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平成27年決算特別委員会(第3日 9月15日)

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  1. 目黒区議会 2015-09-15
    平成27年決算特別委員会(第3日 9月15日)


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    平成27年決算特別委員会(第3日 9月15日)              目黒区議会決算特別委員会会議録  〇 第 3 日 1 日時 平成27年9月15日 午前10時 2 場所 目黒区議会議場 3 出席委員(33名)           委員長    今  井  れい子           副委員長   森     美  彦           委員     小  沢  あ  い           委員     山  本  ひろこ           委員     川  原  のぶあき            〃     佐  藤  ゆたか            〃     小  林  かなこ            〃     竹  村  ゆうい            〃     西  崎  つばさ            〃     鴨志田   リ  エ
               〃     松  嶋  祐一郎            〃     松  田  哲  也            〃     いいじま  和  代            〃     山  宮  きよたか            〃     西  村  ち  ほ            〃     鈴  木  まさし            〃     吉  野  正  人            〃     青  木  早  苗            〃     星  見  てい子            〃     石  川  恭  子            〃     関     けんいち            〃     河  野  陽  子            〃     宮  澤  宏  行            〃     坂  本  史  子            〃     たぞえ   麻  友            〃     岩  崎  ふみひろ            〃     おのせ   康  裕            〃     佐  藤     昇            〃     そうだ   次  郎            〃     広  吉  敦  子            〃     須  藤  甚一郎            〃     飯  田  倫  子            〃     いその   弘  三           議長     田  島  けんじ 4 出席説明員        区長                 青 木 英 二        副区長                鈴 木   勝        企画経営部長             濱 出 直 良        総務部長               伊 藤 和 彦        危機管理室長             中 﨑   正        参事(総務課長)           竹 内 聡 子        区民生活部長             伊 東 桂 美        産業経済部長             村 田 正 夫        文化・スポーツ部長          上 田 広 美        参事(産業経済・消費生活課長)    田 島 隆 夫        健康福祉部長             森   廣 武        健康推進部長             深 澤 啓 治        (保健所長)        子育て支援部長            佐々木   孝        都市整備部長             幡 野   豊        街づくり推進部長           中 澤 英 作        (地区整備計画課長)        環境清掃部長             荒 牧 広 志        政策企画課長             秋 丸 俊 彦        行革推進課長             本 橋 信 也        秘書課長               野 口   晃        財政課長               長 崎   隆        広報課長               谷 合 祐 之        人権政策課長             千 葉 富美子        人事課長               中 野 愉 界        契約課長               藤 井   純        施設課長               三 吉 英 郎        生活安全課長             髙 橋 邦 子        防災課長               白 濱 利 一        税務課長               田 中 健 二        (臨時福祉給付金課長)        滞納対策課長             齋 藤 元志郎        会計管理者              世 良 充 弘        (会計課長)        選挙管理委員会事務局長        堀 切 百合子        (事務局次長)        監査事務局長             足 立 武 士        (事務局次長) 5 区議会事務局        局長                 髙 橋 和 人        次長                 細 野 博 司        議事・調査係長            松 本   博        議事・調査係長            松 江 良 三        議事・調査係長            中 野 善 靖        議事・調査係長            門 藤 浩 一        議事・調査係長            三 枝   孝        議事・調査係長            井 戸 晶 子    〇午前10時開会 ○今井委員長  おはようございます。  ただいまより決算特別委員会を開会いたします。  署名委員には、松田哲也委員坂本史子委員にお願いをいたします。  本日は、昨日に引き続きまして総括質疑を行います。  松田委員の2回目の質疑に対する答弁からお願いいたします。 ○青木区長  それでは、歳出で4点いただいてますので、順次お答え申し上げたいと思います。  アクションプログラムについてですが、目標、目的を達した、安易に言い過ぎているんじゃないかという趣旨の御質問ですが、これは事実を語っているわけで、それは安易でもないし何か誇張してるわけでもありません。ただ、少し整理をしてお話をさせていただくと、私どもが目的を達したというのは、いわゆる短期的な目標で、これはもう委員会でもお話をさせていただいてますけれども、24年度から26年度のこの財源不足と、最低限でも、当時は財源対策可能な基金という言い方をしてたかと思いますが、そういったことについての64億をしっかりと維持するということの目的は、達したということです。  総括もそういう言いぶりをし、議場で私が目的を達してるというのは、そういうふうに前提をつけてお話をしています。そういう点では、もう目標を達したということは事実です。  ただ、中長期的なことについては、私どもの総括というかアクションプログラム取り組み結果という中で、中長期的については、この財政対応力回復に向けた取り組みを進め、計画的な基金の積み増しを図るという、こういう中長期的な目標については、これは経常収支比率の改善とか基金の積み増しは、一定あったけれども、引き続き行財政運営上の課題、例えばこれはここでも議論が出てますけれども、法人住民税の一部国税化、入りの問題では歳入ではそういう問題とか、もっと根本で言えば、私ども29年度を境に人口減になりますので、生産年齢人口納税義務者人口は減っていくだろうという、ですから大幅な税収源は見込まれない、そういったことだと思います。歳出で言えば、これは社会保障費の増であったり、それから施設整備の更新ということが挙げられると思います。  そういったこともあるので、引き続き行財政改革に取り組んでいくことが必要であるという、まさにこういったスタンスは持っております。そういう点で、私どもはアクションプログラムを総括をしているということでございます。  それから2点目が、生活圏域整備計画について、もっと急げ、という話ですけれども、生活圏域整備計画については、3つの要素からできています。1つは、コミュニティー施策という最も大きな、これは私ども目黒区にとって最も重要な課題のコミュニティー施策、それからその上に、載っているという言い方を私どもはさせていただいていますけれども、1つは施設、175の施設、それからもう一つは、非施設、3つの要素があります。この施設整備については、今後、区有施設の見直しの中で検討していくと。それから、非施設整備については、これは補助計画の中で充実を進めていくということを申し上げています。  それから、そのコミュニティー施策については、これはもう言うまでもなく基本計画、基本構想・基本計画の最も背骨になるわけです。例えば基本目標の中のふれあいと魅力あるまちというのを私ども掲げていますけれども、その中で、豊かなコミュニティーづくりを通じての住みよい地域社会の形成を進めますというふうに、基本構想、基本計画の中で明確に示しています。ですから、今申し上げたように、基本計画の背骨です。これをやはり見直しをしていくということは、当然基本計画の背骨ですから基本計画の改定時に見直すということが一般的ですし、そうあるべきだというふうに思います。  そういうことから逆算すると、まず基本計画そのものは、やはりこれだけ大きなボリュームですから、2年ぐらいかかるのは今までの通常のパターンです。その前に、この一番の背骨のコミュニティー施策の方向性をどう考えていくのか。例えば私は非常に印象的に残ってるのは、菅原市長さんと震災直後お会いしたときに、非常に気仙沼は大きな被害を受けたけれども、こうやって皆さん避難所にいて生活されてる、やはり、コミュニティーがしっかりしているからだと。それは目黒の場合は青木さん、大変ですよと。東京は大変ですよと、コミュニティーがなかなか形成されてないでしょうというお話がありました。  そういう点では、震災を受けて、やっぱりコミュニティーの重要性というのは少なくとも減ることはなくても大きな考え方ですし、今回の地方創生の中でもそういったことは記載をされています。こういったことも背景にしながら、まずは、だから基本計画を見直す前提として、このコミュニティー施策をどう考えていくのかの整理、方向性をしなければ本体の計画に入れません。  そういうことからいくと、来年度から見直しに、検討に入っていく、コミュニティー見直しというかコミュニティー施策をどう考えていくかというところに入っていくというのは、もう遅くはないと思います。私は早いというか、適切な時期に見直しをしていくということだと思います。多分、私は特別委員会に出てませんけども、多分こういったことは特別委員会で、副区長等からお話はさせていただいているというふうに思います。  それから3点目のモニターについてですけれども、モニターについて、これは一番重要なのは、例えば事業者を募集するときの最大のインセンティブは、簡単に言うと、そのモニターをどのぐらい見る人がいるかということだと思います。そういう点では、戸籍住民課は最も目黒区で多くの方、区内外の方がお見えになりますから、あそこにつけるメリットはあると思います。だから多分つけているんだというふうに思いますし、事業者も参入して、そして広告を出すという方もいたんだと思います。  同じような理屈で175の施設がありますけれども、ほかの施設で、じゃ、こういったことができるのかどうか。一定の区内外の方がお見えになって、ならなければ多分事業者にインセンティブがありませんから、手を挙げる事業者はいませんので、広げていくということはそこが最大のポイントだと思います。そういった場所があるのかどうか、これから調査研究は十分してみたいというふうに思います。  それから、最後の、またいわゆる高額所得者、どういう表現かわかりませんが、引っ越し代、出してみたらどうだろうかと、いろんなお話がありました。ちょっと私、御質問いただいた後調べたんですが、私ども目黒区の納税義務者1人当たりの金額ですけれども、これは25万5,000円です。23区で1番が港区で49万5,000円、次が千代田区さんで38万7,000円、次が中央区で25万6,000円、次がうちの25万5,000円。ほぼ、ですから中央区さんと並んでベスト3ということです。  特段、今言ったようにうちは引っ越し代も出してませんし、何を高額所得者と言うかわかりません。そういったことは全くしていませんが、多分、非常に高い納税義務者の1人当たりの金額ということは、いわゆる高額所得者が多いという一つの話になるかと思います。ですから、必ずしもそういった引っ越し代、さっき1万円でもいいんだというような、これはこんな行政として公費を使って、コストと、それから具体的な実績は、別に1万円というのは私のポケットマネーではなくて公費ですから、公費を使って効果があらわれないというのは、やはりコストパフォーマンスからいっても、私はいかがなものかなというふうに思います。  必ずしもそうやって1万円です、10万円ですというよりも、やはりまちの魅力を高めていくということが私は極めて求められるんだというふうに思います。もちろん、ですから1万円を出す、引っ越し代を出す、そういったことも大事なことですけれども、やはりまちの魅力を高めていくということのほうが、私はよりよいのではないかなというふうに思います。  例えば私ども目黒区の人口については、待機児対策の中でも常時述べさせてもらっていますけれども、例えば23年度のときの人口が25万4,000人、27年度が27万人ということで人口そのものがふえています。これもさっき言ったように、別に1万円や引っ越し代を出してるわけでありません。やはりまちの魅力が高まっているからだということではないかなというふうに思います。  例えば子育て世代、確かに保育園ということで見ると、私どもは厳しい状態ですけれども、ゼロ歳から5歳までの目黒区の人口の数は、近隣区に比べて非常に高いです。例えば26年度と27年度を比べると、伸び率が4.52です。大田区さんが1.51、大体3倍ぐらいの人口が、伸び率が高いということです。  これも確かに保育園ということでいえば、非常に入りづらい部分はあります。ただ、待機児ということの中で見ればそうですけども、子育て全体から見ると、やはりお子さんの数がふえてるということは、例えば目黒の子育てがしやすいという部分も、これは否定できない部分はあると思います。待機児対策で言うと、非常に厳しい状態だということは事実です。ですが、例えば住環境がいいとか安全・安心だということがあるから、やはり目黒で子育てをしてみたいという方が数字上、例えば大田区さんの伸び率よりもうちの伸び率が高い、高いということで、これはやっぱりファミリー世帯が入ってこられている。
     私は毎日区役所に来る途中に、やっぱり駒沢通りだけでも2カ所、3カ所マンションが今建ってます。多分、あのレベルでいくと、決して安い金額じゃない金額を払ってこられるという方は、一定の所得があるということですから、そういう点ではいろんな考え方、御指摘のように財政的なインセンティブも大事ですし、総合的にどうやったら人口増がはかられ、それが委員の最終的な目的は税収増ということですから、それがどういった形で税収増につなぐかということは、総体的に研究してみる必要はあるかなというふうに思います。  以上です。 ○佐々木子育て支援部長  それでは、私から大きな2点目、少子化問題に係る暮らしサポートについてお答えをさせていただきます。  昨日も御説明をいたしましたけれども、平成21年当時、大きな社会経済の変動を背景に全庁的な景気対策という中で、支援策の一つとして、所得制限を設けた待機児童1人に対して月額2万円を支給するという緊急生活支援給付金という事業ですけれども、それを実施をいたしたところでございます。年度総額で1,150万円ほどの支給を行っております。  保育所の入所児童については、あくまでこれは概算ですけれども、昨日やはり委員の御質疑にもありましたように、ゼロ歳児で見ますと1人を保育するために月額約45万円の経費がかかっております。年齢が上がるごとに、これは低くなるところですけれども、いただく保育料を差し引いても、ゼロ歳児で見ますと40万円ほどの経費が必要となっているという状況がございます。  この金額と21年当時の暮らしサポートの中で支給した給付金額の2万円、これを比較しますと、現金給付により家庭で保育をしていただけるということであれば、このほうが行政コストを低く抑えられるという考え方はあると思いますし、給付を受けた方がその後、保育所の入所を選択しないということであれば政策的な効果も上がるというふうに考えてございます。  しかしながら、現金給付を受けたからといって、これは就業の継続を求める方が非常に多くなっている現状の中で、その後も保育所入所を希望しないということは考えにくく、また家庭の中で子育てをするという考えの世帯との公平感の観点からも課題が大きいというふうに考えております。  昨日申し上げましたとおり、地域社会の中における保育所の役割というのは、これは非常に大きなものがございますし、働くことの意義や社会経済活動への影響であるとか保育所の効果というのは、単純に入所時の保育だけにとどまるものではございません。国や都、他の自治体を含めて、現在の保育サービスに対する大きな方向性の中で現金支給という考えをとることは難しいと存じます。  以上でございます。 ○青木区長  答弁訂正があって、先ほど私、渋谷区さんを抜かしておりました。渋谷区さんが32万4,000円ということでございます。  以上です。 ○中﨑危機管理室長  大きな3点目の防災に関する情報収集のカメラの活用についてでございますが、第1回目でお答えしましたとおり、目黒区の高所カメラ、これについては広い範囲を俯瞰して火災の発生状況ですとか、あるいは建物の倒壊の状況、あるいは道路の支障等を全体的に把握するという目的で設置をしております。高所カメラのモニターについては、目黒消防署にも設置をしておりまして、消防署でもそういった状況が把握できるような、そういうシステムをとってございます。  一方で御案内をいただきました豊島区のシステムですが、これについては調べましたところ、いわゆる50台余のうち、池袋駅周辺の何台かについては、帰宅困難者対策等に活用するということも目的として、地理情報システムと連動させて、人の頭の動きを感知して集団の滞留状況ですとか、あるいは群衆の行動の解析等も行うシステムとして、トータルのシステムとして導入していると。そのために相当の経費も要しているというふうに伺ってございます。  目黒区の地域において、どういう情報収集手段が必要なのか、委員の御指摘もございましたので、改めて情報収集の目的ですとか、あるいは活用の方策、あるいは運用体制、あるいはその所要経費、そういったことについては今後十分に検討してまいりたいと存じます。  以上です。 ○松田委員  それぞれ詳細に御答弁いただきましてありがとうございました。大きく3つ質問をさせていただきました、2回目は。1つは、目黒区の昨年度の財政に関する認識。今、区長から改めて伺いましたので、短期的な事実を言っているわけであって、中長期的な危機感は強く持っているということでしたので、それはよく理解いたしました。  ただ、2番目の区有施設の見直し、あるいは非施設の補助計画のつくり方で、3点目のコミュニティー、これが生活圏域の見直しですね。これについては平成20年、今の3期生が1期目で目黒区議会に入った、その年から課題意識を持って取り組み始めたわけですから、既に8年経過をしております。ここからさらに平成32年といいますと、きのうも申し上げたように東京オリンピックがある年で、来期の2年目ということですから、やはり区の職員の中での知識や技術や人の使い方等々を継承していくという意味でも、やはりもう1年でも2年でも早く取りかかるべきではないかというふうに考えます。いかがでしょうか。  それから3点目の経常収支比率の分母の部分ですね。歳入の部分、税外収入と税収増について御答弁を改めていただきましたけれども、テレビのモニターについては天空庭園もあり、パーシモンもあり、先ほど区長もおっしゃったように、ぜひその利用者の多いところは調査研究をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょう。  それから、税収増について、人口をいかにふやしていくか。区長が今おっしゃったのは大田区と比べて1.5倍とおっしゃったんでしたかね、伸び率が。私はその伸び率を言っているのではなくて、23区の平均で、これはきのう特に申し上げませんでしたけれども、人口増は全ての区で人口はふえております。平均はたしか4%増だというふうに私は聞いてますが、目黒区は1%台だったんじゃないんでしょうか。その大田区だけと比べて1.5倍ということではなくて、やはり目黒区に人口を流入させていくと、特に生産年齢人口、高額納税者、そういった観点から質問していますので、改めて最後に御答弁をお願いいたします。  それから大きな2点目で、いわゆる現金給付、待機児世帯に対する現金給付の質問をさせていただきましたけれども、これはやっぱり問題なのは、先ほどの経常収支比率の改善にもつながるんですが、問題にもつながるんですが、保育所をどんどん建てていく。それは需要に応じて予算もあればどんどん建てていければいいんですけれども、建てた年は経常経費に入ってこないんですけれども、翌年から80億円、40億円、合計120億円の扶助費や補助費に入ってきてしまうわけですね。人口減少も想定されているという中で、やはり何かしらの工夫をしていかなければいけないという観点で質問をさせてもらっています。  1つ問題点として、家庭の中で既に子育てをしている方との公平性ということは、私も感じているところでありますけれども、それは要するに、奥様が共働きで働きに行く必要のない、余裕のある、財力のある方がそうされている、あるいは親がいらっしゃる、兄弟が非常に丁寧に子ども、おいっ子、めいっ子を見てくださると。そういう家庭においては保育所に通わせる必要はないんでしょうけれども、やはり保育に欠ける家庭をいかに区がサポートしていくか、最小限のコストで最大限の効果をどう上げていくかという観点で言えば、それは現物支給、保育所の建設だろうが現金給付だろうが、そこは同じだと思いますので、23区あるいは日本全国の自治体で、こうした取り組みは行われていませんけれども、ぜひ調査研究をしていただきたいというふうに思います。考えます。いかがでしょうか。  それから大きな3点目の防災対策について、情報収集の必要性ということで1点に絞って、昨年度は情報を発信する防災無線放送は6台設置しましたけれども、逆に今度は情報を収集する防災カメラはどうかということで、今、室長からも御答弁をいただきましたけれども、50台のうち何台かは池袋駅、あるいは主要な駅に設置をしているということです。  小学校、中学校は34あるそうで、そこには全て設置をして、おっしゃるとおり主要の駅に設置をしているということですから、これを同じように目黒区で行えば、非常に情報収集という点ではすぐれている。360度回転するそうです。さらに、もう上も下も、もう自由自在に、真下まで映せるということですから、防災の観点だけではなくて、何か子どものさまざまな事件が多発しておりますけれども、そういう防犯上の観点からも、決して数百万円のコストというのは高いものではないというふうに私は考えますけれども、いかがでしょうか。  今回の決算の質疑は、平成26年度の経常収支比率の改善、それから区長が昨年度、重要課題として挙げた子育て支援、少子化対策、そして防災対策、さらには教育の所管についても4項目伺いました。  全体的な総括的な質問としてもう一度伺いたいのは、全ての質問において通底しているのは、やはり区長はきのうおっしゃいました。目黒区は統計のとり方を変えれば平均にいるんだと。決して悪い数値ではないんだということですけれども、やはり23区の中でも1つでも2つでも上を目指していく、1番を目指していく。やっぱりそういう区長の大きな方針、あるいはそのためには新たな取り組み、教育の問題でもそうです。今言った防災の問題でもそうです。それから少子化対策でもそうです。やはり新しい取り組みに果敢にチャレンジしていくということが、昨年度、目黒区は必要だったのではないかと。そして、1年置きますけれども、こうした決算での質疑が28年度の予算編成につながるように、きょうからの各款の質疑、それから御答弁に期待しながら、私の、維新の党・無所属目黒区議団の総括質疑とさせていただきます。 ○青木区長  3点にわたる御質問、最後はいいんですかね。意見なんですか。お答え……  (「いやいや、総括的に最後に」と呼ぶ者あり) ○青木区長  必要ないんですか、お答えは。  (「いや、ぜひお願いします」と呼ぶ者あり) ○青木区長  じゃ、4点になります。  まず1点目は、遅いんではないかという議論ですけども、これは同じ話の繰り返しですけども、区有施設の見直しについては、やはり40年、5年間の改定、ローリングしていきますけども、大きな課題です。  なおかつ、一番やっぱり要諦、ポイントは、全てではありません、やっぱり長寿命化は非常に大事な課題です。そのために、今私どもは机の上の議論はずっとしてきましたけども、実際に本当に区内の学校なり施設がどういうふうになっているかということは、やはりあけてみなきゃわからない。ちょうど病気と同じで、いろんなところは痛いけど、実際に手術してみたら全然結果が違ってたというケースはあるわけですから、そのために私どもは今、長寿命化の調査等を行っています。やっぱりそれには一定の時間がどうしてもかかるので、そういったことを取っ払ってしまってやるというのは、拙速というように私は思っています。早いからいいということでは、私はないのではないかなというふうに思います。  そういう点では同じ話ですけれども、コミュニティーについても私どもの非常に重要な、今基本計画の背骨になってるわけですから、それを今後どう方向づけていくのかということも、これはやはり一定の期間、いろんな議会からも御意見はもう既にいただいていますし、これから区民の皆さんにもさまざまな御意見をいただいていくわけです。  これは基本計画の、やはり改定の一つの大きな前提となりますから、そういう点では来年度から始めるというので、これ以上早くやるということになると、今年度中にやるということです。これはもう実質的に無理ですから、そういう点では、私どもとしては早くやっているという認識を持っているところでございます。  それから、モニターについては、これも今御指摘もいただきました。私ども先ほども申し上げたように、どうやったら事業者が手を挙げるのかというと、多分それは区内外の方が見てくれなければ、田んぼの中につけたってしようがないわけですから、そういう点で言うと多くの方々、区内外の方々がお見えになる場所につけると。そういう場所があるのかどうか。議会の入り口につけたって、そんなに多く来ないわけですから、つけても意味がないし、私の部屋の前につけても意味がないわけですから、そういう点ではどういったところがよろしいのか、それは調査研究をして、そういった場所があるかどうかということではないかなというふうに思います。  それから次に人口の問題ですが、これはちょっと私ども数字を挙げさせていただくと、23年度の私どもの人口が各年度4月1日の住民基本台帳上の人口でいうと25万4,000人、27年でいえば27万人、6%の伸びです。ちょっと平均がわかりませんけども、6%伸びています。それから就学前のお子さんの伸びでいうと、23年度から11万1,075、それが1万2,863、これは16%伸びています。  ですから、こういった数字が他区と比べれば伸び率、だから伸び率も高い、当たり前の話ですけれども、伸び率も高い。結果として、この16%がどういう立ち位置だかわかりませんが、16%ふえている。こういったことから見ると、私は目黒区の人口、これからピークを迎えます。ですから、逆にそこからがある意味で正念場かもしれません。そのときどうするかということは大きな課題だと思います。  じゃ、そのときどうするか。やっぱり私ども先ほど申し上げたように、魅力あるまちをやはりつくっていく。10万円や1万円を出すことも大事です。果たして効果があるかどうかわかりません。わかりませんが、そういう御意見は御意見として伺っておきますけれども、やはり魅力あるまち、そういう点でいくと、今私どもは昨年の1月と20年の6月にやったときに、16が満足度上がったんです。逆に言うと満足度が下がったところに、やっぱりしっかりと目を向けていくという、例えば下がったところでいうと、魅力ある商店街づくりが下がっています。こういったところをどうこれから考えていくか。そういったことがまた魅力につながっていき、人口がふえていくという、そういったふうに私は考えているところであります。  それから、もう一つ経常収支比率で、私はよくなったなんていうことを言ってるつもりはありません。これは誤解のないようにもう一回申し上げておくと、例えば経常収支比率が85.7ですけれども、これは東山の拡張の5年債の満期償還を除けば、これは81.4になります。それでも23区平均の80.7を超えてますから、これは引き続き監査意見書にも、経常収支は依然として高い趣旨も記載されてますし、よくなった、改善はされているけど、まだまだ高い。これはアクションプログラムの中にも経常収支比率の改善というのは書いてありますけども、決してこれでよしということではないというふうに思います。  私ども魅力ある町、そういう点では今日まで定住性も高いですし、新たな取り組みも大事ですけど、今までしっかりやってきたことは、こういった数字にも私はあらわれているんじゃないかなというふうに思います。 ○佐々木子育て支援部長  それでは、大きな2点目の少子化問題に係る暮らしサポートでございます。  保育所をつくると、その次には経常経費がかかるということでございますが、そういったことも踏まえて、本区としては効率的な保育所整備、運営に努めているところでございます。  1つは新設する場合、これについては民間の保育所を誘致するということで、これは国の補助であるとか都の補助が活用できる、運営のほうにもそういったものが活用できるということでございます。  またもう一つは、これは昨日も御質疑いただいておりますけれども、手法として区立保育所の民営化といったことにも取り組んでいる。これは同じ考え方から、やはりできるだけ効率的に進めるという考え方で取り組んでいるものでございます。  委員の御質疑については理解できないというわけではございませんが、国の少子化対策は、保育施設による保育サービス、これを提供するということを中心に置いて取り組んでいるところであり、さまざまなこれまでの政策展開の中で、現金給付の考え方は国としても多分大きな方針の変更につながるであろうというふうに考えます。  本来的には、国レベルでいろいろな課題を整理しながら、さまざまな観点から慎重に検討するべきものだというふうに理解をしております。