改築に関しまして、コストなどについて御意見をいただき、御意見を踏まえた区の考え方をまとめたものとなってございます。 　続きまして、Ａ４横使いの参考資料をごらんください。 　こちらはパブリックコメント実施結果でございますけれども、こちらにつきましては、昨年１０月から１１月にかけまして実施いたしましたパブリックコメント、それから、まちづくり懇談会でいただいた御意見について検討結果をまとめたものでございます。 　２枚おめくりいただきまして、参考資料の１ページのほうをごらんください。 　項番号２、パブリックコメントの集計結果でございますが、（１）の提出者数は、表の右下にございますように３８件となってございます。 　次の２ページにまいりまして、（２）は、お寄せいただいた御意見を分野別に集計した表でございまして、表の一番右下の左隣に記載のとおり、分野ごとにカウントして９７件の御意見をいただいております。御意見の多かった項目を申しますと、１の（４）学校教育の振興で、中学校の統合などの御意見。また、３の（５）子育て支援の項目で、学童保育クラブの拡充などの御意見。また、４の（３）調和のとれた都市構造におきまして、西小山や自由が丘の街づくりの御意見。そして、５の（３）自治体運営の確立の項目で、財政運営や土地活用に関する御意見が多くなってございます。 　次の３ページをごらんください。 　３ページの表は、パブリックコメントの検討結果を表の番号１から番号７まで、内容別に集計した表でございまして、いただいた個々の御意見の要旨及び検討結果は、５ページ以降に載せてございます。表の番号１の改定素案を修正するものは、６件ございます。修正した内容を幾つか御説明を申し上げます。 　恐れ入ります。２５ページをお開き願います。 　２５ページの下から２つ目、整理番号３００１の０１については、事業番号１１の私立認可保育所の開設支援、そして１３番の児童館の拡充整備、そして１４番の学童保育クラブの拡充整備。これにおきまして、御意見を踏まえまして、特定されている開設場所を記載いたしました。 　次に、３１ページのほうをごらんください。 　３１ページの下から２つ目、整理番号３００３の０１。これ以降３つの項目になりますけれども、Ｗｉ−Ｆｉ環境の整備などを求める御意見に対しまして、公衆無線ＬＡＮの整備等を実施するということについて記載をしてございます。これは、改定素案を修正した内容の例でございます。 　恐れ入りますが、３ページのほうにお戻りを願います。 　３ページの表の番号５に、意見の趣旨に沿うことは困難というものがございまして、こちらは１２件でございます。主なものといたしましては、保育園整備計画の前倒しですとか区立による整備、また保育園民営化への反対、学童保育クラブの公設公営による整備、中学校統合計画の中止、中高一貫校の設置などがあったところでございます。 　なお、いただいた御意見の取り扱いですが、個別には回答いたしませんが、御意見の要旨と対応結果については、今後実施計画を決定した後に実施計画の公表とあわせて区民に公表をしてまいります。 　次に、お手数ですが、一番最初の右上に都市環境委員会資料のプラカードがついてございます、かがみの資料のほうをごらんいただきたいと思います。 　一番最初に、本日お配りしたＡ４、１枚のものです。この一番最後の項目、項番号の３でございます。今後の予定でございますが、今後各委員会に御報告の後、３月中に新実施計画として決定をしまして、印刷・製本ができ次第、議員の皆様には御配付をさせていただきます。また、４月５日にはめぐろ区報、ホームページ等により広く区民の皆様に公表をしてまいります。 　実施計画改定案の御説明は以上となります。 　次に、財政計画案の御説明をさせていただきます。 　別紙２のほうをごらんいただきたいと思います。 　別紙２、目黒区財政計画（平成３０年度〜３４年度）（案）についてとなります。 　項番号１、今後の区の財政状況につきましては、最新の景気動向や３０年度当初予算案を反映した財政状況について述べてございます。項番号２につきましては省略をさせていただきまして、項番号３の歳入・歳出の見通しの条件については、素案時点と大きな変更はございませんが、（１）歳入のウの項目のところにおきまして、地方消費税交付金に関して清算基準の見直しについての記述を、素案から追加しているところでございます。 　次に、３ページのほうをごらんください。 　こちらは別表について、素案から数字が大きく動いた点を中心に御説明を申し上げます。 　歳入のうち、区税収入については素案からほぼ変更はございませんが、素案策定後の税収の調定状況等を勘案した結果、３０年度について１，０００万円の増としております。３１年度以降については素案と同額としております。税外収入のうちの一般財源の中の特別区交付金、いわゆる財調交付金でございますが、３０年度財調フレームを受けた試算に変更しまして、素案と比べ５年間で２９億円余の増としております。 　１つ飛びまして、その他一般財源は、素案と比べて５年間で３５億円余の減としております。この最も大きな要因は、３０年度から予定されている地方消費税の清算基準の見直しによる税収影響でございます。 　次の特定財源は、素案と比べ５年間で国庫支出金が５億円余、都支出金が２３億円余、それぞれ増となっておりまして、これらは補助対象事業費の増が主な要因でございます。 　その他特定財源は５年間で９億円余の増で、施設整備基金繰入金の増などでございます。 　次の特別区債は、実施計画改定の検討の中で年度単位での額の増減はございましたが、５年間の合計金額は、素案と比べ７００万円ほどの減であり、財政計画は億円単位での整理としておりますので、財政計画としては合計額の変更はございません。 　次に、歳出にまいりまして、既定経費のうち人件費は、給与改定の影響や３２年度から予定されている非常勤職員制度の改正による影響額を再精査した結果、５年間で２１億円余の増となってございます。 　一般事務事業費は、素案策定後の執行実績等を勘案したことによる扶助費の増などにより、５年間で１１億円余の増となってございます。 　新規臨時経費のうち臨時経費は、３０年度当初予算編成の過程における検討等の結果、５年間で１億円余の増としてございます。 　歳出合計の欄をごらんいただきますと３０年度は９５０億円で、そのまま右をごらんになっていただきますと年々歳出合計額がふえていく見込みとなっており、３３年度と３４年度は当初予算規模で１，０００億円を超えるレベルになる見込みとなってございます。 　次に、別表の下に、参考といたしまして積立基金残高と特別区債残高の将来予測を掲げてございます。 　まず、財政調整基金は、３０年度には１６７億円余の残高見込みでございますが、右にいくに従って年々残高が減り、３４年度には１０３億円余まで減る見込みとなっております。地方債につきましては、３０年度には１４９億円余で、その後も着実に償還を続け、残高は年々減少していく見込みでございます。 　財政計画の内容の御説明は以上でございまして、今後のスケジュールにつきましては、３月には新たな財政計画として決定し、公表は実施計画とあわせて行ってまいります。 　続きまして、行革計画改定案について御説明をいたします。 　別紙３のほうをごらんください。 　別紙３、目黒区行革計画改定案でございます。 　項番号１の目黒区行革計画改定案につきましては、改定案本体は別添資料１としておつけしておりますが、取り組み内容の変更、取り組み項目の追加変更は、ここに記載のとおり、ございません。
   　次に、項番号２、素案からの変更点ですが、パブリックコメントでいただいた御意見を踏まえた文言の修正、具体的な取り組み内容等の明確化、文言整理等を行っております。 　ここで変更点を御説明する前に、パブリックコメントの実施結果のほうを先に御説明いたします。別添資料３のほうをごらんください。別添資料３、Ａ４、横使いの資料となります。 　こちら、１枚おめくりいただきまして、１ページ、パブリックコメントの実施結果でございますが、２の（１）の表に記載のとおり、個人、団体、議会及びまちづくり懇談会において、あわせて２１の方から御意見をいただきました。 　次の２ページをごらんください。 　こちら、分野別意見数は、表の一番右下の左隣に記載のとおり、合計で７６件の御意見をいただいております。御意見として多かったのは、重点戦略２の区有施設見直しに関すること、こちらが１９件。そして、方針２の民間活力活用に関すること、こちらも同じく１９件と最も多く、次に重点戦略１の職員定数、人材育成に関することが１０件となってございます。 　御意見の具体的な内容といたしましては、施設使用料に関すること、学校統合や区民センターに関すること、保育園や学童保育クラブの委託に関すること、そして職員定数に関することなどの御意見が複数寄せられました。 　パブリックコメントの詳細は、後ほどごらんいただきたいと存じます。 　次に、今回のパブリックコメントの御意見を踏まえまして、素案から変更した点について御説明をいたします。別添資料２−１のほうをごらんください。 　目黒区行革計画改定案新旧対照表でございます。資料記載の表の右側が変更前で、左側が変更後、改定案の記載でございます。そして、下線を引いて太字になっている部分が素案からの変更点となります。なお、表の左側に記載してあるページ番号は、計画本体のページとなります。 　資料の１ページ目ですが、人材活用に関する表現の工夫をというパブリックコメントでの御意見を踏まえまして、人材の育成、職員の力が遺憾なく発揮できる職場環境整備という視点で表現を追加してございます。また、活用可能な行政資源は何かという御意見を踏まえまして、図表の部分の表現を変更してございます。 　裏面の２ページのほうをごらんください。 　こちらは、区有施設の有効活用についての取り組み項目になりますが、売却予定の区有地に関して、喫緊の課題に対しては活用を図るべきとの御意見を踏まえまして、変更前は旧東山住区センターについては売却に向けた検討としていたものを、喫緊の課題でございます待機児童解消に向けて、保育施設への転用の可能性について検討することといたしました。また、その下の菅平寄附用地につきましては、昨年企画総務委員会に御報告をいたしましたが、売却に取り組むこととなりましたので、時点修正ということで取り組み内容を修正したものでございます。 　続いての資料である別添資料２−２につきましては、その他の変更でございまして、計画素案を御報告した際に、取り組み内容が明確にわかるよう表現の工夫をしてほしいとの御要望をいただきましたので、文言修正や矢印の区切り方の工夫など、表現内容の工夫をしたものでございます。 　その他時点修正等でございますので、後ほどごらんいただければと存じます。 　なお、行革計画の素案から案への変更におきましては、当委員会に直接深くかかわるものはございません。 　次に、別添資料の４のほうをごらんください。 　こちらは、行革計画改定に当たりまして、区有施設整備、アドバイザーの意見聴取を行った結果でございます。区民センターを初めとする区有施設の見直しに関して、行革計画において進捗管理していく項目についての御意見をいただいたものでございますので、参考としておつけしてございます。 　なお、行革計画のほうの今後の予定等でございますけれども、先ほど御説明いたしました実施計画改定案と同様に進めてまいります。 　３計画についての御説明は以上となります。 ○河野委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○森委員　　まず別紙１の２ページ、４、改定案の特徴の（１）過去４期との事業比較という中の最後の２行なんですが、自由が丘駅周辺整備や木造住宅密集地域整備などの都市整備関連事業は、都の都市計画交付金の措置の対象となる見込みであるとあります。この見込みの意味について、財政計画との関係でどういうふうに捉えたらいいんでしょうか。これが１点です。同じような事業をやっている他区との比較とか、都市計画交付金の年度による全体での事業混雑状況とか、年度によって、同じことをやっても違うっていう意味合いもあるんでしょうか。 　それから、２点目は参考資料についてです。パブリックコメント実施結果の中で、２８ページからいきます。２８ページの整理番号３００２番、足りない公的住宅を確保するために、高齢者福祉住宅、区営住宅の整備計画をつくることに対する検討結果（対応策）についてです。 　この中で、高齢者福祉住宅及び区営住宅の整備については、きょうの後の議題にはなっているんですけれども、住宅マスタープランにおいて計画を示しているところです。今後、区有施設の見直しの取り組みを踏まえつつ大規模改修、建てかえの機会を捉えて対応していきますとあります。計画については後ほどやるとして、この次の大規模改修、建てかえの機会を捉えて対応ということに関して、先ほど説明の中でも同じ文言が出てきました。これ一般論で言っているのか、それとも具体的に、こういう事例がありそうですということでここに書いてあるのか。その点をお聞きしたいと思います。 　今のがその１で、その２は２９ページ、３００２番、枝番で１７、１８に関してです。この点について、中目黒二丁目防衛省跡地については２万平米を超える土地、駒場二丁目公務員住宅跡地は１万平米を超える土地ということで、一部さまざまな福祉施設等に利用するにしても余りある土地ですから、これまでのように公園ということも考えられるわけですね。ですからお聞きしているわけですけれども、ここで検討結果（対応策）の欄に、紹介を待つだけではなく積極的な国への働きかけや内部での研究調査を進めていきたいと考えていますと。積極的な意味合いの対応策とも受け取れます。 　そこで、この意味合いについてお尋ねします。とりわけ２万平米、１万平米を超える土地活用ですから、買うとなると１００億規模、数字上の財源が必要なわけです。それで、財源内訳等々が左右する。