5
出席説明員 鈴 木 副区長 尾 﨑
企画経営部長
(14名)村 田 参事(
政策企画課長) 佐 藤
施設改革課長
橋 本
行革推進課長 長 崎
財政課長
伊 藤
総務部長 中 﨑 参事(
総務課長)
三 吉
施設課長 伊 東
区民生活部長
谷 合
地域振興課長 唐 牛
子育て支援課長
島 﨑
都市整備部長 足 立 参事(
都市計画課長)
6
区議会事務局 村 越 議事・
調査係長
(1名)
7 議 題
区有地、
区有施設及び
施設配置の
あり方に関する
調査について
【視 察】
(1)
アーツ千代田3331
(2)
世田谷ものづくり学校
【
報告事項】
(1)
区有施設見直しに関する
区民アンケートの
実施について(案) (
資料あり)
【その他】
(1)次回の
委員会開催について
─────────────────────────────────────────
○そうだ
委員長 ただいまから
区有施設等調査特別委員会を開会いたします。
本日の
署名委員には、
田島委員、
須藤委員にお願いいたします。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【視 察】(1)
アーツ千代田3331
(2)
世田谷ものづくり学校
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○そうだ
委員長 それでは、これから
千代田区の
アーツ千代田3331と
世田谷区の
世田谷ものづくり学校を視察に参りますので、
委員会を暫時休憩します。
(休憩)
○そうだ
委員長 それでは、休憩前に引き続きまして
委員会を再開いたします。
以上で視察
を終了させていただきます。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【
報告事項】(1)
区有施設見直しに関する
区民アンケートの
実施について(案)
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○そうだ
委員長 次に、
報告事項の(1)
区有施設見直しに関する
区民アンケートの
実施について(案)の報告
を受けます。
○
佐藤施設改革課長 私から、
資料に基づきまして、
区有施設見直しに関する
区民アンケートの
実施について(案)でございます。御
説明をいたします。
初めに、
資料でございますが、
特別委員会の
四角囲みのつきました
実施についての案、A4の1枚物が頭にございまして、以下、ホチキスどめの
別紙1、
説明資料(案)、
別紙2、
区民アンケートの案、この3部でございます。
それでは、御
説明をいたします。
まず、
区民アンケートの
実施について(案)の
資料でございます。
一番の目的としましては、これは、6月から約1カ月間、
施設利用者向けの
アンケート、今年度、
施設白書の発行
をもとに、
区民の声
を聴いていく取組みの一環としまして、先ほど
実施したところでございます。
その上で、今回、
区民アンケートにつきましては、そこにもございます
区民の声
をより幅広く聴くための取組みとしまして、これは、
施設を利用していない方も含めた
区民全体からの無
作為抽出、これによって、改めて
見直し検討の参考に資するため
実施するものでございます。
2番の
調査期間につきましては、今、
お盆明けの8月19日から20日間
を予定しているところでございます。
3番の
対象につきまして、満18歳以上の男女3,000人、抽出の基準
を8月11日現在、できるだけ発送に近い日でございまして、この
基準日で無作為に抽出するものでございます。この
調査期間あるいは
調査対象等につきましては、区の
世論調査あるいはこういった
区有施設見直しに関する他の
自治体等の
実施例も参考にした上で、おおむね沿った
日程設定、
人数調整でございます。
その上で、
調査方法、4番につきましては、郵送により配布しまして、
返信用封筒により回収
をいたす方法でございます。
これから、5番の
調査項目につきまして、後ほど
別紙1、2
をごらんいただきますが、
別紙1の
説明資料をお読みいただいた上で、届いた方については、
別紙2の
アンケート本体にお答え
をいただいて返送いただく、こういった
中身で
項目立てをしているところでございます。
6番の
周知方法につきまして、まず8月15日号の区報、それから
ホームページでの周知でございますが、そこは、掲載などというちょっと今まだ「など」という書き方で恐れ入りますが、今、検討しているのは、届いた
区民の方が、これが、何であるかができるだけ事前にわかるような工夫ということで、例えば
公営掲示板への
ポスター掲示、または町会・
自治会様に御依頼
をしまして、
回覧等をさせていただく、こういったところで事前の周知に努めたいと、今、検討しているところでございます。
1枚目の御
説明は以上になります。
次に、
別紙1
をごらんください。
これが、郵送いたします
説明の
資料としまして、まず1
ページにつきましては、
アンケートの成り立ちの御紹介、
施設白書の
記載に沿った
中身でございますが、最初のところ、
説明書きの御挨拶
を入れさせていただきまして、以下、
アンケートの
記述等の
説明をしています。
資料には、どうしても限りがありますので、1
ページ目の後段で申しますと、この
説明資料に関する
中身の詳しいものは、黒い丸で3つ書いたうちの一番上でございますが、
目黒区
施設白書の御案内
を差し上げた上で、
ホームページや
閲覧場所についても
記載をして、情報
を、届いた方が入れられるように御案内しているところでございます。
2
ページ目に進んでいただきますと、2
ページから3
ページ目についてが、
施設白書をもとに、
区有施設を取り巻く
課題、それから
現状、
現状と
課題、これ
をできるだけコンパクトにまとめたものでございます。大きく
3つ見出しを出しまして、
区有施設全体の
老朽化問題、それからそれに伴う区としての
人口構造等の変化、そこから3
ページ目のこれは、
財政負担、今後、一斉の
老朽化を迎える中で、これは、今後の
財政負担がかかってくるところでございますので、そこについての今後の
課題、そういうふうに3点の視点でまとめたもの
を書きまして、3
ページ目の後段で、
見直しの
必要性と今年度予定している
見直し方針の策定
を案内しているところでございます。
4
ページ目
を開いていただきますと、これは、
施設白書の
ページから抜粋しまして、今年度の
見直し方針の策定までの進め方の
ページ、これに、少し年月
を入れて、
利用者アンケート等の取り組みも追記しまして、改めてここにまとめたもの
を載せたところでございます。これが、
説明資料として、今、案として考えている内容でございます。
その上で、
別紙2が
アンケート本体でございます。こちら
をごらんいただきまして、1
ページ目は、
アンケート回答者の属性ということで、今、考えているものは、
年代別のクロス的な分析、それからお
住まいの地区、大体のお
住まいの地域によるクロス的な分析、これ
を予定している中で、問1、問2の中で属性
をお伺いしているものでございます。
2
ページ以降、進んでいただくと
アンケートの本体でございます。
まず、2
ページの問3につきましては、改めて
区有施設に関する
アンケートでございますので、区の
施設全体、
施設白書におおむね沿って
一覧表にしまして、
利用状況等、それから
施設数、これは、名称の後ろに
括弧書きで数
を入れておりますが、この
施設数について適正かどうかというところ、これ
を伺っている
中身でございます。
左側の
利用状況については、先日の
利用者アンケートの区分に沿いまして、基本的には不特定多数の利用があるもの
