「目黒区議会 2013-07-10 平成25年生活福祉委員会（ 7月10日）」の議事録内容

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目黒区議会 2013-07-10
平成25年生活福祉委員会（ 7月10日）

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平成25年生活福祉委員会（ 7月10日）　　　　　　　　　　　　　　　　生活福祉委員会１　日　　　　時　平成２５年７月１０日（水）　　　　　　　　　開会　午前１０時００分　　　　　　　　　散会　午後　４時５７分２　場　　　　所　第二委員会室３　出席者　　　　委員長　　　佐　藤　　　昇　　　副委員長　　須　藤　甚一郎　　　　　（９名）委　　員　　広　吉　敦　子　　　委　　員　　川　原　のぶあき　　　　　　　　　委　　員　　吉　野　正　人　　　委　　員　　石　川　恭　子　　　　　　　　　委　　員　　関　　けんいち　　　委　　員　　飯　田　倫　子　　　　　　　　　委　　員　　二ノ宮　啓　吉４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　伊　東　区民生活部長　　　　（２８名）谷　合　地域振興課長　　　　　　本　橋　税務課長　　　　　　　　　　　　　（東部地区ｻｰﾋﾞｽ事務所長）　　　　　　　　　藤　井　滞納対策課長　　　　　　白　濱　国保年金課長　　　　　　　　　志　村　戸籍住民課長　　　　　　落　合　北部地区サービス事務所長　　　　　　　　　増　田　中央地区サービス事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古　庄　南部地区サービス事務所長　　　　　　　　　三　澤　西部地区サービス事務所長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関　根　産業経済部長　　　　　　　　　田　島　産業経済・消費生活課長　池　本　文化・スポーツ部長　　　　　　　　　上　田　参事（文化・交流課長）　細　野　スポーツ振興課長　　　　　　　　　森　　　健康福祉部長　　　　　　髙　橋　参事（健康福祉計画課長）　　　　　　　　　　　　（福祉事務所長）　　　　　　　　　田　邉　地域ケア推進課長　　　　髙　雄　介護保険課長　　　　　　　　　市　川　高齢福祉課長　　　　　　篠　﨑　障害福祉課長　　　　　　　　　伊　藤　生活福祉課長　　　　　　上　田　健康推進部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健所長）　　　　　　　　　島　田　健康推進課長　　　　　　松　原　生活衛生課長　　　　　　　　　舟　木　保健予防課長　　　　　　平　林　碑文谷保健センター長６　区議会事務局　井　戸　議事・調査係長　　　　　（１名）７　議　　　　題　区民生活及び健康福祉等について　　【報告事項】　　（１）給食食材からの放射性物質の検出について　　　　　　　　　　（資料あり）　　（２）平成２４年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（３）平成２４年度目黒区区民斎場指定管理者運営評価結果について　（資料あり）　　（４）平成２４年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者　　　　　運営評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（５）平成２４年度目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者の運営　　　　　評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（６）平成２４年度目黒区立体育施設指定管理者運営評価結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（７）東京都後期高齢者医療広域連合議会議員選挙の結果について　　（資料あり）　　（８）平成２４年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の決算報告につ　　　　　いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）　　（９）めぐろパーシモンホール小ホールの臨時休館について　　　　　（資料あり）　（１０）平成２４年度高齢福祉施設指定管理者運営評価結果について　　（資料あり）　　【その他】　　（１）次回の委員会開催について ○佐藤委員長　　それでは、ただいまから生活福祉委員会を開催いたします。　本日の署名委員には、関委員、飯田委員、お願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）給食食材からの放射性物質の検出について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　それでは、報告事項１、給食食材からの放射性物質の検出についてでございます。こちらは本日の文教・子ども委員会のほうでも保育園２園からということですので、報告がございます。　では、報告を受けます。 ○松原生活衛生課長　　それではお手元の資料に従いまして御報告をさせていただきます。　資料上段のほうに記載されているとおり、給食食材等の放射性物質検査につきましては、平成２３年度から実施しているところでございますけれども、下記のとおり、一部の食材から放射性物質が検出されたので報告させていただくものでございます。　記書き１番でございます。放射性物質が検出された食材でございますが、これは牛乳でございます。これにつきましては、平成２５年７月４日に検査機関のほうに送付いたしましたものでございまして、記載の牛乳から検出されたというものでございます。　２番の測定値でございますが、放射性セシウム１３４につきましては検出せず、それから放射性セシウム１３７、こちらのほうで０．９ベクレル・パー・キログラムが検出されたということでございます。　合計の放射線量としましては０．９ベクレルということでございます。なお、当該測定結果につきましては、食品衛生法に定める規格基準値を下回っているものでございます。　それから、米印のところにございますように、測定結果につきましては、これまでと同様、ホームページ等で公表させていただきます。　３番の使用施設でございます。こちらのほうは第二上目黒保育園、中目黒駅前保育園の２園で当該牛乳が使用されているということでございます。　検査方法でございますがゲルマニウム半導体検出器による測定ということでございます。　それから、５の検査機関でございますが委託でございまして、一般財団法人日本穀物検定協会でございます。　６番の放射性セシウムに関する基準値でございますが、これは国で定められている基準値でございますけども、表のとおりでございまして、牛乳につきましては５０ベクレルということでございます。　最後、７番、所管課における対応でございますが、当該測定結果を保護者に即時に周知させていただいたということ。それから、検査結果が判明した当日、７月８日でございますけども、牛乳の提供を中止し、その翌日からは製品を変更して提供しているというところでございます。　