国の補助金や都市計画交付金、あるいは財政調整交付金、需要額に算入できるような形での財調交付金のありようが、非常に左右することとなります。その研究については、流動的なことはわかっているんです。相手がある。国も都も相手ですから。ただ、ここに書かれているように国や、これ都も含めてですよね、都も含めてですね。そこは確認しておきたいんですけど、積極的な国や都への働きかけ、やっていくんだと。その中で研究調査をやっていくと。研究調査の中はどういうふうに使うか、こういう場合、使った場合にはどういう財源内訳になるのか、可能性がどれだけか。そこを目黒区があらかじめイメージを持ってぶつけて、こういうふうに使いたいんだけどお金をくれないかと、端的に言えばですね。何とかしてよと、こういう交渉を詰めていくと、そういう立場でこの対応策は書かれていると考えてよろしいんでしょうか。 　以上です。 ○中澤都市整備部長　　１点目の都市計画交付金の関係でございます。これにつきましては委員も多分御存じかと思いますが、さまざまな事業がございまして、東京都の都市計画交付金の対象事業ということで整理をされているところでございまして、例えば、市街地再開発事業とか防災街区整備事業、それが項目として入っているということでございます。東京都のほうでは毎年度、都市計画交付金の額というのは決めているようでございまして、私どもとしては、もうちょっといただけるものはいただきたいというようにはしてございます。 　今回、例えば記載の自由が丘、木密の事業等で、木密のほうは多分防災街区整備事業で計上しておりますので、そうした中での交付金対象事業となるということでございますので、今後の５年間の進捗の中で、東京都のほうで整理をし、私どものほうに歳入として入ってくるということでは認識してございます。詳細につきましては、どうだということは、それは年度年度の東京都のほうの編成によって変わってくることもあると思います。区といたしましては、いずれにいたしましてもとにかく、そもそも私どもがいただけるお金であるわけですから、ちゃんと主張して都市計画の街づくりを進めていくということでございます。 　それと、３点目でございます。委員から２９ページで今お話ありました国有地の関係でございますが、まことに申しわけございませんが、これにつきましては経営改革推進課、いわゆる企画経営部のほうでやってございますので、ここに積極的な国への働きかけ、内部の研究調査を進めていきたいと考えておりますということでお答えしてございますので、委員からあったことにつきましては、企画のほうにお伝えしておきます。 　以上でございます。 ○白濱住宅課長　　森委員の２点目のパブリックコメント、２８ページ、３００２番、枝番号１１番にかかわります御質問でございますが、森委員からの御質問にもございましたように、本日の予定の中で後ほど、住宅マスタープランについて御報告する機会があります。それの先取りの御質問というような形になろうかと思っておりますが、まず、御質問の趣旨の１点目にございました、この大規模改修、建てかえの機会を捉えてというものの受けとめ方でございます。 　これにつきましては近々、近い将来も含めまして具体的な計画があるというものではございません。基本的な考え方といたしましては、ここにありますように区有施設の見直しの取り組みを踏まえつつというのは、床面積をふやさないという前提のもとで、今後住宅マスタープラン改定案では戸数はふやしていこうという、方向性は示しております。そういったことから、以前も申し上げたと記憶してございますが、大きな間取りの住戸も需要がございますので、そういったものを、ここにありますような大規模改修であるとか建てかえの機を捉えて、小分けにして住戸の確保をしていくような、住戸をふやす手法の一つとして捉えていくということでございます。 　話は戻りますが、そういった意味からすれば、一般的な考え方かという御質問でございますが、こういう方向性を持った一般的な考え方であるということでございます。 　以上でございます。 ○森委員　　都市計画交付金についてです。そうすると、毎年都の財源の枠があって、交渉次第で左右されると。ですから、恐らく他区との比較でも、同じことをあの区はやっていたけども、もっと出てたじゃないかみたいな話にもなるわけですよね。そういう答えでいいんですか。 　そうすると、この枠をどれだけふやしていくかってのが基本的な、かち取るというか、できるだけいただこうとは思っているという、結果を左右するものなんですが、これまでも言われているとおり、超党派でこれは要望書を議長会を通じて、含めて出しておりますので深くは入りませんが、相当この結果というのが財源的には大きいですよね。大きいわけですから、この実施計画事業５年間の中でも多い少ないによって狂いが生じてしまうということで、これまで以上に、やっぱり実際にやってると、事業をこれだけやってるんだということで、その分は都区の案分で公費をもらうという立場を貫いて、積極的に都に働きかけていただきたいと思うんですが、その点、確認のような質問になりますがいかがでしょうか。具体的な実施計画を持って交渉するということになるわけです。 　２点目の、中目黒二丁目防衛省跡地あるいは駒場二丁目公務員宿舎跡地の活用についてです。 　駒場二丁目公務員宿舎跡地については、昨年５月に文書で国に対して、目黒区として活用を考えてるので配慮をお願いしたいと、そういう文書を出しております。どう活用していくかってのは今後の課題で、実施計画事業として載らなかったということは、まだ具体化できてないということになります。また、中目黒二丁目防衛省跡地についても、２年おくれていると言われておりますけれども、実施計画期間５年間の範囲では動き出すことになります。 　いずれも目黒区にとっては大きな事業になるわけですが、先ほど１回目の質問で言いましたとおり、２万平米、１万平米という規模の土地であるだけにさまざまな施設を整備した後にも余りあるといいますかね、中目黒二丁目の場合はそれ以上に土地があると思われます。２３区で１人当たりの公園面積が下から３番目と、１７％から２０％台を目指して頑張ってると。そういう中で、やはり所管が違うと言われますが、経営改革推進課あるいは企画経営部だけでやってていいのかと。お金がないからやめましょうと。割とそういう例が多いですよ、これまでずっとね。切るほうが仕事っていう面もありますからね、財政課なんかは。その中で、所管がやらずして一体誰がやるのかっていう話ですよ。 　ですから、もっともっと積極的に、ここに書いてあるとおり、積極的の意味は、やっぱり区を挙げてやるっていうことになるわけでしょう、これだけ大事業をね、頑張っていこうということですから。その意味でお聞きしているわけでね。伝えていただくだけじゃなくて、この所管の意思をちょっと確認したいということなんですよ。いかがでしょうか。 　以上。 ○中澤都市整備部長　　ちょっと説明が１回目足りなかったんですが、素案のときにもお話ししたかなと思います、都市計画交付金につきましては。 　改めて言いますけど、特別区の都市計画交付金というのは、本来基礎的自治体は、市町村であれば都市計画事業の財源である都市計画税、これは特別区の区域で都税となっているということがございますので、本来、特別区が行う都市計画事業の財源確保ということで設けられているものでございます。 　実際、都市計画事業の財源、これはこの間もお話ししたとは思うんですが、全体のおおむね２５％が都市計画交付金で入って、それは国費対象のものになります。国費、国庫対象、国の補助金が対象のものを控除した額の２５％程度が都市計画交付金になるんですけども、残りは財調ということで返ってくるというのが、そういう仕組みでございます。 　本来ですと、区の都市計画、市であればそのまま直接入るわけですけど、それが特定財源になるわけですが、それが東京都が持ってるということで、毎年東京都には区長会で要望してます、都市計画交付金の枠をふやしてくれと。結局、そこがないとなかなか各区でやってる事業が進まないということで、例えば、２８年に要望したら２９年度は５億ふえたということで、２００億になったと、そういうことの状況でございますので、ぜひ東京都に対して委員の会派からも言っていただければと思ってございます。 　それともう一つは、国有地に対しては委員もかなり壮大な構想があるようなことでございますけども、いかんせん、この土地は私どもの土地ではございませんので、国有地ということで、企画のほうで喫緊の課題のものとかいろんな含めて、今検討してるというのは聞いてございます。 　公園とかいうお話も出てますが、２３区の中で確かに公園は少ないですが、地域の偏在化になるわけでございまして、例えば、駒場はもうかなり公園がございますし、中目黒のエリアも公園はありますので、一番ないのは南部地区。ここをやはりしっかりとやっていかなきゃいけないんですが、いかんせんなかなか土地がないと。 　そういう状況の中で、やはりバランスをとった中でということで所管では多分考えていると思いますので、ただ、まだこれ国有地で、どうのこうのっていうことはないので、企画のほうで、今ここに書いてるように積極的に喫緊の課題に向けて、多分取り組んでいくということを書いてるということで、私はそういうふうに考えておりますので。ただ、何をやるにしてもお金はかかりますので、特にあのエリアで２ヘクタールを超えるものを買うとなったとしたら、相当な借金が出てくると。今大分借金が減ってます。基金がふえて起債が減ってきてるということで、順調な財政状況になってございますので、やはりそうした全体を見て判断するというのは、企画のほうで考えてるのかなと思っております。これは今の私の考えでございますので、委員の内容については企画のほうに伝えておきます。 　以上でございます。 ○森委員　　この所管ですから主に公園の話をしますが、偏在とおっしゃるけど、１７％台から２０％にするってのは区の立場ですよね。歴然とした立場。なかなかできないので、１０年ごとの計画でできないと。そういう中でどうするんだっていうことですよ。 　偏在って言ってるとね、学童保育でもそう言ってた気があって、ちょっとそれは私語です。偏在じゃなくて、偏在も当然やるべきだと。とりわけ南部については木密地域で、かつて、またかつての話をするのかって話になっちゃうけど、洗足学園の跡地、あれ１００％財源の担保あったんですよ。それを買わなかった。だから巨大なマンション開発になってしまった。ですから、そういうことも目黒区はパスしながら、南部が足りない足りないってのは、私は許されないというふうに思います。 　南部もしっかりつくる。そして全体を引き上げると、全区的に引き上げていくと。２万平米、こういう土地についてはやはりしがみついて、何が何でも確保し、施設をつくった後に、ほかは公園にしていくと、こういう立場が必要であり、所管がやらずして企画任せで事が運ぶのかということを私は言いたいんです。 　だから、その立場については何か、先ほどの部長の御答弁で相当な借金って、相当な借金って言われますけどね、このパブリックコメントの３１ページの３００２番の枝番２５、区は起債（借金）によって、菅刈、中目黒、碑文谷、駒場野、東山などの２万平米以上の公園を、それぞれ１００億円前後を出して国有地を買収して整備してきたと。これらの起債は国や都の補助金や特別交付金の対象とされて、借金残高は自然減のような形で減少してきた。これ事実じゃないですか。だから減ってきたんですよ。 　今度の財政計画、先ほど説明がありましたけれども、３４年度末は１００億円切るでしょう。それが基金の現状であり、積極的にこういった財源の裏づけのある起債についてはやっていくべきだと。これ財政ルール２０億円なんていったらね、買えないでしょう。防衛省も買えない、駒場の公務員宿舎跡地だって買えない。それは大きいですよ。大きいけれども、買うときには買うという立場が必要ではないかと。わかりづらいんですよ、その説明が。この対応策を見るとね、引き続きわかりやすい、内容を工夫していくって、ちょっとコピペのような形でみんな書いてあるんだけど、やっぱり積極的にそういうところは区民にも示し、お互い一緒になって考えていくと、そういう立場が必要じゃないでしょうかね。その点、いかがでしょうか。聞いて終わります。 　以上。 ○中澤都市整備部長　　委員の御要望につきましては、今その御要望があったということはお伺いしておきます。別段今後の関係は、ここに書いてますように企画経営部のほうで研究調査ということでございますので、今あったことについてはお伝えして、公園にぜひしてほしいというような御意見でございますので、そういう形はお伝えしておきます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　森委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○飯田委員　　所管じゃないからっていって、この質問はまた、敬遠されるかもしれないんですけども、ハコモノをつくられる所管として、ぜひ企画のほうに言っていただきたい私の気持ちがあるんですけど、前の実施計画の改定のときには、大岡山小学校の老朽化をにらんで調査っていうことが前の実施計画には載ってたんですけど、今回の実施計画のほうでは何も、大岡山小の「お」の字も載ってなくて、結局、区がつくる、例えば小学校の建物にしても東山小学校も物すごくリッチなものができているし、何かハコモノをつくるときにちょっと計画性がないんじゃないかな。持ってる区のお金とかいろいろ財政状態を考えて、計画的にするところがちょっと欠けてるんじゃないかなっていうふうな気がするんですけど、どんなふうにお考えでしょうか。 　この積立基金残高の今後５年間の予測の数字を見ますと、平成３４年度には１０３億ぐらい減っちゃってるわけですよね。その下の特別区債は減ってきてるよと、順調に返済してるよとはいっても、３４年度、５年後に１０３億ぐらいしか基金がなくて、そんなふうな計画を立ててて、うちの区大丈夫かなっていう、ちょっと私は心配するんですけれども、前に実施計画に載った、例えば小学校の計画がぱたっと消えちゃってるとか、そういうのはどういうふうに考えますか。