いずれにいたしましても、暮らしサポート21の場合も含めて、現金支給という場合は社会経済変動の中で、あくまで臨時的、時限的な取り組みとして行うべきものであるというふうに理解をしてございます。  私からは以上でございます。 ○中﨑危機管理室長  それでは最後の防犯面での活用も含めたカメラの検討という御指摘でございますが、豊島区のカメラについても、基本的には画像を記録媒体に記録しておいて、何か犯罪等があって捜査の必要があった場合には、正式な手続を経て照会があったものについて、その記録を提供するということでございまして、リアルタイムで何か犯罪抑止に使うというようなことは想定をされておりません。  ただ、いずれにしても、先ほどもお答えしましたように、目黒区にとってどういった情報収集手段が適切であるのか、これについては今後調査研究してまいりたいと存じます。 ○今井委員長  松田委員の質疑を終わります。 ○坂本委員  私からは3点ほど質問します。  そちらから提供されてもいるのかもしれませんけど、もう新聞報道等で東京都の特別区の普通会計決算の概要が9月4日に出されて、23区、26年度全部黒字だということが報道されましたよね。それで、アクションプログラムを見てたんですけども、一体全体、総括になっているのかということなんですよ。  これまでも区長さんね、いろいろ言ってきました。24、25、26の3年間、主に事務事業の見直しの部分ですけど、それだけじゃないんですけどね。緊急財政対策を敷く理由としては、いっときにたくさんのお金が入って3年間財政調整されたとか、廃プラスチックの回収事業をやってるとか、それから医療費助成をやっているとかということとか、それから100億円単位でセーフティネットをやりましたというようなことも以前にはありました。でも、これは23区全部同じことだったんですよ。それは繰り返し繰り返し、議会でも話をして、そういうことを言ってきましたよね。だから、今回の黒字というのも、言ってしまえば全て、若干の景気回復というところでしょうか、というところでなったと。  このアクションプログラムの総括と課題ということについては、一体何に原因があったかということの分析が全くない。それで、じゃ、自然にそうなったのか。今まで区長が言ってきたその理由については、全く当たらないわけですよ。全部そうだったわけだから。そういう理由もわからない。じゃ、自然に景気が若干回復したからこうなったのかということになったら、900事業、シートで言えば1,005ですか、1,005の事務事業見直しシートを苦労してつくったけれども、この総括になっていない文書がただ出てきただけということになりますよね。  でもね、やっぱりね、区政運営の責任は、やっぱり区長にあるわけだから、自然にそうなって景気が回復したからこうなったんだと。前に言ってた理由についても、理由にもなってないということであれば、何が問題だったのか。なぜこういうことになったのかという責任の所在を、ちゃんとはっきりした文書を出すべきですよ。これは総括の文書になってないもの。だから、それについて、やっぱり出し直すか、今ここで区長みずからどういうことでこんなことになっちゃったのか。分析もされてないけれども、そのことについて1回聞いときます。  2点目です。まちづくり、それから区民協働の話なんです。  これは私も前回というか、これまでもやってきましたけれども、例えば街づくり住宅センターを廃止したということについては、私は賛成しましたよ。あそこはちょっと正確でないかもしれないけれども、9割以上が都市整備部の部課長さんの天下り先で、人件費で消えていたから、そんなのはだめだということで賛成もしてきましたが、今どうですか。やっぱり別館のところに細々とというか、ということで住民の方はやっているけれども、そういうまちづくりの体制だけでいいんですか。  他区においては、まちづくり公社とかまちづくりのセンターとか、そういう形でやってますよ。今まで組織の中で協働の担当の課長さんがいらっしゃった。けれども2年前に廃止したんでしたっけ、ちょっとよくこれも正確ではないかもしれませんけども、そういう制度というものが目黒区はない、ほとんど。パブリックコメント制度は、この26年度に確かに3計画つくりましたよね。でも、このパブリックコメント制度は、例えば行革計画においては、素案において区民の意見を取り入れた、行革計画を取り入れて変えたということがほとんどゼロ。パブコメ制度は私も求めて答弁いただいて、じゃ、つくりましょうということで、私だけが言ったわけじゃない。つくったんだけれども、機能してないという状態ですよね。  やはりこれはパブリックコメント制度を補完するような、区民協働の意見・要望を求めるときは、その制度づくり。だから、私が聞いてるのは、まちづくりと区民協働と合わせた、やはり住民自治だと言われるような制度を、目黒区はないわけですよ、つくるべきですよ。について、いかがでしょうか。  3点目は、番号制度についてです。26年度にもいろいろ費用が入ってますけれども、御存じのとおり、9月3日に拡大法案が通って、ねえ区長、税と社会保障の共通番号なんていうのは、もう似ても似つかぬ制度になりましたよね、ねえ。だって……  (発言する者あり) ○坂本委員  まあ、全部は言えないけれども、ねえ、やれマイナンバー使って、マイナンバーカードとは言わないんですよ。なぜかというと、これね、パクリになっちゃうから、いわゆる。ほかで使っているんですから、ほかの国で。だからマイナンバーカードと言わないの。ちょっと、こんなこと言って時間なくなっちゃう。  誰がどこで買ったか、購入履歴で全部わかっちゃうわけでしょう。それから、口座は21年度ですか、ごめんなさい。強制付番ですよ、銀行に。それで、国会の中でやっぱり追究されたのは、内閣府の注意事項で番号を提供しなかったら口座をつくらせないとまで言って、注意書きに書いてあるわけですからね。税と社会保障じゃないでしょう、ねえ。  だから、区長は区長会でも進めてくださいみたいな変な意見書出したけれども、変なというのは置いときましょう。意見書を出してるけれども、今でも遅くないから、本来の趣旨から全く外れてるんだから、その中の1点目は、住基のときにも、住基ネットワークのときもいろいろありました。憲法13条のプライバシー権、それから住民自治法の13条、これは住民記録ですよね、の本旨から外れてる、またはそれに抵触するという区長の見解はどうですか。についてが、その中の1点です。  それで、今、税と社会保障から外れちゃったんだから、改めて区長会なりでもんで、これは反対だと。でも、きっとね、反対だなんて言わないから、もう少なくとも、慎重にやるべきだという意見書を出す気があるか、ないか。以上3点です。 ○青木区長  それではまず1点目、2点目は所管から申し上げたいというふうに思います。  1点目ですけれども、今回のアクションプログラムのもとになる財政の厳しい状況を招いたのは誰だと。これは当然、区の最高責任者である私であります。その原因は何かというお尋ねでありますけれども、私自身の考え方を申し上げれば、私が区長に就任して最初の予算編成に当たったときの、私ども目黒区の基金が財源活用可能基金、約53億、52億、53億ほどでした。それを20年度に172億、約120億ほど……  (「ちょっと、聞いてない。聞いてないんだわ、それ。委員長、聞いてない」と呼ぶ者あり) ○青木区長  積んでまいりました。今、責任を問うてんでしょう。その今話ししてるんですよ。  (「責任があると」と呼ぶ者あり) ○青木区長  責任があるって今、明言してるじゃないですか。委員長ごめんなさい、いいですか。 ○今井委員長  はい、どうぞ。 ○青木区長  ですから、責任があるのかないのかというまず御答弁で言えば、当然これは区の最高責任者として、私が最高責任者として責任があるということはもう明言、今までもしておりますし、きょうもきちんと明言はいたします。過去においても明言をしてございます。  その理由はなぜかと問われていますから、今その理由を話し始めてるところでありますけれども、これはやはり私が就任したときは五十二、三億だったものが172億ほど、20年度まで積み増しをいたしました。この百七十何億というのは、過去の残高から見ると、ほぼこれで十分な残高でありました、経験則からいって。私も当然、過去の経済状況からいけば問題ないだろうなという判断はしてございました。しかし、その後、リーマン・ショック等で20年度に比較して24年度まで100億、税と財調で減になって、それをカバーするために暮らしサポート等対応して約100億、基金等を減じるということになり、70億ほど減ってしまっているということです。  こういったことを踏まえて、その後の基金を全部使って枯渇しても、私ども目黒区は財源不足に陥るという判断がありましたので、私どもとしてはアクションプログラムを策定をしたということでございます。  そういう点では、これはもうまさに私の責任ということですから、責任の所在を明確にするということで、ことしの3月31日まで私の給与、期末手当、退職金、これについて一定削減をさせていただき、かつ経営層に所属する職員、管理職の管理職手当も削減をしたということでございます。責任は誰かと、区長であります。それから、なぜこうなったか。これについては、今お話をさせていただいたことが原因というふうに、いろいろ原因はありますが、これは最も大きな原因だというふうに思います。  今回の総括に、それは書いてないではないかと。今回は、このアクションプログラムそのもの、いわゆる財政対策、緊急財政対策本部での事務事業の見直し、所管での事務事業の見直し、それから実施計画、行革計画、この4つがどういうふうにこの3年間遂行されたか、執行されたのか、それの総括。そして、それから今後どういった課題が出てくるのかということを行う検証でありましたので、私の責任、原因、それについてはもう何度となく申し上げておりますので、この文書にはそういう点では、今後のアクションプログラムそのものの検証でありますので、記載していないと。記載していない理由はそういうことであります。  それから、今マイナンバー法については、これは私ども法として行われているということでございますので、ここで何か法が適切か適切でないか、これは私が論じる立場ではありません。過日、拡大マイナンバー法も可決、成立をされ、これからその範囲が広がるということであります。  私どもとしては、まずは法定受託事務をきちんと行政として行っていく、それからマイナンバーを拡大して利用して、区としてどういった取り組みを行っていくか。これについても十分に慎重に、そしてこれは安全・安心が最も大事でありますから、プライバシーをしっかりと守りながら、このマイナンバー制を執行をしていくということでございますので、特段私からマイナンバー法について、何かここで発言をするということは差し控えていきたいというふうに思います。与えられた条件の中でしっかりと執行をしていくということだと思います。 ○濱出企画経営部長  2点目の協働等に関するお尋ねでございますけれども、まず協働推進担当課長の廃止ということですが、これは恐らく5年ほど前であったかと思いますけれども、そうした、そこに至った理由ですけれども、協働推進方針等を策定して、協働の取り組みの道筋というものは、区としての整理は行ったということでございます。それを受けて、方針等を踏まえながら、それぞれの分野で協働という取り組み、こうした考え方を持ちながらやっていく、これは特に協働担当をする部局だけがやるということではなくて、区内のさまざまな部署、それがそういう意識を持ってやっていくべきだという考えを踏まえつつ、担当課長という職は廃止をしたということでございます。  それで、お話ありましたように、例えばまちづくりの分野で言えば、地域街づくり条例等を制定いたしまして、立ち上げ期から計画づくり等の区民の活動、それを区として支援していく仕組み、これを条例として整理をしたわけでして、これを執行していく中では、当時は街づくりセンターはあったわけでございますけれども、いわゆる都市整備部の中での条例に基づく支援、そのための予算措置も些少ではありますが継続してやっております。こうした体制を踏まえてやってきたということが、そうした流れでございます。  それから、現在パブコメ等に偏っているのではないかというお話がありましたけれども、私どもとしましては、そのパブリックコメント、これも協働推進方針に基づいて整理した制度ですが、これによる、特にここ数年来さまざまな計画改定の中ではパブリックコメントを多くやっておりますけれども、そうした利点も生かしつつ、例えばその計画策定の前における直接的な区民の意見聴取、住民参加、こうしたワークショップ等につきましては前々からお話ししておりますように、それに適している公園の計画づくりですとか、そういった中でやっているということでございますので、委員が期待されるような著しい進捗という点では、課題があるのかもしれませんけれども、本区といたしましては、着実に取り組みを進めてきているという認識を持っているところでございます。  以上でございます。 ○坂本委員  これに何でそれが書かれないんですかね、アクションプログラムの総括というところにね。きのう区長が指し示したので、私も改めて出してきましたよ。これね。これ、出してきましたよ。  これはね、やっぱりね、似ても似つかぬとは言わないけれども、御存じの方もたくさんはいらっしゃらないでしょうけども、磯部力さんという大学教授がいて、磯部委員会というのをつくって、それで苦境に立つ区財政というのを区がまとめたんだけれども、これはそれこそさっきの話じゃない、区民参加ですよ。行財政運営。もちろん責任者は区長ですよ。でも、その下にやっぱりそういう諮問機関をつくって、これは諮問機関でしたかね、提言だからそうですよね。やっぱり政策的な提言をしてるんです。  政策的な提言というのは、もろ刃のところがあって、この政策を狙い撃ちにするという形になっちゃいけないけれども、政策的なことをやってるんですよ。例えばそのときは都立大の跡地開発があった、それから給食の調理業務委託があった、そういう政策的なものまで含めて区民と一緒になってやったんです。あえてきのう区長がこれを言ったから、それを言ったんです。  今度のは何ですか。1,500シート、全職員に苦労してやらせて、ノートの1枚、鉛筆の1本をやったけれども、その総括がこれじゃあね、やっぱり区民も職員もかわいそうだよ。  (発言する者あり) ○坂本委員  うん、だから、それはさ、区長は何回も責任者は私ですとかって言ってるとか言ったって、安倍何とかさんの70年談話じゃあるまいし、主語がないんじゃだめじゃないですか。それで、基金がなくなりました、で、また基金があれしましたという自然現象ですみたいなことを言っちゃったら、また同じことを繰り返しますよ。常に政策なんです。政策、政策。区長のポリシー、理念。そういうところで区財政運営をやっていかなければ、自然にこうなっちゃいました、ごめんなさいじゃあ済まないと思うんですよ。私はね、このアクションプログラムの総括と課題は、やっぱりちょっとね、非常に不十分だと思う、総括になってない。だから、こうなりましたという説明は要らないんです、説明は。  (「理由を聞かれたからですよ」と呼ぶ者あり) ○坂本委員  やっぱり深く、深く総括をちゃんと出して主語も明らかにして、総括を出して、次に備えますというふうにしなければ、これはだめ。  それがためとは言いませんけどね、だって、認可の入所率だって23区ワースト1だったじゃないですか。それはどんどん、どんどん政策はやっぱりおくれていくわけですよ、早目早目のものとか、全てそういうことになってしまうんです。認可の入所率の話はいいですよ、説明しなくても。やっぱり私は、これは総括になってないと思います。今、区長がそういうふうに言うんだったら、やはりそこで明記するべきですよ。それをもう一回聞きましょう。  2点目は……、いや、ちょっと部長さん、それ、わかりましたよ。ちょっとそれは聞いてるというか、ごめんなさいね。区長に聞いてます。まちづくりと区民協働は、書いてるだけじゃだめなんですよ、区長。やっぱり目黒区全体でやっていきましょうと。自治体はやっぱり住民自治なんだから、そこの部分が理念としてちゃんと打ち出されてなければ、その理念が制度になっていく、政策になっていくわけですからね。  直接的な区民参加も若干やってます。公園のワークショップもいいですよ。でも、それは公園のワークショップだけじゃだめなんだ。やっぱりそれはね、区民協働としてワークショップ方式は、全ての政策の中でワークショップ方式が入っていくとか、そういうふうになっていかないと、だめなんですよ。ですから、区長に再度お聞きしますが、住民自治としての区民協働なり、まちづくりなりというのをどういうふうに制度化していきますかということをお願いいたしますね。  3点目は、決まった法律だからもう僕は言うことはない、なんていうのは、それはね、もう全然、そういう人も多いかもしれないけれども、各自治体の長の発言を聞いてるとね、そうじゃない人たちもたくさんいますよ。気概を持って国に対していこうと。違うじゃないかと、税と社会保障じゃないでしょうと。ということで、ちゃんと発言している首長もいます。  法律で決まったからそうじゃないんですよ。それはどうせまた聞いても同じ答えでしょうから、ちょっと具体的に区民を守るとおっしゃってるんだから、個人事業主、個人番号つきますよね、13桁。やっぱり大変なんですよ。これは個人商店は、法人番号がつかない場合が多いですから、個人番号をそのまま載せなくちゃいけないんです。だだ漏れなんですよ、個人商店街は。それを守る制度が全くない、というのが1つ。  それから、大変な費用もかかりますよね。100万とかちょっとよくわかりませんけれども。冤罪を生んじゃうんですよ、つまり。法人の、割と小さいところとかね。つまり、扶養家族を含めた全ての個人番号を出さなくちゃいけないでしょう、会社に。そうするとそれを守秘義務が課せられるわけだから、個人商店だろうが何だろうが小さいところだろうが。そのために何かしらの漏れというのがあれば、この個人商店から漏れたんじゃないかなんという話にもなる。冤罪をつくり出す制度なんですよ、これは。  だから、これは全く守られてませんから、法人番号は全く守る制度になってません。これはありません。だから、区長は、区民ももちろんなんですけども、やっぱり区内の商店の方たちとか個人商店の方たちを守るというのであれば、区もやはりそういう政策を出してくださいよ。具体的にはそこを聞いておきましょう。  以上です。 ○青木区長  まず、ちょっと私も今、拝見してます。これはちょっと、私も読ませていただきました。これ、ちょっとよく、磯部先生というお話が出たんですが、私もこのとき議員でもないので、区議会議員でもないので、どういうふうにつくられた、内容の過程がよくわかりませんが、これが何か住民参加でつくられたのかどうか、ちょっとこれ、今上げてるのは私が持ったのはこれですから、こっちの話をしていただかないと、何か違う、オレンジのを上げられても困るので、上げたのはこれですから。
     これはどう見ても、いわゆる住民参加とかそういう、磯部先生とかいうのはないんじゃないんですか。これはどう見てもそういうのは、これからは私は読み取れません。今、委員からはそういう方がやったということなので、それはここで私が否定する立場ではありませんが、これは住民参加していないというふうに私は思います。これは思います。  それから、今言ったアクションプログラムについての責任の所在ですけど、これは私ども先ほども申し上げましたように、これのつくりというのは、この4つ、緊急財政対策本部での事務事業の見直し、所管での見直し、実施計画、行革計画、それがこの3年間でどういった状況になったかの検証をするというプログラムであります。ですから、ここにはそういう点では責任者がどうかということは記載してありません。それはこの文章上のつくりから、そういったことです。  今、坂本議員がおっしゃるように、この中にも書き込めということは、それは議員の御指摘は御指摘として、私は受けとめますけども、私どものニュアンスは、これはそういった文書ということでありますから、この中に責任の所在というのは入れてございません。ただ、責任の所在については、もう既に私の立場で言えば十二分に明確にし、なおかつそれは具現化した形で、私を初め経営層の管理職手当もカットをしていますので、責任は私は明確に、私の認識でいくとなっている、お示しをしていると。多分、区民の皆さんで責任が区長以外にあるなんていうことを思ってる方は、誰もいないと思います。  それから2点目ですが、これは住民参加、基本方針、ちょっと正式名称はぱっと出てきませんが、全て住民参加でつくりなさいという書きぶりにはなっていません。項目、項目によって住民参加もあり得る。今ワークショップ、公園のワークショップの話が出ましたけれども、全て、全部の課題が今言ったように住民参加、同時に入ってやりなさい。例えば今回の区有施設の見直しについて住民参加、最初からつくるときから一緒に住民が入ってやりなさいという内容のものではないというふうに私どもは理解してますし、たしか基本方針という言い方だったかな……  (「協働基本方針」と呼ぶ者あり) ○青木区長  協働基本方針の中にも、そういう書きぶりになっていますので、全てが一から住民の皆さんと一緒にということではない場合もあるということは、私ども示させていただいてるところでございます。  それから法人番号、これは国税庁のほうから付番されることでございますので、これは今後、制度設計の、今後さまざまな問題が出てくれば、これは国としてきちんと、それは対応をしていくべき課題だというふうに思います。それはもう内閣、たしかこれ、法律として成立するときの参議院の内閣委員会の附帯決議の中でも、きちんとこういった制度が始まるときの義務、プライバシーをしっかり守っていくということは附帯義務になってますから、当然、今言うように法人で13桁でさまざまな問題が出れば、それはきちんと国の中で、まずは対応をしていく。そういった仕組みでもありますし、法体系からいってもそういったことだというふうに私は理解しております。  以上です。 ○坂本委員  そうしたらね、これは総括というふうに言わないほうがいいよ、なってないもの。  区長、わかってるのに何かそういうことで時間を使うんだね。これを出したんだから、これは8年に出てますよ。こちらは磯部委員会は9年に出てますよ。これはやはり行政をつかさどる人だから、これまでの目黒区の行財政改革のありようというのは頭に入っているはずなので、これを出したからこれだというふうに言ったわけです。だから、わかってるのにそんなことで時間を使うのは、ちょっと、何なのという気がします。  これにはちゃんと政策的なものを区民と一緒になってやりましょうということで、やりましたよ、それは。それがこの総括というふうに書いてあるけれども、総括になっていない文書、それからこれまでの経過も、経過についてもなっていないから、これじゃあね、繰り返すんですよ、同じことをね、また。きちんと総括の文書を、そうしたらつくりましょうということにしないと、だめですよ。  政策とか、理念、ポリシーということになると、決まって区長は説明をし始めるの、ね。やはり政策を語るとか、そういうことをしないと、きのうのほかの委員にも、どんな目黒区をつくりたいですかという話をしたら、基本計画の話をしましたよね。基本計画は、部長さんだって課長さんだって、みんなそういうふうに説明をするんです。それは理念ではなく政策ではないんです。区長が何をしたいかということは、説明ではないんです。それを語っていかなければ。  きのうちょっと会派の中で話をしてたんだけど、一番最初の出馬のときに、区長さん、多選自粛条例というのをお出しになったようですよね。それは後で撤回されたんですけれども、でも、そういうのもやっぱり政策でしょう。この総括文にも通底するんですよ。出して引っ込める。やっぱり政策ではないことの説明を語る。やっぱりそういうことだと、やはり区民は、あなたが、というかもしれないけど、私は、と。多選自粛条例を出して政策で出しておきながら、じゃ、次どうするのと。ねえ、政策を語らない区長、それから総括をきちんとできない区長というふうになると、どうなのという話になりますよね。今さら多選自粛条例について、聞くのもどうかとは思いますけれども、あえてそれについて、最後にここの項で聞いときます。  2点目です。ただね、3計画においても、ほとんどそのパブコメが生きてこなかったという、素案のときに生きてこなかったという状況だから、それは早急に補完する制度、それから区としてまちづくりとか区民協働というのを血肉化することが必要だと思いませんかね、区長ね。やっぱり危機ですよ、危機、本当。私はよ。あなたが思ってる、あなたが言ってるんでしょうときっと言うと思いますけど、停滞してますもの、進んでない。区民も、もうね、言っても無駄。  今度、区長とまちづくり懇談会をやりますでしょう。あれも、ねえ、どうなのと。あの方式をずっと続けていくんですかという話。これは私だけじゃないと思うんだ、ですよ。早急に、やっぱり区民協働、まちづくりの血肉化をやるべきだと思いますが、いかがでしょう。 ○青木区長  多選自粛条例については、坂本議員に私も1期のときに御質問をいただいて、全く同じ御質問をいただいてますので、再度似た答弁になってしまって大変恐縮なんですが、私が当選したときは、これは自粛条例という形で出させていただきました。  当然、そのときの非常に多くの考え方が、そもそも論で、やっぱり首長の任期を制限するというのは憲法違反だという会派の一つの大きな考え方でありました。ですから、全て自粛条例ということです。その後、平成18年12月に、これは総務大臣のもとに私どもの首長の任期の問題に関する調査研究会が設置をされました。翌年の5月30日に報告が出されまして、その中で必ずしも憲法違反ではないという、正確にはそういう表現ではありませんけれども、わかりやすく言えばそういうことだというふうに承知してございます。  それを受けて主要政党、例えば自民党の場合は、マニフェストで任期について制限を法制化していくという話でした。民主党はINDEX2009で、これは法制化という言い方ではなくて制度化という表現をしてましたが、どっちにしても法制化、制度化をしていきますよということが、国民の皆さんにお約束として出されました。  そういったことを受けて、私は法制化を受けた後の検討としてまいりますということに答弁をさせていただいたということでございます。そのときと今の状況は変わっていないところでございます。  それから、パブリックコメントについては、私ども要綱に沿ってさせていただいています。さまざまな御意見、意見・要望、会派も含めて出てまいっております。いろんな御意見で、当然私どもはすぐ取り入れられるもの、取り入れられないもの、そもそも私どもとしての対応ではなくて、それは都や国ということで整理をさせていただいて、委員会に御報告もしています。  つまびらかに全部ここで私も承知してませんけれども、一定私どもいただいた御意見については、それぞれの施策の中に反映をさせていただいております。数字としても、確かにそういった一定の数字が出ているところでございますので、お話、御意見で出したものは全く、確かに大勢の方にいただいて、それは出された方が申し上げてお話をしていただいて、私どもは取り上げない、その人にとってみると全然聞かないじゃないかという御意見、それはもっともでございます。もっともでございます。それは私も否定いたしません。ただ、それは私どもの判断、区長としての判断、それについて委員会に報告させていただいて施策として取り組んでいくと、そういったふうに承知をしてございます。  以上です。 ○今井委員長  坂本委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○鴨志田委員  それでは、平成26年度目黒区一般会計決算審議に当たり大きく4点、6項目について総括質疑をいたします。  大きな1点目、財政危機に対する責任説明について。  目黒区はいまだに赤字か。このような質問を私はことしになってからも何件も受けています。平成20年のリーマン・ショック後、目黒区では100億円を超える大幅な減収となり、経常収支比率は過去最悪の96.3%という大変厳しい状況となり、財政問題が大きくクローズアップされ、目黒区ショックと大きく報道されました。リーマン・ショックの影響はどの自治体でも同じであり、23特別区も税収減に苦慮した自治体が多い中、目黒区は積立基金、いわゆる貯金が少なかったため、このままでは25年度に財源不足が生じる可能性があり、いち早く財政対策を実施しました。  この緊急財政対策を実施するに当たり、本区としては区民に向けた説明会を丁寧に実施しましたが、参加者からは、難しい数字を説明されてもわからない、財政難だから区民サービスを削る説明か、今後目黒区はどうなのか等々の意見が多数でした。  私は、区民に対し「目黒区は貯金が少なかったため、財源不足にならないよう緊縮財政策を行いました。このところは景気がよく、税収がふえ、貯金もふえたのですよ。東京23区は財政調整制度があるので、夕張市のような破綻は絶対にありません」と説明していますが、目黒区、赤字、責任、区長というイメージは払拭されていない事実があります。政務調査費の目黒ショックも大きく報道されましたが、財政の目黒ショックのほうが区民の関心は高かったとはいえ、そして今も財政に関する区民の意識は高いといえましょう。そこで2点お伺いします。  小さな1点目。私は、この緊急財政対策に関し、区民に対する説明は丁寧だったかもしれないが、説明はわかりにくく誤解を招いていると数年前に指摘しました。今後、財政についての説明責任をどう果たしていくか、誤解をどう払拭するか、区長のお考えをお伺いします。  小さな2点目。来月から区民と区長のまちづくり懇談会を開催しますが、財政についての説明責任を果たす場として活用することを提案しますが、区長のお考えをお伺いいたします。  大きな2点目、積み立て基金、暮らしサポートの検証について。  税収の落ち込みなど、いざというときに備えて一般の家庭と同じように自治体は貯金、いわゆる積み立て基金をします。目黒区の代々の区長は、貯金の意識が薄かったことを私は常々指摘してまいりました。  目黒ショック時はどの自治体も税収減でしたが、23特別区の貯金、当時の貯金の例を挙げます。港区は1,000億円の貯金がありました。財調の不交付団体の港区は別格ですが、バブル崩壊後、港区は財政難に陥りましたが、当時の区長は行革を断行し、財政の基礎を築きました。  財政規模や人口等、目黒区と規模的に近い文京区の区議会議員に財政について尋ねると、代々の区長は、けちけち財政をしてきたので、文京区は600億円の貯金があり税収の落ち込みはしばらくカバーできる。  足立区は、目黒区と比較し人口は倍以上ですが、特別区民税収が少ないため、都区財調の普通交付金は目黒区の一般会計より多く、平成27年度の都区財調、当初算定においても足立区は約969億円の交付となっています。そして、足立区の貯金は、目黒区よりも多く、平成21年度から25年度の財源活用可能基金は500億円以上を堅持しています。  私は、23年度の決算委員会で足立区の財調交付金と貯金について質疑し、他区の積立金ですが、これはそれぞれの区長さんの御判断、が青木区長の答弁でした。目黒区長は、代々貯金よりも住民サービスを充実してきたといえます。  藥師寺前区長の最終年の財源活用可能基金、貯金は53億円でした。そして青木区長になり、平成20年には173億円まで貯金をふやし、この173億円が頂点でした。