を答えていただく、それ以外は
斜線引きというふうに合わせたところでございます。
その上で、3
ページ目は、問4は、この問3の2
ページ目と同じ
施設の並びになってございますが、
現状のまま維持できなくなったと仮定した場合に、あなたは優先的にどの
施設を維持すべきと考えられるか、これ
を選んでいただくのが問4。
それから、4
ページ、5
ページに進んでいただいて、問5と問6は、同じ維持できなくなった過程の中で、どういった
手法あるいはどういった
対象について考えていらっしゃるか、それ
を問5が
対象、それから問6、これは
手法の一つでございますが、そこ
をお伺いしています。
その上で、
最後、5
ページの問7で、大きくまとめまして、
区有施設の
あり方に関して、この選択肢の中、どういったことが適切と考えられるか、そこまで
手法等について聞いておりますので、いきなり問7
を出すよりは、これ
を最後に回した設計にしまして、
最後に
あり方全体に対する意見
を伺う。
問8は、改めて
自由意見等をいただける欄
を設けまして、
アンケートの
中身はこういったつくりにしております。
改めまして、内容の
説明は以上でございますが、この上で、8月19日に発送
を今、予定しておりまして、
区民アンケートを全体に対する幅広い声
を聴く取組みとして
実施してまいる、こういった予定で進めていくところでございます。
私からの
説明は以上でございます。
○そうだ
委員長 説明が終わりましたので、質疑
を受けます。
○
須藤委員 じゃ、二、三聞きます。
まず、この
資料(案)の出だしのところですが、
目黒区は、これまで
区民の
皆様の
ニーズや御
要望に対応するために、さまざまな
区有施設を整備してきましたが、まずここから、あれか、
目黒区政というのは、過去にも、
区民の
皆様の
ニーズや御
要望に対応するために
区有施設を整備してきたとありますが、そうじゃないんじゃないんですか。
区民に言われたからじゃないんじゃないんですか。いろんな行政上、いろんなこと
を調査研究し、それ
を勘案して、必要であるから、欠かせないから
整備してきたんじゃないんですか。区は、何にもないで、
区民の
皆様の
ニーズや御
要望に対応するためというんじゃ、これは、行政は要らないんじゃないんですか。ここは、何か無責任というか、何か逃げの姿勢というか、正確に書いてないですね。だから、僕なんかが読めば、区は、何ら存在してこなかったんだと、
区有施設の
整備についてはね。そういうふうになっちゃいますよ。
それから、続けてその段落の
最後の行には、
施設に対する
区民の
皆様の
ニーズや御
要望は変わってまいりましたとなって、ここでまた
区民の
皆様の
ニーズと
要望というのが出てきますが、この場合に、最初の
ニーズというんでも、これは、多分、英語のニードというのの
複数形のdの後にs
をつけたんだと思われますが、こういうのは、ちゃんと、
NHKが
横文字ばかり使い過ぎるというんで、けさの朝日の「
天声人語」だか
東京新聞の「筆洗」にもまた書いてますが、あれは当然であると、
横文字を必要以上に使い過ぎると。これも、どうしても使いたいんであれば、一番最初に使うときに、もともとは、
目黒区というのは、日本に存在する
地方公共団体の一つなんですから、別に
植民地じゃないんですから、
ニーズなんていうんで済ませてはまずいと思うし、使われ方としても、ここは正しくないと。
同様なことが言えるのが、めくって、これの2
ページのところです。
別紙1の2
ページの
区有施設の
老朽化、これが正しくないところは、
高度経済成長期に、
人口の増加や
区民ニーズに合わせて、さまざまな
施設の
整備を進めてきたため、
昭和30年から40年代築の
施設が、40年代築というのも変だけど、多い
状況にありますというんですが、これが正しくないのは、
高度成長期に
人口の増加があったというのは言えます。だけれども、この後の
昭和30年から40年代築の
施設が多い
状況にありますというのは、これ
を書いた人は、日本の
高度成長というのは、いつから始まったというふうにきちんと考えて書いたのかと。書いていないですね。曖昧に、
高度成長、
右肩上がり経済とかいうのが頭のどこかの隅にあって、それに倣って書いてあるんで、
高度成長なんていうのは、
昭和30年代の前半なんかにありませんよ、まだありませんよ。僕は、
昭和30年から月給
をもらって働いてますが、中卒で、安いところは月給3,500円、僕はよくて5,000円、高卒が7,000円ぐらい、大卒が1万いくかいかない。本当、そばだって、外だと、30円だけど、食えない。
高度成長なんて言い出したのは、
昭和36年ごろ、
池田勇人が、その前は、貧乏人は麦
を食えと言っていたのが、
大蔵大臣になって、何かにやにやしている人がいますが、
所得倍増計画ということ
を言い出す。後に
総理大臣になって、
昭和39年の
東京オリンピックのときには、前
がん症状というので、声がかれて出てこないというので退陣しているわけです。だから、その3年間の間に、彼は、
大蔵大臣から
総理大臣になって、
東京オリンピックをやり遂げたかったんだけれども、
担当大臣の
河野一郎が張り切ってやるということになるんだけど、それだってまだ
高度成長なんていう言葉が第一存在しない。円は360円で、外国に行くとかって制限されていて、こんなときに、30年代、40年代につくった
施設が多いこと
を説明するのに、僕は、まだ70代としては前半ですけれども、それだってわかる。前半といっても、来年になれば75だ。もっと年配の人がいっぱい
目黒区にいるんだから、こんなこと
を書いたら、話が合いませんよ。30年代から40年代に
施設が多くできたのは、
高度成長期にと、
人口の増加があったのは確かです。この前に、戦争に負けて、その後、兵隊さんから帰ってきたりなんかして、結婚できなかった人がして、ベビーブームというのは、21年、2年から始まって、ピークが23年か4年、その
人たちが、もうみんな定年で、60で、まだ年金が出てる。そういうのが頭の中にみんなあるんだから、そんなの
をこんなでたらめなんかは書いちゃいけませんよ、ちゃんと調べて書かなければ。そうしたら、後の
質問だって、みんな何だと、こんなことで、
質問状はつくったのかということになって、これは、もっと正確というか、ここでも、また
区民ニーズに合わせてとか、
高度経済成長期に……、だって
昭和30年代と40年の中ごろになれば、もう
日本列島改造論、
昭和47年、全然違うんだから、これ
を30年、この10年間なんていうのはむちゃくちゃに違うんだから、
昭和30年から40年代の
田中角栄の出現と、それまで17年間あるんだから、そのときは
高度成長と言ったっていいよ。
昭和30年に
高度成長なんていったら、ばか
を言っちゃいけないよと、食うや食わずで、塩
をなめて、夏はハンマー
を振ってたんだぞとなりますよ。こういうのはいけません、こういうのはもっと調べて。
それと、次にもいきますが、ずっとこういうの
をぶっ続けにいっちゃっているんだから、それで
平成29年、それから
あとは、3のところのブロックとしては、
課題、3の上から2番目、今後の
財政負担というので、これは、711億というのは試算でやったと、試算だから試しので、
総務省の何か当てはめて、だけど、これだって非常におかしいのは、直近10年間の
投資的経費の
実績額の平均約39.6億円と比べた場合には、
年間平均で約31.5億円不足する見込みでありと、もう断定的に書いちゃっている、このいきなり
投資的経費なんていうのが出てきたって、
アンケートをとる人は、素人ですよ、わかりませんよ。
投資的経費というのは何なのかというの
を星印でもつけて、欄外にするか何かしなければ、せっかく