そういうことをお聞きします。 ○河野委員長　　所管がちょっと違うので、お答えできる範囲で。 ○中澤都市整備部長　　前回の実施計画のところには、現況として２６年度末見込みということで大岡山小の耐力度調査ってのが入ってございますので、ただ、その後の内容については計画には入ってないということでございますので、前回の実施計画に入ってるのは東山小学校改築ということが、３年間でやりますというのが書いてあります。 　ですので、多分耐力度調査をして、耐力があるのかどうかちょっと私のところに情報は入っておりませんが、要は、今委員がおっしゃるのは、今後の小学校の改築の方向性ってのはどういうふうに考えているんだということでございますので、これについては所管がやっぱり教育委員会になりますので、その話はちょっと私もお答えはできないかなと思いますけども。 　あと、基金の関係で、最終的に１００億程度になるということでございます。これは、委員も御案内のとおり、今結局、健康福祉費が５０％を超えるぐらいになってまして、そのうち全体の２８％が子育て事業になりますので、扶助費がふえてるということになります。平成１１年、１４年自体は扶助費が少なかったんですが、その当時は同じ予算規模も１，０００億超えてた時期もありますけども、その時期は、どっちかというと都市計画事業とか臨時経費とかそういうのがあったんですが、今は本当に扶助費、いわゆる必要経費ということで、そこがふえるということは硬直していくということになります。 　ですので、今も基金は１００億程度ということでございますから、先ほどあったように、なるたけ財政的な面を見つつ、今後の区政をどうしていくかっていうことを見て、多分その、さっき言った国有地の関係も含めて、そういうのはやっぱり考えていかなきゃいけないのかなということで、企画が考えているのかなと思います。 　やはり、いろんなお買い物はできるし、いろんなものをするにしてもお金を出すのはあると思うんですけども、やはりその辺のバランスを見てやってるということでしか、ちょっと表現できないんですが、申しわけございません。そういうことで、多分教育の施設もそういう判断ではないのかなということで、ちょっと私見でございますが、申しわけございません。 　以上でございます。 ○飯田委員　　本当、所管を飛び出した質問して申しわけないんですけど、私が言いたいのは、やっぱりこういう財政計画だとか実施計画だとか、そういうものをつくるときには、やはりいろんな調査をしたら調査の結果を所管のほうもちゃんと把握をして、今こういう時代だから既定経費がね、健康福祉だとか子育てだとか、いろんなところにかかってくるから、既定経費がどんどんふえていくときには、やっぱりハコモノをつくったりする分野でも企画とよくよく相談して、計画的に財源をうまく使ってもらいたいなっていう気持ちがありますので、やっぱり都市整備のほうでもその辺の心構えを持ってもらいたいなと思って、お聞きしました。 ○中澤都市整備部長　　そうですね。おっしゃるとおり、その後どうなったとかいうこともあるかと思いますので、そういう御趣旨についてはちゃんと企画にも話をして、再度そういう、やはり一回掲げたものをどうなったのかなと、委員のエリアの大岡山小学校は心配でございますから、全体的に含めましてそれもぜひ、その辺もお話ししていきたいと思います。所管のほうにはお伝えしておきます。申しわけございません。それしか私は言えないので。 ○田島環境清掃部長　　私も、都市環の中の一つの部局でございます。私どものほうもいろいろと、例えば清掃事務所とかっていう施設を持っておりますし、実施計画の中でその見直しもやっていくということを考えております。確かに、委員おっしゃるように計画的にやること、これは大変大事かと思います。財政計画の中でも５年の大きいスパンは見てますけども、やはり毎年財政計画というのはきちんと見直していかなければならないところがある。今、日本の経済っていうのは緩やかに回復してるって言われますけども、例えば短期的な話ですけども、昨今株価が急に落ちてるとかいろんなことが起きますので、こういった状況をよく勘案しながら計画的にやっていくこと、これは心がけていきたいと思います。 　以上です。 ○河野委員長　　飯田委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○広吉委員　　まず、別添資料の２−１の２ページの菅平寄附用地の売却に向けた取り組みのところで、素案変更前は検討ということで予定されていたんですが、変更後は売却というふうになっております。それで、その経緯を教えてください。 ○河野委員長　　菅平は所管じゃないですよね。菅平も企画総務。所管ではないので、皆さんちょっと……。 ○広吉委員　　済みません。それは所管ではないので取り消します。 　あとはパブコメのところです。パブコメの２８ページのシルバーアトリエ事業なんですが、これは大丈夫ですね。シルバーアトリエの区側の検討結果のところに、においや音など、あと場所の確保が困難であることというふうに書いてあるんですが、昨今、香害という、香りの害と言って問題化になっており、それに対応する溶剤の工夫とかも今後出てくると思いますので、その辺の情報収集や、あと音に関しても都立大の駅のすぐ近くに５階建てのビルを１つ、ＤＩＹの民間のそういった工作というかクラフトとかができるようなビルがあるんですが、本当に駅の近くで、繁華街で、ビル一つで隣にもビルがぎしぎし建っているところなんですが、そういうところでもできるっていうような、音とかの問題もあると思うんですが、二重サッシだとかそういった形で換気等も注意して、そういった駅の近くでも場所が確保できているというところで、目黒区もそういったところも調査研究などをされて、今までどおりの清掃工場の中のああいった場所でなくても、そういった場所が確保できるということを、少し研究されてはいかがかなと思いますが、いかがでしょうか。 　あと、２９ページの枝番号１９の生産緑地のところですが、緑地法が改正されて、営農で継続ということができるように、今後なっていくということになっていますが、ここも所管がまたがっていくんですが、以前から産業経済課との連携というところでお話をさせていただいていましたが、その連携のところで、どういうふうな取り組みが進んでいるのとかというところを教えてください。 　じゃ、その２点でお願いします。 ○石田環境保全課長　　シルバーアトリエ事業の方法ですけれども、この検討結果にも書いてございますけれども、委員のおっしゃったような技術革新もあろうかと思いますので、今後研究していきたいと考えております。 　以上です。 ○橋本都市計画課長　　生産緑地のお尋ねで、産業経済部との連携というお尋ねですけれども、直近では、産業経済部のほうで農業団体の方と連携して開催する会合において、そこに都市計画課の職員も参加させていただきまして、昨年区議会の御議決もいただいて、生産緑地の面積要件、これを５００平米から３００平米に変えたということで、個別に通知等は差し上げたんですけども、研修会を開催するその場において、そういった旨の御説明をさせていただいたりですとか、あと、今後詳細が出てくると思われる特定生産緑地の制度ですとか、そういったような御説明をさせていただいて、産業経済部と密に連携をとりながら、農家の方への支援ですとか説明に取り組んでいるという状況でございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　広吉委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○田島委員　　１つだけ、方向性についてお伺いします。 　実施計画改定案の２４ページ、２５ページ。自由が丘とか目黒駅周辺の街づくりの整備のことが出てきているんですけども、その内容ということではなくて考え方として、今後、街づくりを進めていく上で、目黒では絶対高さの条例が街づくりに対して何らか支障が出てくる場合もあると。特に、この目黒通り沿い等の建物、これからやはり目黒の中の建物も築年数によって老朽化していくわけでございまして、建てかえていかなければならないんですが、建てかえていく上で、やはり床面積を多くして、建築費をそこから出すというようなことも考えていかなければならないんではないかと。 　目黒通りを例にすると、品川区と世田谷区では絶対高さがなくて、目黒区だけで絶対高さがあると。これに関しては、やはり何らかの形で、景観というのも大変大事なものですからなかなかいじるのも大変だと思うんですけれども、大きな意味で耐震化だとか災害に強いまちをつくっていってもらう。 　これはやっぱり自己資金でやってもらわなきゃいけないわけですから、公的なお金、物によって、特に区の施設だと、公的な、国からのお金を出していただくということもあるんでしょうけども、民間の場合は基本的に自分たちでやっていただかなきゃならない。もう壊れそうなマンションだとか建物をそのままにしておくわけにもいかないわけですし、かといって、じゃ建築費がそこから出るかというとなかなか出ないわけでございますから。そこは、やはり目黒という土地が高い地域においては、そういった部分も考えていかなければならないと思うんですけども、これは、今回の実施計画で直接関係はないんですが、ここで聞かないと、所管のことでございますので。 　大きな意味で答えていただければ結構です。やっぱり今後の考え方というのを、お答えできる範囲で、やっぱり懸念される部分というのがありますので、これから実施計画どおりに街づくりを進めていく上では、やはりその辺が支障になるんではないかなというのが懸念でございますので、お答えできる範囲でいいですからお答えいただければありがたいと思っております。 ○中澤都市整備部長　　絶対高さの関係でございますけども、これは代表質問で会派のほうからもいただいてはおりますけども、少し大枠ということでお話しさせていただきますが、絶対高さ制限、これは平成２０年１１月に定めて、当時建築基準法の改正ということがあって、かなり高い建物が建つようになったと。いわゆるテクニックとかそういう話で結構高いのが建つよという話で、いろいろと紛争とかも出てるという、各区でありまして、住環境あるいは区の町並みや生活環境の保全という観点で、絶対高さということで定めてるところでございます。 　これにつきましては、渋谷区とか港区も入れてございまして、品川は確かにやってないというような……。いずれにしても、やっぱり町並みを変えていくということでございますので、仮にそういうものを見直すとなれば、東京都の用途地域等の基準等がございますので、それに基づいて地区のいわゆる地区計画ということで、そういうものが必要で、そういうことで街づくりの中で考えていければなということが、まず一つでございますので、そうした中で考えて地域で、当時は東京都も一斉見直しは平成１６年で用途地域等は終わりまして、あとは各区の状況にあわせて地区計画で街づくりを考えて、それでそういう用途や高さ、セットでございますので、大体が。そういうことで進めていくと、今現在も進めていると。 　例えば今、原町一丁目、洗足一丁目の地区計画がございます。あるいは目黒本町五丁目の地区計画、いわゆる４６沿道につきましては、例えば沿道は基本２０メーターですが、２００平米以上の敷地があれば２５メーターまでいいですよとか、あるいは１，０００平米以上であれば３０メーターまでいいですよとか、そういう緩和の地区計画にもなってます。それは目的があって、延焼遮断帯をつくるということ。街づくりの中でそういうことは考えていくということでの一定のルールがございますので、そういう形で進めていければと。これは自由が丘も、先ほど御指摘の目黒駅というのも当然、今、街づくりの機運が高まっているところでございますので、区としても実施計画、これはちょっと街づくり推進部のほうがかなり実施計画に力を入れてございますので、そういうことでぜひ御理解いただければと思います。 　以上でございます。 ○田島委員　　答えにくいことかもしれませんけれど、余り事前審査になってもいけないので、それ以上の部分はないんですけども、実際、街づくりをしていく上で用途の見直しだとか、それから高さの制限だとか、基本的には知恵を出していただいて進めていっていただきたいということを、要望させていただきます。 　実施計画どおりに、これからまちの方たちが意見を出し合ってやっていくわけですから、うまいぐあいにいいまちができるように、ひとつお力添えいただければと思います。これで結構でございます。答弁は結構でございます、難しいでしょうから。 ○河野委員長　　田島委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○森委員　　今の絶対高さ規制については、かつて超党派で、目黒の、先ほど部長が言われたとおり町並み、生活環境をしっかり守っていこうと、目黒は住宅地だと、そういう立場に立って、言ってみれば２３区で最も厳しい、住宅地にふさわしい絶対高さ規制をしいたわけです。これは目黒の誇りとすべきもので、やはり基本的に守っていくと。あとは住民主体の街づくりで地区計画を定めて、そこに委ねていくということができるわけです。なお、私の立場から言いますと、その地区計画も十分に絶対高さ規制の精神を反映したものでなければいけないというふうに私はそう思いますが、いかがでしょうか。