貯金がふえた理由として、好景気と株式等譲渡所得割交付金が基礎自治体の新たな収入となったことは、少なからず好影響となっています。  その後、リーマン・ショックを契機とした景気後退による財政の目黒区ショックという第1の危機、23年度の東日本大震災という第2の危機を経て、24年度から取り組んだ財政健全化に向けたアクションプログラムは、この26年度が最終年度として進められてきました。  ここに目黒区監査委員による26年度目黒区各会計歳入歳出決算審査意見書の11ページ、まとめを抜粋いたします。  26年度は、財政健全化に向けたアクションプログラムによる事務事業の見直しの最終年度として事務事業が実施され、経常収支比率の改善や積立基金残高の増など、一定の成果が見られ、区財政の改善が図られていることは評価できる。また、限られた財源を有効に活用して各種の事務事業に精力的に取り組んでいる職員の努力を高く評価するものである。しかし、区財政が硬直化している状況は根本的には解決しておらず、他の特別区との比較などから、決して楽観視できる状況ではないことを認識し、今後も財政健全化の取り組みを積極的に進め、新たな行政需要に対応できる財政の構築に最大限の努力を注入していく必要があることを認識しなければならない、とあり、職員の努力も高く評価しています。  そして、財政健全化に向けたアクションプログラムの取り組み結果の総括と課題を抜粋いたします。これまでのアクションプログラムの取り組みは、支え合いの多様化など成熟した地域社会の充実をもたらす大切な礎となる取り組みであり、財政健全化のため基金に頼ることなく見込まれる歳入の範囲で財政運営を行うという事業運営の基本を再認識する取り組みであったとあります。ピンチをチャンスに変えた大きな結果であります。補足すれば、景気回復なくして基金の積み増しはなかったことは事実です。  27年度、28年度は税収が見込まれるとされていますが、その先は不透明です。今後の基金積み立ての運用について、ルール化されたこともピンチをチャンスに変えた結果であります。青木区長は、就任から財政の谷、山、谷、そして今は山を登っているところでしょうか。また、リーマン・ショック後には、景気低迷に対応した緊急経済対策、暮らしサポートを実施し、厳しい経営環境にある区内中小企業の支援や低所得者を初めとした生活者支援に取り組みました。かつての厳しい財政状況の中で実施した暮らしサポートを費用対効果を含め検証し、今後の景気の低迷、急激な税の落ち込みという危機に備えるべきと考えますが、区長の見解をお伺いします。  大きな3点目、攻めと守りの経営について。  経営には攻めと守りが必要であり、財政健全化に向けたアクションプログラムは攻めの政策だったと私は評価しております。そして、支える職員があってこそ、守りがあってこそ、攻めの経営が可能になります。しかしながら、目黒区監査委員による平成27年度の各部定期監査の結果に関する報告についてを拝見すると、守りの経営がまだまだ不十分であることが明らかになっています。  私は、自治体であれ民間企業であれ、議員もですが、仕事の基本基礎は事務作業だと考えています。この監査の報告書で多数の課で事務処理の誤りが指摘されています。監査の報告書は、区の理事者、そして議員に配付され、皆さんも読まれていることと思いますが、目に余ることが多く改善されていない事項も多い点を注視したいと思います。  私は、監査委員を4年間務め、各部定期監査では、各課の細かい決算書をもとに全課、そして各部長を説明聴取し、監査委員は丁寧に議論を重ね報告書を提出します。私が監査委員に初就任したのは平成16年、そしてその後の3年間で指摘事項を例に挙げますと、現金出納帳の記載、起案の適正化、仕様書の作成、契約事務は10年を経た今も事務処理の誤りが散見されます。  現金出納帳の記載は、1日のうち数分で処理できる事務作業ですが、監査に毎年指摘されながら、なぜ改善できないのか。また報告書の8ページ、イの全庁的な情報セキュリティーについてを抜粋させていただきます。標的型攻撃メール等のサイバー攻撃は、個人情報の流出やホームページの改ざんなど、事務事業運営上の深刻な脅威となっている。本区では、26年度にサイバー攻撃対策を講じ、職員研修や内部監査を実施し、チェック体制の整備に努め、27年度に入って7月に標的型攻撃メール対応訓練が実施されたが、送信メールにあるリンク先へアクセスした者及び添付ファイルを開封した者の割合が23.8%と高い数値となっており、適切な対応が十分なされているとは言いがたい状況がうかがわれたとあります。  サイバー攻撃の深刻な被害は、頻繁に報道されながらこういう状況にあるのは、職員の危機管理意識の低さ、仕事に対する姿勢でしょうか。アクションプログラムでは、ピンチをチャンスに変え、そして滞納対策は目を見張る成果を出しました。こういった攻めの経営は、一定の成果をおさめ、今後の課題として守りの経営の地盤固めに区長のリーダーシップのもと取り組むべきと私は考えます。そこでお伺いします。  日々の事務処理は基本中の基本であり、誤りを是正することは効率的な仕事へとつながっていきます。事務処理は区長の管轄ではないかもしれませんが、職員の意識を高めるリスク管理を徹底するなど、区長のリーダーシップのもと、守りの経営の地盤固めに取り組み、区民の信頼に応え得る組織体制を構築すべきと考えますが、区長の見解をお伺いいたします。  大きな4点目、都区制度改革、自治権拡充について。  都区制度改革の議論が盛んだったのは、都区のあり方検討委員会が発足した直後の平成20年ごろでした。私は、平成20年と25年に都区制度改革について質疑し、今定例会では西村議員が質疑されました。都区とも議論を避けるかのように一向に進展がありませんが、東京都と東京23区のあり方をモデルとした大阪都構想の是非を問う住民投票で、都区制度がクローズアップされました。  大阪市民の都構想に対する投票結果は、僅差で反対が賛成を上回りました。有権者は難しい選択を迫られましたが、投票率は約67%と極めて高く、市民は、住民自治とは、住民生活に密着した行政サービスとは、地域の将来とは、民主主義とはを学ぶ好機でもありました。  世田谷区の保坂展人区長は、住民投票前の大阪市で開いた集会で、世田谷区の人口は佐賀、島根、鳥取、徳島、高知、福井、山梨県より多いのに、区長の権限は市区町村以下という事実が歴然とある。一旦税収を吸い上げる都が財布を握っていて、都と区の間に上下関係が働きやすいと、都構想批判を繰り広げました。この都構想に対し東京23区の区長と議員は、当初より冷ややかだったのは都区制度がバラ色でないことを認識していたからです。  大阪都構想は議論を経て進化し、東京23区にはない権限、保育所・特養ホームの設置の許可・監督、小・中学校教職員の任免の決定等々あります。また、中野区の田中大輔区長は、東京23区では認められていない権限が持たされていて、制度設計当初から必要な自治権を実現していると賞賛しました。そして、橋下大阪市長と大阪府知事であり大阪維新の会の松井幹事長は、来る11月の大阪ダブル選挙で、再び大阪都構想を訴える可能性を示唆しました。  その理由として、大阪府、大阪市、堺市のトップと議員が一堂に会して大阪の課題を議論する大阪会議が当初から紛糾し、何も決まらなかったことに対して、第1回目の大阪会議で一番わかったのは、ものを決めることができない会議体と批判しました。自治権をめぐってのものを決めることができない会議体という点で、発足から10年を迎えようとする都区のあり方検討委員会は似ているのではないでしょうか。  過日の都区についての西村議員の質疑に対し、青木区長は、都側は50万規模の23区再編論ありきでセット論ありきはおかしい。この間、都知事は三度もかわった。児童相談所の移管は、財源の話がなく法改正が必要でありハードルが高いと答弁されました。私が懸念しているのは、自治権を拡充しようとする23特別区の区長会、またはおのおの区長の積極性が見えない点と、決めることができない会議体という点です。  目黒区の待機児童解消を最も喫緊の課題で、特別区議長会の都への要望事項に、児童福祉審議会への付議について、手続のために開園がおくれ保育を必要とする子どもに影響を及ぼすことがないよう、月1回の開催回数を開設の実情に応じた回数とし、円滑な認可を行うよう特別区と連携し、柔軟に対応すること等が上げられました。  保育所設置には、都が財源を持つ上、権限を有していますが、設置後の責任は区が負うわけですから、保育所と特養老人ホームの設置の許可・監督は特別区に移管するといった議論が深まってもよろしいのではないでしょうか。  青木区長は、区議、都議を経験され、また23区の区長は多様な経験を有され、地方自治のベテランが多いのが区長会の特色でもあります。そこで2点お伺いいたします。  1点目、青木区長の都区制度改革、自治権拡充に対する本気度を伺うという観点からも東京都と23区特別区のあり方について見解をお伺いいたします。  2点目、都区制度改革の今後の課題についてをお伺いいたします。  以上です。 ○青木区長  それではまず1点目、大きな1点目の財政上の問題の説明責任、それから2つ目がまちづくり懇談会を使ったらどうか、セットでお話を申し上げたいと思いますが、この説明責任をどう果たしていくか。今、私ども今回、例えばアクションプログラムで総括をいたしましたけれども、今後も引き続き大きな課題としては、何度もここで申し上げてますけれども、法人税の一部国税化でありますとか、そもそも論でいえば、この29年度人口がピーク、目黒区ですよ、になり、生産者年齢、納税義務者が減っていく。そういった中で大きな税の増収は見込められない。一方、歳出については社会保障の経費、それからこれは目黒区だけではありませんが、これから多くの施設の更新が必要になってくる。  また、今回例えば東山小学校に見られるように建築費の高騰、こういったことがこれからも、例えばオリンピック・パラリンピックを近くにしてあるのではないかと。こういった認識で引き続き厳しい財政状況があると、しっかりと財政基盤を固めていく必要があると、こういった認識を持ってございます。こういったことをきちんといろいろな場で説明をしていくということは、極めて説明責任として大事だというふうに思っております。  特に、今回の財政状況について、いろいろ説明を私もしてまいりました。ただやはり、今これは委員御指摘のように、例えばこれは記者会見のときもそうだったんですけれども、40億近い増収があったのに、どうしてこうなったんだという話がありました。もうここで説明するまでもありませんが、都区財調の中で言えば、これは税がふえて基準財政、私ども収入額がふえれば、これは当然基準財政需要額として85%は私どもの基準財政需要額として減になるわけです。そういった仕組みの中に私どもはいます。そういったことをやっぱり新聞記者の皆さん、例えば日本じゅう、ぐるぐる、ぐるぐる回ってますので、東京都のこういった都区の財政制度について十分承知していないというお話をされておりました。  やはりこういった問題を私どもも丁寧に、やはり説明をしていくということは大事なことだというふうに思っておりますし、今もお話がありました夕張市、夕張市の実質公債費比率が42%。当時で42%、私ども6.3%ですから、向こうは財政再建の団体ですけど、うちは全くそんなのではありません。何かそれをごっちゃにするようなことを町の中で言って歩く人もいました。それから、新聞記者の皆さんも、その辺はごっちゃにされてる記者の人もいて、ああいった書きぶりになったんだというふうに思っております。  こういったことは、私どもの発信が十分でなかったということは、やはり反省をし、これからさまざまな場を使って、このときもアクションプログラムのときも7回ぐらいは区報にも出させていただきました。これは1つの課題で7回出すなんというのは過去、私の知ってる中ではありません。ただ、御指摘のように、財政を書くということは、限られた紙面の中では難しいということは、おっしゃるとおりです。  また、まちづくり懇談会も、できるだけ早く区民の皆さんにお知らせするということで、ことしは10月ですけども、いつも10月ですが、あのときは8月にも行いました。パワーポイントなどを使って、私どもとしては丁寧に説明したというふうに思ってますけども、それは確かに一般的には難しいという、そういったことだったかなというふうに思います。そういう点では、今回まちづくり懇談会もございます。私どもとして、今回は実施計画、行革計画、それから財政計画の改定年度でした、去年は。ことしはそういった年度ではありませんので、特段、具体的な課題は設定してございませんので、当然私からも挨拶をいつもさせていただいてますので、そういった挨拶の中でアクションプログラムが26年度で終わりました。そういったことも含めて、今日の私どもの財政状況について、できるだけわかりやすく、委員御指摘のように、わかりやすく、また目黒区というか23区の特殊な財政状況もあります、今言ったように。税がふえれば、それが逆に言うと財調にはね返ってきてしまうわけですから、そういった特殊事情というのはなかなか外から、新聞記者もわからない部分ですから、そういったことは十分注意しながらしっかりとして説明をしていきたいというふうに思っております。  それから、基金と暮らしサポートについてですが、基金が今も読み上げをいただいたように、私が最初の予算編成をしたときに、例えば施設整備基金で11億でした、11億。非常に少ないわけです。ただ、これは少ないわけですけれども、じゃ、これ、例えば基金活用して、区のいろいろな施設整備もやってきていますから、それはそのときの区長の判断であり、当然それは議会のいろいろな御意見も伺いながら行ってきていますので、それは基金を活用していろんなことをやってきたということは、それは歴代の区長さんがやってきたことが全て否定されることではないと思いますし、議員もそのとき委員でいらしたので、多分採決があったかどうか、もし採決が必要なものであれば、それは賛成されたか反対したかよくわかりませんけども、議会の議決等も得るものは得て、きちんとして行ってこられたということですので、決してこの残が低いのが全て私は否定されることではないというふうに私は思っているところでございます。  ただ、現実問題として、目黒区が低い、その結果としてアクションプログラムをお願いするということになったということは、また否定できない事実ですが、そのときそのときの行政の最も適切な判断をした結果が、こういったことではないかなというふうに、これは私が言うよりも、そのとき、当時の議員さんが一番よくわかっているので、多分推測で言うと、そういうことではないかなというふうに思います。  それから、暮らしサポートについてですけれども、例えば私ども50億を超える暮らしサポートで打ってまいりました一財、一般財源だけで24億を超えております。例えば具体的に言うと、区内の中小企業の皆さん方のゼロ金利でありますとか認証保育所の方々、保護者という表現がいいかと思いますが、に補助をさせていただく。それから例えば特養ホームの職員の正規職員化というんでしょうか、そういったことの取り組みをさせていただいてまいりました。  私はこのとき約100億、3年間で100億基金を取り崩し、毎年毎年20年度に比べて100億、一般財源が減じる中で、やはり20億を超える一般財源というのは、相当目黒区にとっては厳しかったわけですが、やはり財政負担は厳しいわけですけれども、ここは区民の、これは議会からの強い御要望もありました。これは最もな御要望でありますので、私どもとしては、こういった中で一般財源を活用させていただき、一定の下支えはさせていただくことができたのではないかというふうに、私が評価するのもおかしいんですが、そういったことであったんではないかなというふうに、今認識をしているところであります。  それから、攻め、守りの姿勢ですけれども、今、委員が監査委員をされていたときの貴重な御体験を踏まえた御質疑をいただきました。私どもは基本的に、監査委員の方々から改善措置があったときは、その所管が当然、第一義的に対応し、総務部に報告をし、総務部から措置の内容を監査委員に御回答するという、釈迦に説法ですけども、そういうことになっているところであります。  内容によっては、それを指摘された事務を統括する所管、例えば契約内容であれば契約課、文書であれば文書を所管する総務課が、やはり文書をもって注意喚起、またいろいろな研修会もありますから、研修会を通じて注意喚起ということは行っているところでございます。  同じことが繰り返される、御指摘のとおり繰り返される。これは一つの問題は、やっぱり事務引き継ぎのときにきちんとした引き継ぎができないので、議員御指摘のように誤ったことが歴代どんどん、どんどんいってしまうということでありますから、今さまざまな御意見もいただきましたので、今後引き継ぎのときには改めて、きょう全部長がここに出席もしておりますので、改めて注意喚起に臨んでいきたいというふうに思っております。  それから、職員……、ちょっと答弁がもし漏れてたら、また。それから……漏れてませんかね、いいですか。 ○今井委員長  あと職員の。 ○青木区長  職員ですね、済みません。  職員についてですけれども、これは私ども昨年の3月に目黒区の人材育成、それからまた活用基本方針を定めております。何といっても、私ども信頼できる職員をしっかりと育成し、職員としてよって立つということが大事です。そういう点では、私ども職員像を3つに整理をし、それを目指しています。  1つは、これは最も基本ですけども、倫理観の高い職員。それから私ども基礎自治体ですので、最も区民の皆さんに接する政府、自治体ですので、やはり区民ニーズをしっかりと捉えていく。それから、経営感覚をしっかりと持つ。そういった職員をしっかりと育成をしていくということが、極めて大事な課題だというふうに思っております。  今、さまざまな御指摘をいただきましたが、今後こういった3つの職員像を目指して、やはり議会、それから区民の皆さんの期待、信頼を得るように、もちろん区長のリーダーシップが最も重要でありますので、まず私からそういった倫理性の高い区長であり等々、しっかりと、まずは目指していかなければいけないというふうに思っているところであります。  それから、都区について2つ御質問をいただいています。  都区制度についての区長の考え方ですが、先ほど決めることができない区長会ということですが、私は例えば都区のあり方については、これは相手がいることですので、これはもう私ども、私どもの考え方としては、例えば都区制度については、もう事務配分については私どもの立ち位置は明確です。例えば東京都が言う、いわゆる再編と財源配分はおかしいという、これは私どもの区長会としては決めています。ただ、これは相手がいるので、私どもだけ決めても、これは進まないわけですので、全てが決められない部分だってありますが、例えばこの一番大事な都区のあり方については、私どもの立ち位置は非常に明確ですので、これはもう決めて一丸となって向かっています。  ただ、今言ったように相手、東京都もいることですから、そういう点では決まらないという、これは決めるためには、じゃ、私どもが全面譲歩すれば決まります。それを私どもはよしとしないわけですから、じゃ、東京都が譲歩すれば決まりますけれども、東京都も譲歩しない。そういう点では現状として決まらないという、そういうふうに御理解を、この問題ですよ、都区制度についてはそういうふうに御理解を、私はいる立場としてそういうふうに認識してございます。ただ、全てが決められているかどうかは、ちょっとここでは言えませんが、都区制度について私どもの立ち位置は非常に明確です。  それで、都区とのあり方について言えば、今同じ話になってしまいますけれども、私どもとしては、これは都区の自治法の改正によって、都と区の役割も非常に明確になっています。都は公的、広い範囲の自治体であり、私どもは基礎的な自治体だということが、もう平成12年の地方自治法の改正でそういうふうになっています。私どもはそれを受けて、都との協議の中で合意の中で、簡単な言い方をすると3つあって、身近なことについては、これは東京都ではなくて特別区が優先してやっていくということを決めさせていただいています。2つ目で言えば、荒い言い方をすると、区市町村事務は東京都はできるだけ手を引いてくださいねと。できるだけ限った中でやってくださいねという言い方をしています。それから、法令上定めのないものは協議をしていきましょうという、そういう合意をしてございます。そういったことからいくと、ここから本題になりますけれども、当然のこととして、私ども23区特別区に身近なものはどんどん、どんどん移管をしていくということがあると思います。  それからもう一つ重要な、これは委員会でも私は御答弁してるし、本会議でも御答弁してるかと思いますけれども、これは仕事だけ来るんではありませんということです。何といっても財源措置が極めて大事でありますので、この議論なくして仕事だけ、それは移管ということは、そういうことを移管と私は言わないと思うので、そういう点ではセット論がなければだめだということは、都と区のあり方の中で、簡単に言えば身近な仕事は基礎自治体、23区に、そしてそれに見合った財源はきちんとつけていく、充てて移管をするというのは、私ですよ、私の都と区のあり方だというふうに思います。  それから、都区制度改革、都区の中の課題ですけれども、これは3つに整理ができると思います。1つは、これは今もお話ししました平成19年から今、都区のあり方検討会が検討されています。現在は、事務配分については、これは西村委員にもお答え申し上げました。今53の方向は決まっています、方向は。ただ、これは先ほど申し上げたように、財源については今とまっています。それは2点目の区の特別区の区域のあり方にも関連してくるんですが、東京都は、先ほども、話が戻っちゃいますけれども、これはセット論を言ってますから、これは1点目と2点目セットになってるんですね、変な言い方だけども。ですから、今再編もとまっていますし、私どもは東京都の言うとおりになれば再編もしなきゃいけない、そのかわり53も来るんでしょう。でも、それは私どもの立ち位置と全く違いますから、今とまっているというか膠着状態になっているという、これは一つの課題です。  今、私ども区長会として確認していますのは、これは再度、東京都に議論の再開を強く求めていこうということの確認はしています。ただ、これは譲歩するという意味ではありませんで、改めてきちんと議論をしていこうということです。  もう一つ大きな課題は、平成21年11月から東京のこの自治制度の、正式名称はちょっと、間違ってたら後で訂正しますけども、あり方研究会がスタートしました。ことしの3月に報告が出ています。この報告を今後どう私どもとして受けとめていくか。これは実は御案内のとおり、学識経験者の方と23区26市、それから5町8村、62の自治体全部が入っています。相当、ですから目黒区と何島、日の出町、何村、相当置かれてる状況は違います。それを一つにまとめた議論ですから、これはどう私どもは受けとめていくかということを、これから区長会として検討していくという、そういったことに今しているところでございます。これは課題2つ目です。  課題3つ目。これは児童相談所についてです。これは24年2月から検討の開始をしているところでございます。これも今、私ども人口40万、人口20万のモデルケースを東京都に提示をしているところでございまして、私も7月30日に、目黒は品川児童相談所ですが、ちょっと日程が合わなかったので、江東児童相談所にも視察にも行ってまいりましたけれども、私どもとしては移管という方向を東京都に今要望してやっています。  今これについて今後幾つかの課題、例えば目黒区に移ってきた場合のどこに場所を置くのか、一時保護所はどうするのか、それから専門職の児童福祉司をどうするのか。それから一番やっぱり大きな財源はどうするのか。例えば目黒区だと一般財源で5億以上、たしか一般財源は必要になってきます。そういった議論が全くできてません。こういったことが今後の課題だというふうに認識しています。 ○鴨志田委員  それでは、再質問をさせていただきます。  この財政危機に対する説明責任についてということで、議会でも今回でもかなり説明いたしましたアクションプログラムについて、7回区報に載せたということなんですけれども、やはりマスコミの影響力というのはすごいなと思うのは、もういまだに赤字、目黒はどうなんだみたいな意見なんですよね。  ですから、やはり従来どおりのアクションプログラム、こうしました、ああしましたではなくて、私なんかが説明する、昔はこれだけ貯金が少なくてこうだったんですよみたいな、もっとわかりやすい説明をして、今後やはり人口減少とか税収の問題はありますけれども、それを踏まえながら、過去なぜこうなったという現状、それでそれが今こういう回復している、将来こうだけれども、このピンチをチャンスに変えていくことによって財政ルールもつくったわけですから、財政ルールをつくったことによって、またこういった世界的な景気低迷が来たとしても、目黒区、こういった対応ができるとかということをしっかり、わかりやすく説明して、やはり区民の不安とか不信感を払拭することが、まず説明責任をしっかり果たすこと、これが区長とのまちづくり懇談会の今喫緊のいい場面ですので、ぜひ活用していただきたいと思います。これは答弁は結構です。要望です。  2点目の積立基金、これも細かく説明をさせていただきました。その中で、やはりこの財政の説明責任についての中でも、目黒区が財政危機の中でも、こういった暮らしサポートという施策を実施して、50億ですか、使ったけれども、こういう一定の成果が出たということも説明するとともに、ただ、この暮らしサポートの検証がまだ少ないんじゃないかなというのが私の実感なんですよね。  また、こういった財政危機が来たら、やっぱり景気の低迷が来たら、暮らしサポートは実施せざるを得ないと思うんですよ。これが大変効果があったものなのか、いや、そうではなかったら、もっと今後、これまでの経験をもとにこういうことがあったら、この政策はもっと区民に対して効果があるんじゃないかとか、こういった検証が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。  3点目です。攻めと守りの経営について。  これは職員に対する例を挙げました。このサイバー攻撃は、本当に危機感を持っていただきたいと思います。日本では、余りこのサイバー攻撃の被害というのが、そんなに頻繁に報道されてないですけれども、もう毎日の毎日のように、何かそういった攻撃のプログラムができているそうです。  なのに、研修をこの間やったばっかりなのに、こういった23%を超えるミスがあったということなんですね。こういったことは引き締めていただきたいと思うとともに、目黒区が目指す職員像とか3つの職員像、これは昔から言ってることですよね。私は当選当初から記憶にありますけれども、私は区長にリーダーシップを求めるというのは、職員がこうやって事務作業をやっている場とか、平日行ってみてください。先ほど事務の引き継ぎができていないんじゃないかという御意見があったんですけども、これはどの職員も出納帳の記載とか起案の記載とかというのは絶対やるわけですから、基本は同じなわけですから、事務の引き継ぎがなかなかできてないというのは、それは私は違うと思いますので、ぜひ区長が現場に行ってみて状況を見て、そこで職員の士気を高めていただければと思います。