アンケートをとったって、正しい数字はわからない。その次だってそうだ。
それから、次の
施設見直しの
必要性、ここでも、また僕はよく言います。
民間活力の活用による
施設運営の
効率化等を一層図っていくことなどが必要ですというので、これに関連するのが
質問で出てくるんだから、この
民間活力の活用なんていったってわかりませんよ。それは、外注する、あるいは
指定管理者に、だから
民間に活力がないのが不景気だったんだから、ずっと続いて、今も、そんなのでいきなり
民間活力の活用
をしなんて言ったって、それは、
指定管理者というならさんざん聞いて、やや理解している。それよりも、役所でやるよりも、ほかに外注したほうが値切れるし、
一般競争入札で安く、だから安く維持できて改修したりなんかするためのというんだけれども、
民間活力というのが、活用すれば何でも安くなるみたいな誤解
を与えるというんで、何が何だかわかりません、これももう少し書かないと。
それから、次の
質問のところにも、これから続いてくるんで、ここだけ言っておしまいにしますが、問の4、
資料の
別紙の2、問の4、今ある
区有施設を現状のまま維持できなくなった場合、区が将来的に優先的に維持すべきと考える
施設全てに丸
をつけてくださいというのがあるんだけれども、
現状のまま維持できなくなった場合というのが、建物
を、そのまま手
を入れず、改修もしない、
壊しもしない、解体もしないということ
を想像しちゃうんだけど、そうじゃないでしょう。
現状維持というのは、維持、
管理、
運営をして、維持していくんでしょう。ただ、維持なんかできませんから、それだってお金がかかるんだから、ちゃんとはっきり書かなきゃ、今ある
区有施設を現状のまま、
現状というのは、
管理し、それで
運営しているわけだから、金
をかけて。そういうこと
を書かないで、維持できなくなった場合というので、どれ
を残したいかという、ここもそう。それから
あとは、4
ページの問5も、
区民ニーズに合わなくなった
施設なんていったって、
人口構造の変化などにより、
区民ニーズに合わなくなった
施設なんてわかりませんよ、例として、何か例題として挙げなければ。
それから、
あとは、問の6だって、
民間への、ここでやっと問の6に、もっと早く出てくるべきの
区有施設の
管理や
運営において、
民間への委託や
指定管理者制度の導入など
を行っています、これが問6になって初めて出てくるんだ。また、ここで、より一層の効果的、効率的な
運営を目指して、さらに
民間活力を活用することも考えられますというんだけど、これは、現在、
民間への委託や
指定管理者、さらに
民間活力を活用することというのは、ほかの
手法が何かこれ以外にあるのかと。PFIとか、ないわけじゃないけれども、いきなりこんなの、普通の
区民の人の。そうしたら今度、この後に、
民間活力というのが、列挙して3回も4回も
ぶっ続けで、
民間活力は積極的に活用したほうがよい、
民間活力は可能な限り活用したほうがいい、
民間活力を活用する
施設は最小限にって。こんなの
をやったって、つくるほうが、わかっているんだか、わかっていないんだか、問われたほうが、僕は、例えばこれ
を答えようとしたって、どうやっていいかわかりませんよ、これは。そういうので集まってきたの
を数字も集めて自分らで解読するんじゃなく、こういう
アンケートとか統計的な
調査で、今、統計の先生が書いたのがぼろもうけしてますが、会社が、もうかるのも、存続するのも、首にならないのも
統計学だなんていって、そういう先生に見せたってわかりませんよ、これは。
それから、
あとは、次に
最後にしますが、問の7、
施設管理運営に
民間の
ノウハウを活用していくほうがよいと。だから、
施設管理の
運営に関する金銭的なことなのか技術的なことなのか、何
を問わないで、全般的なのか、いきなり
民間の
ノウハウ、
民間活力とかといって具体的に述べないで、それで
アンケートをとって、
区有施設のこれが、必要だ、必要じゃない、売っ払っちゃえ、
ぶっ壊しちゃえというような基準に、大切なのになるのに、非常に
曖昧模糊としたのがずっと出てきているのは、だから全部細かく言ったって始まりませんけども、まず聞きたいのは、
アンケートの
日本経済成長期につくったというんで、
昭和30年から40年代のといったら、それこそ
日本列島改造論に始まる今から考えればバブルの初期、
平成景気まで含まれちゃうわけで、それから
あと、ここで聞いておきたいのは、
区民の
ニーズに応じてつくったんじゃないでしょう。それもある、
行政目的もある、だからつくったのが、今、古くなっちゃって、金がないから。それから
あとは、この中で気になるのは、もう一つ聞いておきたいのは、もうずっとアベノミクスだ何だなんていって、税収がやや上がったりしているわけでしょう、国は。
だけども、未来永劫、あれがふえない、税収はふえないという前提で、これ
をやろうとしているわけだから、これも聞いておきます、それで3点。
それから、
あとは、
投資的経費とか出てくるところのあれですけれども、711億というの
を既定の事実ということで、足らない、足らないとあおっている。
それから、
あと民間活力のこれの繰り返し、繰り返し出てくるというその主に4点ほどですが、簡単にで結構です。
○
佐藤施設改革課長 御
質問の1点目、
高度経済成長期等の
記載の方法、これについては、むしろ
委員御指摘のとおりの認識
を持って、白書にも
記載している中で、それ
をまとめて
記載した考え方ではございましたが、そのあたり、例えば、例で挙げていただいた
別紙1の
資料の2
ページのところの
区有施設の
老朽化、これについての
現状の
記載、これは、おっしゃるところで、その年代の書き方と
高度経済成長期という言葉とのつながりが、それは、誤解
を招くようなおそれがある、これは、御意見としてお預かり
をしました上で、それ以外も含めて、わかりやすさというところで御指摘
を幾つもいただいた中で、改めてそこは
見直しをしたいと思います。
その上で、
説明資料、
別紙1の1枚目に戻っていただいたところで、最初のところの
説明文の中、
区民の
皆様の
ニーズや御
要望、これについては、そういった
高度経済成長期における
人口の増加や、それから
人口増加に伴う
施設ニーズ、そういったもの
を、これも
説明した考えではありましたが、ここについても、わかりやすさというところで足りないところがあれば、それはまた改めて工夫したいと考えます。
その上で、幾つか
質問の選択肢にもいただいた言葉の
説明、これも、スペース等も含めて、必要最小限とは考えておりましたが、改めて、きょうの先ほどの御質疑
を踏まえた上で、
区民の目線に立って、もう一度確認
をしながら、適切な
説明ができるものについては尽くしてまいりたいと考えております。
その上で、その一つの例としての
民間活力の活用、これは、確かにおっしゃるとおり、さまざまなところに、
説明にもあった上で、
質問にもございますので、その場その場で適切に意味がわかるような工夫、これは努めてまいりたいと考えます。
以上でございます。
○そうだ
委員長 いいですか。ほかにございますか。
○森
委員 まず、
別紙1の
区民アンケートを書く前に読んでいただこうとしている
説明資料(案)についてです。
今の
委員の
質問とも関係するんですけれども、
区民の
ニーズや
要望に対応するためにつくってきただけではない
施設がいっぱいあります。法に基づいて、自治体として
整備する義務があるというものも多いわけです。とりわけ、学校の木造から鉄筋への改築等については、当然、
整備すべきところからやってきた。これが30年代から40年代にかけてやってきたということです。学校
を中心とした
整備と
施設白書には書いてありますけれども、やってきたと。ですから
