「目黒区議会 2014-07-09 平成26年生活福祉委員会（ 7月 9日）」の議事録内容

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"区民斎場指定管理者運営評価"(1/3)
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目黒区議会 2014-07-09
平成26年生活福祉委員会（ 7月 9日）

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平成26年生活福祉委員会（ 7月 9日）　　　　　　　　　　　　　　　　生活福祉委員会１　日　　　　時　平成２６年７月９日（水）　　　　　　　　　開会　午前１０時００分　　　　　　　　　散会　午後　４時３８分２　場　　　　所　第二委員会室３　出席者　　　　委員長　　　木　村　洋　子　　　副委員長　　宮　澤　宏　行　　　　　（８名）委　　員　　坂　本　史　子　　　委　　員　　秋　元　かおる　　　　　　　　　委　　員　　いいじま　和　代　　委　　員　　石　川　恭　子　　　　　　　　　委　　員　　赤　城　ゆたか　　　委　　員　　今　井　れい子４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　伊　東　区民生活部長　　　　（２５名）橋　本　地域振興課長　　　　　　本　橋　税務課長　　　　　　　　　（東部地区サービス事務所長）　　（臨時福祉給付金課長）　　　　　　　　　藤　井　滞納対策課長　　　　　　大　野　国保年金課長　　　　　　　　　志　村　戸籍住民課長　　　　　　市　川　北部地区サービス事務所長　　　　　　　　　増　田　中央地区サービス事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古　庄　南部地区サービス事務所長　　　　　　　　　樫　本　西部地区サービス事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　根　産業経済部長　　　　　　　　　田　島　産業経済・消費生活課長　上　田　文化・スポーツ部長　　　　　　　　　村　上　文化・交流課長　　　　　山　口　スポーツ振興課長　　　　　　　　　森　　　健康福祉部長　　　　　　髙　橋　参事（健康福祉計画課長）　　　　　　　　　（福祉事務所長）　　　　　　　　　酒　井　地域ケア推進課長　　　　髙　雄　介護保険課長　　　　　　　　　田　邉　高齢福祉課長　　　　　　篠　﨑　障害福祉課長　　　　　　　　　伊　藤　生活福祉課長　　　　　　深　澤　健康推進部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健所長）　　　　　　　　　島　田　健康推進課長６　区議会事務局　鈴　木　議事・調査係長　　　　　（１名）７　議　　　　題　区民生活及び健康福祉等について　　【報告事項】　　（１）平成２５年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（２）平成２５年度目黒区区民斎場指定管理者運営評価結果について　（資料あり）　　（３）平成２５年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者　　　　　運営評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（４）平成２６年度めぐろアートウィークの実施及び平成２５年度事業実　　　　　績について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（５）平成２５年度目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者運営評　　　　　価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（６）平成２５年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の決算報告につ　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（７）平成２５年度目黒区立体育施設指定管理者運営評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（８）「健康めぐろ２１」改定に向けた区民意識調査の実施について　（資料あり）　　（９）平成２５年度目黒区立高齢福祉施設指定管理者運営評価結果につい　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　（１０）平成２５年度目黒区立障害福祉施設指定管理者運営評価結果につい　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　【その他】　　（１）次回の委員会の開催について ───────────────────────────────────────── ○木村委員長　　おはようございます。　ただいまから生活福祉委員会を開会をいたします。　本日の署名委員は、石川委員、赤城委員にお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）平成２５年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　報告事項に入ります。　（１）平成２５年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○橋本地域振興課長　　それでは、住区会議室指定管理者運営評価の結果についてでございますけれども、これについては、平成２５年度の運営評価結果を今回御報告させていただくものでございます。　まず、お手元の資料の１、施設名及び指定管理者でございますけれども、記載のとおり２４カ所の住区会議室について、それぞれ２２の住区住民会議が指定管理者となっているところでございます。　次の２ですが、現在、住区会議室の指定管理者はことしの４月から５年間、引き続き住区住民会議が指定管理者となっておりますが、今回御報告させていただくものは、前の指定期間に係る平成２５年度の評価結果でございます。　次の３の運営評価の方法につきましては、要綱に基づき設置いたしました評価委員会において評価を行ったところでございますが、指定管理者から提出された事業報告書、利用者アンケートの結果、また地区サービス事務所が行った事前評価などをもとに、評価基準に基づいて評価を行ったところでございます。　お手数ですが、４ページのほうをごらんいただきたいと思います。４ページの一番下の下段に評価委員会の構成を掲げてございます。区民生活部長を委員長に、外部委員３名を含む５名という構成でございます。　次に、２ページのほうをごらんください。２ページですけれども、評価委員会で行った評価の基準を４のほうに記載しております。こちらの評価基準でございますが、昨年、平成２６年度から５年間の指定管理者を選定する際に、修正を加えた評価基準を用いているところでございます。従来の評価基準と比べますと、Ⅲにございます施設の効用を高める事項を加え、住区会議室を活用してコミュニティー形成に資する取り組みを評価に加えるなど、より適切な評価に向けて変更を加えてございます。　次に、５の歳入・歳出決算額の推移につきましては、後ほど御説明させていただきます。　次の６の評価結果でございますが、４の評価基準に基づいて評価した３つの大項目の評価結果をＡ、Ｂ、Ｃの３段階で記載するとともに、評価委員会としてこれらを総括評価した結果をＡ、Ｂプラス、Ｂ、Ｂマイナス、Ｃの５段階で記載してございます。Ａ、Ｂプラス、Ｂなどの評語の意味は３ページの表の下のほうに掲げております。　お手数ですが、本日の資料の一番最後のほうに添付してございますＡ３の横使いの資料のほうをごらんください。先ほど評価基準のところで概要を御説明いたしましたが、評価の過程では、こちらの表の上の欄に記載しております１８の項目で細かく評価をしてございますので、参考にごらんください。　次に、お手数ですが、資料の３ページのほうにお戻り願います。３ページの下段、（２）評価結果の概要でございますが、まずアのサービスの実施に関する事項では、各住区住民会議は、管理の業務についてこれまでの経験やノウハウを十分に生かして履行しており、利用者の対応等も踏まえて問題のない水準であるという評価でございます。　次の４ページ、イの経営能力に関する事項につきましては、必要な人員は適切に配置されており、個人情報の管理や施設の安全管理も含めて適正に執行されているという評価でございます。　また、ウの施設の効用を高める事項につきましても、地域のコミュニティー形成に資するよう施設の活用に取り組まれているというふうに評価されております。　その結果として、総括評価として、各指定管理者の管理の業務は、区の求める水準に達しているとの評価結果となってございます。　次に、５ページの資料をごらんください。こちらは歳入・歳出決算額の推移を添付させていただいたものでございます。　上の段の網かけ部分については、歳入額、つまり使用料の収入でございます。下段につきましては、指定管理者に対する委託料でございます。　２５年度ですが、上から７番目に記載している田道住区三田分室住区会議室において、近隣に位置する三田フレンズ内にレクリエーションホール及び音楽室を整備したため、約４５０万円使用料が増加しております。また、施設使用料の改定により全体的に使用料がふえてございます。ちなみに、１施設当たりの平均歳出額、いわゆる委託料の平均でございますが、８４４万円余となってございます。そのような決算額の推移でございます。　次に、ページをおめくりいただいたところに、２４施設ごとに取りまとめた評価結果と運営報告書を添付してございますが、こちらの御説明は省略をさせていただきます。　なお、この評価結果につきましては、ホームページ等で今後公表していく予定です。　説明は以上でございます。 ○木村委員長　　説明が終わりました。御質疑を受けます。よろしいですか。 ○秋元委員　　今回新しく評価する項目として、施設の効用を高める事項というものがあるかと思います。済みません、詳細な資料をざっと見てる感じなんですけども、これ、施設の効用を高めるということは、今まで稼働する率であるとかが高まっているのかどうか、そういった視点で評価をされているんでしょうか。その視点だけお願いいたします。稼働回数か、それがふえてるかどうか、そういった視点で評価をされてるかどうか、確認したいと思います。 ○橋本地域振興課長　　今、委員から御質問のありました３の効用を高める事項、こちらにつきましては、直接的には今お尋ねの利用回数とか利用率を高めるという視点ではなくて、この住区会議室という公の施設がそもそも住区内のコミュニティー活動の拠点となって、コミュニティー形成に資するという目的で設置されてございますので、そういう視点で、こちらの住区会議室がそのような視点で有効活用されているか、そういうような視点で項目として取り入れたというものでございます。 ○秋元委員　　別紙のほう、各住区の管理運営報告書というのを今ざっと拝見をしているんですが、どうも、２４年度に対して２５年度の稼働率というものが一律何か落ちているように見受けられます。それに対して歳出、委託料に関しては、２４年度と２５年度を比べるとふえているような、ざっと見ているとそういう傾向が見受けられるんですけども、これに対して区としてはどのような評価をされているんでしょうか。やはり稼働が高まって支払いがふえるというのはわかるんですけども、稼働がざっと落ちているのにも支払いがふえている、このことに関して区の見解をお伺いしたいと思います。 ○橋本地域振興課長　　今委員のほうから利用率と使用料の傾向というところでお尋ねでございますけれども、全体として利用率というところで申しますと、部分部分で申しますと上がったり下がったりというようなところはありますが、全体的に申しますと若干下がっているという状況にございます。この原因といたしましては種々いろいろ、どれがその原因であるというような特定というのは非常に難しいかなと考えてございます。　それから、使用料につきましては、先ほど若干御説明させていただきましたが、２５年４月から使用料改定をさせていただいておりますので、そこの部分で使用料というところは上がってございます。それからあと、田道住区三田分室のところでは、３つの会議室がふえているというようなところでの上がっているという状況もございます。　（発言する者あり） ○橋本地域振興課長　　失礼いたしました。委託料のほうのふえている部分というところでございますけれども、昨年、最低賃金が上がってございまして、その関係で私どものほうから住区住民会議のほうに支出している委託料、これにつきましても最低賃金に抵触しないような形で委託料を引き上げてございまして、そこの部分のところで若干増になっているというものでございます。　以上でございます。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。 ○石川委員　　幾つかお聞きしたいと思います。　評価委員の構成メンバーなんですけども、学識経験者の大学の教授がいるわけですけども、この学識経験者っていうのは何を専門としているのでしょうかということと、あと外部委員お二人いらっしゃるんですけども、防犯関係なんですけども、住区にかかわるっていうか、そういう人はさまざまいらっしゃると思うんですけども、この防犯２人となったのは、その辺はどういうことなんでしょうか。そして、この構成メンバーというのは、済みません、期間というのはどうなっていますでしょうか。まず１点。 ○橋本地域振興課長　　評価委員会の委員の構成でございます。まずお一方目の堀井先生でございますけども、こちらは白百合女子大学の名誉教授ということで、さまざま専門の学問のほかにですね、例えばグランドワークやまのて等の活動を通じまして、さまざまな地域の文化、地域の創生に向けた研究等をなされていらっしゃいます。そういうことで以前にも区のほうに地域の活性化の支援策というようなところの御提言もいただいているというところでの識見を有するということでお願いをしてございます。　それから、お二方目、またお三方目の方につきましては、現在の職といたしましては、それぞれ防犯協会の名誉会長もしくは会長というお立場でございますけれども、これまでの御活動の中で、町会長ですとか民生委員ですとか、さまざまな地域の活動の御経験がおありになるというところで、そういうところの見識をお持ちというところでお願いをしているところでございます。　そして、こちらの委員の構成でございますけども、期間というところで申せば、今回の評価にかかわる期間、委員としてお願いをしたというものでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、このメンバーというのは基本的には指定期間の期間中、今回は２６年３月３１日までの５年間ですが、この５年間を評価メンバーとしてするという、そういう考え方なんでしょうか。今までもそうだったんでしょうかということが１点と。　あと、素朴に感じるんですけども、これからどんどん指定管理の評価、この後いろんな施設が出てくるんですけども、他の部門においては点数制で出てきますよね。この住区についてはＡ、Ｂ、Ｃという非常に大ざっぱというか、その３ランクですよね。そして、ここに出ている評価っていうのが全て基本的には問題ないと。例えばＡは求める水準を超えているというわけですから、要は最高ですよね。求める以上にやっているということと、あとＢというランクは水準に達しているということで、全てこれ、ＡとＢと、あとＢプラスですから、区が求めるものに対しては全て、以上に評価されてるっていうことなんですが、他の施設が細かく点数でいく中で、なぜ住区だけＡ、Ｂ、Ｃ、私から見れば大ざっぱだなと思うんですけども、その点はどうしてなんでしょうかということと、そして、Ａ、Ｂ、Ｃに書かれている、Ａというのは一番最後のＡ３か、この表の細かい部分が、多分これが求められて、これがオーケーだからＡとなってくるのだとは思いますけども、求める水準を超えているＡの評価と求める水準に達しているＢというのは、具体的に言えば区はどういうことを指しているんでしょうか。その点です。 ○橋本地域振興課長　　まず評価のほうから御答弁をさせていただきます。　評価の項目で、ほかの指定管理者につきまして点数であらわしているものに対しましてという御質問でございますけれども、こちらの住区会議室という公の施設につきましては、住区内におけるコミュニティー活動の拠点となる集会施設として、住区に存在する住民組織を指定管理者に指定しているというものでございます。そういう意味で、他の公の施設のように、公の施設の管理ができればどのような団体でもよいというような形のもともとの公の施設の性格とはなってございません。また、他のように営利企業というようなところでもございません。　そういうところで、住区会議室について評価するという視点につきましては、点数という形で細かく差をつけるというような趣旨で評価をするわけではなくて、それぞれの地域特性に応じて、それぞれの住区会議室の運営をより適切にしていただくという、そういうような観点で評価をしていくという考えでございます。そういうところで、点数というところではなくて、今、委員から、おっしゃいますれば大ざっぱというところかもしれませんけども、このような区分で評価をしているところでございます。　ただ、こちらにつきましてもですね、２４年度の評価までは、今回、総括評価につきましては５段階の評価をしてございますけれども、２４年度の評価では３段階というところで、二重丸、丸、三角というようなところで運営評価をしてございました。そこの部分については一定、それぞれの各住区住民会議の御努力等がよりわかるような形でというところで、今回、５段階というところでの改善ということは一定しているものと考えてございます。 ○伊東区民生活部長　　１点目のお尋ねの評価委員の今後の、向こう５年間が評価委員なのかというお尋ねでございます。基本的な視点としては、昨年度選定をし直した際の方々に引き続き運営の状況についても評価をしていただこうという、基本的な視点はそういう形で持ってございますが、先ほど少し補足いたしますと、地域のコミュニティーの方、２人いらっしゃるのは、主に旧目黒地区というんでしょうか、それと碑文谷地区と両地域に長らく、先ほど申し上げたような経歴をお持ちの方で、かつ現在は住区や町会とも一定の距離をお持ちの方、そういう方に特にお願いをして、できるだけ客観的な御意見をいただきたいと。かつ、よく知っていてもらわなきゃ困るわけですので、そこの辺も加味してお二方にお願いした。学経の方については、長く、例えば学校運営協議会であるとか地域の活動にさまざまかかわってきた方でございますので、目黒区内に在住してよく承知をされてるという方ですので、その方のかなり辛口な意見もございますので、特にお願いしていると、そういう経過がございます。　以上です。 ○橋本地域振興課長　　もう一点の求める水準というところで、どういうところを着眼してそのようなところを評価しているのかという点でございますけども、説明のほうは省略をさせていただきましたけれども、別添資料２のほうのところで各住区会議室ごとに資料をおつけしてございまして、そこのところで各所見欄というところで、さまざま特徴的な取り組みというところを記載してございます。このさまざま各住区住民会議のほうで取り組まれているところ等を踏まえて、各委員のほうで評価をしているというものでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　まず評価委員のことですけども、先ほど部長のほうがおっしゃった学識経験者以外の２人のことに対してのどういう立場で選定するのかということは、そうすると、この人たちが将来的にかわる場合も、おっしっゃた立場、一定目黒区内の中で活動されて、そして離れて客観的に見れる人っていう、この立場は変わらないという理解でよろしいでしょうか。基本的にはその立場でずっといくのかどうかということをお聞きしたいことが１点と。　あと、なぜＡ、Ｂ、Ｃなのかという、さっきの課長の回答で理解するのは、要はこれが一般の施設とは違って、コミュニティー施設、活動の場であるということと、そしてこの施設の立場を考えれば、他の指定管理者が株式会社とかそういうものとは違って、地域特性に、要はコミュニティーに資するというか、そういう立場でＡ、Ｂ、Ｃにしたという理解でいいんでしょうか。もし足りなかったらもう一度お願いします。

　それと、Ｂプラスって書いてありますよね。Ｂプラス、要は求めるもの以上だということですよね、プラス。具体的に言うと、例えばたまたま見えた烏森住区指定管理の総括評価のところで、管理については求める水準に達していると。施設活用等において特徴的な取り組みを行っているって、こういうところが幾つか出ているんですが、例えば、この評価だけだと特徴的な取り組みを行っているっていうのが具体的によくわからないんですが、例えば烏森住区の場合は何を指しているんでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　１点目と２点目は私のほうからお答えしますけども、まず評価委員の方々、年齢がかなり高くなってきておりますので、将来的に別の方にかわるということは当然あり得ることかと思います。その際には基本的な立ち位置としては、私ども、先ほど申し上げたような立ち位置でお願いしたいと思っておりますが、その際に適材がいらっしゃるかどうかというのも当然ありますので、そこをしんしゃくしてですね、交代される際はそういうことも考慮してお願いしたいと思っております。　それから、コミュニティー形成ということの視点からの住区住民会議ということになってきてるわけでございますが、住区センターというものの配置の関係ではそのとおりだと思っております。一方でこれが、指定管理というのは公募制でいくんだよという基本的な制度的に要請されてる内容がございますから、では未来永劫これでいくかとなりますと、一方でこれは最低賃金を基準にして施設管理の費用を出してるわけですね。つまり社会的には最低賃金ですから、当然、一般の民間企業であればそこに営利というのが入ってくれば、それじゃとてもおさまらないわけで、もっと高くなるわけでございますから、８９０円前後ですかね、今の金額は。ですから、これが営利企業になればもっと、単純に計算すれば高くなるわけでしょうから、低コストと言っていいのかどうかわかりませんけども、抑制した費用の中でお願いできるぎりぎりのラインだろうというふうに私どもは思っております。　ただ、将来、住区センターのありようがいろいろ変わってきたときにはですね、またそれはそれで指定管理者制度というものの要請されてる業者選びの仕方というのがあるわけでございますから、それは選択肢としては全く排除されてるものではないと思っております。ただ、一方でコミュニティー拠点であるということの性格とどう折り合いをつけていくかということになるかと思います。　以上です。 ○橋本地域振興課長　　３点目、烏森住区の例でというところでのお尋ねでございます。別添資料２のほうで、ページ番号を振ってなくて申しわけございませんけれども、烏森住区会議室の運営評価結果についてのペーパーがございます。こちらのほうの表面の裏面のところに所見というところを掲げてございます。ここのところで丸で申しますと４つほど記載がございますけれども、例えば一番下のところで申せば、「併設の児童館や老人いこいの家と連携して非常時の避難訓練・炊き出し等に取り組んでいる。また、住区まつりでは利用団体の協力を得て地域の交流を図っている。」と、そのようなところの記載がございます。このようなところを、これらを踏まえて施設を有効活用しているというところで、特徴的な取り組みがあるというふうに評価委員会のほうで評価されたものと考えてございます。　以上でございます。 ○石川委員　　そうするとね、住区の指定管理について、今答弁を聞いてると、指定管理は基本的には公募ですよね。住区はコミュニティー施設であるっていうことだけれども、お話を聞いていると、将来的にはそれは全くわからないよと、コミュニティー組織だからねって言うかどうかは、将来は他の施設と同様な指定管理が入ってくる可能性もあるような感じで私は理解したんですけども、それはまだ現状ではわからないと思うんですが、そうした場合ね、評価でいけば、例えばこうしたＡ、Ｂ、Ｃではなくて、他の施設と同様にもっと厳しいという感じのことも入ってくるということの理解でよろしいですか。それで将来、住区ではなくて、入ってくるという感じで私は理解、最終的には公募した場合、その選定、決まるわけですが、そういうこともあり得るという理解でよろしいでしょうかということが１点と。　あとね、先ほどの委員も質問したんですけども、２５年度って利用率が減ってるところが幾つかありますよね。そうすると、これは施設利用料の値上げというか、そういう影響もあると思うんですが、それはその評価については指定管理の責任ではないというか、その辺についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。　以上です。 ○伊東区民生活部長　　こういう場で私の立場でどう言うか、非常に難しいとこだと思うんですけども、余り先のことまでは考えておりません。考えておりませんというか、制度論の一般論で申し上げておりますから、例えば住区センターという今の規模の器が今後どうなるのか、こうなるのか、そういったこともまだわかりませんし、ただ民間さんにもしなると、このコストでは無理でしょうということは確かですから、選択肢として私ども、これが始まった平成１９年ごろですか、そのときに特命、こういう趣旨の施設ですから特命をしていくという考え方で取り組んできておりますので、それから約１０年近くたってきたということで、今後のことはいろんな変化はあるでしょうということしか現時点では言いようがございません。その辺のお答えとさせていただきます。 ○橋本地域振興課長　　２点目の利用率の関係でございますけれども、全体を通せば若干下がっているというところはございますが、個々で見ると上がっているところ、下がっているところというところが分布がございます。利用率の上下についてさまざまな、そもそも立地条件等に左右されるとこも多うございますので、そこの点について住区住民会議の責任云々というようなところは考えてはございません。　以上でございます。 ○木村委員長　　ほかに。 ○いいじま委員　　サービスの実施に関する事項のところで、２番の施設利用の利便性向上への取り組み、トラブル、苦情は適切に処理されているかとかっていうところなんですけども、それぞれこれ、ちょっと所見を読むと、苦情の件数が少ないということで出てはいるんですけども、どんな苦情が多いか。これ全部は言えないと思うんですけども、わかりましたらお願いします。 ○橋本地域振興課長　　申しわけございません。個々の細かい苦情というところのデータは、今ちょっと手元にはないんですけれども、全体、利用者の方々にアンケートをとってございます。アンケートの中で、職員の対応についてですとか、施設は利用しやすかったですかとか、そのようなアンケートをとってございまして、全体７割から８割ぐらいの、平均して七、八割の方々がよかったというような対応をしてございます。　それからあと、個々の苦情と申しますか、御意見等の中身でございます。例えばというところで申し上げますと、壁紙が汚くなっているんでかえてもらいたいとかですね、お隣の声がかなり聞こえましたですとかですね、そういったどちらかというと施設のハード面で一定かなり、当初、住区センターを建てたのが昭和５０年代というところもございますので、施設の老朽化というところに絡むところの御要望などが若干多いかなというようなところでございます。　以上でございます。 ○いいじま委員　　ＡとＢとこの差なんですけども、これは対応の処置の仕方の差なのか、苦情の数が多いとか少ないとか、そういうののＡ、Ｂの差なのか、お伺いいたします。 ○橋本地域振興課長　　苦情ですとか御意見の中身についてもさまざまな、住区住民会議のほうの対応で改善できるということもありますし、今申しましたような施設面での制約がある事項と、さまざまあると思います。それらについてきちんと対応しているかというところが主眼になろうかなと思いますけれども、そういったところの対応を見て、評価委員のほうで判断をしたというところでございます。 ○いいじま委員　　そのトラブルとか苦情等を２４住区共有化をして、こういうものが出たけれどもそれぞれどうだろうみたいな、そういう会議とかで出して共有化をしていく機会ってあるんでしょうか。 ○橋本地域振興課長　　当然、それぞれの住区会議室の管理については、各地区サービス事務所のほうで必要な連絡調整を日々やってございますので、そういう中で聞き取った御意見とか御要望のところで、ほかの住区会議室のほうにも共通するような案件でしたら、地区サービス事務所のほうで日々の運営管理の中で、地区所長同士で地区所長会ですとか地域係長会等の横の連絡の会議を設けてございますので、そこのとこで必要な連携はさせていただいているところでございます。