「目黒区議会 2013-08-07 平成25年生活福祉委員会（ 8月 7日）」の議事録内容

目黒区議会 2013-08-07
平成25年生活福祉委員会（ 8月 7日）

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平成25年生活福祉委員会（ 8月 7日）　　　　　　　　　　　　　　　　生活福祉委員会１　日　　　　時　平成２５年８月７日（水）　　　　　　　　　開会　午前１０時００分　　　　　　　　　散会　午後　４時２０分２　場　　　　所　第二委員会室３　出席者　　　　委員長　　　佐　藤　　　昇　　　副委員長　　須　藤　甚一郎　　　　　（９名）委　　員　　広　吉　敦　子　　　委　　員　　川　原　のぶあき　　　　　　　　　委　　員　　吉　野　正　人　　　委　　員　　石　川　恭　子　　　　　　　　　委　　員　　関　　けんいち　　　委　　員　　飯　田　倫　子　　　　　　　　　委　　員　　二ノ宮　啓　吉４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　伊　東　区民生活部長　　　　（２８名）谷　合　地域振興課長　　　　　　本　橋　税務課長　　　　　　　　　　　　　（東部地区サービス事務所長）　　　　　　　　　藤　井　滞納対策課長　　　　　　白　濱　国保年金課長　　　　　　　　　志　村　戸籍住民課長　　　　　　落　合　北部地区サービス事務所長　　　　　　　　　増　田　中央地区サービス事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古　庄　南部地区サービス事務所長　　　　　　　　　三　澤　西部地区サービス事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　根　産業経済部長　　　　　　　　　田　島　産業経済・消費生活課長　池　本　文化・スポーツ部長　　　　　　　　　上　田　参事（文化・交流課長）　細　野　スポーツ振興課長　　　　　　　　　森　　　健康福祉部長　　　　　　髙　橋　参事（健康福祉計画課長）　　　　　　　　　（福祉事務所長）　　　　　　　　　髙　雄　介護保険課長　　　　　　市　川　高齢福祉課長　　　　　　　　　篠　﨑　障害福祉課長　　　　　　伊　藤　生活福祉課長　　　　　　　　　上　田　健康推進部長　　　　　　島　田　健康推進課長　　　　　　　　　（保健所長）　　　　　　　　　舟　木　保健予防課長　　　　　　平　林　碑文谷保健センター長　　　　　　　　　堀　井　防災課長　　　　　　　　大　崎　住宅課長６　区議会事務局　井　戸　議事・調査係長　　　　　（１名）７　議　　　　題　区民生活及び健康福祉等について　　【報告事項】　　（１）目黒区立住区会議室指定管理者候補者の選定及び評価の実施につい　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（２）目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者候補者の評価の実施　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（３）平成２４年度公益財団法人目黒区国際交流協会の決算報告について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（４）平成２５年第１回東京都後期高齢者医療広域連合議会臨時会におけ　　　　　る議決結果等について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（５）乳がん検診の個別通知対象年齢の拡大について　　　　　　　　（資料あり）　　（６）平成２５年度敬老のつどいの開催について　　　　　　　　　　（資料あり）　　（７）平成２４年度障害福祉施設指定管理者運営評価結果について　（資料配付済）　　（８）自立支援センター目黒寮（仮称）設置に係る進捗状況について　（資料あり）　　【情報提供】　　（１）「目黒区災害時要援護者支援プラン」について　　　　　　　（資料配付済）　　（２）目黒区サービス付き高齢者向け住宅の供給助成事業について（案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　【資料配付】　　（１）高齢者のしおり　　【その他】　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○佐藤委員長　　それではただいまから生活福祉委員会を開会いたします。　本日の署名委員には、広吉委員、石川委員、お願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区立住区会議室指定管理者候補者の選定及び評価の実施について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　それでは、報告事項（１）目黒区立住区会議室指定管理者候補者の選定及び評価の実施について、報告を受けます。 ○谷合地域振興課長　　それでは、私から、目黒区立住区会議室指定管理者候補者の選定及び評価の実施について、資料に基づき報告をさせていただきます。　資料の１枚目をごらんください。　１の主な経緯と背景でございますけれども、住区会議室につきましては、平成１８年度から指定管理者制度を導入してございます。当時の導入に当たりましては、区といたしまして、コミュニティー施策と施設の設置目的から、住区住民会議を指定管理者とすることが適当であるとしてございます。その後、３カ年の管理期間を終えまして、改めて選定を行いましたが、引き続き、２１年度から２５年度の５カ年、住民会議による指定管理を継続するとなって、現在に至ってございます。　２の住区会議室指定管理者選定にあたっての基本的な考え方でございますけれども、次期の指定管理者につきましては、現在の指定管理者である住民会議を被選定者とするという考えでございます。その理由といたしまして、下に①から③まで記載してございます。　１点目が、施設の設置目的を実現するということでございます。　そもそも、住区会議室を主要な施設とする住区センターにつきましては、管理の基本に関する条例がございます。こちらの第５条の規定によりまして、コミュニティー形成に資するよう管理する、これが求められているところでございます。　裏面に、参考といたしまして、条例の抜粋が記載してございますので、あわせてごらんいただければと存じます。　こうした条例上の要求、それから住民相互の交流の促進に資する場としての機能を有するということがございます。住民会議につきましては、住区におけるコミュニティー活動の推進母体として従来から活動してございますので、この住区会議室の設置目的を実現するには最適であるという考えでございます。　それから、２点目でございますけれども、施設運営経費についてでございます。　こちらにつきましては、従来、住民会議が指定管理者として事業を実施してまいりましたが、この経費につきましては、東京都の最低賃金等、こちらを踏まえまして、必要な経費を区で算出し、それに基づき事業を実施してるという状況がございます。　具体的には、直営あるいは民間事業者による業務委託あるいは指定管理費と比較いたしましても、これは低廉であるということで考えてございます。　それから、３点目、基本協定の管理業務仕様書に即した業務が遂行されているということでございます。　これまで前回の当委員会でも報告してございますけども、毎年度、運営評価をしてございます。その中では、区が期待する水準を下回ったということはございません。　また、この間の業務経験、ノウハウの蓄積もあるということでございます。　したがいまして、区民サービスの向上、指定管理の目的の一つでございますが、こちらについても十分資するものであるという考えでございます。　以上、３点の理由をもちまして、今回、住民会議を被選定者とするという考え方でございます。　次に、手続等に関することについてでございますが、３の指定管理者選定にあたっての評価組織でございますが、こちらにつきましては、目黒区立住区会議室指定管理者評価実施方針、こちらを定めまして、過去の取り組み、それから今後の取り組み、これを総合的に評価をしたいというふうに考えてございます。　なお、構成員につきましては、記載のとおり、区民生活部長、産業経済部長、外部有識者３名、この５名を選定評価委員として構成員とするものでございます。　なお、方針につきましては、この後また詳細な説明をさせていただきます。　こちらのほうが基本的な考え方でございます。　１枚おめくりいただきまして、別紙をごらんください。　目黒区立住区会議室指定管理者評価実施方針の案でございます。　１の評価実施方針の位置づけにつきましては、記載のとおりでございます。　２の評価に関する基本事項でございますけれども、まず（１）といたしまして、評価項目の考え方を定めてございます。　こちらにつきましては、目黒区立住区会議室条例第１６条の規定がございますので、この①から⑤までの５項目、これに基づきまして評価項目を具体的に定めるというものでございます。　（２）の評価項目でございますけれども、こちらのほうも、①、②、③、それぞれ大項目が３つ、それから中項目として９つ挙げてございます。　恐れ入りますが、添付してございます資料１、２枚おめくりいただきまして、資料１の目黒区立住区会議室評価項目の案という資料をごらんいただきたいと思います。　こちらに具体的な内容が記載してございます。　大項目が３で、中項目が１０、小項目が１８項目、記載してございます。こちらに基づきまして評価を行うという考えでございます。　前回、平成２０年に選定を行いましたが、それと比較いたしますと、大分、内容については、私どもとしては変更を加えてございます。主な変更点でございますけれども、大きいⅠのサービスの実施に関する事項の２番、施設利用の利便性向上への取り組みでございますけれども、従前は、これは、例えば平等な利用という項目も入ってございました。しかしながら、現在では、例えば集会予約システムが稼働していることから、平等な利用、承認の公平・公正な手続というものにつきましては、これはある程度もう既に担保されているということで、こうした項目については外してございます。　逆に、２の（２）にございますとおり、高齢者、子どもなど多様な利用者への対応、こうしたものが、具体的にどういう対応がされているか、こういった点を評価項目として入れてございます。　あるいはまた、Ⅱの経営能力に関する事項でございますが、Ⅱの２番、危機管理・安全対策への取り組み、こちらのほうは、逆に項目をふやしまして、（１）充実者の安全管理に関する技能・意識の向上、人の対応の部分、それから（２）施設の安全管理の確保、いわゆる施設、設備、物の部分、それから（３）として、それらを含めた管理体制の確立、こうした視点を持って、評価をしていくというものでございます。　あるいは、その下の３番の適正な執行体制の確保及び法令等の遵守でございますけれども、組織運営が適切に行われてるということで、例えば、人材の育成であるとか、あるいは事務分担の配分であるとか、そうした点、少し具体的に踏み込んだところで評価をしていきたいというものでございます。　それから、一番下に、大きいⅢで、施設の効用を高める事項という項目を新たに加えました。こちらについては、やはり小項目が２つ記載してございますけれども、いわゆるソフト面とハード面という形でございます。　実際に、会議室を活用する場合、地域の活動団体等の交流あるいは促進、そうしたものが実際にどのように行われているか。（２）につきましては、住区センター併設施設は大変多うございます。老人いこいの家あるいは児童館との連携、そうしたものに、具体的にどういうふうに取り組んでいるか、そうした評価の点をもって、評価をしていきたいというような考えでございます。　資料にお戻りいただきまして、実施方針の案の２ページをごらんください。　２ページの３番、選定評価委員会の設置と役割及び手順についてでございます。　先ほど申し上げたように、選定評価委員会を設置いたしますけれども、これにつきましては、別紙で一番最後に要綱をつけてございます。こちらもあわせてごらんいただきたいと思います。　（１）といたしましては、区長の私的諮問機関といたしまして、区職員と学識経験者・区民により構成する委員会を設置するというものでございます。　選定評価委員会は、被選定者から提出された書類と、それから実績等を含めて、評価を行うというものでございます。　細目で、アとイと記載してございますが、具体的には、事前評価といたしまして、評価委員会による評価に先立ち、各地区サービス事務所長、こちらが、住民会議あるいは住区センターを管轄してございますけども、所長名で事前評価を行うというものでございます。　それを踏まえまして、評価委員会は、事前評価も含めて、総合評価を行うと、こういう手順で考えてございます。　（３）、（４）につきましては、記載のとおりで、その後、区として、候補者を決定し、議決をお願いするという手続でございます。　４番の評価に関する情報の公表でございますけれども、評価にあたっての評価項目等につきましては、選定委員会で決定した後に公表を行うというものでございます。　５番の指定手続きに関する基本事項でございますが、（１）の対象施設の名称、これは、その次のページの裏面に、各住区会議室、被選定者、所管名が記載した表がございます。２４の住区会議室でございます。　（２）の管理業務の範囲でございますが、こちらも、従前と同様に、アとイで記載してございますけども、会議室の利用承認、不承認、制限その他利用に関する業務、あるいは施設および器具等の日常の維持管理に関する業務、この２点が業務の範囲でございます。　なお、（３）の指定管理期間でございますが、平成２６年４月１日から３１年３月３１日までの５年間とするものでございますが、今後、策定される区有施設の見直し方針等に対しましては、新たに締結する協定書に指定の取り消し等の規程を含むということで対応したいと考えてございます。

　４番の個人情報保護、こちらは、従前と同様でございますけれども、各団体と覚書の取り交わしを行うというものでございます。　３ページをごらんください。　（５）の利用料金制でございますが、本施設の指定管理につきましては、利用料金制は適用しないというものでございます。　（６）につきましては、継続的評価ということで、これも、毎年、運営評価を行っていくというものでございます。　６番の今後の予定でございますが、本日、報告以降、選定評価委員会を設置いたしまして、評価の実施に入らせていただきたいと考えてございます。　１０月には管理者候補者の決定、その後、仮協定の締結を経て、区議会に議案を提出するという流れでございます。　決定した後には、１２月に公表いたしまして、４月の段階で新たな協定の締結というふうに考えてございます。　私からの報告は以上です。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けします。 ○飯田委員　　１番の住区会議室指定管理者候補者の評価の実施についての報告のところなんですけども、これは全体的なことについての質問になるかと思うんですけど、前回の委員会でも、いろんな指定管理者の運営評価結果がずらずらと何本も報告されて、前回は、芸文の皆さんなんかもお見えになってたりして、それから芸文関係のほうの資料なんかも、結構分厚い資料をいただいて、所管の課長さんがかなりポイントを得て御説明いただいて、私たちも、一生懸命、行間も読むようにして、急いで資料を拝見して、質疑させていただいたりしたんですけれども、本日も、こういう区民生活に非常に密接な関係を持っている例えば住区会議室のこととか、それから後ほど、さっき委員長のお話もありましたけど、国際交流協会の決算報告等も冊子で出てきてるんですけども、要は、ちょっとお聞きしたいことは、今回、こういう報告の出し方について、大切なもうちょっときちんと目を通したいなと思うような資料が、ぼんと委員会の朝、出てきて、それで質疑がきちっと丁寧にできなかったかなというふうな気もしてるんですけども、報告の出し方について、検討していただけたのかどうかということをお聞きしたいと思います。　資料を事前に配付するということは、難しいんだろうということはよくわかるんですけども、せっかく芸文の皆さんが来たり、きょうも国際交流協会の方々がお見えになるんであれば、せっかくおいでいただくんだから、きちっとした質問もしたいなというふうに思うんですけど、その点はいかがでしょうか。　それと、この住区会議室指定管理者の内容についてなんですけれども、前回の委員会に、自己評価というか、そういう運営評価結果が出てきていて、きょう、こういう今後の選定評価委員会等のことなんかも報告が上がってきているわけですけれども、かつての包括外部監査の年間の指摘の中に、特に住区センターの運営評価については、いろいろ数々の改善指摘の要望というか、御意見があったと思うんですけども、その点については、どんなふうに考慮されて、これからの運営評価というものをしていくようなことを所管のほうで決められたんでしょうか、その点をお聞きしたいと思います。　それと、もう一つは、２ページのほうの下から３番目、指定管理期間について、今後、締結する新たな協定書には、指定の取り消し等の規程を含むことにより対応すると書かれていますが、この指定の取り消し等というのは、具体的にはどんなふうなことに対して行うというふうなことを考えておられるのか。　以上、３点お聞きします、とりあえず。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目でございます。資料の内容あるいは量等、報告の仕方の関係ということでございますが、ちょっとほかの所管についての扱いというのは、なかなか私からは申し上げにくいんですが、今回、平成２６年３月で期間が満了するということを踏まえて、当然、考え方と評価の方向については、報告を準備してきたところでございます。　実際に、私どもとしましては、前回、報告したとおり、過去４年、２１年から２４年分まで運営状況を確認し、その上で、今回も少し触れましたけども、評価項目等に手を入れる、あるいはそういう作業が必要であるということで、今回、改めて考え方と実施の手続についての報告をしたという流れでございます。　それから、２点目の外部監査等の指摘事項の対応ということでございますけども、大変恐縮でございますが、外部監査イコール、指摘イコール、この今回の評価項目の設定とか、そういったことではございません。今までの評価、運営評価も含めて、あるいはこれまでの委員会での御質疑なども含めまして、総合的に私どもとしては捉えてやっていくというふうに考えてございます。　３点目の期間取り消しでございますけども、御承知のとおり、現在、区有施設の抜本的な見直しに着手してございます。区としての方針が出て、今後、５年間という設定の中で、あるいは施設に関する動きがあるかもしれない。その場合に、５カ年の途中で、指定管理を取り消すということも、考えられなくもないということで、そうした場合には、どうするということで、規定を改めて含むと、そういうことを盛り込むという意味でございます。　以上です。 ○伊東区民生活部長　　１点目のうち、全体的なお話のところで、少しだけ補足させていただきますが、まず委員御指摘の例えば芸術文化振興財団あるいは本日の国際交流協会など、事業報告あるいは来年度以降の事業計画というものの扱いにつきましては、これは、議会との申し合わせ、協議の中で、かつて議会を母体とする評議員が加わっていたそれぞれ法人がございますが、公益財団法人等になるに当たって、そこの部分が見直されたと。一方で、議会としてのかかわりとしてのチェック機能というものが、関与しにくくなるんではないかというところの問題指摘などもあった結果、本日あるいは前回のように、それぞれ団体の理事者に来ていただいて、質疑をしていただくというスタイルにしたと。　そのことについて、それに伴う資料が、当日、配付されてるという形をとってるということでございます。　一方で、御指摘のような非常に厚い資料等になった場合、例えば実施計画関係であるとか基本計画の関係であるとか、大きなものの場合には、所管する企画総務委員会あるいは議会運営委員会その他との打ち合わせの中で、事前に配付するほうが妥当ではないかということになった場合には、そういう資料が配付される場合もございます。事前もございますが、今般については、そのような対象として考えてございませんでしたので、本日のような資料の出し方になっているということでございます。　以上です。 ○飯田委員　　ただいま部長から御説明いただいたので、そうだろうなとわかりましたけれども、ただこの委員会に報告が上がってくる指定管理者のことというのは、まさに区民にかなり密接に直結している問題も多いわけで、報告の出し方が、分量も多かったし、それからちょっと本数が、ばあっと前回なんかも多かったわけですけども、乱暴だったんじゃないかなというふうに思ったんで、今後、やっぱり大切な報告のことについては、委員長ともよく相談していただいて、工夫していただきたいなと思うわけでございますが、いかがでしょうか。　それと、先ほど課長のほうから答弁いただきましたが、包括外部監査から指摘された事項については含まれていないというふうに受けとめてよろしいわけですね。　それと、先ほどの取り消しの対象となる、どういうふうなときに取り消しとするかということは、特別は決めておかないというふうに受けとめてよろしいんですか。 ○伊東区民生活部長　　１点目の再度のお尋ねでございますが、今後、確かに、前回のように、あるいはこれは、毎年、生活福祉委員会のある種、宿命なんでございますが、区民生活関係、それから福祉関係も含めて、多数の施設が指定管理者制度になり、当然その年度が終わって、整理が終わって、御報告できる時期が、どうしてもこの時期に集中する傾向が実際にございます。　ですので、資料が非常に大部になった場合に、この取り扱いはどうするか、その時点時点で、また委員長等とも事前の御相談をさせていただいて、配付方はどうするか、あるいは資料の説明の仕方はどうするかとか、これは御相談させていただきたいと存じます。　以上です。 ○谷合地域振興課長　　まず、包括外部監査の結果についてでございますけれども、私どもとしては、総合的に対応してるということでございます。直接、項目項目を今回の新たな選定に反映させたということではないということでございます。　それから、３点目のどういう場合に指定の取り消しをやるのかということでございますが、これは、まだ区として施設の見直しの検討に着手しているという段階でございますので、それが、例えばどういう形で区として方針が出るのか、これによって、全く手法も変わってくるのではないかと思います。　したがいまして、現時点で、こういう場合にはこうする、そういう想定を持って対応するものではないということです。今年度、見直しの検討が進みまして、方針が出て、その後に、具体的な対応に入るわけですが、実際には、来年４月には協定を結ばなければならないということですので、事前に、団体にも説明し、協定書にも盛り込むと、そういう考え方でございます。 ○飯田委員　　これで、最後にしますけど、包括外部監査制度も、今はやっていなくてあれなんですけれども、たしか平成２２年度か何かの報告の中には、住区センターの指定管理者についての運営に関しての重要なかなり指摘が、幾つか、ちょっと今ここにないので、頭に残ってるのはうろ覚えなんで申し上げられないんですけども、最低賃金がどうのこうのとか、そういうことではなくて、運営そのもののやり方について重要な御指摘があったと思うんです。包括外部監査制度も、せっかくやっていた制度で、外部の方たちの貴重な意見とか客観的な御意見などもかなり反映されていて、ああ、いい御指摘だなと思って、私などもよく読んでいたわけですけども、そういうせっかくやっていた包括外部監査から指摘された内容を運営評価に、例えば評価委員会のほうで考慮して盛り込んでいかないと、全然進歩していかないと思うので、その点は、もう一回、今後に向けて検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。　あと、一つあったんですけど、忘れましたのでいいです。 ○伊東区民生活部長　　御指摘のとおり、包括外部監査のときに、住区会議室の運営の仕方について、いろいろ御指摘がございました。その一つの中に、私も記憶してるのは、先ほども経費面でございましたが、いわゆる民間等を活用した業務委託、それでもよろしいんじゃないかといった趣旨も含まれていたような記憶はございます。これに関しましては、コスト面もございますし、もう一つは、この施設の設置本来の目的に着目したとき、いかがなものかなというのが私どもの中にございまして、今般のように、引き続き住民会議を活用した指定管理者制度の継続というふうに、判断に至っているわけでございます。　２２年度のときの包括外部監査は、ほかにも、他の団体の指摘もございますので、改めて確認はしたいと思いますけども、私ども、この約１０年近く、これを継続してきて、確かに初期の段階では、業務委託からの単純な切りかえじゃないかといった議論もございました。しかしながら、この特に数年間を見てみますと、地域での溶け込んだ活動というのが、十分行われている状況がございますので、今、にわかにこれをほかに変えなきゃいけないという絶対的な状況があるかなというところは私どもの中にございます。　したがって、引き続き被選定者として評価してまいりたいという判断をしたものでございます。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○広吉委員　　今回、住区センターの指定管理者の選定の件なんですが、基本方針中の公募の特例ということで、住民会議を被選定者とすることなんですが、前回の住区の評価のときも上がっていたんですが、お互いマンネリ化していて、余り新しいこととかに取り組むことに評価がそんなにされていなかったりだとかして、余り住民会議自体の活動が活発化していないのではないかという指摘もあったと思うんですが、その点で、前回、公募の仕方の変更も、考慮するようなお話も少しあったんではないかなと思うんですが、今回は、区有施設の見直しからして、取り消しも、行われる場合もあるということも考慮して、やはり公募の特例というのは、今回、外して、一般にも公募を公開して、もしかしたら、同じような結果、住民住区会議だけの応募になるかもしれませんが、今回は、少し今までとは変えて、間口を広くして、ほかの方も、住民住区の運営にかかわれるということを考えてもらうという機会にもなると思いますので、そういった方法をとるということは、どうでしょうかという点が１点と、２点目は、業務委託や指定管理費と比較しても、住民住区会議に委託する委託料は低いということなんですが、その費用は、またそのまま同じ額で委託するということなのでしょうか。　その場合、やはり住民住区会議も、その金額であれば、ここまでしかできないというような話も、聞いたこともありますし、その点も、もう一度、見直しが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。　その２点を聞きます。