     また、都区制度についてです。  区長が決めることができない区長会とは、私は言っていません。決めることができない会議体ということを言いました。これは何度も区長も答えられたので、同じことになるので要望として、なぜこれを取り上げたかというのは、やはり今、地方創生とか言ってますけれども、やはりこういった地方政府が本当にしっかりしてこそ、日本の本当に安心・安全なまちとか将来像は築けてくると思うんですよね。  その中で政府なんかは、力のない市長さんにいろんな財源の権限を移譲しても大丈夫なのかという懸念材料があるようですけれども、東京23区においては、本当にさまざまな経歴を持った区長、それで議員さん方も優秀ですし、非常に区長と行政と、区長と議会が切磋琢磨をしてて、非常に議論も活発で民主主義があるんですね、ここには。私は根室に行ってきたんで、非常にそれは経験してるんですよ。  それを踏まえて、東京23区自体が潜在能力があるわけですから、区長会ももっと東京都と切磋琢磨してほしいと。大阪都構想の議論が進化したのは、やっぱり切磋琢磨したからなんですよね。大阪の橋下市長も松井さんも、また自民、共産党も政策の切磋琢磨があったからここまで進化したというのがありますし、特にもう待機児童なんというのは喫緊の課題ですから、こんな開催日時はもう即刻ふやしてもらうとか、そういった要望をしていただきたいと思いますので、私はもっともっと都と特別区が切磋琢磨をして、議論を深めて、例えば待機児解消なんかの、もう開催日時なんというのはすぐ変えられることなんですから、こういったことを議論する場を区長会では再開を望んでるということをおっしゃってましたけども、すぐにでもやっていただきたいんですけど、いかがでしょうか。  以上です。 ○青木区長  1点目の検証ですけど、これはなかなか難しいです。率直に言って、例えばゼロ金利などをやっていて、借りられる方の数字というのがもう出ています。そういう融資を受けられた方の数字なんかは出てきますけども、じゃ、具体的に、その融資を受けた方がそれでどういう状況になったか、これはなかなかプライバシーのこともあるので、これはなかなか数字としては、もう私どもも把握をしています。今でもゼロ金利を続けてますから把握してますけれども、その数字は必要ならすぐお答えできます。  じゃ、それが具体的に、うまくその人の厳しい状況は脱し切れたのかどうかということまでは、これはなかなかプライバシーの問題もあるので難しいというふうに思います。ただ、公費を使いますので、今後また暮らしサポートがあってはいけないんですが、今御指摘のように、検証というのは大事ですので、仕組み的にそういったことはできるかはしっかりと検討していきたいと思います。  現場に行きなさい、なかなか私も毎日ぐるぐる回るわけにいかないんですが、できるだけ極力、新人の職員の皆さん、新たに係長になった方々の皆さん、それから管理職員、定期的に懇談等も行っております。そういった中で、今さまざまな御意見が出たことについても、今議場にみんな入ってますけれども、改めて話はしていきたいというふうに思っているところでございます。  あと、区長会が東京都と切磋琢磨、これは私は切磋琢磨しているんじゃないかなという気はしているんですが、舛添知事がどう思ってるかは、これはなかなか難しいんで、これはさまざまな課題によって違いますけれども、都区のあり方については、相当今でも立場が違ってるんですね、残念ながら。  私どもは例えば53の事務についても、これはもう50万の、これは今、東京都は引っ込めてますけど、50万と明言してましたし、文書にも出てたんです。多分、今でもそれは変わらないんじゃないんでしょうか。  そういったことからいくと、本当にこの切磋琢磨ということじゃないんですね。私どもの利害と東京都の利害が今相反しているので、そこでなかなか切磋琢磨という言葉がうまく使えないんですけれども、ただ、私ども目黒区民であり東京都民でありますし、都税を納めていただいてますし、区税を納めていただいてますので、それはともに、例えば今の法人住民税の一部国税化なんかについても、舛添知事は知事会で頑張って御発言もしていただいてますので、ともに同じベクトルを向いてますが、そういった意味では切磋琢磨というのは全くそのとおりでありますので、これから都と一生懸命またいろいろ対応をしていきたいと思ってるところです。  以上でございます。 ○今井委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。  議事の都合により暫時休憩いたします。  再開は1時、お願いいたします。    〇午前11時57分休憩    〇午後1時再開 ○今井委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  総括質疑から受けます。 ○須藤委員  一つだけ、しないつもりでしたが。目黒区行革計画取り組み結果、取り組み、お相撲じゃないんだ。24年度、26年度について、この間これ配られたときにね、所属する委員会で何だこりゃあと。こんなもんやってんなら、早くあれだと、施設の見直しなんか早くやれというような発言しましたが、それに関連するとこでね、これの5ページ、区有施設見直し方針の策定、25年度とあって、これをめくりますと、平成25年12月に見直し方針案(中間のまとめ)を取りまとめましたと。中間の取りまとめの際は、公表の際は、区民説明会を開催するとともに云々とあるんですが、区民生活の、僕は緑が丘の説明会のところに行ってました。それでね、そのときに、ここで言えば、6ページの下、3原則というのが出てきますね。  この原則の3、それで施設総量(総延べ床面積)の縮減目標ということで、今後40年間で区有施設の総量の15%の縮減を目指すということに触れて、緑が丘の説明会で、何で40年なんだという質問が区民から出たときに、区長は、あれは30年でも40年でも50年でもよかったんだということを言っちゃって、ええっ、と。40年て言って、それで説明したのに、何でそんなこと言ってんだと。何だこりゃあと、あきれた顔、びっくりする顔、軽蔑する顔、それで見てました。それで、これもずっと読んでると、前のこれは有識者会議、僕は半分は無識者だと言い続けてますが、それに40年間でなんていうのないんですよね。だから、あれの答申に基づいてとかなんか言ってましたが、沿ってとか。だから、区側が決めたことなんですが、これの根拠がいまだにはっきりしない。  40年たちゃあ人口が減るって言ってんだけど、あのなかのあれでね、1人当たりのこういう施設の面積は確保するって、今の面積をトータルの、総延べ床面積を今の人口で割って、それで40年後に人口が減るっていうのに、それを確保しますとかさ、何かとんでもねえこと書いたりしてるんですが。ここでいきなりこれでも原則の3で、今後40年間で区有施設の総量の15%の縮減を目指すというんだけど、何で40年かというのは、区民説明会でもこんなもの40年じゃなくたっていいんだと区長みずからそういう発言をした。だから、それは何に基づいてんのかということをまず聞きます。  それから、ここに7ページのとこに8つの手法ということで、手法の8番、地域による維持・管理というふうに短くしちゃってるけど、これは中間のまとめのときには、全ての区有施設を保有せずというのがあって、これは全部持たないという意味じゃねえぞとか言ってんだけど、そんなものは日本語として文脈として読めば、そう読めんだけど、「全ての区有施設は」っていうんならわかるよね。「を」ってなってんだから、あれは助詞が。そんなことで、僕はこれでこんなことをやったら区は大損害起こるというので、そういう場合には、まだ区は損害を受けてなくても確実に起きるという場合には、住民監査請求を経て、住民訴訟を起こせるわけだから、それを起こした。そうしたら向こうの一部事務組合の法務部が代行してやって来てね、この手法8、こんなことやったらば大損になるぞと、だからやるなというあれなんですが、これは何も決まってないんですと。女性の名前は今記憶してませんが、担当の弁護士さんがそういう反論をしてきたんですね。何も決まってないんですと。  だから、あたかも区長はさっきからこういうね、ここに決めたというんじゃなく、区有施設のというので、全て、それからさっきの答弁でも、今のまんまいけば、平均年額72.9億円というこれを出して、施設のメンテナンスにね。言ってるけど、こんなんだって、前のときには何の根拠もない、ある年度やってみたら、今のよりも39.6、10年間の実績のこの倍ぐらいいくっていうさ、何の根拠もねえことをやっていて、それは裁判の過程でわかったのは、ここの見直しのね。だから、方針っていうのを決めて、実際的にはまだ何も決めてないわけだ。  だから、向こうの区長はそんなことは何も、区長じゃねえや、弁護士は何も決まってないことですという準備書面で反論してきてね、法務部の人、持ってるから読んでみなさいよ。区長は全部決まったようなことで言ってるけど、決まっても何もないんじゃん。ただ方針ということでやって。あとは40年にしろ、何にしろ、自分らで勝手に都合のいいようにくっつけといてね、それをあたかも全て正確である、決まったようだ、と言ってますけど、とんでもないことである。  だから、僕がこの間もちょろちょろっとこれ見てね、行革の取り組み結果についてというのとアクションプログラムの取り組み結果についてっていうの、物すごいダブってるわけ。それで、片方は56ページある、片方は80何ページあってさ、こんなことコピペやって、ページだけふやして、こんなもの今ごろ配ってる場合じゃねえだろうという僕は質疑をしたんですが、これをまた言うと、またこんなのが出てきてね。  だから、まず聞きたいのは、何で40年になったんだと。突然出てきてるわけよね。それ一つだけなりゃいいですけど、あとは何の根拠もないって言ってんの、訴訟起こしたときに、あれが。だから、何も言われてみりゃあさ、3原則にしろ、5つの視点にしろ、8つの手法にしろ、決定も何もしてないじゃん、こんなもの。あとは、40年間っていうのは、何を根拠に40年。自分では、緑が丘のあそこの図書館の隣のあそこでの説明会で、30年でも40年でも60年でもいいんだという発言をしておいて、もっともらしくね、また40年なんて言ってさ、そんなのいいかげんにしてもさ、自分が言ったことを覚えてねえで、都合がいいとき、都合のいいこと出しててね、そんなものはね、とんでもねえ話だよ。まず、40年間でいいですよ、答弁、長いでしょうから。 ○青木区長  まず、私が30年でも40年でも何でもいいと言ったことはないんじゃないかと思います。もしそういうことを言ったとすると、改めてその辺については説明させていただきたいと思います。まず、一つ。  (発言する者あり) ○青木区長  よろしいですか、委員長。 ○今井委員長  どうぞ。 ○青木区長  それでは、まず40年ということは、これは多くの自治体がこういった問題に直面していますので、総務省のほうでいわゆるこういった試算ソフトをつくっております。そういった試算ソフト、これは詳細に区有施設の見直し方針で議会にもお示しさせていただいておりますけれども、総務省のホームページで公開されているこういった試算ソフト、公共施設等更新費用試算ソフト、こういったものを活用したということでございます。30年でも40年でも50年でも60年でも、それはそういう点では、もし私の表現は、どこでもとれます。そういう点ではどこでもいいということです。  ただ、私どもが40年に決定したということは、30年についていうと、これは御案内のとおり、大規模改修が30年ですから、そうすると30年という範囲では、これはちょうど重なってしまって、十分な対応ができません。ですから、40年、50年、60年、70年、100年でも、これはどこでもいいんです。ただ、これがどんどんどんどんどんどん遠くってなっていけばいくほど、それは当然精度が落ちます。そういう点で言えば、私は40年、50年、60年、これはどこでもとれるんです。ただ、そういう点では私どもとして40年という、こういった総務省から提示もありますので、40年を活用したということです。  ですから、自治体によっては50年とってもいいんです。60年とっても。だから、そういう点ではどこをとってもいいんです。ただ、より正確を期すためには、総務省のこういった外郭団体が出したものを使うのが一番適切だということを私は答弁したように思います。もしそのときの答弁が今と違っているなら、それは訂正しますけれども、そういった趣旨で答弁というか、御質問にお答えした、そういうことでございます。  以上でございます。  (「はい、いいです」呼ぶ者あり) ○今井委員長  須藤委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○そうだ委員  一応各会派、そして無所属の方も総括が終わって、一回りしたということで、再度私から1点だけ質問させていただきたいと思います。  各款にまたがるということで、今ここで1点だけさせていただきますが、最近の障害を持つ人の状況を見ますと、平成25年6月には障害者差別解消法が制定され、来年4月から施行されます。また、ことしの1月には障害者の権利に関する条例が我が国も批准するなど、障害を持つ人を取り巻く環境は一歩一歩改善されてきているというように思います。  本区においても、このような流れを受けて、障害者施設の充実に努めてきたところでありますけれども、障害を持つ人、持たない人も、ともに暮らせる地域社会を推進していくためには、まだまだ多くの課題があろうかと思います。我が会派も毎年、障害者の団体の方々からさまざまな要望を受けているところでございますが、その中で従来から障害者の入所施設の整備についてっていう要望をいただいているところであります。障害者の施設の今後の方向性は、入所施設から地域に移行するための支援であることは一定の理解をしておりますが、やはり重度の障害を持った方々の親が高齢化しているということも踏まえて、親亡き後という部分ですね、生活し、生きていかなければならないわけでありまして、その部分について、まさに行政の責務がその辺にはあるのではないかなというふうに思います。区としてはどのような考えを持っているのか、まずお聞きいたします。  また、もう一つ、それにあわせて、もとの第四中学校の跡地の活用についてなんですが、懇話会等でさまざまな活用案が練られていらっしゃるというふうに聞いております。そろそろ今月あたりには最終的なことが案というのか、出てくるのかなというふうに思いますけれども、その辺のところで障害者の入所施設の整備というのも可能なのかなというふうにも思いますけれども、いかがでしょうか。 ○青木区長  今、そうだ委員から御指摘いただいた入所施設についてですが、これについては今まさに委員御指摘のように、今後の障害者の方、それから当然御家族の方ともに高齢化されているということで、今御指摘のように親亡き後の問題というのは非常に大きな問題だということで、今、委員御指摘のように、毎年夏だったかと思いますが、障害者の団体の皆さんの集合体である目黒区障害者福祉懇話会、目黒区障害者団体懇話会の皆様から今委員の御指摘と同趣旨の御意見、御要望も長年にわたっていただいております。今日まで常に検討します、検討しますということで、今日まで来ておりまして、私もじくじたるものがございます。  今、140名の方がそれぞれ入所されているというふうに伺っておりますけれども、そのうちの126名の方が区外ということでございます。それだけ区内に施設がないので、ないから、また要望も受けているところでございます。今、高齢化社会で親亡き後の問題というのは、私どもも看過できない問題でございますので、今後こういった問題をどういうふうに検討していくか、ことしの夏も去年の夏も懇話会で同趣旨の御意見もいただいて、検討してまいりますということでありますので、今後そういった社会状況の中でしっかりとした検討をしていきたいというふうに思っているところでございます。  それから、四中の跡地の懇話会ですけれども、今、旧四中、約8,000平米を超える区有地にどうこれから活用を考えていくかということで、今お話があったように懇話会をつくっていただいて、学識経験者の方、それから地域の方、そして学校に今まで関係されてた方々、そういった方々から今さまざまな御意見をいただいているところでございます。いつまでっていう、私がここで言ってしまうと、最終回を決めてしまうので、私が言うことは差し控えますけれども、これから御議論されていただいて、今後この四中の跡地にどういったものを整備していくか、御意見をこれからいただいて、当然御意見を伺うということでお願いしてますので、いただいた御提言、御意見、御要望等はしっかり尊重しながら、施設整備に当たっていきたいというふうに思います。  どういった考えなのか、これは私ども行政として、今、喫緊の課題を対応するということはもっともなことであります。私ども喫緊の課題ということでいえば、具体的にいえば、財源措置をつけた実施計画に挙げている施設が第一義的になろうかというふうに思います。また、ちょっとどういうふうに今の施設をどう使うかによっても、総床面積が大分変わってきます。そういった議論はされていますので、そういったどういう使い方をするか、総床面積によっても、またいろんな施設の整備について議論がされてくるかと思いますので、最終的に総床面積が決定されたり、御要望の中で今、実施計画に載っているものプラスアルファができるかのどうかとか、そういった議論も当然出てくるかと思いますので、余りここで私が断定的なことを言っては、懇話会の自由な御意見に水を差しますので、いろんな御意見を十分に尊重しながら、区としてのいろんな御要望等もいただきながら、今、議場でのこういった御意見等も、御質疑もいただいたということも念頭に入れながら、どう8,000平米の有効な土地を活用するかということは判断していくという、今その途中経過だというふうに思います。  以上でございます。 ○そうだ委員  さまざまな喫緊の課題という部分でも待機児童の問題だとか、特養のことだとか、今の障害者のことだとかっていうのが、さまざまな問題があるだろうというふうに思います。やはり四中跡地の活用というのは、喫緊の中で一番近いところでの区有施設の見直しであって、複合化や、先ほどもありましたが、5つの視点、8つの手法という部分も含めて、モデル的な地域、場所になっていくのかなと、一番近い、時期的に近いところで。そういうような認識をぜひ持っていただいて、今後検討していっていただきたいなと。何らかの形でモデル的な部分を一つつくって、それで進めていくというのも必要なのかなというふうには思います。さまざまな地元からの声もありますでしょう、それは懇話会のほうでいろんな話が出ているかと思いますので、その辺のところをしっかりと加味していただいて、検討していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○青木区長  今、入所施設がずっと、区としての入所施設がない中で、これはどんどんどんどん高齢化が進んでいって、入所を御希望される方が減ることはなくても、ふえることはあるわけですから、大きい行政課題だというふうに私も承知してございます。例えば私もこの団体の皆さんから新宿区が立派なものをつくったわよというお話も伺っています。私も資料を取り寄せたんですけれども、確かにつくられています。そこにもちょっと資料に出てたんですけども、建設費で大体新宿区は2億5,000万ぐらい、多分一般財源を投じているんじゃないかなというふうに思います。当然施設整備ですから、貴重な公費を使いますので、当然こういった財源のことも全く無視してできるということではありませんので、さまざまそういった財源の問題、それからここでなければ整備できないのかどうかという問題、さまざまな視点を踏まえながら、これから懇話会の御意見もあろうかと思いますし、そういったことを受けて、誤りのない判断を区としては行っていきたいというふうに、きょうのところはこの程度しか、なかなかお話ができなくて申しわけないんですが、きょう現在はそんなような認識を持っているところでございます。  以上でございます。 ○今井委員長  そうだ委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○川原委員  私どもの会派も二巡目ということでございますので、私から2点、もう一度確認したいところがございますので、させていただきます。  1点目は、行財政運営の面についてお聞きしたいと思います。平成26年度は、日本経済が緩やかに景気が回復して、少しずつではありますけども、ようやく20年間にも及ぶデフレから脱却の兆しが見えてまいりました。一方で、消費税が4月には8%に引き上げによりまして、その反動減で個人消費のマインドが低下していると、また天候不順、また円安等の影響で物価も上昇しているという、まさにインフレ基調への動きが出てきています。こうした転換期の時期というのは、行財政運営も非常に判断が厳しいものがあるのではないかというふうに思います。まさに26年度はそうした年だったというふうに思います。  景気の回復による恩恵としましては、いわゆる財産の売り払いという部分で、旧大橋図書館跡地の売却がいい形で終わっていると。また、これは26年度では形になりませんでした、マイナス補正となっておりますが、結果的に27年度ではJRの跡地につきまして、事業予定者も決まりつつありますということでございますので、そういった部分が恩恵という部分があるかと思います。  また、一方で、東山小学校の改築工事については、建築資機材の高騰、いわゆる人材不足の状況等も含めて、三度の入札不調ということになりまして、結局当初予算よりも大きな工事費が膨らんだというふうに思います。この点を踏まえて、どう評価を、運営について、行財政運営についての評価をされているか、区の見解を1点目伺います。  2点目は、事務事業の見える化についてでございます。昨日、他会派の委員からも見える化の質疑がございました。私たち会派からしましても、複式簿記、発生主義の企業会計並みによる公会計改革の提案というのは、一般質問等も通じてさまざま行ってきました。また、公認会計士の資格を持つ私どもの国会議員の奮闘によりまして、総務省モデル、改訂モデル、東京モデル等、複数あった様式がようやく総務省でも統一モデルへと移行が示されているところでございます。それはそれとしまして、状況を見守っていきたいと思いますが、決算認定審査におきましても、しっかり見える化を進めるべきと考えております。  この本会議場には、ことしの4月に初当選された議員の方も多いかと思います。このような厚い数字のみ記載されております主要な施策の成果等報告書を見ても、正直いって、何を質問してよいのやらというふうに思われると思います。私自身も4年前はそうでございました。先輩議員に教えていただいて、がむしゃらに質疑をしたことを思い出します。まして予算審査に参加していれば、まだよくわかるかもしれませんが、その経験もなく、いきなり認定ということであれば、なかなかこれは難しい部分があるかと思います。  そういった部分で各事務事業について、予算が適正に執行されたのか、またその事業をすることによって、区民福祉に対してどう影響が出るのか、こういったものを一目でわかるような、かねてより会派としても提案させていただいております行政評価指標、行政評価シート、こういったものを決算認定にあわせて作成、公表するべきと考えますが、区の見解をお伺いします。  以上、2点、お願いいたします。 ○青木区長  2点目については、担当からお話し申し上げたいと思います。全体的な26年度の財政運営の認識ですけれども、今、委員から冒頭お話がございましたように、全体的には景気、緩やかな回復基調、一番最近の8月26日の内閣府の月例経済報告も、テンポに少しでこぼこっていう表現ではありませんけど、波はありますけれども、全体的に緩やかな景気回復基調ということです。  具体的にそういった影響を受けて、私ども今申し上げたことをなぞるようで恐縮ですけれども、例えば税でいくと、32億、特別区税で増になっております。それから、景気の回復、景気状況、一番受けやすい法人住民税区市町村分が調整3税の中に入っている財調でも普通交付金と特別交付金を合わせて5億6,000万円の増ということになっております。あと、例えばさまざま株式等譲渡所得割交付金なんかも大きく伸びています。配当割交付金も伸びております。全て景気のプラス方向が、当たり前といったら当たり前ですが、税になってあらわれてきているということでございます。こういったことで私ども26年度は比較的そういった点でプラスには出ているところでございます。  ただ、同時に歳入について、懸念材料は、今後のまず大きな点で申し上げれば、経済状況、8月の月例経済報告でも中国経済など、外国の景気等、下ぶれ要因になりますということですので、今、固有名詞も上げておりますが、中国経済なんかは一番影響は出てくることではないかなというふうに思います。  それから、私どもで申し上げれば、今後の法人住民税一部国税化で既に26年度で8億、平年化されると17億と。さらに今後8%から10%になったときに、さらにこれがアップするというふうに言われております。こういった問題は非常に懸念されます。  それから、歳出については、そもそも論ですけれども、社会保障費のアップというのはあるかと思います。それから、私どもの175の施設の相当数がこれから一斉に更新に当たりますから、そういった経費も非常に大きいことです。それから、今お話がありました東山小学校を事例に挙げられましたけれども、これからオリンピック・パラリンピックが近づくと、これもよくわかりません、具体的にどうなるかわかりませんが、経験的にいえば、こういったものは人件費、資材は上がっていくと言われていますので、こういったことが歳出面としては懸念がされるというふうに思っているところでございます。  それから、私ども今お話があったように、基金も依然として高い状況にもあります。それから、例えば監査意見書の中でもそういったことが触れられておりまして、全体的に基金残高が低いというようなことも言われております。それから、監査意見書、9ページですけれども、人件費、扶助費。公債費はだんだんだんだん落ちていくかもしれませんが、扶助費、人件費、非常に高いので、硬直化から脱し切れていないという御指摘、まさにそのとおりです。  こういったことを踏まえれば、今後私どもとしては、財政白書、3つのルール化をしてございますけれども、こういったことをしっかりと踏まえながら、身の丈に合った財政運営をしっかりと行って、安定して、継続して、区民サービスが提供し続けられる基礎自治体を進めていくということは極めて重要な課題だというふうに、今回の決算全体を通して責任者である私はそう感じているところでございます。  以上でございます。 ○濱出企画経営部長  それでは、2点目の事務事業の見える化、行政評価シート等の御質問でございますけれども、今回、緊急財政対策ということで、事務事業見直し等に3年間取り組んできたわけでございますが、この取り組みをする中では、まず検証シートということで、当初は財源確保という観点に力を入れたシートを作成し、事業の点検を行いました。昨年、それらを踏まえつつ、今後どう事業展開をするかという意味で、検証シートという形でそれを加工しております。その中では、今後の事業展開等を考える中で、まずは事業の必要性、それからその事業が効率的に行われているかどうかの効率性、こうしたところも点検できるようなシートに加工した上で、それぞれ1,000以上の事業について点検を行ったわけでございます。  こうした経験につきましては、委員が御指摘ありましたように、事務事業をよりわかりやすく、職員みずからも点検できるし、個々の事業について、区民の方にもごらんいただける、こうしたことにしていくということが、区が何を行おうとしているのか、そういう理解を得ていく上では非常に有効なツールであると思っております。ただ、一方では、余り複雑になりますと、これは誰も見れないし、作業、徒労感だけが残るということにもなりかねないということです。  そうした観点を含めまして、今回の検証シート、これをベースの考え、あるいは経験も踏まえながら、今回行革計画を策定する中で、行政評価制度を活用した事業執行の実施という項目を入れております。この3年間の計画の中で、今お話ししたように、今回のシート等もベースにしながら、どういった形で行政評価の制度がつくっていけるのか、これを具体的に検討していきたいと考えております。  以上です。 ○川原委員  ありがとうございます。1点目につきましての再質問なんですが、事案として2つの、一つは財産の売り払い、一つは区発注の工事の例を挙げさせていただきました。これは大きく歳入の確保という部分と歳出削減という部分につながる課題だと私は思っております。昨年度の補正でもそういった御指摘をさせていただきましたけど、デフレ時ですと、物価が下がってくるということですので、同じ予算でも執行残が残ってくるという可能性も出てくると。逆にインフレに振れてくると、事業によっては大幅に予算が不足してくるということも可能性があるわけでございます。  なので、今回の東山小学校の改築のような大型工事というのは、そうないかもしれませんけど、今後ないかもしれませんが、現在、先ほど区長からもお話のあった区有施設の見直し計画、今、28年度の計画策定に向けてやっておられますけども、築年数が30年以上たった建物が全体の3分の1を占めていると。また、見直し方針の中には、先ほど来ある40年の中での更新経費、当初10年が一番非常に費用がかかる、98億8,000万ぐらいだったと思いますけども、それだけかかるというふうにありますので、今後の景気を見ながら、フレキシブルな対応というのが必要なんじゃないかなというふうに思います。  以前もお話にありましたけど、工事につきましても不調を理由として、随契に変えることも、それは地方自治法の中でも認められている部分がありますので、そういったさまざまなフレキシブルな対応をとりながら、強固な財政基盤の確立というものを、景気に左右されない、一番私ども東京都23区というのは不交付団体ですので、国からの交付税措置が少ないという部分から考えますと、景気に左右されない足元の強い財政基盤というのが必要だと思いますので、そういったことをどうお考えかというのを聞きたいと思います。  あと、行政評価シートのことですけれども、確かに私も見ました。ホームページにことしの4月でしょうか、26年度の事務事業検証シートということで、1,005の事業について全部出ています。これを見ると、本当に一目でわかります。残念ながら、25年度決算の内容で、26年度は当初予算という形で載っているので、今年度締めの部分はわからないんですけども、これを続けていくことで、これをもとにすれば、さまざまな予算執行状況がわかりますし、また他区の、23区内での事業の内容、また現在の課題、こういうようなものが全部浮き彫りになっているわけですから、これを各年度ごとの決算の前にぜひ主要な施策の評価とともに一緒に出していただければ、我々議員側もしっかりとチェックして、そして区民の必要な税収もチェックできるというふうに思います。  一般的なことでございますが、民間企業というのは、決算に力を入れるというふうに言われていまして、また行政はどちらかというと、議決権を有する議会のことがありますので、予算については非常に重きを置いておりますけども、決算は不認定になったとしても、公的拘束力がないということで、少々議会を軽視する傾向があるのではないかと、一般的でございますが、言われているということでございますので、そういった部分で、目黒区でいいますと事務事業検証シート、これをブラッシュアップしていただいて、各年度の決算で使えるようにしていただきたいと思います。その点について確認したいと思います。  以上です。 ○青木区長  1点目と2点目の前段の議会軽視というのは、私は、最優先しております。ですから、私が区議会議員のときは、たしか決算はもっと後か前かわかりません、次の来年度予算に、後だったんですけれども、来年度予算にできるだけ早く反映できるようにということで、前倒しをしてございます。確かに不認定であっても、それは予算として執行できているので、地方自治法上は問題がないんですが、おっしゃるように私どもは来年度予算に極めて重要な認識してございますので、予算も決算も全く同じように私は認識してございます。そこは御心配ないように、厳しい御意見をどんどん出していただいて結構でございます。細かいことは今、部長からお答え申し上げます。  それから、1点目の区有施設の見直しについての経費の問題ですけれども、今、どういうふうにこれから、今、区有施設の見直し方針が出ていて、今、長寿命化などを検討して、これから28年度から区有施設の見直し計画を策定していくということまで決まっています。そのときに財源措置をどういう形で、例えば実施計画のようにあわせて財政計画をつけることになるのか、どうなのか、そこまで行っていないということです。  ただ、今、委員御指摘のように、一つは、今回、全体的に初年度というか、初期の段階に山が来ますので、そのときどうするかという問題があります。それから、今言ったように私ども例えばオリンピック・パラリンピックなどと重なって、経費が高くなる場合はどうするのかとか、そのときになってみないとわかりませんが、これも御指摘のように大事な税を使わせていただくわけですから、最も効率的に使うという御指摘は、全くそのとおりです。  ただ、どういうシステムで、どう財政スキームをつくるかわかりませんが、最も要諦なお話ですから、しっかり私どもとしては受けとめながら、無駄のない、そこで歳出が少なければ、その後にまた活用できるというのは御説のとおりですので、今、十分具体像は出てませんけれども、基本的なベーシックなことだと思いますので、しっかりと受けとめたいと思います。  以上でございます。 ○濱出企画経営部長  それでは、行政評価シートの関係ですけれども、毎年、決算の時点までにこういうシートの作成をということで、御要望の趣旨は非常によく理解して、わかるところでございますけれども、この作業自体については、それなりに労力はかかる状況です。また、シート自体、昨年工夫しまして、効率性とか、必要性の指標もつくってみましたけれども、例えば財調算定の数字と比較してみるですとか、そういうものが、あるいは近隣区の事業実施状況がわかっている場合は、そういうものと比較してみるとか、かなり事業によって、そのあたりの考え方、はっきり言ってまだばらばらな部分というものはございます。  したがいまして、どういう形で整理していくのがいいのかということをもう少し検討する必要があると思っておりますし、また一方で、総務省から新しい公会計の基準、これに合わせた処理ということも求められております。これもかなり近いうちに具体化が進んでまいりますので、両方観点を見ながら、できれば理想としては、日常事業をやっていく中での入力したものが決算時に集計されて出てくる。こういったところまで行くのが理想であると思っておりますので、どこまで実現できるか、今後の検討ですが、御指摘の点も踏まえて研究検討していきたいと思っております。 ○今井委員長  川原委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○たぞえ委員  私からも大きく1点総括質疑いたします。ほかの会派、委員の方々からも待機児童対策についてかなり質問がありました。ですが、区長から平成26年度決算において、健康福祉費の44から45%程度を児童福祉費として支出している、力を入れていると御答弁いただいておりました。しかし、毎度毎度議会から問われるような状況が続いております。そして、今この時期ですが、お子さんを抱えている家庭では保活が今深刻化しておりまして、私の周りでも保活ノイローゼのようなお母様方、お父様方をお見受けすることが多々ある現状でございます。