そのような形でより適切な管理をしていきたいと考えてございます。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。 ○坂本委員　　地域のコミュニティー形成に資するよう会議室を活用しているのところです。前の前の部長さんのときにやったんですかね、コミュニティー形成に資する活動を判断するのは一体どなたですかという話だったんですね。それで、今ここに書いてあるのは何を指して言っているのか。会議室、貸館事業をやるときに、この団体はコミュニティー活動に資するとか、そういうことはあり得ないわけですけども、何を書いてるのかがちょっと若干不明、それが１点です。　それから、この所見の中に散見するんですけどね、住民会議の多くのメンバーが地域の実行委員会にかかわりとか、施設従事者が住区住民会議と一体化をしているかのような所見が散見されるんですよ。これはちょっと違うだろうというふうに思うんですね。私、前に言ってたことと若干今ちょっと変わってるんです。変わるかもしれないんですけど、必ずしも厳密にしなさいとは言いませんが、これって仕様書とか基本協定に書いてありますか。ちょっとその２点。 ○橋本地域振興課長　　まずコミュニティー形成に資するというところでございますけども、コミュニティーというそもそもの用語というところはさまざまな意味合いでとられてございますけれども、こちらの住区会議室もしくは住区センターというところでは、コミュニティーというものについて一定の定義づけをしてございます。若干申せば、区民が日常生活の場を通してその地域の共通の目標を持ち、みずからの役割を認識し、連帯感に支えられて明るい豊かなまちづくりを目指すまとまりのある地域社会というところで、一定の定義づけはしてございますけれども、今、坂本委員がお尋ねになりました、じゃあ具体的に何を指してというところは、さまざまな形態があろうかと思います。　今回の評価の中身につきましても、さまざまな住区内で住区住民会議の催しですとか、近隣の町会の活動紹介等を住区センターのほうで用意して、利用する団体に配布して参加協力を呼びかけて、それが新たな参加につながっているとか、もしくは住区住民会議のほうで利用団体の方に声かけをして、発表の場を設けて相互の交流の機会を設けているとか、さまざまな事例がございまして、一義的にどういう活動だけというような限定はかけられないと思いますけども、具体的に実際に住区住民会議のほうでなされているさまざまな活動を評価委員のほうで評価した結果というところで、御理解をいただければと存じます。　それから２点目のほうの、住区会議室等の管理に関する基本協定上につきましては、住区会議室を適正に管理するというところはもちろんでございますけれども、それに加えまして、こちらの住区会議室の公の施設の性格に着眼をして、こちらの管理の業務を行うに当たっては、コミュニティーの形成に資するよう管理しなければならないというような規定を置いてございます。そのようなこちらの住区会議室の性格に沿った形での管理をしていただくというところで、個々具体的にどの方がどの方と一体化している等々というところでの直接的な定めというところは設けていないと考えてございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　そうすると、評価というのは、評価委員会のメンバーの人たちがどれだけコミュニティー形成に資するように会議室が利用されてるかというのを一つ一つ、それが多ければＡになる、じゃなければＢになる、もっと下の評価になるということなんですか。　必ずしも、別に実態が悪いと言ってるわけではないんですけども、住区住民会議の活動と施設の従事者としての活動は違うわけですよ。だから私はあえて、住区住民会議の活動っていうのは基本協定の中に入ってるのかというふうに聞いたわけです。恐らくそれは入ってないだろうと思うんですね。　だからね、人が混在してるっていうのは私は別に否定はしない。しないが、そこははっきりさせておいて、その中で施設従事者がそこに一緒に活動するよというのは、実態的にはしょうがないじゃないですか。でもね、ごちゃごちゃにするのは私はよくないと思うんだ。その点の見解だけ伺いますよ。 ○橋本地域振興課長　　今回の評価に当たって、当然に評価委員の方々が日々詰めて住区会議室の使われ方を見ているとか、そういうようなところは物理的にその評価に当たっては当然に不可能でございますので、今回の評価、ほかの指定管理の評価もそうでございますけれども、指定管理者のほうから提出された事業報告書ですとか利用者のアンケート結果、それから、日々間近に接している各地区サービス事務所のほうで事前評価を行った、その内容等を踏まえて評価委員の方々に評価をしていただいたというところでございます。そこの中で、では必ず全てが網羅されているかというところで、限りなく、日々地区サービス事務所のほうでは接してございますので、大きな漏れはないのかなというふうには考えてございますが、それらのものをもとに評価委員会のほうで評価をしていただいたという御理解をいただければと存じます。　それからあと、２点目でございますけれども、基本的にまず住区会議室というところで、基本につきましては、住区会議室自体の部屋を御利用いただくに当たって、平等に利用していただくですとか、きちんと適切にお貸しして利用していただく、ここのところについては基本として押さえるべき事項であると思います。　それとあわせて、今、委員がおっしゃられましたように、この住区会議室というところが地域でのコミュニティー形成に資するように、この住区会議室を活用するというところを想定した、それが求められる施設でございますので、従事者の方が例えば部屋をお貸しするというところの場面で、基本を押さえるべき事項は押さえた上でなお、例えばですね、今度住区住民会議で主催する発表の場があるんで御参加いただけませんかとかですね、そのような声かけをするとか、そういうことはありようかなとは考えてございます。そういう意味で、今、委員がおっしゃいました従事者としての基本はわきまえつつというところは、押さえつつというところは、私どもも同じように理解をしているところでございます。 ○坂本委員　　だから施設の従事者が、指定管理なんですよ。指定管理っていうのは事務の委任であって、いわば区の管理権限みたいなところを、その権限の部分を委譲されてる部分があるわけね。その施設従事者が、住区住民会議になりかわってその場で住区活動に参加するっていうのは、それはおかしいわけ。それは一緒くたになっちゃう。だって、委託をされてる人間がそこに、本来自発的なものであるべき住区住民会議の活動、住民活動にその場で参加するっていうのはやっぱりおかしいのよ。それは指定管理っていうことをやる限りは、指定管理の業務というのをわきまえてやらなきゃ。だって区になりかわってやってるんだからね。権力を持ってるわけですよ、一定。住区住民会議の活動、住民活動っていうのはボランティア、自主的な活動、だからそこですぐこうなっちゃおかしいと言ってるだけなんです。そこの原則を踏まえてくださいねって言ってる。実態が悪いと言ってるわけじゃないんです。そこは指定管理である限りはちゃんとしてください。じゃなければ指定管理じゃない方法をやらないとだめですよ。 ○伊東区民生活部長　　坂本委員の、全てよく御承知の上でおっしゃってるんだろうと思いますが……。済みません、名前を言っちゃいました。取り消します。それで、住区センターの設置及び管理の基本に関する条例というのがございます。その第５条の第３項の中にですね、「この条例によって設置される施設は」、これは具体的には住区会議室を指しますが、「コミュニティ形成に役立つ他の施設とともに、コミュニティの形成に資するようそれぞれの施設の機能が相乗的に発揮されるように管理する。」という項目が１つございます。それは、例えばの話、今回の判断の物差しの３番目に施設の効用を高めるというのは、おおむねこの意味に私ども、特に複合化された施設が多いわけでございますので、その意味で使いました。　その点で、住区住民会議という任意の団体ですけども、そこに指定管理に出す、その住区住民会議の、具体的には総会などの場で、その中には施設管理を担当する部門とか、青少年活動を担当する部門とか、いろんな部門が構成されてるわけですね。その施設管理を担当する部門の方々が主にその管理業務を行っていただいてる、これが事実そのとおりだと思います。　その点で、委員がおっしゃる住区会議室の管理ということに関して、協定の中である程度ルールというんですか、やるべきことをきちっと書けばいいでしょうと、そのとおりだと思います。その上でさらに広がって、その方々は住区住民会議という大きな枠組みの中にいらっしゃるので、実際の活動としてはそこが、委員もおっしゃってるようなかぶってくるというんでしょうか、若干実際ににじみ出るような活動をしているのは、それはそれで施設の設置目的にかなってございますので、それはそれで我々もよろしいんではないかなと思っております。　ですから、管理の協定であるとか、あるいは施設の管理の仕方に関する記述としては、特に会議室に関してのルールというのはきちっと定められているわけでございますが、おっしゃってるように、指定管理者制度というのは住区会議室の指定管理者制度という中にコミュニティー形成という要素が一つかぶっているということは御承知いただいてると思いますし、現制度ではこのやり方でもっとも妥当なのかなというふうには思ってございます。　以上です。 ○今井委員　　それでは、サービスの実施に関する事項の中に、苦情件数も少なくっていうことなんですけれども、この少なくということはアンケートの中で出てきたことなんでしょうか。　それから、経営能力に関する事項、やはり補助金を出してる団体であります。そういう中で、Ａがついてるのが５団体しかないということについては、どのようにお考えでしょうか。　次に、施設の効用を高める事項の中の住区センター施設全体を有効活用しているということですが、この中の有効活用というのはどのような有効活用なんですか。ここに書かれておりますけれども、もう少し詳しく教えてください。　以上です。 ○橋本地域振興課長　　まず、１点目の苦情等というところでございますけれども、今回の評価に当たりまして利用者の方々からアンケートを聴取してございます。そこの中からの御意見、苦情というところが重立ったところとして把握をしているというものでございます。　それから、２点目の経営能力に関する事項のところでのＡの評価が少ないのではないかというお尋ねでございますけれども、基本的にＡ、Ｂ、Ｃとつけてございますけれども、Ｂというところが基準となるということで、Ｂがクリアされていれば、こちらの求める水準は達しているというところでございますので、基本としてＢがクリアされていれば十分であるというところで御理解いただければと存じます。　それから、３点目の施設の効用を高める事項というところで、施設の有効活用というところでございますけれども、住区会議室の利用ですとか、また住区センターを構成している老人いこいの家ですとか児童館等も含めて、それをコミュニティー形成に資するような形でいろいろ活用しているというところの取り組みというところでの評価をしてございます。例えばというところで申せば、住区住民会議のほうで料理学習室を利用して高齢者の配食サービスを行っているですとか、フローリングの会議室で幼児を対象としたサロンを実施しているですとか、そのような事例等も１つに該当するかなというところで、例えばそのような事例でございます。　以上でございます。 ○今井委員　　そうしますとね、１番ですけれども、アンケートだけでとってる評価ですから、評価というようには私は捉えられないんですけれども、ということはね、住区の中にもポストがあるところがあると思うんですね。利用者に何かあったらそこに入れて書いてくださいというようなものがあると思いますが、そういうところのものはこういうアンケートの中には入っていないんでしょうか。　それから経営能力、そうしますとこれってつける必要ないんじゃないですか。全部Ｂだって同じことじゃないんですか。そういうように感じますが。　それから３番目、そういう部分のところと思うようなところがＡだとかＢだとかなっているので、ちょっとお聞きしたんですけれども、わかりました。そこはいいです。　以上です。 ○橋本地域振興課長　　まず、１点目のアンケートだけかというところのお尋ねでございますけれども、アンケートというところが中心になろうかと思いますけども、それ以外にも地区サービス事務所のほうで日々把握している御意見等もございますので、それらも含めた形で地区サービス事務所のほうで行っている事前評価のところでは、それらも反映をして評価委員の方にごらんいただいているという意味で、委員がおっしゃいますように、必ずしもアンケートだけというところではございません。申しわけございませんでした。　それから、今、委員がおっしゃいましたように、各住区住民会議の中には、御意見箱のようなものを確かに設置しているようなところもございます。それらのところはそれらを住区住民会議の部会の中で積極的な対応をしているという状況もございますので、それらの状況も一定、各地区サービス事務所のほうの事前評価のほうには反映をしているものと考えてございます。　それから、２点目の経営能力のところで、Ｂだけであればというところでございますけれども、それぞれ各住区住民会議のほうでより積極的な取り組みをなされているところがあれば、そこの部分についてはよりそれ相応の評価をするというところが、一定今回の運営評価の目的でございますので、そういうところで基準も踏まえつつ、さらにプラスの要素があれば、そこの部分はＡとして評価をつけているというふうに御理解をいただければと存じます。　以上でございます。 ○今井委員　　そうしますと、アンケートのところなんですけどね、各住区に置いてあるポスト、これをあけるのは、では受付係とかそういう住区住民会議に携わってる方たちがあけるわけですよね。私、どうしてこういうことを申し上げるかといいますと、何回も何回もポストに入れてもちっとも変わらないっていう意見があるので、そういうふうに申し上げてるんですけど、やはりあけるのがその方々でしたら変わるわけはないですよね。ですから、そこの点をもう少し変えていかなければいけないんではないかなと思いますので、アンケートの中に入れるじゃなくて、ポストのものをそこであけるのではなくて、地区センターとかであけるとかね、そういうふうにしたほうがよろしいんではないかなと思います。　それから、経営能力に関する事項、やはりＡに持っていくように努力をしていただくことをお願いしていくことも大事ではないかなと思いますので、もう一度お聞きいたします。　以上です。 ○伊東区民生活部長　　いろいろなアンケートの出し方、それから提出の仕方、そしてその実際の、地区サービス事務所も含め把握の仕方という点では、地区所長会等の場で問題点や改善点は検討させていただきたいと思います。　それから、経営能力に関してでございますが、Ａ３の横長の表をごらんいただくと少し御理解いただけるかと思うんですが、さまざまな、経営能力という言葉遣いはしてございますが、危機管理対応であるとか情報管理対応とか種々ございます。おっしゃってるとおりオールＢ以上でなきゃ本来いけないものでございますので、逆に言うとＣというのは一切ございません。できるだけ、例えば必要なマニュアルが少し粗雑じゃないかとかですね、そういったこともございますので、改善すべきことは私どもとして指定管理者側に、地区所長等による把握を通じて、指導というか適切な対応を要請していきたいと思っております。　以上です。 ○木村委員長　　ほかに。 ○赤城委員　　じゃ、大きなところと細かいところに分けて聞きたいと思います。　まず大きなところからですけど、人件費等の枠で、各住区とも、合計で言いますけども、２億円程度の支出があって、それに対しての会議室の収入が８，０００万ぐらいというような形になっておりますが、毎回この報告が出たときに、要は稼働率をもう少し上げられないかとかね、それから区内の住民が優先的に使うような形で、なおかつ稼働率も上げて、少し収益をふやしたほうがいいんじゃないかとかいう質疑が出ていると思うんですけども、今後なんですけども、この３年間を見てみても、人件費に対しては最低賃金が上がったので若干上乗せしたというようなことで先ほど答弁ありましたけども、今後ですね、今後、各住区の会議室の稼働率、現状のままでどうやって上げていく指導をしていくのかというのをまず１点お聞かせをいただいて、細かいところなんですけども、決算ベース、同じように各住区住民会議の指定管理を受けたところは、同じ決算ベースで報告が上がっていると思うんですけれども、単純に委託料があって、支出はほとんど人件費と管理費、事業費というような形で分かれてますけども、差し引きで消費税、区に返還分というのがあるんだけども、この消費税、区に返還分というのが発生した住区と発生してない住区の違いというのは、どこでそういうふうになったのかなというのが細かいところね。　あとは、先ほど評価委員に対しては質問ありましたけれども、ほかの地域コミュニティーの核となる部分の、要は周りでいろんな小さい団体も補助金を出しているところありますよね。上限２０万でしたっけ。１０万円だっけ。２０万ね。あれ。そういうのもいろいろ、住区をできれば利用して、地域のそういったボランティア団体とか地域の活動団体を育てていこうというところも、この評価委員に堀井先生も市川さんも含まれておりますよね。そういった広い観点が種々に及んでいるという答弁も聞きたかったなというのがあります。　そこで、要は市川さんなんかは、八雲住区のエリアも町会長もされて、八雲の評価を見るとかなり厳しい評価になっていると。それはやっぱり現状を踏まえてる人の考え方かなというふうに思うんですけども、指定管理の中根一丁目分室だっけ、マンションの１室にある。そこにも人件費がかかるので、要は区内の住区の中で一番、１，２００万というお金で高い水準にあると。その辺の管理についても今後どのようにしていくのかというのがやはり問題になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。　そこで質問したいのは、ある住区住民会議の会議室の運営方法について、要は稼働率が低いところは今後どのように転化していくか。というのは、要は会議室としては余り人気はないんだけれども、会議室以外の利用目的のニーズがあった場合にどう対応できるかというキャパをつくっていけるかっていうことなんですよ。その辺は所管として何か考えているのかな。　３点、お願いします。 ○橋本地域振興課長　　まず１点目の稼働率の点でございますけれども、それぞれ今、委員がおっしゃられたように、委託料に対する使用料の割合というところでは、一定の割合にとどまっているというところはあります。これの稼働率を上げるというところでは、いろいろな地域でのさまざまな活動をされる団体が、より活性化して、その方々により御利用いただくというようなところは、基本的に取り組みとして求められることですし、現にいろいろ、さまざま取り組んでいただいているところだと考えてございます。　あと、実際の現実の稼働率のところを申しますと、実際には交通の利便性等に影響されるというところが非常に大きなところがございます。そういうところでは、どういうところにどういう施設があって、どういった空き状況であるかというところについては、施設の予約システムのほうを導入して、インターネットのほうからも多少遠隔の地にお住まいの方でも見れるような状況、また予約もできるというような環境を整えて、そのような地域の方以外の御利用も促進するような形での設備も整えているというところでございます。それらが相まって、より稼働率については基本的には上げていくように努力をしてまいるものと考えてございます。　それから、２点目の消費税のものでございますけれども、消費税につきましては、消費税で申すと、課税の売上高が１，０００万円を超えてくると消費税の納税義務が課されてくるという、免除がなくなるというものでございます。そういうところで、今、委員が御指摘されましたように、１，０００万円を超えるというところでは、田道、上目黒、自由が丘、八雲と４つの住区住民会議のほうが納税義務が発生してきているという状況にございます。これらについては、区のほうから委託料をお支払いする際に、消費税分として現在ですと８％相当をお支払いをしなくてはならないというところがございます。　一方、住区住民会議のほうでは税務署に対して消費税の申告をしていくわけですけれども、申告をするに当たっては、消費税の税額の計算上、仕入れ税額控除というような制度がございまして、実際に住区住民会議が受け取った消費税相当額のうちどれだけを国に納めるかと、税務署に納めるかというところで、現在、消費税相当額としては５割相当が国のほうに納めるというような形でなされてございますので、残り５割分が住区住民会議のほうに手元に残ってしまうというようなことになると、それは適切ではないというところで、その残り５割分を区に返還をしていただいているというような状況となってございます。そういう意味合いで、それぞれ４つの住区につきましては、そういう消費税として区がお支払いした分の半額相当を区のほうに返還をしていただいているという状況にございます。　それから、３点目、まちづくり活動助成のほうに絡む御質問もいただきました。まちづくり活動助成はさまざま地域のコミュニティー活動等を促進するという意味で、１０万円を限度として助成をしているところでございます。ここの助成に当たりましても、コミュニティーがより活性化するという視点で、住区住民会議ですとか町会・自治会との連携をして活動するようにというようなことで助成をしているところでございます。　八雲住区につきましては、中根一丁目というようなところで分かれたところで、位置が、八雲住区センターから、かなり目黒通りを挟んで離れたところに位置するところもあわせて管理をしていただいているという関係上、どうしても人的配置というところでプラス要素があるというところで、今、委員が御指摘のような、委託料としては１，２００万余になっているというところがございます。これについては、そもそもそのような立地条件のもので設置してございますので、一定そこのところは、そこの中でも必要最小限の最低賃金ベースによる費用というところで、ここのところはやむを得ないのかなというふうに考えているところでございます。　稼働率をさらに飛躍的に、より別な視点での稼働率のアップというところでのお尋ねでございますけれども、基本的に住区会議室という公の施設としての位置づけを…… ○木村委員長　　答弁が長い。同じことを言ってる。 ○橋本地域振興課長　　はい。公の施設の枠づけがございますので、一定ここの枠づけの中でできることというところでは、今の枠組みの中では一定の制約があるかなと考えてございます。今後、全体、より大きな視点というところになると、区の施設全体というところでの観点での大きな別の視点での検討というところも、それは一方ではあろうかなとは考えてございます。　以上でございます。 ○赤城委員　　全部総体して１個にまとめて質問します。人件費、管理費等事業費については、しばらくこのままの状況が続くであろうと。なおかつ稼働率も、インターネット等を使って幅広くやっていると。少しずつ稼働率は上がってきているが、交通立地条件のいいところは……、要は消費税というような新たなところも兼ね合いが出てくるというふうな答弁でありました。　その中で、要は２億円全体で支出をして、８，０００万程度の売り上げしかないということで、これは要は住区住民会議、住区の運営だけでそれだけになってるわけですから、施設は除いてね。運営改善というふうな観点から見ると、消費税云々の話は置いておいて、要は有効活用を、いかに部屋をしていくかというような観点に持っていかないといけないと思うんですよ。全部の住区が消費税を払うぐらいの稼働率が盛んになりましたと。地域によっては、よく一般質問でもかなり温度差があるんじゃないですかという質問すると、そのとおりで温度差があることは承知してございますみたいな答弁が返ってくるね。その温度差を立地条件だけにしないで、例えば違う活用の仕方で会議室を運営してみてはどうかとかね、そういうふうな視点で、地域の住区住民会議の指定管理を受けたコミュニティーの皆様は、そこまでの考えは持てないと思うんですよ。区側としてこういった事業を、要は区が調べた結果の中では、ここのエリアに関しては、サービスをこういうふうな形にすれば上がっていくんじゃないですかとか、アドバイザー的な考えをきちっとやっぱり示していかないと、ただ単にインターネットでぽんなんていって、あいてるからぽんなんてね、そういうふうな形では一向に、同じ施設、同じ条件でやると、やはり一般ユーザーは便利のいいところということになってしまいますよね。その辺はやっぱりしっかり区側としてきちっと、ここのエリアにはこういうサービスが合ってますよ、こういう調査をしましたよ、それは区民サービスのところだけではなく、要はこの生活福祉委員会という大きな所管で含まれてるとこですから、いろんな知恵を出し合えば、代表して区民生活部がこういうふうなやつはどうですかみたいなこともあっていいんじゃないかなと。そうすれば、よりその地域の住民の皆様はサービス向上を受けたというふうな気持ちになってくんじゃないかなというふうに思うんですよ。　それに対して区側は今後、来年ですね、これは２５年度の評価結果なので、２６年度、今度、次の評価結果が出るときにどういう報告になるかわかりませんけども、その１年間、２年間をかけて、こういうふうな助言、指導をしてきたんだけれども、それに対して反応はこうだったみたいな報告が上がると、次の今やっている生活圏域の整備についてもそうですけども、そのエリア同士の適切なサービスのあり方、今後の方向性みたいなやつが議論されていくんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺についてどのようにお考えでしょうかね。 ○伊東区民生活部長　　お尋ねの件、非常に短い言葉で申し上げると、施設の多目的な活用というようなお話が含まれているやに受けとめております。この施設は住区住民会議が２億円、その直接の利用料収入は８，０００万、一方で箱としての建物としてのかかる費用は大体２億円ぐらい、全て合わすと大体ざっくりそのぐらいになります。ですから、３番目の評価の中に効用を高めるという項目を入れたのも、住区住民会議が主体的に、例えば施設を、会議室のあいてる時間帯等についてうまく活用できるかどうかっていう視点が入っての内容として、実は昨年度選定時にその要素を入れたという経過がございます。それまでは入っておりませんでした。今回評価はそのままそれを２５年度の運営評価に適用したわけでございます。　なかなか自治体というところは公の施設それぞれに、その施設を設置するための目的というものを明確にし、そこに税を投入してるわけでございますから、何でもできるということにはなかなかなり得ないわけでございます。そうすると、施設の活用を高める方法論として、例えば料理学習室というのがある施設は概して低くなってます。一方で上目黒住区センターのように非常に高い、総体としては高いとこがあるんですけども、概して低いと。だから、そういうところの施設を、料理学習室を一般会議室に変換するとかっていうことも、あるいは可能性の一つとしてあるかもしれません。それから、今回、地域活動団体の利用と一般の利用と２組の利用の枠組みがあるわけでございますが、そのあたりの、例えば一般利用であれば、金額的にも活動団体より倍の費用がかかるわけですが、そういうアピールというのか、そういうのが必要かどうか、あるいは三田のほうに新しく新設したのは、ごらんもいただいたかと思いますが、地下に音楽を、高い音でもある程度対応できる空間をつくったということで、かなり利用があそこも上がっておりました。レクリエーションホールは概して高いという傾向がございます。　ですので、施設の設置目的を変えない限りは、変えない範囲の中でいかに有効に使っていけるかというのが第１段階のやり方だと思っておりますので、その点では今回おしなべて若干利用率が下がってるというのが現実、数字として出てまいりますが、その細かい分析はまだできてございません。施設が駅に近いとか遠いとかですね、そういうことも当然作用しております。　今後、短期的にですね、２６年度について効用を高めるというところは、実は概念としては、そういう着眼でも見てみようというところから始まったばかりでございます。したがってこの要素を、例えば各地区の所長等も含めて、住区の施設管理を担当される方あるいはもっと上の役員の方ですね、その方々に施設が使えるように活用してくださいと。ところが活用していくと、今度は行き過ぎると、少々走り過ぎるというところもないわけじゃないと思っておりますので、全体として、今の段階ですと大体６割ぐらいの利用率だと思います。総じて見た場合ですね、約６割なんですが、できればこういうのを、今、４割台の施設もございますが、ここは地理的条件で難しかろうと。そうすると、残りのほかのところでもっと上げるような工夫をするとかですね、どこまでできるかということは言い切れないんですけれども、施設を管理する立場としましてですね、今限られた手法の中で最大努力していきたいと、そういう決意だけ言わせていただいてお答えとさせていただきます。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。　ないようですので終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）平成２５年度目黒区区民斎場指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　次、（２）平成２５年度目黒区区民斎場指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○橋本地域振興課長　　区民斎場の指定管理者運営評価の結果についてでございます。　こちらの区民斎場につきましては、平成２４年度に指定期間の満了に伴いまして公募により指定管理者を選定した結果、２４年度までの指定管理者である北川商会が引き続き２５年度から５年間の指定管理を担っているところでございまして、今回の評価につきましては、その初年度である平成２５年度の評価結果ということでございます。　資料の４番の運営評価の方法でございますが、要綱に基づき、区民生活部の中に評価委員会を設置いたしまして、指定管理者から提出された事業報告書、利用者アンケートの結果、また指定管理者の自己評価などをもとに、評価基準に基づき評価を行ったところでございます。中小企業センター及び勤労福祉会館、この後御報告いたしますが、につきましても同じ要綱に基づき評価を実施してございます。　次の評価委員会の構成でございますけども、次の２ページの下段のほうに別表がつけてございます。区民生活部長を委員長といたしまして、部内の部課長５名と中小企業診断士のアドバイザー１名という構成でございます。　次に、事業報告書の概要については、３ページのほうに概要を載せてございます。この中の３番の施設利用の状況のところで利用率とございますけれども、２５年度は６０．１％となり、前年度より３．９ポイント伸びております。　次に、１ページのほうにお戻りをいただきまして、６番の施設運営に係る区の歳入・歳出決算額の推移でございますが、米印に記載のとおり、区民斎場の維持管理経費につきましては、区民キャンパスの中にある施設であるために、こちらの歳出金額には含んでいないものでございます。　７の評価基準につきましては、記載のとおりでございます。