   ○中澤都市整備部長　　先ほども申しましたように、目黒の街づくりを進める上では、やっぱり地区計画等の手法、先ほど申しましたように目黒本町五丁目とか原町一丁目、洗足一丁目、また西小山駅の前でございます。西小山の駅前の地区計画、これは別段高さの緩和というのはない。それはやっぱりまちに合わせた地区計画。沿道型の４６は、そうしたもので建てかえを促進、なおかつ延焼遮断帯ということでの一定の高さの緩和と。いろんなさまざまな皆さんの協議会等で検討して、提案をもらってつくっていくと。これがやはり地区計画、まさしくそういうものを今実施計画に上げて、そういうエリアの広域拠点とか、そういう整備を考えていくということでございますので、私どもとしましては、地域の意見を聞きながらちゃんとした、一定の手続がございます、都市計画の手続もございますし、都との協議もございますので、そうした中で地区計画が定まって、まちがよくなればというふうには思ってございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　森委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、報告事項（１）目黒区実施計画改定案及び目黒区財政計画（平成３０年度〜３４年度）（案）並びに目黒区行革計画改定案についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区空家等対策審議会設置の考え方について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　続きまして、報告事項（２）目黒区空家等対策審議会設置の考え方についての説明を受けます。 ○立山都市整備課長　　では、目黒区空家等対策審議会設置の考え方について御説明させていただきます。 　空き家等対策につきましては、昨年の１１月２８日に計画策定の進め方ということで御報告したところではございます。今回は、審議会の設置についてでございます。 　まず経緯は、基本的には同じでございますが、改めて御説明させていただきますと、全国的に空き家が問題になっているというところで、空家等対策の推進に関する特別措置法が２７年５月に全面施行されたものでございます。この法において、空き家等に関する対策を総合的かつ計画的に実施することが求められていることから、目黒区では、平成２８年度に空き家等の実態調査を実施したところでございまして、６６４棟の空き家の可能性が高い建物が判明したと。また、かなり市場流動性が高いのではないかということで、この把握をするために今年度空家等動向調査を行いまして、約３割の１９３棟について建てかえや更地、または新たな居住が確認されたものでございます。 　こういう状況を踏まえまして、まずは目黒区空家等対策審議会の設置や計画策定に向けた取り組みを進めているところでございます。 　２点目、審議会設置の考え方でございますが、まず昨年の１１月２８日の段階では、考え方の中で特別措置法の７条に基づく協議を行うための協議会を設置するという御説明をしたところでございます。ただ、特別措置法の中では参加するメンバーの中に区長が入るという項目がございまして、ここについて精査した中で、今回審議会につきましては、この２の（１）でございますが、区長の附属機関として設置することとしまして、区長の諮問に応じて、特措法が規定します対策計画の作成及び変更並びに計画に基づく施策の実施に必要な判断等に関して調査・審議し、区長に答申するという形で考えたところでございます。 　設置の根拠としては、地方自治法に基づく審議会、区長の附属機関として設置する予定でございます。 　（２）の審議会につきましては、委員３０人以内で構成するといたしまして、区内の関係団体の構成員、区議会議員、学識経験者、関係行政機関または東京都の職員、それと目黒区の職員等で構成するものでございます。 　（３）でございますが、委員の任期は４年と考えてございます。 　３点目、今後の予定でございますが、今月第１回定例会に条例の議案の提出を予定してございます。施行につきましては、４月１日からの施行を考えてございます。 　説明は以上でございます。 ○河野委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○広吉委員　　空き家の対策審議会の設置ということなんですが、この審議会なんですが、委員３０人で構成されることとして、今述べられたような方たちで構成されるということですが、去年の１１月２８日におっしゃった構成の中には区民というくくりがあったんですが、今回は区民というくくりが、関係団体の構成員というふうになっているんですが、その辺のところは、どうして公募区民ということが抜けてしまったのかというところを、まず教えてください。 ○立山都市整備課長　　前回の表現は、これは特措法の条文をそのまま写した状況でございます。その中にこういう表現があった。今回、区内の関係団体の構成ということにしてございますが、当然区民の組織する関係団体がございますので、そういう意味では区民の方、例えば町会とか住区とか民生児童委員とか、そういう空き家等、地域の課題にかかわっていらっしゃる、そういう方々から参加していただくというのは当然想定しているところでございます。表現としましては、前回のものが特措法の条文をそのまま記載したというところで、若干変わっているところではございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　関係団体というのは、町会や住区や民生委員の方々を想定されているということなんですが、この前の１１月２８日のときの報告の中に、空き家等及びその跡地の活用としても今後検討していくという、庁内検討調整会をつくって、子育てなどに活用できるか検討していくというような答弁だったんですが、やはり、空き家っていうところに皆さん興味を持っていらっしゃる区民の方がたくさんいて、いろいろそういった空き家ということで発信をしますと、いろいろな意見を伺えたりするんですけど、やはり区民の中には町会や住区や民生委員の方々だけではなく、いろいろな空き家に関して意見を持っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいますし、活用のアイデアなど持っていらっしゃる方もいます。 　また、その活用というところでは、今言われたような町会や住区や民生委員の方たちだけでなく、一般の区民の方たちも活用される。それを活用して区の中の課題解決、社会の課題解決をしていくようなこととして、拠点として活用したいというふうに考えていらっしゃる方もたくさんいらっしゃいます。そういう観点から、やはり区民の方、公募になると思います。区民の方を入れるということは重要な点だと思いますので、そこはもう一度再考していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○立山都市整備課長　　まず御指摘の、活用する観点でございますが、いろんな活用の考え方は確かにあるかなと考えてございます。今回、空き家の計画を策定するのに都市整備部門として事務局として行うわけですけども、実際そういういろいろな声は、個人が使いたいから空き家はこういうふうにしたいという個人的なことであれば、これはもう完全に不動産の話になってくる。区がかかわる公共的な活用ということになると、庁内にはそういう関係所管が当然あるわけでございます。そういう意見は関係所管が、例えば子育てであったり福祉であったりというところは、それぞれのところがそういう区民の方の御要望を集約して、その中で御指摘ありましたような庁内の調整検討会というところで、どういう活用方法があるのかっていうのを、私どもは計画案としてまとめていきたいと考えてございます。 　そういう意味では、いろいろな区民の方のそれぞれの活動の意見というのを取り入れるというのは、審議会にいろんな立場の人を全て入れるわけにはいきませんので、まずはそれぞれの所管のところに意見を上げていただいて、区の施策としてどういうふうに展開するのかっていうのは、福祉や子育てというところでまず検討していただく必要があると、そういうふうに考えてございます。 　公募につきましては、そういう意味で、まず広い意見を吸い上げるというのはそれぞれのところで、関係所管のほうに意見を出していただきたいというのが１点。それと、空き家に関して区民の方の意見としては、そういう活用をしたいという話もあるかもしれませんが、かなり区にお問い合わせ等があるのは、隣に空き家があって何とかしてほしいという、そういう意見のほうがかなり多い。ほとんどの意見はそういうお問い合わせですので、そうすると、公募をすると、空き家に関して利害関係のある方が直接入ってきてという危惧もかなりあるのかなと。 　区内の空き家率、こういう流動性も考えますと大体１％前後ではないかなという、そのくらいの全体量でございますので、そういう中で公募をかけたときに、そういう活用したいという意見の方だけなのかな。利害関係者が入ってくるということになりますと、空き家をどう判断するかというところで非常に問題も出てくるかなと。そういう意味では、今回はそういう地域で広くかかわっていただいている町会の方、また民生委員の方という、そういうところで客観的なお話を伺いたい。そういう意味で、区民意見については考えているところでございます。 ○広吉委員　　関係所管のほうに、公募区民を募集しなくてもいろいろなことで聞いていけば、そこの意見は吸い上げられるのではないかということと、あと、公募をすると利害関係者などが入ってきた場合に、ちょっと議論的に違う方向に行ってしまうんじゃないかということなんですけど、関係所管から意見を吸い取っていくということはとても大事だとは思いますが、やはり住区、町会、民生委員の方たちは若い方、２０代の方だとか３０代の方が余りいらっしゃらないというか、ほとんどいらっしゃらないという点で、いろんな年齢層で構成していくという点でも、こういう空き家に興味があるっていうのは若い方が多いんです。特に２０代、３０代の方たちは空き家を再活用して、社会課題解決ということに対してとても、高校生も興味を持っていたりします。 　なので、やはり年齢構成という点からしても公募区民というところで、あと、利害関係者が入ってくる可能性があるんじゃないかっていう問題空き家ですよね、特定の問題空き家に関してのというところも、公募する際に理由をしっかり問うて、どういった理由でこういった審議会に入りたいかっていうことを問えば、そこは全然利害関係者が混ざり込むということも防げると思いますので。その２点でもう一度再考を、公募区民をぜひ入れていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○立山都市整備課長　　御指摘のような視点はあるかとは存じます。ただ、基本はやはりそういう活動をしたいという方は、若い方の意見といいましても、それはそれぞれの所管でまずどういう活用をしたいかという意見を出していただかないことには、活用方策は決まっていかない。審議会でこういうふうに活用したいという人がいたとしても、それぞれの、例えば子育てのところで、そういう施策は全く考えてませんということであれば、審議会で話があっても所管が動かないことには、都市整備部門としてそういう施策を具体的に行うわけではございません。全体の取りまとめを都市整備として、空き家を中心としてまとめていくわけでございますから、そういう若い方の使い方、そういう意見はそれぞれの用途といいますか、そういうところにまず話が上がらないと進まないのかなと考えてございます。 　今回、審議会という意味では、全体の取りまとめということでこういう構成で考えてございますが、そういう中で、例えば専門家の意見を聞くために、当然審議会のメンバー以外の意見を聞くという、そういうことは方法としては可能かもしれません。また、その辺につきましては、実際に審議会が始まった中で検討することは可能かと考えてございます。 　公募については、御指摘のように、確かに意見を書いて何をやりたいかを出していただくわけではございます。普通はそうなんですけども、実際応募する方が、隣の空き家をどうしても特定空家にして除却してほしいという思いがありつつ委員になるには、そんなことを書いたら当然入れないですから、どういうことを書いてこられるかは、それだけではなかなか判断がつきにくいなと。 　空き家につきましては、そういう個人の財産を今後どうするかというところでございますので、これについてはできるだけ客観性を持たせるというところで関係団体という、そういうところから出てきていただいて、まず基本的な考え方をつくっていきたいと。個別の御要望等については先ほどのような方法とか、所管を通して、もしくはそういう中で個別の意見を聞くという、そういう議論の中でやり方はあるかもしれませんが、その辺は審議会の中で検討していければと考えてございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　特別措置法の中に、一番最初のときの答弁に、区民という文言があったので、そのまま１１月２８日の報告の中に入れたという答弁が最初にあったんですが、国のほうも、やはりそういったふうに区民というところを協議体の中に入れてきているというところは、しっかり考えていただきたいなと思います。区民及び関係団体というふうに分けているというところで。 　先ほど、所管からっていう話だったんですが、やはり区民の中でも若い方、若い方じゃない方もいらっしゃいますが、コミュニティという観点から新しいところを建てるんではなく、今ある建物の中で人々が交流する場所というところを、これからはつくっていって、単身化が進んでいく今後をどうやって支えあっていくかということをいろいろ真剣に考えていらっしゃる、また、そこを専門として大学に通われている方とかもたくさんいらっしゃいます。 　なので、そういったいろんな方が住まわれている目黒区の中で、こういったことに興味がある方にこの審議会に入っていただくというのは、とてもいいことだと思うんですが、それを、関係団体、町会、住区、民生委員の方の中でもそういった考え方を持っていらっしゃる方はいると思いますが、それ以外の、もっと目黒区でそういったことを考えていらっしゃる方を加えて審議会を構成していくっていうのは、とても大事なことだと思いますが、いかがでしょうか。 ○立山都市整備課長　　最初に、特別措置法に記載ということで御説明してございます。この特別措置法の基本的指針というのがございまして、この中で、今回特別措置法ではございませんが、その特別措置法の中で協議会の構成員として具体的に記載してる中で、弁護士とか司法書士とかいうくだりがございますが、その間に郷土史研究家、大学教授、教員等、その後、自治会役員、民生委員、警察職員、消防職員、法務局職員、道路管理者等云々ということで、基本的には個人の参加ということではなくて、特別措置法としても、そういう区民としても団体の役員という前提で記載はされてございますので、基本的には前回御報告したところと、この区民という部分についての考え方は変わっていないというところでございます。 ○広吉委員　　わかりました。最後に１つだけ。 　関係団体というところの内容なんですが、町会、住区、民生委員とありましたが、ＮＰＯ団体というのはこの中に含まれているのでしょうかというところを聞きます。 ○立山都市整備課長　　ＮＰＯ団体につきましても、参加するという団体として当然想定はされるとは思っております。 ○広吉委員　　もう終わりにしますが、やはり広く区民の意見を吸い上げて、こういった空き家ということは、区民の豊かな目黒区をつくっていくわけですから、そういったいろんな方の意見を取り入れていくということを考えて、今後この計画、審議会構成に注力していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○立山都市整備課長　　基本的には、いろいろな方の意見を取り入れるというのは、当然パブコメを実施するわけでございます。そういう段階では当然いろいろの御意見はいただく機会があり、いい御意見であれば当然採用していくのかなと考えてございます。基本的には広い視点で進めたいと考えてございますが、客観的な審議をするというところでは、審議会としては、先ほど説明したような構成で進めていきたいなと考えてございます。 ○河野委員長　　広吉委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○飯田委員　　短く２つだけお聞きします。 　ほかの自治体でも、こういうふうな首長の附属機関としての諮問機関みたいな形で、この対策に対する取り組みをやってるのかどうかということが１点と、今回この審議会が設けられたら定期的に開いていくのか、あるいはどの程度に１回開いていくのか、審議会をですね。そういう予定だけ教えてください。 　以上２点だけ。 ○立山都市整備課長　　２３区全てに聞いてるわけではございませんが、現在把握してるところで大体十数自治体ではこういう審議会、協議会的なものを設置してる。ただ、中には建築審査会のような、要は空き家について計画をつくるというより、大きな目的は、特定空家のそういうものをどう認定するかというような趣旨のところが強いようなところもあれば、今回の私どもと似たような形の、計画策定等を考えてるというところもあるようでございます。 　２点目の開催でございますが、当然来年度は計画をつくるということですので、最低でも３回程度は開催する必要があるのかなと。その後、記載してございますけども、計画の変更、要は改定時期にまた改定をするという。改定時期をどのくらいに設定するかというのも計画の中で決めていくことですから、今は何とも言えませんが、そのときにまた開催する。 　もう一つは、施策の実施に必要な判断というのが、非常に状態が悪い建物があって、それを特定空家というふうに判断するかどうかという、そういう部分があるのかなと。それが、現在目黒区ではそういう建物は該当するものはございませんが、今後そういう建物が、状況が悪いものが出てきたときに開催をしていくということがあるのかなと思ってございます。 　計画をつくった後、どういうふうにやるかは、またこれも計画の中で審議していただければと考えてございます。 ○河野委員長　　飯田委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○森委員　　審議会の委員についての、例えば区議会議員何人とか、そういう各団体代表を何人入れるかっていう名簿はいつ出るんでしょうか。きょう出せるんですか。 ○立山都市整備課長　　まず条例で、２月の段階で主な構成員等について議案を提出したいとは考えてございますが、具体的な人数につきましては施行規則で定めたいと考えてございます。それにつきましては、また今後具体的になった段階で御報告していきたいと考えてございます。 ○森委員　　人数についての施行規則というのは、区が考えて提出ってことになりますか。議会にもしっかり諮っていただきたいと思いますね。いかがでしょうか。 　それから、先ほどの公募委員の話ですけどね、私も入れてはどうかと思っているんですけれども、確かに、仮に委員の隣の家が特定空家になりそうだってときに、そういう場合はあるでしょう。ないとは思うけど、あったときに、その案件については外すとかね。十分に対応策はあるわけで、それを考えるよりは公募委員をしっかり募集したほうが、私はいいと思いますけどね。そのあたりの検討状況はどうだったんですか。 　それから、この審議会が、審議会でも協議会でも確かにいいとは思うんですけども、審議会の役割、何をやるかってことについては、先ほどのやりとりの中では特定空家を定めるだけじゃない、というよりは、特定空家を見定めるというよりは計画策定を重視して、利活用を含めて計画に盛り込んでいきたいというニュアンスが強いんだよっていうお話がありました。 　その計画策定の中に、総合的なものですからいろんなものが入ってくるわけですよね。それについて、具体的に出てくるのはいつになるんですか。特措法に基づいてやるんでしょうけれども、特措法のガイドラインでも実態調査、計画の策定、それから活用、データベースの整備などありますので、本当にそういったことが、年３回って言われましたっけ、入ってくると思うんですけど、それについて、この議会との関係できちっと枠組みをつくっていかないと、やはりいけないと思いますよ。そういう点でどういうお考えなんでしょうか。 ○立山都市整備課長　　まず、人数につきましては、先ほども申しましたように規則で定めたいと考えてございますが、これについてはほかの審議会等でも同様の構成、条例と規則という形で同様にやっているものが多数ございます。それと同じような形で考えたいと考えてございます。決まった段階で御報告はしていきたいと考えてございます。 　それと、公募につきましては、先ほど申しましたように広く空き家の問題を捉えるという部分でございます。実際にこれはここ１年、１年弱ですけども、私ども空き家対策ということで区民の方からいろいろ御意見をいただいている中で、やはり一番多いのは、隣近所の空き家を何とかしてほしいという、そういう御要望が一番多い。そういう中で、やはり町会の役員さん等からかかってくると、地域の問題として捉えて御指摘を受けているというのはあります。 　ただ、隣近所の方からすると、枝が伸びてきてるのが気に食わないとか、空き家になってること自体がなかなか、資産価値が下がるので何とかしてほしいというような、御意見の幅もかなりあると。 　そういう意味では、客観的な意見をいただくという意味では役員の方々、日ごろ地域の問題として捉えていらっしゃる方の御意見をいただくのが、客観的な判断としていいのではないのかなと。公募して非常にいい意見を持った方がたまたま手を挙げていただければいいんですが、危惧してる、先ほど言ったような、たまたま隣ということではなくて、委員になって隣の空き家のことを意見したいというような方も確率的にはかなり、応募してくる動機としてはそういうこともあるのではないかなというところで、そういう意味では地域の問題として捉えて見ていただく方を中心でいったほうが、特に個人の財産である建物を扱うという視点では、やはり慎重にしたほうがいいというふうに考えてございます。 　あと、今後のスケジュールでございますが、これは１１月に御報告してございますけども、まず８月ごろまでに計画の素案を取りまとめまして、その後パブコメを実施して、１１月ごろ計画案の取りまとめをしていきたいと。そういう中で、議会にも要所要所で、必要なときに計画については御報告していきたいと考えてございます。 ○森委員　　私の意見は先ほど言ったとおりなんですが、やっぱり議会との関係って非常に大事だと思うんですよ。この空家対策特別措置法に基づく今の動きについては、やっぱりいい面も多々ありますけども、反面、個人の財産を自治体が代執行を行う可否とかね。名古屋を訪問しましたけど、名古屋ではこれはやらないということで、全会一致で通ったわけですね。そういった問題とか、解体する、撤去するときの所有者の費用負担問題、それを自治体が請求するわけでしょう。その相手が仮に特養入ってて認知症が重くてっていう場合に、目黒区でもいろんなケースを聞きますよ。成年後見人をつけてどうのこうのとかね。そういうところに発展するおそれもあるような所有者の費用負担請求問題もあるし、固定資産税が６倍になるとか、それをどう軽減していくかっていう問題も、この審議会の中で全部話し合うわけでしょう。 　だとすると、その中で活発な意見が出されて、しかも国や東京都に対して、こういったことはやってほしいなっていう、これがなきゃ有名無実だよと、そういうこともいっぱいあるわけですよ、耐震化の問題とか助成の問題とか。そういったことも十分に出されてまとめられるような、要求をまとめられるような審議会にしていただきたいなと思うんですよ。その点いかがですか。 ○立山都市整備課長　　御指摘のように、いろいろな課題がございます。目黒区は決して空き家が多いわけではございません。他の区というよりは、一番問題になってるのは地方の人口減少で、かなり空き家が多くなっている。そういう中で、いろいろな施策を自治体としてとらなければいけないという部分があると考えてございますが、目黒区は目黒区なりに、御指摘のような高齢の方がお住まいで、その後空き家になるというようなところも、これは問い合わせ等でも実態は区としても把握してございますので、いろいろなケースについて対応できるように、それぞれの業界の不動産関係の専門家、また弁護士さん、司法書士さんという、そういう方々にも入っていただく必要があるとは考えてございます。 　そういう意味で、広く今後の空き家対策に有効に対応できるような、そういう計画にはしていきたいと考えてございますので、委員御指摘のような点に配慮しつつ進めていきたいと考えてございます。 ○河野委員長　　森委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○田島委員　　それでは１つだけ。この中で学識経験者っていうのがあるんですけど、弁護士さんだとか不動産屋だとかちらっと出たんですけど、この学識経験者の方はどんな方を予定しているかということと、それから、るる御質問を聞いておりまして、やっぱり空き家といえども他人の財産、個人の財産でございますので、ようよう気をつけて、そのものについては審議していかなければいけないということだと思うんですね。 　区の財産であれば、ある程度区民の意見を聞きながらやっていけることがあるんですけども、そうじゃない、やっぱり固有の財産ですから、それをどういうふうにしていくかということですから、かなり重要なことだと思うので。そこはきちっと認識していただいて、そして審議会で私はいいと思うんですけども、諮問に対して答えていくと。 　それで、個々活用に関しては、先ほど答弁にもありましたように、やっぱり各所管所管で必要なものもありますし、それから、そういった部分を通して審議会のほうにも出していってもらう。そのためには、広く意見を聞いていただくようなことを審議会のほうにも要望していかなければならないと思いますので、やっぱり審議会自体のあり方というのをきちっと、その辺は考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○立山都市整備課長　　まず、学識経験者でございますが、これにつきましては目黒区の都市計画とか住宅とか、そういう関係で造詣の深い方に入っていただきたいと考えてございます。そういう意味では、今考えてございますのは都市計画審議会の学識経験者の方、また住宅政策審議会に入っていただいている学識経験者の方で、どなたかお願いできればいいのかなと。そうすると、今の目黒区の実際の施策と空き家施策を整合させながら、計画をつくっていくことが可能ではないかなと考えてございます。 　２点目、空き家は、御指摘のように私どもも個人の財産だというところは十分認識して、慎重にやはり対応していく必要がある。個々の問い合わせ等についてもかなり個人情報に属する部分もございます。そういう中で、配慮しながら計画はつくっていく必要があると考えてございますので、そういう意味では、できるだけ客観性の高い審議をしていけるような体制にしていきたいと考えてございます。 　いずれにいたしましても、今後計画策定につきましては、議会には節目節目で状況の報告をしてまいります。そういう中で、委員の皆様の御意見もまた取り入れながら計画はつくっていきたいと考えてございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　田島委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、報告事項（２）目黒区空家等対策審議会設置の考え方についてを終わります。 　議事の都合により、暫時休憩といたします。 　再開は１３時でよろしくお願いいたします。 　