私は今までほかの方々が多々喫緊の課題として御質問してくださったので、直近のことについては問いませんが、私、区長に保育について長期的視点、そして需要予測等について伺いたいと思っております。  まず、小さく1、答弁の中で平成29年から目黒区の人口は減少することが予測されているとのことでしたが、その中で保育需要はどうなっていくか、区長はいかがお考えでしょうか。  2点目、短期的に待機児童数、今後どのように保育ニーズ、要は需要予測をどのようにされていくかということについて伺いたいと思います。  以上、2点です。 ○青木区長  数字については所管のほうからお答え申し上げたいというふうに思います。待機児全体の課題、問題点、なぜこういった待機児が出ているか、そこから私どもはどういったことを導いて、今後対応していかなければいけないかということでありますけど、一つは、なぜ待機児が出て、なかなか解消できないか、これは一つは、まずは長期的なスパン、それから26年度の決算ですので、26年度のスパン、目の前の点と2つに分けてお話を申し上げますと、一つは、先ほど松田委員にもお話をさせていただいたんですが、一つは、ゼロ・5歳のお子さんの数がふえているということだと思います。  先ほどと、もしまた同じ話になったら恐縮ですが、1万1,075人が23年度でしたけども、27年度には1万2,863人、1,788人ふえているということが上げられます。これは他区に比べてどうなのかというと、先ほど私は申し上げたように、26年度と27年度、1年間比較してみますと、例えばうちの伸び率が1万2,863人に、26年が1万2,307ということで、4.5の伸び率です。それから、大田区がさっき申し上げたように1.51ということですので、伸び率も非常に高いということだと思います。  これは先ほど申し上げたんですが、待機児という一つの現象面で見ると、非常に294という数字ですけれども、子育て全体として見ると、例えば1万2,000人のうち4,200人ぐらいが保育園に通っていらっしゃる、あと3,700人ぐらいが幼稚園、その他いらっしゃる。1万2,000人全体で見たときに、お子さんの数がふえているということは、これは前向きに私としては評価、簡単にいうと、目黒に今物すごい情報が、私も子どもが大きくなっちゃって、まさに委員のお話が一番適切だと思うんですが、本当に子育ての情報ってすごく入っていると思うんです。目黒はいいよ、目黒は悪いよ、目黒はこうよという中で、お子さんの数がふえているということは、これは待機児対策という一つの重要なファクターで見ると、非常に294と多く出ていますけれども、全体像を見たときに、この数がふえているということは、これはファミリー世帯、私どもにとっても大事な要素ですから、そういう点では目黒の子どもの数がふえているということは、前向きにこれは評価していいんではないかなというふうに思っております。もし目黒区が嫌なのよという情報がたくさん入ってくれば、少なくとも目黒に移ってくる方は逆に減っていく。、よく言われるんです、目黒の子育てはまずい、どんどん出てますっていうことがあるんですが、全体としては、出ていかれてる方もいるかもしれませんが、数値的には他区に比べて高い伸び率に今いるということだと思います。  それから、あとは要保育率が今まで21年度まで私もずっと20%台でしたけれども、それが29.6から、その後、右肩上がりで要保育率が35.5%です、27年度は。ですから、ゼロから5歳のお子さんがふえている。それから、要保育率が上がっている。その結果として、保育園に入りたいという世帯がふえているということは、自明の理だというふうに思っております。これが全体に、お子さんの数がふえ、保育園に行きたいという方々がふえている理由。それは、だから待機児に当然つながっていくということになるかと思います。  それから、26年度の4月ということで申し上れば、私ども賃貸型3園を計画しておりましたけれども、そのうちの例えば八雲地区については70人定員で対応してましたけれども、結局4月の時点では40人、これは大きな原因は、保育士さんが充足できなかったということでございます。これはですから私どもも大きな課題で、今回23区ではトップクラスの宿舎借り上げの補正をお願いしているということでございます。  それから、もう一つ、大橋地区で希望どおりの床面積がとれなかったので、これも60人が42人になったというところで、それからずっと御議論いただいた平町についてはゼロということですので、180の予定だったものが40と42で82でしか、4月1日は約100人減ってしまったということですので、ただ今の保育士さんが足らなかった分の70のところは、現在70名ということで保育が始まっております。それから、大橋のところは、これは補正1号で御議決いただいたので、今既に工事が始まっておりまして、こちらは90名ということに今検討しております。ですから、90足す70で160ということで、ですから2園で120の予定が、2園で160ということに今なっております。そういう点ではおくれましたけれども、2園の計画を上回っているという状態でございます。ただ、いずれにしても、今、平町はゼロという状態は続いているということが現状でございます。
     今後について、私ども都有地での保育、それから私どもの保育施設整備、それから私どもの区有地の整備、旧区立保育園での施設整備、それから賃貸型3園、もろもろを今計画してございますので、これは所管部長からもお答え申し上げましたように、私ども今後この待機児対策に向けて最大の努力をし続けていくということで、私どもとしての取り組みを進めているというところでございます。  以上でございます。 ○佐々木子育て支援部長  それでは、2点目の待機児の今後の予測ということでお答えさせていただきます。  待機児の今後ということで申し上げれば、これは委員も御存じだと思いますけれども、昨年策定いたしました子ども総合計画の中に予測値ということで入れてあります。これについては、1つは、目黒区で推計した人口推計、これをもとに予測しているというのが1つでございます。  2つ目としては、子ども総合計画を策定する段階でさまざまな施設の利用者であるとか、あるいは保護者の皆様などにもアンケート調査をして、実際にサービスの利用状況、あるいは今後利用する可能性についての状況をアンケート調査した結果を踏まえて推測しているというものでございます。一言でいえば、今後も待機児というか、保育需要ということでいえば、これはふえていくだろうというふうに考えてございます。  人口推計上でいうと、既に乖離してるじゃないかという御批判もいただいているところでございますが、これは逆に言うと、27年4月現在で600、数百人ですね、600人ぐらいですか、乖離が生じてるのは事実でございますが、逆に人口推計ですので、乖離があれば、乖離のことを頭に入れて考えていけばいいだけの話ですので、そういう点ではそのこと自体が大きな問題だというふうには考えてございません。  一方で、保育需要については、これはアンケート調査などをした結果が反映されておりまして、ことしの保育を必要とする方、例えば保育所に入っている方、そしてプラス待機児という合計で考えますと、目黒区として推計した保育需要というのは、さらに上回っている状況でございますので、これはある程度信頼性があるかなというふうに思っております。そういう意味でいうと、人口推計も含まれてますので、平成30年ごろがピークになる状況にはなっていますが、現場の認識としては、これは人口だけではなくて、女性の社会への参加であるとか、そういったことも含めて、保育需要は今後も高まるんじゃないかという認識は持っているところでございます。  私からは以上でございます。 ○たぞえ委員  御答弁ありがとうございました。済みません、区長にもう一度聞き直しなんですけれども、私は待機児童対策がどうなっていますかという質問をしたのではなくて、人口が減少すると区長はおっしゃっていました。目黒区の人口が平成29年から人口が減少するとおっしゃっていました。その中で保育需要がどうなっていくかということについて聞きましたので、それについてお答えいただきたいんですけれども、その背景としては、私は保育園をつくることに全て賛成しているわけではなくて、保護者は保育サービスを提供してくれることを望んでいると私は思っております。  先ほどの部長の答弁の中でも、人口推計でかなり乖離があると。完全な予測というのは難しいと思います。ですが、区は、区長がおっしゃるように基礎自治体であり、区民のすぐそばにいる、そういった行政の窓口でありますので、区民のニーズにすぐに応えられるような保育サービスの提供のあり方についていかがお考えなのかというのを再質問したいと思っていたのですが、最初の質問で、きちんとまずは、平成29年から目黒区が人口減少するという中で保育ニーズは、区長はファミリー世帯がふえるということをおっしゃっていたんですけれども、再度一応聞いておきます、いかがですか。 ○青木区長  私はファミリー世帯がふえているというのは、27年度までの数値を読み上げさせていただいたので、29年度はふえていますとか、減ってますということは申し上げてございません。27年度まではふえるということでございます。ちょっと私、細かい数字で、じゃ、29年度のときにお子さんの数がどういうふうになってるかどうか、具体的な細かい数字があれば申し上げたいというふうに思います。  ただ、私どもは、今、具体的にいいますと、既に実施計画は御案内のとおり、27年度から31年度までのお子さんに対応して待機児対策、今860名ということで待機児対策を実施計画の中で示させていただいています。当然保育サービス、これは当然、私ども認可保育園を基本にしてございますので、認可保育園の持つサービス基準はきちんと守っていく、これは当然でございますけれども、そういったサービスは守っていく。それから、当然そういったことが守られているかどうかのサービスの検証等も、これはしているところでございます。ですから、私が29年度、何人お子さんになるかという、事細かい数字はわかりませんが、29年度はそういった中で、今29年度ぴったりということじゃありませんが、27年度から31年度までは実施計画でそういった数を持っているということでございます。  以上でございます。 ○佐々木子育て支援部長  実際の人口推計のもとでの数ということでございますけれども、ちなみに27年度については、就学前の人口、これが1万2,215で推計しております。実際に住民基本台帳上でいえば、1万2,863ということで、先ほど私が申し上げましたように600ほどの違いが出ているという状況でございます。あと、29年度の就学前人口の予測としては、これは推計から出てますけれども、1万2,391という数字でございます。ただ、先ほど申し上げましたように、ここ27年度でも既に乖離がありますので、この人口予測自体がどうかというのは、乖離の分を頭に入れて考えていく必要があるなということで先ほど御説明させていただきました。  一方で、保育利用見込み量、これはアンケート調査などで保育を必要とする量の見込みを立てているわけですが、これが27年度には4,740でカウントしております。実際に保育率のところで計算しておりますが、保育所に入っていらっしゃる方の数と、あと待機児の数、これを合わせた数が4,569でございますので、保育量の見込みとしては、計画のほうが上回っております。  ただ、これは他区に行ってらっしゃる方もいますし、ほかのサービスを利用されてる方もいますので、実態に合ってるのかなと逆に思っております。それの29年度の数としては4,823ということで推計しているという状況です。それを踏まえて先ほど今後も保育を必要とする方の数はふえていくだろうということで考えております。それに対して今、目黒区では保育施設を整備するということで考えているわけですが、これがなかなか追いつかないというところがありますが、計画だけでいけば、これは何とか29年度ぐらいには少し追いついてくるのかなというところで考えております。  一方で、実際の感覚的なものになりますけれども、これは人口だけではなくて、女性の方の会社に勤めるとか、仕事をするという方もどんどんふえてますので、これは保育を利用する保育利用の見込み量ということでいうと、そういった保育を必要とする方はふえていくのではないかと。決して人口と相関関係にあるものではないだろうという認識は持っているということで先ほど説明させていただきました。  以上でございます。 ○たぞえ委員  大変私の質問がへたくそなためにかみ合わなくて申しわけないんですけれども、最後に1点だけ。やはり人口推計に乖離があると。その乖離は、それはそれとして対応されてることで、まことに前向きかなと思うんですけれども、区として保育ニーズが急激に上昇した場合にすぐに対応できる財政基盤をどう築いていくのかということについてお伺いします。  私、今回初めて決算を聞いておりますけれども、財政の硬直化、それによって区長にあらゆる要望をあらゆる会派からしても、財政難な中で大変前向きに検討しますといったような答弁が多いように感じますので、保育についても今後も人口だけではなくて、いろいろな社会状況によって保育ニーズというのは変動します。その中で区は迅速に対応するためにどういった財政基盤を築いていくのか、お考えを伺います。 ○青木区長  過去と将来、両方申し上げたいんですが、私ども目黒区の例えば児童福祉費、これはもちろん児童福祉費ですから、待機児対策以外も当然含まれていますけれども、目黒区の全体で申し上げれば、例えばその前に私ども21年度から26年度に約1,000人、認可園を中心に、整備費、それから運営費合わせて約77億事業費ベース、一般財源で52億、物すごい大きな数字を入れさせていただいています。それから、例えば25年度の私ども児童福祉費、例えば社会福祉費、これは障害者の関係の方、老人福祉費、それから生活保護費といったような補助費、扶助費全体で172億のうち69億、約40%がこれは児童福祉費でございます。  それから、26年度が75億で、これで41億になります。今回の補正2号で約5億6,000万円の新たな待機児対策を中心とした児童福祉費の計上をさせていただいています。もしこれが最終日で議決されますと、185億余ということになりますので、今申し上げた経費の中で今までは40%、41%、さらに44%、ですから子育て、障害、それから高齢者の中で、それから生活保護も入れて、4つの中で44%、50%近い、半分ぐらいのところまで今対応させていただいています。  これは他区の自治体なんかを比べてみても、うちが物すごく待機児対策で経費が少ないのかというと、例えば25年度と26年度を比べますと、25年度と26年度の伸びが今言った社会福祉費や同じもの、老人福祉・児童福祉・生活保護費で、私どもの伸びが6.2、そもそもこういった福祉の伸びが6.2、25年度に比べると、特別区が5.4ですから、上回っています。さらに、児童福祉費でいくと、うちが8.2、特別区は7.7ですから、他区に比べても決して、25年度だけの話ですよ、全部ちょっと見てませんけども、25年度に比べれば、26年度はさらに23区平均を上回っているということで、今日まで待機児対策をさせていただいています。ただ、需要があって、今申し上げたように294ということは、これは区長として真摯に受けとめていかなければいけないというふうに認識してございます。  今後についてですけれども、これは私ども総合行政でございます。いわゆる福祉、それから都市整備、さまざまな事業で約900幾つの予算を執行させていただいてますので、全体のバランスの中で、今おっしゃるようにそれぞれ皆さん御希望があります。例えば委員のように今お子さんを一生懸命お育ての方は、とにかく保育園というお声もあるでしょうし、一般的なことでいえば、御高齢の方はやはり高齢対策を頼むわよと、例えば障害を持たれてる方は、とにかく障害を、さっきもそうだ委員からもお話があったように、入所施設を何とか。それぞれよって立つ立場が違えば、お考えも違うし、御要望も違う、それで全くいいわけです。それを包含的に対応するのが基礎自治体の大事な役割でございますから、そういった中でどこでどう、私どもとして予算をというか、限られた財源をどう集中し、また選択していくかという、そういったことになるかと思います。当然最終的には予算案として議会の議決が必要でございますから、最終的には区民代表の議会の御判断を受けて執行させていただいている。そういうことでございます。 ○今井委員長  たぞえ委員の質疑を終わります。  ほかに質疑はございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長  ないようですので、総括質疑を終わります。  説明員の交代がございますので、しばらくお持ちください。  〔説明員交代〕 ○今井委員長  次に、歳入全般の補足説明を受けます。  補足説明時間は19分です。 ○世良会計管理者  それでは、平成26年度一般会計歳入決算につきまして、主要な施策の成果等報告書に基づき補足説明を申し上げます。  まず、説明要領について申し上げます。  主要な施策の成果等報告書の46ページをお開きください。  歳入決算の補足説明につきましては、主に科目の内訳である節の予算現額の計A欄と収入済額B欄との比較額であります予算現額と収入済額との比較、C=B-A欄の金額が100万円以上で、かつ予算に対する収入率、D=A分のB欄が90%以下、または110%以上のものについて、その生じた理由を申し上げます。  説明は、款の合計額の読み上げを省略させていただき、項以下につきまして、必要な番号と名称、最後に増減額と理由を申し上げます。  したがいまして、46ページで申しますと、1款特別区税、1項1目特別区民税、1節現年課税分と申し上げ、その内訳である1現年度分及び2過年度分の各項目につきましては説明を省略させていただきます。  以上の要領で御説明いたしますので、あらかじめ御了承いただきたく、よろしくお願い申し上げます。  それでは、補足説明に入ります。  改めて46ページをごらん願います。  1款特別区税、1項1目特別区民税、2節滞納繰越分は9,001万7,000円余の増。財産調査を徹底し、納税交渉や差し押さえ等の滞納整理を積極的に行ったことによるものでございます。  次の2款地方譲与税から4款配当割交付金までの補足説明はございません。  56ページにまいりまして、5款株式等譲渡所得割交付金、1項1目1節株式等譲渡所得割交付金は3億8,774万3,000円の増。都民税株式等譲渡所得割収入を算定基礎とする株式等譲渡所得割交付金が補正時の見込みを上回って交付されたためでございます。  次の6款地方消費税交付金から8款地方特例交付金までの補足説明はございません。  64ページにまいります。  9款特別区交付金、1項特別区財政調整交付金、2目1節特別交付金は1億6,961万7,000円の増。災害その他特別の財政需要により支出した経費を算定基礎とする特別交付金が当初見込みを上回って交付されたためでございます。  66ページにまいります。  10款交通安全対策特別交付金、1項1目1節交通安全対策特別交付金は285万1,000円の増。道路交通法違反による交通反則金収入を算定基礎とする交通安全対策特別交付金が補正時の見込みを上回って交付されたためでございます。  68ページにまいります。  11款分担金及び負担金、1項負担金、1目健康福祉費負担金、1節健康衛生費負担金は5,331万円余の減。被認定者の死亡、入院の減により、公害補償給付費納付金が見込みを下回ったためでございます。  2節高齢福祉費負担金は1,642万5,000円余の減。養護老人ホーム及び特別養護老人ホームの入所者負担金に未納が生じたことなどによるものでございます。  70ページにまいりまして、12款使用料及び手数料、1項使用料は、74ページにまいります。5目都市整備使用料、1節駐車場使用料は150万3,000円余の減。三田地区駐車場の利用実績が見込みを下回ったためでございます。  80ページにまいります。  2項手数料、2目区民生活手数料、2節税務手数料は274万6,000円余の増。区税証明発行件数が見込みを上回ったためでございます。  82ページにまいります。  4目都市整備手数料は、84ページにまいりまして、3節建築手数料は303万8,000円余の減。建築確認申請件数等が見込みを下回ったためでございます。  86ページにまいります。  13款国庫支出金、1項国庫負担金、1目区民生活費負担金、2節国民年金費負担金は3,058万7,000円余の増。事務費交付金の基本額引き上げ等によるものでございます。  2目健康福祉費負担金、1節健康衛生費負担金は348万4,000円余の増。結核入院患者に係る医療費が見込みを上回ったこと等により負担金収入が増となったものでございます。  90ページにまいりまして、2項国庫補助金、1目区民生活費補助金、1節地域振興費補助金は5,842万1,000円の減。臨時福祉給付金事業における給付額が見込みを下回ったことにより、補助金の交付額が減となったためでございます。  2目健康福祉費補助金、1節健康衛生費補助金は1,660万1,000円余の増。働く世代の女性支援のためのがん検診推進事業補助金の収入増等によるものでございます。  92ページにまいりまして、5節生活福祉費補助金は822万3,000円の増。セーフティネット支援対策事業に係る補助金の交付額が補正時の見込みを上回ったためでございます。  6節健康福祉費補助金は160万円の増。児童福祉システム等7システムに係る補助金の交付額が見込みを上回ったためでございます。  3目都市整備費補助金は、94ページにまいりまして、1節都市計画費補助金は1,629万1,000円の減。防災街区整備事業の事業進捗に合わせ27年度に繰り越したことによるものでございます。  4節建築費補助金は1,336万4,000円の減。民間建築物耐震化促進事業の改修等の件数が見込みを下回ったためでございます。  5節住宅費補助金は2,448万5,000円の増。区営中町一丁目アパート家賃低廉化事業及び碑文谷アパート建て替え事業に係る補助金対象額の増によるものでございます。  96ページにまいりまして、6目総務費補助金、1節企画経営費補助金は1,000万円の減。地方版総合戦略策定事業の執行を27年度に繰り越したことに伴い、補助金の収入も27年度となったためでございます。  98ページにまいりまして、7目産業経済費補助金、1節商工消費行政費補助金は9,700万円の減。プレミアム付商品券発行事業の執行を27年度に繰り越したことに伴い、補助金収入も27年度となったためでございます。  100ページにまいります。  14款都支出金、1項都負担金、2目健康福祉費負担金、2節健康衛生費負担金は123万円余の増。25年度の負担金について、実績に基づく追加額が交付されたことによるものでございます。  102ページにまいります。  2項都補助金は、104ページにまいりまして、2目健康福祉費補助金は、106ページにまいりまして、5節児童福祉費補助金は1億2,011万6,000円余の減。開設が延期となった賃貸型の私立保育所に対する整備補助及び都有地活用による私立保育所開設支援が27年度以降となったこと等により、補助金収入が見込みを下回ったためでございます。  110ページにまいります。  3目産業経済費補助金、1節商工消費行政費補助金は5,096万8,000円余の減。プレミアム付商品券発行事業の執行を27年度に繰り越したことに伴い、補助金収入も27年度となったためでございます。  4目都市整備費補助金、1節都市計画費補助金は1,529万6,000円余の減。防災街区整備事業の事業進捗に合わせ、27年度に繰り越したこと等によるものでございます。  112ページにまいります。  5目教育費補助金、1節教育総務費補助金は368万6,000円余の減。放課後子ども教室事業補助金の対象である放課後フリークラブの実績が予定より少なかったためでございます。  122ページにまいります。  15款財産収入は、126ページにまいりまして、2項財産売払収入、1目物品売払収入、1節不用品売払収入は146万円余の増。清掃車両、古紙等の売却額が見込みを上回ったためでございます。  次の16款寄附金の補足説明はございません。  132ページにまいりまして、17款繰入金、1項基金繰入金、3目1節減債基金繰入金は4億6,865万1,000円の減。特別区財政調整交付金(普通交付金)の再調整により、減税補てん債償還分が措置されたことに伴い、当初見込みより繰入額を減額したためでございます。  5目サクラ基金繰入金は、134ページにまいります。1節サクラ基金繰入金は414万3,000円余の減。目黒天空庭園等の維持管理経費の実績により、見込みより繰入額を減額したためでございます。  次の18款繰越金の補足説明はございません。  138ページにまいります。  19款諸収入、1項延滞金、加算金及び過料、1目延滞金、1節区税延滞金は7,259万7,000円余の増。滞納本税とあわせ滞納整理を積極的に行った結果、見込みを上回る収入となったものでございます。  3項貸付金元利収入は、140ページにまいりまして、1目健康福祉費貸付金元利収入、2節応急福祉資金貸付金返還金は138万7,000円余の減。返還金の収入実績が見込みを下回ったためでございます。  4項受託事業収入は、142ページにまいりまして、2目健康福祉費受託収入、1節予防接種他区接種者受託収入は1,164万9,000円余の増。対象年齢者数の増加及び水ぼうそう、高齢者肺炎球菌予防接種の法定化により、他区からの受託接種が増加したことによるものでございます。  3節保育受託収入は619万5,000円余の減。区内保育所に在籍する児童のうち、他自治体からの受託児童が見込みを下回ったためでございます。  3目都市整備費受託収入、3節道路改修関連下水道施設工事費収入は622万6,000円余の減。受託工事の執行実績が見込みを下回ったためでございます。  144ページにまいりまして、6項雑入、1目1節滞納処分費は226万5,000円余の減。滞納処分に係る不動産鑑定料、運搬料等が発生しなかったことにより見込みを下回ったものでございます。  2目弁償金は、146ページにまいりまして、2節生活福祉費弁償金は1,291万1,000円余の増。生活保護受給者から納付された弁償金の収入が補正時の見込みを上回ったためでございます。  4目1節株式配当相当収入は159万9,000円余の増。東京都競馬株式会社の創立65周年記念配当によるものでございます。  150ページにまいりまして、7目児童福祉サービス収入、2節児童福祉サービス自己負担金は121万2,000円余の減。すくすくのびのび園の児童発達支援センター開設を7月から8月に延期したことによるものでございます。  8目雑入は、152ページにまいりまして、5節健康福祉サービス自己負担金は133万8,000円余の減。高齢者の食事サービスの利用者が見込みを下回ったこと等によるものでございます。  6節移動支援収入は117万円余の減。移動支援事業の利用実績が見込みを下回ったためでございます。  7節区立住宅等共益費は354万2,000円余の減。区民住宅の退去者の増及び新規入居者の減等により見込みを下回ったものでございます。  160ページにまいりまして、11節施設整備費負担金は250万7,000円余の減。高齢者施設等の改修工事費が予定より低額となったことに伴い、負担金収入が見込みを下回ったものでございます。  次の20款特別区債の補足説明はございません。  162ページの最後の行をごらんください。