　下の８の自己評価結果でございますが、自己評価としては９１点ということでございますが、次の２ページのほうをお開きいただきまして、評価委員会のほうの総括評価結果といたしましては８３点ということで、十分水準を超えているという評価でございます。　次の１０の評価の内訳でございますが、それぞれ評価項目として大きく３点、それぞれ個別に配点がありまして、その右のほうに得点というものがございます。これはそれぞれの評価委員が評価した点数を平均点であらわして、合計としては８３点という結果になったものでございます。　所見でございますが、ここのほうに記載のとおり、「これまでの経験やノウハウを十分に活かしており、施設の運営は円滑に行われている。また利用者への対応についてトラブルもなく、施設見学会の開催回数を増やして施設の周知を図り利用率の向上につなげている。また、経営能力等に関する事項も適切に対応されている。これらを総合的に判断して、現指定管理者の管理の業務は、十分水準を超えていると評価した。」というものでございます。　なお、経営内容についても、アドバイザーの方の評価を踏まえまして良好であると判断されてございます。　御説明は以上でございます。 ○木村委員長　　説明は終わりました。御質疑を受けます。よろしいですか。 ○石川委員　　あのね、自己評価が９１点ですよね。それで総括評価が８３点ということなんですが、１０点余り下がっているわけですが、これは事業者と指定管理者とどこが一番違ったのかということが１点と。　それとあと、評価内訳の中で、例えば経営能力等に関する事項の中で、配点の割合から比べて得点が低い部分でね、例えば「個人情報の管理に関する規程やマニュアルがあったか」のところが３．３と、あと「情報公開に関して適切に対応できていたか」が５点のところを３．０と。それとあと、３番目の管理運営経費に関する事項で、「管理経費は適正に執行されたか」のところが１０点なんですけども、要は適正に執行されたかどうかですよね。そうすると、９．５になっているんですが、適正でなかった部分というのが０．５と考えられるんですが、そこの部分はどういうことなのでしょうか。　以上です。 ○橋本地域振興課長　　まず、１点目の自己評価の９１点と評価委員会での８３点というところの差でございますけれども、特定の、どこかしらが自己評価の項目と大きくずれて悪かったとかということではございませんで、全般的に各項目の自己評価の点数づけが自己評価のほうが高目に点数をつけられていた結果こういった差となってございます。ただ、それぞれの項目について基本的には水準に達しているというふうに考えてございます。具体的には配点で５点に対しまして３点というところが基準となる点数でございまして、各項目３点がつけられていれば、その水準は達しているというような評価でございますので、決して低いというものではございません。　それから、２点目のほうの各項目について情報公開等々についてのお尋ねでございますけれども、今の御答弁と重なりますが、３点というところが標準でございます。そういう意味で情報公開については、実際に情報公開に関して適切に対応できていたかというところで、具体的な体制はとれておりますけども、実際の情報公開の申請等がなかったというところでございますので、水準となる３点というような点数となってございます。　それから、管理経費の執行というところでも、こちらは１０点配点ですので、３点の２倍の６点というところが標準の水準ベースでございますので、そういう意味で適正に執行されているというふうに御理解をいただければと存じます。 ○伊東区民生活部長　　管理経費のとこでお尋ねの件だけ、１点だけ答弁が漏れてると思うんですが、１０点満点でですね、これはほとんどの委員は多分１０点満点だったと思います。適正執行だったと。ただ、一部御意見があった中に、これはどの指定管理にも言えると思うんですが、この会社が会社としての総事業ですね、会社の総経理の中で、指定管理者としてのウエートづけというんですか、シェアというんでしょうかね、例えば１億円の会社が指定管理料では１，０００万だとすれば、１億円の中の１，０００万という判断になるわけですが、ちょっとそこが資料だけで明瞭にわからなかったと。つまり会社にとっての、私どもが指定管理料を取り、そして売り上げを取るという、そこはきちっとできてるわけですけども、企業全体の総事業というんですかね、企業のボリュームの、活動の中のどの程度かというのが、いただいた資料だけでは見えなかったものですから、そこを少し指摘された委員もおりましたんで、その点で若干厳し目の判断が出たのではないかと。そしてそれを平均化しますので、０．５点の差が出たかなというふうには推測しております。　以上です。 ○石川委員　　今の経理の管理のところは、今そういう答弁があったので、それはわかったんですけども、事業者の指定管理者と評価する側の全体的な差が１０点になって、特にどこの部分ということではないという答弁と、それとね、３点以上確保しているから基準を満たしているって言われるとね、この表を出されて、そうすると質疑が成り立たないっていうかね、だって５点という、５点が最高だというところで３点の評価であるわけだから、その２点の差っていうのは一体何なのかというのを質疑しても、３点、評価の基準を上回っていますのでって言われたらね、これからの指定管理の評価のところを質問しても、評価最低ラインオーケーしてますのでってなったら、それは質疑しても、もう全然、何て言うのかな、もうオーケーよっていうか、ありきたりになってしまうと思うんですけども、その点はいかがでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　そもそも指定管理者制度を導入し、その進行状況、毎年の運営状況を議会に御報告するという一つのルールが確立されて、もう１０年近くになるわけですね。したがって、その間に指定管理者にとんでもない問題が生じたとなれば、当然それはその都度、他の形で委員会報告もされるでしょうと。現に、平穏無事と言っちゃいけないんですけども、支障なく管理をされれば、その点では中位数である、１０点なら５点、５点で言えば３点が中位数になりますから、倍づけすれば６点と、そういったところがちゃんと、きちっと業務が履行されてるかっていうのを私ども当然見ますので、その点できちっとされてると。ただ、御質疑という点では、それ以上は何なんですか、それ以下は何なんですかと、先ほどの住区会議室もＢプラスというような表現をことし初めて使いましたけども、Ａまではいかないけど標準よりよくやってるんじゃなかろうかといった、こういう微妙なところがありますので、そこはまさに御指摘いただければ可能な限りお答えすると、そこに質疑が成り立つのかなと思ってございます。　以上です。 ○石川委員　　指定管理の導入のときに、質の向上と効率性、経費削減という２つ挙げられましたよね。そうしたときにその立場でやっぱり評価っていうのはされていくべきだと思うんですね。そうしたときに、やはり点数という形で出てきたときに、５を求めているところの例えば３だったら、どこの部分というところはきちんと、答弁なりとかそういうのはやっぱり答えていただきたい。やっぱり質の向上は掲げているわけですから、今まできた、特に問題なくて平穏無事ですよっていうところでは、やっぱりそれは違うんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　平穏無事というのはちょっと言葉として適切でないかもしれません。　今回、この区民斎場に関して申し上げますと、どういう施設であるか委員もよく御承知のとおりだと思います。ただ、例えば駐車場が狭い、狭いところに押しかけてもらっては困るから、それは案内として来ないような誘導策をとる、あるいは斎場を御利用される方が大変悲しいお気持ちの中で行われるわけですから、そこでの姿勢とかですね、そういったものは、今回この場合、同一の業者さんがかなり長くやっておりますから、非常にあるスキルというのが高いところまできているという部分は確かにありますので、どこが特別いいというのはなかなか言いにくい部分は出てると思います。そういう中で、いろいろ利用される方にとって気持ちのいい利用が、気持ちのいいというか、安心して利用していただけるように日々努めているというところを、区の担当者が指定管理者さんとのいろんな接触の中で把握していただいて、それがこの形に結実してるということだと思いますので、それ以外に、例えば委員皆さんのお立場で、あのときこういうことがあるんじゃないかというのも、それは私どもとして一つの知り得てないところを知ることになりますから、そういったところをもっと改善できるんじゃなかろうかという御意見があれば、それはそれで真摯に受けとめさせていただきたいと思っております。　以上です。 ○木村委員長　　ほかに。 ○秋元委員　　今、部長のほうから、あんなこともあったんじゃないかということでちょっと質問したいんですけども、ちょっと私も記憶が曖昧で申しわけないんですが、予算特別委員会か一般質問かだったと思いますが、議員の方で喪主としてここを利用された方が、駐車場が混んでいて、参加された方が、ちょっと不便を感じられたというふうな質疑があったことを覚えております。　そうしますと、ここは目黒区民キャンパスということで、北川商会さん、指定管理業者さんは、斎場ですから、ほかの区民キャンパスの施設を融通するというのは難しいのかもしれませんが、そういった駐車場を利用する場合は、指定管理者さんの責任というふうな、区民斎場の駐車場の管理までしか含まれないのか、それとも複合的に区民キャンパスのところも融通できるような、何かそういった業務の切り分けというのはあるんでしょうか。 ○橋本地域振興課長　　駐車場の管理ですけれども、こちらの北川商会のほうで管理してるのは、区民斎場の部分の２０台分というところでございます。　以上でございます。 ○秋元委員　　そのときになんですけども、業務の切り分けとして、受任業務が区民斎場の利用に関する業務っていう形になるかと思います。当時の質疑の内容、私も明確には覚えてないんですけども、そのときに、たくさん車等々が来たときに、ほかの区民キャンパスの大きな駐車場等々を融通するとか、そういったものってのはなかなか難しいものなんでしょうか。利用目的としては区民斎場に来られてる方が多々、多いかと思いますが、そういった融通等々、これは指定管理者にはなかなかお願いできないんでしょうか。　以上。 ○橋本地域振興課長　　区民斎場、それから区民キャンパスのほうに、文化ホールですとか図書館ですとか体育施設等、それからあいアイ館、障害者施設がございます。それぞれいずれもどなたでも車でお越しになれるようなキャパシティの駐車場っていうのはないわけでございます。そういう意味で、区民斎場につきましても、基本的に参列者の方は車の御利用はお控え願いますということで、あくまでこの駐車場は御葬家の方ですとか葬儀業者の方が利用する駐車場という位置づけでございます。それから、区民キャンパス本体のほうの駐車場も、それぞれの方々の中で御高齢の方とか、なかなか公共交通機関等では来られない方向けに設置しているというところで、そういう制約の中で御利用を、より適切にしていただけるよう、こちらの北川商会のほうではそういう趣旨の駐車場の利用の制約等は御案内しているところでございます。 ○木村委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　毎回のことで恐縮でございます。５年間の事実上の随意契約になるわけですが、事業者さんに何の文句もありませんし、それがだめとかそういう話をしてるわけじゃないんですね。指定管理である必要があるのかどうなのか。さっき、１０年前ですか、もう指定管理制度が入って。そうすると、一旦全部入れなくちゃいけなかったけれども、戻すということについては別に、委託にするということについては別に、何か法的に支障があるとかいうことはあるんでしょうか。特にこういう施設管理ですから、ほかの委託業務と同様に、やっぱり競争入札的なものが入っても別に構わないかなと思うんですけれども、その見解についてちょっと伺います。 ○橋本地域振興課長　　今回、指定管理者というところで５年間の随意契約というような、委員おっしゃられましたけれども、基本的に公募を、こちらの区民斎場についてはしてございますので、そういった意味で業務委託と比較して競争性がないとか、そういうような考えは持ってございません。　それから、具体的にそれぞれ、委員がおっしゃいますように、指定管理者制度ですとか業務委託、それぞれ施設を運営するに当たってはさまざまな手法が考えられると思います。一番の違いと申せば、指定管理者であれば、管理の権限として利用承認等の権限を持っているというようなところ、もしくは指定管理者の創意工夫でもってよりサービスの向上を図っていくと、そういうところが大きくは違うのかなというふうには考えてございますけども、さまざまな方法論の中で、その時点時点においてより適切な方法を選択して、現在、区民斎場については指定管理者制度というところを方法論としてとって運営しているというふうに御理解をいただければと存じます。 ○坂本委員　　ちょっと、１０年なのかもう少しなのかわかりませんが、もちろんここに限って言う話をしないといけないんですけども、サービス面、それから経費面ということで、両方ともメリットがあるよというふうにやってきたけども、一体１０年たってどこがどう、そうなったんだっていう話になると、いやあ、別に変わってないよねっていうことなんですよね。　今聞いたのは、業務委託にしますよと、指定管理じゃなくてということに法的な問題があるのかどうなのかというのをちょっと聞いてます。　ということだから、事業の安定性からいうと、業務委託でも継続というのがありますからね、別段、５年てあるのかどうかわからないけども、そういう継続性というのはあるんですよ。だから、こういうふうに議会に報告されてますけどね、別段これで、じゃ得点がこれだからけしからんという話にもなりにくい制度なんですよね。契約だからといって全く好き勝手にやってるわけじゃなくて、仕様書等で厳しく今はおやりになってるから、変わりないと思うんですよね。ですから質問としては、もう考えたらどうかと、いいかげん。というのが２点目。 ○橋本地域振興課長　　法的な問題があるかという点で、済みません、端的にお答えしていなくて申しわけございませんが、基本的に先ほど申しましたように、法的な問題については、仮に業務委託の手法をとるとすれば、業務委託の手法でできるような体制を組むということでございますので、法的な問題というのはございません。ただ、指定管理者制度、業務委託それぞれのメリット・デメリット等を考慮して、その時点時点でどちらが適切な方法であるかというところを判断して、現在は指定管理者制度をとっているというものでございます。　それからあと、業務委託等につきましても、基本的に委託となれば、競争入札というところが基本にはなろうかと存じますので、そういった点で、一概に指定管理者制度、業務委託それぞれメリット・デメリット等々ございますので、それらを踏まえて適切に判断をしていきたいとは考えてございます。　以上でございます。 ○坂本委員　　そうすると、これは区民斎場の件ですが、法的な問題ではなく判断だということで最後のほうに述べましたけども、委託という方法についても検討してみようということでの今は答えなのか、それとも、いや指定管理者なんだと。なぜなのかというのはよくわかりませんでしたけども、指定管理者しかないんだということなのか、お答えはどちらなんでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　この指定管理者制度、法が導入されたのが平成１５年度ごろの地方自治法改正だったと思うんですが、４年後の１９年度あたりから、たしか区として公の施設については指定管理者制度を基本として取り組んでいくんだという御説明をしていたかと思います。その一環の中で、この施設についても指定管理者制度をとっているというのが現時点でのお答えでございます。業務委託云々というのは、それはそれで考え直すとかどうとかというよりも、原則を踏襲させていただいていると、そういうことです。 ○坂本委員　　この事業者に文句を言っているのではありません。ただ、この事業者さんも含めてさまざまサービスや、それから経費の問題で、例えば競争入札というようなことがあれば、メリットが生まれてくるかもしれない。今まで十何年間やってみて、それがどうも、目に見えてそうかというふうになっていないのであれば、それは２つの方法があるのであればね、直営という考え方もあるかもしれないけど、私は今その２つですよね。その中でやっぱ将来的に考えて…… 　（発言する者あり） ○坂本委員　　直営って言ってないわよ、今。失礼。指定管理というのが今あるけれども、業務委託というのもあるということであれば、その２つの制度の中で考えてみるというのも一つの区の考え方ではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　業務委託になりますと、形だけで申し上げますと直営事業になります。区直営ということになります。ですから当然、間接費用というのは生じるんではないかなとは考えますが、そういうことになりますから、現時点では指定管理者制度のメリットを生かさせていただいてるというふうに考えてございます。　以上です。 ○木村委員長　　よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　ないようですので終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）平成２５年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　次に、（３）平成２５年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○田島産業経済・消費生活課長　　それでは、平成２５年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者運営評価結果について御報告いたします。　１番の施設名ですけども、記載のとおり中小企業センターと勤労福祉会館でございます。住所は記載のとおりでございます。　２番の指定管理者、アクティオ株式会社でございました。住所、代表取締役は記載のとおりでございます。　３番の指定期間及び運営評価の対象期間でございますが、指定期間は平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までの５年間、評価の対象といたしましては昨年度の１年間ということになります。　４番目の運営評価の方法でございますが、先ほどの斎場と同じように、要綱に基づきまして区民生活部の運営評価の委員会を設置いたしまして、指定管理者から提出されました事業報告書等を使いまして、あらかじめ定められた基準に基づき評価を行ったものでございます。　５番の事報告書の概要でございますが、これはまた後ほど御説明をいたします。　６番の施設管理に係る区の歳入・歳出決算額の推移でございますが、直近３年間の歳入・歳出の額を記載してございます。　７番の評価基準でございますが、先ほどの斎場と同じように、５段階に分かれまして評価結果を出してございます。　８番目の指定管理者の自己評価結果でございますが、９４点ということになっております。　９番目の委員会のほうの総括評価結果は７９点で、先ほどの評価基準の段階でいいますと、上から２番目で水準を超えているというところになるものでございます。　裏面を見ていただきまして、１０番目の評価内訳でございます。これも先ほどの斎場と同じように評価項目、内容、配点、得点等が記載してございます。得点に関しましては委員の平均点ということになってございます。　一番下の欄に運営評価合計がございまして、１００点満点で７９．２ということで、７９点を得点としたものでございます。　所見でございますが、そこに記載のとおり、基本協定書及び年度協定書を遵守して、施設の管理、事業運営を適正に行っており、区が求める水準は超えているというふうに評価をいたしました。ただ、そこにただし書きがございますように、このアクティオ株式会社、５カ年にわたる指定期間で状況を見てみますと、例えば施設の貸し切り利用件数は、平成２１年度、事業の参加者数で見ますと平成２２年度がピークとなっておりまして、ここ３カ年の評価点で見ますと、評価点が低下傾向にあった、こういうことがありましたので、新たな取り組みに向けた積極的な姿勢は十分とは言えなかったことが認められるというような所見にさせていただいております。　その下の別表に、この委員会の構成のメンバーを記載してございます。先ほどの斎場と同じように、経営部分に関しましての判断を仰ぐために、中小企業診断士をアドバイザーとして１名入れております。　別紙のほうの事業報告書（概要）をごらんいただきたいと思います。　１番の事業概要、それから２番の指定管理者の概要は、例年と同じように内容を箇条書きで記載しているものでございます。　３番の管理業務の実施状況でございますが、先ほどの所見で指定期間の５カ年について所見を記載してございますので、今回は、ふだんですと３カ年にわたって実施状況を記載しているところでございますが、この５カ年の指定期間全部、２１年度から２５年度までを一覧表にして、数字としてお示しいたしました。この内容に関しましては、新たに何かこの委員会で御報告するような内容ではございませんで、毎年報告していた内容を一覧表とさせていただいたものでございます。先ほどの所見欄をごらんいただく際に、御参考としていただければというふうに存じます。　最後、４番の管理経費収支状況でございますが、記載のとおり、収入額と支出額がイコールというふうになっているものでございます。　報告は以上でございます。 ○木村委員長　　報告が終わりました。御質疑を受けたいと思いますが、その前に暫時休憩します。　（休憩） ○木村委員長　　再開します。では御質疑を受けます。 ○石川委員　　先ほどと同様なんですけども、自己評価が９４点で総合評価が７９点なんですけども、この差というのはどこの部分なんでしょうか。その所見の「新たな取り組みに向けた積極的な姿勢が十分とは言えなかったことが認められる。」ということで、この差のところはどこが一番なんですか。それとも先ほどのように、どこも同じということなんでしょうか。そこをまず１点お聞きいたします。 ○田島産業経済・消費生活課長　　まず自己評価と総合評価の差でございますが、これは先ほどの斎場と同じように、特にどの項目が大きな差があったということではなくて、やはり自己評価というところでは、会社の方針等に従って、これまでどおり中小企業センター、勤労福祉会館の管理をしっかり行っていたというところの評価が基準になってるかと思います。今回、私どもの運営委員の評価といたしましては、これまでの取り組みは同様に評価はできるけども、所見にも書きましたように、やはり少しずつ数値が下がっている点ですとか、あるいは何か新しいことにトライはしていないんではないかというようなところが評価点としてあらわれたものではないかというふうに考えております。　以上です。 ○石川委員　　指定管理者であるアクティオは、再委託をやってるところがあったと思うんですが、その辺はこのアクティオ、今回の部分では再委託のところはあるのでしょうか、ないのでしょうか。 ○田島産業経済・消費生活課長　　例えば洋弓場の安全指導員で目黒のアーチェリー協会の方に委託、頼んでいるという部分がありましたけども、この点に関しましては、現在の指定管理者も同じように委託をしてございます。　以上です。 ○石川委員　　要は再委託のそこの部分はあるという理解でよろしいんですよね。あるということで。　それでね、ここの評価内容のところの１番のサービスの実施に関する事項で、「（７）従業員の利用者対応（接遇等）は適切であったか」という、ここの部分があるんですが、要は何を言いたいかというと、ここの施設は多くの区民、例えば斎場は亡くなった方の葬儀ということになるわけですけども、ここの施設はさまざまな方が利用、より多くの人たちが利用するわけですよね。接遇というか、利用者との対応という部分は、非常に重要になって来るわけなんですけども、再委託している部分の職員の状況というかね、労働実態をきちんと評価することが必要だと思うんですね。やはり指定管理、公的部分のところに、要は再委託された職員がきちんとした労働条件のもとに採用されているのかどうか、実態はどうなっているのか。当然、労働条件は質にも反映してくるわけですから、他の施設とは違って再委託部門があるということであれば、評価に当たってはそこの部分をきちんとやるべきだと思うんですが、その点はどうなっていますでしょうか。 ○田島産業経済・消費生活課長　　まず利用者のアンケートというのをとってございまして、これにつきましては洋弓場の話に限定されるとこではございませんが、全部で６７件の御回答をいただいてる中で、大変評価できる、まずまず評価できるという、この２つを合わせて大体７０％をちょっと超えるぐらいの評価をいただいております。評価できないという項目はゼロでございまして、そういった点でいきますと、洋弓場の安全指導員に限定してるとこではございませんけども、利用者の満足度は高いものというふうに我々は評価しております。　以上です。 ○石川委員　　要は私の質問はですね、再委託部分というのは、ほかの指定管理と違って現実に、少ない部分ではあるけどもあるわけですよね。そうした部分においては、きちんとそこの職員なりの状況、労働条件等をきちんと把握していく必要があると思うんですが、指定管理者が再委託したわけですが、区としてもね、評価するに当たってそういう部分においても責任があるのではないかという質問なんですけども、その辺が答弁がなかったと思うんですが、アンケート調査によればね、圧倒的には満足してるから、それはもう問題ないんだよというところではないと思うんですが、いかがでしょうか。 ○田島産業経済・消費生活課長　　御指摘の点に関しましては、私どものほうでもアーチェリー協会のほうから特段、この委託に関して何か要望等を聞いてるわけではございませんけども、そういった点に関しましても、もし区のほうに何か要望、意見等があれば、それを受けて今後の評価には反映していくべきかというふうに考えております。　以上です。 ○石川委員　　私は、アクティオの要望ではなくて指定管理、区の施設ですよね。そこで、アクティオが云々ではなくて、区の施設ですから、区として評価するに当たっては、指定管理者が再委託してる部分においても、評価するに当たってはそこをきちんとやる必要があるのではないかと言ってるんですが、いかがでしょうか。　例えば、今、洋弓部分だけなんですけども、例えば他の指定管理においてもそういうところがあった場合は、やはり影響があるわけだから、区の姿勢としてそういうところについては私はするべきだと思ってるんですが、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ○田島産業経済・消費生活課長　　まず、指定管理者のほうで再委託をしている場合の労働条件については、きちんと管理すべきことだというふうに考えております。私どものほうで直接それを管理するべきことではなくて、基本的には指定管理者のほうがそこをしっかり管理してもらう、我々はそこも指定管理者のほうに対して指示するという形になろうかなというふうに思います。 ○石川委員　　そうすると、今の答弁は、区としては要はそこにおいては調査というか、評価はしないということですね。あくまでも指定管理者がそこの部分は把握しておく。だから、指定管理者は区の施設において公的な役割をしているわけですよ。そこで再委託やってるわけですよ。そうしたら当然、区としての責任があると思うんですが、そこは区としてはやらないということでよろしいですか。今の答弁はそういうことなんですか。 ○田島産業経済・消費生活課長　　私どもで今やってる評価は、基本的に指定管理者が行う業務に関しての評価でございまして、今、委員から指摘されておりますように、労働条件等を我々が特に評価するということではないと思います。実際にもし労働条件が悪ければサービス面にあらわれてくることがあるかと思いますし、その点に関して我々は指定管理者として評価すべきところは評価するというふうな考え方になるかと思います。　以上です。 ○木村委員長　　ちょっと休憩します。　（休憩） ○木村委員長　　再開します。 ○石川委員　　しつこいようですけども、やはりね、指定管理者が請け負った仕事内容の責任において、そこは委託してるわけですよね。そしたらその事業そのものもやはり区の責任であるわけですし、ここの施設はさっきの葬祭場と比べて、スポーツとかさまざまなことで区民が利用してるわけです。そこで働いている人たちの条件は、やはり当然利用しているサービスに影響するわけですから、私はね、やはり施設の役割において再委託してる部分においては、きちんとそこで働いている労働者がどういう状況に置かれているかは、評価するところにも加えるべきだと思っているんですが、今までの答弁では、しないと、今後もしないということなんでしょうか。いかがでしょうか。 ○関根産業経済部長　　今御質疑いただいている点について改めてお答えいたします。　指定管理者がある部門について再委託をしているか否か、それにつきましては、先ほど課長が答弁したとおり把握はしております。その再委託先との関係につきましては、それは指定管理者がしっかりと責任を持って行うことであります。それらをひっくるめた上で事業運営が適切になされているかどうか、それを区としては評価をするものでございます。そのような関係であると認識しております。