（休憩） ○河野委員長　　それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）自転車等放置禁止区域の指定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　続きまして報告事項（３）自転車等放置禁止区域の指定についての説明を受けます。 ○澤田道路管理課長　　それでは、自転車等放置禁止区域の指定について御報告いたします。 　まず、項番号１の背景等でございますが、資料が２枚つづりになってございまして、２枚目の地図のほうをごらんいただきたいと思います。こちらで経過等を御説明したいと思います。 　図面に赤く着色した箇所が、今回新たに放置禁止区域として指定する路線でございます。この路線は区境に位置しておりまして、区境でございますが、ちょっと見にくい状況でございますが、区域図の文字囲みの下に左右に走る道路がございまして、こちらに一点鎖線が引いてございます。こちらが区境でして、そちらから真ん中に都道自由通りが走ってございまして、こちらから赤の路線をなぞっていただきまして、駒沢公園内に伸びている点線ございますが、こちらの点線が目黒区と世田谷区の区境になります。 　図面の上に田園都市線駒沢大学駅が記載してございます。この駅の所在は世田谷区の所在でございまして、世田谷区におきましては、駒沢大学駅周辺は既に放置禁止区域に指定されてございます。世田谷区が指定した放置禁止区域から逃れてきたといいましょうか、その自転車が今回新たに指定する赤で着色した目黒区が管理する道路に放置されており、恒常的な放置状態が続いている状況でございます。 　目黒区におきましては、世田谷区と連絡をとりつつ対策を行ってまいりましたが、目黒区が管理する道路上での放置であることから、本区といたしましては長期撤去として対策を行ってきました。しかし解消に至らず、また町会などからも撤去活動の強化に対する要望もあり、警察とも協議を重ねた結果でございますが、新たに放置禁止区域として今回指定に至ったものでございます。 　なお、世田谷区内の自転車等の放置禁止区域の表示につきましては、世田谷区は図面では公表してない、非公表ということから放置の資料に記載しておりませんので御了承いただきたいと存じます。 　資料１枚目にお戻りいただきまして、１の背景等でございますが、これらのことから目黒区自転車等放置防止条例に基づきまして新たに放置禁止区域の指定を行うものでございます。
   　項番号２番でございます。区域でございますが、先ほど御説明した内容でございますけども、この赤で着色した箇所から駒沢公園方面は区道と駒沢公園の園路に分かれますが、区道には放置自転車がないこと、一方で公園内の園路となることから、こちらの赤で記した範囲を新たに放置禁止区域として指定するものでございます。 　３の予定をごらんいただきたいと存じます。 　本委員会報告後、あす２月１５日でございますが、放置禁止区域を３月１日に指定することの告示を行いまして、めぐろ区報、ホームページで区民の皆さんにお知らせすることとしております。その後、３月１日に指定を行いまして、３月１２日から撤去開始というスケジュールで進めてまいります。 　報告につきましては以上でございます。 ○河野委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○青木委員　　駒沢大学駅周辺からはまるで遠いんですけど、目黒線の洗足の駅の近くに住んでおります。ここにバスがよく通るんですけど、一時はバスも通るのが大変、高齢者も通るのが大変というぐらい駅の周りに放置自転車が置かれていました。あるとき、本当に短期間だったんですけどね、その置かれる場所の何メートル置きかにポールを立てるようになりましたら、今、１台も、多分所管としては御存じだと思いますけど、１台も自転車が置かれなくなり、本当にその通りがきれいになったんですね。 　委員会の報告で何年か前に聞いたときに、例えば自転車が撤去されても、自分の自転車は古いからいいんだ、撤去代を出してとりに来ないで、逆に新しい自転車を買いかえちゃったりとか、そういうこともあるんですってお話を委員会報告で聞いたことがあるんですね。ちょっと参考に聞きたいんですけど、今、自分の自転車が撤去されちゃうと、それをとりにいらっしゃる方、何％ぐらいいるんですか。数字がわかれば。 ○澤田道路管理課長　　放置自転車を撤去しましたら、自転車集積所に保管いたします。一時的に保管しまして返却業務を行うところでございますが、その返却率でございますが約７０％、７割の方がとりに見えるという状況でございます。 ○青木委員　　結構皆さん、とりに来てくださるんですね。 　７割ということなんですが、数字がちょっとつかめなくて。約でいいんですけど、何台ぐらい今、撤去した自転車を、私はバスで通っているんですけど、一時は防災センターの横に撤去した自転車を何台もとめていましたよね。あそこは道路拡張になって今ないですよね。撤去した自転車をプールしとくのも困ると思うんですけど、約何台ぐらい保管しているんですかね。それからそれによって区としては困るんでしょうけど、撤去した置き場の問題、みんな一等地に置いてありますよね。わからなければ後でいいですよ。 ○澤田道路管理課長　　平成２８年度の数字でございますが、自転車の撤去計でございますが、原付バイク含めまして自転車等と言っておりますが、自転車と原付バイクで約１万３，０００台の撤去を行いました。そのうち返還台数でございますけども、合わせて９，６２０台の返還を行っておりまして、先ほど返還率は約７割というふうに申し上げたところでございます。 ○河野委員長　　答弁漏れ。 ○澤田道路管理課長　　保管台数でございますが、一回撤去して保管いたしますが、先ほど返還率７割ということで、その日によって保管状況が変わってまいりますので、端的に言いますと３割の自転車が残っていると、一番最少でですね。その日によって保管台数というのは変わってまいりますので。 　（「だから何台保管するの」と呼ぶ者あり） ○河野委員長　　答弁、大丈夫ですか。もしすぐ出ないようでしたら後ほど回答で。 ○澤田道路管理課長　　集積所は中町二丁目と下目黒と五本木高架下、３カ所ございまして、収容台数全体で３，６００台ほどの収容台数がございます。 　（「何カ月保管するの」と呼ぶ者あり） ○澤田道路管理課長　　撤去した自転車の保管期間でございますが、１カ月間保管いたしまして、所有者があらわれない場合、警察署に防犯登録の問い合わせをして所有者を確認して、防犯登録された自転車については調べた住所で通知を差し上げてとりに来てくださいということで、通知を差し上げているところでございます。 　以上でございます。 ○青木委員　　今、３カ所で３，６００台ということなんですけど、ちょっと場所とかわからないんで申しわけございません。３カ所で３，６００台というのは、ぱんぱんなんですかね。結構３カ所には余裕があるんですかね、場所的に見て。その３カ所の場所、私全部行ったことがないんでわからないんですけど。 ○澤田道路管理課長　　こちらの集積所におきましては平らな場所でございまして、立体式で型にはめていくわけではないので、置き方によっては多少この台数よりも置くことができます。満車かという状況でございますが、放置禁止区域を拡大しておりますので、拡大しますとやはり撤去台数がふえてまいりますので集積所は今現在、一番多いときで満杯の状態でございます。 ○河野委員長　　青木委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○田島委員　　それではこの場所なんですけれども、ちょうど自由通りから駒沢オリンピック公園のほうへ入っていく道路で、オリンピック公園から逆に言うと駒沢大学駅へ通じる道路ということで、この自由通りで置きにくい自転車がこの細い道に来て放置自転車として置いていってしまうというのが原因なんでしょうね。やっぱり置きやすいということがあるんですかね。 　これ禁止地域にすると、ほかのところへ行っちゃうような気もするんですけれども、まずオレンジ色の禁止地域に指定されるところがどのくらいのメーターがあるのか。それからこの突き当たりが公園だと思うんですけれども、するんならば公園のほうまでしとかないと、ちょっとずらしてとめちゃうということになりはせんかなという気もしますし、それについて何か表示等をするわけでしょうけれども、やっぱり置きやすいから置いちゃうということでしょうから、置きにくい方法を何かとらなきゃいけないと思うんですよね。 　この放置禁止区域の指定をすると、どんなことをするのかまず教えていただきたい。撤去を定期的にするのか、それとも不定期で大体わからないときにやるのかということも含めて、どのような施策になっているのかというのを確認の意味で教えていただきたい。よく放置自転車を撤去していく姿は見てはいるんですけれども、そのやり方、前の日か何かに撤去しますよみたいな張り紙をしたり、しなかったり、わからないんですけれども、しているような気もしますし、そのまま置いておかれたらば撤去していくとかということもあると思うので、その場所によって違うのかもしれませんけど、指定地域にするとどんなことを区としてはやっていくかということをまず教えてください。 ○澤田道路管理課長　　まずは第１点目でございますが、自由通りに置きにくいので、この赤で塗ったところに置きやすいのかとお尋ねでございますが、職員のほうが現地のほうで確認した結果でございますが、深沢方向から駒沢オリンピック公園を通って世田谷区に入った場合でございますが、世田谷区では自由通りが区境まで放置禁止区域のエリアになってございまして、利用者もそれを承知の上で自由通りにはとめないで、こちらの公園の脇ということもございまして、片方は民家でございますが、とめやすいというところでとめてしまうというのが実態ではないかというふうに考えてございます。 　それと、ここで放置禁止区域を指定したとしてもほかのところにまた行くんではないかというお尋ねでございますが、やはり放置につきましてはイタチごっこでございまして、エリアを拡大すれば、そのエリアの範囲外に逃げていくというような繰り返しでございます。先の委員会にも中目黒駅周辺と学芸大学駅周辺の放置禁止区域の変更ということで御報告したところでございますが、やはり禁止区域から逃げて放置がされるという実態がございます。赤で塗った箇所の延長でございますが、約１５０メートルほどの延長でございます。 　それと公園までエリアとしたほうがよいのではないかというお尋ねでございますが、今回こちらの赤で塗ったところは区道、区が管理する道路。左側の世田谷区のほうは公開通路といいますか、マンションの公開通路であったり、世田谷区が管理する公園になっておりまして、こちらのところは世田谷区の管理ですのでちょっと目黒区のほうではエリア指定できないということと、あと公園のエリアも都立公園でございますので区が管理する施設ではないということから、今回こちらのエリアを選定したところでございます。 　あと放置禁止区域の表示でございますが、放置禁止区域ですよという表示を現地のほうに看板を立てまして、放置される方には、ここは放置禁止だということの表示を行います。それでなるべく置いていただかないようにというか、放置されないようにということで対応してまいっているところでございます。 　最後でございますが、放置禁止区域にしますと即日撤去ということでございます。禁止をかけないと長期警告ということで、まずその自転車に警告札を張りますが、７日間移動がなければ撤去と。７日間で１回でも動いてしまえば、それは長期撤去ではできないということで、今回指定しますと即日撤去でございますので、ただ、即日といいましても警告してから１時間後に撤去すると、１時間の余裕時間をつくって、その上で撤去するということでございますので、撤去の強化につながるということでございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　撤去は定期的かという御質問があったんですが。 ○澤田道路管理課長　　失礼いたしました。 　今回新たに禁止区域を指定するわけでございますが、こちらにつきましては定期的に撤去を行うということで。まずは指定開始時でございますが、いわゆる周知をしたいということで週に二、三回は、最初は行って周知に努めたいと。その次に落ちついてきましたら週に１回、定期的に撤去を行うという予定にしてございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　田島委員の質疑を終わります。 　ほかにございますか。 ○竹村委員　　目黒区が今回追加する区域の周辺の世田谷区の禁止地域を聞こうと思ったんですが、今、説明していただけたのでそれはいいんですけれども、この禁止区域を指定した時期というのはいつからなのかとか、最近拡大した箇所があるんだったらそれはいつなのかという情報がありましたら、まずお聞きします。 ○河野委員長　　世田谷区がっていうことですね。 ○澤田道路管理課長　　世田谷区のほうには禁止区域はここですよというエリアは確認しているところでございますが、申しわけございませんが、いつから指定したまではちょっと聞いてございません。 ○竹村委員　　先ほどこの通りの説明もあったんですけれども、僕自身もここをよく通りますし、この地域の人だったり、学生さんとかもよく通りますし、花見のときとかもすごく通行量の多い場所ですので、今回追加指定をするということは、最近ここが特に自転車の放置がふえてきたということなのか、以前からここは地域の人は知っている場所で、通れるし、自転車も置けるしというポイントだったと思うんですけれども、結構前からそういう状況が続いていて、ようやく禁止指定をしたのかというところをお聞きします。 ○澤田道路管理課長　　区でも区内の巡回をやっておりまして、放置の状態の把握に努めているところでございますが、やはり区民の方、住民の方から、ここが放置が多いよという通報をいただく場面もございます。