報告は以上でございます。 ○佐藤委員長　　それでは、説明が終わりましたので質疑を受けます。ございますか。 ○飯田委員　　簡単に１つだけお尋ねしますが、７月４日に送付した小岩井農場の牛乳から一部検出されたということですが、そのときだけの分が出たんだろうかなと思うんですけれども、それについて、この小岩井農場の牛乳を今後もずっと使っていく、それは変わらないんでしょうかということをお尋ねしたいと思います。それだけです。 ○松原生活衛生課長　　この牛乳の検査につきましては、年に４回、使用食材ということで実施をしているところでございます。前回、３月の時点では、こちらのほうの牛乳からは検出されていなかったということでございます。　なお、この牛乳につきましては、この２つの施設において相当程度前から使っているということでございますけども、今回これが検出されたということで中止をさせていただいて、ほかの製品に変更しているというところでございますが、今後またこちらの製品を使うのか、それとも別の製品にしてそのまま行くのかどうかにつきましては、今後の状況等々を踏まえながら、所管のほうで考えていくことになろうかと思います。　以上でございます。 ○飯田委員　　たまたまこれを使用されている施設が第二上目黒保育園と中目黒駅前保育園ですけれども、ほかの施設のほうでは牛乳に関しては出ていないわけですよね。 ○松原生活衛生課長　　当該牛乳が使用されているのはこの２園ということで、ほかの園の牛乳につきましては検出せずということでございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○広吉委員　　牛乳の中から放射性物質が出たということで、検査結果が判明した当日、中止して、翌日から製品を変えたということなんですが、変えた製品というのはどこの製品に変えたのでしょうかということが１つ。　あと、今回、こういうふうにセシウム１３７が出たわけですけど、それをどのように区のほうは分析していますでしょうかということが２点目。　あと、３点目に保護者に周知をされたということなんですが、どのような方法でされたのか。　３点お聞きします。 ○松原生活衛生課長　　これは当日、中止をして、翌日からは製品を変更したということでございまして、その製品につきましては明治の製品だというふうに聞いてございます。　保護者のほうには、保護者各位ということで、施設内の状況につきまして、検出されたということで、使用を中止したということを施設内に掲示したということで聞いてございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　２番目の区の。 ○松原生活衛生課長　　済みません。この出たことについての分析ということでございますけれども、私ども生活衛生課の所管といたしましては、これは国の基準値、牛乳につきますと５０ベクレル以下であれば基準を超えていないというところでございますので、流通等については、それは問題ないということでございますけれども、所管のほうの判断としましては、提供されるものはお子様であるとか給食ということですので、選択の余地はないということもございますので、慎重に判断して中止したということで考えたんだろうというふうに聞いてございます。　以上です。 ○広吉委員　　子どもだということで、基準値は下回っているけど中止をしたということで、それはわかりました。　今まで目黒区の放射性物質の検査において、どれも今まで出ていなかったんですね。今回初めて牛乳であったわけですが検出されたということで、ちょっとどうしてこれが、今まで小岩井牛乳をずっと使っていたのにどうして今回検出されたというところまで少し調査されるのも必要かなと思いますがいかがでしょうかという点。　あと、先ほどの周知方法なんですが、この２園の保育園の保護者には掲示される方法で周知ということなんですが、今回初めて検出したということで、やはりホームページ等に出されるということで、その出し方なんですが、一番トップのほうに出されるんでしょうか。やはりトップのところに出されないと、いつもいつも毎日見ているわけではないと思うので、その出し方を教えてください。 ○松原生活衛生課長　　まず、今回検出されたということでございますけれども、これは検出するときに、検出の限界値というのがありまして、今回のこの放射性セシウム１３７ですと０．７ベクレルまで検出限界がはかれて、その中で０．９ベクレル出たというところでございます。前回では１ベクレルのあたりまではかって、それでそこでは検出されなかったということですので、その検出限界値が状況によって多少動いていくというとこもございますので、その辺で今回、０．７というところまではかれたという状況の中で出たということかと思います。大体、今の状況ですと、１ベクレル前後の検出限界値ということになりますので、そこのあたりではかれていくのかなというふうに思ってます。条件としてもそういう形で考えてございますので、そういうところで、これまで出なかったのが検出限界値の動きによって出てきたということかというふうに考えてございます。　それから、ホームページのほうでございますけれど、区のほうのホームページにつきましては、お知らせのところ、トップのところに記載させていただきたいというふうに考えています。　以上でございます。 ○広吉委員　　ホームページのことはわかりました。　今回、限界値が上下するということで、１ベクレルよりも下まではかれたので検出されたということで、では今までももしかしたら限界値が下で検査されていれば出ていたかもしれないということもあり得るんではないかなと思いますが、この食材検査は日本穀物検定協会でされていると思うんですが、今後、この協会に限界値をやはり固定というか、下の位置でというような、そういった依頼方法などは考えていないんでしょうか。 ○松原生活衛生課長　　これは、測定は一定の、例えば３ベクレルとか５ベクレルとか、固定をさせていくということではなくて、検査の状況、毎回毎回、検出限界値というのはどうしても条件で変わってくるものと聞いてございますので、どうしても状況によって検出限界値のあたりによって出る、出ないというのはあるんですけれども、そこを固定して指示するというのは、検査の手法からいってなかなか難しいのかなというふうに思います。　依頼の状況の中で限界値が出てくるということですので、検出限界値は測定の個々それぞれ一回一回の測定によって変わってくるということの性質を持っていますので、そこのところを依頼して１ベクレルとか何ベクレルで限界を求めるというのは、ちょっとこの測定の方法からいって難しいのかなというふうに考えています。　以上です。 ○広吉委員　　限界値を求めるというのは難しいというお答えなんですが、私も１回頼もうとして、結局頼まなかったんですけど、時間を長くかけて行うと限界値が下がっていくというようなことも聞いておりますし、もしかしたら依頼の委託料金が変わってくるのかもしれませんけど、今回、低い値で出て、また高い値になったら出ないという状況はちょっと考えたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○松原生活衛生課長　　おっしゃるように、時間をかければ検出限界値というのは一定下がってきます。ただ、何ベクレルと数値を指定して、必ずその限界値を求めるというのはなかなか難しいと思います。というのは、状況によって変わってきますので。　