ニーズが、御
要望がどうなったか、これは、考慮する必要はありますけれども、やはりしっかりとそこら辺は、自治体の仕事、自治体の義務として
整備してきたものについては表現すべきですと思うんですが、いかがですか。
それから、2点目は、これ
を読みますと、やっぱり今後の
財政負担が、大きいということが強調されています。しかも、財政論は、これまでも展開してきましたので、深入りはしませんけれども、
目黒区が
区民にPRしてきた財政危機論によって、
区民は、
目黒区は赤字であると勘違いしている、これは大きいんですよね。そこからスタートして、さらにそのこと
を強調して、維持できなくなった場合にはどうするんですかと、こういう構造の
アンケートになっているんですよ。
区民の
ニーズや
要望をきっちり
アンケートで、回答
を求めようとするのであるならば、今どんな
ニーズが本当にあるんですかと、こういう聞き方にすべきなんですよ。そうじゃありませんか。その点はいかがでしょうか。
さらに、財政の
課題についても、全く違っていると言わざる
を得ません。これも、これまで言ってきたので深入りしませんけれども、例えば白書には、総合庁舎
を整備したのが、
千代田生命がここ
をつくった
昭和41年、5.2万平米
整備したことになっているんですね。ここは、
千代田生命の破綻によって買い取った。そして、買い取り費170億円余と
整備予算
を含めて248億円程度投下しているわけですよ。これは
投資的経費じゃないんですか。それ
を除外して、10
年間平均を出して、非常に不足しているんだと、だから廃止か統廃合、複合化しかないんだという
説明では、
区民は誤解してしまうんじゃないんでしょうか。お金がないんだったら、しようがない、我慢しなくっちゃねという気分が、もう蔓延しているわけですよ。その上に、この
説明資料というのは、ちょっとそういう
区民ニーズや
要望を的確に把握しようという姿勢ではないと思うんですが、いかがでしょうか。
それから、さらに学校改築がこれから急増します。これは
施設白書を見ればわかるわけです。そういう時期に来ています。
ところが、学校改築というのは、国庫補助金もつきますので、財源内訳からすると、やっぱりあたかも
目黒区が一般財源で全部
を出さなきゃいけないと、そんなふうに受け取れるんですよ、この
説明資料を見ていると。それは、今まで指摘してきたとおり、財源内訳
をどうするんですか。当時だって、起債も含めてやっているわけですよ。起債も含めて、財源内訳
をしっかり示して、正確に
区民に今後の
財政負担問題
を知らす必要が、
説明する必要があるんじゃないですか。偏っていると思いますが、いかがでしょうか。
それから、
最後に、4
ページの複数案
を検討するとあるんですけれども、右下のほうです、これはどんな意味合いで
区民に
説明しようとしているんでしょうか。
以上。
○
佐藤施設改革課長 1点目、さきの
委員の御質疑と同じ箇所につきまして、そのおっしゃる
中身、
区民ニーズ、
人口増によるもの、繰り返しになりますが、そういった背景も踏まえた
記載は考えたところでございますが、改めて法に基づくようなところの御指摘、このあたりは、このスペースの中で、わかりやすい
説明、これも繰り返しになりますが、必要なものについて改めて精査
をした上で、わかりやすい
説明には努めたい、そのように考えているところでございます。
その上で、今後の
財政負担についての
記載のところの御質疑でございますが、改めて区の
現状、これは、そこにも書きました税収の大幅な減、こういったもの
をこれまでも御
説明は繰り返してまいりましたが、これは、
現状は、事実として
現状をかいつまんで書かせていただいている。
その上で、今後の負担、本来、問題となるのは
課題でございますが、これは、
現状があった中で、今後の負担は、またそれとは違う上で、そういう税収について、これは、当然、
人口の構造によって変わっていくものではございますが、一斉の
老朽化を迎えることによる将来の
施設に関する
財政負担、これは、確実にふえていくだろうという、そういう
課題、そこ
を書かせていただいたという意味で、そういう
記載になってございますので、そういう意味では、今の御質疑も含めて、そこがぼけるようでは本意に反しますので、書き方については、そこも含めて確認はしたいと考えております。
その上で、総合庁舎の例
を挙げられたこれまでの
投資的経費、1点、
投資的経費という言葉については、先ほど御答弁はしませんでしたが、わかりやすい
説明ということでは、そこも御質疑いただきましたので、改めて言葉の
説明については工夫
をしたいと思いますが、それは、10年分の実績
を書いたのは、
施設白書をもとに、そこは書かせていただいたところでございますが、そこも、特にこれまでの実績としての統計上の数字、これはやはり動かないものでございますので、改めて起債等についての数字、これは、今は変わるものではございません。
その上で、今後の学校改築の御質疑等も含めて
投資的経費の考え方、それは、補助金等も含めて今後については、それだけがもとにはならないというような御質疑でございますが、そこについては、今、にわかに各個別の
施設について、具体的な金額等の見通しが立っているものではございませんので、あくまでも試算の中で、それは、今度、実際に立てる予算審議ということになれば、具体的なそういった補助等の歳入も含めて、各論のところでは精査しなければいけませんが、今この
アンケートの中で、その一斉の
老朽化に伴う試算としてのこれだけの経費の見込み、それから実績としての
投資的経費の書き方、これは、今、
施設白書をまとめた段階では、その内容で改めて
記載している、そういったところでございます。
それから、
最後、
資料の4
ページ目の右下の複数案、これについては、改めてその下の黒丸の中で、4つほど複数案という形で挙げさせていただいた、そういうつくり、これは、
施設白書もこういうつくり
をしておりますので、これは、行革計画等でも方向性
を示している中で、主なもの
をここに書かせていただいた、これらの複数案
を用途ごとに検討したいというところ
を記載しておりますので、それはその旨の
記載という御
説明でございます。
以上でございます。
○森
委員 白書に基づいて
記載したと言われますけれども、白書全体
を見れば、まだいろんな考えも、またこれはおかしいなという疑問も湧いてきますけれども、これだけ見ると、やっぱり非常に偏った情報源になるわけです。非常に意図的だと私は感じます。ぜひ、公正な情報提供
を説明していただきたい。修正すべきところは修正していただきたいと思います。
財政論については、やっぱり
区民の皆さんが、
目黒区は、赤字だと思っているのは事実なんですよ。挨拶回りに行くと、みんなそう言うんですから、えっとびっくりするんですよ。去年は43億円の黒字です。その前の年は39億円の黒字、2年続きで史上最高の黒字が出ているんですよ。そうしたら、ここには貯金
を取り崩して入れているからだと、そんなに入れなくたっていいわけですけれども、そういうふうに結果としてなっている。それで、実際には、
現状、貯金論には深入りしませんけれども、一言言うと、バブル期には100億円の貯金取り崩し
を4年のうち3年やっているんですよ。何もそのときは言っていないで、今だけ言っているんですよ。それ
を強調している、それが1点。
それから、20年度
を境として、確かに40億円1人で納税した人がいますよ。しかし、境として落ちたことしか言わないんですよ、その前、上がったことは言わないんですから。マッターホルンの登りがあるんですよ、下りもあるけれども。両方
を証言して、全体としてどうなっているかということも