こちらにつきましては最近でございますが、放置が多いということの御連絡いただきまして、区で確認しました結果、ある調査の日でございますが１０台ほどとまっているという状況がございます。駅まで約３５０メートルほどの距離でございますが、やはりここにとめれば徒歩で行ける距離でございますので、今後とも恒常的な放置が続くという判断で今回指定に至っております。 　以上でございます。 ○竹村委員　　ありがとうございます。 　あと少し視点を変えてといいますか、先ほど、今ある放置自転車の置いてある場所の収容可能台数が３，６００台ほどとありました。昨年、先ほどもお話ありましたけど、学芸大学駅周辺と中目黒駅周辺の禁止区域をふやしたと思うんです。そうすると撤去台数、持ってくる自転車が当然ふえていて、今が最盛期だって話もありましたけれども、指定をすることも当然一つですけれども、収容するところに限りもありますので、いろんなところを指定して収容できないとなると回らなくなってしまうんですが、その放置禁止区域を指定する限度といいますか、そういった基準みたいなものはどういったものがあるのでしょうか。 ○澤田道路管理課長　　放置禁止区域の指定または見直しにつきましては、関係機関と区民の皆さんと調整の上、新たに指定ですとか見直しということで対応しております。やはり禁止区域を指定しますと、いわゆるそこから逃げていくので、放置される場所がどんどん広がっていくという状況がありますので、それについては当然、撤去活動を強化していかなきゃいけないという認識に立ってございます。 　ただ、委員のおっしゃった集積所は当然キャパシティーがありますので、その関係のお尋ねでございますが、返還手続につきましては、撤去されたら、なるべく返還に来ていだくというのが大原則でございますけども、そういったキャパも含めまして今後、区域の拡大とキャパを見ながら、また地域の皆様とお話しをしながら進めてまいりたいと考えております。 ○河野委員長　　竹村委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 ○飯田委員　　今の１５０メートルの指定禁止区域というのは、結構目黒区の外れで、撤去作業も大変だろうなと思うんですけども、警告してから１時間たってから撤去するという手順もありますのでね。収容する場所が中町とか下目黒とか、ここだったら中町に持っていくのかなと思うんですけど、撤去するトラックというんですかね、回る順序だとか、そういうので工夫されるのかなっていう点をお尋ねします。結局、ここだけのために撤去する自転車を載せる車が走って、それでここ行って、１時間ぐらい待ってまた撤去してっていう手順考えると、仕事量的に何とかもうちょっと効率的な方法を考えなきゃもったいないんじゃないかなっていう気がするんですけど、その点はどんなふうに考えているでしょうか。 ○澤田道路管理課長　　撤去につきましては一定程度の台数で、平日ですね、区内巡回しているわけなんですが、やはり放置が多いエリア、また放置が少ないエリアとございますので、多いエリアのときは、もうそこのエリアでいっぱいになってしまいますが、放置の少ないエリアがあれば、そちらとこちらを抱き合わせる。それとこちらの駒沢大学駅に近い、例えば自由が丘ですとか、そういったところとの撤去数を組み合わせて効率的に撤去、運搬をしていくというように今回予定しておりまして、その辺は今後ちょっとそういった撤去計画、撤去スケジュール等をつくりながら撤去作業に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○河野委員長　　飯田委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、報告事項（３）自転車等放置禁止区域の指定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）三田地区整備事業住宅の一部用途変更について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　続きまして報告事項（４）三田地区整備事業住宅の一部用途変更についての説明を受けます。 ○白濱住宅課長　　では、お手元の三田地区整備事業住宅の一部用途変更についてと題しました資料に沿って御報告いたします。 　まず項番１のこれまでの経緯でございますが、（１）で本件の対象となっている三田地区整備事業住宅は、恵比寿地区特定住宅市街地総合整備促進事業に係る道路整備事業の施行に伴い住宅を失うことにより、住宅に困窮すると認められる方などに対し住宅を提供する目的で設置されたものでございます。 　しかしながら、平成１２年８月２５日をもって当該整備事業が完了し、その後、整備事業住宅といたしまして新規入居が発生してない状況でございます。 　次に（２）で、その後の空き室の利用でございますが、４つ挙げられまして、震災時や火災の緊急避難住宅として、耐震化を目的とする建てかえや区営住宅の建てかえに係る仮の住宅として目的外利用してきたところでございます。 　次に（３）で、今回御報告するように、一部用途変更のこれまでの実績でございますが、平成２５年度と２７年度に資料記載のとおり実績がございます。 　次に、項番２の今回の変更内容でございますが、（１）で当該整備事業住宅を区営住宅へ転用するというものでございます。（２）では、当該整備事業住宅がある、いわゆる三田フレンズの住宅部分の変更前の内訳と変更後の内訳を一覧にしてございますが、網かけの三田地区整備事業住宅の欄の２ＤＫ住宅を１戸減らし、区営住宅２ＤＫの１住戸をふやすというものでございます。 　裏面にまいりまして、項番３の用途変更の理由でございますが、現在改定作業中の目黒区住宅マスタープランにおきましても区有施設の見直しの考え方を踏まえつつ、増設の方向を示しているところでございますが、その一つとして用途変更が適当であるとしたものでございます。 　最後に項番４の今後の予定でございますが、今月２０日から開催されます平成３０年第１回区議会定例会に目黒区三田地区整備事業住宅条例と目黒区区営住宅条例の一部を改正する条例の議案を御提出する予定になってございます。 　御報告は以上でございます。 ○河野委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○森委員　　一つは、変更後の内訳で三田地区整備事業住宅が１２戸から１つ転用して１１戸になる。その１１戸についての今後の転用の見通しについてお尋ねします。 　２つ目は、区民住宅についてです。４戸ありますが、これは例えば区営住宅に転用する可能性などはありますでしょうか。 　それから高齢者福祉住宅についてです。平成２５年度に高齢者福祉住宅への転用を４戸図り、２７年度にさらに１戸転用したところですが、現在の１５戸ある高齢者福祉住宅についてお聞きします。ここについて非常通報システム、生活リズムセンサーの有無についてはどうなっていますでしょうか。 　最後、整備目的を終了したという意味合いですね。用途変更の考え方に、３行目に整備目的を終了した既存住宅を活用し、その用途変更をすることにより対応するとあるので、整備目的を終了したの意味合いはどんなことでしょうか。 　以上。 ○白濱住宅課長　　まず４点御質問ございました。 　１点目の今後の事業住宅の見通しでございます。現在、残りのこの事業住宅については、もう既に本来の目的の方々が住んでいらっしゃいます。ですから何らかの事情でそこが空けば、将来、今のところは区民住宅、区営住宅、高齢者福祉住宅、この３つの住宅に転用することは可能だと考えておりますが、当面住んでいらっしゃるということで、明確にいつごろということはちょっと申し上げる状況ではございません。 　それから区民住宅でございます。区民住宅４戸ございます。これは今現在、非常に微妙な時期に差しかかっておりますけども、東日本大震災の関係の皆様方、福島、それから宮城、気仙沼の方が現在お住みになっている状況にあって、徐々にこちらは先ほど申し上げたような事業住宅に比べれば比較的目鼻がついてあいていくのかなと思っておりますが、これも何に転用するか幅広く考えていきたいというように思っているところでございます。 　さらに３つ目の高齢者福祉住宅のセンサーの整備状況。こちら所管が高齢福祉課ということもございますので、正確にはここで数値を私、持ってございませんが、基本的には設置されているかというように認識してございます。 　それから事業の終了の意味合いですが、これはもともと申し上げたように恵比寿地区の総合整備促進事業ということですので、この事業そのものが、あそこの地域における事業が終了したということですので、今後、新たにまた住宅をそれによって住宅確保に困窮される方が発生しないという意味も含めまして、この事業そのものが終了しているという意味でございます。 　以上でございます。 ○森委員　　この間、年度によっては転用をしてきたし、これからも状況を見て高齢者福祉住宅や区営住宅に転用していくということだと思うんですね。その中で区民住宅については微妙な時期という表現でしたけれども、やはり被災者の方々の住まいを維持するという意味合いは非常に重要ですので、それを全うした上でなお転用が可能であれば区営住宅等に転用をしていただくということになろうかと思うんです。 　ちょっと微妙の意味がわからなかったものですから、ちょっとこだわっちゃったんですが、今いらっしゃる方々を守るというのは非常に重要なことですからね、それを踏まえた上での質問ということでちょっと聞いておきます。 　そうしますと、三田地区の関係の整備事業は既に終了していると。他の補助４６号等々、あるいは市街地整備事業等々の関係の方々の入居というのは、ここの三田地区整備事業では全く考えてないということでいいですかね。いかがでしょうか。 　以上。 ○白濱住宅課長　　２つ御質問いただいたほうで、私のほうでお答えできるものといたしましては、言葉の選び方の問題でちょっと御質問になってしまったところは恐縮でございます。微妙といいますのは、大体４月年度変わりのときに、福島県であり、宮城県であり、そういう被災した県のこういった住宅の対応というのは打ち出されてくるということで、それを受けてここにお住みになっている方の対応というのが整理されていくという意味で申し上げたつもりでございます。 　そういったところで、ちょうど年度をまたぐ、そういう微妙な時期ということで、内容が微妙というものではないので、誤解を招いてしまったことは申しわけなく思っております。 　以上でございます。 ○立山都市整備課長　　三田地区の事業ということでございますので、私のほうから２点目でございますが、もともと三田フレンズ、三田地区の整備事業に関する従前居住者用住宅ということでございますので、今後、ここでこういう事業の関係で活用するという予定はございません。他の地区についても同様でございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　森委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、報告事項（４）三田地区整備事業住宅の一部用途変更についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）目黒区住宅マスタープラン改定案について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　続きまして報告事項（５）目黒区住宅マスタープラン改定案についての説明を受けます。 ○白濱住宅課長　　では、お手元の目黒区住宅マスタープラン改定案についてと題しました資料に沿って御報告をいたします。
   　まず、項番１の計画改定の背景等でございますが、１０年間を計画期間とする第５次の住宅マスタープランが５年を経過したこと、さらにその間に国や東京都において住宅政策にかかわる計画が改定されたこと、そのような状況や社会環境の変化及び住宅政策審議会からの答申を踏まえ、昨年１１月に素案を取りまとめたところでございますが、その後、パブリックコメントを経まして本日改定案として取りまとめたものでございます。 　次に項番２のこれまでの主な経過でございますが、平成２８年７月の庁内手続として、住宅マスタープランの改定の進め方を決定した後、同年８月の住宅政策審議会への諮問から答申に至る一連の取り組みを経て、平成２９年１１月に改定素案を区として取りまとめ、同時に当委員会へ御報告したところでございます。さらにパブリックコメントを経て本年２月に改定案を区として取りまとめてございます。 　次に項番３のパブリックコメントの実施結果につきましては、お手数ですがＡ４横長の別紙１をごらんください。 　表書きで１のパブリックコメントの実施状況でございますが、大きく１の実施期間は、昨年１１月１３日から１２月１８日までの間行い、さらに（２）の周知方法は資料記載のとおりでございます。 　次に大きな２の意見の提出状況は、個人が１、団体４、議会会派２となっており、意見の数は総数で３５件となっております。 　次に大きな３の意見に対する対応区分については、資料記載のとおりとなっておりますが、４の今後の検討・研究の結果としたものが約半数を占めておりますが、４の今後の検討・研究の結果といたしましたことは、これは団体として出てきたものが、例えばちょっとお手数ですが３ページをごらんいただきまして、一例として１０番のように事業者の個別の事業活動にかかわるものが４件、さらに６ページをちょっとごらんいただきまして、一例として２５番のように内容としては非常に個別的な事案を上げ、その対応を求めているもので、パブリックコメントのそもそもの趣旨になかなかなじまないというものが５件ございました。そういったものについて、今後の参考にさせていただくと整理した上で、大きな分類に従って整理いたしますと、結果として４になったことから先ほど申し上げたような結果になったというものでございます。 　