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目のいわゆるマンネリ化という点、それから住民会議以外の団体なりが、運営にかかわる可能性がないかという、そういう御趣旨の御質問だと思いますけれども、まず１点目の新たな取り組み、あるいはマンネリ化に対する対応という方向なんですけれども、今回、選定委員会の委員構成をちょっと変えまして、従来は、区の職員が大分入っていたんですが、人数を減らしまして、委員長初め、区民生活部長と産業経済部長は入りますが、それ以外３人は外部の方ということで、外部委員の方の御意見をなるべく受け入れるような、そういう体制にしてございます。　それから、今後のことになるかと思うんですが、さきの運営評価の報告の際にも、同じような御指摘を頂戴してると思います。運営評価の仕方についても、ちょっと検討を加えて、例えば改善点であるとか、あるいは運営評価委員会としてのいわゆる総括的な評価、ここはこうしたほうがいいんじゃないかとか、そういう提案的な部分も含めた、そういう評価の仕方にちょっとシフトしていこうかなというふうに考えてございます。　その上で、今回、住民会議を引き続き被選定者とするとした点につきましては、今まで区といたしましても、従来、住民会議を中心としたコミュニティー施策は推進してございまして、現在でもそれを大きく変更してるという状況ではございません。実際に、住民会議の位置づけ、地域のコミュニティーを活性化するという、そういう活動的な部分、それと今回、報告申し上げてる指定管理者としての施設管理の部分、これらを総合的に相乗させて、地域のコミュニティーの活性化に効果を上げていくという考え方がございますので、例えば住民会議の構成員の中でいろいろと人材を育成して新たな人がかかわるとか、そういったことは、当然、考えられますので、今の段階で、全く別の団体あるいは事業者に指定管理をさせるという考え方は持っていないというところでございます。　それから、２点の経費比較でございます。　こちらのほうも、通常の予算の査定がございます。私どもとしては、従来、報告の中で申し上げたとおり、東京都の最低賃金、これを算出のある程度のベースとして考えてございました。そのほかに、事務費等も、若干ではございますが、ついてございます。　こうした点について、例えば、今、大幅に何か加える、あるいは変更するというような考え方はございませんけれども、それは、予算の編成の段階で、適切な指定管理経費というものは出していくというものでございます。　以上です。 ○広吉委員　　３人の外部監査を入れて、評価体制を少し変えて、提案などができるような評価をするということで、少し活性化を図るということなんですが、住区住民会議自体、知らない、引っ越されてきた方だとか若い方とか、どこの場所に住民住区会議があるかわからないという方も結構いて、やはり余り、知ってる方は知ってるんですけど、知らない方は全然知らないというようなこともあったりもするので、公募を広げるということは、広くこういう活動してますとか、公募する時点で、区報に載せたりすることで、また自分たちも参画できるという意識を高めるというためにも、そういった手法もありではないかという点で申し上げているのですが、なかなかＮＰОが、実績があって、住区住民会議の業務を引き受けられるＮＰОがあるかというと、それはちょっと疑問なんですが、そういった区民の住区に対する意識、また自分も参画できるというような意識を高めるためにも、そういった方法はどうでしょうかという点が１点と、あと先ほど最低賃金のことでおっしゃっていましたが、その点は、変更はないということなんですが、例えば何かこういったプロジェクトというか、こういったことを今年度はやりたいというふうに住民住区会議側から、それに対する予算をつけてくれとかという話があった場合、そういったプロジェクトに対しての予算を確保するというような形で、活性化を図るということも考えられるんではないかなと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　１点目の住民会議に対する認知度がいまいちであるとか、あるいは裾野を広げるということでございますけれども、その辺については、私ども区としても課題認識してございます。住民会議、これまで４０年近くやってきた中で、やはり新たに目黒区に来られた方も、住民会議活動に参加できるような、そういう支援の仕方、そうしたものについては、我々としては課題として考えてございます。　ただ、一方で、これまでやってきたことについて、現段階で方向転換をするということではないので、我々としましては、そういった意識のある方については、ぜひ住民会議の活動に御参加いただき、その中でいろいろと御提案いただき、さまざまな活動していただければと考えてございます。別の枠組みということは、今のところ、考えてないということで、繰り返しになりますけども、考えてございます。　それから、２点目の経費分についてでございますが、私どもで考えておりますのは、住民会議の活動に関するいわゆる補助金については、また別途、計上してございます。　今、最低賃金云々というのは、これはあくまでの指定管理の経費として見ているところでございます。新たな活動に取り組む、あるいはこうしたことをやりたいというような御要望等については、それは、活動の予算の要求あるいは編成の段階での議論になろうかと考えてございますので、一応そこでは切り離しているという状況でございます。　以上です。 ○広吉委員　　最後に、１つ、先ほど評価委員会が、提案できるような体制をとって、そういった形で、活性化を図っていくというお話があったんですけど、住民住区会議は、それぞれ特徴があって、外から言われた意見で、必ずしもそれでやろうというふうにはなかなかなっていかないと思いますので、それよりも、やはり内側からやろうという気持ちを盛り上げる方向のほうが大切だと思いますので、ぜひ外側の人材を中に取り込むというような、そういった観点からいろいろな工夫をしていただきたいなと思います。　開かれているとはいえ、住民住区会議の中に参画するというのはなかなか難しいことだと思いますので、その点、少しその間口を広げる工夫で区のほうが少しお手伝いするとか、そういった観点での工夫はできるかと思いますが、いかがでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　ちょっと私の答弁が、まざった部分があったかと思うんですが、今回、評価委員の提案等というのは、活動そのものではなくて、いわゆる指定管理の業務に関する例えばサービスの向上、利用者への接遇の向上あるいは施設の維持管理、そうした面についての提案という趣旨で、答弁申し上げたところでございます。　一方で、住民会議そのもののいわゆるコミュニティー活動そのものについては、これは、区としても、今までも取り組んでおりますし、今後とも、住民会議と区が連携していろいろと事業を行うとか、そういったものは考えてまいりたいと思います。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　まず、１ページ目の指定管理者にあたっての基本的な考え方の中で質問させていただきます。　今、広吉委員からの質問の中でも、そもそも指定管理ということ自身が、どういう責務、どれだけのことをやっていただけるのかということについて、行政側も、新しい議員もいらっしゃるし、そこの整理がきちんとしてないから、今みたいな質疑が出てくる。　特に、この文書でも、コミュニティー形成に資するようなと、形成となると、住区住民会議は、コミュニティー形成まで指定管理者がやってもいいのかと、これは、資するようにという後に文言がついてるから、ちょっと意味合いがおかしくなってるんですけども、コミュニティー活動は住区住民会議なんですよ。指定管理者は、あくまでも施設の管理運営なんですよ。そこの分け方がきちんとしてないから、今みたいな質疑も出てくるし、コミュニティーが広がってないじゃないかというような意見も出てくるんじゃないかなと思うんだけど、文言の中で、このコミュニティー形成に資するというような意味は、どういうことを意味してるのか、説明をいただきたい。　２番目には、施設の運営経費が妥当な水準であるという言い方をしてると。例えば、今、いろいろと言葉では発言があったけども、一般の企業に指定したらどうだろうか。今、公募して、ＮＰОや何かにやってもらったら、どのぐらいの金額ぐらいになるのかな。いや、住区住民会議だったらば、おかげさまで最低賃金を守っていただいてる中で、いろいろとプラス経費がかからないから、このようになるんだという説明が行政側から議会にきちんと報告してないから、今、疑問点が出てくるんじゃないかなと。　３点目に、外部評価について、今度、本当に外部からの目を尊重するという意味で、一番最後のページに、区民（コミュニティ活動に実績のある者）２名と書いてあるんですけども、例えばコミュニティー活動といったら物すごい広いわけ、だから具体的にこれから人選もするんでしょうけども、こういうような活動をなされてる方を、この外部の評価委員に指名させていただくんですよという報告がないと、これが、理解ができないんじゃないかなと思うんです。　それから、最後に、４番目に、最低賃金で算出をした各住区に、指定管理料、それから施設運営経費というのをお支払いしてますけども、住区によっては、私も、複数住区の総会に参加させていただいてますけども、公表というのが、決算というか、その中身について、もうみんなばらばらなんだよね。その点については、どのような行政側は御指導をしてるのか、それから一般に公表についても、固有名詞を言えというじゃなくて、Ａの人は、このぐらいもらってて、この運営をやってるとか、何時間働いてるとかというある程度までのマニュアルが必要ではないかなと思うんだけど、その点については、行政側のお考えはどうでしょうか。　４点についてお伺いいたします。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の報告文のコミュニティー形成に資するよう管理することが求められるという部分でございますけど、やはり住区センターは、設置目的がございまして、いわゆる単なる貸し部屋ではない、住区会議室については、住区の住民の間でさまざまな活動ができる、それを通じて交流し、それを通じて、地域の共同体意識というか、コミュニティー意識の向上を求めると、そういった考え方がございます。　そうした施設の目的を実現しなければならない。具体的にどういう形で実現するのか。それは、一方で、住民会議がみずから行う活動もございますし、それに加えて、さまざまなそれ以外の団体も、やはりコミュニティー活動を行っておりますので、そうしたものを含めた管理の仕方というものは期待しているというところでございます。　それから、２点目の経費面でございますけれども、例えば２４年度の実績で言いますと、全体で２億７４万９，０００円ということで、１施設当たり、単純平均すれば８３６万５，０００円で、年間指定管理をしているという状況でございます。　これが、民間事業者の場合でも、いわゆる臨時職員、パートを雇用し、それを管理する常勤の社員がいるという想定で言えば、他の施設の例などを見ましても、やはり２，０００万程度はかかるんではないかというふうに考えてございます。　もちろん、直営の場合ですと、さらにふえるということでございますので、そうした意味からして、やはりこれは、現在、低廉であるということで考えてございます。　３点目の外部評価の委員でございますけれども、やはり従来、目黒区のさまざまな団体あるいは機関の中で活動してる方、しかも今回の委員の選定につきましては、いわゆる直接、現在、例えば住民会議に関与している方を除くというふうに考えてございます。従来、それぞれの福祉あるいは防犯、そうしたところで、活動されている方、されていた方を委員として考えているところでございます。　最後のいわゆる経費の決算等の内訳でございますが、これにつきましては、指定管理として、事業報告、こちらを毎年、運営評価の中で出してもらっておりますが、やはり個別の人が何時間働くとか、そこまで踏み込んだものについては、なかなか現在では、要求してるところではございませんし、実際にどこまで細かいものを出していただけるかというのは、これは、ちょっと今後の話になりますけれども、指定管理者との話になるのかなと考えてございます。　以上です。 ○二ノ宮委員　　まだ課長、コミュニティー形成に資するという意味の指定管理者の意味が、何か希望を持ち過ぎてるんじゃないかなと僕は思う。施設の管理運営だけですよ。それは、希望としてはいいと思うけども、だからそういうふうに行政側が指定管理者をおだてるから、あそこの指定管理者の態度だって何か職人みたいですよ。これはやっちゃだめだ、あれはやっちゃだめだと、大変厳しいときもありますよ。何を言ってるんだと、それは、安全や、そういうことを守るために、規則であれしてるからわかるんだけども、やっぱり指定管理者という意味が、もうちょっと僕は、きちんと分けたほうがいいと思うな。　本当にコミュニティー形成に資するなんて言い方すると、だんだん領分まで入ってきちゃうんじゃないの。住区住民会議があるんですから、そこのところだけ線引きをきちんとされたほうが、僕は、指定管理者としての責務というのは、そこではないかなと思うんだけど、今、言ったように、交流の促進だとか意識を求めるなんていう期待も込めた言い方でされてるけど、本当にそれでいいのかな、ちょっと僕は疑問があるんだけど。　それから、低廉については、確かに安いことは安いよね。退職金もないし、いろいろと事務経費や何かもそんなにたくさん出てないから、安いこと、それは結構です。　それから、外部有識者の評価委員のあれについて、なら何で一番最後に、区民（コミュニティ活動に実績のある者）、コミュニティー活動、それは、確かにそうだけど、だから住区住民会議や何かに、直接関係してない人というような言葉が何でここに抜けちゃったのかなと思って、また同じように、住区の課長さんや何かが入ってくるのかなと思ったよ、俺、コミュニティー活動と書いてあれば。そうじゃないでしょう、今の報告だと、警察だとか消防だとか、そういう地域での活動に資してる区内の有識者を外部委員として選定するんですよという意味において。　だから、そこのところの表現について、もう一度、確認をさせていただきます。　それから、最後に施設運営経費の公表ということについては、これは、マニュアルはできてるんですか。２２住区の中で、ばらばらに、僕も、３つ総会に出るんですよ、御案内が来ますから。そうすると、表現の仕方がみんな違ってるんだよね。個々に出せとは言わない。だけども、もうちょっとね、ひどいところは、金額ぐらいでばんと出てきて、おしまいなんていうところもあるんだよね。　やっぱりある程度までは、こういうふうに、活用、低廉だからいいというわけじゃないと僕は思うんだよね、公金だから。そこのところについて、やっぱりマニュアルを統一するべきではないかなと思うんだけども、たった３つの住区に出ただけでも違ってるんだよ。その点についてどうでしょうか。　いいよ、部長、しゃべったっていいよ、発言したって。　どうぞ、部長に。 ○伊東区民生活部長　　今、何点か、再度御質問いただきまして、まずこれは、ちょっと特徴と言ってはなんですが、先ほど説明の中で、この資料１、評価項目をごらんいただきたいんですが、この評価項目のサービスの実施に関する事項、経営能力に関する事項、これは、どこの目黒区の公の施設も指定管理に当たって、必ず大項目で出てくるところです。　３点目に、施設の効用を高める事項というのを今回、入れてございます。これは、まさに委員御指摘のとおり、この住民会議にお願いをする住区の管理というのは、ある種そういうグレーが全くないわけではございません。ただ、おっしゃるとおり、指定管理というのは、その施設の管理ということに立脚するわけですので、住区会議室条例第１６条、先ほど説明で列記してございますが、１６条は、指定の手続として、区長が次の点について判断をするということで、例えば筆頭には、住区会議室の効用を最大限に発揮することができることといった言葉が、わざわざ指定管理の指定の手続の中にも含まれております。　この点からすると、住民会議に、今回、指定管理をお願いするとすれば、指定管理者としての機能を評価すること、これが、サービスの実施であり、経営能力に関する事項にまさに当たると思います。　もう一つは、指定管理者たる団体の能力というのか、人格というのか、その団体自身の性格づけを判断もしようというふうに、私どもは考えてございます。その点では、委員のおっしゃるグレーではないかというのは、おっしゃる部分はあろうかなと思います。　一方で、何で住民会議を特例として公募せずにお願いするかというのも、またそこの裏返しにあるわけでして、住区会議室という地域に非常に密着した施設の中の会議室が、持っている、求められている機能を発揮しようとすると、この団体が現時点においては適切ではないのかと、しかも費用面においても、これは、例えば民間のビルメンテナンス会社が２２カ所全部やりますとかとなれば、これは、またちょっと議論としては別かもしれませんが、個々にやっていこうとすると、こういう選択になるのではないかというのが考えるプロセスとして出てきたものでございます。　その点は、なかなか言葉で言いにくいところですが、判断していくしかないと思っております。　それから、経費面の特に決算報告等の考えでございますが、おっしゃるとおり、私も、何カ所もいわゆる住区の総会で、決算報告書を見てございます。例えば、今回、これは、指定管理については、別会計にするという点は、押しなべてどこの団体も守られていると思っております。あるいは、指定管理者の独自、例えば目黒区は、大体、最大１００万円ほどの補助金を１カ所当たりに出し、コミュニティー支援をやってございますが、じゃその１００万円を含む、あるいは自己負担などを含んだ区で言えば一般会計のようなもの、ここの部分はここの部分で経理されておりますが、例えば貯蓄、住区住民会議が、基金を積み立てていくといった表記が非常にばらけていたということについては、確かに反省するべき点がございまして、どこの団体も、大体３０周年とかを迎えまして、そのためのイベントを組むというので、独立した経理をしているところもあれば、まざってしまったというところもございました。　そういった点では、今般、特に担当、特に地区所長等を通じて、各団体の経理の仕方をもう少し明瞭というよりも、わかりやすくしたほうがいいということでの指導はさせていただいております。　ただ、それがマニュアルとして定式化されてるかとなりますと、まだまだ不十分かと思いますので、これは、今後とも取り組んでいきたい、そう思ってございます。　以上です。 ○佐藤委員長　　あと、１つ、外部有識者、直接、関係…… ○谷合地域振興課長　　要綱の表でございますけども、おっしゃるとおりかもしれません。外部有識者につきましては、私どもとしましては、当然、評価をする対象である住区住民会議組織そのものと、一定の距離があるというか、直接関与していない方を選任するというふうに考えてございます。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　今までの質疑のところとダブるところがあると思うんですけど、それでもさらにいろいろ聞きたいと思います。

　１つは、指定管理制度が導入されたときに、要は、直営か指定管理か、どちらかを選択するという中で、どっと直営というか、委託の部分も指定管理に入ってきたわけですけども、今回、もう指定管理の期間が切れて、新たになっていくというところでは、再度、もう一度、原点に戻って、住区だけではなく、一つ一つの指定管理されているところについての指定管理、委託というか、直営、指定管理、委託、そういったところで、きちんと検討する必要が、私はあると思うんですね。　あの指定管理のとき、何もかにも指定管理に移らなくちゃならないというすごい波の中で入っていったように思うんですけども、そこをきちんと今回というか、指定管理が終わるに当たったところについては、きちんと総括という必要があると思うんですが、そのことについては、いかがでしょうかということが１点目と、２つ目は、私は、公募にしないで、なぜ住区かというところで質問しようとしたんですけども、先ほどの質疑の中で、住区にしたのは、機能とあわせて、団体の性格づけ、会議室の機能を発揮できる団体ということですよね。私も、指定管理というのは、施設の管理運営が指定管理する指定管理者の役割だと思ってたんですけども、そうすると住区の施設管理においては、施設の管理運営とともに、ソフト面も考慮してもらうという理解、ここの指定管理だけはそういう理解でよろしいんですか。　指定管理は、あくまでも施設の管理運営だと思うんですけども、その点、いかがでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　まず、指定管理制度の活用についての総括ということでございますけれども、私ども所管といたしましては、おっしゃるとおり、当初、実際に指定管理制度を住区会議室で活用したらどうなるのか、平成１８年当時の議論した記録が残ってございます。その後、２回にわたって、更新というか手続を経て、指定管理者として事業を担っていただいたわけですけれども、今回につきましても、じゃ従来と状況として何か大きく課題があるのかというところで考えておりましたが、それについては、特に見当たらないということで、実際に、全庁的な見直しとか、そういった動きも、特に今回はございませんし、所管として考えたところでは、従来の形で、住民会議を指定管理制度によって選定するという形が一番妥当であるというところで、今回の報告に至っているところでございます。　それから、２点目のなぜ住民会議なのか、ソフト面も含めてということなのかということですが、これも、繰り返しになるかと思いますけれども、いわゆる住区会議室、指定管理者部分としては、利用の承認、不承認あるいはその他利用に関する業務という形でうたっており、施設の日常的な維持管理というところでございますが、実際にそれだけをやることで済むのかというところがございます。施設の設置目的がある中で、そうした業務も含めて期待する部分はあると、そういう意味を含めて、住民会議を公募の特例として選定するというところはやはりございます。　したがって、直接、ソフト面、活動そのものと結びつけて、指定管理業務の中で何かをやらなければならないとか、そういったところまでは踏み込んでおりませんが、団体として、これは最適であるということを申し上げてるところでございます。　以上です。 ○石川委員　　一番最初の部分では、今回、指定管理するに当たっては、あえて総括はしていないということですよね。新たな課題があったわけではないから、このまま指定管理をしていくという判断だったということで、理解していいんでしょうかということが１点と、それと２点目なんですけども、指定管理は、この場合、住区の場合、施設の設置目的で考えたら、そういうソフトの面も期待するというか、そういう団体がいいだろうということで、住区ということになっているということなんですが、しかし一番の指定管理の役割というのは、何よりもまず施設の管理運営だと思うんですね。本当に、コミュニティー団体である住区が、本当に一番大もとの施設の管理運営ができるのか、そこをきちんと私は見る必要があるんだと思うんですけども、例えば、一つの例なんですけども、住区の名前は言いませんが、施設の使用料が値上げされましたよね。そのときに、ある住区では、その施設の使用料とあわせて、利用した人がラジカセを使っていたらしいんですけども、そのラジカセの利用料もあわせて値上げするという、そういう相談を受けたんですね。私も、施設使用料とあわせて、そういうものの利用料は値上げされたっけと思って調べてみて、本当に違うんですよね。所管に聞いてみたら、そんなことはないということで、そのラジカセの値上げは、そのことはなくなったんだけども、まさにそれは、一つの住区、指定管理のそこの一つの例なんですけども、こういうことが起こってて、本当に私は、施設の設置目的、役割から住区がいいと言ってるけども、そもそもの施設の管理運営のそこのところできちんとできているのかというところの評価をきちんと見る必要があるんですと思うんです。本当にコミュニティー団体が、本来の管理運営ができるのかどうかって、そこを検討されたんでしょうか。　そして、前回の委員会のときにも、指定管理者の運営評価が出ましたよね。全ての２４の住区の評価のやり方というのは、２つに分けて、サービスの実施に関する事項と経営管理等に関する事項で、全て丸で、全く同じわけですよね。よくいろんな人から聞くと、住区によって、施設がいろいろ違うといういろんな不満を聞いてるわけですけども、しかしこの評価に出てくるのは、全く同じ、この前も言いましたけども、評価で出てくると。　そうした一律公募をやっぱり住区がいいんだと、２４住区が、管理運営に適しているんだという、そういう本当に判断がこの評価からできるのかどうか、私は、コミュニティー団体が管理運営するというところでは、やはり無理がある部分もあるのではないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の指定管理制度の活用、全体的な総括という点でございますけれども、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、例えば全庁的にこの制度の活用の見直しの何か取り組みがあるかと言えば、それは今年度ございません。　私ども所管としては、先ほど申し上げたとおり、これまでのさまざまな御意見、運営評価等も含めて、御意見を頂戴してますし、また日々の状況等も、各地区サービス事務所単位でのいろいろな例えば苦情の取り扱いですとか、あるいは施設の維持管理の問題ですとか、それぞれが対応していく中で、考えていくことは当然あろうかと思います。　ただ、最終的に私どもとしては、現時点では、引き続き住民会議が、指定管理者制度にのっとって管理運営していくのが適切であるというふうに考えているということでございます。　２点目の管理運営の部分が評価はどうなんだということでございますけれども、それについては、いわゆる今回、評価項目、５年前に一定程度オーソライズされた項目が出ましたが、それに加えて、若干、説明でも触れましたけれども、既に、例えば利用者対応について平等な利用という部分は、これはもうシステムで対応してるんだ、だから実際のトラブル、苦情あるいは高齢者、子ども、あるいは場合によっては障害をお持ちの方への対応、そういったものが実際に現場でどう反映されるか、そういったものを視点として盛り込んでみたり、あるいは３．１１もございました関係上、危機管理や安全対策の取り組み、これのボリュームをふやして、この部分について、特に指定管理者として具体的にどう取り組んでいるのかと、そういった点を少し強化する、そういった内容の見直しはしてございます。いわゆる指定管理者としての管理運営の評価という点で、この評価項目は作成しているところでございます。　以上です。 ○石川委員　　指定管理で問題はないということなんですけども、例えば一番最初の部分で、住区は、以前、委託でしたよね。その辺の委託と指定管理になった中で、その辺で、指定管理になったほうが、よりメリットがあるんですか。あるから、今回、特に何もしなかったということなんでしょうか。