区民に示す必要がある。年中、言っているけれども、また、そういう落ちた、落ちたということしか書いていないんですよ。それが、財政論的には、非常に誤った誤解
を生む根拠になっていると思うんです。そこら辺は、ぜひ改善してほしいと思いますとともに、やっぱり学校改築など、
状況によって、3分の1か2分の1かつきますけれども、その国庫補助金の財源内訳もしっかり示していく。他の自治体じゃやっているんだから、なぜ
目黒はやらないかと、いつもそう言っているでしょう。それも、正しく
区民に伝えないと、本当に誤解
を生みますよ。意図的としか思えないんですよ。そのあたり、ちょっと再検討していただけませんか。
それから、複数案については、この4つのこと
を示しているんだというのはわかりましたけれども、やっぱり幅広く検討すべきだという点では、この4つだけでは不足だというところだけ指摘したいと思いますが。もっと検討については自由度
を持ってやっていく必要があるんではないでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○そうだ
委員長 3点でよろしいですか。
○
佐藤施設改革課長 改めて、再質疑
をいただいた1点目でございますが、1つ、意図的というような御指摘がありましたが、まずこの
アンケートの目的、これについては、
資料説明でも申しましたとおり、区として、
区有施設の
見直しに取り組んでいる中で、その
中身の周知とそれに対する御意見
をいただきたい、そういった意味では、財政論等の御質疑にも重なりますが、これは、
区有施設見直しにかかわる
現状と
課題については、これは、現在の
状況、それから将来、1つバブル期というようなお話もありましたが、好景気が、今、見込めるものではございませんので、そういった意味では、ここに書かせていただいた
現状と財政的な
課題も含めたところ、これは、
区有施設を取り巻くところに関しましては、今、これ以上の
記載が考えられるものではない、こういった認識でございます。
その上で、
説明を尽くすこと、あるいは言葉の意味も含めて、わかりやすさ
を工夫すること、これは重なりますが、改めて御指摘、御意見
をいただいておりますので、この
中身についての
説明については、改めて
見直しをしていきたい、そのように考えているところでございます。
その上で、今、申した今後の見通しの中で、改めて学校
施設等のお話も出ましたが、これは、学校
施設に限らず、今後、
施設整備等については、おっしゃるような財源内訳等も、全てそれはかかわるところでございますので、これも繰り返しになりましたが、そこについては、各個別の
中身のときに、きちんと
説明ができる確定したもの
を御
説明してまいる、そういった考え方でございます。
その上で、
最後の複数案、これに限らずというところ、これについては、例えば
区民アンケートの
別紙2のほうで申せば、5
ページの問7について、これは、さらに可能な限り幅広く選択肢
を設けている、そういった考え方でございますし、その他のところに、具体的な考えもいただけるつくり、
アンケートということで、きょう御報告しておりますので、
アンケートで申せば、そこは、御指摘のとおり幅広くいただけるようなつくり
を考えておりますので、このように進めてまいりたい。
以上でございます。
○森
委員 今後の見通しについてです。
個別の
中身のとき、確定したときに財源内訳等
を示すということですが、その時期というのは、来年の3月になるんですか、それとも12月あたりの中間のまとめのときになるんですか。中間のまとめから3月の確定まで、今までの
目黒区のやり方
を見てますと、ほとんど変わらないですよね。ほとんど変わらない。そうすると、示すのは12月以前でないと、いろんな意味でまずいんじゃないですか、
説明責任からすると。いつになるんですか。
○
佐藤施設改革課長 改めて、学校
施設等についての今後でございますが、1点、ここで基本的な考え方としまして、今、にわかに、
区有施設の
見直しの取り組み、これも重なりますが、その中で、具体的にこれだけの今、維持している
施設、学校も含めて、果たしておっしゃるように、予定どおり建てかえや大規模改修ができるかどうかというその観点での
区有施設見直しの取り組み、そういった意味合いでは、今、
あり方をどうするか、方向性
を踏まえて、方針
を検討している中では、そこに至るまでに、個別の案件についても、それは
課題整理
をしなければいけませんが、何か改築に向けた
中身を今後、示していくとか、そういう取り組みではございませんので、
区有施設の
見直しについては、そういった
課題も含めて、
あり方をどうするか
を逆に考える工夫に認識しておりますので、それは、いつの時期に、どういった
中身というところは、これは、方針
を決めるに当たって、これから検討してまいる、そういった考えでございます。
以上でございます。
○そうだ
委員長 ほかにございますか。
○
田島委員 済みません、ちょっと二、三、お伺いいたします。
まず、これは、3,000人の無
作為抽出で選んでということで、発送する、郵送するということで、回収も郵送でということで、この回収率というのが、どの程度というか、その回収率が問題ではないんですけれども、基本的に送られた人が、きちんと回答していただきたいというふうな部分での工夫がどのようにして行われたか、この中に入っているのかというのがちょっと見えてこないんですけれども、わかりやすく、それからきちんと
説明するということ、それからやはり重要案件だと思うんですよ。こうやって
特別委員会をつくってやっているようなことのための
アンケートですから、やはりその辺のことが、普通の
アンケートと同じような形で、
区民に発送されて、そして回送してくださいというのも、何かおかしいような、もう少し工夫があってもいいんじゃないかなというふうに感じます。その辺について、大きな意味で、区としては、やっぱりもう少しこれは、何年に一度じゃないですけれども、ここに来て、財政云々の話もありましたけれども、財政にかかわらず、ここのところで、大規模な改修
をしていかなきゃいけないという部分について、大きな大きな案件だと思いますので、普通、平たく3,000名の方に御意見
をただ聞きたいんだということでもいいと思うんですけれども、それにしても、もう少し御
説明等があって、必ず御返信ください、わからないことは聞いてくださいというふうな部分が、あったほうがいいと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
2つというんじゃないですけれども、大きく1点で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○
佐藤施設改革課長 改めまして、わかりやすさの工夫等、御質疑、御指摘
をいただいたところでございます。
改めまして、また御質疑
をいただいたところにつきましては、まず
中身の
説明、それからわかりやすさの工夫、これは繰り返しになりますが、そこ
をきちんと改めて認識した上で、表現、それから言葉の
説明、そういったものについて、工夫が可能なものは取り組んでまいりたい、そのように考えております。
その上で、回収につきまして、これは、例えば直近で申すと区の他の
アンケート、それから同じ先行する北区のこういった
区民アンケートの例で申しますと、おおむね3割
を超えるような回収率というところは、結果としてございますので、そこは認識しているところでございます。その上で、まずはそういったところ
を目指していきたい。
その上では、最初の
資料の
説明に戻りますが、事前の周知がどこまで可能か、あるいはその周知の仕方が工夫できるか、そこ
を今、改めて並行して考えているところもございますし、おっしゃるようなわからないところ