     以上の結果、収入済額の計は、936億7,142万7,346円で、予算現額との比較で4億4,688万346円の増となったものでございます。  以上で一般会計歳入決算の補足説明を終わります。 ○今井委員長  歳入全般の補足説明が終わりました。  次に、区税に関する補足説明を受けます。  時間は10分でございます。 ○田中税務課長  それでは、区税に関する補足説明を申し上げます。  お手元の平成26年度主要な施策の成果等報告書の486ページから493ページまでについて御説明申し上げます。これらのページの説明につきましては、前年と特に変わった点、あるいは説明を加えたほうがよいと思われる点を中心に御説明申し上げます。  なお、所掌事務の関係から、滞納対策課長の所管分がございますが、税務課長の私のほうから一括して御説明させていただきますので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。  初めに、486ページ、487ページをごらん願います。  まず、区税収入状況調(税目別)でございます。両ページにわたります、この表は、区の収入状況について、予算現額、調定額、収入済額などを税目別にまとめた表でございますが、収入済額を中心に御説明申し上げます。  486ページの収入済額の欄をごらん願います。  数字部分の上から5段目、特別区民税の収入済額の計は404億4,268万円余となり、調定額に対する収入率は95.6%でございます。  軽自動車税につきましては説明を省略させていただきまして、次に特別区たばこ税の収入済額の計は30億9,777万円余で、調定額に対する収入率は100%でございます。  入湯税につきましても、説明を省略させていただきます。  一番下の合計欄をごらん願います。  特別区税の収入済額の合計は435億9,950万円余となり、調定額に対する収入率は95.8%で、収入率は前年度より1.2ポイント増加しております。  次に、487ページ、表の右端、収入未済額の欄をごらん願います。  収入未済額は、調定額から純収入額と、その右の不納欠損額を差し引いたものでございまして、収入未済額の合計額は、一番下の段のとおり16億9,386万円余となり、前年度に対して15.8%減少しております。  次に、488、489ページをごらん願います。  この表は、区税決算対前年度比較表でございまして、各税目別に予算現額、調定額、収入済額などについて、前年度の平成25年度と比較したものでございます。  それでは、数字部分の左から2番目、調定額の金額の欄をごらん願います。  まず、数字部分の上から3段目、特別区民税現年度分の26年度マイナス25年度は、調定額で36億2,052万円余の増、率にして9.9%の増、また収入済額で36億6,947万円余の増、率にして10.2%の増となるものでございます。この増の主な理由は、分離譲渡分及び給与特別徴収分の増によるものでございます。  次に、表の中ほどの段、特別区民税の計の欄をごらん願います。  平成26年度の特別区民税については、平成25年度と比較して、調定額、収入済額ともに増となっております。これは主に特別区民税現年度分の増によるものでございます。  軽自動車税につきましては、説明を省略させていただきまして、特別区たばこ税の欄をごらん願います。  現年課税分の26年度マイナス25年度は、調定額、収入済額ともに3億9,947万円余の減、率にして11.4%の減となっております。この減の主な理由は、売り渡し本数の減によるものでございます。  入湯税につきましても、説明を省略させていただきます。  次に、一番下の段、特別区税の合計欄をごらん願います。  数字部分の左から4番目、収入済額の金額欄の26年度分は435億9,950万円余であり、またその下の26年度マイナス25年度は、金額で32億8,103万円余の増、率にして8.1%の増となるものでございますが、この増の主な理由は、先ほど申し上げました特別区民税の増によるものでございます。  次に、490ページをごらん願います。  ここでは平成26年度の区税決算の要点といたしまして、4つの表を載せてございます。  初めに、(1)の目黒区と23区の平均の表をごらん願います。  表の左側、調定額前年度比の欄の一番下、特別区税総計の欄をごらん願います。  目黒区が106.8%、23区平均が103.3%となり、調定額について目黒区は前年度及び23区平均を上回っております。  次に、その右、収入率の欄をごらん願います。  本区の特別区民税の収入率は、数字部分の5段目、95.6%で、23区の平均は94.3%でございますので、目黒区が1.3ポイント上回っております。  また、一番下の特別区税総計の収入率では、目黒区は95.8%、23区の平均は94.7%でありますので、目黒区が1.1ポイント上回っているものでございます。これについては、例年と同じような傾向にございます。  次に、表の3つ目、(3)の特別区民税・都民税合計収入済額の表をごらん願います。  特別区におきましては、地方税法第41条の規定により、特別区民税と都民税を合わせて徴収いたしております。したがいまして、同法42条の規定により、特別区民税と都民税とは、案分率によって配分しているところでございます。26年度の案分率は、区民税がおおよそ60.2%、都民税が39.8%となり、前年度とほぼ同程度となったところでございます。  次に、491ページをごらん願います。  この表は、23区における特別区税の収入状況を示すものでございまして、一番上の行が目黒区となっております。本区の収入未済額の欄をごらん願います。  収入未済額は16億8,916万円余となっており、調定額454億9,127万円余に対する収入未済率は、表の右端の収入未済率欄の記載のとおり3.7%となるものでございまして、これは23区の平均値4.6%を0.9ポイント下回るものとなっております。  次に、492ページ、493ページをごらん願います。  この表は、特別区民税(現年度分)課税標準段階別の課税状況でございまして、課税標準段階別に納税者、所得額等の関係をお示ししたものであり、492ページの表は分離譲渡所得を含むもの、493ページの表は分離譲渡所得を除いたものになっております。また、上段は26年度、下段は27年度、各年度7月1日現在のものでございます。  これらの表における納税者数でございますが、課税標準段階別の表では、実納税者数を示し、下の普通徴収・給与特徴・年金特徴の表では、それぞれに分けて、延べの納税者数を示してございます。  27年度の実納税者数は、26年度と比較いたしまして2,239人の増となっております。  一方、所得額については、27年度は26年度に比べ301億7,147万円余の減となっております。これは分離譲渡所得の減によるものでございます。  以上で区税に関する補足説明を終わらせていただきます。 ○今井委員長  補足説明が終わりましたので、歳入各款の質疑を受けます。  平成26年度主要な施策の成果等報告書によりまして、まず第1款特別区税から第11款分担金及び負担金まで、46ページから69ページまでの質疑を受けます。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長  ないようですので、第1款特別区税から第11款分担金及び負担金までの質疑を終わります。  次に、第12款使用料及び手数料から第20款特別区債まで、70ページから163ページまでの質疑を受けます。 ○竹村委員  2014年から始まった庁舎内ウェディング事業についてお伺いしたいんですけども、使用料収入…… ○今井委員長  何ページになりますか。 ○竹村委員  70ページかなと思うんですけども、細かく記載されていないので、どちらに含まれているのか、それを1点お聞きしたいのと、恐らく70ページの1款1項1節の庁舎使用料だと思うんですが、このうちのどれぐらいがウェディング事業の収入なのかなということと、そこの庁舎使用料の収入率が98.5%ということで、予算と決算にほぼ開きがないんですが、ウェディング事業自体の収入率もどれぐらいで、あとは年間の予測件数、恐らく1件だと思うんですが、それが何件なのかということと、あと個人的な意見なんですが、庁内を式場として貸し出すウェディング事業は非常に画期的で、目黒区を宣伝する上でも目黒区のイメージ向上の観点でも、もっともっと押し出していただきたい事業かなと思っております。私のごく身近なところでも、今後この事業を利用しようかなと考えている方もいるんですが、今後、予測件数をふやしていくとか、ウェディング事業をもっと拡大させていくような検討などはされているのでしょうか、お伺いいたします。 ○竹内総務課長  ただいまの御質問に順次お答えしたいと思います。  まず、ウェディング事業の歳入につきましては、委員の御指摘のとおり、総合庁舎目的外使用料の中に計上されているものでございます。25年の9月からウェディング事業の募集を開始いたしまして、昨年度5月と10月、2件の挙式が南口のエントランスホールを会場として実施がされたところでございます。ただし、5月に実施した挙式については、歳入自体は25年度中に入っておりますので、この中のウェディング事業の歳入ということであれば、10月1件ということで、7万円の歳入があったところでございます。  今後のウェディング事業ということでございますが、これにつきましては文化的価値の高い総合庁舎を結婚式の会場とすること、有効活用するということで、挙式者に区への愛着を持っていただくということ、そして区のイメージアップを図って、あわせて使用料により、区の歳入を確保するということで始めたものでございますので、私どもとしても、ここで多くの方に挙式を挙げていただけるように周知については努めているところでございます。  実際にどのような形で周知しているかということでございますが、やはり村野藤吾という建築家が設計した建物ということで、一組目の挙式者がそうであったように、建築を目指している方、また建築家の方にとっては、ここの会場で式を挙げるということは大変考えられないようなことだという、そういうようなことも聞いておりますので、昨年につきましては、建築系の大学院にこういうことをやってますよというような御案内をしたり、通常どおり庁舎の中での周知等はしておりますが、特にそういう形でしたり、この7月から13日まで美術館で村野藤吾展も行っておりましたので、そういうところでもウェディング事業の周知をしたりという形で、それぞれの機を捉えてPRに努めているところでございます。  1人でも多くの方に挙式を挙げていただきたいという思いでございますので、ぜひ委員のお知り合いの方で考えているという方がいらっしゃれば、いろいろ御説明、実際には事業者を通してということになりますが、いろいろこういうことができますというような区としても御説明はさせていただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○今井委員長  竹村委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○鈴木委員  今、竹村委員からも質問があった70ページのウェディングにも含まれるんですが、いわゆる税外収入の部分になります。少し総論的なものも入るんですけども、先ほどから、昨日、本日の質疑、答弁の中で経常収支比率、一定の改善がなされていると。しかし、法人住民税が一部国税化され、通期で17億の影響が出てくる、あるいは少子高齢化によって、生産人口が減っていくと、この答弁をずっと繰り返しています。そういう中で歳入をどうやって高めていくかということになるわけですけども、会社でいえば、主要事業が傾いたから新規事業を考えましょうと、こういう話になっていくわけですが、区政でいけば、根幹である区税が、収入が厳しくなってくれば、税外収入をどうやって高めていくと、そういう中でウェディングであるとか、広告、こういったことを今取り組んでいるということなんですが、1点お聞きしたいのは、今現在、歳入全体に対してこういった税外収入の占める構成比、これが何%構成比を占めていて、今後ここを高めていく上で構成比として何%を目指していくという、そういった目標をお持ちであるのかどうかというところを1点、できれば区長にお伺いしたいと思うんですけども、所管でも結構です。お伺いしたいと思います。  これにあわせて追加で1点ですけども、今現在こういう税外収入の取り組みですね、これに関して若い人たち、若手を集めて、区長がこれに関しては職員、経営感覚の非常にすぐれた職員を求めているという話をしておりますが、こういった取り組み、これから税外収入を進めていくに当たって、こういった取り組みを考えていく上で時間外労働という形をとっていなくて、手弁当でやっているわけですけども、こういったことをきちっと業務として話していくような体制も必要ではないかと思っております。そのあたりも、もしお考えがあれば、ちょっと総論っぽいんですけども、済みません、税外収入の件で質問でございます。 ○本橋行革推進課長  歳入確保ということでございます。歳入確保につきましては、改定前の行革計画の取り組みで、新たな歳入確保策の取り組みというようなことで若手職員による検討会を進めて、広告つきの案内板ですとか、今御指摘のあった総合庁舎のウェディングですとか、広告つきの区政情報モニターを導入するなどの成果を上げたところでございます。その検討過程においては、若手職員に担わせることができましたので、人材育成面でも大変有意義であったというふうには考えてございます。  1点目で歳入全体の構成比ということでございます。構成比につきましては、ちょっと数字としては出してございません。金額的には、それぞれ、例えば広告につきましては、広告つき案内板については年額160万円ほど、総合庁舎のウェディングにつきましては1件当たり7万円ほど、あと広告つきの区政情報モニターにつきましては年額148万円というような数字でございますので、ちょっとここら辺構成比というような捉え方はしておらないところでございます。  これからの取り組みで時間外というようなことでございます。今回の検討会の取り組みにつきましては、緊急財政対策期間中の取り組みといたしまして、短期間で一定の成果を上げるために所属の協力も得ながら、かなりの頻度で会議を開催して、勤務時間外も自主的な活動をしたというようなことで、参加職員の所属の業務の影響などもございました。そういうこともあって、昨年度で検討会については、取り組みは終了しておるところでございますが、今後とも歳入確保については必要なことと思っておりますので、取り組みは進めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ○鈴木委員  今、ウェディング160万、広告148万という御説明…… ○今井委員長  ウェディング7万。 ○鈴木委員  7万。済みません、失礼しました。これがいいか悪いか、これは別としまして、まず税外収入を一つにまとめて、通期でどの程度収入があって、歳入の構成比、何%を占めてるかというのがぱっと一目でわかるような、そういった形にしていただきたいなと思います。  それから、今後、要するに税外収入をどれだけ力を入れていかなければいけないかということを考えていく上で、そこはひとつ見やすい、わかりやすいような、そういう出し方をしていただきたいと、まずはそれをもう一度御質問いたします。 ○本橋行革推進課長  税外収入を一つにまとめて構成比がわかるようにということでございます。ただ、先ほども申し上げたように、額としては、非常に有意義な取り組みであったというふうには理解しておりますが、額としてはそれほど多い額ではないということもございまして、ちょっと構成比がわかるような形については、今のところ考えてないところでございますが、ちょっとまた財政担当とも相談しまして、もしどういうことができるか、できるかできないかも含めまして考えてみたいと思います。  以上でございます。 ○鈴木委員  私が申したいのは、額が少ないからまとめられないというんではなくて、これからそこを高めていくためにいろいろ検討していくのであれば、重要だと思うんですね。検討していくのであれば、そういう資料も用意していただきたいと、そういう意味でございます。いかがでしょうか、そのあたり。 ○本橋行革推進課長  どういった表記ということでございます。表記につきましては、この前も議会に対してお示しさせていただいております行革計画の取り組み結果の中でも、新たな歳入確保の取り組みとして、そういったところは掲げさせていただいておるところでございます。取り組みとして掲げさせていただいているところでございます。こういった成果という形でもあらわしているところでございます。これ以外にもどういう形ができるかについては、また考えさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ○今井委員長  鈴木委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長  ないようですので、第1款の特別区税から第20款の特別区債までの質疑を終わります。  以上で歳入全般の質疑を終わります。  説明員の交代がございますので、しばらくお待ちくださいませ。  〔説明員交代〕 ○今井委員長  次に、歳出の説明要領とあわせて第1款議会費の補足説明を受けます。  歳出の説明要領は2分でございます。 ○世良会計管理者  それでは、平成26年度一般会計歳出決算につきまして補足説明を申し上げます。歳出につきましても主要な施策の成果等報告書に基づき御説明申し上げます。  まず、説明要領について申し上げます。  主要な施策の成果等報告書の164ページをお開きください。  歳出決算の補足説明は、科目の内訳である事業の予算現額の計A欄と支出済額B欄との差引額である不用額、D=A-B-C欄の金額が100万円以上で、かつ執行率、E=A分のB欄が90%以下である事業について、その不用額が生じた理由を申し上げます。  説明は、款の合計額の読み上げは省略させていただき、項以下につきましては、番号と名称及び番号と事業名、最後に理由を申し上げます。  なお、予備費充用につきましては、説明を省略させていただきますが、事業の執行実績欄にその理由が記載されておりますので、御参照願います。  それでは、議会費でございますが、主要な施策の成果等報告書の164ページをごらんください。  1款議会費の補足説明はございません。 ○今井委員長  説明が終わりましたので、第1款議会費、164ページと165ページの質疑を受けます。 ○須藤委員  じゃ、二、三聞きます。議会費の議会の中継録画の件です。僕も時々見るっていうのも変だけど、見て、それからついこの間は、今は目黒区民なんですが、前、世田谷区民だった友人がいて、目黒の、何であんな見にくいんだと、議会の。第一そこの画面にたどり着くまで、区のホームページ見ると、左側のところの下のほうで区議会とかなんか書いてあって、老眼じゃあんなの見にくいぞと。それから、今度検索するときも、何だ右の上のあんなちっちゃいとこに打ち込まなきゃとか、それはともかく。とにかく世田谷の区議会の中継録画、あそこは中継やって、生中継もライブであるはずですよね。その後、それを録画にしてというやり方で、だから目黒がこれを導入するときに、あれは委員会プラス見たい人は一緒に行きましょうっていうんで、でっかいバスで行きましたよね、世田谷と戸田に。  あんときから向こうのほうが見やすかったんですけど、目黒の一番のは、画面が今もこれね、あそこの幹部職員の人たちが見てますが、僕が質問してると、画面がこれ全体とすると、こんな下のほうにちょろっとあるだけですよね。それから、一般質問なんかであそこに立っていても、後ろの議長が入る、事務局長が入る、うんと引いた絵でアップになんないわけだからね。それから、左右の「パン」っていう振る操作もできないで、非常に今となってはあれですね、珍しいと。昔でいえば、映画を見てるときに、活弁時代の映画見てるみたいな、それは大げさだけど、本当に珍しい。  それで、僕が質問するんで、けさ起きて、いろいろ見てみたのね。そしたらね、すごく多いのがユーチューブ、ユーストリーム、あれはただで動画がね、それでアップするとか、それは入れれば、そのとおり出てくるわけですから、それは23区内でもちょっと見てみたら、ユーチューブで動画をやってるとこが大田区であるとか、墨田区、それから北区、まだまだあると思うのね。それから、ユーストリームでは板橋区とか、あれはただで使えるわけだからね。
     だから、ここで聞いときたいのは、きょうはこれ質問するって言ったら、議長もそこにいるんで、聞いておきたいんですが。質問の一つに、議長が目黒の中継録画を見て何か感じたことってありましたか、それをまず伺います。  それから、次が、これは導入して何年なりますかね。大分なると思うんですが、それから変わってないよね、あれ入れたときから。だから、導入して何年と。それから当時とすれば、初期費用が結構かかったはずですが。初期費用は幾らかかったんでしたっけ、それで今経費は毎月とか、そういうものなのか、1回設置しちゃえば、あとは費用がかかんないでやっているのか、費用の問題ですね。  それで、見ると、これは、ひゅっと議会中継録画経費ってやったら、焼津市が小金井市を視察に来て、同じようなことをやり出したんですね。導入経費4万4,677円って書いてあって、これはカメラ、三脚、これは音声のライブコード、そういう諸経費ですね、諸経費でもね、トータルで4万4,000円、経常経費が月に1万9,740円で、5年間の総額が122万9,000円余りと、書いてあるんですが、だけれども、ここがユーストリーム使ってんの。  ところが、同じような検索でかかってきたのが、これは大阪府の泉南市ってありますね、泉の南って書くね。これは簡単、これは24年の3月からやり出したんですが、ライブ中継と録画と両方やってんのね。それだけども、導入費ゼロって書いてあったんだな、たしか。そうだね。導入費のどんだけ考えるかで違いますが、ライブ中継はユーストリームでやって、録画のほうはユーチューブでやってるというのが、こういうユーチューブとか、これは同じ検索でかかってきたのが、阪南市もそう、それから広島、宇治、網走、それから守山市とか、滋賀の。やたらこういうね、今、ユーチューブとユーストリームを使ってんのが多いのね。すごく多い。  それで、それは自分で撮って、自分でっていうか、撮って、それも細かく説明してるとこがある。議会事務局の職員が1人で担当してるとか。だけど、あれはビデオ1台さえありゃあ、できるわけだから。だけど、今、目黒区のこの間ちょっと聞いて、何でああなってんだって言ったら、発言のボタンをぴゅっと押すと、そこにカメラが行くんだっけ、それで多分あれがそうだよね。あれが向こうでやってて、向こうからのこっちので、それでズームがないんだからね、アップもないし。ということで、だから非常に見にくいって言われりゃあ見にくいし、映っててね。さっきトイレ行ったとき通りかかったら、音でかくしてるから、向こうの部屋の音声がね、歩いてるだけだって聞こえるから、でかくしなきゃみんな聞こえないから。だけど、そういうことで、だから区民が見てるっていうのも、そんな多くはないと思うね。ほかのを見てね、下にカウンターで数字が出てんのがあんの、何件てね。それから、あとはいろんなのがありますけど、ほかのを見て、目黒のが、それはね、だって入れたまんま変わってないんですもんね。現在までね。  だから、今さっき聞いたように導入して何年。その前に、議長は見て、これでいいやと、俺の議長の間はこんなのをいじらないよと、十分じゃないかというのか、それとも何か俺が議長になったんだから、少し何かしようかとお考えなのか。だから、さっきみたいに初期費用と年間のとかね、幾つか聞きましたが、まずそれをお願いします。 ○田島議長  済みません、お呼びいただきましてありがとうございます。議会費に入りまして、議長から答弁させていただきます。まず、1番は、私のほうから感想ですから、言わせていただきます。2番、3番は、事務局のほうから答弁させていただきます。  1番のインターネットの配信を見たのかどうかと、それから見てどんな感じがあったのかということでございますので、私も初当選したころは、結構小まめには見てたんですけれども、自分の映像を見まして、うっとりしてるわけではなくて、反省をするために一般質問の姿を見ておりました。最近、細かく議事録等を調べるときは、議事録検索のほうが便利なもんですから、そちらで見てたんですが、余り最近は見てないんですけれども、やはり須藤議員おっしゃるように、今、インターネットの世界も日進月歩で、さまざまな機種、それからさまざまな方法が取り入れられていると思います。ここのところでインターネットのライブを見て、3日おくれで配信するということでもございます。ライブ中継ではないということ。それから、先ほど世田谷のお話も出てました。世田谷は、ライブ中継で、すぐすぐインターネットの中継が見れるというようなことも聞いております。  そんなことで、やはりこれに関しましては、いろいろな情報を集めて変えていかなければいけないんではないかとは思いますが、これに関しましても、議会全体のことでございまして、私が勝手に変えるというわけにもいきません。8月27日に議運のほうで議会運営事項検討会っていうのを設置するというふうに確認されております。ぜひともそこに挙げていただきまして、議会全体で検討していっていただきたいというふうに思います。ただ、無会派の議員の方々の提案をその検討会でどういう形で受け入れるか、吸い上げるか、吸い上げないかということもまだ決めていないと思うんです。その辺のことに関しましても、これから検討委員会で細部を決めていかれると思いますので、そんな形で議会全体で改革を進めていっていただきたいと思っています。  (発言する者あり) ○細野区議会事務局次長  それでは、私のほうから導入して何年経過しているかということでございますが、平成18年度ごろ導入ということで、約9年経過しております。それから、初期投資の費用でございますが、今こちらに手元に資料がございませんので、それについては調査の上、後ほど回答させていただこうと思っております。それから、維持管理経費でございますが、年間で約150万円ということでございます。  以上でございます。 ○須藤委員  それじゃあまず、だけど何、議運の検討会で、無会派のはそこに挙げるかどうかわかんねえとか言ってるけどさ、そんな偉そうなら挙げないでいいですよ、僕はここで聞いてんだから。何を言ってるんですか。議会全体でこれはどうするかと、今のまんまでいいのか、あるいは金がかかんないで、もう少し、もっともっと見やすくなるのなら、やったほうがいいのかというのは、手続はどうであれ、議運の何とかっていう検討会が無会派の挙げるか挙げないかって、そんなこと言ってんなら、挙げてくれないほうがいいですよ、そんなのはね。そっちで無視してることだから。答弁は要りません。そういう、そんな答弁なら要りませんよ。  それからあとは、非常におかしいのは、始めて、事務局の人が平成18年ごろっていうのも変だね。そんな大昔じゃないんだからさ、もうちょっと前じゃなかったっけ。何に基づいて言ってんの。それからあとは、初期投資は後ほどとか言ってるけど、だけどこれは質問するっていうのは、僕はいつ言ったんだったっけ。先週の末、言ってんだよな、電話で小林さんかなんかに。だから、これを聞くんなら、いつ入れて、幾らかかって、そんなこと当然聞くでしょうが。そんなのわからないって、そんな50年も100年も前の話ならあれだけど、平成18年ごろ、なんていうさ、そんなんじゃ何も管理も何もしてないんじゃないの。  それから、150万円というのは、べらぼうに高いね、これは。片方なんか5年やったって120万。さっきメモ、違うとこにしといたからあれだったんだけど、これは岐阜県の可児市もひっかかって出てきてさ、検索したら。導入費が5万円、これは機材でしょう。ランニングコスト、ゼロ円って書いてある。それはそうよ、電気代とかかかるけどさ。だけど、今どき、年間費でしょう、150万なんていって、払ってるわけだよな。だけど、それ事務局に言ったってしょうがないけど、こんなことはやめましょうよ。  今のまんまだって150万かかっちゃうんだから。ちょっと頭使って、ユーチューブとかやりゃあ、それであれだから。各ね、地方を見てもね、各委員会は備えつけのをばぁんてやっといて、あれは人のアップしないの。人のアップなんていうのは、1台あれば簡単だからね、今ね。リモコンのもくっついてっからね、安い。5万円のだって、そこをこうしないで、遠くからびゅっ、びゅっとできんだから、それ誰か1人。事務局がそんなことやりたくねえっていうんなら、やんないでいいけどさ。誰か、そこでそうやって音声のなんかやってんだからさ、そこでやったってできるわけだよな。  これは、だから僕は言ってんのは、今、確実に返答なんかできないんだろうけど、こういうのを見て。僕は、自分でユーチューブ、前はプロバイダー、ただで使っていいですよって言って、そこでやってたから、ユーチューブなんか使わないで、あれはあれで便利なとこがあった。今はユーチューブなんか混んじゃって、若い人に全部、あればっかりは1人で撮れないからね、こうやってね。自撮りっていうの、今はやってるけどさ、初めジドリっていうからさ、焼いて食う鳥かよなんて思ったら、そうじゃないんだけど、あれじゃできないからね、こんな持っててさ、しゃべるのも。  だから、それは政務活動費で交通費プラス整理する編集代を多少払ってますが。だけど、あれだ、すごい映像的には、だから須藤のは何だと。自分の顔のね、自分のホームページは顔のアップにしておいて、区議会のなんかだったら、全員のが誰も顔がわかんないじゃん、あんなちっちゃいとこ。パソコンがちっちゃいんだろって言ったら、いやいやそうじゃない、普通だよって言ってんだけど、そんなこともあって、区民の人が見ても、これはもう一回見るっていうかさ、だけどわかりやすくしたほうがいいと思う。誰がしゃべってんのかとかね、どういうとこでとか、それも金かけないでできますから、だから経費は今より安く。しかも、画面は、無論黙ってたって上質よ。今、あれだから、どんなんで撮ったって、通販で1万円しないあれだってね、ビデオだって売ってんだからさ、金かけないんなら、本当、古いのを使わないんで持ってきてくださいって言ったら、持ってくる人何人もいんじゃねえの。俺もどこかに前に使ってたのが転がってるはずだからさ。  そんなことで、余分なことも言ってますが、だからこれ幾ら聞いたってさ、ここで結論が出るわけじゃないんだから、それを議運のややっこしいのじゃなくてもいいから、議会として、それからあとは、事務局とやって、とにかく150万っていうのは高いよ、こんなのは。こんなの僕が見た限りではないもん、そんなもの。ということで、金は多少はかかるにしても。だから今まで9年ぐらい前なんだろう、さっきの話だと。全部「ごろ」とか、「ぐらい」とか言ってんだけど、それだって10年で1,500万かかって、1,300万ぐらいかかっちゃってるわけだよな、これな。初期投資の幾らかわかんないって言ってんだからさ。だから出ちゃったものはしょうがないけど、今後これと同じようなものを支出していくのはもったいないし、そんなことが、やんないほうがいいに決まってんだから、今より確実にどういう方法をとろうと安くなる。  それから業者の人に今のようにやってもらったとしたって、こんな9年も10年も前の値段でさ、出してたほうがおかしいと思うよ、時々。それから、向こうだってさ、普通はあれだよね、切られちゃうから、あれだよ、とめられちゃうから、分けましょうかって、そういうのあるよね、いろんな使ってるもの。あれみんなそうじゃん、パソコンの関連のさ、イーモバイル、今ユーモバイルっていうの、あれなんかでもほかに変えられちゃうとまずいからさ、初めのころの3分の1ぐらいだぜ、値段。ドコモの電話なんかだって、これは24時間使ったってさ、大した金額じゃねえとかさ、年寄りは年寄りの割引があるしさ、年寄りっていいもんだななんて思ってるけどさ、黙ってたって、向こうからディスカウントしますって言ってくんだから、これ、言ってこない業者らしいから、そんなのすぐ切っちゃってね。  だから、ここで最後にしますけど、これ議長に聞きましょう。せっかくおでましいただいたんだから、経費は安く、見やすいというようなことを、議運の何とかっていうのを通さなくても結構ですから、それが実現できるように、事務局は議長の何だ、附属ったら変だけど、統括してるもんだから、事務局に相談することはないんだよね。それはそういうやる気はあるでしょうか、ないでしょうか、それだけで結構です。 ○田島議長  今、須藤さんからの意見、御質問といいますか、御意見、承りました。本当におっしゃってることは、本当にITの技術は日々進歩しておりまして、いろいろな部分で今使っているシステムとは違うところがあると思います。それを含めまして、事務局のほうできちっと整理させて、どういうものかということを提示して、そして議会の総意を持って変えていくということで答弁とさせていただきます。 ○今井委員長  須藤委員の質疑を終わります。  議事の都合により暫時休憩いたします。  再開は3時25分。    〇午後3時07分休憩    〇午後3時25分再開 ○今井委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  議会費からお願いいたします。  先ほどの須藤委員の答弁の中で、答弁漏れがございましたので、次長からお願いしたいと思います。 ○細野区議会事務局次長  須藤委員からの、答弁の漏れたものを報告させていただきます。  導入時期を確認いたしましたので、平成18年第4回定例会ということで、11月からということでございます。  以上でございます。 ○今井委員長  それでは、終わります。 ○西崎委員  新人の初めての決特ということで、多少ちょっとルールを把握していない部分がございまして、議会費に関して事前の申し出をしておりませんでしたので、きょう議長いらっしゃいますけれども、ちょっと私から極めて事務的な質問だけさせていただければと思います。  地方分権一括法以来、自治体の権限が大きくなっているということですけれども、どちらかというと首長の力が増しているという捉え方が多くされているように感じております。一方で、当然二元代表制でありますので、議会の機能を強化していかなければならないというのが私の問題意識でございます。  そこで1点お伺いさせていただきます。  区議会事務局条例には事務局の職員の任免についての記載が見当たらないんですけれども、これは地方自治法138条第1項の5、事務局長、書記長、書記その他の職員は議長がこれを任免するという条文に縛られているという解釈でよろしいんでしょうか。  以上です。 ○髙橋区議会事務局長  事務局職員の任免についてのお尋ねでございます。  私ども区議会事務局の職員は、みんな区の職員ではございますが、発令上は区長から出向を命ぜられて区議会に従事しております。あわせて、今委員がおっしゃられた規定に基づきまして、議長からそれぞれの事務方としての職員の任命を受けていると、そういうことでございます。 ○西崎委員  ありがとうございます。であるのであれば、やはりその任免権が議長にあるということでございますので、これはもう一般論として、区議会事務局の体制機能を強化しようとした際は、これは当然区長部局とは別物になるわけでありますから、議長の意向が大きく物を言ってくるという、そういった認識で、これは一般論の話です、間違いないでしょうか。 ○髙橋区議会事務局長  事務局の体制強化等でございます。