今、設定されているのは、国のほうの基準の中で測定の条件がありまして、そこで我々のほうで穀物検定協会のほうに大体１ベクレル程度の検出限界値が、それは１ベクレルは前後しますけれども、そのあたりを狙った条件で出させていただいてるというとこでございます。　今、１ベクレルというのは、これは食品衛生法上でいきますと、一般食品は１００ベクレル、それから乳幼児製品ですとか牛乳ですと５０ベクレル、この表にもありますけれども、それから飲料水だと１０ベクレルということがございまして、そこから考えると、私どもの所管としましては、１ベクレル程度で測定するということで十分ではないかというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○広吉委員　　目黒区としては１ベクレルを基準とするということなんですけど、やはり子ども、小さな子を持つ親にとってはほんのちょっとでも、０．００１とか、本当に少ない値でも体に入れたくないというのが本音のところで、やはり出た、出ないでこれから発表したり発表されなかったりという点も１ベクレルを境というのはどうかなと思いますので、国の基準が１ベクレルということであっても、目黒区としては安全な、なるべく安全な食品をということで、検査方法も少し検出限界を下げるというような方法を考えられては思いますが、これは要望も含めていかがでしょうか。 ○松原生活衛生課長　　なるべく下げていくということはありますけれども、私どものほうで１ベクレル程度を狙った測定の方法ということは、先ほど申し上げましたとおり、国の基準から大幅に下回っているところでの測定ということでございますので、現在のところは、現状の測定方法で考えていきたいというふうに思っております。

　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　年４回のうちの１回でこのような数値が出たというんだけど、まず、それはセシウムにしても、放射能の値が出るということは、それはなるべく子どもたちに対しての健康の問題については少ないほうがいいことはわかってるんですけども、今課長がおっしゃるように、都の基準か区の基準だか、１ベクレルを基準にしてるという言い方をされてるんですけど、０．９出たからこういうふうに公表するんだけどね。それで、業者もかえるんだというんだけども、今後こういうケースは出てくると思うんだけど、基準値というんですかね、牛乳は５０ベクレルだと。そこから見りゃ、全く比較にもならない値なんだけど、どうなんでしょう。子どもの健康のためを思って、そういうふうに今後もやっていくのかどうか。５０という値と０．９という値とは、もう５０分の１以下なんですから、そこまでチェックをしていかなきゃならないのかどうか。まずその問題点に対して。　先ほど言った１ベクレル云々という基準について、今見解を述べられましたけども、これについてはどういうような形で、もう一回これは再確認なんだけど、お考えをお聞かせいただきたい。２点、よろしくお願いします。 ○松原生活衛生課長　　まず、５０ベクレルが国のほうの基準値になっています。１ベクレルというのは、特に基準ということではなくて、そこのあたりまで検出限界としてはかれるぐらいの実験の環境というか条件を整備して、そこぐらいまでを測定していこうということでございます。　これは、２５年度の給食食材における放射性物質検査ということの実施につきまして、当委員会のほうにも昨年２月２５日に御報告させていただいてるとこでございますが、食品衛生法上はクリアできたとしても、子どもたちということもございまして、保護者と子どもたちの不安感、そういうものも軽減するという意味で実施している面もございます。　そういったことから、この試験を今後も続けていきたいというふうに考えてございまして、こちらのほうの検査につきましては、保健医療福祉計画のほうにも２４年度から２５、２６と３カ年間、こちらのほうの食材検査をやっていくという計画でやってございますので、今後もそこについては継続してやっていきたいというふうに考えてございます。　お子様のことでございますので、そういった面で一定、慎重にはかっていきたいということでございます。　１ベクレルがどうかということでございますけども、この辺もかなり下回ったところまではからせていただいた上で、これは条件を変えればどんどんどんどん、長く時間をかければ、１時間、２時間とかかけていけば限界値というのは下がってくるものでございますが、私どもとしてはそのあたりを狙っていくということで十分ではないかというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　国の基準として、食品衛生法で５０というのが定められてるわけですよ。それで、だから０．９という数値が出たことによって、子どもたちにセシウムという不安を与えてるわけだ。健康的には、それは注意しなきゃならない点もあるんだけども、反対に、いや、私、放射能浴びちゃったよとか、体内被曝しちゃったというような感覚になってくるわけですよ、子どもたち。そういう点についてどういうふうな、もちろんそれを除去するために業者をかえたり何かしてるんだろうけども、これを発表することによって、子どもたちにはどういうふうな受けとめ方になってるでしょうかね。行政側としての対応をお聞かせいただきたいと思います。 ○松原生活衛生課長　　今回出た放射性の数値でございますけども、これはベクレルという単位でございますが、人体に与える影響としましてはシーベルトという単位がございまして、この出たベクレルをシーベルトという単位に直して、それを御周知させていただきたいと思ってます。国のほうでは、年間１ミリシーベルト以内ということで基準値を設けてございますので、食品についてはそういう形でやってございますので、今回、放射線を摂取した場合にどのぐらいのシーベルトの影響があるかということで換算しますと、例えば子ども、ゼロ歳から１歳までのセシウム１３７、今回の０．９ベクレルを摂取した場合に、放射線量でいいますと０．００００００４７ミリシーベルトということで、１ミリシーベルトを大きく下回ってるというところでございますので、その辺を所管課のほうから御説明をしていただいて、摂取はしてしまいましたけども、それについては御安心いただけるレベルであるということとともに、製品についてはかえていくという説明を所管のほうで保護者の方にしていくことになろうかなというふうに考えてございます。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　今回の結果が国の基準よりも低いものであるし、食品衛生法に定める基準を大幅に下回るものということは理解できるんですけども、しかし区としてこの間行ってきたことは、やはり子どもの給食、子どもたちの健康を考えた中で、検出限界を１ベクレル程度に設定して、その中で調査してきたということで、それで報告してるわけですよね。それから見れば、今までずっと検出せずという結果がホームページに載っていましたよね。それを考えれば、今回検出したということ、０．９ベクレルであっても出たというところでは、やはり保護者は驚くし不安に思うことは、全員とは言いませんけども、やはり出てくるのは当然だと思うんです。　それで、区として１ベクレルということでやってきたということなんですが、そうすると、検査はその回によって、１ベクレル検出限界というのは１ベクレル前後で出してきたんですか、状況によって。