を気軽に問い合わせていただくようなそこの
記載のさらなる工夫、
アンケートの
中身そのものではなくて、
説明文
を読んだ上で、気軽に我々に問い合わせがいただけるような工夫、そういったところも含めて、御指摘
を踏まえて考えたい、このように思っております。
以上でございます。
○
田島委員 御答弁いただいて、あらかたわかっていただいたと思うんですが、やっぱり
区有施設を利用している人は、ある程度御回答いただけると思うんですけれども、基本的に余り利用されていない方についても、御意見
をいただきたいということがこの
アンケートの趣旨だと思うんですよ。利用している方は、もう
アンケートはとられているわけですから、広く一般にという意味で、特に区の
施設だとか、それから区の組織云々に、余り関係がない方というか、お勤め人ですとか、そういった方々もたくさん
区民の中にいらっしゃるわけですから、そういった方にわかりやすく、1つ、今、課長、答弁いただきましたので、おわかりいただいたと思いますから、その辺のところも注意しながら、ちょっと検討
を進めていただきたいと思います。
御答弁は結構ですから、よろしくお願いいたします。
○そうだ
委員長 ほかに。
○広吉
委員 今回、行う3,000人
対象の無作為の
アンケート調査なんですが、先ほどの
委員の意見とも重なりますが、今回の
アンケートは、前回の
施設利用の
アンケートとは全く違う目的でとられると思いますので、やはり利用されていない本当にいろんな方の意見
を聞けるいい機会だと思いますので、回答率が高い
アンケートを配布すべきだと思います。
区有施設見直しが、今、とても危機感が感じられ、また真剣に行わなければいけないというメッセージが伝わらないと、
アンケートに回答する側も、真剣に答えてくれないと思いますので、そこは、やはり工夫が必要だと思います。
前回も言いましたが、さいたま市の公共
施設のマネジメント白書の方針への根本
委員長のコメントの中で、インフラが、このまま何もしなければ壊れてしまって、建物は倒れという危機感があおられるようなコメントだとか、
あとこのまま何もしなければ、財政が圧迫されて、大きな負担となることだとか、
あと利用者の声が大きいところとかで、決められない、どれ
を残し、どれ
を精査していくか決められないでいると、急に
施設を閉館してしまわなければいけないことになってしまうとか、そういった何かああ、そういうふうになるんだと思われるような導入が必要ではないかなと思いますが、その点はいかがでしょうかという点が1点目と、2点目は、
最後の自由
記載のところなんですが、今回の自由
記載は、意見とかは自由に書いてくださいというような書き方なんですが、どういう
目黒区の
施設活用が望ましいですかというふうに、
見直しという観点からちょっと離れて、アイデアとかが湧くような聞き方というのも1つかなと思いますが、そのような工夫はいかがでしょうかという点が2点目と、
あと3点目は、長寿命化なんですが、ここに長寿命化
を米印で書かれているんですが、やはり長寿命化は、それなりにお金がかかるということも、この前、有識者会議で根本さんが言われてましたが、そういう点も入れないと、長寿命化で済むんであれば、そっちのほうがいいと思われる方もいるんじゃないかなと思いますが、その3点、いかがでしょうか。
○
佐藤施設改革課長 1点目でございます。
改めて、
アンケートの目的等の周知、これは、1つ繰り返しですが、この
アンケートをすること自体、周知も含めて考えておるところではございますが、そこは、さきの御質疑、御意見もございましたので、改めて
説明文のところの書き方については工夫
をしたい、そのように考えているところでございます。
その上で、2点目の
アンケートの自由
記載のところ、これにつきましては、あくまでも目的は
区有施設見直しの
アンケートということでございますので、おっしゃるような別の観点、これは、自由意見ではございますから、書くこと
を妨げるものではございませんが、そこは、自由ということで案内
をしておりますので、改めて何か特定のもの
をお尋ねするような欄ではないという認識でつくっておるところでございます。
それから、長寿命化のところも、1点目と重なりますが、言葉の
説明、これにつきましては、さきの御質疑、御意見も踏まえた上で、全体について確認はしてまいりたい、このように考えているところでございます。
以上でございます。
○広吉
委員 自由
記載の点なんですが、目的と違うことは聞けないということなんですが、きょう、ものづくり学校、
千代田区の学校の廃校
を利用した文化
施設、芸術
施設を見てきたんですが、そういった活用の仕方もあるということで、そういったアイデアが書けるような場所だと、
アンケートに答える側も、すごく夢
を書けるというか、そういう
アンケートになっていると、取り組みやすいと思うんですが、その聞き方というのは、とても難しいとは思うんですが、例えばというようなふうに例
を載せるとか、やはりちょっと真剣に取り組んでみようかなと思わせるような聞き方というのはとても大事だと思いますので、問8も工夫
をされるといいかなと思いますが、いかがでしょうか。
○
佐藤施設改革課長 御視察の
中身につきましては、認識もしているところでございますが、改めて繰り返しになりますが、今は、この
アンケートの中では、むしろ、今、事例として廃校という事例
をおっしゃいましたが、そこに向けて、それは可能性の一つでございますが、まず
あり方をどうするかのところ
を聞きたい
中身でございますので、おっしゃるようなその
あり方を区として決めていった後の改めてその活用、そういったものは、時系列に申せば、それは次の段階というふうに認識しておりますので、改めてそういった意味も含めて、この自由
記載のところは、何か
を誘導することなく、自由に意見
をいただきたい欄として考えているところでございます。
以上でございます。
○そうだ
委員長 いいですか。ほかに。
○いいじま
委員 簡単に、
調査対象等の無作為の性質なんですけれども、これは、年齢とか男女の偏りがちょっと心配されるんですが、どういうふうに考えているか、お伺いします。
あと、ちょっときのう気仙沼のほうに行ってきまして、気仙沼は、実は、今、
アンケートをとっているんですけれども、自分たちの愛する気仙沼
を何とかよくと、すごいその思い
を感じられたんですが、この
目黒区民も、自分たちのこの愛する
目黒というところで、そこ
を今ほかの
委員からもありましたけれども、どう自分たちの意見が反映されるのかというところ
をきちっと打ち出して、
区民への呼びかけが大事かなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○
佐藤施設改革課長 改めまして、抽出の仕方につきましては、今、考えているところは、おっしゃるようなところも含めて、これは、今、地区ごとの属性も尋ねるようなつくりになっていますが、そこは、こういった
アンケートの
手法としまして、例えば地区に分けた
人口比率での抽出、こういったところも、工夫は考えているところでございますので、これは、
区民全体から、逆に偏りのない抽出
をするようなやり方、これについては確認
をしてまいりたいと考えています。
それから、2点目、どういうふうな反映、それは、区の区政に対する意見
を伺うわけでございますので、その辺の認識も含めて、それは、やはりこの
中身の
説明や周知の仕方の工夫と考えておりますので、今いただいたような視点も含めて、御
説明の
中身については
見直ししてまいりたい、そのように考えております。
以上でございます。
○いいじま
委員 それでは
最後に、
区民の呼びかけの掲載などのところに、先ほども回覧とか掲示板にということでお話があったんですけれども、町会でも、こういうただ字だけのもの