その辺の委託と指定管理の部分で、何が一番評価できる、指定管理のほうがいいんだというそこの点はどうなっているのかということなんですけども、それと、やはり前回の住区の評価って、全部、一律、同じ評価なんですよ。やっぱりいろいろ住区によって、それぞれ声があるし、いろいろ状況が違うと思うんだけども、今回、全て２４住区が最適だということで判断された、結果がこうなんだけども、その辺の論議はなかったのか。だから、１つの住区とか２つの住区を除いたらかわいそうとか、そういうのがあるのかもしれないけども、非常に安易というか、評価も安易だし、一律、公募することなく決めるというところでも、非常に私は安易さを感じるんですけども、その点はいかがでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の業務管理委託との違いという点でございますけども、これは、制度上、指定管理者の場合は、利用の承認、不承認、こういった行政行為まで踏み込んでできるという点がございます。実務的には、その点があります。　あとは、包括的に委任しているということでございますので、さまざまな区との関係、当然これは綿密であるべきでございますけども、一定程度自立した管理の姿勢がとれるというところも一つのメリットであるのかなと思います。　それから、２点目の評価、ちょっと先ほど答弁は漏らしましたが、評価が最終的に一律であったということでございますが、これは、やはり私どもとしては、基本的には区が求める水準に達しているのかどうか、それがまず一義的には重要な視点でございます。それに達していないということであれば、これは非常に大きい問題でございますので、私どもとしては、それをまず見させていただくということがございます。　それから、従来から運営評価の報告の都度、やはり内容について、もう少し踏み込んで報告できないかというような御指摘も頂戴してございます。それも含めて、先ほどちょっと触れましたが、例えば運営評価の中で、改善点であるとか、あるいは可能性ではございますけども、提案するような、そういった総合評価のコメントみたいなものも今後やっていければというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○石川委員　　さっき言いましたけども、施設使用料の値上げのときに、ある住区であわせて値上げというのは、たまたま私は、相談を受けたから、そういう状況を知ったんですけども、多分、住区によっては、ちゃんときちんとやっていらっしゃるところもあるし、それはいろいろさまざまだと思うんですね。　そうした中で、例えばこの一つの例をとっても、そういうところで指定管理を任せることができるのかというふうに、私は非常に疑問を感じるんですけども、そういう２４住区あるわけですよね。そうした問題、指定管理、施設の管理運営について、きちんと、私は、区が把握されているのかどうか、その点はいかがなんでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　日常業務の中で、今、委員、実例を挙げられましたけども、さまざまなトラブル等はあるのかと思います。また、それぞれの従事者の方の認識が、若干、濃淡がある、これも、また否定はいたしませんが、我々といたしましては、今回、選定評価でもございましたとおり、組織の運営、人材の育成、話に聞く中では、例えば１人の従事者の方が、ある程度、長年やっているので、その方に頼っているとか、そういった状況があるのかどうか、もしくは実際にマニュアル等が作成されていて、通知等が周知されていて、それぞれの従事者の方が理解しているのかどうか、そういった点も含めて、今後、評価をしていくと、そういうつもりでございます。　現在、それがどの程度のレベルであるかというのは、ちょっと今、この場では申し上げられませんけれども、今後、運営評価していく中では、そうした点は含んで評価をしてまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○石川委員　　そうすると、各住区によって、状況とか、いろんな問題は、いろいろさまざま多分もっとあるんだろうと思うんですけども、そういう問題があっても、住区が、指定管理者として公募することなく、やはり一番適当だということで、今回の判断をされたんでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　最終的に、本資料にあるとおり、被選定者としては住区住民会議にお願いしたいと存じております。　ただ、これから評価をするに当たって、前回の７月のときの運営評価の際もそうですが、個々の住民会議ごとの問題点なども、可能な限りこの評価委員会では把握しながら、一定の注文というんでしょうか、取り組みの要望というんでしょうか、そういったことも出せればいいなというふうにも考えてございますし、また来年度以降、２６年度以降、運営評価に当たっても、過日、この場で御議論いただいた点などで、単純に水準に達したというだけではなく、どういう点にまだ問題はあるから、そこを指摘しておくとか、そういう指摘事項のようなものも、今後は評価委員会としてきちんと出そうと、従来も出してはいたんですが、どうしても全体を見てしまいますので、やはり個々の住民会議ごとに違う個性もございますから、個別の指摘もしていきたい、そのように考えております。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○須藤副委員長　　今、前の前の委員から、コミュニティ形成に資するとか、それをここで参考として出されている目黒区立住区センターの設置及び管理の基本に関する条例の抜粋というんで出てまして、当時を思い出しますと、継続と称して、それまで業務委託していたところ、あのときは、自治省ですか、もう総務省になってましたかでは、公募が原則だということでやったんだけれども、目黒区の場合には、ほとんどが継続と称して、指定管理者で今まで業務委託してたところを指定管理者にしたといういきさつがあって、そのいきさつ、当時、僕は既に議員でしたから、よく関心を持って、それでこの条例の抜粋を見ると、特に住区センターの場合には、こういう理屈をつけなければおかしいだろうという理屈づけで、こういうことをやったんだと思いますね、考えられるのは。　だから、さっき二ノ宮委員が指摘したように、コミュニティー形成に資するためとかいうのは、コミュニティー形成されるようとか、コミュニティーの形成に資するようとか頻発してるわけ、１行置きに。その前の定義のところの２番とかは、やたらこういうことを頻発してて、今までやってきたんだから、ここにやらせるのに文句はあるかみたいな、それで導入に当たって、こういう理屈をつけてやらせたというか、やってもらったというか、だけれども前後して、当時、協働ということを区長の諮問機関として、審議会もつくって、そうしたら、あれが出てくれば、住区住民会議なんかは要らねえぞと、当時、もう定年になった所管部長が、住区の会長を集めて、そういう発言したというんで、どういうことだというんで、会長が激怒してたのを覚えてますが、それも、協働なんていうのはどこかへほったらかしてるみたいで、それはいいんですけど、これを変えないとまずいんじゃないですか。関する基本条例と言ったって、これはもう済んじゃったんだから。そのときの理屈づけで。だからここのところで、資料の別紙で、評価実施方針の位置づけというところで、指定管理者制度活用の基本方針（平成１７年１月制定、平成２０年５月最終改定）という中の公募の特例を適用しと、だからあくまでこれは変則、公募が原則だということで、それは目黒区だって認めたわけだけども、やったことと言えばそうじゃないことをやった。　だけれども、幹部職員の中には、駐輪場とか、いろんなことがありましたけど、原則公募なんだから、原則公募ということでやればよかったのに、何かこんなことをしてるんじゃ。そのときの理由は、こういうコミュニティー形成だ、何だというのと、ご記憶ある委員が何人もいらっしゃると思いますが、なぜこういう今までの業務委託をしてたところにやらせたかと言うと、市場が成熟していないのと言うとんでもない話で、自分らが成熟してないんで、あれのいろんなことだって、先行していた千葉県の当時の担当に、どこのをお手本にしたのと言ったら、どこのをパクったのと言ったら、千葉の市川だったか柏だったか、あそこのほうが先行してたんで、大いに参考にさせてもらいましたと言って、今、見渡しても、そのときの担当の人はいませんが、そういう言い方をしてたぐらいで、自分らが成熟してなかったんで、市場としては、とっくのとうに、あるいはうんと大手でやってたところが、最後、ほかの事業で失敗して、手を引いちゃったというところがありますが、指定管理者のお手本みたいに、北海道の全て、余り大きな公共団体じゃないですが、全てを請け負った、受付から市長の車からと。そんなことで、目黒区のほうが成熟していなかったんで、今は、成熟してないなんて言ったら、もう１０年近くたつわけですから、８年、七、八年たつわけですから、そんな理由は通らないんですから、１７年に制定したという、こういうことからいじらない限りは、それこそ指定管理者に自分のあれをわきまえないで偉そうに出たりいますよ、僕もそういう体験してますから。何を言ってんだと、それで施設の使用料を上げたら、自分のそういう改定の内容も知らないで、ラジカセの貸し賃まで上げたとか、とんでもないことがあり得るんで、それは、厳しくというか、適正にやらないで、発足したときに、今度は甘やかしちゃってやっている。　だから、それは、コミュニティーの形成に資する云々というのは、理由づけでやったことであって、こういうことの基本条例、これは１問にしますけど、だからここで、公募の特例を適用して、いまだに公募の特例を適用してなんて言ってるんじゃ。だけれども今の値段で、業者に公募をかけて、それは、手を挙げるところはあると思いますよ、まだまだアベノミクスなどといったって景気が悪いんですから。だけれども、なれてるところにやらせたほうがいいと、それはそれで、道理としてわかりますが、発足した１７年の基本方針にこだわってることはなくて、もっともっといいものにする。お互いに緊張関係があって、住民が、結果、得するというふうなことを念頭に置いて、こういう基本条例から、機会があれば、改定していく、改正して改良していいものにしていくということが必要かと思われますが、その１点だけで結構ですが、ここに、わざわざ抜粋と出てきたって、こんなものは、導入のいきさつを多少知っている者にとっては、非常に歯がゆい感じがして、こんなことがあるから、とんでもない勘違いする多くの住区の中の全部がとは言いませんが、出てくるのであって、こういう基本に関する条例から変えていかないといけないと思いますが、その１点だけで結構です、どうでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　確かに、この条例は、制定されたのが昭和５２年９月で、最も初期でして、今、副委員長のおっしゃった条文の部分も、直近の改正が平成１７年でございます。これは、たしか指定管理者ができるような趣旨の文章を第２号に入れた部分だと思います。　その点で、この制度、昭和５２年以来、住区センターというものをつくり、ここまで来た。一方で、今、区有施設をどうするとか、いろいろ議論があるわけですので、直ちにこの場でどうということは申し上げられないところでございますけども、これからの施設のこの住区センターというものをどう施設老朽化も進む中で考えていくか。そして、一方で地域のコミュニティーが、震災の対応に見られるように、あるいは地域の包括的なケアが叫ばれている中で、これからの時代のコミュニティーをどう考えるか、再生していくかといったことも考えて、大きなテーマとして捉えたいなと、そのように思います。　以上です。 ○佐藤委員長　　では、以上で（１）目黒区立住区会議室指定管理者候補者の選定及び評価の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者候補者の評価の実施について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（２）目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者候補者の評価の実施について、報告を受けます。 ○上田文化・交流課長　　本件につきましては、評価の対象施設などについてまとめました１枚の資料、それから別紙の実施方針、それから資料としての評価項目、この３点によりまして御説明いたします。　それでは、１枚目の資料をごらんください。　まず、これまでの経緯について、若干、補足説明をさせていただきますが、平成２４年１２月２７日に、文化ホール及び美術館の次期指定管理者につきましては、指定管理者制度活用の基本方針の中で、公募の特例を適用し、現在の指定管理者である芸文財団を次期指定管理候補者として選定いたしました。このことにつきましては、本年１月９日の当委員会にも御報告したところでございます。　今回は、文化ホール及び美術館につきまして、平成２６年度から管理運営を行う指定管理者候補者を決定するための評価を実施するものでございます。　記書きの１番でございますが、対象施設及び指定管理者候補者名につきましては、記載のとおりでございます。　２番の指定管理期間につきましては、平成２６年度から３１年度までの５年間でございますが、先ほどの住区と同じように、今後、策定されます区有施設の見直し方針等に対しましては、締結する新たな協定書に指定の取り消し等の規程を含むことにより対応いたします。　次に、３の実施方針につきましては、１枚めくっていただいて、別紙をごらんいただきたいと思います。　実施方針の１、この方針の位置づけでございますが、次期指定管理者候補者として選定した経緯につきましては、先ほど説明したとおりでございますが、この選定した候補者を候補者として決定する場合には、基本方針に基づき、これまでの実績や次期事業評価などについて総括的な評価を行った上で決定するとしていますことから、評価に当たっての基本事項や手順等、評価に関する指針としてこの実施方針を定めたところでございます。　次に、２、評価に関する基本事項でございますが、評価に当たりましては、文化ホール及び美術館、いずれもそれぞれの条例に掲げる基準により適切な管理等を行っているかを踏まえまして、次の項目に従って総合的に評価いたします。　評価は、（１）の一次評価、これは書類審査でございますが、まずはこれまでの実績評価として（ア）から（エ）までの４つの事項に関して評価を行うものでございます。　次に、イで次期計画に対する評価、（ア）から（オ）までの５つの事項に関して評価を行うものでございます。　次に、ウで財務等に関する団体評価を行います。　ここまでが書類審査でございまして、さらに（２）の第二次評価といたしまして、取り組み姿勢などに関する面接審査を行い、書類審査と面接審査を総合的に評価いたします。　次に、３の評価選定委員会の設置と役割及び手順でございますが、（１）に記載のとおり、区長の私的諮問機関といたしまして、学識経験者や区民により構成する選定評価委員会を設置したところでございます。　次に、２ページに移りまして、（２）この選定評価委員会につきましては、被選定者、つまり芸文から提出されました書類等に基づきまして、この方針に基づいて評価を行った上、その結果を区長へ報告いたします。　次に、（３）報告書の内容に応じて、指定管理候補者として決定し、区議会に指定の議案を提出いたします。　次に、（４）区議会の議決を経て指定管理者として決定いたします。　次に、４、評価に関する情報の公表についてでございますが、評価にあたっての評価項目（案）等、それから選定評価委員会で決定後、公表いたします。合わせて選定委員会名簿も公表いたします。　公表している内容につきましては、委員名簿につきましては、３ページにございますとおりの委員名簿、それからまた評価項目につきましては、名簿をめくっていただいて、資料として添付してございますが、文化ホール、美術館、それぞれがございます。この評価項目の案につきましては、一次での書類審査として、これまでの実績評価、それから評価項目の裏面のほうになりますが、裏面で、次期計画への評価、それから二次の面接評価の項目となっております。　文化ホールと美術館では、ほぼ同じ項目ではございますが、事業内容に違いがありますので、それぞれの実績評価、それぞれの表面のⅡの２のところに違いがあるところでございます。　それでは、実施方針のほうの２ページにお戻りいただきたいと思います。　実施方針２ページの５をごらんいただきたいと思います。　指定手続きに関する事項でございますが、（１）の対象施設の名称は記載のとおりでございます。　（２）の管理業務の範囲につきましては、３点記載してございますが、施設の運用に関する業務、維持管理に関する業務、そして芸術文化振興事業に関する業務でございます。　（３）の指定管理期間につきましては、先ほども説明いたしましたが、記載のとおりでございます。　（４）の利用料金制につきましては、現在もそうでございますが、適用する予定でございます。　（５）の個人情報の保護につきましても、これまでと同様に、協定書のほかに覚書も取り交わし、個人情報保護の取り扱いと事故が生じた場合の対応を定めます。　（６）の指定管理者の継続的な評価につきましても、これまでと同様に、毎年度、事業報告の提出を求め、継続的に評価いたします。　以上が実施方針でございまして、１枚目のほうにお戻りいただきたいと思います。　１枚目の下のほう、４でございますが、今後の予定でございます。　４に記載のとおり、評価を実施した後、１０月には指定管理者候補者を決定し、１１月には議案を区議会に提出いたします。議決された後に、選定結果を公表し、来年４月からの指定管理業務の開始となるものでございます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○二ノ宮委員　　２ページ目の管理業務の範囲という中で、さっきの住区住民会議の指定管理者とは違ったもうちょっと幅の広い指定管理がなされてると思うんですよ。　まず、１つは、施設の運用に関する業務、施設の維持管理に関する業務というア、イというふうに問題について、はっきり言って、芸文振興財団が、直接、指定管理ができない部分というか、専門業種については、業務的に再委託をしなきゃならない、業務的にね。そういう責任関係の契約というか、例えばいいことがあったときはいいけども、何かミスがあったときに、どういうふうな関係が、ここで指定管理者との間に交わされてるのかなというのが一つ違った指定管理業務の中でも、住区だって、清掃だとか、そういうのは、多分、委託してるだろうと思うんだけれども、ここでは、特に、電気だとかエレベーターだとか、いろいろ違った専門分野で再委託をしなきゃならないんじゃないかなと思うんだけど、そこは、どうなんでしょうか、指定管理者がそういうことをコーディネートしてるのか、いや、総括的に区の施設課が総括してるのか、そこの点についての関係を説明いただきたい。　２番目に、芸術文化振興事業（鑑賞事業）に関する業務。今度は、事業についても、この指定管理者にお願いしてるわけですよ。その中で、特にホールや何かは、ネックになってるのが、ここは、公会堂の設置という責務が入ってるんで、いろいろと区民に対して、公会堂というのは、もっともっと区民に開かれた公の場所ですよという意味合いと、今度は、施設を維持管理するための必要経費というのか、直接事業との絡み合いで、指定管理経費が多ければ、そんなことはないんでしょうけども、やはりそこからも収益を上げて、運営するというのは、これからの行革というか、事務事業の見直しの中での一環にも入ってるんじゃないかなと思うんだけど、その直接事業の拡大については、どういうふうな見解を持ってらっしゃるのか。　いや、それは、もう公会堂だから、土曜でも日曜日でも、区民が要求するときには、全部利用させるんですよという意味合いなのか、いや、そうじゃない、もうちょっと設置の維持管理についても、もっと資していただかなきゃいけないのかという考えがあるのかないか、その大きく２点。　総論としては、私は、パーシモンと文化ホールと美術館の指定管理については、芸文財団にお願いするということについては、私は否定してないけども、そういう点についても危惧してますので、意見をお伺いいたします。 ○上田文化・交流課長　　２点にわたる御質問でございますが、まず１点目の施設の維持管理に関することでございますけども、これまでも、芸文との基本協定書の中で、施設の管理については、再委託を認めるという形で、契約を結んでいるところでございます。　それについては、委員の御指摘のとおり、専門性の高い施設管理については、専門業者に頼んで再委託をし、芸文でできない部分については、その管理を行っていただくということになってございます。　ただ、大きい施設でございますので、全体の施設的な問題として、補修等が生じた場合は、区として、ある程度予算をとって、それに対応せざるを得ない状況もございますが、日々の管理につきましては、基本協定書の中での再委託の中で、管理をお願いしてるところでございます。　２点目の指定管理の事業にかかわる部分でございますが、確かに文化ホールにつきましては、指定管理事業として、区にゆかりのある方たちの講演等、公会堂機能を延長した形での事業の展開をお願いしてるところでございます。　ただ、指定管理業務にかかわる経費につきましては、御指摘のとおり、毎年度、削減しているところでもございますが、来年度以降に関します提案の中では、使用料の値上げも加味した上で、その部分の増部分も含めた上で、どんな提案ができるか、そこの部分について、芸文のほうに期待したいと考えているところでございます。　また、美術館につきましても、これまでも、めぐろの子どもたち展等につきまして、指定管理業務として行ってきてございますが、それをますます発展していく形で検討いただきたいと、そのように考えてるところでございます。　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　専門業者に再委託を認めてるということについては、これはやむを得ないことなんですけども、さっき僕が質疑した中身は、何かトラブルとか事故が起こったときの体制というのが、指定管理業者が受けるのか、再委託された専門業者が、補償というか、ケアするのか、やっぱりその分け方、区は、何か訴えられると、みんな何でもかんでも責任賠償で何とかしますよなんていう形になってしまう場合があるんだけど、だんだん建物が古くなってきてると、そういうことが起こり得る、今のところ、大きな事故はないけども、これからは、そういうことも想定しなきゃいけないんじゃないかなという、そこの分け方は、どうなんでしょうかという意味なんですよ。わかる、僕の言ってる意味は。　２番目は、芸文財団に鑑賞事業等をお願いしてるわけです。だけども、秋のいい時期に公会堂施設だよといって、区民が、優先的に使えるのが本来の目的なのか。それがそうなんだろうけども、大きな施設を維持管理するのにおいては、やはりそういうことについても、もうちょっと幅を広げたほうがいいんではないかなと、私は思うんで質疑をしてる。　もう一個、３点目に追加させてもらいますけど、どこか、過日大雨で美術品がぬれちゃった。場所は、ちょっと私も、新聞はさっとしか読まなかったんだけど、目黒区美術館は、皆さん、貯蔵品もあるだろうし、委託品もあるだろうと思うんだけども、そういうことは、この大雨ではなかったですか。前は、雨漏りがするという話も、聞いたことがあるんですけども、そんなことがあったら、お預かりしてる品物に対してもあれなんだけど、その点についていかがでございましょうか、その３点お願いします。 ○上田文化・交流課長　　まず、施設でのトラブル対応の責任の所在でございますが、再委託との関係で言えば、芸文においてきちんと責任を持って対応していただくということになってございます。　それから、２点目の幅を広げたほうがよろしいんじゃないかと、春、秋、特に一般区民の方との利用の件についての幅を広げたほうがよろしいという御意見でございますが、確かにこれまでの実績からいたしますと、一般利用、登録団体等の利用そのものにつきましては、５０％以上は確保しているところでございますけれども、施設の使用料、これも貴重な収入源でございますので、それとの兼ね合いで、芸文財団もいろいろ考えてるところでございます。　ただ、これまで、いろいろ芸文財団と登録団体との間でも話し合いが進められておりまして、共催あるいは後援等の関係を整理しながら、よりよい使い方ができるように、これからも前向きに検討していきたいというふうに考えてございます。　ただ、行政利用も、それなりに数がございますので、そこの点の兼ね合いも、今後、芸文と話し合いを進めていかなければならない点かなというふうには考えてるところでございます。　それから、３点目の先日の大雨での美術館への影響でございますが、目黒区の美術館での作品の破損、故障等は特にございませんでした。ただ、ワークショップを行えるベランダ部分がございますが、そこの水はけが若干悪く、一部、美術館の中に浸水したということはございますけれども、作品に影響が出たということはございません。　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　芸文の鑑賞事業等に関する業務のことについて、今まで財政が厳しくなって、一面、公会堂施設としての設置義務があるんだけども、そこで収益を上げるというのは、反面もあると思うんですよ。今５０％と言ったけども、以前、私が承ってるのは、芸文が関連してるのは、もう本当３０％だよと、あと７０％は、そういうふうな公会堂としての設置の利用と、それから行政利用という形で縛られてるというんで、財政的にも、指定管理料との兼ね合いでもありますけども、区として、相対的に見たときに、プラスになるという点では違うんじゃないかな。今、課長は５０％と言ったけど、本当にその利用度というのは半分半分ぐらいになってきたんですか、それを確認させていただいて終わります。 ○上田文化・交流課長　　２４年度の実績、昨年度の実績で申しますと、一般利用の区内団体あるいは一般利用の区外団体、その利用が、大ホール、小ホール、ＧＴホールも含めまして、合計として５２％という数字でございます。　以上でございます。