前回の前のを見たら、検出限界というのが１．２とかっていうふうなときもあったんですが、そうすると、そのときの状況に１を基本にして業者に任せていたという状況なんですか。それはどういうことなんでしょうか。 ○上田健康推進部長　　放射線の測定の方法でございますけれども、ゲルマニウム半導体検出器を用いた手法と、あと今、碑文谷でやっているシンチレーションを用いたスクリーニング法と２つ大きくございます。　ゲルマニウム半導体検出器を用いた測定法では、検体の種類によって、野菜だとか液体だとか、そういったものによって検出限界値はその測定測定ごとに変わる。恣意的に変えてるのではなくて、自然と検査として変わってしまうものなんですけれども、ゲルマニウムで検出限界を特に定めなくても、まず１前後のところに収束してくる。一番低くても、どんなに頑張っても０．７とか０．８とか、そのレベルまでしか検出限界は落とせないのがこの測定器の特徴でございます。　ですので、要するに１ぐらいをめどにして測定をしてくださいというお願いは、要するに検出できる一番下のところまで検出してくださいということで今まで委託をしてきたものでございまして、その形で今回、ごく微量ながら検出限界値を上回ったものというふうに理解しているところでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、この検査方法でいうと、先ほどどなたかもあったけど、今後もあり得る、今まで全部検出せずということだったんですけども、今後もあり得るということですよね。種類によって異なったりとか、そのときの状況によってということなんですから、検出、出てくるということもあり得るということですよね、今後も。　それで、やはり素人の保護者にとっては、今まで検出していないということが、検出した、その限界が下がったといえ、やはり不安になることは事実だと思うんですね。そうしたときに、これは年４回実施していますけども、例えば検査の回数をふやすことはできるんでしょうか。 ○松原生活衛生課長　　必要に応じて検査をふやしていくというのは可能でございます。それだけ検査の費用等かかってきますけれども、検査の回数をふやすというのは可能でございます。　以上です。 ○石川委員　　今回の結果は、先ほどどなたかもおっしゃっていましたけども、周知の部分では、検出だけという数字だけ見れば、当然驚きが出てくるのは想像されるわけなんですが、きちんと説明する責任があると思うし、それと、こうした結果が出た場合は、年４回という部分では、もっときちんと回数をしてほしいという声も出てくるのではないかと思うんですね。当然、費用の問題もあるとは思うんですけども、その辺の検討はいかがなんでしょうか。　それと費用の問題で、前、ここの所管ではなかったんですけども、今回の原発の事故によってさまざまな費用が自治体にかかってきているわけですよね。それで、その費用はどうするのと言ったら、将来的には全てまとめた形で一括した形で国なり東電というか、そういうところに請求するということをおっしゃってたような気がするんですが、そうしたことも考えて、その辺、きめ細かくやっていくということの点ではいかがでしょうか。 ○松原生活衛生課長　　検査の回数等々につきましては、ちょっと所管と調整しながら検討していきたいというふうに考えてございます。　それから、費用のことでございますけども、東電のほうとまだ今後、要望しているところでございますので、今後の費用につきましては東電との話し合いの中で必要に応じて要望していくことになろうかというふうに考えてます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、１、の給食食材からの放射性物質の検出についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）平成２４年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、報告事項の２、平成２４年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○谷合地域振興課長　　それでは私から、平成２４年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について、資料に基づきまして報告いたします。　資料の一番上の資料をごらんください。　１の施設名及び指定管理者につきましては、記載のとおり２４施設、２２団体でございます。　２の指定期間及び運営評価の対象期間につきましても記載のとおりでございます。今回は２４年度分の評価という内容でございます。　３の運営評価の方法でございますが、こちらにつきましては、目黒区立住区会議室指定管理者運営評価委員会設置要綱に基づきまして設置された評価委員会におきまして評価を行ったところでございます。　１番上の資料の４ページをごらんください。　一番最後のページでございますが、別表としてございます。こちらが運営評価委員会の構成でございます。９名で構成してございます。若干具体的な手順について申し上げたいと思います。　２４年度が終わった段階で、まず各団体におきまして事業報告書、それから収支報告書、利用者アンケートの結果、これをまず各地区サービス事務所に提出するものでございます。各地区サービス事務所長におきましては、これらの書類、あるいは日常のやりとり等を参考にいたしまして事前評価を行うという形でございます。その事前評価が終わりましたら、評価委員会審査前に各構成委員に各団体からの提出書類、それから事前評価をあわせて提出し、委員会開催前におのおのの委員が評価をするというものでございます。委員会当日、今回は６月１１日でございましたが、当日はこれらを資料といたしまして、おのおのの団体の評価を行う。その結果の報告という内容でございます。　資料をお戻りいただきまして、２ページをごらんください。　今申し上げた手順の中で、実際に評価をする項目につきましては、記載のとおり大きく２項目、８つの項目に分けてございます。　２ページの５番、各住区会議室の施設運営に係る区の歳入・歳出決算額の推移でございますが、これは別添で１枚、別添資料１として置いてございます。２１年度から２４年度の決算額でございます。２４年度については決算未了でございますが、現段階で確認した数字が記載してございます。　合計欄をごらんください。　歳入につきましては、利用状況等も上昇してる傾向もありまして、２４年度は全体で５，９３７万８，０００円余という数字でございます。一方、歳出は指定管理料でございますけども、２億７４万９，０００円という内容でございます。　資料をお戻りいただきまして、２ページをごらんください。　６の住区会議室別評価結果でございます。総括表が記載してありますが、ごらんのとおり、全住区会議室とも区が求める水準で実施しているという評価でございました。　３ページの（２）評価結果概要でございますけれども、これも評価項目に基づきまして、それぞれサービスの実施に関する事項、それから経営管理等に関する事項に分けて概要を記載してございます。　サービスの実施に関する事項につきましては、１点目としましては、従来から住区会議室を管理運営している住民会議においては、経験やノウハウを十分に生かして業務を履行してるということ。　２点目としましては、併設施設等がある住区も多数ございます。