どういう職員を配置するか、あるいは職員の数、そういったことにつきましては、基本的には今申し上げましたように、議長の任免権の中で行われるということでございますが、それにつきましては予算的なものが伴うということになりますと、やはりこの予算の執行権の部分で執行機関の関与が絡んでくるというような状況でございますので、調整をしながら、議長の要望等、申し出を受けながら、執行機関と相談しながら配置をしていくと、そのようなことが実態かなというふうに捉えております。 ○今井委員長  西崎委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○今井委員長  ないようですので、第1款議会費の質疑を終わります。  説明員の交代がございますので、どうぞ。  それでは、次に第2款総務費の補足説明を受けます。  補足説明の時間は2分です。 ○世良会計管理者  それでは、2款総務費の補足説明を申し上げます。  主要な施策の成果等報告書の166ページをお開きください。  2款総務費、1項総務管理費は、170ページにまいります。  2目人事管理費、1人事管理の不用額は、欠員代替臨時職員賃金の実績による残等でございます。  172ページにまいります。6目財産管理費、3総務施設計画修繕の不用額は工事精査及び契約落差等による執行残でございます。  174ページにまいります。8目防災対策費、5応急対策用備蓄物資等整備の不用額は、私立学校の下水道管直結型トイレ整備工事の実績による残等でございます。  178ページにまいりまして、2項企画経営費、1目企画経営総務費は、180ページにまいりまして、5上目黒JR宿舎跡地活用プロジェクトの不用額は土地鑑定負担金の残等でございます。  182ページにまいります。3項選挙費は、184ページにまいりまして、3目地方選挙費、1区議会議員選挙の不用額は時間外勤務手当の残等でございます。  以上で、2款総務費の補足説明を終わります。 ○今井委員長  補足説明が終わりましたので、第2款総務費、166ページから187ページまでの質疑を受けます。 ○飯田委員  それでは、質問させていただきます。  174ページ、防災のところなんですけれども、2点。  避難所運営訓練がいろんなところで区内行われているわけですけども、この間からの御答弁や区長の御発言の中にも、区内で避難所運営協議会が大体6割方活動していると、4割ぐらいの協議会がまだあんまり訓練等徹底されてないようなお話がございました。この4割の運営協議会が訓練等あんまり行われていない理由の把握を行政側がされているかどうかということをまず1点目お尋ねします。  それと、避難所運営訓練がされているところで参加してみますと、やっぱり小学校の体育館等第一次避難所になっているところの避難者の収容の人数がいかにもやはり300人とかあって、それ以上避難されて来られた方々をどうするんだろうなという思いがいつも訓練のときにします。特に、体育館なんかの場合には、世帯ごとに避難されてきた場合に、家族ごとに1人当たりの区画みたいなのが示されているんですけれども、それを見ると本当に1人が座って、正座して、ちょうどその枠にはまって、いっぱいいっぱいというような感じで、やはり家族で3区画とか4区画キープさせていただいたら、家族で交代で横になるとか、そういうふうにしなきゃなんないような状態なんですけれども、今後、あるいは今まで、第一次避難所を担っている小学校や何かの体育館以外にも、その近隣の、第一次避難所と指定されているところの近隣の、例えば大きな建物を持っている企業等に避難者をいざというときに避難させてくれないかというふうな交渉を当たってきたかどうか、あるいは当たってきて、どのような状況の返事がもらえているのか、あるいは幾つかもう契約できているところが一つでも二つでもあるのかどうかということをお尋ねします。これが防災に関してです。  それと、184ページの選挙管理のところでございます。  平成19年の一般質問のときに1回目、私、取り上げさせていただいて、お聞きして、御答弁をいただいたんですけれども、投票所の見直しに関連したことでございます。  残念ながら、この間区議会の会議録検索システムを見てみたら、この平成19年のときの私の質問と御答弁いただいた選挙管理委員会事務局のほうの内容が、検索をされたんですけども、その後も一、二回、たしか決特か予特でお聞きしていて、いつも同じ御答弁をいただいちゃっているんですけれども、今回も同じことで再度お聞きして恐縮なんですけれども、このたび公職選挙法改正があり、来年の夏の選挙戦からは御存じのように18歳以上の人が有権者に加わることになったわけでございまして、本区におきましても投票率のアップを狙うときがいよいよ来たなという感じがしています。それに向けて、本区での対策をお聞きするんですけれども、この選挙法改正について、どのような投票率アップの対策を考えておられるかということが1点目です。  この間からも、他の議員からも質問が出ていて、お答えが出ていたようですけど、ちょっとはっきりわからなかったので、もうちょっと突っ込んでお聞きしたいんですけども、2点目は、今回の公職選挙法で240万人とも言える有権者がふえるわけでして、本区においても多くの有権者が誕生すると思いますが、そういう観点から、従来からお聞きしている投票所の見直し。どっちかというと、今まで御質問させていただいてたのは、目黒区は大変坂道が多くて、私などが住んでいる大岡山なんかも非常に坂道を上り下りして、高齢者の方が決められた投票所に行かれるのに、大変苦労しているということをいつもいつも訴えをお聞きします。  それで、今回は若い方が有権者になられるということもあって、いきなり例えばコンビニだとかいろんなところで投票できるというようにするというのは、それはもうちょっと安全・安心上のためにも無理かと思いますが、せめてお聞きしたいことは、高齢者も含めて、あるいは若い方々も含めて、これからの有権者のために、それぞれがどこの投票所に行くのが一番便利かということを何らかの形で把握されて、それをぜひ生かしていただきたいと思うわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。  以上、防災で2点、選挙関係で2点お聞きします。 ○白濱防災課長  ただいまの委員の防災にかかわります2点について、順次お答えさせていただきます。  まず1点目の協議会の設立と訓練の実情ということだと思いますが、実際には先ほど総括の中の区長答弁でもお答えさせていただきました避難所運営協議会の設立状況ということで、6割、4割という数字が出てまいりましたが、約6割、4割ということですが、6割については何らかの形での避難所運営協議会が設立されているところと、4割については、まだ設立の動きが残念ながら見られないところという意味でございます。  そういったことでいえば、6割については避難所運営協議会を中心として、何らかの形での訓練が実施されてございます。さらに、まだ協議会としては設立に至っていない4割につきましては、区が実施してございます例えば各地域別に行います避難所運営訓練というものに参加をいただいたり、各町会の方、それから住民の方に参加をいただいております。さらに、年に1回行ってます総合防災訓練、そういったものに参加をいただいているというところでございます。  さらに、防災課といたしましては、各町会・自治会、場合によっては住区が主体となって行います地域訓練というものを年間それぞれ開始してございますので、そちらのほうに御協力、支援をすることで、地域の皆様に参加いただいて、何らかの形での訓練というものにかかわっていただいているという状況でございます。  次に、2点目の避難所のそもそもの収容人員と実際の避難者数、それを補う民間施設の活用ということだと思いますが、民間施設の活用につきましては、記憶にあるところでは、例えばお寺、宗教法人2カ所の協定を結んで活用させていただくことになっております。  さらに、今話が進んでおりまして、具体的にちょっと申し上げることはできないんですが、1つの民間施設について今協議を進めているところでございます。それは先方様の御希望もございまして、こういったところでまだお話しできる状況ではないということで、御了解いただきたいと思っております。  さらに、民間施設を活用するに当たっての実情はどうかということだったと思いますが、やはり民間施設を最初活用してはどうかという御提案をいただくんですが、話を詰めてまいります過程の中で、例えば施設の条件であるとか、それから場合によっては施設の利用期間の制限。発災した場合には、普通の避難所ですと、一定程度長い間の避難生活になるかと思うんですが、一時的な短期間の避難であれば受け入れられるんですけども、それ以上になると企業活動等もあるということで、なかなか制約もある。さらには、施設におけるいろんな事故等の補償の問題はどうなっているのかというところで、やはり協議を進める中で、いろいろと課題も出てきているという状況でございます。  私からはまず以上でございます。 ○堀切選挙管理委員会事務局長  では、選挙に関する2点のお尋ねでございます。  まず、公職選挙法の改正、選挙権年齢を18歳以上に引き下げるということで、来年夏の参議院選挙から適用ということになります。これに向けての取り組みということでございます。やはり若い方たちに政治、選挙に関心を持っていただいて、進んで投票していただきたいと思っているところでございます。18歳以上ということで、高校3年生から選挙権を得るというふうな状況になってまいりますので、まず今、力を入れて取り組んでおりますのが、区内の高等学校での選挙の学習ということで、学校と連携しながら、選挙の意義、または投票方法など、選挙の仕組みなどを伝えながら考えていただくという、そういった取り組みを進めているところでもございます。また、18歳、19歳、新しく選挙権を得ることになりますので、この方たちに向けては参議院選挙の少し前に個別にいろいろ啓発ということで、周知していければというふうにも考えているところでございます。  そういう中で、2点目の投票所に関することでございます。やはり有権者の方の利便性を向上させるということ、これはやはり投票率の向上に結びつくものというふうにも考えてございます。国のほうでもいろいろ研究は進められているところではございますが、期日前投票なども含めまして、投票環境の向上ということで、選挙の公正性に配慮しまして、また経費負担ということもございますので、その辺のことも考慮いたしまして、利便性の向上については可能な方策を検討してまいりたいと思ってございます。  また、高齢者の方、坂道があるということで、なかなか投票に行くことが難しいというお声も聞くところでございます。こういった場合には、投票所までの介助といいますか、そういったサービスができないかということで、社会福祉協議会のほうにはいろいろ御相談しながら、そういった支援サービスの情報などを御相談いただければお伝えしているところでございますが、こういった取り組みをさらに進めまして、高齢者の方の投票所への移動支援ということで、どんなことができるかということは、その辺の方策についても研究してまいりたいと思っているところでございます。  以上です。 ○飯田委員  では、防災のほうから再度のお尋ねですけれども、4割ぐらいの避難所運営協議会というほうが、さまざまな理由でまだ訓練等活発ではないということですけど、これは早く、やっぱり昨今のいろんな災害状況を見ると、それぞれの町会とか住区とか地域の人材確保とかいろいろな面で、それぞれの事情があるんでしょうけれども、やっぱりここは何かあって、区内のエリアでもって、避難状況とかいろんな面で差が出てくるというのはまずいと思いますので、やはりもっと積極的に避難所運営訓練というのを徹底できるように、何らかの努力と働きを行政のほうからもやっていくべきではないかなと思いますけども、その点について具体的な予定というのはどんなになっているのかお尋ねします。  それと、避難所の近隣の企業等、避難場所の確保の件ですけれども、多々、それぞれの企業にも、うちの行政から交渉している段階で、いろんな条件があったり、期間があったり、さまざまなことがあって、なかなか幾つも箇所を確保するというのは大変だとは思います。ですけども、本区では例えば東工大だとか、そういう大学等ともいろんな協定を結んでいますので、前回の3.11のときにも東工大といろんな協定を結ぶ前だったけれども、東工大のほうで善意的に帰宅困難者を受け入れてくれて、区民の方にも毛布とか水を提供してくれたということですので、できれば理想を言わせていただけるならば、区のほうがここはと思う企業、あるいは大学、あるいは高い建物を持っているところに積極的に働きかけをしていただいて、そういう支援物資みたいな、避難物資みたいなものもどんどん持ち込むような感じで、向こう様に御負担を極力かけないような形で、やはりもうちょっと避難場所を確保できるように働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  それから、選挙のことでございます。これから有権者がふえるということで、学校等に、主に高校等に選挙に関する教育を行って啓発していくということですけれども、今回のこの有権者の選挙権の変更については、選挙法上は18歳から選挙権が得られるんですけれども、そのほかに民法上の少年法というのは成人年齢が20歳以上のままということが残りますので、特に買収行為だとか重大な選挙違反行為に該当するようなことで目黒区の高校生が捕まったり、処罰されるというのは大変残念な結果になりますので、ぜひ選挙管理委員会のほうでも、教育の実際の現場のほうに、よりわかりやすい実際例とかいうものもお話しになりに行かれてはいかがかなと思いますが、いかがでしょうか。  それから、投票所の見直しのことですけれども、ただいま局長から、これからも可能な方策を模索していくという御答弁をいただいたり、社会福祉協議会などが現在も投票に行く場合の支援サービスを行っているという御答弁をいただきましたが、本当に近くの高齢者の方に聞くと、社会福祉協議会の投票に行くための支援サービスというのは、何か物すごく人によって条件があるみたいで、誰でもというわけにいかないみたいで、なかなか利用しにくいものだそうでございます。むしろ私が何回も言っていて申しわけないんですけれども、平坦な道を歩いていく投票所が近くにあって、わざわざ坂を下りていって、坂を上り下りしなければならない投票所に何でうちがずっと割り当てられているのかがわからないと。ぜひ歩いて平らな道へ行かれる投票所のほうへ行きたいんだと。そっちの投票所のほうが確かに投票する人数が多くなって、選挙管理委員会のほうでも大変かもしれないという話をいつも訴えてお聞きしています。  ですから、何とか何らかの形で、今回国勢調査なんかするんですけど、そういうときにアンケートはとれないとは思いますが、この次の選挙か何かがあるときに、選挙の投票所に行ったときに投票用紙と交換する紙がありますよね、通知票みたいな。あれの何かに、あなたはどこの投票所が便利ですかとか、そういうふうな、どこでなさりたいですかみたいな項目をちょこっと印刷していただいて、実際的にやっぱり有権者が投票に行きやすいところはどこかというのをもうちょっと把握していただきたいなと思うんですけど、その点はいかがでしょうか。  選挙人名簿等の例えば再整備にすごくいろいろ手間暇がかかって大変とか、費用がかかって大変とかいう点もあるのかもしれませんけれども、実際的に、例えば投票所を大きくそういうふうに変更した場合に、どのような不具合が生じるのかをお聞きしたいと思います。  以上です。 ○白濱防災課長  では、飯田委員の2点にわたります再質問にお答えさせていただきます。  まず1点目は、4割の避難所の早急な設立と、避難所運営協議会主催の訓練の実施ということだと思います。  お尋ねにございましたように、私どもとしては、避難所運営協議会を早急に設立をしていきたいと思っているところでございます。具体的なお話でというふうに御質問にもございましたが、今、逆に言いますと6割の地域で何らかの形で避難所運営協議会というものが設立された状況が一方にはございます。周りに避難所運営協議会が設立されることによって、隣のまだ未設立の地域においても、そういった機運も立ち上がってきている状況もございます。それも今御質問にございました一つの手がかり、足がかりかと思っておりますので、そういった機運を捉えながら、私どもでも積極的に働きかけて、避難所運営協議会の設立に向けた取り組みをしてまいりたいと思っております。  今、現に2つほど、程度の違いはございますが、2つほどちょっと御相談を受けているものもございますので、そのように順次進めていけるものと考えてございます。  2問目の民間企業の活用についての、またこれも働きかけということだと思います。  民間企業の施設を避難所のように活用することにつきましては、私どもとしても決して避難所が足りているとは思っていない中で、やはり活用したいと思っているところでございます。しかしながら、施設の規模については、やはり避難をするということで、一定の規模、条件もあります。その中でも、限られた条件でその民間企業のほうでも御提示をいただければ、折り合いをつけながら、できるものについては、まず活用していきたいというふうに考えておりますので、取り組みといたしましては、そういったお申し出、それからもしくはこちらからお声をおかけするなりして、対応していきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。
    ○堀切選挙管理委員会事務局長  それでは、まず18歳選挙権の関係でございます。  現在、都立高校でいろいろ出前授業をやらせていただいておりますが、その中でも選挙運動に関することについてのお話をさせていただいております。選挙運動ができるようになりますので、18歳以上が、そういった場合に違反はどういう場合に違反になるのか、また場合によっては連座制が適用されるような、そういった部分もあるということなども説明しながら、主に若い方たちですので、インターネットを使った選挙運動などについて、その内容や規制などについても説明をしているところでございまして、これは今後も続けていきたいと思っております。  それから、2点目の投票所の関係でございますけれども、いろいろ有権者の方によって、こちらのほうがいいといったような、いろんな御希望はあるかと思います。ただ、やはり投票所というのは投票区域を定めて、その中で投票所が決まっているということでございますので、個々の御事情で、この方はこちらの投票所というふうに振り分けるということは、制度上は難しい状況でございます。そういうことで、投票所の変更となりますと、やはり投票区域を変更していくということになってまいりますので、個々の方の御事情で、この方はこちらの投票所というふうな振り分けをするということは、そういった点ではできない状況ではございます。  そういう中でどのように、この投票の区域の変更に当たりましては、やはり多くの有権者に影響が出るということがございます。まずは区域の変更ということを検討するに当たりましては、当該区域の有権者の意向調査ということが必要になってまいりますので、そういったことの調査を踏まえながら、関係者の方と調整を重ねていくということになるかと思います。  そういった中で、今御指摘のような地理的な条件ということもありますが、まずは有権者数の増減ということもございますので、その投票区域の変更によって、また今後、有権者数、投票区の有権者数がどのように変わっていくのかということも見据えながら検討していく必要がございます。具体的なそういった御要望がございましたら、一応お話を聞いて検討させていただきたいと思っておりますので、そういうふうなことで進めていきたいと思っております。  以上でございます。 ○飯田委員  防災のほうですけど、ちょっと御答弁いただかなかったんで、再度お聞きしますけど、例えば私はどうしても東工大に近いので、東工大のことを取り上げさせていただいたんですけども、そういう大学や何かと協定を結んだ中にも、教育だとか、防災だとか、いろいろな面において協力し合うというふうな協定内容になっていたと思うんです。前に東工大と協定を結んだときにも、私なんかも行政のほうに、3.11のこともあったので、災害時のときの協力関係も具体的にうたっていただいて、ぜひ進めていただきたいですねということをお願いしておいたと思うんですけども、東工大との関係については今どうなっているでしょうか、それを確認します。災害時のことですね。  それと、先ほどの投票所の変更のことなんですけれども、局長に御苦労いただいて、御答弁いただいたんですけれども、例えば高校生がこれから大学進学するというようなことで、どうしても電車通学とかいろいろなった場合に、もちろん日曜日の投票日のときにはどういうことになるかわかりませんけども、やっぱり若い方の行動、動きとか何かも考えると、もちろん先ほどの高齢者のこともあるんですけども、一度何らかの方法で、やっぱり区割りだとか区域だということにとらわれないで、区民の有権者がどういう場所だったら投票しやすいかということを、やっぱりぜひ何らかの方法で把握していただきたいと思います。それがやっぱり、面倒くさがらないで、通学の途中、あるいは通勤の途中、どこか日曜日出かけるときの途中に投票を済ませてから行くという行動にもつながるんじゃないかと思うんですけれども、ぜひこの件については、さらに頑張ってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  以上です。 ○中﨑危機管理室長  それでは、飯田委員からの再度にわたる御質疑、東工大との関係についてでございますが、東工大については、以前から防災関係の事業については個別にかなり協力関係を深く続けているところでございます。以前にも外国語の対応の防災行動マニュアル、これは東工大の留学生会館の学生さんたちにも御協力いただいて、5カ国語で一応翻訳した防災行動マニュアルをつくったような経緯もあります。現在は、防災会議の委員に東工大の先生にも参加をいただきまして、いろんな学識経験者の立場から御意見をいただくほか、総合防災訓練などの際には、東工大学の学生さんにも御参加をいただいたりというようなことで、日ごろの関係性は強く保っているところです。  ただ、御質疑にありましたような避難場所、補完避難所というような形で東工大の施設を使うということについては、まだ具体的な折衝はしてございません。というのは、東工大にしても、また東京大学にしても、広域避難場所に指定をされておりまして、目黒区の区民だけではなくて、近隣区の区民も一応東京都が避難場所として割り当て指定をしておりますので、目黒区だけが単独で避難場所として長期間大学の施設を確保するというようなところは、なかなか大学としても難しい点はあろうかと思います。ただ、帰宅困難者の受け入れですとか、事実上、受け入れていただいているということもありますし、学生の保護に支障のない範囲で、地域に御協力いただけるようなことがあれば、そういったことが可能かどうか、委員から御指摘もいただきましたので、機会を捉えて打診をしてみるようなことについては、今後検討してまいりたいと存じます。 ○堀切選挙管理委員会事務局長  若い方の投票行動に関する調査などのお尋ねでございます。当日の投票につきましては、現在の法律では、投票区の決められた投票所でしか投票できませんので、その辺の選択をするということは難しい状況があります。ただ、期日前投票につきましては、区内どこでも投票できるということですので、この辺の利便性の向上ということは、検討していきたいというふうには思ってございます。  そういう中で調査ということでございますが、以前ですと目黒区の世論調査の中で、統一地方選挙のあった年につきましては、いろいろ投票行動などについて、選挙についての質問をさせていただいております。現在、3年に1度の世論調査という中で、ちょうどその時期が合わないということもございまして、今回の選挙の、今年度は世論調査は実施されないということで、目黒区としても調査はできませんでしたが、東京都では都の選挙、または国政選挙などでも各選挙で世論調査を行っております。  そういう中で、若い方の投票行動についての質問の中では、やはり棄権の理由としては、時間がなくて、忙しくて投票に行けなかったという理由が非常に多くなっているという状況もございます。そういうというところで、今後東京都の世論調査の中などでも、もう少し若い方の投票行動の分析などについて、設問として設けていくことができないかどうか、この辺は都の選管のほうにもお話をしてまいりたいと思います。  そういう中で、やはり投票に行く時間がないといったことが大きい理由としてございますので、そういった点でのもう少しその辺の利便性の向上といいますか、その辺は配慮した今後の投票環境の向上、整備というものは必要になってくるのではないかなというふうに思っておりまして、その辺につきましては研究、検討してまいりたいと思っております。  以上です。 ○今井委員長  飯田委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○いいじま委員  5点ほどお伺いいたします。  まず168ページ、男女平等・共同参画についてお伺いいたします。  平成26年第4回の定例会の本会議の一般質問で、男女平等・共同参加について質疑をさせていただきました。質疑する前に、この第一人者の樋口恵子先生にいろいろ教えていただきながらの一般質問でしたが、この重要性について、かなり本当に必要だということを訴えて、そのことを質疑したんですけども、決算書を見ますと、25年度より金額がかなり減っていまして、不用額も生じていますけれども、ここはなぜ減ったかの内容をちょっと教えていただければと思います。  次に、170ページの職員研修のところですけども、職員に必要な能力の向上を図ったとあります。職員研修はとても重要なことだと考えております。25年度より予算も支出もふえておりますけれども、前回より何かこの研修がふえたか、その内容もお伺いいたします。  これも24年の定例会の一般質問で自殺予防対策として質疑を行った際に、職員の研修の中にゲートキーパー研修を区民の命を守るためにも、また職員のメンタル面からもぜひすべきだということで、その後ゲートキーパー研修が行われました。そのとき何人ぐらい参加があったか、またその後の推進状況等を教えていただければと思います。  次に、172ページ、総合庁舎施設管理。目黒区のシンボルとして今持っているものを生かすという観点に力を入れるべきだと訴えてまいりました。目黒区総合庁舎はかつて生命保険会社の本社ビルで、1966年に竣工して、この建物は日本の高度成長期における建築家、村野藤吾氏の代表作の一つとして知られています。目黒区民の皆様に村野藤吾建築の魅力を広く知っていただき、目黒の宝とすべきと、これも委員会等で訴えてまいりました。念願のガイドブック、冊子がこの目黒区総合庁舎、村野藤吾の建築意匠が完成をして、案内所の窓口に置いていただきましたけれども、これ、6,000部発行されたと聞いております。現在、どれぐらい配布をされ、今後の予定はどうなっているかお伺いをいたします。  次に、176ページ防災、危機管理対策についてお伺いいたします。2011年の決算特別委員会におきまして、コミュニケーション支援ボード、まずは避難所に置いてほしいと要望いたしました。目黒区内の第一次避難所、40カ所に設置をしていただきました。このコミュニケーション支援ボードとは、話し言葉によるコミュニケーションに困難のある障害児、障害者の方が地域で生活をする上で、コミュニケーションのバリアをなくしていくことを目指して作成されているものです。避難所に置いていただいたんですけども、先日の避難訓練でも障害者団体の方より、なかなか受付の方も使いなれていないし、まだまだ知られていないと。コミュニケーション支援ボードって何だろうという、わからない方がかなりいらっしゃるということで、普及のため、通常時でも使えたり、目に触れる場所に置いたりして、町会なりに配付等ができないかどうかお伺いいたします。  次に、180ページの広報なんですけれども、視覚障害者の方へCDによるデジタル録音等をしております。心のバリアフリーということで意識改革も改正をさせることの推奨をしていただきたいという観点からお伺いいたしますが、聴覚障害者の方にある御案内をお渡ししたところ、電話番号だけしか書いてありませんでした。これ、電話番号だけ書いてあっても、ファクスが書いてなければ何の役にも立たないので、そのことをわかってほしいと御注意を受けました。全てにとは言いませんけれども、広報において、要所要所のところはぜひこのファクスも掲載をしていただきたいと思います。  実は、これ、区民相談の御案内、日程表も電話番号だけしかなかったんですけども、すぐにお願いをしましたら、もう即座に対応していただきました。今ファクスも書いていただいております。各所管に、私も気づいたら、ファクスをお願いしますということで話をしているんですけども、なかなか1カ所ずつに言っているより、全体の形で進めていただけたらと思って、広報のところでお話をさせていただきます。  以前、総合庁舎内に多目的トイレに13カ所、内部障害の方のためのハート・プラスマークをつけていただきました。これと同様に、全庁舎に心のバリアフリーということの推進として、まずは聴覚障害の方たちのためにも、ファクス、全てのいろいろな形の相談だったり案内書にこのファクスを掲示をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。  5点よろしくお願いいたします。 ○千葉人権政策課長  それでは、いいじま委員の1点目の質問につきましてお答えいたします。  男女平等・共同参画の部分の予算が前年度より少なくなった理由でございます。こちらは人権政策課に配置しております非常勤職員の報酬共済費等を別の予算に組み替えたことによるものの減でございます。  私からは以上でございます。 ○中野人事課長  それでは、私のほうから職員研修についての対応の変化についてお答えをさせていただきますが、職員研修、26年3月に人材育成・活用基本方針を定めまして、新たな考え方に沿って対応してきております。基本的には教えることで学ぶという言葉をキーワードにしまして、一定程度の職員に対しても苦労をした上で学んでいくというような対応をしてございます。そういった中で、いろいろ人事上の課題が出てきてございます。  例えば、OJTの推進もなかなか若手に対して浸透していないというような部分もございます。こういった部分で新たに採用5年目の研修として、後輩育成力向上という研修を導入して、若手職員がもう指導・育成の立場に立てるような中身も入れてございます。  あるいは、再任用職員が現在徐々にふえてきてございます。そうした経験の伝承等を取り入れる、そういったことも考えるために、再任用の職員研修ということで、「学びほぐし」の機会、あるいは先輩、再任用職員による経験の披露といったものを導入したり、新しいことを取り組んでございます。  加えまして、この予算の増につきましては、この職員研修の予算のほかに特別区全体での研修の分担金、これを負担してございまして、この部分が一部ふえてございます。これは例えば専門研修など、23区全体で対応したほうが経費的にも有利な中身の研修については、特別区23区全体での研修を行っているというもので、例えば25年度の分担金ですと876万ほどの額が、26年度になりますと950万ぐらいにふえていると、そういった分担金の差も出てきてございます。  それから、ゲートキーパー研修でございますが、自殺対策ということで平成25年度から対応してきてございますが、26年度につきましては、庁舎内での検討会、あるいは街頭キャンペーン、そして先ほど御質問いただきましたゲートキーパー研修ということで、26年12月19日に実施してございます。