○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　２ページのところに書かれている要は芸文から提出された書類等について、評価委員会が評価するということなんですが、この芸文が提出する書類というのは、様式というか決まりがあるんでしょうか。どういう形になっているのかどうかということが１点と、それと再委託しているわけなんですけども、こうした場合、書類の中に、再委託の現状なりとか、そういうものがきちんとこの書類の中に入っているのかどうか、その点、伺いたいと思います。 ○上田文化・交流課長　　芸文のほうから出していただく書類は、もともと基本指針の中にも入ってございますが、事細かに出していただくことになっています。これまでの４年間の実績、それから今後の事業計画あるいは収支計画等、かなり分厚いものが出てくるということになってございます。　その中で、再委託のことに関しましても、きちんと取り決めを提案していただくようになってございますので、そこで判断していくという形になってございます。　以上でございます。 ○石川委員　　先ほどの住区のときに、住区の最低賃金が、きちんと保障されているかどうかということがあったように、例えばほかのところで、再委託しているところで、働いてる人の賃金が、なかなか上がらないということも、聞いたことがあるんですけども、それこそ人材確保とか安全管理が確保されているかという立場から見れば、その人たちの労働条件というか、そういうのが、非常に大きな役割があると思うんですが、その点については、そういうことも芸文の書類の中には書かれているのかどうかと、あと評価するに当たっては、きちんと再委託している業者の人員管理の問題というか、雇用の実態などもきちんと把握されるのかどうか、その点について伺いたいと思うんですけど。 ○上田文化・交流課長　　再委託に関するお尋ねでございますが、評価項目（案）をつけてございますけども、書類審査の中で、経営等に関する事項、事細かにいろいろ評価項目がございますが、その中で、再委託に関する事項についても、書類の上で審査した上、足りない部分につきましては、二次審査として面接を行いますので、その際、詳細についてきちんと把握してまいります。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、（２）目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者候補者の評価の実施についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）平成２５年第１回東京都後期高齢者医療広域連合議会臨時会における議決結果等について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、１つ飛びまして、（４）平成２５年第１回東京都後期高齢者医療広域連合議会臨時会における議決結果等についての報告を受けます。 ○白濱国保年金課長　　それでは、平成２５年第１回東京都後期高齢者医療広域連合議会臨時会における議決結果等について、お手元の資料に沿って御報告いたします。　まず、１の臨時会の開催日でございますが、これにつきましては去る８月１日に開催されたものでございます。　次に、２の議決結果等についてでございます。　まず、（１）の議長、副議長の選挙につきましては、議長には渋谷区議会の前田和茂氏が、それから副議長には小平市議会の浅倉成樹氏が選出されたものでございます。　次に、（２）の副広域連合長及び監査委員の選任同意につきましては、アにございます特別区長会から選出される副広域連合長には品川区長の濱野健氏が、イの市長から選出される副広域連合長には青梅市の竹内俊夫氏が、さらにウの議員選出の監査委員には杉並区議会の井口かづ子氏が選任され、いずれの方につきましても、議会の同意がされたものでございます。　次に、（３）広域連合長の提出議案の議決結果についてでございます。　お手数ですが、裏面をおめくりいただきまして、２ページに資料１といたしまして記載してございますが、同意２号から４号までにつきましては、今（２）で御報告いたしました副広域連合長関係の２件と、それから監査委員関係の１件が記載してございます。　その次に、その他の議案でございますが、承認３号は、予算の専決処分の報告及び承認に関するもの、それから議案８号は、職員の退職手当に関する条例改正に関するもの、それから議案９号は、特別会計の補正予算に関するものでございます。いずれも、承認または可決されてございます。　なお、詳細につきましては、お手元の資料記載のとおりとなってございますので、御説明については省略させていただきます。　では、１ページにお戻りいただきたいと思います。　最後に、（４）広域連合選挙管理委員及び選挙管理委員補充員の選挙についてでございます。これにつきましては、お手数ですが、３ページをごらんいただきまして、そこに資料２として記載してございますが、広域連合選挙管理委員には、北区選挙管理委員会委員長の揖斐正吉氏が、それから文京区選挙管理委員会委員の堀内喜司夫氏、それから日野市選挙管理委員会委員長の會津幸子氏、それから狛江市選挙管理委員会委員長の白井明氏の４名が当選された結果となってございます。　また、選挙管理委員補充員のお名前等につきましては、（２）といたしまして、資料記載のとおりでございます。　私からの御説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、（４）平成２５年第１回東京都後期高齢者医療広域連合議会臨時会における議決結果等についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）乳がん検診の個別通知対象年齢の拡大について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（５）乳がん検診の個別通知対象年齢の拡大についての報告を受けます。 ○島田健康推進課長　　それでは、乳がん検診の個別通知対象年齢の拡大について御説明いたします。　１の目的でございますが、女性特有がんの一つであります乳がんにつきましては、４０歳以上の女性を対象に、２年に１回、本人申し込み制で実施しております。さらに、国のがん検診推進事業としまして、市町村及び特別区が実施するがん検診において、特定の年齢に達した女性に対して、乳がんに関する検診手帳及び検診費用が無料となるクーポン券を送付して、受診の促進を図ってきたところでございます。　本年度からは、区の施策としまして、個別通知の対象年齢を拡大して、がんの早期発見と正しい健康意識の普及啓発を図るということでございます。　２の個別通知対象年齢でございますが、現行の対象者に加えまして、拡大対象者分として、記載の年齢の方に、無料クーポン券を送付して、検診をお勧めするものでございます。　この表の上段に、現行の対象者としまして、４０歳から６０歳までの方、５歳ごとを対象にされております。それから、下の段が、今回、拡大する対象者でございまして、４６歳から４９歳、５１歳から５４歳、５６歳から５９歳、この方たちの分を今回、対象とするものでございます。　今後、４５歳から６０歳までは、全ての年齢がクーポン送付の対象となりますが、受診は２年に１回となりますので、前年に受診された方は除かれます。　３の実施時期につきましては、今月中にクーポン券を送付し、９月から来年２月まで実施いたします。　４の事業内容につきましては、検診対象者に、受診の御案内とがんの基本的な知識を紹介した検診手帳、それからクーポン券を送付いたします。　５の検査機関は、区内及び区外を合わせまして１３の医療機関で実施いたします。区内の医療機関は６カ所、区外が７カ所でございます。　周知方法につきましては、該当年齢の方に個別にするとともに、区報、マンスリーメグロ、それから区のホームページに掲載いたします。　恐れ入りますが、裏面をごらんください。　こちらに受診対象となる年齢表がございます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○川原委員　　何点か確認しておきたいと思いますが、現行対象者は、５年刻みということで、（国の補助対象）ということになっておりますんで、今回、拡大する分については、目黒区の一般財源で行っていくと思いますが、その費用の確認をしておきたいと思います。　それと、先ほどのいわゆる検診の実施については、２年に１回ということでございましたので、４５歳で受診してる場合は、次は４７歳ということで間違いないと思うんですが、４５歳のときに受診ができなかった場合は、今回、１年ごとの刻みでやることによって、受診の機会を与えてもらえるという認識でよろしいでしょうか。　あと、３点目としましては、今回の対象者、４５歳以下、４５歳以降６０歳までの間のこの１年刻みにすることで、受診率が上がってくるとは思うんですけども、その辺をどう考えてるか、お聞かせください。 ○島田健康推進課長　　今回の対象者をふやすことによりまして、約１，４００万ぐらいの費用負担がかかります。　それから、２点目の御質問の４５歳で受けなかった方、この方については、次は４７歳かということでございますが、受けなかった方につきましては、翌年に通知を発送することになりますので、受けなければ、ずっと受けるような通知が行くことになります。　それから、４５歳から６０歳までの受診率、今回の拡大でどのくらい受診率が上がるかということでございますが、私どもで考えておりますのは、大体２０％ぐらいを目指したいなというふうに考えております。　以上です。 ○川原委員　　ありがとうございます。　２点目の部分は、逆で、４５歳で受診したら、次は４７歳ですということでいいんですよね。 ○島田健康推進課長　　そういうことになります。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　拡大されるということは非常に喜ばしいことなんですけども、従来のここ数年の予算が組んでありますよね、何人ぐらい、その辺で、どのくらい予定よりも受診が、１００％じゃないと思うんですけども、そのパーセントは、ここ数年、どのぐらいの状況になっているんでしょうかということがまず１点。 ○島田健康推進課長　　まず、２３年度から御説明いたします。　２３年度が検診対象者として５万６，０１２人、決算値が出てないのですが、まず今わかることとしまして、対象者として把握しておりますのが、２３年度で５万６，０１２名おります。それで、検診を受けた方が４，２５７名でございます。　２４年度につきましては、５万６，７９７名を対象者としておりまして、受診者が５，２５６名でございます。 ○石川委員　　パーセントが出てない。要は、これを２０％伸ばすというここから、これが何％かちょっと計算してないんですが、これを２０％ふやすということで、よろしいんでしょうかということが１点と、あと、区内・区外、６と７なんですけども、私も、これは利用してて、後半になると、医療機関が、結構目いっぱいで、なかなか日程は組めないというのがあるんですけども、もうこれ以上、指定機関というのは、例えば特に区内で拡大することができないのかどうかということが１点と、あと６０歳で打ち切りなんですけども、６０歳以上というのは検討されないんでしょうか。ぜひして。入るべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○佐藤委員長　　議事の都合により、委員会を暫時休憩いたします。再開は午後１時からです。　（休憩） ○佐藤委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開したいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）平成２４年度公益財団法人目黒区国際交流協会の決算報告について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　（３）平成２４年度公益財団法人目黒区国際交流協会の決算報告について、文化・交流課長のほうからお願いいたします。 ○上田文化・交流課長　　本件につきましては、国際交流協会、２４年度の決算書がまとまりましたので、議会の取り決めに基づきまして、当委員会に御報告するものでございます。　それでは、表紙をあけていただきまして、裏面をごらんいただきたいと思います。　国際交流協会につきましては、区民の創意と協力を基本とした国際交流並びに外国人支援により国際相互理解を促進し、多様な文化を認めあい、人間のきずなを育む豊かな地域社会の形成に寄与することを目的に、国際交流事業、外国人支援事業など、記載の内容を行っております。　また、米印のところに記述のとおり、昨年４月１日に公益財団法人に移行した旨などを記載してございます。　次に、２ページに移りまして、ここからは２４年度の事業報告になってございます。　１号事業の国際交流事業につきましては、（１）留学生の交流と社会参加では、主な活動といたしましては、浅草ツアーや和食交流など、３２回実施し、延べ６９３名の参加がございました。　（２）文化、スポーツ、経済にわたる国際交流では、外国人と日本人が一緒に行う区内散策とスポーツ交流を記載のとおりの内容で実施いたしました。　（３）外国人住民の日本文化体験や各国の文化紹介では、生け花や茶の湯を体験する伝統文化教室や、文化理解講座として料理教室を実施いたしました。　次に、２号事業の外国人支援事業につきましては、（１）日本語学習の支援として、日本語会話サロンを運営し、ボランティアを含めて年間で延べ５，００６人の参加がありました。　（２）外国人住民の各種相談と生活情報の提供としては、１階の外国人相談窓口での運営で、年間３，０９４件の相談がございました。　３ページに移りまして、（３）通訳者派遣及び翻訳の協力としては、通訳ボランティアとしてはのべ７１名を派遣、翻訳ボランティアとしてはのべ９３名の依頼を行いました。（４）土曜トークカフェは、２４年度の新規事業でございまして、在住外国人と英語で交流及び情報交換するもので、６回開催し、延べ３９名の参加がございました。　次に、３号事業の国際交流並びに外国人支援に関する調査、研究、広報活動については、（１）広報・会報として、月間の会報「ＭＩＦＡ　ＮＥＷＳ」を年間のべ１万９，６００部発行いたしました。ホームページ、メールマガジンについては、記載のとおりでございます。　（２）資料室としては、別館５階の交流協会事務局内に設置してございます。　（３）災害時多言語支援は、２４年度の臨時事業でございまして、災害時における交流協会の役割と構築すべきシステムの調査研究を行い、記載のとおりの報告書を作成いたしました。　次に、４号事業の地域の国際交流活動団体との連絡、調整及び支援では、（１）活動支援として、東京国際交流団体連絡会議への出席や登録団体への広報協力及び会議室の貸し出しを実施いたしました。　次に、４ページに移りまして、５号事業の国際交流ボランティアの発掘と支援では、（１）ボランティア講座として４回開催し、延べ１２４名の参加がございました。　次に、６号事業のその他事業では、（１）２０周年記念事業は、２４年度の臨時事業でございまして、毎年行っておりますフェスティバルを協会設立２０周年の記念事業として位置づけ実施いたしました。　また、記念誌の発行、ボランティアの研修も行ったところでございます。　次に、会員登録につきましては、協力会員、賛助会員、記載のとおりの内容でございます。　次に、５ページに移りまして、ここでは理事会及び評議員会の開催と議事の状況をまとめております。　次に、６ページに移りまして、ここからは決算報告の内容でございます。　６ページの貸借対照表のⅠの資産の部では、表の中ほどの資産の合計として３億１，６２５万円余で、前年度から１８６万円余の減、Ⅱの負債の部の合計といたしましては、２１４万円で、前年度から１１８万円余の減、Ⅲの正味財産の部の合計としては、３億１，４１０万円余で、前年度から６７万円余の減となってございます。　次に、７ページに移りまして、ここは貸借対照表の内訳ですので省略し、８ページの正味財産増減計算書にまいります。　計算書の中、Ⅰの一般正味財産増減の部の１の（１）経常収益の線で区切ってございますが、経常収益計をごらんいただきたいと思います。　経常収益は、収入に当たるところでございますが、収入としては、一番右の合計欄、４，２２１万円余でございます。　次に、（２）の経常費用の下のほう、同じく線で区切ってございますが、経常費用計をごらんいただきたいと思います。　経常費用は、いわゆる支出に当たる部分でございますが、一番右の合計欄、４，２８９万円余でございます。

　一番下の欄の当期経常増減額、収入と支出の差としては、一番右の合計欄のとおり、マイナス６７万円余となっており、支出が上回ったということになってございます。　次に、１０ページに移りまして、１０ページにつきましては、正味財産計算書の内訳でございますので省略いたします。　次に、１２ページに移りまして、ここは財務諸表に対する注記、それから次の１３ページは財産目録をまとめ、最終ページでは監査結果を記載してございます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　ありがとうございます。引き続き、財団側の出席者を区側から紹介していただけますでしょうか。 ○上田文化・交流課長　　それでは、財団側の出席者を御紹介いたします。　加藤玲子理事長でございます。　石綿晃事務局長でございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　それでは、（３）のこちらの決算報告についての質疑をお受けいたします。 ○飯田委員　　これは区側にお答えいただくんでしょうか。財産増減計算書の中身なんですけど、区側でよろしいんですか、ちょっとわからないんですけど、調整でよろしいですか。　経常費用の給与手当と臨時雇賃金、これについての人数を教えていただきたいんですけど、何人分を対象で、これの額になっているかということをお聞きしたいと思います、８ページ。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　基本財産で、３億円ですか、ことし有価証券として持っていらっしゃる。これの運用益というのは、８ページにある基本財産受取利息という形で出てきてるんですけども、３００万円、ここのところ、いろいろと活用が何にお預けになってるのか、それでその益金はどんなのか、この３００万円というのはこれに相当するのかどうか、ちょっと何か不明な点がございますので、そこのところ、それからもう一点は、行政側にあるんだけど、これからの外郭団体のあり方ということについて、芸文や国際交流だとかまちづくりとかという点についての考え方が、何か途中、余り進んでないんだけども、私は、無理やり何でも外郭団体一本にしろというのは反対なんですよ。やっぱり設置目的があるということで、その点について、どういうふうな考えで、進まってるのか、とまってるのか、お聞かせをいただきたい。　それで、３点目は、ごめんなさい、また交流協会のほうに。やっぱり今、加藤理事長さんがいらっしゃいますけども、別の団体、同じ御関係があると思いますけども、ユネスコでも、同じような言語の講習等をやられて、また在日の外国人との交流や何かもおやりになってて、理事長さんが見て、ここの部分は、もうユネスコみたいに、外郭に全部投げてもいいんじゃないか、行政として、国際交流として、やらなきゃならないような責務が残るなら、それは、国際交流協会でおやりになるというのが、事業の整合性については、そういうのがいいんじゃないかなという私は素人考えなんですけども、その点についてのお考えはどうでしょうか、３点。 ○佐藤委員長　　では、２点目の外郭団体について、区側からお願いいたします。 ○上田文化・交流課長　　３団体統合に関するお尋ねでございますが、繰り返しになりますが、本年２月に公益法人等の見直しの結果を受けて、３月末に、３団体、各それぞれに検討についてお願いしたところでございます。６月末を期限として、検討を依頼し、回答を受けてる段階でございます。　各団体からの回答の趣旨といたしましては、統合化に向けて引き続き調整が必要であるということのお考えでございましたので、今後の対応について、現在、事務レベルで、意見交換、調整等を行ってる最中でございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　では、議事の都合により暫時休憩をいたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○二ノ宮委員　　統廃合というか、その見直しについて出てきたと思うんですけども、各団体には、行政側も、やっぱり設置目的、それに対してのいろいろと法律や何かのあれが付随してる中で、ただ財政的な観点からの統廃合というのについては、いささかちょっと乱暴ではないかなと思うところがあるんだけど、そういう意見とか、そういうのは、６月に云々という話が出ましたけど、その点についてはいかがでございましょうか。　それから、今、加藤理事長さんからの前向きな……いただきましたけども、やっぱり行政側とともに、民間委託というか、そういう今、流れになってますよね。そういう点については、やっぱりもっと行政側も、活用というのか、すみ分けをしていったほうが、上級と初級を分けてるというような意味合いの御答弁がありましたけども、ある程度まではノウハウを持ってらっしゃるんですから、すみ分けをしてもいいんじゃないかな。　国際交流として、ほかの団体ができないような部分について、やっぱり国際交流として残すべきではないかなと。残すって、活動していただくというのが、私の考えとしては、それのほうが正論じゃないかなと思ってるんだけど、その点についての御見解を伺います。　２点だけで結構です。 ○上田文化・交流課長　　１点目のほうのお尋ねでございますが、各団体から６月末に回答が参ったところでございますが、確かにそれぞれの団体、個別の中では、区のほうの財政的な厳しい状況の中で、統合を進めることについては、多少無理があるのではないかというような御意見もあったところでございます。　そういった御意見も踏まえ、改めて各団体と事務レベルで、今、意見交換を行い、今後、どのように調整していったらいいのか、そこら辺も含めて、毎月、月１回ですが、集まった上で、今、検討を重ねている最中でございますので、御理解のほど、お願いしたいと思います。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○二ノ宮委員　　統廃合の問題で、６月に、各セクションからの意見等、事務レベルでの検討がなされてるというんだけど、やっぱり議会としての考え、それから議員の意見というのもあると思うんで、そういう場というのを今後も加味していくんでしょうか、なかったら行政側で結論に近い線を出していくのでしょうか、そこのところの手順についてお聞かせいただければありがたい。　それから、さっき３億円の云々で、一番最後、１２ページをあらわされたんだけども、１２ページ、財務諸表、この中では、この３００万と書いてある１０ページの基本財産運用益、これは３００万円だよな。違うか、正味財産のページを見ると、８ページを見ると３００万と書いてあるんだけど、ちょっとそこのところの数字のあらわし方、それから評価損益、もちろんこれはプラスになってるんですけども、これは、どのような形で財務諸表や何かでは表現してるんですか。評価だから、金額にはかえられない。　今度、財団や何か、学校法人や何かも、現時点の評価のあれを出さなきゃいけないということになったんだよね。昔は時価で計上すればいいという話だったんだけど、今、評価、二、三年前は、大学や何かでもみんな投資したあれが低くなっちゃって、近くの大学あたりも、何千万円も評価損が出て、それを補ったというところもあったんですけども、国際交流協会は、３，０００万円からふえてるところを見ると、どういうふうな形でこれに出してるのかなと思って。お願いします。 ○上田文化・交流課長　　３団体統合につきましては、区の行革計画の中で位置づけて、進行管理を行ってるところでございます。行革計画の中での報告とあわせて、議会のほうには報告をさせていただきたいと思っております。　また、節目に応じて、こちらの当委員会のほうにも報告をさせていただきたいと思っております。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。 ○吉野委員　　これは、多分、財団のほうになると思うんですけども、１点お伺いいたします。　正味財産増減計算書の中で、これは、全部、前年度がゼロになってるということは、平成２４年４月１日に公益財団法人化されたということで、この増減計算書が財務諸表の一つとして追加されたということで、前年度はゼロという認識でよろしいんでしょうか。 ○佐藤委員長　　委員会を休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○吉野委員　　わかりました。　それで、その増減計算書で、当年度の一番下の当期経常増減額がマイナス６７万８，０００円余となっておりまして、１０ページの内訳表を見ますと、公益目的事業会計は２９万６，０００円余のプラスで、法人会計がマイナス９７万４，０００円余になっておりますが、この数字について、法人会計のほうがマイナスになってるということについての分析というか、御認識はどのようなふうに持たれるのか、お伺いいたします。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○吉野委員　　そうしましたら、一応、法人としての全体ではマイナス６７万８，０００円余ということでございますが、過去もこのような形で決算は行ってたのかというのをお伺いいたします。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。 ○須藤副委員長　　これは、２４年度の事業報告の４ページのところで、会員登録制度というのがありまして、注として、平成１１年度から協力会員制度を定め、自主財源の確保に努めているというのがあります。　平成２３年の実績は、協力会員のほうが５４万７，０００円、平成２４年度の実績額が４９万４，０００円ということで減ってるわけですね。それで、この下の賛助会員のほうですが、もともと個人７名、団体１団体というので、２３年度が４万６，０００円、それで２４年度の実績額が２万６，０００円ということで、どちらも減ってるわけですが、これは、毎年、こんなに減っちゃってきてるんでしょうか。　そうすると、自主財源に努めてるといっても、もともとそんなに多くはない額で、今あったように、財政難で。１０％、金額にして３８０万カット、３年続くというので、とてもこれではほんのちょっとの足しにしかならないんですが、この登録制度というのは、平成１１年に定めてとありますから、ことしで１４年目になるわけですね。その推移と、会員になるほうの利点、メリットというのはどんなものがあるんでしょうか。それから、十三、四年間の推移というのはどんなものか、ざっとでいいですが、教えてください。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。 ○関委員　　１点だけなんですけれども、４ページの２０周年記念事業で、８２万５，２００円ということで、これは、臨時は臨時ということで、その年度だけ発生した費用ということで、これをやることで、ほかのところをいろいろと探りながら、ここの費用を捻出したと思うんですけれども、事業団のほうでのお尋ねかと思うんですが、その辺のところ、どういうふうなことでこの費用を捻出されたのか。また来年度以降はどういうふうな計画になってるのか、その点をお聞かせください。