こうした中で、関係機関との連絡体制あるいは利用者等の懇談会等の開催など、利用者意見を聞く機会を設けるというような住区もあると、そういった工夫もあるということでございます。　３点目でございますが、利用者アンケートの結果につきましては、それぞれ良好であって、接遇面でも問題のない水準であるというものでございます。　イの経営管理等に関する事項でございますが、１点目としましては、人員配置等は適正であり、経費につきましてもほとんどが人件費であるということも踏まえまして、適正な執行であるということでございます。　次が、個人情報等に関するセキュリティー基準でございますが、これもそれぞれ管理、従事者研修等の実施など適正に行われてるというものでございます。　最後に、施設の安全管理でございますけれども、いわゆるマニュアル等の作成あるいは日常の点検、それに加えまして避難訓練の実施あるいは不審者対応の訓練の実施等、それぞれの住区におきまして特性に応じた対策を講じているというものでございます。　４ページをおめくりください。　総括評価としまして、以上のことから総合的に判断いたしまして、各指定管理者の管理業務は区の求める水準に達しているというものでございます。　４ページの（３）で各住区会議室指定管理者運営評価結果でございます。これは別添の資料２として冊子としてお示ししてございます。恐縮でございますが、この内容については、個々の説明は省略させていただきます。　簡単でございますが、報告は以上です。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので質疑を受けます。 ○飯田委員　　これはほかの企画委員会や何かにも報告されてるのかなと思うんですけれども、この結果ですね。ほかの委員会にも報告されてるのかなと思うんですけれども、まず住区会議室の指定管理者の運営評価の方法、１ページの３番ですけれども、指定管理者から提出された事業報告書っていうの、内容的にはオーケーだったという報告なんですけれども、以前にも包括外部監査や何かで事業の内容について町会と重複してるような事業もやってるんじゃないかみたいな、そういう指摘もあったりして、私たち議員も何かのときに、こちらでやってるかなという指摘もさせていただいたと思うんですけれども、この事業報告書というのは決められた様式の紙に記入してもらうような形になってるんでしょうかということが１つと、３ページのほうの経営管理等に関する事項のところで、人員や何かも適正に配置されていて、一定の水準で適正に執行されているという御判断をいただいてると思うんですけれども、包括外部監査や何かで指摘された、そういう観点でそれをチェックされたかどうかということをお聞きします。　それと、同じイの項目の中で、施設の安全管理に関して、安全点検マニュアル等を作成し、日常の施設点検を行うとともにやられているということですけど、この安全点検マニュアルとか施設の点検とかそういうのは、全住区会議室のほうで統一された一体的なマニュアルなんかを使ってるのかどうかということと、施設点検というのは、決められた業者にさせているのかどうかということをお聞きします。　とりあえず、それで。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の提出書類等の関係、あるいは町会・自治会等の活動の重複ということの御質問かと存じますけれども、今回の評価につきましては、これはいわゆる住区住民会議の活動そのものということではなくて、住区会議室を管理運営する評価として報告してございます。　確かに住区住民会議全体の活動、それぞれ課題、御意見等もございますけれども、いわゆる地域の中で自主的な活動をする団体がコミュニティー形成を目的として設置した住区会議室を管理運営するという視点で行ってございますので、そういったイベント等の要素も含めてサービス、施設の活用、そういったものも評価の中には若干入っていることはございます。　それから、２点目の経費面でございます。ちょっと外部監査の直接の指摘点というのは、申しわけないですけど、具体的には今すぐ出てこないんですけれども、基本的には指定管理経費は人件費が主でございます。私どもの積算としましては、例年東京都の最低賃金をもとに積算してございまして、これについて特段膨らんでいるというような認識はないというところでございます。　３点目の安全管理でございます。まず、マニュアルについては、これは統一された様式というのは、こちらのほうでお示ししているものではございません。といいますのも、例えば大規模な複合施設に入ってる住区会議室もございますし、ほぼ単体で設置されてる住区会議室もございます。それぞれの施設の特性に合ったものを、それぞれの住民会議が作成してるというものでございます。　点検につきましては、今申し上げた日常の点検といいますのは、やはり住民会議の従事者みずからが定期的に日々点検する、あるいは１日数回点検する、そういったような内容でございます。　以上です。 ○飯田委員　　わかりました。　運営評価に関しては、やっぱり経営管理に関する、例えば人員も確かに適正に配置されてるんでしょうけれども、一定の水準で推移しているからそれでいいとかそういうことではなくて、もう一つ、今まで再三いろんな委員からも指摘されている、そういう面で、やっぱり運営評価についてはもうちょっと踏み込んだ形で評価してもらいたいなというふうに思うんですけど、その点はいかがでしょうか。　それと、安全点検マニュアルは統一されたものじゃなくて、個々の施設においてつくられたものを使っているということですけども、やっぱりその点検マニュアルというのがどんなものなのか、私たちもちょっと見てみたいような気もしますし、できれば統一して区内全施設できちんとしたマニュアルがあったほうがいいんじゃないかなと思うんですけども、それを検討する気持ちはあるでしょうか。　それと、施設点検なんかも、それぞれが日常、なるべく頻繁に点検しているということですけれども、こういう住区会議室とかそういうところもいろんな人が出入りして利用されるわけですから、いざというときに、やっぱり施設の安全というのは物すごく人命にもかかわってくる大切なものだろうと思いますので、その施設点検についても、やるんだったらもうちょっと行政のほうできちんとした基準となるような施設の点検をする指針を示したほうがいいんじゃないかなと思いますがいかがでしょうか。　一番下の欄に、各住区とも施設特性に応じた災害対策、防犯対策を講じていると、抽象的に書いてあるんですけれども、施設特性に応じたということなので、それぞれの住区住民会議の施設で特別Ａ、Ｂ、Ｃの施設、それぞれ変わったところがあるということなのかなと思いますが、その点ももうちょっと本当はできれば教えていただきたいと思います。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の経営管理に関する経費面の御質問かと思います。　今申し上げたとおり、私どものいわゆる経費算定に当たりましては、基本的には賃金についても最低賃金を基準としております。それから、人員についても、それぞれ若干事情があるかとは思いますけれども、例えば日常、平日の昼間は２人、夜間は１人、そういったような区としての積算基準は持ってございます。　直接、これをさらに踏み込んで効率的にできるかというのは、ちょっと現時点では難しいのかなと考えてございます。ただ、それぞれのまた住民会議等でもいろいろと工夫をする余地が全くないとは言えませんので、こうした点についてはまたこちらのほうでも考えてみたいと思います。　