を張るのと、目立つような、やってますというの
を張るのと、全然やっぱり町会の呼びかけでも違っていたんですね。せっかく、これは
要望なんですけれども、
ホームページを見られない御高齢の方がかなりいらっしゃるので、やっぱり
区民に、これだけ呼びかけて
アンケートしてますというところ
をかなりアピールしてもらいたいなと思っています。
○そうだ
委員長 質疑にしてください。
○いいじま
委員 いかがでしょうか。よろしくお願いします。
要望もなんですけれども、ぜひ、この
区民への呼びかけ、インパクト
を与えてほしいと思っていますが、いかがでしょうか。
○
佐藤施設改革課長 改めて、
中身の
説明の仕方や周知の仕方、これは御意見も踏まえて考えてまいりたいと思っています。
1点、ただ周知の仕方については、本来、全員
対象とか、やりたい方ができるものではない、そういう
アンケート、届いた方のみが
対象になるところ、これとのバランスというところもございますので、ただ御質疑
を踏まえた工夫は考えながら、その辺も、バランス
をとって、可能な限りの周知、これは努めてまいりたい、そのように考えております。
以上でございます。
○そうだ
委員長 ほかに。
○佐藤
委員 2点、
質問したいと思います。
まず、この
別紙1
を拝見させていただいて、先ほど我が会派からと、ほかのも意見が出ましたが、やはり通常の
アンケートと同じなのかなというような感想
を持ちました。その中で、大変重要な
アンケートであるというような、例えば字体であるとかレイアウトであるとか行間であるとか、そういった工夫ができないのかなというような感想
を持ちながらなんですが、内容に入りまして、その
老朽化というところで、大きな
課題としまして、学校
施設が占めている約43%であると、学校
施設を含めて、中長期的な視点から検討
を進めるということで、ここで一番最初に挙げているわけなんですが、根本先生のほうの講義というか勉強会というか、以前、そういったものに多くの議員が出席したかと思うんですが、その中で明確に覚えているのは、ここに着手しないと進みませんよ、一番最初にこれが進まないと、ほかのほうなんてやっても進まないでしょう、全体的なことでありますけれども、大きな部分では変わらないでしょう、財源に関して、ということで、
アンケートを見ますと、その辺については、学校
施設ということは出てこないわけなんですが、今回は、そういったことではなく、大きく聞いているのかもしれませんが、やはりここの部分が伝わらないと、最初は読んだけれども、
アンケートに入ったら、その部分は抜けて
アンケートをしていくと思います、まず。ですから、その辺
を意識した、学校
施設ということ
を意識した
アンケート内容に、工夫が、できなかったのかなというのが1点です。
2点目なんですが、そのときの根本先生のお話の中で、この
施設にかかわること
を区民の方と一緒に進めていくのに当たって、理解
をしていただくことが非常に重要であると、2点目の、私としては一番重要な点というふうに踏まえて帰ってきたわけなんですが、やはりその中で、理解があって、ともにじゃないですけど、こういう財源であったりとか、
施設の
老朽化であったりとか、
人口のことであったりということ
を共通の認識に立って、お互いに、例えば建物
を建てて、建てかえたり改修していく中で、接点が、落としどころというか、理解が得て、新しいものが、できたりということがいけると思うんですが、その入り口としての
アンケートだと思うんですね。その点の意識というのは、どこかにこれはあるのかなという点で、2点目、お伺いします。
○
佐藤施設改革課長 1点目でございます。
別紙1の
説明資料の2
ページのところ、
区有施設の
老朽化の中で、一番大きな割合
を占める学校
施設のこと
を課題として書かせていただいた、これは書いてある事実でございます。
その上で、今後の
あり方の中で、その用途別の具体的な例、これについては、今この
アンケートも踏まえた上で考えていくところとしましては、今、この
アンケートの中で、何かどこか1つ
を例に挙げるということは、そこまでは踏み込んでいない
中身でございます。
その上で、確かに
課題のところに書いた学校が、一番割合が大きい、これは事実も含めての
課題でございますので、そこは書かせていただきましたが、そういった今後のどこについて具体的にやっていくかというところまでは、現段階では
記載できないものと考えているところでございます。
その上で、有識者の
委員長のお話にもありましたが、この
アンケートをどういうふうに
区民と共通に理解していただきながら、これは、改めて、これまで、御質疑、御意見
をいただいた周知、それからこういった
アンケートの回答
をどうやって上げていくかというところにつながりますので、今いただいたところも含めて、
記載の方法、それから周知の方法、これについては、今、検討中も含めて考えてまいりたい、そのように考えているところでございます。
以上でございます。
○佐藤
委員 そういうお答えなのかなというふうには思っているんですが、
区民側から見ますと、やはりこれだけ重要な
特別委員会を設置し、今回、この
アンケートをもらった方は、初めて見るような方も多くいらっしゃるかと思うんですね。その中で、理解
をし、またこれ
を進めていくのに当たって、最初の印象というのは重要なのかなと思うわけなんですね。
一つの提案ですが、やはり封筒なら一番最初に封筒
をあける前に、御自身のところに来るわけなんですが、あける前にそういうふうなものでいくのかもしれませんが、大変重要な
アンケートです、御協力
をお願いしますというように、ぱっと見た瞬間に、これ
を書いて返信しなきゃならないんだよというようなイメージが、伝わるような出し方ができないのかなというようなふうに思うんですが、その点についてはいかがかなと思います。
また、
アンケートの本体のほうの3
ページで、問4なんですが、
施設全てに丸
をつけてくださいということなんですが、この中で、ぱっと丸
をつけながらやっていった気持ちになると、優先的に維持したい
施設のことに丸
をつけなさいということですが、例えば、中
を見たときに、丸
をつけていく中で、サービスそのもの、機能であったりサービスだったりというもの
を残すか残さないかというようなふうに捉えてしまうと、そうではなくて、複合化したりすれば、当然それは、なくなってしまうサービスではないはずなので、そういったことが伝わらなければいけないのかなというふうに思ったんですけれども、いかがかなというふうに思います。
また、
あと問7の6番なんですが、
区民の利用負担
をふやしても、全ての
施設を定期的に建てかえていくほうがよい。例えば、よりわかっていただきたいということ
を踏まえて、利用者の負担ということ
を、どんな負担なのかということも一歩突っ込んで
括弧書きなのか何か、もう1行なのか、ふやしてはどうかなというふうに思います。
今、2つ、3つ、お伺いしましたけれども、一番最初の答弁の中で、スペースの関係があるので、これから検討していきますというようなお答えがあったかと思うんですが、これで一番
最後の
ページが白紙であるわけなので、これは、3枚でおさめたいのであれば、その辺の部分は、都合がつく部分もあるのかなというふうな感想
を持ちましたので、細かくですけれども、4点か3点になるかと思いますが、お願いします。
○尾﨑
企画経営部長 それでは、総括的な御
質問については、私のほうから御答弁させていただきますけれども、本
アンケートにつきましては、私どもといたしましても、これは、ことしから初めての
アンケートでございますけれども、極めて重要な
アンケートであるという、そういう認識は、私どもも同様の認識で検討