次に項番４の改定素案からの主な変更点でございますが、本冊のほう、お手数ですが１８ページをごらんいただきたいと思います。 　空き家等実態調査の結果として、空き家の可能性の高い棟数に加えまして、上から６行目になりますが、１．６％という空き家率を追加したということ。 　さらに４８ページの体系図をちょっとごらんいただきまして、現状と課題という一番上の部分を追記してございます。とりわけこの現状と課題につきましては、住宅政策審議会の中でもやりとりもございました。全体の流れをより説明するものとして手直しをしたものでございます。 　なお、資料に記載いたしました主な改正点以外には、改正素案と比較いたしまして文章の語尾を整えたものや、素案以降に起こったいわゆる改元にかかわる記載など、細々としたものはございますが、素案と比較いたしまして計画の柱立てとなるような大きな方向転換的なものはない状況でございます。 　次に、かがみ資料の裏面にまいりまして、項番５の改定案でございますが、昨年の１１月に当委員会に改定素案として御報告したものから、改定案になる過程で大きな変更点が余りないことや、御報告の時間的制約もございますので、恐縮でございますが文章の詳細については後ほどごらんいただくことといたしまして、この場では４８ページに触れることで説明をさせていただきたいと考えてございます。 　お手数ですが、本冊別紙２と表示したものの４８ページをごらんいただければと思います。 　まず最上段の囲み枠の部分、これが先ほど申し上げました追記された部分ですが、現状と課題として、左側のほうに社会や経済の動向などの課題を整理いたしまして、右側のほうに安全・安心で快適な住生活に関する課題などとして掲げてございます。ここが住宅政策審議会でのやりとりを踏まえて修正された部分でございます。 　そして、それらの現状や課題を受け、第６次改定案のポイントでございます区民、事業者、行政、みんなが住宅にかかわるとした考え方を取り込み、「みんなでつくる安心して住み続けられる目黒」を基本理念に掲げ、基本目標といたしまして安全・安心で快適な住生活の実現など、３つの基本目標、さらにそれぞれの基本目標に応じ、災害に強い住まいづくりを初めとする９つの施策を展開するとなってございます。 　なお、お手元にお配りしている改定案の冊子という点で申し上げますと、昨年１１月にお配りいたしました改定素案との比較では、最後のほうに資料編がついているということで、さらに最終的な区民の皆様方にごらんいただく冊子といたしましては、余白に何点か挿絵などが入って完成される予定となってございます。 　最後に項番６の今後の予定でございますが、３月に住宅政策審議会に御報告と、第６次の目黒区住宅マスタープランの改定を行う予定でございます。 　御報告は以上でございます。 ○河野委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○森委員　　まず１点目です。 　パブリックコメントの実施結果について、別紙１の１ページ、まず１番ですけども、住宅確保要配慮者についての位置づけや取り組みは、今回の住宅マスタープランの改定の一つの重要な柱です。基本目標の２が該当するわけですけども、まさにメーンの柱ですから改定の背景と目的で一定簡単でもやっぱり触れてうたっていく必要があるのではないかという、この１の意見に対して検討結果（対応策）は２章の課題として取り上げているということで、それをもって、対応区分２の趣旨に沿って取り組みますということなんですけどもね、本質的なことではないかもしれないけれども、非常に改定の背景と目的をしっかり書いたらどうなのというのに対して、２章で取り上げているからいいではないかと、そんな感じなんですね。これはむしろ５じゃないかなと思っちゃったりもするんですけどね、そのあたり。そういう位置づけは書けなかったんですかね、背景と目的。 　それから２点目は、その下の２のところです。住宅確保要配慮者にかかわる実態把握をどう進めるかについては統計的な数字だけではなく、区民の実態を直接ヒアリングしてというような意味合いも含めて把握することということに対して、実態を詳細に把握するのはなかなか難しいと。だから統計調査や報告を活用して分析しますよという話なんですけど、これそんなに難しいことですかね。 　例えば団体のほうから後ろのほうで幾つも事例が出ています。７ページの整理番号２４から具体的な事例が書かれていて、これみんな読ませていただいたんですけど、とっても何か区内に住んでいる方々が住宅に困窮しているんだなという姿がよくわかるんですよ。これ自体、ここへ掲載したこと自体が把握でもあって、パブリックコメントの一定の成果だというふうに私は思っていますが、だったら詳細に把握するのはなかなか難しいっていうね、これがこの回答になるかなって思うんですよ。 　むしろ行政としてしっかり区民のこうした生の実態をつかんでいくことって大事なことで、決して難しいことではない。ここの検討結果（対応策）については非常に不満なんですけどね、どんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。今後、日常的な住宅政策、これから拡充していったりする中でも実態把握がしっかりできているかどうか、統計数字などだけでなくて、みずから自治体としてそれをやっていく中で、やっぱり政策がきちっと実態に合ったものになっていくと思いますので、そこら辺はぜひ、難しいと言って切り捨てるのではなくて努力していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 　３点目は、その下の３なんですけどね。私もこの間、区営住宅や都営住宅の募集の報告等があるたびに、倍率が直近でどうでしたかって聞くようにもしてまいりました。１，０００倍超えたり、去年初めて聞きました。それは中身はといえば確かにお年寄りは７つの当選番号を受け取って確率が７倍になるということですから、単純に倍率を示すものではない。それにしても優遇倍率をもらえない人にとっては１，０００倍を超えていることは事実ですから、そういう倍率になっている人もいるわけですよね。 　そういう中で、やっぱり倍率を示していくというのは、今やられている都営住宅にだって後ろのほうに平均倍率書かれているわけだし、簡潔に表記することが難しいから表記しませんみたいな話になっちゃっているわけですよ、検討結果（対応策）が。それはいかがなものかなという質問です。工夫してぜひこれはそのスタイルを生み出していっていただきたいなと。そういうことなんですけど、必要に応じて検討しますとはありますけど、何かこれを見る限りではますます逆行しちゃうのかなというニュアンスで、危惧しますので質問しました。 ○白濱住宅課長　　では、森委員の御質問でございます。 　パブリックコメントの内容に入りまして１ページ目、１番、２番、３番、議会から御提出いただいたパブリックコメントというものでございます。森委員も住宅政策審議会の委員でいらっしゃいますので、この辺の流れについては審議会でのやりとりを聞いていらっしゃるのでおわかりいただけるかと思いますが、まず１点目の第２章において整理しているということにつきましては、この施策の関連することについては第２章全般を通しまして、とりわけ３２ページのところで住宅確保要配慮者に対するセーフティネットとして取り上げているということでございます。 　それから２つ目の実態の把握についてでございますが、これは御質問の中でもありましたようにヒアリングという方法を一つ案として御提示されております。２７万区民いる中で、なかなかヒアリングというのはできないと思っております。ただ団体からのこういう意見も出ているということでございますが、確かに出ておりますが、中を一つ一つ見ていただきますと非常に個別具体的で、さらにじゃあ何件あるんだろうという特別な例であるものも確かでございます。一例としてこれはあるのかなと受けとめたというところでございます。 　このマスタープランというのは基本計画でございます。そういったことでいえば、２７万区民の住宅政策を取りまとめて、あるときはマクロ、あるときはミクロで考えていかなくてはいけないというのがマスタープランだと思っております。そういう意味で、ここで申しますような把握の仕方が難しいのは、詳細に把握をするのは難しいということでございます。御意見をいただいたような、こういう一例につきましてはお答えの中にもありますように参考とさせていただくということですので、当然所管でも個別の事案としては目にすることになります。そういったところで反映されていくものだというようにも考えてございます。 　３つ目のその倍率についての表示等々でございますが、ここにもお答えしてございます。この計画の中の冊子として簡単に取りまとめることは難しいと申し上げておりますが、別の周知方法も含めて必要に応じて検討していくという姿勢も示してございます。 　さらに後段のほうになりますが、この数字、例えばいろんな資料から物事を理解する、これは非常に重要なことだと思っております。しかしながら、それぞれの調査には目的、方法等の違いがございますので、そういったものも織りまぜながら今後分析をしていくとは思っておりますけど、一口に簡単に分析できるというのは難しいということも含めて、このように取りまとめたということでございます。 　以上でございます。 ○森委員　　住宅確保要配慮者、そして住宅セーフティネットについては、今回の改定の背景にもしっかりとした位置づけ、動きとなっているわけで、それをここの最初の背景と目的のところに書かないのはどうかなという趣旨ですよね。結局、一言も書いてない状況にあります。そこのところを意見として出した中で第２章に確かにありますよね、３２ページ、（２）住宅セーフティネットに関する課題と確かにある。あるけれども、脈絡がやっぱりわからないから、最初に書いたらどうですかって、それだけの話で、何か書いたらいいんじゃないかと思うんですけどね。すっきりすると思うんですが、何か抵抗感があるかもしれませんので、改めては申しませんけど、平行線ですからね。答えになってはいなかったですね、さっきのね。答えになっていませんでした。 　次です。重要な問題だと思いますので、実態把握。やっぱり私は区民の住宅で本当に困っている人たちの実態をしっかり、生の声として、生の姿として区がつかんでいくということは、ベースとして非常に重要なことだと思っています。ヒアリングも含めて、窓口に来た方も含めて、さまざまな形で直接区民と接触しているわけです。さらには指定管理者を含めて、そういう窓口を設けて、ただ単に事務をやっているわけじゃないと思うんですよ。ですから、あらゆるそういう機会、そして相談窓口等々を通じて集約していくと、生の声を集約していく、そのことがとても大事だということを感じています。 　そこでなおお聞きしたいわけですよ。その位置づけをしっかり持っていただいて、新たな目黒区の住宅マスタープラン改定に基づく行政施策を進めていただきたいというふうに思うんですけど、その考え方自体は否定されるべきものじゃないですよね。ちょっとそのあたりはいかがかお聞きします。 　あと３点目の倍率については別の形で、どこで発表するのかよくわからないですけど、この委員会で聞かないとなかなか出てこないから、じゃあどこで発表するんですかということをむしろ尋ねたいと思うんですけどね。工夫して何らか発表できるような形にはします、伝えるようにしますよと。じゃあどこでどういうふうに発表するのかを尋ねたいと思います。 　以上。 ○白濱住宅課長　　再度３点の御質問でございます。 　まず１点目の２章の書きっぷりということでございますが、先ほども申し上げましたように、この住宅マスタープランというのは住宅政策に係る総合的、基本的な計画でございます。そのときどきの大きなテーマも確かにございます。しかしボリュームはやはり一定程度の均衡を保ちながら一冊の冊子として、計画をまとめていくという視点も必要だと思っております。そういう点からして、先ほどの住宅セーフティネットに関する課題につきましても、ここに記載がしてあり、ほかの事案と同じように同じぐらいのボリュームの中で取りまとめをしたということで御理解をいただければと思っております。 　それから実態の把握につきましては、おっしゃるとおりこの計画というのが、これが全てではございません。職員一人一人が窓口の中で区民の皆さんと対応する中で、それから場合によっては指定管理者が各住宅を回る中で、生身の一人一人の区民の皆さんと接点を持って、そこで感じたものがこの施策に反映されております。住宅政策は日々の中で対応していくことですので、やはり委員おっしゃったような窓口での業務を大切にしながら、よりこの計画に肉づけをして、よりいいものにしていきたいというように考えてございます。これが考え方の姿勢でございます。 　それから先ほどの倍率等の表示です。これはここでお約束をできる状況ではございません。必要に応じて検討すると申し上げてございますが、ただし、一例としては、よく区はホームページであるとか、それから今後申し込みが定時化された場合には申込書であるとか、そういった別の場を使って検討していきたいというように考えているところでございます。 　以上でございます。 ○河野委員長　　森委員の質疑を終わります。 　ほかにございますでしょうか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○河野委員長　　ないようですので、報告事項（５）目黒区住宅マスタープラン改定案についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○河野委員長　　報告事項が終わりましたので、続きまして、その他（１）次回の委員会開催について。 　次回の委員会は２月２７日火曜日、午前１０時から。また、２月２８日水曜日の午前１０時からといたします。 　本日は、都市環境委員会をこれにて散会といたします。 　お疲れさまでした。...