　以上です。 ○木村委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　今のもちょっとおかしいな。どうしようかな。　（「１５分ぐらいになったらやめようよ」と呼ぶ者あり） ○坂本委員　　やめましょうか、じゃあ。 ○木村委員長　　当てたんだからどうぞ。やめる、やめないは後で判断するので。 ○坂本委員　　今のはおかしいというのは、死亡事故が起こったときの区側の答弁を、私、ちょっと今、にわかにわからないけど、ちょっと洗い出したいですね、そういうのはね。だから、評価項目に含まれているというのであれば、評価項目のここに含まれているという言い方をしないと、関係ありませんよという話になっちゃうわけですよ。でも、関係ないということをあの事故のときに言って、そちらも答弁してきたわけだから、そこはちょっと調べないとわかりませんけどね。　私の質問は、ここは複合施設なわけですよ。それで、これも毎回なんですけどね、しつこく言いますけれども、要は社教館の業務委託や、それから下に総合受付あるわけですね。職員の皆さんもいらっしゃるわけですよ。ばらばらにやっているわけです。やっぱりスケールメリットからすればね、１つのところに業務委託をして受け付けをするとか、さまざまこの複合施設については工夫があるというふうに思うんですよ。経費の面からもばらばらにやっててどうなのかということもあります。ここ、今、この指定管理の話の中で、これ含まれる話なんですよ。そういう複合施設の一括した業務委託というようなことは考えられないのか、それについてだけ伺います。 ○田島産業経済・消費生活課長　　ばらばらに委託をしているという御指摘でございますが、例えば中小企業センター、勤労福祉会館に関しましては、現在のところこの指定管理者制度で行っております。また、区民センター全体の施設管理という面では、これは直接に委託をいたしまして、例えば機械の故障ですとか、あるいは設備の故障、修繕等になった場合には、そちらの業者のほうでやっております。こういったことは、やはりそれぞれ専門の分野において一番適切な業者が入ることが、やはり我々管理する側にとっても利用する側にとっても適切ではないかというふうに考えて、現在のような形態をとっているとこでございます。　以上です。 ○坂本委員　　みんなそれはよく知ってるわけ。下に総合管理があったりというのはみんな知ってるの。私が言ってるのは、工夫したらどうかと。今の話はやっぱり縦割りなのよ、行政の。そこを全体でやれば、もっと有利な業務委託なりができるのではないかというふうに思うので、その点、工夫の余地はないでしょうかと、それだけを聞いているんです、今後の話としてね。 ○田島産業経済・消費生活課長　　例えば一体的に管理してる部分もございます。区民センター全体と、それから美術館、それから田道ふれあい館も含めて、今、産業経済・消費生活課のもとに施設管理係を置いて、そういった建物全部の管理をしておりまして、そういった面ではスケールメリットが生かされているというふうに考えております。　ただ、いろんな施設に関しまして、全部を一体的に受けることが本当に効率的なのか、あるいは利用者にとってもそれが一番いいのか、それぞれの施設にとって一番適切なのかというのは、やはりこれからも検討していく必要があるのかなというふうに思っております。　以上です。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　ないようでありますので終わります。　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は１３時１０分。　（休憩） ○木村委員長　　委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）平成２６年度めぐろアートウィークの実施及び平成２５年度事業実績について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　では、続きまして（４）平成２６年度めぐろアートウィークの実施及び平成２５年度事業実績について報告を受けます。 ○村上文化・交流課長　　それでは、平成２６年度めぐろアートウィークの実施及び平成２５年度事業実績について御報告をいたします。　資料をお願いいたします。　１のめぐろアートウィークの目的等でございますが、めぐろ芸術文化振興プランに掲げます芸術文化振興に向けた施策の一つとして、文化縁を形成することを掲げてございます。この文化縁形成の取り組みの一環として、広く区民に芸術文化に接する機会を提供し、地域全体で文化縁を広げていくことを目的としているところでございます。　なお、本アートウィーク事業につきましては、目黒区、そして公益財団法人目黒区芸術文化振興財団がともに主催して実施するものでございます。　２の事業の予定でございます。今年度のアートウィークにつきましては、１０月から１２月にかけまして以下のように実施する予定です。　まず、（１）で旧前田家本邸洋館サロンコンサート、これは毎年人気の前田家の本邸の洋館を使ったコンサートでございますが、例年同様クラシックのコンサートを行います。ことしはバッハのピアノ曲を予定してございます。　（２）の音楽ワークショップ、「さまざまな打楽器で楽しむ多彩なリズム」（仮称）でございますが、ことしはパーカッションでブラジル音楽のワークショップを予定してございます。　それから、こちらも人気です、（３）の目黒建築めぐり塾、こちらも前田家本邸洋館と日本民藝館コース、こちらは建築家によるガイドのもと、区内の重要文化財や文化施設等を建築の視点でめぐるものでございます。　資料をおめくりいただきまして２ページになります。（４）ですが、親子で楽しむ「美術」と「音楽」、子どもと親のワークショップということで、物や素材をよく見る目を養い、手の感触や音などからイメージや言葉を紡ぎ出し、作品制作の楽しさを伝える講座でございます。　（５）の音楽と美術のワークショップにつきましては、仮称ですが、「５本の色鉛筆で自分だけの楽譜を描く」ということで、楽譜をテーマといたしまして、色鉛筆等あるいは色紙を使用して、基本パターンを組み合わせてつくる楽譜絵の創作のワークショップでございます。　それから、（６）は建築セミナー、「建築の見かた、楽しみかた」（仮称）でございますが、こちらの目黒区総合庁舎、旧千代田生命本社ビルですが、設計者である村野藤吾氏の手がけた建築を中心にいたしまして、初心者にもわかりやすい建築の見方、楽しみ方を伝える講座でございます。　それから、（７）親子でたのしむ「美術」と「音楽」、子どもと親のコンサートということで、こちらは記載のようにバリトンの独唱を予定してるところでございます。　（８）周知方法につきましては、区報、区のホームページ、チラシ等で参加者の募集等順次行ってまいります。　３ページ以下は、平成２５年度、昨年度のめぐろアートウィークの事業実績でございます。テーマごとにまとめてございますが、３ページではテーマ１、親子で楽しむ「美術」と「音楽」ということで記載してございます。特に３つ目の子どもと親のコンサート、こちら、めぐろパーシモンホールの小ホールで行ったものですが、かなりの人数の参加がございました。　それから、おめくりいただいて４ページでは、テーマ２、音楽と美術のワークショップ、テーマ３、音楽ワークショップというふうに記載してございます。　それから、５ページ、先ほど人気と言いました目黒建築めぐり塾ですけども、昨年も非常に人気が高くございました。記載のような事業を行ってますけども、特に真ん中の旧前田侯爵邸洋館サロンコンサート、こちらにつきましては記載のような参加者がございました。右側の内容のところに、例年、先着順で無料という形をとってたんですけども、平成２４年度について、定員１００名のところ１２０名の方が御来場されたということがありまして、２５年度についてはチケットの事前購入制、有料という形で実施いたしましたけども、チケットは完売という形で、ただ当日の天候等の都合で参加者が若干減っていたということですが、非常に人気の高い内容になってございます。　また、一番下の目黒建築めぐり塾では、大橋ジャンクション、それから工事中の環状線の工事現場の見学等、こちらも非常に高い応募がございまして、３０名の募集のところ９７名御応募いただいて、補欠も入れたんですが、当日参加者３０名という形での実施でございました。　資料の説明は以上でございます。 ○木村委員長　　説明は終わりました。御質疑を受けます。よろしいですか。 ○坂本委員　　建築めぐり塾等といいますか、このあたりのコースですけども、観光まちづくり協会が同じような事業をやっておりませんでしたかしら。ちょっとその辺のダブりというか、わかったら教えていただきたいんですが。 ○村上文化・交流課長　　この駒場にございます旧前田家本邸、それから近くにある民藝館等、目黒区の中にあるかなり歴史的な建物ということで、さまざまな視点でいろんな方が訪れていると思います。委員御指摘のとおり、観光協会のほうでも、いわゆるまちめぐりというようなさまざまなところを実施してるんですけども、中には目黒区の観光資源という形で、こちらの駒場地区を訪れたときには、同様に前田家本邸洋館を訪れたり、あるいは民藝館を訪れたりというコースはございます。　ただ、観光という視点でより多くの目黒区民以外の方を目黒にお招きして、目黒にあるこういう貴重な財産があるんだよというような話、もちろん一部、建築由来ですとか歴史、その経緯や由来についてはもちろん解説はしますけども、あくまでアートウィークのほうで行ってるのは、本当の建築家の視点で昭和初期に建てられた洋館の建築様式ですとか、東洋一の豪邸というふうに例えられた前田邸ですけども、そういった建築の視点での解説になりますので、同じ資源を使ってのツアーにはなりますけれども、そこはやはり視点は異なってるというふうに認識してございます。　以上です。 ○坂本委員　　言っておられることはよくわかります。ただ、現実に同じことを同じ補助団体がやっているということで、アートウィークということであるならば、アートウィークとして確立した事業ということが必要かと思いますので、こっちがダブらないようにしたほうがいいというふうに言えばいいのかわかりません。　それから、大橋ジャンクションとか天空庭園コースっていうのも、さまざまな団体が企画されたりしてますよね。評価をするということではなく、ちょっと失礼な話になってしまう、アートウィークとしてもっともっと充実したという事業として考えていただきたいという意味で、そういうダブった事業というんですかね、同じところに税金を使うということではない、もっとこれにふさわしい事業にしていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○村上文化・交流課長　　観光協会につきましては、私どものほうでも関係ございますので、その事業の重複みたいなものはもちろん避けるように、ちなみに観光協会、ことしは都内の五色不動、目黒不動を初めとして目赤、目青、目黄といった五色不動めぐりのようなものを企画してますけども、やはり先ほど御説明したように、アートウィークとしての目黒建築めぐり塾の中での前田侯爵邸洋館を使ったクラシックコンサートというのが人気があるので、そこはやはりリピーターも、あるいは新しく来られる方も含めて、一種継続性を持たせてるのかなというふうに考えてございますので、アートウィークのほうでこれをやめろというのはちょっと難しいかと思うんですが、それはほかの事業者の事業と内容的に重複しないような形で、目黒の貴重な資産ですから、それを有効活用する意味では、さまざまな団体に活用していただき、ただそれはやはり目的に沿って区民の方に楽しんでいただきたいなというふうに考えてございます。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）平成２５年度目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　では、次に（５）平成２５年度目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○村上文化・交流課長　　それでは、平成２５年度目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者運営評価結果について御報告をいたします。　まず資料の構成ですけども、まず頭の１枚、評価対象施設や指定管理者名、指定期間等を記載した１枚物、それから、おめくりいただきますと別紙１という形で、平成２５年度分の指定管理者運営評価の結果報告書がございます。これは１ページから１０ページまでございまして、その後ろに別紙２、平成２５年度の事業報告書（概要）ということで、こちらもまたページが１ページから６ページまで振られてますけども、この３点の構成になってございます。　まず頭の１枚目をごらんください。　この評価対象施設、指定管理者名は、目黒区文化ホール、目黒区美術館で、指定管理者につきましては、同じく公益財団法人目黒区芸術文化振興財団が行っております。　２の指定期間及び評価の対象期間でございますが、指定期間は平成２１年度を初年度とする５年間でございました。したがって、評価対象期間、平成２５年度につきましては、その指定期間の最終年度となってございます。　３番の運営評価の方法、４番の評価結果、５番の事業報告書等の概要は、この後、別紙を用いて詳しく説明させていただきます。　６番の公表ですが、本日御報告の後、区のホームページにより今月末までに公表していく予定でございます。　それでは、おめくりいただきまして、別紙１、指定管理者運営評価結果報告書をごらんください。　表紙をおめくりいただきますと、１ページでございますが、Ⅰ、評価基準及び評価方法について記載してございます。　１の運営評価の目的でございますが、業務の改善を図り、より一層の住民サービスの向上と経費の効率的な活用を推進することを目的としてございます。　２の運営評価の方針でございますが、公平・公正な評価を実施するため、指定管理業務全体にわたる評価を行うということ、そして点数評価、所見評価を加えるとしております。　３の運営評価の単位でございますが、文化ホール、美術館それぞれについて別個に行います。　４の評価項目及び評価基準でございますが、資料記載のとおり大きく次の４項目に分かれてございますけども、さらに１３の中項目、そして２２の評価基準を定めてございます。　２ページをごらんいただきますと、それに従って、まず目黒区文化ホールの評価項目、評価基準がございます。配点につきましては、特にウエートはつけず、１項目全て５点という形で、合計１１０点満点となっております。　おめくりいただいて、３ページには同様に目黒区美術館の評価項目、同じように２２項目、５点ずつで合計１１０点満点となっております。　４ページの５番、評価方法でございますが、事業報告、利用者アンケートの結果、自己評価等を参考にいたしまして、評価基準ごとに点数評価をし、その総得点をもって総合評価を行います。また、評価区分ごとに委員さんからの所見を加えることとしております。　評価点数については、資料記載のとおり、（１）評価基準ごとの点数評価は５段階評価、記載のとおりでございます。　（２）の総得点に対する総合評価ということで、仮に全ての項目が３、つまり水準に達しているということであった場合の評価総得点が、２２項目ですので合計６６点、これを最低評価点数といたします。点数ごとの評価区分は、その下にある表に記載のとおりでございます。　済みません。（３）で例外を述べています。文化ホールの評価についてなんですが、文化ホールの評価項目のうち、Ⅱ－３－（１）指定公演事業につきましては、緊急財政対策に伴いまして、区の事務事業見直しにより平成２５年度の指定公演事業を休止してございますので、評価項目から一部除外をするという形になります。そのため、総得点は文化ホールに関しては１０５点満点とし、その総得点に対する総合評価は下表のとおりと、最低評価点数が６３点になってるということでございます。　おめくりいただいて、５ページに平成２５年度の管理運営業務の評価結果がございますので、ごらんいただきたいと思います。　まず、１の総合評価でございますが、最終のところにまとめてございます。平成２５年度の管理運営の評価結果は下表のとおりということで、「さらなる管理運営の充実及び芸術文化の振興、区民サービスの向上に向けて、今後の課題や検討事項について意見を付したので、適切な対応を図ることを指定管理者に求める。」というふうに付記してございます。　この表にございますとおり、文化ホールについては１０５点中の８６点、目黒区美術館につきましては１１０点満点中の８８点ということで、ともにすぐれた管理運営ができてる状態という評価でございます。ちなみに２４年度の実績でございますが、文化ホール、同じように１０５点満点でございましたが、８２．６点、美術館に関しては１１０点満点中の８６．４点ということで、今年度、若干ですが評価が高まってる状況がございます。　次、６ページ、７ページに目黒区文化ホールの評価の詳細がございます。若干点数が高くなったというふうに申し上げましたけれども、（２）の区分別評価、Ⅰのところの３点目をごらんいただきますと、芸術文化の事業で解説や公演を交えた事業等、内容が充実している、その他この項目全体の中で、早朝利用、料金の振り込みなど、あるいはごみ回収への対応等、利用者に細かな対応をしていて、それが評価されるとしています。　それから、Ⅱの地域の芸術文化振興に関する事項では、「参加型事業が定着してきており、誰にも分かり易い形で芸術文化に親しむきっかけとなった。今後も継続し、より充実させて頂きたい。」、「学校関連、地域関連の活動も財政状況が厳しい中、創意と工夫で行われたと評価できる。」というふうにされています。　また、Ⅳの管理運営の効率化に関する事項、２点目ですが、「値上げにより、利用率の大幅な減少を生じさせなかったことは、運営上の努力の結果と評価する。」というふうにされています。　（３）では、まとめになりますけども、１点目で、「厳しい財政状況の中で、創意工夫しながら多方面に効率よく運営している努力は評価できる。」というような評価でございました。　おめくりいただいて、７ページには文化ホールの評価、配点と、それからそれぞれの項目ごとの評価点、記載してございます。　８ページ、９ページは、目黒区美術館の評価の詳細になります。　同様に、目黒区美術館についても若干評価が上がってるところですが、（２）の区分別評価、Ⅰのサービスの実施に関する事項、１点目をごらんいただきますと、「目標を、美術館の機能、役割を低下させず、さらなる発展向上に寄与することと設定し、地域の作家を中心に創意と工夫の企画を展開していることは大きく評価できる。」と。Ⅱの地域の芸術文化振興に関する事項では、「教育普及事業は、ワークショップをはじめ多面的な展開をしており評価できる。また今後にも期待したい。」というふうに記載されています。また、Ⅳ、管理運営の効率化に関する事項の１点目、２点目ですが、区内小学校生徒にチラシ配布し、結果、配布がきっかけで来館し、地域の周知が強化されたことは、おもしろい、ギャラリーの貸し出しがほぼ１００％に近づいているというような評価がございます。　（３）では、まとめですが、「美術館は古い建物であるが、財団運営は努力しており、厳しい財政状況の中、創意工夫している活動展開は高く評価できる。」というふうに評価いただいております。　おめくりいただいて９ページですけども、先ほど同様、配点５点に対する各項目の評価点、記載のとおりでございます。　１０ページには、参考資料といたしまして評価委員会の委員名簿、学識経験者、経営に関する有識者、区民代表という形で記載してございます。　２番に評価の経過が記載してございます。　おめくりいただきますと、別紙２ということで、平成２５年度分の事業報告書の概要が添付されております。簡単に御説明させていただきます。　おめくりいただいて、１ページは目黒区文化ホールでございますが、１の施設概要、２の指定管理者の概要、資料記載のとおりです。　３の管理業務の実施状況でございますが、先ほど申し上げましたとおり、平成２４年度から区の緊急財政対策によりまして、鑑賞事業、それから活動支援・学習事業に関する指定管理を休止しているところでございます。２５年度についても同様でございます。　その下、（２）の文化ホールの利用に関する業務ということで、昨年度、小ホール、ＧＴプラザホールについては７月から、大ホールについては本年１月から使用料の改定を行ったところでございますが、利用状況につきましては、記載のとおり、大ホール、それからＧＴプラザホールについては若干、微減ですけども、小ホールはほぼ横ばいという形で、一応、利用状況については利用率はさほどの低下は見られない状況でございます。　それから、右側２ページ、施設使用料の実績でございますが、利用実績が若干落ちた中で、使用料の改定に伴いまして、２５年度は昨年度と比べても記載のように使用料の合計、ふえてるところでございます。　それから、４番の指定管理事業にかかる収支決算状況、収入・支出の差し引きでございますが、２５年度については２０９万円余の増という形で黒字決算になっております。　それから、５番には指定管理者の自己評価でございます。こちらは４項目での評価になりますけども、全て指定管理者としてはＡランク、目標以上に達成しているという自己評価をしているところでございます。　３ページの下、６番の指定管理者としての次年度への課題ですが、右上、４ページに移っていただきまして、厳しい予算状況の中、少しでも修繕時期をおくらせて実施ができないか保守業者と調整をし、日々、備品設備を大事に使用するよう、舞台運営者と一体になって引き続き対応していくと。それから、指定管理事業についても、財団の自主財源を活用しながら、指定管理者として有益な事業を実施できるように、地域に根差した公共ホールとして事業方針や計画を立てていくというふうにしてございます。　その後、目黒区美術館の事業概要です。　１の施設の概要、２の指定管理者の概要は、資料記載のとおりです。