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○関委員　　切り詰めながら対応されたということで、２５年度以降というのは、その分そのまま、ほかのやられてた事業、そういったところは続けて、ここの部分が今回なくなるということで、さらなる縮減が可能になるという、そういう解釈なんでしょうか、それとも例えば３号事業の中で、広報、会報とか、そういったところでさまざま会報とかは発行されてるんですけれども、そうしたところに特化して、新たにお金を振り向けていくのか、それともほかに新規のそういった事業をまた新たにこさえながらやって対応していくという考えがあるのか、その辺のことをもう一回お答えください。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○関委員　　済みません、そのフェスティバル６０万というのは、これは、２０周年記念事業のところには出てきていたんで、これは一過性のものなのかなというふうに思ったんですけれども、これは、毎年、継続してやられてるという解釈でよろしいんですね。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、（３）平成２４年度公益財団法人目黒区国際交流協会の決算報告についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）乳がん検診の個別通知対象年齢の拡大について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（５）乳がん検診の、先ほど途中でございましたが、拡大についてでございますが、こちらの石川委員の質疑に対しての答弁のほうから行いたいと思いますので、準備ができましたらお願いいたします。 ○島田健康推進課長　　まず、１点目の御質問についてお答えいたします。　６０歳以上の方への個別勧奨を行わないのかという御質問でございますが、現在、がんの罹患率の高い年代層を中心に、個別通知を行っております。今後、４１歳から４４歳の年代層が個別通知で抜けておりますので、まずはこの部分の個別勧奨を行うようにしてきたいと思っております。その後、６０歳以上についても勧奨を行っていきたいというふうに考えております。　それから、２つ目の区内の検査機関をふやせないのかという御質問でございますが、マンモグラフィーによります検査を始めましたのは平成１７年度でございまして、そのときは、区内３、区外４、合計７カ所でスタートいたしました。平成２５年度で、区内６カ所、区外７カ所ということで、１３カ所にふえましたが、このマンモグラフィーによる検査につきましては、一定の認定資格試験に合格した方でないと、この検診に当たることはできません。そうした検査機器と、それから検査を行う方のそういった体制があるところでないとなかなかできないということになっております。区内での検査機関をふやすことにつきましては、引き続き関係機関の関係者の方々にお話はしていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○石川委員　　罹患率が高いというところで、４０代を最初にやっていくということなんですが、当然それも引き続き拡大していただきたいということと、私、かつて６０代でもがん手術で入院されていた方もいらっしゃるんですね。そういうのを考えると、寿命が延びてくる中で、６０代の女性も非常に多いわけですから、４０から４４を拡大すると同時に、６０代以上の人たちに対する検討もあわせてやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうかということと、あと拡大した中で、２０％を目指していくということなんですけども、これは、とてもいい制度にもかかわらず、まだまだ利用されていない人がたくさんいらっしゃるということで、本当に驚いているんですけども、周知の部分で、もう少し何とか工夫ができないのかということ、その点については、周知については、検討はどのようにされていらっしゃるでしょうかということと、あと指定機関のところでは、前、私もこの検査は何度か受けたことがあるんですが、以前は、マンモグラフィーを受けて検査する人が１人だったのが、多分途中で２人に変わったの。２人が検査するんですよとお医者さんに言われたことがあるんですが、多分そういうことも関連して、きちんとそうした職員を配置しなければできないということなんだと思うんですが、そういう点でも、医療機関に積極的に対象機関となるような働きかけというか、そういうのを区としてもやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○島田健康推進課長　　まず、１点目の６０代以上の方についてでございますが、６０代以上の方につきましても、がんの発見はありますので、今後、予算等の兼ね合いも見ながら、この部分についても取り組んでいきたいというふうに思っております。　それから、２０％を目指していくということで、今後の周知についてでございますが、個別通知、それから区報、それからホームページ、そういったところで行っておりますが、今後とも、あらゆる機会を通して、検診を高めていくように伝えていきたいというふうに思っております。　それから、通知の中には、検査を受けやすいように、職場の方たちにも、検診に行かれるように配慮してくださいというような文言も添えてございます。そういったことで、受診率を高めていくように努力していきたいと思っております。　それから、検査機関についてでございますが、乳がんの検診につきましては、区でも、精度を高めるための研修等は、関係の医療機関を集めて行っております。そうした中で、なかなか簡単には発見できないということもありまして、二重に読む、読影とか、そういったことで、医療機関のほうでも、精度を高めることで、検査体制を行っているというふうに聞いております。　今後とも、そういった体制も含めながら、関係機関に、より実施していただけるよう話はしていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○広吉委員　　今回、国のがん検診推進事業として、子宮がん、ＨＰＶ検査とともに乳がん検診ということで、平成２５年度４月から２６年３月までとして行われることになったものの一つだと思います。　それで、先ほど罹患率の高い４１歳から４４歳の方の検診を高めるためにと言われたんですが、国は、大体、今回、予算をふやしてきたというのは、同じような４０歳代の検診を高めるためとして、通知が、自治体に来ているのでしょうかという点が１点です。

　それと、それに伴って２点目は、目黒区が、４６歳から６０歳まで、小刻みに、今回、拡大したわけですが、これは、どこの自治体も同じような対象の拡大なのでしょうかという点が２点目です。　あと、３点目は、周知の方法なんですが、先ほども、検診の受診率が低いということで、それを高めるために周知に努力されるということだったんですが、マンモグラフィーの検査を受けられた方の感想とか、やはりマイナスな感想もたくさん聞きますので、その点を解消するような周知の方法が必要ではないかなと思います。　先ほど認定資格試験を受けてないと乳がんの検診が医療機関で実施できないというお話だったんですが、女性の医師で検査を受けられる機関をふやすだとか、痛みのことだとか、心配な要素がなくなるような周知方法というのも必要じゃないかなという以上３点をお願いします。 ○島田健康推進課長　　まず、１点目の４１歳から４４歳の検診についてでございますが、国はどういう通知をしてるかということでございますが、国からは特段その部分についての通知は来ておりません。　それから、４６歳からの拡大について、ほかの区はどのような動きをしてるかということでございますが、他区につきましては、今回目黒区が実施するような拡大については、１０区程度がこのようなことに取り組んでおります。　それから、周知の方法でございますが、マンモグラフィーの検査を行いますと、痛いというようなお話は聞いております。いろいろな不安を抱えるような方もいらっしゃると思いますので、今回のクーポン券の送付にあわせまして検診ノートというノートを一緒に送りまして、その中に、基本的な知識だとか、それから不安を和らげるようなことも書いたものを一緒に送付しております。　以上でございます。 ○広吉委員　　まず、１点目の国の通知の件ですが、国は、４０歳から４５歳の検診をふやすとか、そういったことは言ってきていないということで、ではこの事業の目的としては、国は、乳がん検診を全体的にアップさせるというふうに捉えていいのでしょうかという点が１点目と、２点目は、先ほど他区は、２３区中１０区程度がこういう拡大として予算をとっているということなんですが、今、４１歳から４４歳の罹患率が高いということはデータで出ていると思うんですけど、３５歳からも結構罹患が出ているということで、年齢幅もいろいろ捉え方があるかなというところで、先ほど６０歳以上というお話もありましたし、なるべく早い段階から検診する習慣をつける方向に持っていくというのも一案ではないかなと思います。　その点からいえば、クーポンを出す、出さないというよりも、周知をしっかりするということと、あと受けやすい体制を整えていくということもあわせてやっていかなければいけないと思いますので、認定資格試験を受けるように、医療機関に働きかけるだとか、あと受ける際に、どういう点が、受けない理由になっているのか、検診を受けないというネックになっているとかということを医療者側と懇談しながら、検診アップを図ることのほうが必要じゃないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。 ○上田健康推進部長　　私から、１点目についてお答えさせていただきます。　国のほうで、子宮頸がん検診、ＨＰＶをあわせた検診と、あと乳がん検診の充実ということで、厚生労働省で概算要求の段階で出されてございましたが、本予算のほうでは削られてございまして、本年度区で行っているこの事業、拡大につきましては、区の一般財源で行っているものでございます。　ただ、現況で受診率が２０％前後ということ、国が受診率を５０％を目標にしてるということで、今後も財政状況等を見ながらではございますけれども、乳がん検診の充実に関しては図っていきたいと考えているところでございます。　以上です。 ○島田健康推進課長　　２点目でございますが、若い世代の方についても、なるべく受診をしていただきたいということは私どももございます。ただ、今後、精度管理委員会という区の研修的な組織がございまして、そこでは、年３回程度、医療機関の方たちと意見交換も行っております。そういう中で、検診を受ける側の声だとか、それからこちらのほうの受診率は高めたいというようなことをお互いに意見交換しながら、受診率を高めるようにしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　１個だけ、区の一般財源で１，４００万かかるということを言われてるけど、当初予算では載っかってないでしょう、これは。実施が９月と書いてあるんだけど、補正対応だったら９月以降じゃなきゃだめだろう。これはどうなんですか、それだけ。 ○島田健康推進課長　　１，４００万円につきましては、当初予算に計上してございます。　（「してある。結構です」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　よろしいですね。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　では、（５）乳がん検診の個別通知対象年齢の拡大についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）平成２５年度敬老のつどいの開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（６）平成２５年度敬老のつどいの開催について、報告を受けます。 ○市川高齢福祉課長　　それでは、平成２５年度敬老のつどいの開催について御報告申し上げます。　１の目的でございますけれども、敬老の日に８０歳の方を招待し、長寿と健康を祝うというものでございます。　開催日時は、本年９月１６日、敬老の日になります。時間は１時３０分でございます。　会場ですが、めぐろパーシモンホールでございます。　招待者ですけれども、２５年度中に８０歳になる方で、生年月日等は記載のとおりでございます。７月１日現在では、対象の方は１，８４５人いらっしゃいます。　５の内容でございますが、一部が式典でございまして、二部は芸能でございます。今年度は、コーラスグループ、ボニージャックス、それからコントを予定してございます。一部、出演者の変更等がございます。　６の周知方法でございますが、８月下旬に該当の方に案内状とプログラムを送付する予定でございます。また、めぐろ区報９月５日号に掲載いたします。　なお、区議会議員の皆様には全員の御案内を送らせていただきます。　なお、そのうち、正副議長、生活福祉委員の皆様には、式典で壇上にお座りいただきますので、よろしくお願い申し上げます。　私からの説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○川原委員　　１点だけ、無駄遣いをなくそうということで、過去、私も、何度か出席させていただいてますけど、去年はどうだったか、記憶してないんですが、一昨年、我々区議会参加者も、終了後にお土産みたいなのをたしか頂戴したんですが、その後は、そういった対象者の方、８０歳の方は別としまして、そういった来賓等の出席者に対してのお土産等は廃止されてるのかどうかという確認だけです。 ○市川高齢福祉課長　　出席のお土産として缶入りクッキーをお配りする予定でございますが、来賓の方には省略させていただきます。昨年度から省略させていただいております。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　よろしいですか。　それでは、（６）平成２５年度敬老のつどいの開催について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）平成２４年度障害福祉施設指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（７）平成２４年度障害福祉施設指定管理者運営評価結果についての報告を受けます。 ○篠﨑障害福祉課長　　それでは、平成２４年度障害福祉施設指定管理者運営評価結果について、資料に沿って御説明いたします。　まず、資料を１枚おめくりいただきたいと思います。　ここに目次がございますが、指定管理者制度を導入している障害福祉施設は、目次に記載されてる６施設でございます。　平成２４年度の運営評価につきましては、目黒区健康福祉部指定管理者運営評価委員会設置要綱、これに基づきまして設置しました評価委員会、これを６月５日と６月１９日に開催しまして、７月１０日の当委員会に報告しました高齢福祉施設とあわせて運営評価を行ったものでございます。　評価方法は、そのときの説明と繰り返しになりますけども、指定管理者から提出された事業報告書、利用者アンケートの結果、指定管理者の自己評価の結果をあらかじめ定めました評価基準に基づき、評価を行ったものでございます。　評価委員会の委員の構成でございますが、これは、本資料の一番最後のページ、２８ページでございますが、こちらに評価委員会のメンバーが載せてございます。　それでは、資料１ページ目にお戻りいただきまして、まず目黒区立かみよん工房でございます。　指定管理者は、２のところに記載のあるとおり、社会福祉法人目黒区社会福祉事業団。指定期間でございますが、２１年４月１日からの１０年間でございまして、評価対象期間は平成２４年度４月１日から２５年３月３１日まででございます。　運営評価の方法は、先ほど申し上げたとおりでございまして、５の事業報告書の概要は、後ほど御説明いたします。　６の施設運営に係る区の歳入・歳出の決算の推移は、記載のとおりでございます。　７の自己評価及び総合評価の結果でございますが、サービスの実施に関する事項と経営能力に関する事項、ページをめくりまして、２ページ、Ⅲの管理運営の効率化に関する事項、この３つに分けて評価をしてございます。　評価の基準でございますが、真ん中のあたりに、米印のところに記載してあるとおり、指定管理者による自己評価は、Ａ、Ｂ、Ｃの３段階、健康福祉部指定管理者運営評価委員会による基準は、Ａ、Ｂプラス、Ｂ、Ｃの４段階で評価してございまして、かみよん工房につきましては、総合評価がＢプラスでございます。　さらに、所見でございますが、評価できる点と更なる向上を求める点について記載してございます。　評価できる点につきましては、サービスの実施に関する事項でございますが、年間を通じて請け負っていた箱折作業、これが打ち切りになるなど、受注作業が激減した分、パンの製造販売や新商品の開発に力を入れて、前年並みの工賃を維持したことは評価できるというものでございます。　続きまして、更なる向上を求める点でございますが、利用者アンケート結果では、はいの割合が多く、満足度が高くなってはいるけれども、一方で少数ながら、いいえ、どちらともいえないという回答がある。特に職員の対応に関する項目については、真摯に受け止める姿勢が望まれるというものでございます。　さらに、受注作業が減少しているので、新たな受注先の開拓や自主製品の開発等が期待されるというもので、以上のことから、総合的に判断して現指定管理者の管理業務は、Ｂプラスと評価できるというものでございます。　次のページで、かみよん工房の事業報告書の概要がございますが、ここの３の管理業務の実施状況の（２）事業の実施状況のところの月平均支払額、これは工賃でございます、これが２２年度から２３年度に向けて飛躍的に大幅にアップしましたものを２４年度も維持したというところで、先ほどの評価の裏づけとなっているものでございます。　以下、大橋えのき園、心身障害者センター、東が丘障害福祉施設、目黒本町福祉工房、のぞみ寮と同様に全て総合評価の結果はＢプラスでございますが、詳しい説明は、後ほどごらんいただきたいと思います。省略させていただきます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○石川委員　　障害者の施設の中で評価する場合、利用者アンケートの結果というのがどこも書かれているんですね。回収率が低いところも指摘されているんですけども、この利用者アンケートは、当然する必要があると思うんですけども、ただ知的障害とか、さまざまな障害を持っていらっしゃる方がいらっしゃるわけですから、単純にアンケート調査といっても、理解できない方もいらっしゃると思うんですね。利用者アンケート結果の場合、きちんとそれぞれに対応した形の中でアンケートが実施されているのかどうか、その点、当然されるべきだと思うんですが、その辺の実態はどうなっているのかということと、あと、当然、利用者の方もそうですし、家族の人たちの評価という部分はきちんと入れるべきだと思うんですけども、その辺についてはどのように考えていらっしゃるのかどうか、まず最初にそれだけ。 ○篠﨑障害福祉課長　　利用者アンケートでございますけれども、障害福祉施設の利用者につきましては、御自分で設問を読んで回答できる方から、なかなかそれが難しい方まで、施設によってそれぞれおります。基本的には、まず本人にお渡しして、あるいは職員が説明しながら、回答できる方には回答をお願いしてございますが、それが難しい方には、家族の、あるいは同居されてる御兄弟の方とか、そういう方が、本人の毎日の状況とか表情なんかを思い浮かべながら、察してお書きになるということで対応してございます。　ですので、基本的には、本人あるいは本人が難しい場合には家族というような形でアンケートをいただいてございますが、ただアンケートの設問の内容につきましては、これは基本的に本人向けの設問ばかりでございますので、家族向けというアンケートは実施してございません。　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、基本的には利用者アンケートというのは、その人に配慮して家族の援助も受けているということで、それは理解できたんですが、それと同時に、利用者アンケートとは別に、やはり家族アンケートもこの評価するに当たってはぜひ検討していただきたいというところでいかがでしょうかということと、それと、あと、えのき園の評価のところなんですけども、６ページのところで、経営能力に関する事項のところで、１番と３番のところがＢになっているんですね。ほかのところは大体Ａなんだけど、ここはＢになってるんですね。　それで、７ページを見ると、更なる向上を求める点についてというところで、Ｂのところに関連すると思うんですけども、年間を通じて職員体制が十分でなかった、直接利用者支援を行う職員に負担となった、施設の安定した運営ができるよう、病欠者が出た場合、迅速な対応について検討することが望まれる、それと日ごろからヒヤリハット等の情報を蓄積するとともに、職員間で共有し、事故を未然に防ぐ対応が望まれるというようなことが書かれているんですが、多分こういう問題が経営能力のＢにあらわれているのかなと思うんですけども、この辺は非常に大きな問題だと思うんですね。きちんと職員の危機管理とか、例えばヒヤリハット情報が職員間で共有されていなかったということですよね。そういうのを考えると、非常に課題ではあるけど、問題点だと思うんですが、その辺についてはどのように考えていらっしゃるのかなと思うんですけどもということが１つ、じゃ、まずそれで。 ○篠﨑障害福祉課長　　まず、最初の家族アンケートの件でございますが、これにつきましては、施設の利用者の家族なんかの意見もお伺いしながら、よりよい運営のためにはどうしたらいいのか、それも含めて検討してまいりたいというふうに思います。　続きまして、大橋えのき園のＢのところでございますが、これは、当然、施設の運営をするに当たって、区のほうで定めた職員配置基準というのがございます。職員に病欠が出た場合には、それを早く埋めて、なるべくほかの職員に負担のかからないようにしていただくというのが当然のことなんでございますが、そうはいっても、なかなか職種によって埋まらない、あるいは募集から採用まで一定の時間がかかってしまうというようなこともあるということですので、ここら辺については、ただ単に、言い方はちょっと変ですけども、ハローワークとか、そういうことだけじゃなくて、例えば地域の求人誌、そういったものも活用して、もっと積極的に採用に向けた努力をしていただきたいということで、区のほうとしても、その都度、申し入れているものでございます。　それから、ヒヤリハットでございますが、これは、大橋えのき園は、すごく活動的な利用者と、あと、割とおとなしくゆったりと過ごされる利用者と、そういうグループを４つぐらいに分けてやってるんですけども、活動的なグループの人たちというのは、やっぱりそれだけいろんな危険といいますか、そういったリスクといいますが、それが高くなりますので、そういったところでのヒヤリハットというのは、当然、職員間で共有しているわけですけれども、逆に、比較的行動的でない、どちらかというと室内でゆっくりと過ごされるようなグループの人たちは、そういったことは余りないだろうということで、そちらの職員のほうには、余り危機意識として十分伝わってなかったというようなところがあって、そういった中で、ちょっとしたことでも、そういう認識の共有化といいますか、そういうのがされてないという状況がわかってきましたので、そこら辺については、たとえ利用者が、ふだんリスクが低くても、同じように決まり事とか、そういったもの、ヒヤリハットから学んだことを共有すべきだというような内容でございますので、これにつきましては、施設長以下、職員一同、改めて危機管理意識というものを高めたということでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　障害者施設に指定管理が導入されたとき、大きな問題となったのが、障害者の方は、今まで接していた職員と非常に信頼関係を持っていて、それを新たな機関というか人とかわるというときは、障害のない人が信頼関係をつくるのよりは、より以上に難しいし大変じゃないかと、指定管理するに当たって、その辺がすごい論議されたと思うんですね。　ここの１６ページの東京援護協会に指定管理となった東が丘障害福祉施設のところの課題の中で、そもそも論、それが課題となっているところでは、例えば更なる向上を求める点について、利用者アンケートの結果から、福祉ホームについては、利用者と職員のコミュニケーションを深めるよう努力を期待すると書かれてるんですね。　要は、利用者と職員がコミュニケーションをとれないで、要は信頼関係ができていないというか、ということの指摘だと思うんですが、そもそも指定管理を導入するとき心配された部分が、今回の評価の中できちんと対応されてないということなんですけども、やはりこれはすごい大きな問題だと思うんですが、その点についてはどのように考えていらっしゃるでしょうかということと、それと、もう一つ、本町福祉工房の指定管理の問題、これは、２４年４月１日から導入、指定管理、移行期間を設けてなったんですけども、指定管理が導入されるときに、生活福祉委員会の議事録を見ると、非常にすごい論議がされているんですよね。私は、ここにそのときにはいなかったんですけども、ここにいらっしゃる何人かの方は、その当時の方もいらっしゃるんですけども、そのときに相当大きな問題というか論議があったと思うんですけども、例えば１つは、指定管理、ここのいたるセンターですか、するに当たって、この社会福祉法人は、杉並のところで指定管理はたくさんとって、いろんなところで指定管理はとっていらっしゃる中で、職員に対する賃金の未払い、きちんと法令が守られていないという点が指摘されたのと、あと利用している保護者の方から、施設をどんどん拡大、指定管理を拡大する中で、当然、職員が動いていくわけだから、蓄積、どんどん新しい職員が来てる中で、質という問題だと思うんですけど、それが担保されてないというか、質が薄まってきているので、やめてほしいという、そういう保護者の声がある中で、指定管理はどうするかという論議で、相当大きな論議というか、長時間の質疑が行われたと思うんですね。　その点については、今、例えば働いてる人たちの労働条件は、きちんと法令が守られて、この評価の中じゃわからないんですよね。ですから、その辺がきちんと守られているのかどうか。　保護者の方が心配されている部分、これを審議するときには、傍聴にもいらっしゃったということを聞いているんですけども、その辺の保護者の心配ごとがきちんと払拭されているのか、現状はどうなっているのか、その点について伺いたいんですけども、この評価だとよくわからないので、その点、いかがでしょうか。 ○篠﨑障害福祉課長　　それでは、まず１点目の東が丘ホームのことでございますが、これは、既にもともとあったものを指定管理にしたのではなくて、東が丘福祉工房という通所施設、それを東が丘障害福祉施設にかえるときに、建てかえですね、そのときに、あわせて新規につくったいわゆる福祉ホームでございます。ですので、そこに入居される方は、初めて入居された方たちでございます。　ただし、福祉ホームというのは、これは、またグループホームとちょっと違いまして、位置づけが、基本的に自立を目指す方たちを入居させて、そのかわり利用者は、いわゆるアパートに住んでるとか、そういう住宅に住んでるのと同じようにヘルパーを入れて、それで食事の世話をしてもらったり、入浴の介助をしてもらったりという、そういうような施設でございます。　