それから２点目、安全管理のマニュアルでございますですけれども、おっしゃるとおり、さきの大震災を機会にしまして、それぞれ住民会議においても、やはり危機管理、災害時対応というのは皆さん認識しているところでございます。区として、例えばこれは必ず必要であるとか、そういう部分について漏れがないとか、そういった点について、個々のマニュアルを見ながら確認するということはあり得ると思います。　それから、３点目の施設特性に応じた対策、災害対策、防犯対策というのもございますが、例えば住区によっては大規模な複合施設の場合、住区単体ではなくて、それぞれの関係所管と連携して、年２回、防災訓練、避難訓練をやる、あるいは目の前にある公園を活用して、イベントとあわせて防災訓練をやる、もしくは、例えば児童館・学童保育クラブを併設してる施設であるので、必ず声かけをするようにしているとか、そういったような個々の工夫があるということでございます。　以上です。 ○飯田委員　　最後に、結局、２４年度を評価対象期間として、こういう分厚い報告書をつくっていただいたんですけれども、生活福祉委員会の観点からいえば、こういう形で無難に運営していただいていて、住区住民会議の方たちがちゃんとお仕事をしてくださっているよということなんですけれども、今特別委員会で区有施設の調査をされているわけですから、これの報告も、今後の区有施設のあり方とか活用の仕方に十分に活用していかれるように、所管のほうからもこの内容についての検討結果とか御意見などもきちっと上げて、有効活用されるように、さらにやっていただきたいと思いますがいかがですか。 ○谷合地域振興課長　　住民会議による住区会議室の指定管理、今回は２１年度から４年間やってございます。その前も３年間指定管理をしてございました。そうした経緯であるとか、あるいはこれまでも評価、それぞれ細かいコメント等も含めまして、今後、住区会議室、いわゆる住区センターの施設等の議論がなされる際にこうしたものが必要であれば経験というか、経緯としてお示しすることはあり得ると考えてございます。　以上です。 ○佐藤委員長　　よろしいですか。　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　まず、ここにある２４の施設の中で、以前にも公租公課、早く言えば消費税等を払ってる施設があると思うんですよ。ちょっと工夫をすれば、無駄っていうことはないですけども、お支払いをしなくても済む状態をずうっとこれは続けてるんだよね。消費税があって、今度、また８％なり１０％に上がってくるという状態の中で、何にも手をつけないというのはいかがなもんかなと思うんだけど、まずそういうような消費税が発生するような施設が幾つあって、どれぐらい払ってて、今後どういうふうなことを考えるのか、それが１つ。　もう一点は、やっぱりこれから見直しの中でいろいろと検討されると思うんだけども、主に複合施設の中で休館日や何かが違うと、本来ならば、全館休館にしていけば何らそういうふうな問題はないんだけども、ほかの、これは縦割りというのかな、弊害によってあけざるを得ない。そのためにも全体の管理をしなきゃならないというような、どちらが管理をするのかわかんないけどもね、複合になってる場合は。そういうことが発生してるんだけど、経費の節減面において、そういう複合施設の管理のあり方についてはどのような考えをお持ちなのか。いつまでも同じような状態をずうっとこの指定管理者制度が、その前からもあるんですけども、特にそういうふうな指定管理者の制度が発動してから目についてきてるんじゃないかなと。部課長は、わかっててずっとそのまま放置してるんだよね。その点について御見解をお聞かせください。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の消費税の関係でございますが、具体的には今現在、消費税を支払ってる団体というのは３住区でございます。田道住区と、それから……。　失礼いたしました、４住区でございます。まず、田道住区住民会議、それから上目黒住区住民会議、それから自由が丘住区住民会議、八雲住区住民会議でございます。いずれも、例えば分室がある、あるいは八雲の場合ですと中根一丁目会議室がある等、管理費そのものが１，０００万円を超えているということで消費税の納付対象になるというものでございます。　実際に消費税法の簡易課税、サービス業という扱いでございますので、現在、税率２．５％還付を受けてるところでございますが、トータルでの税額というのは把握してございません。大体１住区当たり２０万円台程度であるというふうに把握してございます。　それから、休館日の関係でございます。これも、昨年も休館日の扱いについての陳情等もございましたが、やはりそれぞれまず設置目的があって、休館日をそれぞれ定めてるというものでございます。主に住区会議室でいえば、老人いこいの家、児童館等との併設ということでございますけど、それぞれ利用者の利用の目的といいますか、利用条件といいますか、そういったものもやはり影響があるのかなと考えてございます。　一方で、住区会議室そのものにつきましては、指定管理者が区長と協議した上で定めるというふうにもなってございます。実際に変則的な休館日を設けてる住区センターもございますので、これについては今後、また各指定管理者、それから担当所管等と調整して、可能であればそういった変更についてもあり得るというふうに考えてございます。　私からは以上です。 ○二ノ宮委員　　主に指定管理料というんでしょうか、が１，０００万を超えて発生してくるところにはそういうふうな消費税が発生してる。なら、先ほど御答弁いただいた分室があるところということは、２つの施設を一緒にして契約してるからだろうと、そういうことについて節税という意味において御検討したっていうことはないんですか。　それから、単独で、ちょっと今聞き漏らしたんだけど、上目黒って言ったんですか。あと、４つあると言ったのをもう一度、その説明をいただきたいなと思って。　それから、複合施設における統一ということについて、今後の施設のあり方云々についてもいろいろとこれから検討に入ると思うんだけども、区民の利便ということについて、それはいろいろと行政側としてはその責務はあるかもしれないけど、全く所管の、早く言えば自己満足みたいなもんじゃないですか、それは。　この館は、申しわけないけども月曜日休みですよと言えば、皆さんも区民の方も御理解してくれるんじゃないですか。いこいの家は、火曜日だとか水曜日じゃなきゃ、休まなきゃいけないとかって、それはちょっと経費面の効率から見れば、もうちょっと区民に御理解いただけるような努力、それから周知とか、行政側の中の検討が必要ではないかなと思うんですけど、その点について、もう一度、考え方をお聞かせいただきたい。