　３の管理業務の実施状況で、（１）展覧会等に関する業務ですが、これは指定管理事業としての展覧会事業、２事業になりますけども、展覧会の内容によって大分左右されますので、単純に前年度比較はできないとは思うんですが、同じ２展覧会でございましたが、昨年度よりも人数は減って１万１，８４２人の入館者数でございました。その２点の内訳は資料の下、表に記載のとおりでございます。　おめくりいただいて５ページ、（２）の区民ギャラリーの利用に関する業務でございますが、平成２５年度は９８．１％の利用率と、非常に高率の利用率になってございます。　それから、その下、４番の指定管理事業にかかる収支決算状況でございますが、こちらにつきましても、２５年度の収入と支出の差し引き５万６，０７０円ということで、若干ですが黒字になっております。　５番の指定管理者の自己評価は、こちらも同様に４項目全てＡ評価、目標以上に達成しているという自己評価を行っています。　同様に、６の指定管理者としての２６年度への課題でございますが、厳しい条件の中で、美術館機能、区民サービスの低下を招かないよう、事業の重点化、予算の最適配分などを図りながら、職員の創意工夫により効率的・効果的な事業運営に努めなければならないと認識しているところでございます。　資料の説明は以上です。 ○木村委員長　　報告が終わりました。御質疑を受けます。 ○坂本委員　　美術館のほうで、例えば２４年、２５年の入館者数とかを見ておりますが、展覧会事業の。例えばこういう考え方はあるでしょうか。補助金が減りました、それで企画展が打てません、入場者数が減っていますというかな、やっぱり人気のものに人が来ないというような状況で、それで入場料を売り上げます、それでペイしていきますと。補助金をけちる部分を考えると、きちんと企画展が打てるような補助体制で、ちゃんとした企画展が打てるようにしたほうが、入場者も伸びて収入も上がるというふうな考え方はどうですかというのが１点です。　それから、ちょっと違うところで、ＧＴプラザホールの施設使用状況をちょっとお知らせいただきたいんですけども、区民利用ができにくい状態になっているのではないかなというふうに思いますが、それについてはいかがでしょうか。 ○村上文化・交流課長　　１点目の御質問でございますけども、今御報告してる内容については、平成２５年度の指定管理事業についての御報告なので、あくまでも展覧会も指定管理としての２事業、２展覧会に限ってますので、この後、実は平成２５年度の財団の決算を御報告する中でより詳しい資料がありますので、もし場合によったらそちらでも御説明いたしますけども、確かに芸術というのはお金のかかる内容ですし、もちろん人によって趣味も嗜好もさまざまですから、どんなにお金をかけようと関心のない方は関心ないでしょうし、お金がかかってない事業であっても、関心のある方は遠くからでも足を運んでいただける、そういうものはあるかと思います。　なかなか限られた財源の中で、美術館としても努力して、特にワークショップとかは、本当に子どもたちから大人までさまざまな年齢を対象にいろいろな取り組みを進めてきていて、目黒区美術館のワークショップは結構他の館からも評価が上がっているような状況がございますので、単なる有名な、著名な作家の絵ですとか作品とか、そういったものでお客さんを呼べばそれでいいんだということではなくて、芸術文化振興プランでも掲げてますように、とにかく文化縁の形成、そして２４年に制定された劇場、音楽堂等の活性化に関する法律の中にこんなことが書いてあるんですけども、地方公共団体の役割としては、前文でうたってるんですけども、「文化芸術の特質を踏まえ、国及び地方公共団体が劇場、音楽堂等に関する施策を講ずるに当たっては、短期的な経済効率性を一律に求めるのではなく、長期的かつ継続的に行うよう配慮する必要がある。」というふうに前文でうたってます。このように、たまたま今、目黒区全体でちょっと辛抱のときかもしれませんけども、そういう中でも努力してやっていますので、景気が回復したらすぐに大きな事業を打つというわけではございませんけども、限られた財源の中でできるものを、特に収蔵している、所有している美術品の活用なんかを中心にして、事業を展開していきたいなというふうに考えています。　それから、２点目のＧＴプラザ、これも実は６番目のほうでもしかすると出るかもしれませんけども、ＧＴプラザに関しては中目黒の駅前という立地のよさもあって、かなりさまざまな団体の御希望がふえている状況で、それからこれは流行、一過性のものなのか、かなり長い時間続くものなのかわかりませんが、１つの舞踊のものがかなり団体数がふえていて、多くの団体が申し込んでいるがゆえに、抽せんそのものは公平に行ってるんですけども、結果としてそういった特定の舞踊団体が何か独占的に使用しているような印象を受ける状況は確かにございます。　以上です。 ○木村委員長　　よろしいですか。 ○石川委員　　さっきの委員の質疑を受けてなんですけども、やはりお金をかける云々だけではないとおっしゃっていますけども、しかし美術館の補助金の削減というのは大変大きなものであるし、そして事実ね、やはり関係者によると、なかなか新たな企画を設けるのは困難だし、所蔵している分野でやるということをおっしゃっているしね、評価の中には、財政的な困難な中で柔軟な対応で大変評価されている部分は、私もそれはそれとしてよしとしますけども、しかし今後のあり方としては、やはりきちんと財政的な裏づけという点では、やはり考えていかなければならないんではないかなと思っているんですが、そこの１点と。　あと、評価委員のことなんですけども、ここにおいては住区の方が２人入っていらっしゃいますよね、区民のところ。そうすると、文化的な取り組みをやる評価の部分で、住区の代表の２人っていうのはどういう理由なんでしょうか。これは今後もこういう区民の方の代表ということでは住区の関係者っていうこと、理由は何なんでしょうか。 ○木村委員長　　評価委員の選定の理由ということですね。 ○石川委員　　そうそう。 ○村上文化・交流課長　　１点目のお答えですけども、ちょっときょう資料を持ってきてないんですが、今年度、実施計画を改定していくという大きな年になります。その実施計画改定に当たっての区民意識調査を昨年度末行ってますけども、たしか七十幾つある区民が求める区の施策の中で、芸術文化関係ってたしかベスト１０、ベスト５に近いような位置にいたと思うんです。ところが、限られたお金の、財源の中で、ぜひ実施すべきものは何かという別な項目にいきますと、途端に芸術文化って落ちていく、残念ながら落ちていくんです。もちろん学校教育とか子育て支援とかっていう大事なものが優先されるっていう意味でだと思うんですけども、やはり芸術って、我々の生活の中でもそうですけども、生活にゆとりがないとなかなかそちらに支出を回せないような状況はありますけれども、所管としてはぜひ、委員御指摘のように、潤沢な予算を芸術文化に注ぎ込んで、子どもたちの意識啓発や、あるいは区民の皆さんの楽しみを拡充していただくっていう意味で、ぜひ拡大していきたいとは思いますけども、やはり区は芸術文化だけに取り組んでいるわけでは残念ながらないんで、そこはやはり区の中での施策の中での位置づけになってくるのかなというふうに思います。　それから、評価委員ですけども、１０ページに表を記載してございますけども、今御指摘のあった区民に関しては、住区の場所を見ていただければわかるかと思うんですが、田道住区は目黒区美術館の所在している住区、それから八雲住区は目黒区パーシモンホールの所在している住区ということで、単なる芸術文化の鑑賞ということではなくて、地域に根差した芸術文化活動、先ほどの文化縁ではないんですが、そういう展開をしていただくっていう意味で、その地域を代表される方を選出してるということで、仮にこちらの住区の代表がかわれば、またその新しい方に、あくまでも住区、地区に着目してお願いしてるところでございます。 ○石川委員　　今ね、最後のほうの指定管理者の評価委員会の委員の名簿で、要は地域に根差したっていうことですけども、そうすると未来永劫というか、そうするとここの評価委員は田道と八雲になってくるんでしょうか。この文化において、それは地域性もあるんですけども、それは地域性とは、それはある部分では含まれるかもしれないけども、評価するに当たっては何でそこの地域の住区が優先されるのか、その辺が理由づけっていうのがよくわからないし、もっと文化を広めていくということであれば、地域だけの住区っていうことには限らないんじゃないかなと、検討したほうがね、この人が悪いとかいいとかって言ってるんじゃないんだけども、位置づけの面ではそこの住区なんだというのは、ちょっとどうなのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○村上文化・交流課長　　こちら、説明したとおり、先ほど立地の関係でこちらの住区の代表の方にずっとお願いしてきたという経緯がございます。ただ、委員御指摘のとおり、もちろん地域に根差したといっても、広く目黒区全体あるいは日本国中を対象とした展覧会等も企画するわけですから、そこは今後、委員の御指摘を踏まえながら検討したいと思います。 ○木村委員長　　よろしいですか。 ○宮澤副委員長　　済みません。今のことも１つあるんですけど、確かにその地域にある住区住民会議の区民の代表として出されるっていうことの意図もわかるんですけども、逆に、目黒区内にある美術館とか文化ホールなわけですから、ある程度離れた地域の人でも非常にここの施設は使い勝手がいいんだとか、利便性がいいんだっていうことを把握する意味でも、この評価委員は地域の人も入ってきてもいいですけど、プラスそういう、ちょっと離れた地域の人も入れるっていうようなことも検討されたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。　あと、２つ目はですね、文化ホールっていうものについては、めぐろパーシモンホールと中目黒にＧＴがあるわけですけど、これ、毎年多分そうだと思うんですが、文化ホールとして指定管理者は芸術文化振興財団が同じようにやってるのはわかるんですけど、ホールのそれこそ立地とか規模も違うわけですよね。だから、指定管理で受けてるとこは同じにしても、全く違う施設として２つの、それぞれパーシモンとＧＴって分けて評価したほうがいいんじゃないのかなって、これ、本当にこの評価項目の４とか４．２とかいろいろついてるとこもありますけど、１、２、３、４、ありますよね、サービスの。これ、ＧＴとパーシモンは本当にみんな同じなのかなというふうに思うんで、ぜひ来年からでも分けて評価することも検討されたらいかがかなと思いますけども、以上２点ですね。 ○村上文化・交流課長　　１点目のお答え、先ほどと繰り返しになってしまいますけども、もともとは地域の関係で、より地域とのかかわりも含めながら運営していく実態もありましたので、こういう選定できたと。ただし、今後につきましては、広くまた改めて検討したいと思います。　それで、離れた地域の方もってことで、それは先ほどの答えと同じになってしまうかもしれないんですが、指定管理者の選定ということよりは、指定管理者の運営評価、日々の運営評価って形になりますので、もちろん離れた地域の方でも、毎月ホールへ何か見に行ってるよという方もいらっしゃるかもしれないんですが、そういう意味で地元の方を今までは選出してきたということです。ここは改めて検討させていただきます。　それから、御指摘のホール、大ホールと小ホールは都立大にあり、ＧＴプラザホールは中目黒にあるという、規模も違うという御指摘ですけども、一応、目黒区文化ホールとしての位置づけは３施設で一体となっているので、これは今まで同様な形でまとめて評価をしてまいりました。　ただし、その辺は特に学識経験者の方、いろいろなホールとかごらんになって、いろんなとこで運営評価等をされてますので、次の評価の際には、そういった議会からの御指摘もあったということを踏まえて、ちょっと御提案をしてみたいなというふうに思います。　以上です。 ○宮澤副委員長　　２点の質問をして、それぞれ検討していただけるということですので、そこはぜひお願いしたいと思いますけども、あと、今回運営評価ということを先ほどから課長のほうで何回も答弁いただいてますので、例えば美術館の区分別評価のところで、Ⅰのサービスの実施に関する事項の一番下に、広告・展覧会の周知、いろいろな方法で積極的に啓発されてると、ここに具体的にこういうふうに書いてあるので、すばらしい、いろいろ告知をしたりしたんだなと思って裏を見るとですね、５点満点に対して４．０。４．０っていうのは十分なされてるということなんですけども、ここに具体的に挙げるからには５に非常に近いのかなと思ってたんですけども、そうでないと。だから、ここに具体的に挙げられているような、これ今、仮にこのことを取り上げたんですけど、挙げられてるような文章で書かれてることとここの評価として点数で出てるとこが、全てリンクするのかどうかなのかということも含めて、ちょっと細かいですけど、そこら辺が何かちょっとかみ合ってないのかなと思えたので、１点質問します。　あと４個目の、一番下ですね、管理運営の効率化、ここでギャラリーについて１００％近い貸し出しがあるよと。そこで利用料の値上げなども、料金体系を含めこれから検討していこうということが挙げられております。受益者負担とかそういった観点からも、利用料金を見直していくという必要は、あるというふうには思ってはいるんですけども、利用料金を上げても、今１００％になってるものが、利用料金を上げると５割に落ち込むんじゃないかとか、いやいや８割以上はキープできるよとか、何かそういう裏づけといいますか、例えばアンケートをとっても、ここは本当に使いやすいとこだから、多少お金が上がっても使うよというような裏づけがあってのこういう具体例として出されてるのか、それともたまたま１００％いっぱいいっぱいだから少し上げておこうかみたいなですね、ちょっと軽い感じで書かれてるのかっていう、失礼な質問かもしれませんけど、そこの２点、教えてください。 ○村上文化・交流課長　　１点目の御指摘ですけども、５人の評価者がそれぞれ５点満点で評価をしています。５人のつけた点数を平均しますのでこのような点になってる。先ほどで言えば４．０点になっている。その５人の評価者がそれぞれにまたいろいろ意見を述べたものをまとめたり抽出したりしてこちらに記載してるので、必ずしも評価点の平均点の結果と記載されている区分別評価の個別意見とが一致するとは限らないんですね。中には傾向として一致するものもありますけど、全てが、例えば昨年度より落ちてるものとか、昨年度より上がってるもの、それに対する評価が、じゃここに全部記載されてるかっていうと、必ずしもそういうものではございませんので、そこは御承知おきいただきたいと思います。　それから、４番の管理運営の効率化に関するギャラリーの貸し出しの件なんですけども、先ほど１００％という意味でちょっと御説明をして、委員はその後の部分のところを御指摘だと思います。これは実は経営に関する委員からの御意見だったんですけども、やはり経営の視点でいけば収益は上げたい、昨年の７月にはもう既に、ギャラリーに関しても全面利用で２万１，７００円から２万４，５００円と、もう既に引き上げをしてるんですね。引き上げをしていてもこの高率。つまり、言い方としてあれですけども、稼ごうと思ってももうこれ以上稼げないでしょうと、１００％もう活用されてるんだから。だったらさらに利用料金を改定していかないと、収益としては上げられないですよねというような一つの経営上の視点からの御意見で、ただ昨年７月の使用料改定につきましては、区の一定の基準に基づいてもう一旦上げてますので、幾ら１００％、もっと上げても使えるんじゃないかということで、どんどんどんどん値上げするという考えは、今のところはございません。 ○今井委員　　済みません。じゃあ簡単に。　７ページ、９ページを見させていただいて、情報管理の取り組みというのが評価が低いと思うんですが、昨日も小学校の個人情報という問題が出ておりましたが、やはりこういうところはこれからも考えて、評価を高くしていかなければいけない部分だと思いますが、いかがでしょうか。　それから、区民の、先ほどから出ておりますが、評価委員の問題、私、先ほど住区住民会議はね、選定委員、こういうふうに選んだのはよかったなと思うんですね。やはり先ほどから出ておりますように、何も地域で選ぶのではなく、広く選ぶことが大事だと思いますので、そこのところはもう一度、お答えいただいておりますけれども、もう一度お願いいたします。　以上です。 ○村上文化・交流課長　　個人情報の管理は、学校教育にせよ全ての事業にかかわって我々行政にかかわるもの、あるいはこちらからお願いしていく指定管理事業の中でも、遵守されていかなければいけない、尊重されていかなければいけない項目だと思います。　御指摘のように、今回も評価委員の中から、個人情報の取り扱いについて、取り決めまたはルールづくりに際限がなくなる場合もあるので、きちんと管理できるよう留意されたいというコメントをいただいています。これはホールにせよ美術館にせよ、さまざまな事業を展開する中で、結構区民参加型のものがかなり多くなってるんですね。例えば昨年、ホールでいくと、合唱ということで、区民もやっぱり合唱に参加したいということで多くの方が合唱に参加する。あるいは先ほどのアートウィークのであるとか、応募の紙あるいは連絡体制をとるための連絡網なり、そういった形でどんどんどんどん財団が区民やその他の個人情報を抱えてく様子が見られると。その管理をきちんとしていくのが大変ですよ、しっかりやってくださいっていう意味での御指摘ですので、委員御指摘のとおり、こういったものが目的外に使われることなどもちろんございませんけども、万一の紛失、そういったもののないようにきちんと管理するように、指定管理者には伝えていきたいというふうに思います。　それから、区民代表という形での住区代表者のかかわり、重ねて御質疑いただきました。確かにおっしゃるとおりで、必ずしもその地域だけがそのホールを使うわけではないということで、御指摘のとおり、先ほどからも答弁してございますけども、広く区民の委員に関しましては見直しを進めていきたいというふうに思います。　以上です。 ○木村委員長　　よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）平成２５年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の決算報告について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　続きまして、（６）平成２５年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の決算報告について報告を受けます。 ○村上文化・交流課長　　それでは、公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の平成２５年度決算書がまとまりましたので、議会の取り決めに従いまして当委員会に御報告させていただきます。　資料をごらんください。　表紙をおめくりいただきますと目次がございます。まず上段に事業報告書、内容としては事業報告、目黒区文化ホールと目黒区美術館、処務の概要となっています。そしてその後、決算書、財務諸表等がついてございます。　まず、事業報告書のほうから御説明をさせていただきます。右側、平成２５年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の事業報告書をごらんください。　おめくりいただきますと、１ページにまず「はじめに」ということで、概括的に取りまとめたところがございますので、こちら、ちょっとまず丁寧に説明させていただきたいと思います。　平成２５年度につきましては、指定管理者として５年間の指定を受けた最終年度であったと。また、区の緊急財政対策の２年目に当たり、区の補助金や指定管理料の削減が継続されるなど厳しい財政状況ではありましたけれども、創意工夫を心がけながら、財団の自主財源や他団体の助成金も活用し、サービスの向上等効果的・効率的な財団運営に努めたとされています。また、首都直下型地震の発生も危惧される中、地震災害時における業務継続計画（ＢＣＰ）を職員参加により策定したとしてございます。　その下の文章の固まりでは、区の文化ホールについて触れています。厳しい財政状況ですが、例年と同規模の事業展開を行うことができたと。事業実施に当たっては、公演ジャンルが偏らないことなどに留意をし、幅広い年代層の集客を目指し、区民参加や地域に根差した事業の展開を念頭に企画実施しましたと。　主催による鑑賞事業といたしましては、新春の落語、ジャズ・ボサノバ等のコンサート、津軽三味線、それから多くの区民により構成された合唱団も参加してのモーツァルトのレクイエムを歌う、さらに区内企業から協賛を受けるなど、地域企業との連携を図りながら、前年度同様、避難訓練コンサート等を時間帯を変えて実施したと。それによって職員や利用者の防災に対する意識も高めるよう取り組んだとしてございます。　それから、子どもたちを対象としたパーシモン・パレット・プログラム、区立小学校に加えて、初めて医療機関でのアウトリーチプログラムを実施するなど、地域での活動を含めて教育普及・学習事業に力を注いだとしております。　受託事業としては、区の文化祭とめぐろアートウィークを実施、また貸館事業としては、始業・終業時における日常点検や定期保守点検を実施するなど、安全で安心して利用していただくよう心がけて行ったとしてございます。　次のページにかけてですが、利用料金、それから還付金の銀行振り込みの検討を行って、２６年度から開始できるようにしたということ。平成２５年度途中での利用料金の値上げを行ったけれども、各ホールの利用率は平成２４年度とほぼ同様の高い割合を維持できたということ。利用率に影響があるかどうか、値上げの影響が平年度化するのは平成２６年度ですので、引き続き注視していくというふうにしています。　その下、区の美術館について記載しています。　同様に、厳しい財政状況を踏まえて効率的な運営を行ったということ。自主企画展では、バランスのとれた展覧会を開催し、指定管理事業を含めて全５展の開催、年間入館者数は合計５展で２万７，６２４人、２４年度に比べて若干落ちてるということでございます。　それから、教育普及事業としては、展覧会に関連したワークショップ、これを春夏開催いたしまして、また区の総合庁舎ツアーやギャラリーツアー、講演会など多彩な事業を実施してございます。それから、区民ギャラリーについては、昨年度、スポットライトの設備を新しくいたしました。貸し出し状況は９８．１％と高い利用率になっています。　また、収益事業の一環として、ラウンジ喫茶について、観覧券購入者以外の方にも御利用いただけるよう検討し、今年度のシャガール展から実施をしてございます。後ほど資料が出てまいりますが。　それから、危機管理対策として、消防計画に加えて新たに美術館の危機管理マニュアルを策定したというふうにしてございます。　３ページ以降、それぞれの事業について記載がございますが、ちょっとかいつまんで御説明したいと思います。　まずホールについてなんですけども、チケットの完売した公演という切り口でちょっと見てみたいと思います。　３ページ、自主事業のうちの１番、津軽三味線、これは小ホールですけど、完売しています。３番の新春の落語の会、こちら大ホールですけども、チケット完売です。それから、ちょっとおめくりいただいて１１ページになりますけども、地域の芸術文化・支援事業ということで、真ん中、１の②ですけども、未来の音シリーズ、バイオリンですが、こちらも完売。また、その下のピアノについても完売ということで、やはり若手が国内あるいは国外での登竜門とされるような著名なコンクールで入賞したり、あるいは上位入賞したりすると、やはりこういったものは関心を持って皆さん御鑑賞になれるのかなというふうに思います。同様に２３ページにつきましても、「楽器のひみつ」でチェロですけども、こちらも完売と。これもやはり海外での著名なコンクールでの上位入賞者でございます。　それから、おめくりいただいて２４ページですけども、こちら共催事業ですが、オペラに関しても、小ホールなんですけども、この３事業とも全て完売と……。あ、ごめんなさい。一部残ってますけど、ほぼ完売ということで、やはりオペラに対する関心の高さみたいなものもうかがえます。　それから、ちょっとまたページが飛んで２９ページですけども、これもアートウィークの一環で行った事業ですけども、２９ページの一番下、２の④、子どもと親のコンサート、これゼロ歳から参加できるコンサートでしたけども、これもチケット完売という形になります。必ずしもチケット購入者が目黒区民というわけではございませんけれども、やはりホールに対する期待、どういったものが好まれて皆さん足を運んでくださるのかなというのは、こういった視点から見てちょっと御説明した次第です。　それから、資料２５ページ、ごらんいただけますでしょうか。こちらでは、先ほど御説明したアウトリーチプログラムの内訳、基本的には各小・中学校なんですけども、⑨の１１月２７日、東京医療センターに赴きましてソプラノの独唱を行っています。これが昨年度初めて行った学校以外での新たな医療機関でのアウトリーチになります。２００名程度の参加者があったというふうに記載してございます。　おめくりいただいて２６ページでは、芸術文化情報の収集と発信について記載をされています。　２７ページ、その他の（ア）ホールの協賛等の運営ですが、協賛企業の開拓に努めたということで、２５年度については３６社、計９７万円の収入を得ています。また、その下、協賛については新たに３件開拓し、夏休みの子どもたちのバレエ関係の事業がかなり続くんですけども、目黒の区内業者にお願いをしてアイスクリームや清涼飲料水の提供をお願いし、また避難訓練コンサートでは避難用のあめの提供を、やはり区内業者から御協力いただいたということが記載されています。　それから、おめくりいただいて３０ページですけども、（２）の施設貸与・管理事業になりますけども、中ほど、②の貸館サービスについて、貸館利用者へのサービスで、アのとこに新規事項がございます。利用者から要望が多かった音響備品ＣＤ－Ｒについて、録音サービスを開始したということ。それから、中目黒ＧＴプラザホールでのごみの廃棄サービスを開始したということ。それから、還付金、施設利用料の銀行振り込みサービスの開始。それから、昨年度に引き続き避難訓練コンサートの実施というようなことを行ってございます。　それから、おめくりいただいて３３ページ、補足資料でございますが、１の利用実績のところに各ホールの利用率の詳細が記載してございます。先ほど御説明したとおりですが、大ホールについては利用率７９．１％、中目黒ＧＴプラザホールが９５．７％で、若干微減の状態ですが、小ホールについては逆に微増の状態がこれでうかがえます。　おめくりいただいて、３５ページの５番ですけども、利用料収納実績ということで、こちら、めぐろパーシモンホール、ＧＴプラザホールの合計ですけども、２５年度については、特殊器具利用料を含めまして１億５，７００万円余ということで、使用料改定の影響も当然ありますけども、２４年度と比べると２，２２０万円余の増という形になってございます。　それから、３６ページからは目黒区美術館の事業報告になります。　自主事業、それからおめくりいただいて３９ページではワークショップ事業、このように来て、それから４２ページ、４３ページではギャラリーツアーやアウトリーチ、こちらの記載がございます。またおめくりいただいて４４ページでは、トイの日、感性教育、造形遊びを養うための、所蔵しているおもちゃのトイの日ですけども、その事業。それから、④では人気の目黒区総合庁舎建築ガイドツアー、そして、４５ページにいきましてデザインキャンプやおしゃべりなミュージアムと事業を展開しています。　それから、４７ページが受託事業、指定管理事業としての２展ですけども、めぐろの子どもたち展、そして岡田謙三＆目黒界隈のモダンな住人達展と、２展、指定管理事業として行われています。　おめくりいただいて４８ページは、作品の保管・活用状況で、作品の２５年度の貸し出し状況、こちらが一覧になっています。日本各地の美術館に所蔵品を貸し出してる状況がうかがえます。　それから、４９ページの中ほど、（３）に区民ギャラリーの貸し出しがございますが、先ほどから申し上げてますように、２５年度は利用率９８．１％、入館者数としては延べ２万８，４７９人という数に上っています。　それから、おめくりいただいて５１ページでは、先ほどと若干重複しますが、アートウィークのこと、詳細に記載されています。　５３ページには、指定管理事業を含んだ５回の展覧会のそれぞれの入館者数等の内訳を記載してございます。合計で、右側２万７，６２４人ということで、２４年度と比べますと３，０００人余減になってますが、このような展覧会を行ってまいりました。　おめくりいただいて、５４ページにはその内訳等が記載されています。　それから、５５ページは区民ギャラリーの利用状況、一覧になっています。　また、５６ページ、５７ページでは、重要な契約の概要、そして理事会、評議員会の開催状況が一覧になってございます。　おめくりいただいて、５９ページには評議員、理事、監事の名簿が一覧で載っています。　それをおめくりいただきますと、今度は財務諸表になります。決算資料です。　１枚おめくりいただいて、こちらは表が細かいので、５ページ、正味財産増減計算書の内訳表をごらんいただけますでしょうか。５ページの正味財産増減計算書の内訳表でございます。　左側、表側、勘定科目のⅠ、一般正味財産増減の部の１の経常増減の部、（１）経常収益のところをずっと下へいっていただいて、真ん中辺に経常収益計があるかと思います。それの表頭の公益目的事業会計の小計、２升目を見ていただきますと３億１，４００万円余、その３つ先の収益事業等会計の小計が５，５００万円余ということで、一番右側の合計、経常収益の計といたしましては３億７，５６０万円余の収入という形になります。　おめくりいただいて６ページに、今度は支出の部になりますけども、ちょっと表頭がなくてわかりにくくて申しわけございませんが、６ページの表の真ん中辺に経常費用計、いわゆる支出の計ですね、こちらが載っています。左から２番目が公益目的事業会計の小計で、これが３億２，００９万円余、それからそこから３つ目、収益事業等会計の小計になりますが４，６８７万円余、一番右側が合計となって３億７，２７３万円余ということで、その下、当期経常増減額、先ほどの収益、それから今の経常費用の増減が２９５万５，０００円ということで、黒字になってることがうかがえます。　以下、財務諸表の注記ですとか、それから監査報告書を添付してございます。　資料の説明は以上です。 ○木村委員長　　議事の都合により暫時休憩いたします。　（休憩） ○木村委員長　　再開いたします。　説明が終わりました。御質疑をお受けします。よろしいですか。 ○いいじま委員　　区側でお願いします。　２４年に比べて来館者数が減っていますけれども、今回、シャガールではかなりＰＲをして、シャガールだけでも１万２，０００以上の方が来館してるので、２６年度は多分上がるんじゃないかなと思うんですけれども、やっぱり芸術の部分て、先ほど答弁にもありましたけども、やっぱり一番目に見えない部分で、切られる対象になってしまう部分が多いので、でもやっぱり心を豊かにしていくとか、生きる力とかって、今後すごく大事になってくる部分だと思うんですけども、区の総合庁舎の中でもアートコーナーみたいにして、美術館のアピール等をする場所等をつくってはどうかと思うんですが、そこら辺というのはアピールの形で考えてるかどうか、お願いいたします。 ○村上文化・交流課長　　なかなか区の施設の中を活用しての美術作品の展示って難しい部分もあるかと思うんですけども、一応、より多くの方に美術館の存在あるいはホールの存在を知っていただきたい、特にこれから７月１５日からまた著名な作品展を行いますけれども、そういったＰＲを行うために、今週７日から１階の売店脇にですね、新たに総務課さんにお願いして、こういったポスターを張る専用の掲示板を設けていただきました。早速、ジョージ・ネルソン、それからホールでやるコンサート等の大きなポスターを掲示させていただいてますけども、食堂等含めて、あるいは会議室に多くの区民の方が御来館いただきますので、そういったところで、よりこの芸術文化に対するＰＲを進めていきたいなというふうに考えてございます。