ですので、職員の役割というのも、おのずとグループホームとは異なっておりまして、相談に乗ったりとか、そういう直接的な身体介護はやらないんですけれども、基本的には、ただ相談とか支援を行うというのがメーンの施設でございます。　そういった中では、当然、コミュニケーションをよくとれば、それだけ利用者も気軽に相談できるというようなことが求められている中で、なかなかそこが、思ったほどうまくいってないようだというのがありまして、それでこういう評価になったということでございますので、今後につきましても、引き続き、利用者との信頼関係、そういったものをよりよくしていくためのコミュニケーションは積極的にとるようにということで、今回の評価につながったというものでございますので、改善に向けて、今、取り組んでいるところでございます。　２点目の目黒本町福祉工房でございますが、これは、もともと中央町福祉工房という施設と上目黒福祉工房という２つの施設、これを目黒本町に移設して、多機能型で運営するというある意味、２つのそれぞれに施設としての歴史と伝統のあった施設を１つの法人が運営していくわけでございます。　そういった意味では、保護者の方なんかも相当懸念されてたというのはわかりますが、引き継ぎが非常にスムーズにいったということと、あと２４年４月以降の運営についても、相当、運営法人でありますいたるセンターの職員が頑張ったということで、２０ページをごらんいただきたいんですけども、評価できる点についてということで、指定管理１年目の２４年度は、特に利用者の安定した通所、利用者、家族の信頼を得られる運営に心がけ利用者支援に当たったことは評価できるというふうに書いてございますが、実際に施設を移転して直営でやった２３年度につきましては、中にはかなり緊張されてた利用者もおりましたが、２４年度につきましては、利用者が毎日笑顔で通って、笑顔で帰ってくるということで、保護者の評価も非常に高いものをいただいてございます。　そういった意味では、当初の不安は払拭されたというふうに、まだ１年目ではございますけれども、そのように主管課である障害福祉としては感じているところでございます。　それから、当然、賃金の未払いとか、そういったものは、あってはならないことでございますので、しかも指定管理料で運営をしてるわけですから、未払いなんていうことが、起こり得るはずがないという前提でやってはおりますが、毎月、そうした実績記録とか、そういったものはいただいてますし、ただ経理に関しては、毎月じゃございませんが、運営評価委員会におきましても、きちっと経理に関するそういう各種資料をいただいてます。そうした中で確認をとってございます。そういったことは起こっていないということでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　基本的には、当初、指定管理するに当たって不安があった２点というのは、区としては改善できているという理解でよろしいですか。　それと、あと目黒本町の福祉工房の中には、幾つかのタイプの施設が入ってると思うんですけども、これは、どこの利用者の方かよくわからないんですけども、そこを利用されてる方が、仕事がないというのは、ここだけじゃなくて結構ありますよね。障害者の方の仕事がなかなかないというのは、先ほども報告もあったと思うんですが、そういう中で、例えば缶が足りなくて、家族が缶を集めてるような状況も、今、行われてるかどうか知らないですけども、そういうような状況もあったということを聞いているんですけども、そうしたことは、私は、少なくとも施設が、指定管理を受けた施設としての役割、仕事確保も役割だと思うんですけども、それは、保護者の方が協力することにはやぶさかじゃないけども、本来は、指定管理の人たちが、役割としてすることができていないと思うんですが、そういう点は、そういう事態、状況があったというのは御存じでしょうか。 ○篠﨑障害福祉課長　　保護者の方が缶を一緒に集めるという、そういうことは、特に聞いてはございませんが、考えられるのは、ある意味、ボランティア的に活動をお手伝いしたということかなとは思います。詳しいことは承知しておりません。　ただ、これは、指定管理者が、職員が行うということではなくて、あくまでも障害福祉施設を利用されてる方が、缶を集めて、それを潰して売って、それを自分たちの工賃にするということでございますので、指定管理者がやるというのとは、ちょっとニュアンスが違って、指定管理者は、そういうふうな活動を通じて、利用者に、そういう作業を安全に行えるように支援していくと、そういう役割でございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、（７）平成２４年度障害福祉施設指定管理者運営評価結果についてを終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

【報告事項】（８）自立支援センター目黒寮（仮称）設置に係る進捗状況について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（８）自立支援センター目黒寮（仮称）設置に係る進捗状況について、報告を受けます。 ○伊藤生活福祉課長　　それでは、御説明をさせていただきたいと存じます。　この自立支援センター目黒寮（仮称）につきましては、随時、本委員会でも進捗状況につきまして御報告をさせていただいてきているものでございます。今回につきましては、年度がかわりまして、自立支援センター整備に係ります設計が完了いたしまして、９月から改装工事が着工される予定であることから、改めまして進捗状況を御報告させていただくものでございます。　これまでの経緯につきまして、資料の１に記載をさせていただいてるところでございますが、若干、説明をさせていただきたいと存じます。　自立支援センターというものがそもそもまず何かというところでございますが、これにつきましては、特別区と東京都が、協定を結びまして、実施大綱を定めて実施している事業でございまして、自立支援センターというものが、離職等により仕事と住居を失ってしまった方のうち、就労の意欲と能力を持つ方に対しまして、一時的な保護とその後の就労等の自立支援を行う施設でございます。　自立支援センター大綱が結ばれた事業開始当初は、緊急一時保護センターと自立支援センターが別々に設置されていたところでございますが、現在は、この機能を一本化させた新型の自立支援センターとして、設置運営をされているものでございます。　なお、この自立支援センターは、２３区を５ブロックに分けまして、各ブロックごとに、５年ごとに持ち回りで各区が順番に設置をしているという施設でございます。　目黒区は、渋谷、品川、世田谷、大田とともに、第３ブロックといたしまして、ブロック内で一番最後の順番に回ってきて、今回、設置をするものでございます。　設置期間といたしましては、平成２６年３月から３１年３月の５年間の限定的な設置でございます。　また、これまでの簡単な自立支援センター目黒寮の経緯でございますが、こちらにつきましては、まず平成２３年度にこの自立支援センターの検討委員会を設置いたしまして、施設のあり方などの討議・検討を行ってまいりました。これを受けまして、平成２４年４月に自立支援センターに関します基本方針を定めまして、２４年６月には候補用地を決定、これは、後ほども御説明させていただきますが、目黒区大橋二丁目の社会福祉法人愛隣会の敷地内の休眠施設を活用するということで決定いたしました。　また、この決定を受けまして、７月から地域説明会等も行いまして、さらに１１月からは、地元住民等の方々や施設関係機関双方の連絡協議の場として、地域連絡協議会という会を設置いたしまして、この施設の円滑な設置・運営に向けた協議を行ってまいりました。　今、申し上げました時点につきまして、それぞれ本委員会でも御報告をさせていただいてるものでございます。　続きまして、資料の２番の施設の概要に移ります。　目黒区に設置いたします自立支援センター目黒寮は、２に記載のとおりではございますが、設置場所といたしましては、目黒区大橋二丁目１９番１号、社会福祉法人愛隣会敷地内の旧清泉寮用地というところでございます。具体的な場所といたしましては、とじた資料の一番最後のページ、３ページ目を恐縮ですが、おめくりいただきますと、愛隣会の目黒区内での位置図と、それから愛隣会の施設内のどこに、今回、目黒寮を設置するかというようなところを記載してございますので、後ほど御参照いただければと存じます。　また、今回、整備いたします建物といたしましては、鉄筋コンクリートづくりの地下１階地上３階建てで、定員が７０名の施設というふうなものでございます。　こちらにつきましては、先ほど申し上げましたように、東京都とあくまでも特別区２３区全体での共同の事業でございまして、こちらの所要経費といたしましては、予算ベースといたしましては、施設整備費で、（４）でございますが、約３億円、事業運営費は５年間で約１２億円という予算を予定しておりますが、このうち施設整備に関しましては、工事管理ですとか、今回、改修工事を施すわけでございますが、こういった費用につきましては、東京都と２３区で均等の負担をするというようなことになっております。各区の負担額は、予算ベースでいきますと、およそ６００万円程度の工事関係の負担が生じることになります。　事業運営費につきましては、現在、国庫負担１０分の１０の対象経費でございますので、区からの持ち出しはないという見込みでございます。　こういった施設及び財政の状況でございます。　続きまして、裏面をごらんください。　旧清泉寮を自立支援センターにするに当たりましては、改修工事を施しまして、既存の施設を活用して、自立支援センターを開設するというものでございまして、実施設計図と申しましても、かなりざっくりとした見やすいものを添付してございます。　２枚目に別紙とございますが、こちらも御参照ください。　目黒寮の設計図につきましては、この資料のとおりでございますが、この別紙の一番下の段がちょうど地下１階でございますが、この地下１階は、利用者の方の浴室や洗濯室、それから就職資料室や会議室等というような部屋を設けることになってございます。　また、この図の真ん中、１階でございますが、ここが出入口になるわけでございますが、こちらにつきましては、入口を入りまして、事務室ですとか医務室、それから就職活動室、利用者の方の食堂兼娯楽室あるいは就職相談その他の相談を行う相談室等となっております。　それから、この図の一番上でございますが、これが２階・３階の平面図でございます。２階・３階におきまして、定員７０人の方がそれぞれの居室で寝起きをしていただくというような形になってございます。　この工事につきましては、資料のまた３に戻らせていただきますが、工期といたしましては、３番（２）のウに記載のとおり、平成２５年９月から２６年２月にかけて行う予定でございます。　これに先立ちまして、先ほど申し上げました地域連絡協議会の中での御要望もありましたので、工事前の施設見学会ということで、現在、どういう状況になっているのか、周りの景観はどうなっているのかというようなところを見ていただくために、平成２５年６月２６日と２９日に開催をいたしました。　それから、工事着工に当たりましては、東京都が主催いたします工事説明会を平成２５年８月２９日に予定しております。こちらは、また詳細が決定次第、地域連絡協議会ですとか愛隣会の近隣の住民の皆様への個別配布もしくは回覧あるいは町会への掲示等で、工事説明会の御案内はさせていただく予定でございます。　続きまして、４番、運営法人につきましてでございますが、この運営自体は、２３区が共同で運営をすることになっておりまして、実際には、特別区人事・厚生事務組合が共同処理するということで、これまで、ほかの施設につきましても、専門性のあるこういう自立支援センターの事業に実績のあるような社会福祉法人などに、事業運営を委託しているというところが実情でございます。　そういったことから、目黒寮におきまして、運営法人の選定についてでございますが、４番の（１）に記載しておりますとおり、特別区人事・厚生事務組合が公募によりまして選定をいたします。　対象団体としましては、２３区内に本部または本社が所在するような事業所で、２３区内で事業運営している社会福祉法人等が対象となりまして、選定に当たりましては、特別区、２３区の福祉主管部長会の部長級等で構成した選定委員で決定をするということでございます。　目黒寮の事業者の選定の時期でございますが、平成２５年１０月ごろの予定でございます。　今、申し上げました３番、４番、工事ですとか運営法人の選定等につきましてのスケジュールは、その下に図でもお示しをさせていただいてございますので、後ほど御参照いただければと存じます。　また、最後に、今後の予定、５番でございますが、まず９月に工事着工いたしまして、１０月に運営事業者を決定いたします。それから、２６年２月、年明けでございますが、改修工事を終了して、検査の予定でございます。平成２６年３月から、現在は、品川区内で自立支援センターは運営をされておりますが、そちらが、５年の役割を終えまして、閉鎖に伴いまして、３月の途中から目黒寮が開設するということになります。　ここで、開設後も、地域連絡協議会という、主に地域の町会ですとか住区住民会議あるいは近隣の学校、保育園等の代表の方などにお集まりいただいて構成している会ではございますが、こちらは、引き続き継続をして、近隣の皆様の御意見、御要望なども伺いながら、適切な運営を図っていこうというものでございます。　最後に、平成３１年３月には、目黒でも５年間の役目を終えまして、施設閉鎖をするに当たりまして、事業終了後には、工事施工主体の東京都が原状復帰して、建物を法人に返却して、目黒区での事業を終了するというようなものでございます。　報告は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。 ○飯田委員　　ざっと今、思い浮かんだことだけ質問なんですけれども、別紙につけられている実施設計について、仮称というこの図面は、また新たに実際には別の図面になるわけですねということをお聞きしたいと思います。７０名収容ということになると思うので、その点を１つお聞きします。　それから、もう一つですけども、施設整備費として約３億円ということなんで、かなりちゃんとした施設整備を行うんではないかなと思うんですけど、特にどんなふうなことを取り上げるというようなことがわかっていれば、それを教えてください。　それと、自立支援センターの運営というのは、先ほど公募により法人の事業者を募るということでしたけれども、国のほうで、特に生活保護費がかなり増大してることから、自立支援には、いろいろな内容で、今度いろいろと自立支援を強化するということをうたっているわけですけれども、そういう点を鑑みると、国が１０分の１０負担してくれるからいいという事業運営費１２億円の中身が、どういうふうにうまく回っていくのかといいますか、その点、もしわかってることがあれば教えてください。　要するに、法人を公募する場合に、今までと同じような運営事業者だったら、自立支援を強化していくことができないんじゃないかなというふうなちょっと私は、危惧があるので、その点はどんなふうなことがわかっていますか、わかってる範囲でいいです。 ○伊藤生活福祉課長　　では、順次お答えをさせていただきます。　まず、１番目のこの図面についてでございますが、実施設計では、設計図はもちろん何枚もございまして、かなり細かい数字なども入った詳細なものはございますが、本委員会では、どんなイメージの建物なのかというようなところを少しでもイメージしやすいようにと思いまして、こういった図面を添付させていただいているところでございます。　それから、２点目の３億円の費用というところでございますが、もちろんこれは予算ベースでございまして、こちら、業者選定ですとか契約の業者決定につきましては、東京都の権限ではございますが、指名競争等で行うということでございますので、一定程度、落差金なども出るものではないのかというようなところを考えておりますが、ただこの３億円というのは、要は、旧清泉寮といいますのが、実質的には、平成十一、二年ごろまで使っていた施設で、それから１０年以上休眠している施設で、正直お部屋なんかもかなり汚れている状態でございます。また、その当時の建物でございますので、アスベストなども若干ありますので、そういったアスベスト除去の工事なども、一定程度経費がかかりますので、こういった予算を今、計上しているというところでございます。　最低限５年間、きちんと運営できるような仕様にしてほしいというところが大前提でございまして、そういったところにつきましては、これまでも、東京都などにも意見として出しているところではございます。　また、最後に、１０分の１０が出るとはいえ、５年間で１２億円の経費というところでございますが、これは年に直しますと約２億４，０００万円程度というところでございますが、こちらは、第２のセーフティーネットというよりも、もともとが、平成１０年過ぎぐらいに、いわゆるホームレスの方、路上生活者の方が、目視だけでも５，０００人、東京都２３区でいるというようなところがありまして、その対策としてまず始まったというところが起源でございます。　そういったことで言いますと、昨今、新法が制定されると言われております、それとはまた若干ニュアンスは、違う趣旨なのかなというところはございますが、そういった方の指導というところでございまして、例えば、現在、品川の寮では、生活指導したり就労支援したりする専門的な役割の方、そういった方でおよそ２０人の常勤の方がいらして、そのほかに、お医者さんですとか看護師さんとか心の相談なんかをやっていただけるような専門の非常勤の方、そういった方の雇用ですとか、あとは、ここは、２４時間３６５日、誰かしらが常駐して、何かあった場合でも対応できるというようなところでございますので、夜勤専門の常勤の職員なども雇用というところで、この運営事業費のうち人件費がかなりの割合を占めているということは聞いてございます。　今後は、自立支援の新法ができまして、そちらのほうでも、一定の例えば就労促進のためのいろいろな試みなどもうたわれてるところでございますが、そういったことも、内容を鑑みまして、目黒に移ってきた場合に、そういった中で、より有効な就労支援策があれば、そういったものも積極的に取り入れていただくように、業者が決まりましたら申し入れていくようなつもりでおります。　以上でございます。 ○飯田委員　　ありがとうございました。　何年か前の生活福祉委員会にいたときに、自立支援センターのことが報告に上がってきて、ああ、こういうのを始めてるんだな、５区でかわりばんこにやってるんだなという報告を聞いた覚えがあるんですけども、そのときに教えていただいたかどうか、忘れちゃったんで、再度お聞きするんですけど、定員７０名の自立支援に向けた方々を選定していくのは、また運営事業者がやられるのか、東京都が関知するのか、その辺がちょっとうろ覚えだったので、選定については、どういうふうにしていくのか教えていただきたいと思います。　それと、要するに、粗っぽく言うと、捉え方としては、目黒区は、当番だから、清泉寮の用地をお貸ししてというか提供して、それでほかの区と同じように、負担額が、もし６００万円程度が生じたら払うよと、あとの事業運営する法人の公募についての選定だとか、そういうようなものは東京都とか国にやってもらうんだよという、そういう認識でいいんでしょうか。 ○伊藤生活福祉課長　　まず、１点目でございますが、こちらは、５ブロックの福祉事務所に、御相談等にお見えになって、福祉事務所の職員が一旦面接をして、この方は、とりあえず健康的にも、例えば面接の応対からも、一定程度就労の意欲や能力があるなというふうに判断いたしましたら、福祉事務所を経由して、自立支援センターに入所していただくという必ず各区の福祉事務所が関与してるものでございますので、運営事業者が希望される方の適否を判断するというものではございません。　それから、２点目でございますが、実際のところ、目黒区におきましては、いわゆるそういった路上生活を送ってらっしゃる方というのは、２３区でも非常に少ない、１桁の区でございまして、そういった意味合いからいきますと、目黒区といたしまして、特段、喫緊の課題ということでもないなというところはあるんですが、ただこういう路上生活の方というのは、移動も伴いますし、また最近は、路上で生活していらっしゃる方が自立支援を求めていらっしゃるということよりも、むしろ例えばいわゆるネットカフェ難民みたいな、そういった方も、今、若い方でふえておりまして、そういった方の利用もふえているということを聞いてございます。　そういった方々も含めますと、やはり目黒にかつてお住まいになってらっしゃった方も、やっぱり一定程度いらっしゃるだろうというところがございますので、順番という側面もありますけれども、そういったところでの福祉サービス、あるいは先ほど委員がおっしゃったように、ここで頑張って自立ができれば、いわゆる生活保護に向かうということもございませんので、そういった意味では、より適切なセーフティーネットの役割を果たせるものなのかなというふうに認識しているものでございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　今回、定員７０名ということなんですけども、品川も定員７０名だったんですか。　それと、あと利用状況というか、それは、月々によって、季節によって違うと思うんですけども、７０名定員であれば、大体どのくらいの方が平均して利用されているのかどうかというのをまず最初に教えていただきたいと思います。 ○伊藤生活福祉課長　　定員につきましては、現在の品川寮も７０人でございます。　また、２４年度の年間のデータではございますが、品川寮の自立支援のほうに入所された方は、通算で２２３名いらっしゃるというところでございます。　以上でございます。　利用率でございますが、利用率自体の数字は、ちょっとこちらで把握してはございませんが、おおむね８割から９割は、埋まってるというふうには聞いております。　以上でございます。 ○石川委員　　８割か９割ぐらいが利用されていて、２２３名の方が利用した、年間という理解でよろしいんですね。　それと、あと地域連絡協議会運営を継続するということなんですけども、私も、ここに勤めていたからわかるんですけども、地域の中の障害者とか、さまざまな福祉施設が地域の中にあると、住宅地とか、そんな中にあると、なかなか理解されない部分で、嫌がられたりとか、いろんなそういうのもある場合があるんですけども、今回、地域連絡協議会運営を継続するというのは、それは、やはり地域の方々と、何年間、運営していく中で、きちんと理解された中で運営していくということで、この運営協議会を継続していくということなんですかということと、前の委員会のときには報告されてるのかもしれないんですが、この運営協議会のメンバーは一体どういう人が入っていらっしゃるんですか。 ○伊藤生活福祉課長　　地域連絡協議会につきましては、こちらは、委員がおっしゃるとおり、もともとこの施設をつくるに当たりましては、基本方針としましては、地域との良好な関係を結びながら、運営をしていくというところは基本方針で定めておりますので、そういった意味合いから、閉鎖まで適切に地域の方とうまくやっていけるように、継続的に会を組織して行ってるものでございまして、２点目のメンバーでございますが、周辺の町会の代表の方あるいは住区住民会議の代表の方、近隣の商店会の代表の方、それから愛隣会さんの施設の周辺というのは、目黒区立駒場保育園や駒場小学校、第一中学校、こういった施設の校長先生や園長先生、それから私立、国立、都立の駒場高校、国際高校、それから駒場東邦高校、筑波大駒場高校といったような学校の校長先生、副校長先生、あるいは愛隣会の施設内のほかの施設を利用されていらっしゃる方の代表、それから隣のマンションの方の代表、それから東京都や特別区人事・厚生事務組合あるいは区の職員が行政代表として等で、全部で２８人のメンバーで構成されているものでございます。 ○石川委員　　運営協議会を継続していくというのはわかりました。　それで、これを運営していくというか、開催とか会議を進めていく場合、音頭をとるのはどこなんですか。事業者ですか、それとも２３区云々なんですか、区なんですか、それは、どういう形、誰がリードしていくのかということと、それと先になっちゃうわけなんですが、この予定だと、都が原状復帰し、期間が来たときに、建物を法人に返却するということになってるんですが、当初、社会福祉法人としては、現実、実現しませんでしたけども、特養ホームをつくりたいとか、あるいは障害者の方の施設ということも出たり入ったり、そういううわさというか、そういう声もいろいろと聞いてたりしたんですけども、その現状を都の責任において建物を壊し、そして法人に返すわけなんですが、その後、区としては、先の話なんですけども、区としての施設というか、そういうことは検討されるのかどうか、その辺は全くないのかどうか、その点、いかがでしょうか。 ○伊藤生活福祉課長　　まず、運営協議会の件でございますが、現在も運営協議会は立ち上げておりまして、会長は、一応、互選で定めまして、現在は、駒場町会の会長さんが運営協議会の会長さんを務めてくださっております。　こういった要綱を定めたりですとか、会長さんの会の招集のための通知文の作成等は、行政のほうがお手伝いをさせていただいておりまして、今後とも、そういった形で運営はさせていただこうというふうに考えてございます。　それから、原状復帰のその後の関係でございますが、あくまでも私ども２３区と東京都は、こちらをお借りして原状復帰するというところが大前提でございますので、まだ区のほうで云々というようなところも、今のところ特段ございません。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○広吉委員　　今回、５ブロックに分けて、品川の次に目黒が自立支援センターを設置する年度になったわけですが、現在、品川で７０人定員として利用者の方が入ってるわけですが、目黒区に２６年３月から移った場合、品川にそのときいた方は、大部分、移転してこられると考えられているのでしょうかという点が１点目と、あと２点目は、スペースの大きさなんですが、別紙の実施設計についての図面の一番上のところに、入居者のお部屋が載っていると思うんですが、この１人当たりのスペースというのは、ちょっとこれを見た感じで、どのくらいかわからないんですが、平米数とかがわかれば教えてください。　その２点をお願いします。 ○伊藤生活福祉課長　　まず、１点目の品川寮からの移管といいますか、その後どうなるかというお話でございますが、これは、単に自立支援センターが品川から目黒に引っ越しをしてくるというような考え方でございますので、その時点で品川寮にいらっしゃる方がそのまま引き続き目黒区にいらっしゃるというようなことでございます。　また、スペースでございますが、逆に図面のほうに数字がございませんでしたので、イメージしづらいというところがございましたかもしれませんが、自立支援センターの居室につきましては、１人頭４．