○谷合地域振興課長　　まず、１点目の消費税でございます。　済みません、失礼いたしました。まず、４住区ございまして、田道住区、上目黒住区、自由が丘住区、八雲住区、この４つでございます。上目黒住区につきましては、分室等はございませんけれども、こちらのほうは大変利用率が高いということもありまして、若干人員配置体制が、具体的には日中３人ほど従事者をつけてるということがございましてこうした結果になってるというところでございます。　それ以外につきましては、やはりそれぞれの施設ごとに人員配置ということで１，０００万円を超えてしまうというものでございます。　これについて節税、いわゆる消費税の対象にならないような検討を具体的にしたかという御質問でございますけれども、以前から監査等でも御指摘いただいているところではございますが、直接、例えばそれぞれの住民会議等に区が働きかけて何か議論したということはございません。といいますのも、やはり現在、２２の住区に分かれてございます。その中で、例えば地理的要件等で分室ができたと、そういった経緯もございますので、これを例えば違う団体等に任せるかということになりますと、ちょっとこれは慎重にならざるを得ないのかなというふうに考えてございます。　それから、２点目の休館日の調整でございます。おっしゃるとおり、これも具体的に個々の住区、あるいは児童館、あるいは老人いこいの家の所管等と個別に調整したということはございません。実際に変更したときのメリット、デメリット等も、大変恐縮でございますけれども、意向調査等もしてないということは確かでございます。　今後、実際にわかっている指定管理者あるいは老人いこいの家、児童館の担当者等との話し合いの機会、休館日に限らず定期的に話し合いの機会等はありますので、そういった場面においてもそういうことが可能であるのかどうか、これは可能性としては十分捉えております。　以上です。 ○二ノ宮委員　　何か、目黒区は財政的にも豊かだから、こういう節税対策はしなくてもいいんだと、削減も考えなくてもいいんだというふうに僕は聞こえるんですよ。たとえ年間２０万の税金でも、やり方によれば払わなくても済むんですよ。それは、上目黒住区は人数が多いからって言ってますけども、１つの住区で１，０００万を超えてしまうなら、これはやむを得ないけども、２つ重ねたことによって１，０００万を超えてみすみす消費税を払ってるようなことについては、２つに分類したって何らおかしくはないんではないかな。そういう努力というのは考えられなかったのかな。　いや、副区長もいらっしゃいますので、これは部長でも結構ですけども、やっぱり豊かなときならいいですよ、国に税金を払うんですから、違った形であれしますけども、厳しい中で、やっぱり節税は必要だと僕は思うんだけどね。従来どおりの指定管理者でいいのか悪いのか、この１点だけに絞ってお聞きします。　以上です。 ○鈴木副区長　　委員御指摘のように、節税をしていくというのも大事なことでありますし、財政が厳しい、厳しくないにかかわらず、やはり基本的にはそれは考えていかなければならないと思ってます。　ただ、分室そのものが１つの住区の団体としての分室ですので、なかなかそこら辺のあり方というのは整理がつかない部分があろうかと思います。　それから、消費税も最初から努力はしなけりゃならないんですが、結果として１，０００万円を超えていく、そういった努力は我々も考えていかなければならない。そういった意味での、今後、節税という視点を利用者だけじゃなくて、二ノ宮委員の御指摘がありましたので、改めて十分考えながら対応をしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○広吉委員　　今回、指定管理者運営評価をした、住区住民会議の評価をしたわけですが、今回の評価の２ページの６、結果の総括表を見ますと、全て丸、求める水準で実施していると、全てがそうなっているわけですが、二重丸の求める水準を超え、特徴的な取り組みをしているというのが一つもないというのはちょっと問題ではないかなと思うんですが、やはり評価をしているのが目黒区の関係部署というところで、どちらかといえば親しくしている住区住民会議の方たちを、親しい方たちがというか、関連している部署の方たちが評価するということで、やっぱり厳しくなれない点だとか、見えない点だとかがあるのかなと思われます。　そこで、外部評価を今後、今回はこういう形ですが、これから見直しというふうな取り組みにもかかわっていくと思いますので、一度、外部評価も入れるべきではないかと思いますがいかがでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　まず、評価の結果でございますが、私どもとしましては、いわゆる住区会議室の管理運営を区が考えてる水準に達しているか否かというところがポイントではないかなというふうに考えてございます。　その上で、例えばこれまでにないような新たな取り組みをしたというような場合には、当然二重丸がつくということですが、今回、残念ながらそういった住区は見当たらなかったということでございます。例えばある住区が、こういういい取り組みをしてるから、それをほかの住区にも広めようというような、そういう意見なんかも議論の中ではございますけども、やはりその取り組みがそれぞれの住区にとってベストなのかどうかということは、やはり判断が難しい部分もございます。そういった意味では、２２の住区があれば２２種類の手法があるというふうに考えてございます。　外部評価の関係でございますけども、現在、外部委員が２名入っていただいております。やはり区の内部の職員だけではなかなか見られない点もあるだろうということで、現在もこういう形で評価委員会を行ってございます。　また、一方で、こういった個々の地域コミュニティーに見識がある、目黒の地域に見識がある、あるいは実際の住区住民会議活動等にある程度知見があるというような方というのはなかなか難しいのかなという側面もございます。個々の事象に加えて、あるいはこういった外部委員の方に全体的に俯瞰をしていただくような評価を加えて現在の形をやってるというのが現状でございますので、特段、一斉に外部委員による評価委員会ということは現時点では考えてございません。　以上です。 ○広吉委員　　今回の評価、外部委員による全体の評価は考えてないということなんですが、今回外部委員が２名ほど入ってますが、この方たちの専門的な背景ですかね、それがわかったら教えてください。　あと、求める水準で実施されてるのでよしということなんですが、やはり水準を超えて活発な運営をされているほうが区民にとってはふさわしいわけで、この評価全体の表は住区住民会議のほうに還元されると考えていいのでしょうか。もしそうであるならば、やはり評価は特徴的な取り組みをしてるところは高く評価し、少しここは訂正したほうがっていうような、そういう効果のあるような運営評価にしないと意味をなさないんではないかと考えますがいかがでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の外部評価委員でございますが、お一方につきましては、これまで区内で防犯協会会長を現にやっていらっしゃることもありますし、町会あるいは青少年問題協議会委員とか、そういった区内の地域の中で活動された経験をお持ちの方でございます。もう一方につきましては、こちらのほうは大学教授でいらっしゃいまして、目黒区にお住まいだということもありますし、いわゆるグランドワークやまのて等の活動もしているということで、大変地域活動に関しては見識が高いということで、この二方にお願いしてるというところでございます。　それから、２点目の今回の評価の反映でございます。これにつきましても、実は今回の評価委員会の中でもやはり話が出ました。直接、今までは個別具体的に住民会議に対して、この評価結果の細かい部分についての伝達ということは特にしていなかったところでございますけれども、ホームページ等の公表に加えまして、それぞれの住民会議に対して、これまでの評価結果等についても機会を見てお伝えしていくということを考えていきたいと思います。　