を進めてまいりました。
この検討
を進めるに当たりましては、わかりやすさですとか回収率の向上、それから字体等についても工夫
をしてきたつもりでございますけれども、本日、るる御意見等
をいただきましたので、その点については、改めて
見直してまいりたいというふうに考えております。
この
アンケートを設計するに当たりましては、まず庁内論議
をいたしまして、そこでも多々御意見
をいただき、その後、有識者会議の方の御意見もいただいて、本日、議会の御意見もいただくという形で進めてきているわけでございますけれども、本日の御意見
を踏まえまして、さらには工夫
を進めてまいりたいというふうに考えております。
私からは以上です。
○
佐藤施設改革課長 細かいと言ったら失礼ですが、
中身の
手法について御質疑
を幾つかいただいた中、1つ、表現については、今、部長からもお答えしましたとおりでございますが、郵送の仕方の工夫、今おっしゃったところでございますが、
アンケートを出した後、期間が20日ある中で、途中で、これは、また全員の方に、お礼状の形
を使って、改めて
アンケートの周知等、これは、実際はやんわりと催促
をさせていただく、こういったところも、追加で郵送
を考えていますので、その文面等、それは、工夫の余地がさらにございますので、今の御質疑、御意見等も踏まえた上で、事務的なところは御答弁のとおり工夫してまいりたい、そのように考えております。
以上でございます。
○そうだ
委員長 ほかにございますか。
○香野
委員 この
アンケートを答える
区民の皆さんは、18歳以上ということで、本当にさまざまな立場の方々に、極力たくさん答えて、お一人お一人に答えていただくということが、
区民の本当の必要というの
を把握する上で大事であるというふうに考えています。
そのため、この
説明の
資料を拝見しましたところ、丁寧で実態
を極力簡潔に伝えようという努力は感じるんですけれども、やはり
区民の忙しい生活の中で、これに答える上で、全て読んでから次の3枚の
アンケート用紙に答えていくのは、全ての人ができることではないというのは当然ですが、かなり困難なのではないかというふうに文字の量から感じました。
例えば、
説明資料の4
ページ目の下のところ、
区有施設見直しの方向性や
施設の用途ごとに複数案
を検討するといったところは、簡潔にまとまっているんですけれども、この内容というのは、実は3
ページの真ん中より下の
区有施設見直しの
必要性のところに書かれている文章の内容とほぼ重複している内容になります。これ
をわざわざ3
ページに並べて、スペース
をとる必要
を私は感じませんけれども、こうしたこと、スペースの使い方や、あるいは表現や文字数等で工夫
をされて、やはり区議会議員では、こういった
資料を読むのはなれていますけれども、さまざまな年代のさまざまな立場の方々が、極力、
アンケートに答えて、
説明資料も把握された上で、趣旨
を把握された上で答えてくださるように、もう少し工夫
をしていただきたいと思いますが、文字数や内容の重複の観点からお尋ねしたいと思います。
また、
区有施設白書は、
ホームページの面もごらんいただけますといったこと
を最初の
ページで書かれていますけれども、
ホームページアドレスや、また
施設の
見直しをしますよといったお知らせそのものも、
ホームページには掲載されていると思いますので、その点
を記してはいかがでしょうか、それ
をお尋ねします。
また、
アンケートの内容についてお尋ねしたいと思います。
2
ページ目と3
ページ目に
施設名があります。2
ページ目のほうも33種類、そして3
ページ目のほうも33種類の
施設があります。そのため、2
ページ目の
施設名
を利用した形で、問4の
質問の趣旨についても聞けるのではないかと思います。
また、その次の4
ページ目の問6について、
民間事業者への委託や
指定管理者の導入についてですけれども、この問いは非常に曖昧であると思います。積極的な活用、可能な限りの活用、最小限にとどめる、こういった表現
を聞いても、私は何
を指しているのかよくわかりません。また、
区民の方は、わからないと思いますし、どういうふうに活用したほうがいいというのは、
対象の
施設によるというふうに考えると思います。そのため、先ほどの33
施設のこの
施設名
を利用して
民間活力の活用、恐らく
民間事業者の登用について言っているんだと思いますけれども、
民間事業者の登用につきましても、
施設ごとに尋ねるのが適切であるというふうに考えますが、それも、問3のほうの
施設名
を利用して尋ねるというのはいかがでしょうか。
以上です。
○
佐藤施設改革課長 改めまして、
中身のわかりやすさ、それからスペースの活用、それから御指摘、重複する内容、こういったもの、これは、これまでの御質疑、御意見も踏まえた上で、改めて
中身のわかりやすさというところ
を工夫してまいりたいと考えておりますので、御意見としていただきたいと考えております。
その上で、1つ、本体2
ページにございます
一覧表の活用、ここも、スペース的なところについては、これは、
アンケート本体も、さまざま御意見、御質疑
をいただいた中で、工夫しなければいけない認識がございますので、ただ1点、問6も含めたところの御質疑、御意見につきましては、問いの考え方、どれ
を全体に聞いて、どれ
を個々に聞くか、そういったところも、改めて整理
をした上で工夫してまいりたいと思います。
以上でございます。
○そうだ
委員長 よろしいですか。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○そうだ
委員長 それでは、ないようですので
報告事項を終わりますが、今までいろいろと議論があったと思いますが、その中で工夫するとか検討するとかいうような御答弁
をいただきましたが、この件に関しては、最終的には御報告
をいただけるんでしょうか。
○
佐藤施設改革課長 改めて、
アンケートの結果につきましては、御報告
をする中で、御
説明を考えておりますが、今の時点では、結果のところで、変更点も含めて御
説明したいと考えております。
○そうだ
委員長 結果ではなくて、
アンケートについての、今きょうの質疑だったと思うんですが、こういう
アンケートを出しますよという部分の報告はいついただけるんでしょうか。
○
佐藤施設改革課長 案として、今御報告した中で、御質疑
を踏まえて、確定したもの
をお願いできましたら配付する形で、御報告したいと考えております。
以上です。
(発言する者あり)
○そうだ
委員長 じゃ、出す前にいただけるということでよろしいんですか。
それは、いつごろに、8月9日に
施設特別委員会があると思いますが。
○
佐藤施設改革課長 発送が19日というところは予定しておりましたが、その前、おっしゃるとおり9日の視察のところもございますので、その中で、お許しいただければ、
資料として配付差し上げたいと思います。
○そうだ
委員長 19日というふうなお話でしたが、15日には、
ホームページ等に出すわけですよね。
○
佐藤施設改革課長 失礼しました、19日の発送前ということで、今おっしゃられた8月9日の
特別委員会の視察の日、ここでお許し
をいただければ、ここに確定したもの
を御配付差し上げたい、そのように考えております。
○そうだ
委員長 わかりました。
それでは、以上で報告
を終わります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
【その他】(1)次回の
委員会開催について
――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○そうだ
委員長 以上で、本日の
区有施設等調査特別委員会を散会いたします。