５平米以上というようなことがあらかじめ東京都と特別区の間で決められているものでございますので、４．５平米を確保した広さというところでございます。　以上でございます。 ○広吉委員　　１点目で、品川の入居者が、大部分、来るということでわかりました。　この目黒寮の目的というのは、社会復帰することが大きな目的だと思いますので、やはりその目的を果たすような設計になっていかなければいけないのではないかなと思います。　品川の方が、八、九割入っていらっしゃる方が来て、またそれ以上、目黒区に、昔、ゆかりがあった方とか、目黒区に今おうちがない方とかが入ったとしたら、かなり定員いっぱいになるんではないかなと思います。そういったときに、４．５平米以上というところで、余り広いとは言えないと思うんですが、そのときに、隣の方の音が聞こえないだとか、そういう社会復帰につながるような設計にすべきだと思います。その点、工夫される予定はあるのでしょうか。 ○伊藤生活福祉課長　　そういったお部屋への配慮というようなお話でございますが、こちらは、社会復帰のための施設というところではございますが、そのために部屋は正直狭うございます。これはどこの施設も同じ程度の広さでございます。　そういった意味で、今、委員がおっしゃったように、つい隣の方と関係がまずくなるとか、そういったことも、もちろん可能性はございますが、そういったことを防ぐために、先ほど申し上げましたように、十数名の常勤の職員を配置しまして、常に利用者への声かけを行ったりですとか、また何か問題を抱えていれば、心理的なカウンセリングの専門の職員なども当たっていくというようなところで対応させていただいております。　部屋の広さは、おおむね基準以上で、それから失礼いたしました、先ほど４．５平米以上ということでございましたが、３．３平米以上あればいいというところで、目黒では４．６５平米を確保してるというところでございます。　それから、もう一点、こちらにつきましては、１人、最長でも６カ月の利用期間、そんなに１年とか、長く住むところではないという点ですとか、あとは、仮に就職が決まりまして、一定程度社会習慣なんかも確立した場合には、社会復帰の次の段階の訓練といたしまして、各区５区の中に、それぞれ特別区人事・厚生事務組合のほうで、そういった地域での生活が送れるような訓練を行う場としまして、若干、アパートを借りておりまして、そちらのほうに移ってまいります。そういったところもございますので、こういった広さで、短期間だけの利用というところで御理解いただければと存じます。　以上でございます。 ○広吉委員　　３．３平米以上のところ、目黒区は４．６平米を確保するということで、広さ的には基準よりは広いということですが、職員が２０名、常勤の方がいらっしゃるということで、いろいろなトラブルだとか、仕事をしていけない理由がある方たちばかりですので、その点は、もし合わなくなったら逃げ込めるお部屋が確保されているだとか、まだつくってないわけですので、その点、前のほかの４ブロックの区の問題点とかを参考にしながら、しっかりつくっていかれるといいのかなという点、その点が１つです。その点はいかがでしょうか。 ○伊藤生活福祉課長　　こちらにつきましては、これまでの他の施設と大きく異なるというところもなかなか困難な点がございます。また、東京都のほうで、実施設計ということで、こういった形でまとめたものでございますので、今後、その設計を変更するというところは、困難な面があるかなというところではございます。　ただ、いずれにいたしましても、委員がおっしゃるように、社会復帰を願って、こちらにいらっしゃる方につきまして、少しでもお力添えになるようにというところでは、部屋の狭さ、多少の使い勝手の悪さ等につきましては、その分、指導に当たる指導員ですとか周りのサポート、そういったものはより親身に行っていただくように要請させていただこうと思っておりますので、御理解いただけたらと存じます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、（８）自立支援センター目黒寮（仮称）設置に係る進捗状況についてを終わります。　以上で、報告事項については終わります。　議事の都合により暫時休憩をいたします。再開は３時１５分とします。　（休憩） ○佐藤委員長　　それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開したいと思います。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）「目黒区災害時要援護者支援プラン」について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、情報提供（１）「目黒区災害時要援護者支援プラン」について、情報提供を受けます。 ○髙橋健康福祉計画課長　　それでは、お手元に資料、Ａ４、１枚のものとプランの本書がございますので、主にＡ４、１枚のほうを中心に御説明させていただきたいと思います。　まず、説明に入ります前に、この情報提供の内容でございますけれども、先月、７月１０日の企画総務委員会のほうで防災課から報告をしているものでございます。以降、本委員会には情報提供させていただくという扱いになってございます。　既に、この内容につきまして、区のホームページ等で周知をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと存じます。　それでは、お手元の資料のＡ４、１枚のほうの１の経過のところでございます。　本区では、これまで災害時の要援護者名簿の作成及び共有、それから田道住区をモデル地区とする地域での避難支援体制の構築、それから要援護者向けの防災訓練の実施、それから要援護者対策について、今回、改正をしております地域防災計画に重点的に反映させるなど、さまざまな対策に取り組んでいるところでございます。　２番のこのプランの策定のところに移りますけれども、プランの策定の趣旨と（２）位置付けでございますが、こちらから本書のほうをごらんいただきたいと思います。　本書のほうの１ページのほうをおあけいただきたいと思います。　要援護者対策の基本的事項につきましては、先ほど申し上げしたように、今回、改正をいたします地域防災計画に掲載したところでございますが、防災計画の中では、各施策において横断的な整理を行ったという関係から、その防災計画の中から災害時要援護者対策を取り出して、防災計画を上位計画として、本プランをまとめたと、そういうような位置付けになってるところでございます。　それから、そこの１ページの表にありますように、目黒区の地域防災計画を上位計画といたしまして、目黒区の災害時要援護者プラン、本プランにつきましては、縦書きで表示をしてある部分でございます。今回、このプランができたということで、これに基づきまして、現在、ガイドライン・マニュアルということで、横のほうに幾つか対象者向けにさまざま準備をしてるところでございます。　例えば、要援護者行動マニュアルにつきましては、これは、６月に策定を既にいたしまして、区民にも配布してるところでございますが、このほかにも、今後、地域住民向けのガイドラインや民生委員へのマニュアル、それから避難所等の運営のマニュアル、そういったものを要援護者対策の中で、全体の中で位置づけをしまして、各対象者等に細かく説明をして、周知啓発をしていきたいというふうに考えてございます。　それから、次のページからがプランの概要になりますので、２ページ以降、おあけください。　２ページにつきましては、支援の対象ということで書いてございます。この２ページの５行目のところに記載がございますが、今回、災害時要援護者対策ということの定義といたしまして、必要な情報を迅速かつ的確に把握し、災害から自らを守るために、安全に避難するなどの災害時の一連の行動をとるのに支援を要する方という定義づけは行っております。　それから、具体的な範囲を下表のとおり、高齢者、障害者、それから妊産婦、乳幼児、外国人、そのような区分けをいたしまして、それぞれの災害時に想定される主な行動の特徴や配慮事項、そういったものをここにまとめておるところでございます。　続きまして、４ページのほうをごらんいただきたいと思います。　４ページにつきましては、３番といたしまして、支援の基本、自助、共助、公助の考え方を前提といたしますとともに、４の支援の体制につきましては、区の体制整備、行政の体制整備を初め、関係機関との連携を講じていくということを基本的な事項として掲げてございます。　それから、５ページ以降がこのプランの具体的な内容でございますが、基本的には、先ほど申し上げましたとおり、地域防災計画に記載してる内容を今回このプランでは、５ページの表のところにありますように、１番、避難行動等支援、それから２番として避難生活支援、それから３番、帰宅困難者支援ということで、この３つの区分の中で、予防対策、応急対策、そういう区分けをして整理させていただいたというところでございます。　詳しい説明は省略をさせていただきますが、１点だけ、６ページ、７ページのところをお開きいただきたいと思います。　６ページの下のところから、避難行動要支援者把握ということで、今般、災害対策基本法が６月に改正されまして、ここで地域での要支援者の名簿の作成等が地方自治体に義務づけられたというようなところで、新たな改正が行われております。　本区につきましては、７ページに避難行動要支援者名簿ということで記載がございますが、既にこの辺の法の趣旨に基づいた対応というのは図っておりまして、本人同意により掲載する登録者名簿、これは第１段階名簿と呼んでおりますが、これを地域で共有して、地域の住民の方が避難支援に活用する。田道地区をモデル地区として、この名簿を活用して、展開するというような形で、徐々に進めていきたいという考えでございます。　それから、対象者名簿の２段階名簿といたしましては、本人の意向にかかわらず、緊急時には災害時要援護者名簿を活用して安否確認を行う、そういった位置づけになってございまして、法の趣旨に沿った対応を既にとっているというところで、補足をさせていただきます。　そのほか、避難生活支援としての福祉避難所での対応等々が、９ページ、１０ページ以降に出てるところでございます。　詳しい内容につきましては、省略をさせていただきたいと思います。　終わりに、Ａ４のほうの紙の１枚に戻っていただきまして、３番の今後の目黒区における災害時要援護者対策の進め方というところでございます。　まず、（１）番の普及啓発等の推進でございますが、先ほどお話ししましたように、今後、このプランにぶら下がる各対象者の支援マニュアルやガイドライン、こういったものを徐々に整備していきながら、区民、それから福祉事業者、民生・児童委員等々、関係者によりわかりやすく周知をしていきたいというふうに考えてございます。　それから、（２）に避難所の名簿配備につきましては、現在、名簿の対象者につきまして範囲拡大について検討しております。今後の国のガイドラインの変更等も踏まえて対応したいと考えておりますが、範囲の拡大と、それから地域避難所に、実際にこれを配備するということを進めていきたいというふうに考えてございます。　それから、（３）の地域の避難行動支援体制の整備でございますが、これは、防災区民組織（町会や自治会）を中心に対応していただくということで、方向性を考えておりまして、防災力向上の意識の高まり、協議の整った地域から名簿提供等を行って、地域での避難支援を進めていただきたいということで考えてございます。　そのほか、要援護者対応も含んだ防災訓練の実施、それから福祉避難所での運営体制等につきましても、事業者等とも連携、協力関係を構築しながら、徐々に全体としての取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。　最後に、今後の予定といたしましては、先ほど申し上げましたように、既に区のホームページ等で周知を図ってございますが、このプランについて引き続き、民生・児童委員、それから防災関係、行政機関、それから福祉事業者等へ随時説明をしていきたいというふうに考えてございます。　私から以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりました。こちらについては、前回、積み残しということと、企画総務委員会で７月１０日の日に終わっているということで、ホームページで周知していますよということを踏まえて、当委員会の視点で何か質疑があればお受けいたします。 ○飯田委員　　１つだけ、せっかく今回こういうふうなガイドラインにのっとって、今回も、また特に登録者名簿ということを第１段階名簿とか第２段階名簿ということで、名簿をつくっていこうよということになったわけですけれども、その配備先も、地域住民組織とか民生・児童委員、避難所施設等へ配備するということがここに書かれていますが、私、常日ごろ思うんですけども、せっかくこういういい方針にのっとって、災害時要援護者の支援プランとかなんとか、検討したりいろいろやっても、結局、私が言いたいことは、地域の住民組織である例えば町会などでも、いろんな町会があると思うんですけれども、町会の町会長さんとか役員さんたちの意識が区内全域で統一されたものになっていないと言ったら悪いんですけれども、要するに要援護者の名簿、本人が例えば同意していたにしても、それを配備するときに、結局、町会の方たちの意識によって、随分、差が出てくると思うんですね。　本当は、もうちょっと個人情報保護法も、前に私が、一般質問か何かで、議場でお聞きしたときも、個人の生命にかかわる場合は、この限りじゃないんだよということで、民生・児童委員以外の人にでも、必要とあれば個人情報をお伝えして、救急に向かうみたいな答弁もいただいたこともあるんですけども、個人情報保護法のもとにおいて、本当に助けなきゃならない人の情報をどういうふうに共有するか。問題なくちゃんと援護できる人が、その情報を把握して機敏に動くかということがすごく課題だと思うわけです。　ですから、一応、目黒区も、国のほうの促しに沿って、登録者の名簿もつくろうよと、それも地域に配備もしていこうよというところまでこぎつけたんだったら、もう一歩進めて、個人情報を本当に金科玉条のごとく、個人情報だから、個人情報だからといって、閉鎖的に閉鎖的に守っちゃってる町会もあれば、そうじゃない町会もあるだろうし、いろいろなうわさが流れ飛ぶと、例えば西部地域とか東部地域とか、その地域地域によっても、町会によって違うとか、民生・児童委員の人の意識によっても違うということになると、動きにくくもなるし、不安も駆り立てるので、その辺を何とか区内全域である程度まで統一した運び方をしてほしいと思うんですけど、その点、いかがでしょうか。 ○堀井防災課長　　それでは、ただいま御意見いただきました地域への理解等につきましては、御指摘のとおり、今回の要援護者支援プランにつきまして、これを実効性のあるプランとするためには、どうしても地域の方々の御理解が必要だというふうに考えてございます。　そのために、現在、目黒区では、災害時要援護者以外につきましても、避難所運営協議会の設立をそれぞれの地域でお願いしておりまして、その中で災害時要援護者の区の考え方をあわせて御説明してるところでございます。　こういった取り組みを地道に広げて、一つでも多くの町会あるいは住区住民会議の皆様方に要援護者の考え方をお伝えしていくことが必要だと考えてございます。　ただ、一方、全区民の皆様方に、全て要援護者の支援の必要性について、これを一朝一夕にお伝えしていくことがなかなか難しい面もございますので、その点につきましては、今回、委員からいただいた御意見も含め、適切に進めていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○飯田委員　　ぜひその点を、災害時要援護者の例えば情報とか名簿が、町会なら町会、避難所運営訓練なら協議会のどういう役割の人とどういう役割の人は持ってていいだとか、どの程度までは、いざというときにどういうふうに共有したらいいのかとか、その点をしっかりと決めて、徹底していただきたいと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。もうちょっとすっきりとした形で、現場の人たちがちゃんとわかってないと、意味がないので、お願いしたいと思います。 ○堀井防災課長　　災害時要援護者を支える地域での体制につきましては、委員も御案内のとおり、それぞれ地域差、地域性がございまして、また防災に関しての組織体制もそれぞれ異なってございます。例えば、防災区民組織あるいは避難所運営協議会で、既存の役割の中でどういうふうにこういったものを落とし込んでいくかというのは、なかなかすっきりと御説明するのは難しい状況でございますが、それぞれの地域に合った災害時要援護者体制がとられるように、区のほうでは、適切に、しかもなるべく早くアプローチをかけていきたいというふうに考えてございます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございませんか。 ○二ノ宮委員　　避難行動用支援者名簿の件についてもう一度お聞きしたいんだけど、ここで、登録者名簿の第１段階名簿と対象者名簿、第２段階名簿、普通は、１段階とか２段階というと、順次進行する段階を言ってるのか、ここで言う別の枠の中で名簿を作成するんだというその段階が、ちょっと意味がわからないんだけど、ここについてお聞かせいただきたい。　それから、田道住区か田道町会が、モデル地区として、実施というか、モデルでやったんですけども、大変地域の方たちは、その責任とか守秘義務もあるし、何かのときには、災害時というときには、自分の身もそうだけども、他人様の要支援者をケアしなきゃならないということになると、大変責任が重いという意見が出てるということは聞いたんですよ。　だから、やはりある程度まで準公務員的な人が、第一次的な枠の中に入るんではないかなと私は思うんだけど、ここに書いてある地域住民組織というのは何を意味してるんですか。地域住民組織と一般に言うと、住区だとか町会だとか、そういうのを指すんじゃないかなと思うんだけど、それは一個人の集合体でしょう。何にも責任がない団体ですよ。そういうので、そういうことをお願いしても、共助という意味においていいのかどうかという問題がちょっと不安になっておるんです、まず第１回目として２つについて。 ○髙橋健康福祉計画課長　　それでは、１点目と２点目、関連する部分もありますので、あわせてお答えさせていただきたいと思います。　まず、名簿の段階表示でございますが、第１段階名簿、これは事務的につけているところでございますが、本人同意によって発災後すぐに隣近所で避難支援をしなくちゃいけない、そういった方について事前に手挙げしていただいて、あらかじめ地域でその内容を把握しておいて、発災時直後に手助けをいただいて避難支援をしていただくと、そういったために活用する名簿というふうな考えでございます。　それから、先ほど委員もおっしゃいましたように、２段階名簿といたしまして、これは、区の行政機関、それから地域避難所に配備する名簿につきましては、もっと手挙げ方式だけに限らず、要支援者の方全体的な名簿を備えてございまして、地域避難所を中心に、これは、発災後、若干、時間はかかりますけれども、避難所開設後、すぐにこの名簿を活用して、実際に誰が参集してないよとか、そういったことを第一段階名簿とも突き合わせしながら、２段階目として、今度は、ここに行政職員も入り込みながらチームを編成していくと、そういうような形で２段階の支援を考えてるというところでございます。　これが２点目ともかかわりますが、そういったことで申し上げますと、第１段階目の名簿の地域住民組織というのは、基本的には地域の隣近所の方々、そういったことを考えております。　それから、第２段階名簿というところで、この検索に当たりましては、当然、行政のほうが地域避難所に職員も配備させますので、そういったものが責任を持って中心に対応していくと、そういったような段取りで考えてるところでございます。　以上です。 ○二ノ宮委員　　大体、段階的というのはわかりました。　だけど、要支援という大きな枠の中から、手を挙げたからとか、手を挙げないからといって、それは、本来の趣旨からいくと、皆さん同じだと思うんだよね。これは悪法ですよ、個人情報というのは。それを侵すわけにいかないから、行政がそうなってるけど、もうちょっと同意がなくても、高齢の所管から見れば、要支援だとか、そういうので調査されてる名簿というのは、ある程度までは、責任を持ったところには出すべきじゃないかなと思うんですよ。　私も、昔、ちょっと質疑しましたけど、うちの近くで火事があったんですよ。私がすごく世話になった人なんだけど、まさかそのお父さんは、寝てるとは思わない、病院に行ってると思ったんです。だから、火事のときもお見舞いには行かなかった。後になったら、よく言われましたよ、あなたみたいな薄情な人はいない、火事があっても見舞いに来ないじゃないかと。　だけど、やっぱり同意があるなしにかかわらず、これはそういう壁は取り払えないのかね。その点について、個人情報保護法との関係について、区としては従来どおりの考えですか。 ○髙橋健康福祉計画課長　　先ほど申し上げましたように、今回、災対基本法が改正されまして、この中で、一つ個人情報の壁が超えられたんではないかという認識をしております。　これまでは、こういった根拠もなく、自治体が任意で作成していた中で、実質的には、全国的には、３割弱ぐらいの自治体が、名簿さえもつくっていないという状況があったということで、この基本法が制定されて、いわゆる個人情報保護にも配慮しつつ、根拠が一つ存在したということで、前進が図られたというふうな認識を持っております。　この災対基本法でも、全くうちのほうで想定してますところの第１段階名簿、第２段階名簿、考え方は同じでございまして、やはり第１段階の近所で共有する名簿というのは、本人同意を原則としてとるということが定められておりますので、そこから出た対応をどこまでとっていけるかということについては、なかなか現段階ではちょっと難しいかなというふうには思ってます。　ただ、委員おっしゃいますように、私どもも、災害が起きたとき、特にこういう要支援者については、できるだけ多くの命を救うというのは、我々としても行政の責務だというふうに思っておりますので、法の枠の中で対応せざるを得ない部分はありますけれども、引き続き、より多くの方に登録していただくというような努力、それからこういう方を救うんだという健常者に対するアピール、そういったものも並列して続けながら、努力していきたいというふうに思っております。 ○二ノ宮委員　　民生・児童委員等は、準公務員として厚生労働省から委嘱を受けておりますよね。やっぱりそういう人たちは、守秘義務や何かがある。地域住民組織ということになると、どこまで守秘義務とか準公的な行動ができるのかどうか、そういう担保というのはどこで何をするんですか。　僕は、ここで入れていただきたいのは、消防団だとか、そういうような地域で身近な活動をされてる準公務員的な活動をしてる組織もこの中に含まれてもいいんじゃないかな。どうなんでしょうか、これは入ってないんですよね。地域住民組織には入ってるんですか。 ○髙橋健康福祉計画課長　　住民組織の中に消防団は含まれております。民生・児童委員も、委員がおっしゃったように含まれております。いわば公的な準公務員の扱いということになると、消防団ですとか、当然、今おっしゃったように民生・児童委員が入ってくるというふうに考えております。　ただ、ここで限界もあることは、特に私ども民生・児童委員の所管としましては、例えばこれで亡くなった場合の保険の対応ですとか、どこまでこれを義務として課していくのかというのがなかなか難しい部分もありまして、それから実際に災害が起きたときに、自分がどこまで行動していいのかというところが、なかなか線引きというが、難しい部分があるかと思っています。　今後とも、民生・児童委員向けのマニュアルを今、課内でももんでるところでございますが、この辺をつくる中で、我々としても、御本人の命を安全に確保して、それから行動していただく、それは我々公務員も同じですけれども、そういったことを前提にしながら、できる限り協力していただくというような対応をとっていきたいということで、工夫していきたいというふうに思っております。　以上です。 ○二ノ宮委員　　ぜひ、地域住民組織じゃなくて、この中で、もう一度、消防団というのをちゃんと明記してもらって、普通、地域住民組織といったら、町会とか商店街とかと、そういうのを意味してるんだよ。消防団が入ってて、地域住民と、そんな広い解釈というのは余りないと思うんだけど、これは要望ですから、ぜひ、今度、刷るときには、そういうふうにしていただきたいなと思うんだけど、お願いします。 ○須藤副委員長　　今、質疑を聞いてて、課長は、名簿を作成するには、本人の同意が定められてるという説明しましたね。それは何にどう定められてるんですか、それが１点。　それと、あとは、本人の同意なくても、二ノ宮委員と僕が所属している個人情報の審議会がありますね。それは、区が持っている個人情報に関するデータを外部委託するときなどに審議会に答申されます。それで、問題はないと、提供しても構わないという場合には、本人の同意がなく、いろんな検査であったり何だって大量のデータが渡されてますよね。あれとどう違うんですか。　さっき何か今度は基本法ができて、やっとよくなったみたいな言い方しましたけど、じゃ今まで個人情報の保護、ほとんど定例会の前に出てきますよね、いろんな契約事項やら何かで。あれは、本人の同意は一々とらないで、個人情報の審議会で問題がないということを答申すれば、そういう結論を出せば自動的にやってるわけでしょう。あれと今度どこが違うんですか。人の命がかかってることに、同意なくしては名簿ができないというのは。　そうしたら、あれだって、いろんな医療的な検査の場合だってあるわけだから、あれとこれと根本的にどこが違うんですか、その２点。 ○髙橋健康福祉計画課長　　本人同意の件でございますが、先ほど申し上げた災害対策基本法の改正が行われる前に、私どもも名簿は既に整備しておりました。これは、委員がおっしゃったように、個人情報審議会にかけて、目的外利用ということの情報共有をするという御了解をいただいて、関係機関で名簿を作成して、防災課や我々、それからいざというときというには消防署にも提供できる、そういった仕組みをつくったわけでございます。　ですから、技術的に言えば、個人情報保護の趣旨に、条例等の趣旨に逸脱しない範囲で、自治体がそういったことを取り決めるということは可能だというふうに考えて、こういった措置をとってきたということでございます。　それから、１点目に戻りますと、こういう言い方するとあれかもしれませんが、それが後追い的な部分もありますけども、今回、災害対策基本法の改正の中で、避難行動要支援者名簿の作成について、地方自治体について、まず義務づけがされたということと、それから避難支援に、実際に活動に使う場合、その名簿、第１段階名簿でございますが、この名簿を関係者で共有できることになりました。　ただ、この場合については、本人の同意が得られない場合はこの限りでないというようなことで、災害対策基本法の４９条の１１、この中で根拠が改めて置かれたと、そういった状況がございます。 ○須藤副委員長　　それはおかしいでしょう。今までというか、個人情報審議会に答申をして、問題がないというんなら、今までだってできたわけでしょう。それをなぜやらないのか。　（「２段階名簿はできてる」と呼ぶ者あり） ○須藤副委員長　　そうじゃなく、今の説明は、段階は問わずに説明しているから、だから今までこういう議論があると、今まで、いろんな名簿とか、外部にデータを扱わせるとき、それからあとこういうお年寄りの施設なんかの管理人に、誰がどう入ってるというデータを渡すとか、ああいうときだって出てきますよね、諮問で。あれとどこが違うんだと。　だから、国のほうが後追いかもしれないと言ったけども、そんな向こうのほうが後追いというか、自分らがやっている、地方公共団体で行って法律違反にならないということの範囲で、そういうことができなかったんですか、今まで。　だけど、やっと国のができてという今、説明だったら、国のほうの後追いのようなとかと言って、すごい説明が混乱して、聞いててわけがわからなくなる。　一番簡単なのは、個人情報の審議会でしょっちゅう出てきますよね。たまたま、今、質疑している二ノ宮委員も僕も、そこのメンバー、構成員ですから、それとどう違うんだと、その差がわかりませんよ、聞いていて。　だから、災害基本法の改正があったから、やっとできるようになったみたいな説明を言ってるけど、だから名簿は、本人同意が定められたというのは、だからどういう名簿で、どういう格好で定められたんだと。じゃ、今まで定めてなきゃできたわけでしょう、個人情報審議会のああいう外部にデータを集めたときと、目的が違う使用方法、それだって同意すればできてるわけだから、何であの方法を使わなかったのかというごく素朴な疑問があるんだけど、どうですか。 ○髙橋健康福祉計画課長　　繰り返しになるかもしれませんが、これまで、平成２２年に、私ども、対象者名簿を個人情報審議会にかけて作成できるようにしております。そういったことからすれば、法律がなくとも、各自治体の判断で、そういう個人情報保護の手続にのっとった処理をすれば、そういった対応はできたというふうなことになろうかと思っております。　ただ、今回、やっぱり法改正で大きいのは、自治体に義務づけも課したというところでございますので、この法律が、より強固な根拠になるというふうなことが付加されたというふうなことで、御理解いただければと思います。 ○須藤副委員長　　いや、御理解いただくとかいただかないとかという問題じゃなく、今までは、たしか僕の記憶でもそういうのがありましたよ。そのときからもうやってたから、何年も二ノ宮さんも僕もあれはやってるから。　それで、それがあって、だから条例というのは、法律の範囲内でしかできないというのはイロハのイだから、そういう基本法の改正があって、義務づけ、それはつくれと。だけど、つくる場合には、名簿にまとめるのは本人同意が必要だとなっちゃったらば、今まで目黒が個人情報の審議会に答申して、問題なしと出てきたやり方というのは、すると使えなくなりますね、今の説明だと。そういうことでしょう。　要するに、法律で義務づけて、名簿をつくるのには、本人同意が必要だとなったらば、今まで本人同意がなくたって、個人情報の審議会に出てくるのは、同意がなくて、提供するというのはありますよね。あのやり方だったんじゃないんですか。　そうすると、条例というのは、国で決めた法律の範囲内でしかできませんから、そうすると義務づけ、要するにつくれと、つくる場合には、本人同意の名簿しかつくれないとなったら、今まで、そういうことで、平成２２年のですか、できるようにしましたがと言ったけども、それが今度できなくなるでしょう、どうですか。　即答できなきゃおかしいでしょう、そんなのは担当が。　（「部長、答えろよ」と呼ぶ者あり） ○須藤副委員長　　わかる人、誰か答えてください。いいかげんなことを言うよりも、堂々めぐりになっちゃって、わかってないみたいだもの、聞いてたってわからないもの。御理解くださいなんて、こっちが理解するとかしないとかという問題じゃないもの。法律とか条例で決められてるのは、だめだよ、そんなのは。 ○堀井防災課長　　ただいまの御質問について、私のほうからお答えをさせていただきます。　これまで目黒区が、災害時要援護者名簿を作成し、関係機関に提供してきたのは、根拠規定が、個人情報保護法のいわゆるそこに抵触しない範囲で、名簿提供を行ってきたところでございます。　区としては、災害時要援護者対策を適切にとるためには、関係機関等へ情報提供することが必要だということから、田道住区住民会議と協定を結んだ際、またあと平成２３年には、消防署に情報提供する際には、個人情報保護審議会にかけて、個人情報保護法と目黒区が定める個人情報保護条例に抵触しないということを確認していただいた上で、公益性が高いことを委員の皆様にお認めいただいて、情報提供を行ったところでございます。　一方、２５年６月に改正された災害対策基本法では、こちらは、関係機関と、先ほどの説明の繰り返しになりますが、これまで個人情報保護法に抵触しない範囲の中で対応してたものが、災害対策基本法が改正されたことによって、いわゆる自治体が行ってることを後追いというか後押しするような法律でございます。　こういったことは、区として、区市町村の基礎自治体として、こういったことをやりなさいというようないわゆるの根拠の一つができたところでございまして、これまで行っていた個人情報保護法の中での情報提供と、今回、災害対策基本法が改正されたこととは、基本的には、考え方は異なっておりません。　基本的には、これまで区が行ってきたことを災害対策基本法の中で後押ししてくれるというような考え方で、御理解をいただければと考えてございます。

○須藤副委員長　　すると、今の課長の話ですと、今までどおりできるということですね、区がやってきた方法で。さっきの答弁と違うじゃない。できないみたいなことで言ってたでしょう、御理解くださいというのは。　だから、僕は、今までやってきた方法が、改正によって法律の範囲内になると、本人の同意が義務づけられてるからできないという説明というふうに解釈したんだけれども、後追いじゃなく後押しだと、自治体のほうが先行してたから、そういうのはほかにもあると思いますよ。個別に各地方公共団体が条例で決めてたことを一々そういうふうにしなくたって、わいせつや何かに関することでもありますよ。それで、まだ、今、長野県で、都にある都条例で決めてるあれが、唯一、都道府県でないというんで、この間も、議会で、どうするかという話になったけど、それはともかくも、後押しとすれば、今までのはだめというんじゃなく、その場合には、今までは、各地方公共団体が、個人情報の許す範囲内でやってきたのを国の法律でもっとぐんとそのかわりやれという義務づけで、だけど１つ問題なのは、先ほどの計画課長のだと、名簿をつくるには個人の同意が必要であると。だけど、先ほどの防災課長の説明は、今までやってきたものも使える、それから今度、新しい災害対策法の改定で、それもできるという言ってみれば２通りの方法が出たというふうに考えられる説明なんだよね、今のところは。　だから、僕が聞いてるのは、今までやってきた方法ができなくなっちゃうのかと、法律で義務づけたらば。要するに、法律の範囲内でしか条例というのはできないんだから、首を振ってるけど、あなたの説明は、さっきから何度か言ったけど、こっちに理解してくださいなんていう問題じゃなく、決めたことどおりにしかできないんだから、法律なんかは。だから一番あれなのは、義務づけ、本人の同意がなければできないというのは、本人が同意しない場合には、名簿づくりができない。防災課長のは、今までやってきたことを国が後押ししたんだからできると。違うんでしょ、普通に聞けば。どうですか、どちらの課長でもいいですけど。 ○堀井防災課長　　後段、須藤委員から御指摘をいただいたとおりでございまして、災害時要援護者支援プランの７ページの上から５行目をごらんいただきたいと思います。　こちらが、本人同意による関係機関との間における情報共有、これがこれまで行ってきた田道住区への情報提供や消防署への情報提供でございます。　ただ、前提には、本人同意による関係機関との間による情報共有というのが、平常時、いわゆる災害が起きてない予防対策として行うということが、目黒区でも行ってますし、災害対策基本法でも認められたところでございます。　一方、災害発生時における避難支援、安否確認等のために、本人同意なしでの情報共有ということにつきましても、これも、これまで目黒区では、個人情報保護法あるいは個人情報保護条例の中に、生命・財産に逼迫した危機があるときには、関係機関に情報提供できるという規定に基づいて、これを情報提供する準備はこれまでもしてきたところでございます。　今回の法改正によって、災害対策基本法でこういったことができるというふうになったことから、冒頭、健康福祉計画課長から御説明したように、目黒区のような対応をとってない自治体にやりなさいと、そういうふうに義務づける、あるいは促すためのいわゆる支援、そういった災害時要援護者対策を進めるための法律ということで御理解いただきたいと思います。　以上でございます。 ○須藤副委員長　　だから、要するに本人の同意がなくたってできるわけでしょう。本人の同意がなきゃできないみたいな、そういう趣旨で説明するから、わけがわからなくなって。だって二ノ宮委員との質疑のやりとりだって、もっと何とかできないかというんだけど、何とかできるんだもの、今の結論としては。国がバックアップして、義務づけというのは、やれとけつをたたいてるわけだから。やってない、やれ、何か言うと、個人情報だ、個人情報だなんていって何か言ってるけど、それは、いろいろ逃げ道があって、悪く言えば逃げ道、よく言えば利用方法があって、個人情報の審議会に出てきて、大体、答申で、こっちがたまに反対したって、賛成多数で通っちゃうけども、そういうことであって、だから、ある部分、有名無実みたいなところもある。　だから、できたときは、本当、融通がきかないで、だけどそんなことを表向きに素人が考えてるようで、個人情報だからとかと言ってるけども、そんなことだったら何もできやしない。　だから、今度のは、法律ができたことで、目黒区は先行してたわけでしょう、それの考え方としては。よかったと、国が目黒のをまねしたと言えばいいじゃないですか、できるんだもの。そんながたがたときちゃったって、どこに誰がいるかわからない、名簿がなくてなんて言ってる場合じゃもうないんだから、いつ起こるかわからないんだから。だからもっと肯定的というか、やれるんだ、やってるんだという立場で説明しなきゃまずいですよ、区民なんかに。個人情報の壁があって、やっと薄くなったとか、何か逃げっちりじゃ。だから答弁は要りませんけど、今、防災課長の答弁のほうがよっぽどわかりやすい。だから、僕は、国の範囲内でしかできないといって、そうしたらば今まで目黒区がやってたことはだめと言われちゃうんだから、後押ししてるといったら、やれやれということでしょう、行け行けどんどんでしょう。いいですよ、もう答弁は要りません、わかりました。　（「だけど、同意がなきゃできないんだろう」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○須藤副委員長　　できるんでしょう。　（「いや、できないんですよ」と呼ぶ者あり） ○須藤副委員長　　何ができないの。　（「同意がなければ、名簿は提供できないんですよ」と呼ぶ者あり） ○須藤副委員長　　だって、今、できるというじゃない。それじゃ、全く食い違っちゃってる。だからどういう場合にできないというのが明確にしないとだめよ、さっきから。できると、できないと。 ○佐藤委員長　　混乱してるようですので、防災課長、いま一度、答弁をお願いします。 ○堀井防災課長　　情報提供できるのは、恐れ入ります、７ページをごらんいただきたいんですが、上から５行目にございます。災害発生時には、無条件で情報提供はできるということでございます。これは、個人情報保護法の中でも認められてるところでございます。　以上でございます。　（発言する者あり） ○須藤副委員長　　それじゃなきゃ、意味はないもの。がたがたっときてから、同意なくたって間に合わないじゃん、前もって名簿はなきゃ。 ○佐藤委員長　　須藤副委員長、いま一度、発言をお願いします。 ○森健康福祉部長　　ちょっと整理させていただきます。　目黒区は、個人情報保護審議会にかけて、今、法律で定まった内容については、従来から、審議会の同意を得て、できるような体制を組んできました。　今回は、目黒区は、当然、今までどおりにできるんですけども、法律ができようが、あってもなくても。ただこの法律は、全国の自治体に義務づけたという意味合いがあるというふうに御理解いただければと思う。 ○須藤副委員長　　だけど、僕が質疑してるのは、目黒区のことであれしてるから、ほかのおくれてきてるのも同等にできるわけでしょう、今度ので。　それだから、できない、できないというと、目黒区内でできないみたいに受け取りかねないから、何ら問題なく、だから一番わかりやすいのは、僕が、もし答弁試験みたいのがあったとすれば、防災課長のが一番わかりやすいんですよ。今まで目黒がやってたのを国がいわば後押しするような形でやってる。　だから、二ノ宮委員が心配するようなことというのは、クリアにされたということだと考えますので、答弁は要りません。 ○佐藤委員長　　それでは、ほかにございますか。 ○広吉委員　　今回、要援護者支援対象に…… 　（発言する者あり） ○広吉委員　　よろしいでしょうか。 ○佐藤委員長　　私語を慎んでください。続けてください。 ○広吉委員　　妊産婦と乳幼児、外国人が入ったわけですが、妊産婦と乳幼児に関しては、常々、機会あるごとに要望しておりまして、ここに入ったことは大変うれしく思います。　そこで、質問なんですが、妊産婦の３ページ目ですが、配慮事項のところに、避難誘導してくれる人を確保しておく、また、乳幼児のところに、保護者側の災害対応能力を高めておく必要がある云々の配慮事項の記述があるわけですが、これは、避難する場合、また避難生活、また帰宅困難者と３つの場合に考えられると思うんですが、これは、避難してくれる人を確保しておくとか、配慮というのはどういうふうに解釈をすればいいか、教えていただきたいです。 ○堀井防災課長　　ここに記載しております災害時要援護者の特徴で、配慮事項でございます。それぞれ、今、委員御指摘のとおり、避難する際、また避難生活を送る際、あるいは帰宅困難者となった場合の対応について、配慮すべき事項を書いてございます。　できるだけ共通するような内容で記載をしたので、どうしても短くなってしまったんですが、主には、何よりも命を守ることが大切だと考えておりますので、ここでの配慮事項の記載につきましては、主には避難する際の配慮を中心に書いてございます。　なお、一方、保護者側の災害対応能力の部分ですとか、一部、避難生活を送る上での配慮事項もございますが、基本的には、こちらに記載してるのは、まず御自身あるいは乳幼児の命を守るための配慮事項について記載してるところでございます。　以上でございます。 ○広吉委員　　まだこれから細かい点は詰めていかれるとは思うんですが、命を最優先ということはわかりました。　それで、要援護者の中に加わったわけですから、やはり避難をする場合とか、乳幼児であれば、保護者が近くにいるかもしれませんが、幼児であれば、近くにいるかどうかわからないわけですし、また妊産婦の場合も、支援される人が近くにいるかどうかもわからないと思います。そういった場合、やはり優先的に妊産婦や乳幼児も、避難、全然見知らぬ方たちも、そういった方を優先して避難したり、あと避難生活の場合でも、優先的に配慮が必要だと、区や国が認識したということで、そういった配慮をすべきだというふうな認識でよろしいでしょうか。帰宅困難で家に帰れない場合も、優先的にそういう方たちは支援されると解釈してよろしいのでしょうかという点をお聞きします。 ○堀井防災課長　　今、委員の御指摘のとおりでございまして、それぞれ地域避難所あるいは帰宅困難者の一時滞在スペースでも、基本的には、妊産婦、乳幼児につきましては、障害者、要介護高齢者と同様に配慮すべき要援護者として、一定の配慮されたスペースを提供するというのが区の基本的な考え方でございます。 ○佐藤委員長　　よろしいですね。　ほかにございますか。 ○石川委員　　簡単な質問なんですが、９ページの福祉避難所整備のことについてお聞きしたいんですけども、ここに、合計２０カ所を福祉避難所として指定します、今後、施設の管理者と事前協定を行い云々と書いてあるんですけども、この２０カ所というのは、最終目的というか目標というか、その後、拡充していきますというのは、この２０カ所以上に、福祉施設で耐震等があれば拡大していくという意味なのか、その辺が、どうなのかという点が１点と、ここの最後のところに、矢印の書いてあるところ、区は、福祉避難所を運営するために、従事職員の確保計画を作成するとともにというのは、これは、区が作成するんだと思うんですけども、従事職員の確保というのは、これは、福祉避難所の、だから、民間の事業者の確保ということか、それともそこに区の職員が入ってというか、どういうことを指しているのか、よくわからないんですが、その点。 ○堀井防災課長　　まず、福祉避難所につきましては、既に、現行、２０カ所を確保してございます。今後、地域防災計画においても、福祉避難所の拡充を進めていくと記載してございますので、その趣旨に沿って、福祉避難所の整備を予防対策として挙げたところでございます。今後も、施設の拡充に努めていくこととしております。　また、人員の確保につきましては、こちらに記載がございますが、現行、区有施設でございますが、今後、民間の施設に拡充した場合等においても、一定の必要な体制は確保するための基本的な考え方を示したものでございます。もちろん、区有施設においても、必要な体制確保については、人員体制、体制整備も含めて今後の検討課題だと考えてございます。　以上でございます。 ○石川委員　　職員確保のことなんですが、区有施設からこれから民間施設に拡大されていった場合は、民間施設においても、職員確保については、区がきちんと計画をつくっていくという理解でよろしいんですよね、ということですよね。 ○堀井防災課長　　基本的には、現行、２０カ所ある福祉避難所につきましては、これは全て区の施設でございます。そこでつくるマニュアル等を参考に、民間施設でも、それぞれの施設の状況に応じたマニュアル等を整備していっていただきたいと考えてございます。必ずしも区どおりとはいかないかもしれません。それぞれの施設の状況にも応じた作成になるというふうに考えてございます。　職員体制についての考え方も同様でございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　それでは、情報提供（１）「目黒区災害時要援護者支援プラン」についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（２）目黒区サービス付き高齢者向け住宅の供給助成事業について（案） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、（２）目黒区サービス付き高齢者向け住宅の供給助成事業について、説明を受けます。 ○市川高齢福祉課長　　本件につきましては、本日、住宅課が都市環境委員会において報告をさせていただいております高齢者向けの住宅ということでございますので、本委員会において高齢福祉課として情報提供させていただくものでございます。　それでは、資料に基づいて御説明申し上げます。　１の経緯でございます。　区の住宅マスタープランでは、高齢者が、可能な限り自立して暮らしていくことができる高齢者向け住宅の確保策として、サービス付き高齢者向け住宅制度を活用した整備を検討することとしてございます。　このたび東京都では、サービス付き高齢者向け住宅の供給促進を進めるということで、平成２６年度までの整備目標を上方に修正いたしました。６，０００戸から１万戸に拡大したところでございます。併せて、補助制度を拡大するということでございます。　こうしたことから、区は、都の補助制度の拡充を活用して、目黒区におきましてもサービス付き高齢者向け住宅の供給助成事業を制度化することとしたものでございます。　２の制度概要でございますが、事業者が供給計画を策定し、都の認定を受けた場合に、サービス付き高齢者向け住宅の建設、改良を行って整備していくものでございます。　なお、その後、都に登録をするものでございます。区は、要綱等を整備いたしまして、事業者の審査、それから補助を行うものでございます。　３の住宅の規模・設備等は、記載のとおりでございまして、専用部分の床面積、原則２５平米以上であること、バリアフリー構造であること、安否確認サービスや生活相談サービスがあることなどが条件となってございます。　４の助成制度でございますが、供給計画策定費、これは、事業計画のことでございますけれども、１戸あたり５０万、１件当たり４０戸を想定し、２,０００万円を上限としております。　また、整備費の助成でございますが、新築の場合、建設費の５分の１、１戸あたり２００万が上限となります。また、改良の場合ですが、共用部分のバリアフリー構造などで工事費の３分の２を助成するものでございます。　５の財源でございますが、国の交付金が４５％、それから東京都の補助が５５％、これは、区の負担分も、東京都が拡充して助成するというものでございます。　６の今後の予定でございますが、このたび補正予算に計上させていただき、１０月に事業周知、１１月に事業者募集を行う予定でございます。　なお、募集状況を見まして、整備費の予算計上につきましては、２６年度当初予算を予定しているものでございます。　めくっていただきまして、資料をごらんください。　ケア付き住宅の整備促進についての図式がございますので、参考にごらんいただきたいと存じます。　なお、下の収入と要介護度別の表がございます。このサービス付き高齢者向け住宅は、収入としては、中程度、中間所得層を想定しているというような住宅でございます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○川原委員　　サービス付きの高齢者住宅の助成事業ということで、これは補正予算審議を行うようですが、区として、どれぐらいの整備を目標としているかというのが１点お聞かせいただきたいと思います。　２点目は、要綱をつくって、助成制度を設けますが、２ページ目の都の供給促進策の都が上乗せの５５万円を上限とするものは、今回上乗せで出すということで、結局いわゆる区の持ち出し部分を、都の上乗せ額を充当することで、持ち出しゼロよという内容と考えてますけど、その考えでよろしいでしょうか。　あと、かつても国の補助を使って、要綱、２０年度でしたか、高齢者向け住宅ということで事業者募集したけども、結局、事業者が手を挙げなかったというところで、要綱自体がもうなくなっちゃってましたけども、そういう部分で、今回も都の促進策を利用して、目黒区でも整備していこうという部分があるんですが、要綱をつくってやりっ放しということではなくて、やっぱり実際に事業者が手を挙げるような工夫を、何か考えてるかどうかというのを聞かせていただければと思います。 ○市川高齢福祉課長　　１点目と２点につきましては、私のほうから御説明申し上げます。　区としてどの程度の整備目標かということでございます。　今回、２６年度までの東京都の補助制度の拡充ということでございますので、２６年度までに４０戸を上限として募集するものでございます。もしこれ以上の計画があれば、事業者負担というふうなことでは考えてございます。　それから、２点目、財源のことでございますが、委員御指摘のとおりでございまして、今回、東京都が区の分も負担するということで、一般財源の持ち出しなしで助成制度をつくりたいということでございます。　以上でございます。 ○大崎住宅課長　　それでは、私のほうから、３点目の創意工夫といいますか、これからの対策といいますか、それについてお答えします。　確かに、委員おっしゃるとおり、過去に平成１９年から２２年度の予定で、高齢者優良賃貸住宅と、高齢者向けの優良賃貸住宅を実施するということで、計画したことがございます。２０戸を整備するという予定でしたが、実績はゼロで、位置づけいたしませんでした。　この制度と比較しまして、今回のサービス付き住宅につきましては、補助の割合、中身がよくなってるという点もございますし、それからその当時と比較しまして、さらにＰＲ等に努めて、周知を図っていくことによって、事業者に手を挙げていただくということで努力していきたいと思います。　以上です。 ○川原委員　　４０戸目標ということで、やっていくということですが、先ほどの周知の部分、一般質問でも私はさせていただきましたけども、結局、事業者マターの部分があるんですが、目黒区、この城南エリアですと土地を確保するという部分が非常に難しくなってくると思うんですね。その辺で、しっかり目黒区民の中にも、そういった土地を活用したいというような方もいらっしゃるかもしれませんので、それは、都ともしっかり連携をしていただいて、周知活動ということで言うと、今度８月２６日に、都のほうでも、サービス付きの高齢者向け住宅の整備についての促進策を土地の所有者だとか事業者だとか不動産業者だとかに、説明会を実施するというようなことも発表されておりましたので、そういったものを早目早目に目黒区のほうでも、区民に対してアピールして、なるべく速やかに、２６年度、整備できるような形の体制をとっていただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ○大崎住宅課長　　委員おっしゃるとおり、過去の実績を教訓にしまして、確かに土地が高いという背景はございますけれども、新築だけでなくて改良という手もありますし、それも含めて、建設の場合も、やはり事業者に手を挙げていただかないと事業が進みませんので、都と連携しまして、都の説明会も含めて、区のほうのホームページ等あるいは広報等を通して、周知等に十分に力を尽くしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、情報提供（２）目黒区サービス付き高齢者向け住宅の供給助成事業について（案）について終わりたいと思います。　以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）高齢者のしおり

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　資料配付は、高齢者のしおりということなので、後ほどごらんになっていただければと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　その他ということで、次回の委員会の開催についてでございますが、次回、９月１０日の火曜日、午前１０時より開催したいと思います。　以上で本日の委員会を散会いたします。　ありがとうございました。...

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目黒区議会 2013-08-07 平成25年生活福祉委員会（ 8月 7日）

目黒区議会 2013-08-07
平成25年生活福祉委員会（ 8月 7日）