○いいじま委員　　じゃ、もうやってあるということですね。　４４ページの目黒区の総合庁舎の建築ガイドツアーなんですけども、私も今回参加をさせていただいて、議会でも、これ訴えているんですけども、やっぱり区役所の建築物の魅力をもっと区民にわかっていただけたらなと思っているんですけども、私が行ったところでも知らない方がかなりいらして、こういうガイドツアーはすごく人気があって、全国の建築家の卵の方たちが集まって、なかなか応募してもいっぱいになってるっていう状況なんですけども、まず目黒の区民の方に何とかわかってもらえるためにも、受付のところに総合庁舎の魅力なりのパンフレットを置くとか、そういうことをＰＲの一環として考えられないかどうか、お伺いいたします。 ○村上文化・交流課長　　庁舎ツアー、本当に人気で、もう毎年毎年参加される方もいらっしゃるぐらいの人気です。歳入確保策として行ったさきの結婚式についても、本当に村野藤吾建築に対する憧れから、こちらを活用されたということもございます。　委員御指摘のとおり、区民の中には、単なる区役所としてお越しになられて、建築についての由来だとか、あるいは村野藤吾氏の業績とか御存じない方がいらっしゃるかと思います。それで、委員、今おっしゃられたような、例えば東・西・南口それぞれの受付で、区の単なるレイアウト図ではなくて、庁舎の案内、建築の由来ですとか村野藤吾氏の案内とかも含めたものを置きたいなというふうに考えているんですけども、庁舎ツアーで使ってるようなものがそのまま使えないのかなというふうにちょっと美術館とも話をしたんですけども、やはり著作権の問題とか、あるいはかなりコピーで印刷が余り鮮明でなくて、例えばらせん階段も真っ黒く塗り潰されているような状況もあったりしますので、今、実は総務課のほうで、庁舎管理の担当が写真を新たに撮って、区として使える写真を使って何かそういうパンフレットをつくりたいというふうな動きがあるようですので、そちらに委員の御意見、きちんと伝えて、おっしゃった趣旨、目黒区の庁舎の建築としての価値を広く知らしめるような、そういうパンフレットになるようにお願いしていきたいというふうに思います。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。 ○坂本委員　　２５ページの…… ○木村委員長　　どちらですか。 ○坂本委員　　区側で。アウトリーチの関係です。学校への出張訪問なんですけども、これを、すばらしい考え方なんですけども、もう少しふやすということができるのかどうなのかというのが１つです。一方で、美術館のほうのアウトリーチというのは可能性があるのか。学校との連携という形になるでしょうかね。というのが可能性があるのかどうなのかの２点について伺います。 ○村上文化・交流課長　　概括的に私から述べて、より詳細には財団のほうから休憩中にお話をいただきたいと思います。 ○木村委員長　　はい、どうぞ。 ○村上文化・交流課長　　まずアウトリーチですけれども、予算の都合、それから出演者も必ずしも皆さんボランティアというわけではなくて、何がしかの謝礼も払ってますので、財政規模の話もあるかと思いますが、学校からの要望にはなるべくお応えしていきたいなというふうに思っています。　それから、美術館なんですけども、同じアウトリーチでも、例えばこういった音楽を聞くとなると、小学校、中学校でも総合の時間などで、児童・生徒たちが体育館等へ一堂に会して一度にできるような授業だと思うんですね。それが例えば美術館で何かをつくろうとか、単なる鑑賞でしたら別なんでしょうけど、何かをみんなでつくり上げようとなると、なかなか大人数での展開というのは厳しいんじゃないかなというふうに思います。そういったところで、美術館での各小学校、中学校へ回ってのホール同様のアウトリーチ的なものが可能かどうか、ちょっと難しいかなというふうに思います。 ○木村委員長　　議事の都合により暫時休憩いたします。　（休憩） ○木村委員長　　議事を再開いたします。 ○坂本委員　　学校側の…… ○木村委員長　　理事者側ですか。 ○坂本委員　　区側に。 ○木村委員長　　はい、お願いします。 ○坂本委員　　学校側の要請もということでした。それも含めてなんですけども、やはり予算も伴うことでしょうから、さらに広げるためには区側のそういう支援というのは必要かなと思いますので、そこのところはそういった支援をお願いをしたいというふうに思っておりますが、いかがでございましょうか。美術館のほうも、アイデアというか、そういう御意向も伺いましたので、それも含めてのアウトリーチ全体の支援について伺います。　それから、美術館のほうの学芸員の確保なんですけれども、現状、私が記憶しているのとちょっと違ってたらあれなので、ちょっと現状を教えていただきたいです。それが１つと、やはりこれから、これからの目黒区の美術館の発展のためには、やっぱり全て学芸員さんの確保というのは必要不可欠だと思いますので、その点の見通しについてもあわせて伺います。　以上です。 ○村上文化・交流課長　　学校に対するアウトリーチの拡大ということでございますが、基本的には学校側がどのような学校運営を行うのか、その中で必要とされるものについてリクエストしていただいて、リクエストのあったものについてはきちんと応えられるように、私どもとしても財政支援はしていきたいなというふうに考えてございます。　それから、美術館の学芸員ですけども、やはり学芸員が美術館の命といいますか、魂といいますか、学芸員の運営によって展覧会についても左右されるようなところが大きいということで、役割は非常に大きなものだなというふうに私どもとしても理解しています。現状としては、区からの派遣が２名、それから財団の雇用が１名、それから財団に対する派遣が１名という、４名体制で、それぞれが１つの企画展を持って１年間運営してるような状況がございます。　以上です。 ○木村委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○木村委員長　　再開いたします。 ○坂本委員　　学校側から要請があればということなんですけれども、私が聞いておりますのは、積極的に学校側とも区側が連携をして、そういう子どもたちの芸術文化活動に資するような出張訪問であるとかアウトリーチ全般について、美術館も含めてと申し上げました。含めて、財政支援も含めた支援をしてほしいということについていかがかということをもう一回お伺いします。　それから…… ○木村委員長　　答弁は区側でよろしいですか。区でいいですか、答弁。 ○坂本委員　　区です。　それから、今、副館長から休憩中にお話をいただきました６名体制が、今、非常勤２人を含めた４名体制になっているということです。ぜひその人員配置も含めての復活といいますか、やはり人によって動かされる部分が大きいので、これまでの私の頭の中にある美術館の経緯から見ても、やっぱり学芸員さんの力によって、あの企画展はというようなイメージもあったりしましてね、ぜひその辺も区側としてしっかり人員配置についてもお願いをしたいという意味でお聞きをいたします。　以上です。 ○村上文化・交流課長　　小学校、中学校に対するアウトリーチですけれども、先ほど休憩中にもお話しありましたけども、合同校長会で私どもが説明をし、各小学校、中学校、あるいは幼稚園、こども園から御要望いただければ、そこへ出向いていくという形をとりたいというふうに思いますので、それをまた財政支援できるような形で所管としては努力していきたいというふうに思います。　それから、学芸員の体制につきましては、区からの派遣も含めまして区の定数管理の状況、非常に厳しい状況がございます。こちらは定数管理部門と話をきちんと進めていき、きちんとした学芸員の体制で館が運営できるように、私どもとしては努力していきたいなというふうに思いますが、やはり区の定数管理の状況もございますので、あるいは財団のほうで人を措置するにしても財政的な支援の問題もございますので、そこは一所管だけでは必ずしも自由にできるものではございませんので、区全体の運営の中できちんと考えていきたいなというふうに思います。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　ないようでございますので、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）平成２５年度目黒区立体育施設指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　続きまして、（７）平成２５年度目黒区立体育施設指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○山口スポーツ振興課長　　それでは、資料に沿って御説明いたします。　１の評価対象施設及び指定管理者につきましては、グループをＡからＦまで６つに分けておりまして、そのグループごとに評価を行っております。　２の指定期間及び評価の対象期間につきましては、指定期間は平成２５年４月１日から５年間となっております。評価対象につきましては、今回は第２期目の初年度である平成２５年度の１年間となります。　３の運営評価の方法でございますが、目黒区立体育施設運営評価委員会におきまして、指定管理者から提出された事業報告書、利用者アンケートの結果、指定管理者の自己評価等をあらかじめ定めた基準に基づきまして評価を行っております。　４の評価結果につきましては、別紙１の報告書にまとめております。後ほど説明いたします。　５の事業報告書の概要につきましては、別紙２にまとめてございます。　それでは、別紙１の報告書、１７ページをごらんください。こちらに先ほど説明いたしました運営評価委員の名簿がございます。学識経験者２名、経営に関する有識者１名、区民１名で、４名の構成となっております。　この報告書１ページ目にお戻りください。１ページ目から３ページ目には、評価基準及び評価方法について記載してございます。　２ページ目には、２１項目にわたる評価基準を設けております。それぞれの配点は５点となっておりますが、Ⅲの（２）と（３）の配点は１０点となっております。２１項目の合計で１１５点満点でございます。　次に、３ページをごらんください。評価方法につきましては、アの評価基準ごとに点数評価を行い、その総得点を算出してございます。　イの総得点に対する総合評価につきましては、１０４点以上が「特に優れた管理運営ができている」、８３点以上１０４点未満が「優れた管理運営ができている」となってございます。６９点未満は「不適切な管理運営の状態が多く、指定の継続が困難な状況である」という総合評価でございます。　次に、４ページをごらんください。こちらの表には平成２５年度のＡからＦまでの６グループの総合評価でございます。Ｂグループは「優れた管理運営ができている」、そのほかＡ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆの５グループは「適正な管理運営ができている」という評価でございます。　次に、５ページをごらんください。５ページ以降はそれぞれのグループごとの評価の詳細でございます。グループごとに総合評価の結果、区分別評価、今後の課題や検討事項等、総得点の内訳を記載してございます。　次に、別紙２の資料をごらんください。こちらは目黒区立体育施設事業報告書等の概要でございます。　１ページ目をごらんいただくと、グループＡの施設の概要、指定管理者の概要、管理運営状況、指定管理者の自己評価等を記載してございます。以下、ＢからＦにつきましても同様の記載内容となってございます。　それでは、最初の説明資料にお戻りください。　６の公表につきましては、区のホームページにより公表してまいります。公表時期は７月末を予定してございます。　説明は以上でございます。 ○木村委員長　　説明が終わりました。御質疑をお受けします。よろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　では終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）「健康めぐろ２１」改定に向けた区民意識調査の実施について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　次に、（８）「健康めぐろ２１」改定に向けた区民意識調査の実施について説明を受けます。 ○島田健康推進課長　　それでは、「健康めぐろ２１」改定に向けた区民意識調査の実施について御説明いたします。　健康めぐろ２１につきましては、平成２７年度で計画期間が満了となります。この計画の最終年であります平成２７年度には計画を改定する予定となっておりますので、改定に向けての基礎資料とするために区民の意識調査を行うものでございます。　１の調査の目的でございますが、健康めぐろ２１の改定や健康づくりを推進するための基礎資料を得るために実施するものでございます。この調査は、区民を対象とし、区民の健康にかかわる意識や行動、生活習慣などについてお聞きするものでございます。　２の調査の対象でございますが、調査では、１５歳以上の区民とし、無作為に抽出した３，０００人を予定しております。　３の調査内容でございますが、区民の健康状態や食生活、健康づくりなどについて、記載の１１の分野で約５０問の設問を予定しております。　４の調査期間でございますが、８月に約２０日間程度の期間で調査を予定しております。　５の調査方法でございますが、郵送によるアンケート方式としまして、回答も返信用の封筒で区にお答えをいただくようになっております。　最後に、６の今後の予定でございますが、８月に調査を実施し、集計・分析を行い、来年１月には報告書をまとめる予定でございます。報告書ができ上がりましたら、また当委員会に報告をする予定でございます。　説明は以上です。 ○木村委員長　　御質疑を受けます。 ○いいじま委員　　前回の２３から２７年度の健康めぐろ２１のものと今回の調査する内容なんですけども、このころと比べて、やっぱり受動喫煙の部分とかアルコール依存の部分とかって、かなり進んでるというか、問題になってる点が変わってきているかなと思うんですけども、そこら辺、内容が変わるところっていうのはあるんでしょうか。お伺いします。 ○島田健康推進課長　　未成年のアルコールの問題、それから妊婦のアルコールや喫煙の問題、そういったことにつきましては、前回以上に内容等については変わってまいります。国のほうの考え方でも、健康寿命の延伸や健康格差、そういったことと生活習慣病の発症予防、それから社会生活を営むための機能の維持向上、そういったことが国の目標の大きな目標として掲げられておりますので、そういったことを含めながら考えていきたいというふうに思っております。 ○いいじま委員　　２３年度の部分のときはメタボがすごく問題になっていたかと思うんですけども、今、４年たって、かなりメタボの部分は浸透したかなと。九十何％と言われてるんですけども、今度介護の予防のためのロコモティブシンドローム、その部分が今後ますます重要になってくるかなと思うんですけども、この部分、まだまだ浸透が薄いということで、ここをかなりアピールをしていただきたいなと思うんですが、この部分は入っているかどうかお伺いいたします。 ○島田健康推進課長　　先ほども、健康日本２１の中で変わった点としましては、社会生活を営むための必要な機能の維持向上というところで、先ほど委員がおっしゃられましたようにロコモということが大変重要になっております。健康日本２１の中でも取り上げておりまして、健康寿命を延ばしていくことからも、重要な対策というふうに認識されております。ロコモ対策を行うことによりまして、要介護状態の方たちの増加を抑える有効な対策としても考えられております。国はロコモをメタボと同じように認知度を上げていくというふうに考えているようですが、区の今回の調査におきましても取り上げていく課題というふうに認識しております。　以上です。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。 ○石川委員　　この調査なんですけども、どこの会社に委託するのかどうか、そしてその予算は幾らなのかどうか。以前の健康めぐろのときの同じ事業者なのかどうか、その点まず教えてください。 ○島田健康推進課長　　今後、事業者につきましては契約をしていく予定になりますので、どこになるかは決まっておりません。予算につきましては１９０万程度を予定しております。 ○石川委員　　まだ事業者がこれからということなんですけども、そうすると、調査内容をここに書かれていますけども、詳しい内容についてはこれから変更できるという余地はあると考えていいですか。その辺はどうなっているんでしょうか。 ○島田健康推進課長　　私どもが考えてる分野は、一応お示ししてある１１分野というふうに考えておりまして、それは前回の計画の評価を行うということもございますので、そう大きな変更はできないというふうに考えております。 ○石川委員　　先ほどの説明の中で、国の考え方としては健康格差の問題ということもおっしゃってましたよね。例えば教育分野で、親の経済力が教育の格差を生み出していくというのは、もう今は当たり前となっていますよね。そういうのを考えたときに、やはり経済力がね、ここの２１のを見てると、例えば外食何回やりますかとか、たばこ何本吸いますかとか、いろいろ書いてあるんですけども、当然、その人の経済力によって、例えば健康のためにスポーツジムに通うとか、いろいろありますよね。経済力がやはり随分影響すると思うんですけども、この調査するに当たってね、そうした形で、要は経済力、その辺の何らかの形で調べていくというか、調査内容に入れていく必要があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。そういう部分が既にここに入っているのかどうか、お聞きしたいと思います。 ○島田健康推進課長　　健康格差の部分では、やはり経済的なものも要因としてはあるかとは思います。ただ、私どもの調査の中で、全てにおいてのものを調査するということでなくて、ほかのもので活用できるものは活用してまいりますので、例えば区の世論調査の中で活用できるもの、そういったものはこの調査からは除いておりますので、そういった観点では、ストレートにそういった経済的なものを問うということは考えてはございません。 ○石川委員　　ぜひね、やはり相当経済力っていうのは、現実問題として、金がかかればなかなかお医者さんにかかれないとか、そういうのが出てくるわけですけども、ぜひ、どういう形で入っていくのかわかりませんけども、例えば回答者の属性、年金とかいろいろありますよね。そういう形で、何らかの形でここの調査の部分でも取り入れていくことは検討できないのかってことが１点と。　それと、大体、調査っていうと無作為抽出という形になるんですけども、例えば一定地域の悉皆調査というかね、そういう形も工夫すべきではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○島田健康推進課長　　委員の健康格差にかかわる調査の部分でございますけれども、私どもの属性というところで調べる中には、そういった要素の部分も含んでおりますので、そういった中からは格差の部分が一定程度つかめるというふうには考えております。　それから、無作為抽出というふうに書いてございますけれども、区内の地域性は一定程度抽出できるような形で３，０００はつくっていきたいというふうに考えております。 ○石川委員　　多分、このパターンというのは大体従来の形だとは思うんですけども、ぜひさまざまな形を検討していただいて、より実態というのが把握できるような形で調査していただきたいなという要望なんですが、いかがでしょうか。最後です。 ○島田健康推進課長　　私どもも、この調査を行うことによりまして、これからの健康づくりにかかわる調査の礎にするものでございますので、区民の生活あるいは健康状態について、しっかりわかるような調査をしていきたいというふうに考えております。 ○木村委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　私は、健康めぐろというか、健康日本……、何でしたっけ。　（「健康日本２１」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　会話しないように。

○坂本委員　　健康日本２１について、そもそも懐疑的なんですが、これを今からつくっていく、改定をしていくに当たって、事業となるわけじゃないですか、健康めぐろ２１の。その全体の事業費はどのように見込んでいるのかというのが１点です。全体の事業費。それから、これはやっぱり、さっき各委員言いましたけれども、国が項目を決めているわけでしょう。それ以外に自治体が単独で独自性を発揮できる余地っていうのは、そもそもあるんでしょうかというのが質問で、かつ、この財源については国からどの程度おりてくる予定なのかの３点を聞きます。 ○島田健康推進課長　　この調査の予算はお答えできるんですけども、行うに当たっての全体の事業費といいますと、健診の費用だとか、これにかかわってくることとしましては、健康づくりということでありますと健診とかいろいろかかわってきますので、その全体の事業費というのは今にわかにお示しはできません。健康めぐろ２１につきましては、計画につきましては来年度策定になりますので、今年度は調査だけですので、計画の策定の経費については現在計上はされておりません。　それから、国の健康日本２１の項目についてでございますが、必ずしも国の項目そのままというものではございません。やはり区の中で考えていくものも今後出てくるかなというふうには思っております。　それから、財源につきましては、国からの財源措置はございません。 ○坂本委員　　改定なんですから、前回の健康めぐろ２１、これは実施計画にのってますよね。これまでの実施計画の事業費というのがあるわけですから、これを再度、次の実施計画にのせるというような考え方なんでしょうか。考え方だけを聞いてるんですよ。その予算立てでさまざまなことをやるのであれば、実際の健康福祉の部分により重点的に配分するほうがいいという場合もあるかなと私は思ってるんですよ。国が決まり切ったものを持ってきて、全部補助金だったらね、それはもうそのままやらなきゃしょうがないということなんですけども、目黒区が全部一般財源で健康めぐろ２１、全部やるのであれば、それは今から実施計画にのせるわけですから、十分その辺の基本的な考え方も含めて、私は考えていってほしいなというふうに思うんですけども、その点いかがでしょうか。 ○島田健康推進課長　　事業費の取り扱いの部分でございますが、今、委員のほうから実計に過去のせたものとか、そういうお話がございますが、これにつきましては、実計の事業というふうには、実施計画の事業としてはのっているものではございません。 ○木村委員長　　よろしいですか。まだ。 ○坂本委員　　いや、行政計画なんだから、健康めぐろ２１っていう体系をつくった、その行政計画の中で事業費はあるわけですよ。それを私は、健康日本２１だから補助金が来るかと思ってたの。ちょっとごめんなさいね、長くやっててそれも知らなかったということなんですけど、じゃ全然ないと、一般財源なんであれば、これをそのまんまお金を使ってやるのか、ほかの健康福祉の部分に充てたほうがいいのかということは、基本的に考えてほしいというふうに言ってるんです。考えるべきじゃないかというふうに言ってるんですね。 ○木村委員長　　おわかりでしょうか、質問の内容。あと健康日本でなくて健康めぐろですよね。どっちをおっしゃってる。　（「国が健康日本２１だからね」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　だそうです。御答弁は。 ○深澤健康推進部長　　この健康めぐろ２１は、健康日本２１と同様に、細かい事業のボリューム等を規定してあるものではございません。あくまでも区の１０年間の目標を立てて、それに向かって指標をつくり、さまざまな事業を行っていこうというようなことで、来年度、次期の計画を策定していこうということで、今年度はこの基礎調査をするということでございます。　以上でございます。 ○木村委員長　　ほかに。 ○宮澤副委員長　　１点だけ伺います。　この調査対象の３，０００人というのは、無作為抽出で地域ばらばらにある程度分けてやるよというふうに御答弁いただいたと思うんですけども、この３，０００人という人数にされている根拠というのはあるんでしょうか。伺います。 ○島田健康推進課長　　調査の精度を上げるという観点からいきますと、大体一般的には２，０００から３，０００というふうに言われております。それで、前回等の標本数も考えながら、３，０００というふうにしております。区の他の調査でも大体２，０００から３，０００というサンプル数をとっております。 ○宮澤副委員長　　多分そのようなお答えかと思うんですけども、ほかの調査でも大体３，０００人という数字をよく、多いですよね。それで今回これ、１５歳以上の男女っていうふうにしているんですけど、目黒区民の１５歳以上の男女の人口がどれぐらいいて、３，０００人で精度が出るっていうふうに区は判断してるのかもしれませんけど、その人口比率に対して何％ぐらいかとかっていうことは、押さえられたりしてますか。例えば全体の人口の中の０．５％なのか、もっといってるのか。例えば、その数字でも、もう十分だよっていうふうな形になるのか。このアンケートの人数に関して、今回１５歳以上ですけど、それぞれほかの所管で行われるものは、全体だったり、もっと高齢者を相手だったりしてると思うんですけども、何か３，０００人という数字は結構あちこちで見るんで、それぞれに対しての根拠があるのかなと思ってですね、伺います。 ○島田健康推進課長　　調査に当たりましては、やはり年齢層についても、無作為という中でも年齢層につきましても一定数確保するという観点から、サンプリングの中には一定数、未成年がいくようなウエートを考えています。ただ、今、手元に目黒区の１５歳以上の年齢層について持ち合わせておりませんので、今ここで１５歳以上の年齢が何人で何％というのは、今ちょっと手元に数字がございません。 ○木村委員長　　後ほどでよろしいですか、じゃ。 ○宮澤副委員長　　そうですね。裏づけをとっておかれたほうがよろしいと思います。後ほどで結構です。 ○木村委員長　　それでは、１５歳以上の人数と、それからこの３，０００に決めた比率等も含めて、じゃ副委員長のほうに数のお示しをお願いします。よろしいですか。　（「はい、結構です」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（９）平成２５年度目黒区立高齢福祉施設指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　続きまして、（９）平成２５年度目黒区立高齢福祉施設指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○田邉高齢福祉課長　　それでは、平成２５年度目黒区立高齢福祉施設の指定管理者運営評価結果について御報告させていただきます。　資料のページをお開きください。　１ページ目、目次で、９カ所の高齢福祉施設が記載してございます。健康福祉部におきましては、高齢福祉施設が９、障害福祉施設が６ということで、１５カ所の評価を行ってございます。　それでは、高齢福祉施設につきまして順次御報告させていただきます。　まず、２ページ目の特別養護老人ホーム中目黒指定管理者運営評価結果でございます。　こちら、施設名、指定管理者、指定管理者は社会福祉法人の目黒区社会福祉事業団でございます。この指定管理者につきましては、目次におきましての上から８カ所、３７ページの田道高齢者在宅サービスセンターまでがこの社会福祉事業団に指定管理をしております。　２ページに戻っていただきまして、３の指定期間及び運営評価の対象期間でございます。指定期間につきましては平成２１年４月１日から３１年３月３１日までの１０年間、また、評価の対象期間につきましては平成２５年度の１年間でございます。　４の運営評価の方法でございます。目黒区健康福祉部指定管理者運営評価委員会設置要綱に基づきまして設置いたしました健康福祉部の指定管理者運営評価委員会におきまして、指定管理者から提出されました事業報告書、利用者アンケートの結果、また自己評価等、あらかじめ定めた基準に基づき評価を行ったものでございます。　ここで、恐れ入りますが、４ページをごらんください。４ページの下に別表が掲載してございまして、ここに評価委員会の構成員を載せてございます。外部委員が３名、内部の委員が３名となってございます。　それでは２ページに、恐れ入ります、お戻りいただきたいと存じます。　５の事業報告書の概要でございますが、こちらは５ページと６ページに、事業者のほうから報告書が出てきたものの概要を掲載してございます。後ほどお目通しいただければと存じます。　６番の区の歳入・歳出決算額の推移につきましては、記載のとおりです。　７番に、自己評価及び総合評価結果を表にして載せてございます。まず表の左側が自己評価、右側が総合評価になっております。　ページをおめくりいただきまして、３ページをごらんください。表の続きでございますが、まず自己評価におきましては全てＡです。総合評価につきましては、評価委員会でＡが２つ、Ｂプラスが１５となっております。全部で１７項目となっております。そして、総合評価といたしましてＢプラス、昨年と変わりがございません。　その下のアスタリスクで自己評価の基準と、４ページの右上に健康福祉部の評価委員会の基準を載せてあります。　まず、自己評価の基準でございますが、４段階に分けてございます。こちら、昨年度まではＡ、Ｂ、Ｃの３段階で評価してございました。ただ、本委員会での御意見、また評価委員の方たちの御意見を賜りまして、今年度から４項目に改めました。「評価基準をすべて満たした上で、標準項目を超えた取組みをしている状態」につきましては、Ａプラスという項目を設けてございます。　４ページ上の健康福祉部の評価委員会による基準につきましては、昨年同様、４項目で記載してございます。　