ここには職員67名が参加するという形で対応してございます。  私からは以上でございます。 ○竹内総務課長  それでは、3点目につきまして、私からお答えをさせていただきます。  村野藤吾の建築意匠ということで、ただいまお話がございました。これにつきましては、やはりこの目黒区総合庁舎、文化的・芸術的価値の高いということですが、これまで余りそういうことがPRがされてこなかったということで、委員を初め、区民の方からも、区民の声としてそういう御要望等をいただいてきたところでございます。  そうしまして、まずはホームページでそれについて御案内を出すということを優先させていただきまして、26年度末になりますが、村野藤吾の建築意匠ということでパンフレットを作成いたしたところでございます。  これにつきましては5,000部作成をいたしまして、主に美術館で行っております建築ガイドツアー、これが年に4回行われていますが、ここで皆さんにこのパンフレットをごらんいただきながら、案内もしていただくということで、活用していただいておりますのと、あと委員お話のありました各庁舎の入り口等に置きまして、区民の方に自由にお持ちいただけるように置いているところでございます。現在、そこに配布しているものも含めましてですけども、約2,000部が既に皆さんのお手元に行っているところでございます。今後も機会を捉えまして、総合庁舎のPR等には努めていきたいと思っております。  私からは以上です。 ○白濱防災課長  委員の4点目の御質問にお答えさせていただきます。コミュニケーション支援ボードの活用、周知について、また1つの提案としての日常使いについてということだったと思います。  コミュニケーション支援ボードにつきましては、各避難所の防災倉庫の中で、いろいろな細々とした資機材もあるわけですが、わかりやすくそういうものを整理して収納・格納している状況でございます。  その中で、まず活用につきましては、先日の総合防災訓練におきましても、受付に置いたり、また今回の訓練の中にありました体の不自由な方の安否確認をするという、そういう訓練をしておりますが、その際の安否確認に行く際、職員が支援ボードについて説明をするというようなことも行っております。また、その他の訓練においても、受付に置いたりしながら活用をし、訓練のシーンをつくっているという実情でございます。  その中で1つの提案として、日常使いはどうかということでございました。町会・自治会で行います防災訓練であれば、それぞれの町会・自治会が企画される訓練の内容にもよりますけども、場合によっては活用する場面もあるとも思います。しかしながら、仮にその他の町会のいろいろな事業で使うとなれば、それは支援ボードの内容がそれでいいのかというところもございますので、仮のその他の事業につきましては、調査研究とさせていただければと思っております。  なお、その支援ボードにつきましても数に限りがあり、さらに作成についても、一定程度の経費もかかっていることから、やはり日常使いにしたときの保管、それから災害に備えたときの保管、そういったものの工夫というものは一定程度必要かと思っておりますので、そういったことを大きく捉えながら、調査研究をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○谷合広報課長  それでは、めぐろ区報のファクス番号の掲載でございますが、委員御指摘のとおり、現在区報でファクス番号を掲載しておりますのは、やはりファクスによる受付等の際の番号のみでございます。今回、聴覚障害者向けの対応ということでございますが、やはりある程度紙面に限りがあるということで、全ての記事にはなかなか載せることは難しいということで考えております。  ただ、委員おっしゃっておりますとおり、例えば1面に載せるような、より多くの区民の方が関係するような記事、あるいは特集記事で必要なものにつきましては、それぞれ今後所管と確認し合いまして、ファクスの番号の記載については進めてまいりたいと考えております。  現在、めぐろ区報の一番上には広報課のファクス番号を入れてございまして、何か広報紙について不明な点があれば、こちらの広報課の番号も御利用いただければと考えております。ファクス番号につきましては、やはり電話等と違って、その場での相互のやりとりというのはなかなか時間的なものもございますので、記載につきましては、各所管と確認しながら進めてまいりたいと思います。  以上でございます。 ○いいじま委員  今ありましたファクス、またコミュニケーション支援ボード、あと村野藤吾の建築の魅力と、3つとも今後普及に向けてPR等しっかりしていただきたいと思います。  再質は、男女共同参画と職員研修のことについてちょっと再質をさせていただきます。  共同参画についてですけれども、2020年までに指導的立場に占める女性の割合を30%に引き上げることを初め、女性の活躍推進を目指す政府目標の実現のため、取りまとめられました女性活躍加速のための重点方針2015の中で、女性の社会参加の状況を如実に示すとともに、男女平等・共同参画の社会の進展に大きな力となるものに女性活躍の見える化のさらなる推進とあります。今後、見える化の推進に何か考えているかお伺いいたします。  あと、一般質問の中でも質疑したんですけれども、ポジティブアクションなど積極的な新たな施策や男性に向けたワーク・ライフ・バランスの啓発を進められないかということで一般質問をしたんですけれども、そのことについて何か少しでも前進したものがあったら、また推進しようとしているものがあったら、教えていただきたいと思います。  あと、職員研修の件なんですけれども、実はこれは足立区役所に行きましていろいろと話を伺ってきました。足立区では、これも以前話をしたんですけれども、自殺防止のために、気づく、つながる、いのちを守るをキャッチフレーズに掲げています。気づくことで救える命があり、連携をすることでさらに救える命があることの徹底を区役所全体としてもしました。  自殺対策は生きるための支援であり、自殺問題を入り口に、地域をもっと住みやすい場所に変えていくことであると。これを訴えているのが、NPO法人の自殺対策支援センターのライフリンクの方なんです。その方と協定を結んで、足立区は区長みずからかなり力を入れてきました。そのために、まずはこの3,670人の職員全員の共通の認識が必要であると、ゲートキーパー養成研修を必修の研修としました。この結果、命と向き合えたことで職場の雰囲気が全然変わったと、それが一変したということをお話を伺ってきました。そのライフリンクの清水さんが、今月目黒で自殺対策講演会も行います。ぜひもう一歩前進できるようなゲートキーパー研修の推進ができないか、お伺いいたします。  その2点、よろしくお願いいたします。 ○千葉人権政策課長  目黒区におきましては、目黒区男女が平等に共同参画する社会づくり条例や、目黒区男女平等・共同参画推進計画に基づきまして、男女が個人として尊重され、ともに責任を分かち合うとともに、みずからの意思によってその能力を発揮し、家庭、職場、地域など、あらゆる分野において共同参画する社会を目指し、さまざまな施策を展開しているところでございます。  しかし、昨年9月に目黒区男女平等・共同参画審議会から目黒区男女平等・共同参画推進計画の進捗状況の評価におきまして答申がございましたが、特に推進計画の大項目1、あらゆる分野における男女平等・共同参画の推進におきましては、ポジティブアクションの導入も不十分で、政策決定や意思決定過程への男女平等・共同参画の推進の歩みが鈍いことですとか、事業所のロールモデルである区にいて、男女平等・共同参画が推進されたとは言いがたいとして、不十分であるという総評になってございます。これらのことから、事業は着実に実施はしておりますが、なかなか区民意識調査の結果を見ますと、向上してないという現状がございます。  ただいま、目黒区男女平等・共同参画推進計画が今年度で一旦終わることから、新たな改定に向けて取り組みを考えているところでございます。その中で、やはり女性活躍推進法ですとか、ワーク・ライフ・バランスの充実に向けた新たな取り組み等も検討しているところでございます。なかなか目に見える形で成果が出ないというところは悩んでいるところではございますが、やはり区としてまずモデルを示し、区民や事業者等に働きかけ、区民と協働して何か成果が出るように考えているところでございます。  私からは以上でございます。 ○中野人事課長  それでは、ゲートキーパー研修につきまして、私のほうからお答えをさせていただきます。  委員のほうから足立区の例を取り上げてお話がございました。今回、26年度の研修、67名の研修につきましては、窓口職場の職員を中心に行ってございますけれども、今後は御指摘のとおり、全職員にそういった形での力をつけてもらうという方向で考えていきたいというふうに考えてございますので、今後そういった研修を実施していく予定でございます。  以上でございます。 ○伊藤総務部長  1点目をちょっと補足させていただきたいと思います。  課長から申し上げましたのは、区として目黒区域におけます女性の活躍の推進につきまして、それにつきましては男女平等・共同参画計画の中でこれから進める内容につきましては明らかにしていくということでございますが、もう一つ、自治体として特定事業主の行動計画を新たに策定しなければいけないということになってまいりますので、委員が指摘されているような女性の活躍の見える化という点では、区がつくる計画といたしまして、例えば指標として掲げなければいけないものとしては、女性の採用比率、それから勤続年数の男女差、それから詳細はまだ明らかではございませんが、労働時間の状況、それから女性管理職の比率といったものを数値で明示した上で、目標を定めるということになってまいりますので、そういったところにつきましては区として計画を策定して、ある意味、指標を見える化していくということになろうかと思います。  以上でございます。 ○いいじま委員  男女共同平等参画、今ちょっと質疑しようと思った部分を言っていただいたんですけれども、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律、女性活躍推進法は8月28日に国会で成立をして、同法に基づき、国が今お話のありました数値目標を含む女性活躍の基本方針を設定しなければならないと。それをもとにしまして、自治体は女性活躍の推進計画を策定しなくてはいけないことになっているというのが今のお話だと思うんですけれども、女性の活躍の状況について必ず把握をして、課題、分析を求められていると。  自治体は女性の活躍に関して、相談や助言などを行う努力義務があるとされています。また、各地域で女性の活躍推進への取り組みに関する協議を行う協議会をつくることもできると定められています。今後、相談や助言などを行う立場となったときに、やっぱり区役所の中から積極的に女性の活躍の推進に力を入れていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。  ゲートキーパー研修、自殺の実態の1,000人調査によりますと、亡くなる前に約72%の方が、介護、税金、子育てとさまざまな窓口の相談に訪れていると。そのことから足立区ではゲートキーパー研修を生かして、気づいたらSOSを受けとめ、より丁寧につなぐために、総合支援が円滑に受けられるよう相談内容を照会窓口と共有できる「つなぐ」シートというものをつくりました。そして、全庁の相談窓口にこの「つなぐ」シートを置き、効果を発揮をしているとお話を伺ってきました。  組織の縦割りから、連携の第一歩として、目黒区でもこの「つなぐ」シートの活用ができないかお伺いいたします。ぜひ、この全庁の相談窓口から生活困窮者自立支援によってできました「めぐろくらしの相談窓口」につなげられないか、そこら辺もちょっと考えているんですが、お伺いいたします。 ○伊藤総務部長  私もちょっと前段のほうをお答えさせていただきますけれども、御指摘のような地方公共団体におけます女性の職業生活における活躍についての推進計画というところにつきましては、従来から私ども男女平等・共同参画推進計画を持っておりまして、その中で一定の施策を進めておりますので、この部分については、今の計画の中に取り込むような形で展開していくということになろうかと思っております。  それで、区としての取り組みにつきましては、今御指摘で、区役所の中からというお話がございましたけれども、男女平等・共同参画審議会の中からも同様な意見がございまして答申やなんかの中では、そういった提言をされておりますので、それを踏まえて私どもの計画づくりも進めていきたいというふうには考えてございます。以上でございます。 ○中野人事課長  それでは、「つなぐ」シートについてお答えをさせていただきます。  既に私どものほうでもこの「つなぐ」シートについては作成をしてございます。ただ、十分な活用を図ってございませんので、今後こういった研修等も踏まえた上で、十分な活用を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ○今井委員長  いいじま委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○そうだ委員  それでは、1問御質問させていただきます。  防犯カメラについてなんですけども、小学校の通学路への防犯カメラの設置を早期に実現をしていただいたということは、本当に評価できることだなというふうに思います。また、町会や商店街を含めて、防犯カメラの設置においては、生活安全課の皆さんが本当に丁寧に協力していただいて、徐々に本当に進んでいるなというふうな思いもあります。  そういった中で一つお聞きしたいのは、先に確認をしたいことは、例えばこの区の施設の中に、例えばこの庁舎の外とか区民センター、あとはパーシモンもあろうかと思いますけども、この施設のところに防犯カメラというのはどのぐらいついているのかというのはおわかりでしょうか、確認させてください、1点。 ○髙橋生活安全課長  ただいまの御質問ですが、現在区有施設においては約440台の設置がしてございます。  以上です。 ○そうだ委員  トータルでというよりも、どこに何がついているのかというのを聞いているんですよ。これが2回目の質問になってしまいますから、一緒に後で答えてもらいたいんですけれども、要は、ここのところで区民センターの駐車場で1件、不審火だとは思います。それで、また区民センターのプールのところでも、これは故意だと思いますけれども、ガラスの破片が投げ込まれたとか、また区民センターのトイレで不審火が起きたとか、トイレの中ですから、そういうような事件が続いているわけですよね。これもその近辺といえば近辺なんですが、大丸跨線橋の不審火ですか、JRに対するいろんな箇所での不審火、これも目黒区の管理をする橋の上でということでありましたが、こういうようなときに、この周りの区民に対しては、町会・商店街や小学校を含めてそういうところには、どんどん進めていくんですけれども、やはり安心で安全な目黒区なんだというような認識が結構広く周知されているわけですよね、目黒区というところは。しかし、その本丸というのか何というのか、この区役所の中で何かがあったときに、そういうのが作動してない状態でいいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○髙橋生活安全課長  大変失礼いたしました。  区有施設の防犯カメラの詳細につきましては、本庁舎並びに総合庁舎内では区長室、情報課、総合庁舎など約17台、その他、主立ったところでは北部地区サービス事務所8台、中央地区サービス事務所2台、スポーツ振興課が管理します区民センターの体育館や駒場体育館、八雲体育館など合わせて14台、等々合わせまして約440台となっております。  また、今回の区民センターにおける放火やガラス片の投げ込みなど、施設や利用者の安全に重大な影響を及ぼす犯罪行為が繰り返されるという場合には、巡回点検や施設管理の徹底など必要な予防対策を強化するとともに、犯罪行為の実態を踏まえた防犯カメラの増設についても検討課題の一つかと考えます。  検討に当たっては、各施設の実情に応じて、警察署等の指導・助言もいただきながら、効果的な設置場所や撮影方向等を考慮するほか、引き続き運用基準に基づく適正管理の確保に留意してまいりたいと考えます。  以上です。 ○そうだ委員  課題の一つであるというふうには言っておりますけれども、もういつ何が起こるかわからないわけですよね、今の時代は。それで、先月ですか、寝屋川の中学生の男の子と女の子がというような事件もありましたけれども、あれだってやはり防犯カメラを追っていっていきながらという部分がすごく強いわけですよね。本当にいつ何が起こるかわからないわけですから、やっぱり1つの課題というふうな形じゃなく、そんなのんびりしてていいのかなと。続くときは続いてしまいますから、もう少し早急にそういう安心を与えられるような形をつくってもらえないのかなと、そういうふうに思うんですけれども、そういう意味で私は質問をしているんです。いつ起こるか、何が起こるかわからない、そんなのんびりしてていいのかと。ですので、早急にそういうところの場所というのは、多分事件があった場所だとかというのは、どこが一番危ないところだとか、わかってるはずなんですよね。だったら、やっぱり早急に、これは本当に一日も早く、これは設置すべきだというふうに思いますので、いかがでしょうか。ぜひそのようなお願いをしたいなと。 ○田島産業経済・消費生活課長  区民センターにおける防犯カメラについてでございます。私どものほうで今見積もりをとっております。実際に防犯カメラをどういう位置に、どういう形でつければいいか、あるいはその経費等について見積もりをとっております。できる限り早急に区民センターの中にも、今でも防犯カメラは、先ほども申し上げましたように、体育館や児童館等一部ついているところはございますけれども、さらに死角がないような形で防犯カメラを設置したいというふうに考えております。  以上です。 ○中﨑危機管理室長  御指摘いただいたような観点で、区の施設管理全体について、それぞれの所管で改めて見直しをする中で、今後検討してまいりたいと思いますが、区の施設につけております防犯カメラについては、安全な施設管理等を確保するという観点でつけてございますので、いわゆる犯罪抑止的な観点という今まで欠落していた部分があると思います。ただ、御指摘のように、区内の公園の例えば公衆トイレ、そういったところでも放火や何かがたまに発生しているというような状況もございますので、そういった観点も含めて、御指摘の趣旨を踏まえて、改めて調査研究をしてまいりたいと存じます。 ○今井委員長  そうだ委員の質疑を終わります。  ほかに。 ○石川委員  職員の労働実態に関連して質問します。  日本の労働者の長時間労働は、先進諸国の中でも飛び抜けています。政府の統計でも2012年の総労働時間は、1,765時間と欧州諸国よりも数百時間も長くなっています。労働基準法36条では、時間外労働協定、いわゆる36協定を労使で結べば、時間外労働、いわゆる残業をさせることができます。残業時間については、大臣告示で週15時間、月45時間までと定められています。しかし、法的拘束力がなく、特別な事情があれば幾らでも延長できます。過労死という言葉が世界で共通語となっていますが、過労死ラインは月の残業時間が80時間と指摘されています。  ことし2月、企画総務委員会に提出された資料によると、月45時間を超える時間外勤務を行った区職員について、2013年度では、一つ、月45時間以上3カ月働いた職員は35人、一つ、月80時間以上2カ月働いた職員は8人、もう一つ、月100時間以上働いた職員は72人、合計115人となっています。
     ちなみに、2011年度は合計91人、2012年度は合計107人、そして2013年度が115人となっており、ふえています。2013年度、全職員2,078人のうちの約5.5%です。  先ほども言いましたが、月80時間が過労死ライン、非常に危険だと言われています。これから見ても、一部の職員の事態、本当に異常だと思います。  そこで質問します。2012年度から2014年度の行革計画では、3年間で200人の削減目標を掲げ、193人削減しました。職員削減が異常な長時間労働を強いていると思いますが、この点についてどのように思っていらっしゃるか質問します。  2点目、こうした長時間労働の実態をどのように解決しようとしているのか伺います。  以上、まず2点です。 ○中野人事課長  それでは、時間外勤務についてのお尋ねでございます。  確かにお尋ねのとおりの実態がございます。ただ、時間外勤務につきましては、例えば個人の力量ですとか、課内の支援体制、あるいは対応によって人員の関係で必ずしも増員で解消されないようなケース、年間を通じた繁閑の状況なども判断して対応していかなきゃいけないかなというふうに考えてございます。  実態として、かなり長時間の時間外を行っている職員がいて、その職員に対する対応としましては、例えば先ほど御指摘のありました月45時間を3カ月連続で行うようなケース、あるいは80時間を2カ月連続で行った場合、あるいは100時間を1カ月でも行った場合、こういった場合については所属長のほうからその実態について報告をもらって、その対応策についても報告をさせるようにしてございます。さらに、その職員については、保健師のほうでメンタル面でのチェックシートというのを配りまして、精神面での異常がないかどうかという部分についてもフォローをするというような対応を行ってございます。  また、この時間外の勤務の状況につきましては、年次有給休暇の状況とあわせて、区の内部での安全衛生委員会というものを設置してございますが、その中で対応についても検討してございまして、よりよい職場づくりのための改善実施策ということで、職員参加型のメンタル対応、時間外勤務をなるべく職場の支援体制の中で減らしていきましょうという工夫を行っております。あわせて、毎週水曜日、それと毎月給料日については、一斉定時退庁日ということで、6月からは庁内放送で、ワーク・ライフ・バランスの観点からも一斉退庁をしましょうということで放送も流すような対応をしてございます。  この対応についての効果というものは、今後見ていかなければいけないと思いますけれども、なるべくそういった時間外勤務を縮減していくということで、管理職を含めて声がけをして、職員に対して促していくという対応を図っている状況でございます。  以上でございます。 ○本橋行革推進課長  行革計画の定数計画との関係でございます。行革計画では、確かに人員削減、定数適正化を進めているところでございます。ただ、手法といたしましては、例えば委託化の推進ですとか、効率化ですとか、さまざまな手法の中で取り組んでいるところでございます。また、先ほどもありましたが、事業の繁閑等の関係も時間外にはあろうかとも思っております。いずれにいたしましても、それぞれ職員数の状況については、個々精査してまいりたいと考えてございます。  以上です。 ○石川委員  支援体制やノー残業デーをつくっているとおっしゃっていますが、しかし長時間をしている人たちがふえている、この実態があるわけですから、全然解決策にはなっていないという現状だと思います。  それで、再質をいたします。  区は職員削減をする中で、とりわけ福祉の現場で働く職員が他の自治体と比べて多いとして、削減をさらに推し進めようとしています。そして、2018年には職員を1,900人以下にするとしています。  こうした中で、今職場はどうなっているか。2013年度の全常勤職員の平均有給休暇の取得日数は13.7日となっています。さらに、職種別有給休暇の取得日数で見ると最低ワースト3は、保育士が6.66日、看護師が7.31日、調理が9.32日と女性職場でこのワースト3が起きています。また、各課別45時間を超える残業時間月数を見ると、最悪トップは人事課ですが、2番目には保育課です。入園相談事業を担う保育課の職員は、昨年度の時間外勤務45時間を超える月数は延べ58カ月となっています。女性職場に大きな負担がかかっています。長時間労働は頑張っている職員の心と体をむしばみかねません。  さらに、保育園では産休・育休代替もままならない事態になっています。保育園は圧倒的女性の多い職場です。当然、出産・育児休暇の取得が多い職場となっています。資料によれば、2009年から毎年育児休暇取得者は50人台から60人台、妊娠や出産休暇取得者は30人台から40人台年間とっています。2013年度の育児休業者は64人、妊娠出産休暇取得者は45人です。職員が休暇をとれば、そこには当然代替職員が入らなければなりません。かつては、課員を配置し、休暇をとる人が出れば、課員の職員を回していました。しかし、現在は派遣会社などからの保育士を派遣し、代替にしています。ところが、今日、派遣会社から保育士が派遣されない事態、大変難しい事態が起こっています。  ことし4月、保育園が一番忙しく大変なとき、ある保育園では、派遣された保育士は2週間でやめてしまいました。また、別の保育園では5月、派遣が入るはずが入りませんでした。そして、7月、11園、12人に新たに派遣が入らなければならない事態でしたが、入らなければならない中、決まりませんでした。11園が全て決まったのは9月です。1園が派遣からの保育士、他の10園は非常勤採用ということです。職員が交代で夏休みに入る時期に、代替が入らなければ休暇をとることもままなりません。  先日、文教・子ども委員会で指定管理の保育園の評価の中で、有給休暇の取得が3日から4日と大変少ないということの問題が指摘されていました。区立保育園でも、3日から4日ではありませんが、同様な事態が起こっています。派遣業者はみずから保育士の確保ができないと言っています。私は当然だと思っています。保育士の平均給与は21万4,000円余りで、全職種の平均を10万円余り下回っています。東京都の調査でも、保育士の2割の人が退職を考え、その理由は給料が安い、仕事量が多いを理由に挙げています。品川区でも、派遣の代替による対応でやっているということですが、目黒区と同様のことが起こっています。豊島区では、派遣による代替を行おうとしましたが、断念したということです。  そこで質問いたします。職員削減が働く女性に大きな負担を強いている実態、区はきちんと認識しているのかどうかお聞きします。  2つ目です。先ほども男女平等・共同参画計画の関連で質疑がありましたが、この計画の中では、ワーク・ライフ・バランス、仕事と生活の調和の推進を掲げ、事業者が支援していくことが重要ですと示されています。時間外労働や休暇がとれない女性の職場の実態は、まさに逆行しているということで、区もきちんと認識しているということでよろしいのでしょうか、そして今後具体的にどのように取り組んでいくのか、この点についてお聞きします。  3番目です。保育園の代替については、職員の労働条件の改善や保育の質の担保、この点から見ても、派遣ではなく、常勤雇用すべきだと思いますが、その点について伺います。  以上です。 ○中野人事課長  それでは、お答えをさせていただきます。  まず、ワーク・ライフ・バランスという観点からの支援ということでございます。確かに御指摘のとおり、特定事業主行動計画、次世代育成支援推進のための特定事業主行動計画のほう、この27年4月に策定をして取り組んでいるところでございますが、実態として保育現場での年休の取得状況が非常に進んでないという実態もございます。これにつきましては、保育所管のほうでも月2回の園長会等を通じて計画的な取得をするようにということで促しているところでございます。園によって、確かに水準としては低いんですが、一番多くとっている園と少ない園とでやはり倍ぐらいの年休の取得の差がございますので、工夫の仕方も一つとれるのではないかというふうに考えてございますので、その点を促してまいりたいというふうに考えてございます。  あわせて、産休・育休代替の職員の対応でございます。これにつきましては、基本的には平成20年度から任期つきの職員の配置で対応してきてございます。保育園の場合は7人まで、児童館ですと5人までということで、労使で確認をしまして、その限度の人数までは対応するということで、対応を行っておりますが、当然、育休を取得する職員の変動がございますので、そこで対応できないケースが出てございます。それについては、先ほど来御指摘のあるような人材派遣を活用するような形で対応しておりますが、なかなかそれがうまくいってないという御指摘のとおりの実態がございます。  これに対応しまして、労使でも協議をしまして、今、非常勤職員について新たに職を設置しまして、これによって対応するということで最大限の対応を図っているところでございます。一つ大きな平成30年度当初に1,900人を目指すということで、職員適正化の取り組みを今行っているところでございます。この状況につきましては、基本的には類似団体である23区の中で、やはり人件費の負担が目黒区は大きいという実態がございます。これに対応しなければいけないという大きな命題がございます。あわせて、職員のワーク・ライフ・バランス、あるいはメンタル面でのフォロー、こういったものもきちんと対応していかなければいけないので、いろいろな対応、知恵を出しながら、労使とも協議をしながら図ってまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○石川委員  それだけなんですね。職員、ほかのところで全然、職員のところはおっしゃってたんですが、きちと答弁されてないと思うんですが、職員の適正化と言っていますが、職員の適正化によって、これが今の現状ですよね。かつては、課員によって、こうした職員が入らない、代替がいないということはなかったわけですよね。本当にきちんと仕事を執行させるためにも、保育の立場からも、やっぱり常勤雇用を検討しなければ解決しないと思います。  それと、男女共同推進計画の中では、女性職員の育成推進として、管理職員などの受験奨励などで、女性職員の育成の推進と書いてあります。しかし、これがうまくいっていないというのは、先ほどの答弁でも明らかになりました。例えば、管理職の有給休暇取得状況を見ると、2013年度は9.2日と、係長や一般職員の有給休暇取得率から比べても大変低い状況なんですね。今、働く女性は男性と比べても、まだまだ家事労働、育児や介護など、負担することが多いと思います。こうした有給休暇がとれない状況の中で、女性職員の幹部採用というのは本当に難しい。これから改善して進めていくと言っていますが、今の状況ではどうやってやるのか、解決策が出てこないと思います。  区は、今後さらに職員削減を推し進めようとしています。こうなれば、改善どころか、ますます女性労働を強いるものであるし、そして女性管理職も生まれるような状況はなかなか生まれてこないと思います。そして、これは職員だけではなく、区民に対するサービスにも大きな影響があると思います。職員削減による労働強化は、区長の責任、やっぱり区長だと思いますけども、最後に区長の責任、その点についていかがでしょうか。 ○青木区長  私ども、今所管も申し上げたように、やはり23区全体を見たとき、私ども目黒区の立ち位置、そういったこともしっかり踏まえながら検討していく必要があるというふうに認識しております。  以上でございます。  (発言する者あり) ○今井委員長  石川委員の質疑を終わります。  第2款総務費の質疑の途中でございますが、本日はこれをもって散会いたします。    〇午後4時57分散会...