その下の所見でございますが、評価できる点について、評価委員会の中で大きく３点、例えば一番上の丸でございますが、家族介護教室、ボランティア講習会などを実施し、施設の専門性を地域に還元している。また、区からの緊急保護の要請により、積極的な受け入れを行って協力的であるというのが評価できる点。その下の終末ケア、ターミナルケアの入所者の方の要望に応えているというところも評価の所見が出ております。　下のさらなる向上を求める点についてというところでは、法人として職員提案制度を設けまして、組織力を高める取り組みを行いましたけれども、施設としても職員個々の能力を引き出して職員育成を図っていく必要があるというふうに所見が出ております。　それでは、ページをおめくりいただきまして、先ほど申し上げましたように、５ページ、６ページは事業報告書の概要になっております。　恐れ入ります、７ページをごらんください。今度は東が丘の関連施設です。　まず、特別養護老人ホーム東が丘指定管理者運営評価結果についてです。指定管理者、また指定期間及び運営評価の対象期間、運営評価の方法につきましては、同じでございますので、省略させていただきます。　５番目の事業報告書の概要につきましては、こちら、１０ページ、１１ページに掲載してございます。　６が歳入・歳出決算の推移、７に先ほどと同様、自己評価及び総合評価の結果を載せてございます。自己評価は、Ａが全て１７、総合評価につきましてはＡが３つ、Ｂが１４となってございます。総合評価といたしましてはＢプラス、昨年度と変わりがございません。　９ページをおめくりください。評価委員会におきましての所見でございます。　評価できる点が４点、さらなる向上を求める点が１点記載してございます。例えば、２つ目の丸の経営における社会的責任、福祉施設としての専門性を生かして、区民向けの介護技術講習会やボランティアの講習会等を行っている。また、緊急保護による入所者を受け入れているというようなことが評価できる点。さらなる向上を求める点につきましては、苦情解決第三者委員が施設を訪問して相談を受け付けたのですが、相談がなかったということで、周知がもっと必要であるというふうに所見が出ております。　１０ページ、１１ページは事業概要となっております。　それでは、３カ所目、１２ページをごらんください。東が丘高齢者在宅サービスセンターにつきまして御報告いたします。　７番の自己評価及び総合評価結果をごらんください。ページをおめくりいただきまして１３ページ、自己評価は全てＡ、総合評価は全てＢプラスとなってございます。総合評価はＢプラス、昨年度の評価結果と同様でございます。　１４ページに所見を記載してございます。　評価できる点は３点、丸の２つ目、個人情報保護の重要性を周知しているなど。さらなる向上を求める点につきましては、利用者対応のところで、やはり職員、施設以外の苦情窓口、第三者委員についてさらに周知する必要があるという御意見をいただいております。　次に、１５、１６ページは事業報告書の概要でございます。　１７ページをおめくりください。東が丘の在宅介護支援センターの評価結果でございます。　こちらにつきましても、７番、自己評価及び総合評価結果をごらんください。自己評価につきましては全てＡ、総合評価につきましては全てＢプラスとしてございます。　ページをおめくりいただきまして１９ページ、評価委員会の所見でございます。評価できる点につきましては３点、特に３つ目のサービスの実施でございますが、２４時間相談受け付けの環境を整備して、個別の相談にも応じているところが評価されております。また、さらなる向上を求める点につきましては、職員の対応能力をさらに強化する必要があるというふうに評価されております。　次に、２０ページ、２１ページにつきましては報告書の概要でございます。　２２ページをお開きください。これからは東山特別養護老人ホーム関係の３施設でございます。　今回、今年度、東山の特別養護老人ホーム、在宅サービス支援センター、在宅介護支援センターの３カ所につきましては、評価委員会の評価委員の皆様に視察をしていただき、施設長の説明、また担当の職員の説明等も受けて、詳しく御審議いただいたものでございます。　それでは、２２ページでございます。同じように７番、自己評価及び総合評価結果をごらんください。　ページをおめくりいただきまして、自己評価は全てＡ、総合評価につきましては３つＡが記載してございます。こちらは御説明させていただきますと、２２ページのⅠの２番、経営における社会的責任、こちら緊急保護を対応しているというところでＡ、３番の利用者意向や地域・事業環境の把握と活用については、ターミナルケアにも御本人や御家族の希望に沿って積極的に対応をしているというところ。また、２３ページをごらんいただきまして、Ⅱのサービス提供のプロセス評価項目の６－４、サービスの実施のところで、夜間看護師を配置しているというところがＡとなってございます。　２４ページの所見、評価できる点につきましては、４項目挙げていただいております。例えば一番上の在宅介護の緊急保護について、区と連携して積極的に受け入れを行っている。また、その下の、人権委員会を設置しまして利用者への不適切な言動の防止等に取り組んでいる等です。その下、さらなる向上を求める点については２項目、２つ目の丸の施設への期待をいただきまして、区立施設として、今も行っていますが、みとりや医療的ケアの必要な方への対応など、利用者の方や家族の要望に積極的に応えていますが、さらに力を入れて取り組んでほしいという御意見をいただいております。　それでは、２５ページ、２６ページをお開き願います。　ここで、まことに恐縮でございますが、２６ページで１カ所訂正をお願いしたいと存じます。２６ページの３の（３）緊急ショートステイ床の利用状況のところで、平成２３年度の延利用床数が３６６と記載いたしましたが、大変申しわけありません、こちら２１３床の誤りでございまして、恐れ入りますが、御訂正をお願いしたいと存じます。３６６は可能な利用数、日数でございまして、実際にはこのうちの２１３を利用していただいたというものでございます。おわびして訂正させていただきます。 ○木村委員長　　利用率についてはいいんですか。 ○田邉高齢福祉課長　　利用率は同じでございます。報告書を要約するときにちょっと記載を間違えてしまいまして、大変申しわけございませんでした。　それでは、恐れ入ります、２７ページ、東山高齢者在宅サービスセンターにつきまして御報告いたします。６カ所目でございます。こちらも視察をいたしまして、評価委員会の皆様に見ていただいております。　７の自己評価及び総合評価結果でございます。こちらも自己評価は全てＡ、総合評価結果につきましては全てＢプラスとなっております。総合評価もＢプラス、昨年度の評価結果と変わりがございません。　ページをおめくりいただきまして、２９ページでございます。評価委員会の所見ですけれども、評価できる点につきまして３点、さらなる向上を求める点につきまして２点いただいております。さらなる向上を求める点の２点目、事業所への期待をまたいただいておりますが、民間では充足できないニーズに応えるという、区立ならではの特色を打ち出してほしいという御意見をいただいております。　３０ページ、３１ページが報告書の概要でございます。　次に、３２ページ、東山の在宅介護支援センターの運営評価結果でございます。　こちらも、７番、自己評価及び総合評価結果でございます。こちらにつきましても３３ページをごらんください。自己評価は全てＡ、総合評価は全てＢプラス、総合評価は全体でＢプラス、昨年度と同様となってございます。評価できる点２項目、さらなる向上を求める点１項目いただいております。　３５ページ、３６ページに事業報告書の概要を添付してございます。　それでは、３７ページをお開きください。３７ページにつきましては、田道高齢者在宅サービスセンター指定管理者の運営評価結果でございます。こちらの施設は２６年３月３１日で廃止をいたしまして、後施設につきまして、６月の定例会で本会議で御議決いただきましたように、今後整備してまいります。　７番の自己評価及び総合評価結果でございますが、３８ページ中段下、全て自己評価はＡ、また総合評価につきましては全てＢプラスで、全体としてＢプラス、２４年度の評価と変わらなくございます。　ページをおめくりいただきまして３９ページ、所見では、昨年度、２５年度で事業は終了いたしました。利用者の方、ケアマネの方の意向を尊重して、他のデイサービスへの移行など支援を行って、スムーズに事業を終了することができたというふうに評価をいただきました。　４０ページが事業報告書の概要です。　それでは、最後に４１ページでございます。高齢者センターの指定管理者運営評価結果について、こちらの施設は２番の指定管理者をごらんください。社会福祉法人奉優会に指定管理をしております。　３番目の対象期間につきましても、これまでは指定期間が１０年間でしたが、こちらは平成２１年４月から２６年３月３１日までの５年間となってございます。評価対象期間につきましては２５年度です。　４の運営評価の方法は、同様でございます。　７番の自己評価及び総合評価結果でございますが、こちら、項目が４２ページのⅡの６－１から６－８までは、これまでの福祉施設と施設の性格が違いますので、プロセス評価項目が異なってございます。自己評価につきましては、高齢者センターはＢが１つ、職員と組織の能力向上について、さらに所内の研修の充実が必要ということで出ております。総合評価といたしましては、同じ職員と組織の能力向上のところがＢが１つ、あとＡが３の利用者意向や地域・事業環境の把握と活用ということで、利用者懇談会を丁寧に開いておりますので１つ、残りがＢプラスとしております。総合評価といたしましてはＢプラス、昨年度と同様でございます。　４３ページをお開きいただきまして、所見につきまして３項目評価できる点、情報の共有が、報告会が毎日朝夕行われており、よく図られている。また、さらなる向上を求める点につきましては、安全対策と高齢者の社会参加を踏まえて、ボランティアの養成に力を入れていく必要があるという御意見をいただいております。　その後、４４ページ以下につきましては事業報告書の概要を記載してございます。　長くなりましたが、御報告は以上でございます。 ○木村委員長　　議事の都合により暫時休憩します。再開は３時２５分といたします。　（休憩） ○木村委員長　　委員会を再開いたします。　それでは続けて、御質疑のある方。 ○今井委員　　ちょっと１点だけ、評価できる点とさらなる向上を求める点について、いろいろ書かれているんですけれども、ちょっと１点だけ、これが評価できる点なのかなという、９ページなんですけれども、サービスの実施というところで、施設来館者には、「うがい・手洗いの徹底と車椅子等には除菌スプレーの噴霧をお願いしている。平成２４年度からインフルエンザやノロウイルス感染者ゼロを達成している。」ということ、こういうことは当たり前のことではないのかなと。これが評価できる点ということについてちょっとお伺いいたします。 ○田邉高齢福祉課長　　おっしゃるとおり当たり前ではあるんですけれども、ゼロというのはなかなか、この季節にインフルエンザやノロウイルスの感染を防ぐというのは相当の努力が必要になっておりますので、ゼロというところで達成して、評価していただいたというふうに考えております。 ○木村委員長　　よろしいですか。ほかに。

○赤城委員　　資料の２９ページ、東山高齢者在宅サービスセンター指定管理者運営評価結果についてのところでありますけれども、評価できる点についてというところです。事業所への期待と書いてあるんですけども、一番下のところですね、所見の。「民間では充足できないニーズに応えるという、区立ならではの特色を打ち出してほしい。」というのがあるんですけども、これ具体的に、民間では充足できないニーズに応えるってのはどういうことなんですか。 ○田邉高齢福祉課長　　評価委員の皆様の御審議の中では、例えば在宅サービスセンター東山におきましては認知症のデイサービスを行っておりまして、相当重度の方の認知症の対応をしています。民間のデイサービスにおきましても当然認知症の方は受けていますけれども、区立でなくてはできないような状況をやはりやってほしいということで、評価と期待ということでいただいております。 ○赤城委員　　ということは、ほかのところも認知症の方の人数が、認知症もしくは認知症になるような感じの方が要はどんどんふえてきている状況なので、ほかのところでもそういった事業をきちっと充足しなさいよというような内容も含んでいるのでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　委員おっしゃいますように認知症の方が非常に急増されていて、在宅での介護を支えるサービス等、まだまだ足りないというふうに考えております。委員の皆様の御意見におきましても、認知症の方、また老老介護の方への対応を考えていきなさいというような御意見はいただいております。　以上です。 ○赤城委員　　この東山高齢者在宅サービスセンターは社会福祉事業団のほうで指定管理を受けておられますが、自己評価としてはＡでやっております。区側に対してアピールするのは、最高に頑張ってますよというような内容でアピールをされていると思いますけれども、ここでちょっと見てみますと、奉優会のところは１個だけＢが自己評価でありましたね。職員と組織の能力向上についてのところが、４１ページでございますけども、Ｂがあったと。この件については、所内研修の充実が備考でありますけども、総合評価としてもＢをつけたと。これはやはり指摘されるべき内容をきちっと自分のところで事業所内で把握をしているということであると思うんですよ。　今言ったところが大事なとこでありまして、アピールはいいんですけども、自分たちの事業内容で、やはり自分たちで自浄作用を起こすような考え方、組織をつくっていかないと、これから民間企業がどんどん育っていきますので、特に事業団に関しましては、田道の新しくできましたね。奉優会が落としましたよね。そのときに学識経験者の方がさまざまな意見を言ったんでしょうと僕は思うんですけども、そういった形で、今後そういった自浄作用がきちっと組織の中で生まれていかなければ、どんどん要は自分たちの悪いとこがわかんないわけですから、マイナス面に働いていきますよね。　ということは、今ある各高齢者の施設についても同じように１０年たったらですね、今、指定管理がついてますけども、いずれ建物が老朽化して建てかえたときに、新しい国の方針が出て、認知症の患者がすごくふえてきたので対応型のやつにしなさいみたいな、医療もちょっとつけてみなさいみたいなことがもしあった場合には、新たにやっぱり募集し直さなきゃいけないという状況になってくると思うんですけども、そのときに果たして、事業団がきちっと仕事を全うできる組織体でいるかというのが非常に僕は心配になるんですよ。　というのは、その兆しが顕著に出たのが今回の、本来ならば事業団がやってきたわけですから、奉優会ではなく事業団がそのままやるべきであるというふうに、田道ね、思うんですけども、その件について区側としてはどのようにお考えでしょうかね。私の思いですよ。じゃないのということなので、厳しいことがあったんじゃないかなと思いますんで、どのようにお考えでしょうかね。 ○田邉高齢福祉課長　　まさに委員おっしゃいますように、高齢者センターにつきましてはＢ評価をつけてきてございます。私どもも確認をいたしましたところ、３点理由を挙げておりました。まず１点目が計画的な職員研修を設けられなかったこと、２点目が職員との面談が定期的に行えなかったこと、３点目が、看護師が２４年度末に退職して、１名４、５月、看護職に欠員が出たということで、Ｂ評価をしたということでした。　事業団の評価につきましては、これまで御報告させていただきましたとおり、全てＡで自己評価をしてきております。ただ、こちらにつきましても、指定管理者の標準項目を全て満たしている状態というふうに、事業団、指定管理者が判断してつけてきたもので、それ自体、誤ってはいないと考えます。　ただ、今後、おっしゃいますように、区立として担っていくべき責任について、やはり今後ますます自助努力をしていっていただきたいと考えています。その一端として、この４月からは事業団の特別養護老人ホーム、在宅サービスセンターにつきましては、利用料金制を導入いたしました。今まで介護保険スタート後も、区が介護報酬、それから利用者の方の利用料金をいただいておりましたけれども、これを事業団が行うことになりましたので、経営努力等がより求められていきます。それによって事業団としてもさらに区立としての意識を重く思っていただけるものというふうに期待してございます。　以上です。 ○森健康福祉部長　　ちょっと補足させていただきますけれども、委員御指摘のとおり、自己評価の面でも自浄作用というようなことはございますけれども、やはり事業団に今後求めていくということで、評価委員会の中でも若干話が出ておりましたけれども、やはり事業団は区立施設の運営ということでは、かなり長い間の経験、またノウハウを持っている団体だというふうに思っております。その中で、この長い区立施設の運営の中で得たノウハウをより生かし、また、区立施設としての役割を十分理解していただいた上で先駆的な専門性を生かす、またほかの事業者をリードしていくような、そういう事業展開を今後は望んでいきたいというふうに思っておりますし、期待をしているというとこでございます。その面で、やはり今回の田道の選定の評価の中でも、それなりの評価しか受けてなかったということを事業団にも十分自覚をしていただきながら、今後に期待したいというふうに考えております。　以上です。 ○赤城委員　　部長が、そういうふうに答えていただきましたが、期待をするだけでは組織は変わっていかないと思いますということを、予算特別委員会でも私は発言をさせていただいたんですけども、要は経営陣がきちっと自覚を持って、民間の企業に負けないような努力をしないと、期待をしてもなかなか進まないんですよ。というのは、やっぱりトップがかわんないと、考え方を変えていかないと、要は組織って動いていかない。何のために、だめになった企業がよその国からトップをヘッドハンティングしてぽんと持ってきて、経営改善を図って、特に日産なんかいい例だと思うんだけども、そうやってなぜやるかってことなんですよ。そういうふうにしないと大胆な改革とかいろんな前向きな姿勢とかっていうのを取り入れていけないと、それだけ巨大な組織になっていて、経営も要はピラミッド型ですから、命令系統もそのようになっていると。考え方をぽっと変えないとね、やっぱりそういった形にはなかなか対応ができていかないんじゃないかなというふうに思うんです。　そこで、区側として期待だけではなく、しっかりとその辺もてこ入れをしていただきたいなというのが私の思いでありまして、その件についてもう一度、区側として具体的な考え方を示していただきたい。これについていかがでしょうか。 ○森健康福祉部長　　今、委員御指摘の点は、私どもも同様に認識をしているとこです。やはり事業団として果たすべき役割、区が設立した団体として今まで長い間、区立施設を運営してきたということで、やはり今おっしゃられたように、民間の厳しさ、また経営努力、さまざまな面で事業団には今後改善していただかなければならない点もございますので、その点につきまして今後機会を捉えて、事業団の経営陣に対しても私どももさまざま意見を述べ、また、議会からもそういう意見があったということは明確に伝えてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○石川委員　　幾つか聞きたいと思うんですが、先ほども質疑がありましたけども、東山高齢者在宅のところで事業所への期待ということで、民間では充足できない、そこを答弁ありましたけども、例えばほかのところでもね、これは特養、東山の指定管理のところで、施設への期待ということで、やはりこれ、区立施設として、みとりや医療的ケアの必要な方への云々、更に力を入れて取り組んでほしいという、要は区立施設としての役割を発揮しろということだと思うんですが、これ以外にも、当然みんな区立施設ですから、こうした評価が出てきたのかどうか。具体的にさらに取り組んでほしいってここに載ってるんですけども、どういうことなのか教えてください、まず最初に。 ○田邉高齢福祉課長　　区立施設としての役割について、特に東山の特別養護老人ホームと在宅サービスセンターに御意見いただきましたのは、施設を視察した後、その場で御意見を交わしていただきましたので、例えばデイサービスに通ってきている方たちが民間のデイサービスでも大丈夫なのではないかなどの御意見が出まして、特に視察をしたということで、今回御意見が出てきております。ほかの施設については、この評価委員会では、実際には……ありません。 ○石川委員　　視察した後ということで出てきたということはわかりました。　私たち、指定管理のことについては、特に福祉施設においては、この間ずっと質疑の中でも明らかにしておりますように、福祉施設においては指定管理は合わないという立場です。それで、しかし今、指定管理を行っているわけですが、この指定管理を行っている中での評価についてはね、私はきちんとその内容が把握できるような厳しい評価というか、調査を行うべきだと思っているんですね。　その中で、まず運営評価委員のメンバーなんですけども、６人いますよね。そのうちの１人が民間の社会福祉法人の施設長であるわけですけども、やはり福祉施設、人が生活しているということの役割を考えれば、何らかの形でこの施設を利用というか、かかわっている人たちの意見を、だから評価委員の中に、例えば家族会だと直接的な関係があるので、それはまずいかもしれませんけども、何らかの形でその施設を評価できるようなということを検討できないのかということが１つあるんですね。　なぜかというと、２ページの運営評価の方法を見ると、指定管理者から提出された事業報告、利用者アンケートの結果、指定管理者の自己評価等をあらかじめ定めた基準に基づき評価を行うって書かれてますよね。これは他の施設でも評価するに当たっては同じだと思うんですね、書かれてたことは。しかし、ここの場合は、本当に人間がそこで生活しているということであればね、利用者アンケートの結果だけではなくて、もっと深く状況を把握するために、評価する中のメンバーの選定を私は考えるべきではないかと思うんですが、その点が１つと。　それと２つ目なんですけども、この項目、評価する項目は、これはあれですか、指定管理の中でこういう項目は決まりがあるんでしょうか。もし決まりがないというのであればね、決まりがあっても、私は以前から言っていますように、やはりそこの現場で働く人たちの労働実態、労働条件をきちんと評価項目の中に、福祉施設はなおさらだと思うんですが、入れる必要があると思うんですが、ぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　まず、１点目でございます利用者の方の声につきましては、利用者の方のアンケートを行っておりまして、それは全て行っております。また、東京都の福祉サービスの第三者評価を、東山に関しましては２４年度、中目黒に関しましては２５年度、受けておりまして、３年に一度はどの施設も受けるように全て予定を組んでございます。したがいまして、今回の評価につきましても、利用者の方の御意見等伺っているというふうに判断しております。　２点目の項目なんですけれども、決まりがあるのかというところで、目黒区の健康福祉部といたしましては、福祉サービス第三者評価に準じまして、その項目に評価項目を評価委員会の中ではお示しもしまして、この項目ということで採点をしていただいているところでございます。 ○石川委員　　第三者評価とか、そのほかの評価ということなんですけども、やはり区立施設を利用している家族の方からはさまざまな声を聞くわけですね。それが実態がどうなっているかどうかは私は知りませんので、その声しか信じることはできませんけども、そういうものをきちんと受けとめて、それがどうなっているのかということを評価するためにはね、私は、この指定管理を区が導入したわけですから、きちんとそこで私は、そういう人の声が反映できるような形と、やはり項目をつくっていただきたいと思うんですけども、例えば目黒区が指定管理を導入するときに、事業団の人からお話を聞いた際にね、要は経費の削減と質の向上ですよね、先ほども言いましたように。そのときに、経費の削減てどうなるのかというお話を聞いたところは、もう当然福祉施設は人件費の削減ですよね。そういう中でどうしたかっていえば、正規職員を減らして契約職員をどっとふやしたわけですよね。そういう中で契約職員の人はどんどんどんどん入れかわりをしていくと。それで、いっときよりも職員の入れかわりはよくなりましたけども、でも他の産業と違って、やはり入れかわりというのは本当に大きいわけですよね。　私は、現場の人がまじめに働いていないというのは全然思ってなくて、労働条件が厳しくて一般産業よりも賃金が低い中でも、頑張っていらっしゃるというのはわかるんです。だけれども、やはり現状が厳しいというのは一般的に言われていることですし…… ○木村委員長　　質問してください。 ○石川委員　　例えばね、ほかの自治体の公立の施設の障害者の施設で職員が利用者を虐待してたと、それを調べていくと、本人がいろいろ問題を抱えていたというのが出てくるわけですが、本当に職員の状況がサービスに影響するわけですよ。そこのところをやはり、それは皆さんも既に御存じだと思うんです。だから、指定管理を導入した中で、そこの部分をきちんとしていかなければ、どうなっているのか見ていかなければ、私はきちんとした評価ができないと思うんです。ですからね、項目の中にやはりきちんと入れて、その点を見ていってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　職員の状況を施設長初め施設及び区としてはきちんと把握しているというふうに認識してございます。また、今回の評価委員会におきましても、第三者評価の中では、職員の自己評価のアンケート等を集計して、その結果を反映しておりますので、委員おっしゃるような全く実態を把握していないとかそういうことはないというふうに認識しております。　以上です。 ○石川委員　　実態を全く把握していないということはないと思いますけども、やはり質を担保するというところから考えたら、そこで働いている人たちの状況や、例えば離職年数、この前、事業団でお聞きしたら、６年だとおっしゃっていました。そういう中で、やはり区としてもきちんとその評価の中に、私は入れていくべきだと思いますけども、いかがでしょうか。 ○森健康福祉部長　　今回の評価は施設の運営やサービスの状況について評価させていただいているものであって、職員の処遇についてこの中で評価するのはいかがかと思います。福祉施設全般に、今一般に言われている、いわゆる報酬等、給与等が比較的低いんではないか、その割には過酷な労働条件ではないかと、これはやはり国の政策として、介護報酬をいかに見るか、またその中でさまざまな改善がされ、加算等が今やられておりますけれども、そういう中で全国的な規模の中で一定の考え方を持ってやるべきだと思いますので、これは区立施設だからどうだこうだという問題では私どもは考えておりません。　以上です。 ○木村委員長　　石川委員に申し上げ伺います。ほかの方も御質疑があろうかと思いますので、質問は端的に。　（「３０分間は保障されてるわけでしょう」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　それは原則ですけど、皆さんが３０分やったんでは終わりませんので。　（「だって皆さん３０分やるかどうかわかんないじゃないですか」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　だから、質問は端的にお願いします。委員長からのお願いです。 ○石川委員　　それで、サービスの質にやっぱり直結するんですよ。こんなの当たり前なんですよ。だからこそ、そこの点をきちんと反映させてほしいということを言っているんですよ。労働条件だけが飛び抜けている問題じゃなくて、それがサービスに直結してるんですよ。例えば離職年数なんか、短かったら質の担保、経験の担保なんかできないじゃないですか。だからそこは区として、例えば区の施設で、先ほどの評価のところで区立施設として求めるっていうことを書いてあるわけですから、やはり区のところで独自に私はやれると思うので、いかがでしょうかということと、あと先ほど他の委員もおっしゃってたように、全て、奉優会のＢが１つきましたけども、あと全てＡがきてるわけですよね。それはまあ事業団がそうしたわけですけども、そうした姿勢というのはね、自分たちでＡと思っていたら、さらに向上を求めるというか、その辺では非常に意識の問題としては欠けてしまうんじゃないかと私は思うんです。その点についてはきちんと、何て言うのかな、区としてその辺を指導というか、すべきではないかなと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。 ○森健康福祉部長　　サービスの質が報酬に反映されるんだという御指摘でございますけれども、その部分も踏まえて、国の中でさまざまな調査をし、毎年毎年調査をし、経営状況とか人の離職の状況だとか、そういうのは調査をして、介護報酬が毎年定まってきているというふうに考えております。　ただ、区立施設としての役割を私どもが求めているのは、区立施設として事業団は上乗せで、普通の介護事業者がもらえない分までも上乗せで補助金が入っているということをやはり十分認識していただきたい。そのために区立施設として事業団は先駆的な取り組みも必要ですし、私どもも期待しているということでございます。　以上です。 ○田邉高齢福祉課長　　それでは、委員の２点目の御質問にお答えいたします。　事業団は全てＡをつけてきていて、奉優会はＢも１つ入っているという点でございます。私どもも自己評価の報告を受けたときに、全てＡとなっている、またＢが１つあるということで、ここについては考え方がどうなのかということで各施設に確認をいたしました。ただ、各施設とも自分たちのきちんとした根拠のもとにこの評価をつけてきております。また、最初に御報告したとおり、昨年度まで自己評価の基準を３項目にしていましたが、今年度、Ａプラスという、評価基準を全て満たした上で、さらに超えた取り組みをしている状態という項目をつけたんですが、どこもそこには至ってないという認識があり、さらにそこを目指したいという意欲も持っているというふうに我々としては考えております。　以上です。 ○石川委員　　私は賃金のことだけ言ってるんじゃないんです。離職の年数を見ても、やっぱり一般の産業と比べて非常に高いわけですよ。それで、区立施設だからもうちょっと、例えば在職年数が長いかなとこの前お聞きしたら、６年だっておっしゃったんですよ。この６年というのは、一般の福祉施設では大体これで離職していくんですよ。ですから、私は賃金だけにとらわれず、そこで働いている人たちがどういう状況に置かれているかということもきちんと評価していただきたい、見ていただきたいということを言ってるんです。いかがでしょうか。 ○森健康福祉部長　　ただいまの質問で、私、答えが合っているかどうかわかりませんけれども、これは事業団だけではなくて、いわゆる福祉の分野、また特に介護の分野でさまざま言われてることだと思います。働いている人が賃金だけじゃないんだと、それは私どももそう思っていますけども、働いている人がどうだこうだというのは、やはり事業団がその運営の中で職員の定着を図るために、いわゆる働くことによって、満足度ですか、そういうものを一定上げていく、また職員のやりがいがあるような職場づくり、そういうものがやっぱり経営の中で努力は求められているというふうに私どもは考えております。　以上です。 ○木村委員長　　ほかに。 ○秋元委員　　簡単にいきます。　田道高齢者在宅サービスセンターなんですけども、これ、指定期間１０年ということで指定されてたかと思いますが、これ、施設の使用目的が変わったってことで一旦打ち切りになったかと思います。これ、法的に指定期間を途中で終わるであるとか、指定してる内容を変えるとかっていうのは、特段問題ないことなんでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　今回、田道の高齢者在宅サービスセンターにつきましては、２１年度から２６年度までということで、ちょうど５年間行ってございます。したがいまして、協定を変更いたしまして行っておりますので、問題はございません。 ○秋元委員　　５年間ということで、指定期間は１０年だけど、協定で５年で終わったということだと思います。　ここから聞きたいことなんですけども、さっきの委員も話したとおり、役割がやっぱり変わってきてる部分があるんだと思います、事業団に対して。そうすると、区としては先駆的な取り組みであるとか期待であるとか、指導されていくってことだと思うんですが、なかなかそこに応えられない部分、認識がない部分等々があるかと思うんで、例えば指定管理をしてるんであれば、仕様書、こういったものに対して、先ほど認知症の問題に対する対応とか、そういった要望がきているのであれば、協定であるとかの見直しとかっていうのは可能なんでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　委員おっしゃいますように、認知症の方への対応等、協定を見直しすれば可能でございます。また、今後、区立として、認知症だけではなくて介護の必要な方への対応ということで、今後、検討していきたいというふうに考えております。 ○秋元委員　　今まで区のほうとしては、期待をするとか指導してるっていうふうなお話が重々出てたかと思うんですが、さっきの委員ですと、やはりトップをかえるというやり方が１つあると思いますし、自己評価がちょっと甘いんじゃないかというのもあると思います。これは１つはトップの問題もあると思いますし、もう一つは期間が今１０年間という長い間になってるじゃないですか。そうすると、１０年間、社会の情勢も変わってきますし、事業団としても１０年間は安定だみたいな話になるかと思うので、指定期間、福祉関係に関しては人の確保という問題があって、目黒では通常５年のところを１０年で出してるというのはわかるんですが、指定期間をもう少し考え直して、区とこういった指定管理者に対する緊張関係、おむつであるとか、ある一定期間になったらば仕様書であるとか協定を見直すとか、そういった形で、利用者であるとか評価を反映するってことを考えてみてはどうでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　１０年間という期間につきましては、高齢者の生活する場ということで、５年のところを１０年にしたという経過がございます。ただし、協定等の変更で今後必要が出れば、また区の指定管理全体の考え方になりますんで、区として検討が必要になってくるかと存じます。 ○木村委員長　　ほかに。 ○坂本委員　　施設内事故の評価というのは入っているのかいないのかについて１点伺います。　それから、駒場苑さんについては、おむつを外すということで、もう御存じのとおりそういう実践をしているということで、区立のほうがむしろやっていないという状況、それは小さいからできるんだとかっていうことではなくて、やはり職員さんの努力というようなことも含めてやっていく必要があるというふうに思うんですが、その辺の自己評価のＡプラスの部分ですか、もしかしたら。そういうことを実践をしていくよというのは、評価結果に対してというよりは、評価をしていく過程でそういう誘導というのをやったほうがいいんではないかということでお聞きをいたします。 ○田邉高齢福祉課長　　２点の御質問でございますが、１点目の施設内の事故に関する評価でございます。まず高齢者センターのお風呂での事故につきましては……。事故って違うんですか。　（「施設全体のことを聞いてます」と呼ぶ者あり） ○田邉高齢福祉課長　　施設…… 　（「評価項目に……」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　済みません。会話しないでください。 ○田邉高齢福祉課長　　失礼。アクシデントにつきましては評価の対象にしております。事業報告の中で事故の件数や、ヒヤリハットと言いまして、事故に至らないけれども危なかったというような件数や状況について報告をしてもらっています。また、リスクに対する対応等につきましても、どの程度までやっているかということで評価の内容にしています。　それから、２点目の、例えば駒場苑ではおむつ外しを初め７つのゼロ等の運動をされていますけれども、非常に職員の方の努力が必要なものでございます。今回、評価委員の中に駒場苑の委員も入っておいでで、そういった御意見も評価委員会の中でおっしゃっておられました。もちろん施設のほうでも、施設長初め職員の方たちも、おむつをなるべくしないでというような方向については、まさに必要だというふうに話をされていまして、必要性については区も施設も事業団も認識しているところでございます。そういった方向に向けて努力をしていきたいというふうには考えています。ただ、ゼロとなりますとなかなか、本当に厳しい状況ではあります。職員の方の負担も非常に大きい状況ではあるというお話をされていました。　以上です。 ○坂本委員　　評価項目のどれに当たりますでしょうかね、施設内事故については。それを伺うのと、Ａプラスで自己評価をするというだけではなくて、やっぱり総合評価で評価をすると、そういうことを。おむつを外し、質を高めるという部分について、やっぱり総合評価で、ボーナスを与えるということではないですけど、そういう評価を項目にしていくということはいかがでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　まず２点目のほうですが、おむつを外すとかそういう、余りに具体的な項目について評価の項目にするというのは、ちょっと難しいというふうに考えます。　事故につきましては、危険に対する対応等なんですが、ちょっと項目を今確認いたしますので、少々お時間を後ほどいただけますでしょうか。 ○木村委員長　　じゃ後ほど。 ○坂本委員　　しかしながら、やはり指定管理者の評価ということで、ＱＯＬですよね、生活の質の向上というのは、ここのどこかの評価に入るべきではないかなというふうに思うんですね。ただ指定管理のあれを評価して悪いっていうんではなくて、質を高めるという状況の中に持っていくということにも使っていただきたいかなと思うんですね。それはちょっと工夫ができるのかどうなのかを聞きます。　それから、後のほうはまた後で。　高齢者センターなんですけども、施設介護と高齢者センターの事業実績というのは明らかに事業の内容が違うんですね。見ていただけばわかるように、１からずっと書いてありますが、文化的活動だったりするんですね。だから、総合評価として施設介護と文化活動的なそういう高齢者の事業というのは明らかに違うから、全てＢですよということが、施設介護と一緒にこうやって出されてくるとちょっと違和感があるんです、私は。高齢者センター事業自体についてのことはきょうは言いません。そこはちょっと、施設介護のほうが大変だからとは言いませんが、やっぱり質が違うと、事業として。そこはやはり説明の仕方が必要であるというふうに思います。評価についてもそういう別建ての評価っていうのがあり得るのかどうなのかわかりませんが、それについて伺います。 ○田邉高齢福祉課長　　まず、２点目の高齢者センターは、おっしゃいますように質が違うというふうに考えます。先ほど御説明の中で、例えば、４２ページをごらんいただきますと、高齢者センターの自己評価及び総合評価結果のⅡのサービス提供のプロセス評価項目が、それまでの施設と違いまして、６－１から６－８まで全く項目としては違ってきております。特に、６－２で平等な利用の確保とか、６－３利用を促す管理運営、６－４、当然ですが弱者への配慮等々、これにつきましては、やはり利用していただくことで高齢者の方の生活の活性化を図るというような項目を主に載せております。　それから、Ⅰの組織マネジメントに関する項目の、今見ていただいています２、経営における社会的責任のところで、先ほどの事故による対応やリスク管理については、ここで評価をする項目としております。また、ＱＯＬにつきましても、第三者評価等含めまして、当然、ＱＯＬの向上ということは評価の判断内容にしてございます。　以上です。 ○坂本委員　　ＱＯＬはどこの評価項目に入るんですかね。というのを聞いてるのと、それから、施設介護のところの事故については、どこの項目に入っているのでしょうか。　それでね、高齢者センターの死亡事故については、社会的責任っておっしゃったんだけど、安全対策というのもありますよね。いずれにしてもこれ、全てＡなんですけどね、自己評価が。やっぱりちょっと、それはこの指定期間中にどうなんですかね。これは全く評価委員会で指摘がなかったんですか。 ○木村委員長　　あわせて、先ほどの数字もわかったようならお答えいただきたいと思います。どうぞ。 ○田邉高齢福祉課長　　先ほどの施設内、今御質問に再度いただきました施設内の事故をどこで評価しているのか、安全管理等ということで、例えば、２ページが中目黒ホームでございますが、２ページ、７のⅠ、組織マネジメントに関する項目の２、経営における社会的責任の中で、リスク対応、安全管理について評価しています。　それから、例えば高齢者センターでＡと安全対策のところもしてきているというところでございますが、先ほどもちょっと申し上げかけましたけれども、入浴の際に事故が起こったことなどを踏まえまして、１０分置きに見回りをする、また入浴される方の入る前に問診をする、またお風呂の入り口に大きく注意事項を掲示するなど、安全対策は非常に力を入れております。したがいまして、Ａというところで評価が出ているというふうに確認をしております。　ＱＯＬはちょっとお待ちください、どこの場所か。　以上です。 ○坂本委員　　その社会的責任のところで、全施設についてばっと見るとＡなんですよね。施設内事故が全くないということでしょうか。あってもアクシデントとしてＡにしているという状況なんでしょうか。　それと、個別の高齢者センターの、これ対策を言ってるんではなくて期間中の評価のことを言ってるんですね。やっぱりＡというのは社会常識的にそれはおかしいんじゃないかな、幾らアクシデントだとしても。だから、評価委員会の中でそのことは話されなかったのかっていうことなんです。私ね、事故のことを今非難してるわけじゃないんですよ。結果こうなってるからどうだったんですかというふうにお聞きしてるんです。 ○田邉高齢福祉課長　　評価委員会の中で御意見は出ました。総合評価がこのとおりとなっております。また、自己評価といたしましては、事故は起こってしまったけれども、適切な対応と報告を行ったということで、Ａというふうにしています。　１点目の全く事故がなかったのかという御質問ですが、全く各施設で事故がないということはございません。例えばですけれども、特別養護老人ホーム、それからショートステイ等、事故の総数につきましては３００件台ございます。また、その中で通院に至った…… 　（「ちょっとごめんなさい。聞こえない。何件ておっしゃったんですか」と呼ぶ者あり） ○田邉高齢福祉課長　　事故などの状況につきましては、特別養護老人ホームは３カ所、いずれも３００件前後、事故の総数がございます。これは転倒したり、ちょっと外傷を負ったりするものでございます。その中で通院等に至った事故にいたしましては、例えば中目黒ホームでは事故の総数３９３件中２件、それから東が丘では３７６件中４件、東山では２５７件中５件というふうに、本当に簡単な、簡単と言っては失礼ですが、ちょっと転倒したということもきちんと報告をしているような状況です。事故がないということはまずあり得なくて、今、拘束をしないという方向性なので、事故が起きないように最大限努力をするという状況になっています。　以上です。 ○木村委員長　　よろしいですか。 ○坂本委員　　社会的責任のところに総合評価でＡとついているんですけれども、わかりますよ。事故はありますよね、施設介護において。今後のこととして、アクシデンタルな事故ではあるけれども、やはりそれは評価の中できちんと見ていって、結果としてだったということであればいいかと思います。ただ、そのことを全くスルーするということは、それはちょっとあってはならないので、ちゃんと評価した上での結果だったということが確認されればいいかなと思います。ちょっとそういう書類もないのでわからないんですね。　ちょっと何回言ってもあれなんで、やっぱりアクシデンタルだといっても、結果としては死亡事故だったということの、その結果に対する自己評価だったり総合評価がＡとかＢプラスっていうのは、やっぱり常識的に考えて解せない。もうこれ、出されたものを云々ということではありませんけれども、今後あってはなりませんが、そういう評価のあり方についてもやっぱり疑問を呈したいと思いますので、ぜひ次回の糧にしていただければと思いますが、最後にそれだけ聞いて終わります。 ○森健康福祉部長　　事故の関係でございますけれども、その事故をどう評価するのかということが大切かと思います。例えば高齢者センターの中の入浴事故についてはですね、私どもの仕様自体がそれに従って十分履行された中で起きてきた事故ですので、指定管理者に対して、どこかに瑕疵があったのか。特に大きな瑕疵がある、瑕疵があればそれは当然に評価の中でも評価が下がりますし、そういうただ結果だけを見て評価をするのはいかがかと。例えば特養の中では日常茶飯事、やはり転倒を初めさまざまな事故が起きています、事故と言うのか言わないのかは別としてですね。それはやはりそこで暮らしている方のできる限り自分みずからの尊厳を守っていただくために、拘束を廃止して自由にしていただく中では、やむを得ない事故も多々あります。ただ、その事故の中でその教訓を生かして、それを今後どうしていくのか、どう反省しているのか、またどういう対応がとれるのか、その中でそういう部分についても施設の中で検討していただいてますし、そういうもろもろを含めて評価をしているとこでございますので、ただ事故が起きたからこれは当然評価を下げるべきだというふうには思っておりません。

　ただ、その案件について起こった、今後どう評価していくのか、それは今後とも研究はしていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○田邉高齢福祉課長　　先ほどのＱＯＬがどこの評価項目に反映しているかというお答えについて、遅くなりました。こちら、サービスの実施という項目が、どこもですが、最初の中目黒ホームの３ページ、Ⅱ、サービス提供のプロセス評価項目で言いますと、６－４にサービスの実施とございます。個々の利用者の方のＡＤＬに応じまして支援をし、ＱＯＬを上げていくということを、このサービスの実施の中で判断して評価をしていただいてございます。　また、補足でございますが、事故の防止につきましては、各事故防止指針に基づきまして、事故防止のための定期的な委員会を開催したり、研修を実施したりして、事故の分析、防止等にも努め、事故発生時は速やかに緊急対応を実施したというふうに事業団の施設からの報告の中には記載がございます。　以上です。 ○木村委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１０）平成２５年度目黒区立障害福祉施設指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　では最後になりました。（１０）平成２５年度目黒区立障害福祉施設指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○篠﨑障害福祉課長　　それでは、平成２５年度目黒区立障害福祉施設指定管理者運営評価結果について御報告いたします。　まず、資料を１枚おめくりいただきたいと思います。目次がございます。障害福祉施設につきましては６施設ございまして、それの運営評価を行ってございます。　まず、かみよん工房、大橋えのき園、心身障害者センター、これにつきましては指定管理者は社会福祉法人目黒区社会福祉事業団でございます。東が丘障害福祉施設につきましては、同じく社会福祉法人東京援護協会でございます。目黒本町福祉工房につきましては社会福祉法人いたるセンター、のぞみ寮につきましては同じく社会福祉法人の東京都知的障害者育成会でございます。この６施設とも全て平成２４年度の運営につきましてはＢプラスでございましたが、２５年度の運営評価、総合評価につきましても全てＢプラスでございます。　運営評価の方法につきましては、これは高齢福祉施設と同じ評価委員会において行いました。評価基準につきましては、東京都の第三者評価、これの評価基準に準じてやっているものでございます。　この資料でございますが、資料のつくりにつきましては高齢福祉と同じつくりでございまして、それぞれの項目の後に所見等記載してございますが、説明は省略させていただきます。　以上でございます。 ○木村委員長　　説明は終わりました。御質疑を受けます。よろしいですか。 ○石川委員　　心身障害者センター指定管理者運営評価のことなんですが、これ、まず評価委員のメンバーなんですけども、委員長は学識経験者、先ほど高齢者のほうでは書いてあったんですけども、２人の学識経験者っていうのは何の学識経験者、肩書というか、その点を教えていただきたいのと、あと、ここのところでね、心身障害者センターのところで自己評価のところを見ると、圧倒的に、先ほどと変わらず大体Ａなんですけども、施設設置目的が達成できているかがＢなんですね、自己評価。でもあと全部Ａなんですよ。普通ね、全部Ａだったら施設設置目的が達成できてるっていうことになるでしょ、普通常識で素直に考えれば。このＢって自己評価されたのはどういうことなのかなってわからないんですが、お伺いします。　それと、９ページの評価できる点について、生活支援員によるたん吸引等の登録特定行為事業者登録への取り組みを進めているっていうのはね、これ、国がほかの人もたん吸引、要は医療的なことをできるようにするということで、その取り組みが進んだということの評価だと思うんですけども、以前、苦情処理のところでたん吸引の問題が出てましたよね。その結果は書いてはあったけども、ただこのたん吸引ね、ほかの人もできるようになったと言われて、一部では評価の声もあるけども、現実問題なかなかね、研修を受けてできるようになったといっても、しかし専門職と比べて十分できないという問題とかね、いろいろ出てはいると思うんです。目黒で出てるかどうかはわかりませんが、一般的には言われているんだけども、ここの評価になっているんだけども、本当にその辺では目黒ではどうなっているのか。評価にはなっているんですが、実態はどうなっているのか、その点を教えていただきたいと思います。 ○篠﨑障害福祉課長　　それでは、外部委員の学識経験者の概略でございますが、ここに記載の委員長につきましては、これはソーシャルワーク、障害者福祉、主に精神障害関係を専門としていらっしゃる委員でございます。２段目の記載の学識経験者と書かれている委員につきましては、これは会計の専門ということで公認会計士、経営状況を主に詳しく見ていただいてございます。３人目の委員でございますが、これは社会福祉施設の施設長ということで、高齢福祉の…… 　（「名前間違ってる。名前違う。史になってる。違う」と呼ぶ者あり） ○木村委員長　　休憩します。　（休憩） ○木村委員長　　再開します。 ○田邉高齢福祉課長　　先ほどの高齢福祉施設の運営評価委員のお名前につきまして、記載ミスがございました。大変申しわけございません。中村委員につきましては、中村浩士委員さんで、歴史の史ではなくて「士」という字でございます。大変申しわけございませんでした。おわび申し上げます。　以上です。 ○木村委員長　　訂正ということですね。 ○田邉高齢福祉課長　　はい、訂正をお願いいたします。 ○篠﨑障害福祉課長　　続きまして、質問の２点目でございますが、心身障害者センターのＢという自己評価の部分でございます。これにつきましては、ページで申しますと８ページでございますが、８ページの上から、括弧が書いてございます地域生活支援事業（機能訓練）というものでございます。ここで施設設置目的が達成できているかがＢと。これはどういうことかと申しますと、定員に対して利用者が少なかったということで、施設としては病院などにも、急性期から退院するに当たっていろいろＰＲはしておるところでございますが、実態として利用者は前年度に比べればふえてはいるんですが、まだまだ自分たちでは足りないということでございます。　３点目の登録特定行為事業者登録のことでございますが、これは委員おっしゃるとおり、いわゆる医療職じゃない、看護師じゃない、介護職の人がたんの吸引等医療的行為を行うことができると、そのためには東京都とかそういう育成機関が行う研修を受けて、なおかつ２通りございまして、１つは相当な時間、ちょっと時間のほうは失念してございますが、二百何時間も受けて、誰でもできるような資格を持つものと、あと比較的短時間ではございますが、そのかわりそこの施設で実際に利用している人、その人を講義の後に実際に実習をして、その人だけにやってもいいよという、そういう資格を得られると。なおかつその資格を得た後に、あいアイ館ならあいアイ館が東京都に、こういう特定行為事業者として登録をして、その登録が認められて初めてそういう介護職による医療的ケアができるというものでございますので、まだ取り組みを進めているところでございますから、今現在、あいアイ館では医療的ケアはやってございますが、あくまでも看護師によるたんの吸引ということでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　評価委員のことなんですが、そうすると肩書き、備考のとこは学識経験者ではないですよね。高齢者のとこは施設長ですよね、特養の社会福祉法人愛隣会のね。だと思うんですよ。学識経験者になってるから。それで、評価委員の中で、高齢者の場合は、当然高齢者の施設長だから入るだろうなというのはわかるんですが、例えば今回、こちらに特養の施設長が入った。普通で考えるならね、障害者の例えばどこかの施設長という形で入るのが普通だろうなと思うんですけども、この辺でここにあえて入ったというのはどういうんですか。メンバーがいなかったのか、区としてこれでよしと考えたのか、その点１点だけですが、いかがでしょうか。 ○髙橋健康福祉計画課長　　それでは、評価委員会の委員の件でございますが、私どもの評価委員会の設置要綱の中で、委員の構成につきましては、学識経験者３人内、それから行政職員で構成するというふうになっておりまして、この中村施設長につきましては識見を有する方という扱いになっております。この方につきましては、先ほど説明がありましたように、高齢福祉の施設等について専門的な知識を有してると考えております。　それから、先ほど説明もありましたが、岩崎委員につきましては大学の准教授でございますが、障害福祉施設のＮＰＯ法人等の運営等にもかかわっているというような経験もお持ちということで、そういった中で委員の委嘱をしてきたということでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　施設長が特養の施設長というのは私も存じているんですけども、普通、障害者施設の指定管理評価であれば、一般的に考えるのは障害者関係の専門家というか、施設長なりというのが普通考えられると思うんですが、その辺は考えなかったんですか、障害者の指定管理のメンバーにおいては。 ○髙橋健康福祉計画課長　　健康福祉部の指定管理者委員会、高齢福祉施設、それから障害福祉施設、同じ委員で構成してやってきてるということの中で、先ほど申し上げましたように、施設長ということにとらわれてるということではなくて、その障害施設の分野について識見を有する方、そういう形で委員をお願いしてるという状況でございます。 ○木村委員長　　答弁は終わりですか、まだですか。　済みません、ちょっと休憩にします。　（休憩） ○木村委員長　　再開いたします。　それでは答弁、よろしくお願いします。 ○髙橋健康福祉計画課長　　大変失礼しました。　委員の取り扱いでございますが、健康福祉部の指定管理者評価委員会といたしましては、高齢福祉施設、障害福祉施設、一体的に評価をしております。それぞれの分野から障害福祉施設、高齢福祉施設に識見のある方、そういう形で学識経験者を選定させていただいているところでございます。　この表記の仕方につきましては、２つの指定管理の中で表記がちょっと違っておりましたので、今後統一させていただくようにしたいと思います。　以上でございます。 ○木村委員長　　ほかに。 ○石川委員　　肩書のことはこれから統一。だけども、やはりここは障害者なんですけども、今後評価するに当たっては、ここの部分においては、肩書は別として、障害者関係の人にメンバーとなってもらうというか、そういうことは考えないんですか。 ○髙橋健康福祉計画課長　　施設長というところにとらわれず、やはり障害福祉施設の経営等に明るい方、それからサービス内容とかを熟知されてる方、そういった視点でお願いしてるということでございますんで、そういった視点で今後ともやっていきたいと思っております。 ○木村委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○木村委員長　　終わります。　本日予定いたしました報告事項は以上で終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会の開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○木村委員長　　次回の委員会の開催については、７月３０日水曜日、これ、庁舎南口に集合、出発となりますので、１０時３０分までに庁舎南口に御集合をお願いします。　以上で本日の委員会は散会いたします。...

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目黒区議会 2014-07-09 平成26年生活福祉委員会（ 7月 9日）

目黒区議会 2014-07-09
平成26年生活福祉委員会（ 7月 9日）