以上です。 ○広吉委員　　ぜひ還元をして、活動が盛んになるようにしていただきたいと思うんですが、今回、そういった特徴的な取り組みを実施しているところがなかったというお話なんですが、ぜひ還元するときに専門的な大学教授の方とか地域活動に詳しい方などの助言や、そういったものも添付しながら、来年度、よりよい運営につながるように還元すべきでないかと思いますがいかがでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　先ほど課長から冒頭、説明があったかと思いますが、住区会議室の指定管理運営評価ですから、いわゆる会議室を貸し付けていくこと、それから住区センターという施設全体の適切な管理、これが大きな仕事の柱になるわけです。　ですから、例えば日々のコミュニティー活動の一つ一つは、確かに例えばこれは住区センター設置、管理に関する条例の中でも、コミュニティー形成に資する活動をする場という定義がありますから、その範囲での住民会議が会議室等を管理しながら、住区センターという場を使った活動を部分的に評価することはございます。つまり、コミュニティー活動の全てを評価するのは目的ではございません。したがって、特徴的な取り組みというときに、例えば住区住民会議が管理していく、これから例えば人材をどんどん育成していかなきゃいけない、その人材育成のために特別な講座を何か住区センターの中を使ってやったとか、例えばそういう住区センターの会議室ないし住区センターを管理する上で必要な努力というものがプラスアルファで見出せれば、それは重要な評価要素だろうと思いますが、コミュニティーの一つ一つ、例えばイベントの活動がどれだけよかったか、悪かったかといったことは直接の評価にはならないだろうと思ってます。ここを評価をやると、ついつい混同しがちにこれはなるんですけども、そこは少し切り分けながら、今回こういった資料になってございます。　これは御質問の中にはないんですけども、今後について指定管理者、住区センターについては今年度が一つの区切りの年になります。したがって、今後どのように指定管理を扱っていくのかどうか、こういった点については、今までこの５年間の、例えば本日の御質疑等もお聞きしながら、どういうやり方が一番、全員が全てを納得するということはないと思うんですが、理解し合えるような仕組みというのは考えなきゃいけないだろうと、そのように所管としては考えてございますので、今般の２４年度の報告は報告としてお示ししたということでございます。　以上です。 ○広吉委員　　今回、評価に関して、住区の中の活動全般といったことでやってること一つ一つに対して言ったのではなくて、やっぱり場の管理ということで特徴的な取り組みをというふうに言いました。例えば談話スペースとかを工夫しているだとか、あと中高生が利用しやすいような雰囲気づくりをしているだとか、やっぱりそういったところも評価できるところもあるんですね。そういったところを評価することによって、場づくりという面では反映できるのではないかと思い言わせていただいたんですが、そういう観点から、中の活動ももちろんなんですが、場所の配置だとか配慮の仕方とか、あと資料とかの見やすさだとか、いろいろ工夫できる点はいっぱいあると思います。そういった魅力ある住区施設というふうに管理していくということは、この指定管理の中に十分入っていくと思いますので、そういう観点からも、今後アプローチされていくことを要望しますが、いかがでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　まさに広吉委員おっしゃるような部分というのは、施設管理運営上の、どこまで目配りをきちんと評価の中で把握できるかという手法という課題がありますけども、まさにそういった点は今後のこれからの評価の仕方としては、既におっしゃっている部分をやっているつもりではございますが、それが適切に具体的に出てこれたかどうか、これは課題がございます。今後、努力してまいりたいと思います。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○関委員　　別添資料１で見てるんですけれども、２４年度の決算額で、歳出の委託料と、あと表の中のそれぞれの住区センターの中での稼働回数、あと利用率、まあ、稼働回数ですね。その辺のところで見てみたんですけれども、２番の菅刈住区、例えば菅刈住区の会議室は２４年度決算が８２７万３，０００円に対して、稼働回数が７，７７５回。いいところはこういったところがあったり、あと６番の田道住区、これが同じように８５９万２，０００円に対して、稼働回数が２，９８５ということで、稼働回数的にも大分、３分の１ぐらいになってるようなところも、あと油面とか月光原、向原、こういったところが低い値にはなってます。　こうしたところを、例えば評価基準で見てみると、経営管理に関する事項の中で、アとイ、管理を安定的に遂行する人的体制があるのか。あと、効率的な管理運営が行われてるのか、そうしたところで見ると、この数字の結果で見ると、菅刈住区はすごく高いんだけれども、ほかの今指摘した田道住区、向原住区とかは効率的になってないんじゃないかという、そういう見方ができるんですね。　そういったことを考えると、評価の幅というのが、この水準に達しているというのがもうすごい幅広い範囲になってしまってないのかな。もう少し細かく見て、例えば経営管理に関する事項については少し劣るけれども、例えばそれに振り返ってサービスの実施に関する事項では努力してるんだとか、そうしたところがあればこうした評価も適正かなという感じがするんですけれども、その辺について、何か評価の幅、これが適正なのかどうか、その辺について１点伺います。 ○谷合地域振興課長　　評価の幅という点でございます。結果については、これはお示ししたとおり、二重丸、丸、三角のいわゆる３段階でございます。　実際に事前評価も含めて評価委員会の中ではもう少し細かく、視点という言葉を使っておりますけど、この８項目の中でさらにそれぞれ２つずつの視点をもって評価するような様式で点数づけも行ってございます。おっしゃるとおり、今回の例えばサービスの実施に関する事項でも、内部的な点数でいえば、３２から２４というふうにある程度幅が出てることは事実でございます。　こうした点を踏まえまして、私どもとしましても、これまでもいろいろと御指摘を受けている部分もありますので、評価の仕方についてはもう少し見直しをかけていきたいというふうに考えてございます。　これまで過去４年間、ずっと同じような形でやってまいりましたが、結果を、例えば住民会議にお示しする際にも、細かい部分、もう少し具体的な内容、それからそれにマッチした評価、そういった点についてはもう一回配慮してみたいというふうに考えてございます。　以上です。 ○関委員　　あと、これから管理をまた新たにしていくということであれば、この総合評価の見方というのも、ある程度指数化というか、そうしたことで見せてもらうとすごくわかりやすいなというふうに思うんですけれども、そういったところがあって、２４の施設運営があって、その中でいいところはあるけれども、悪いところも、努力しなきゃいけないよというところで、ある程度競争意識みたいなことでやってもらわないと、ただまったりと水準に達しているということが羅列されてるだけ、全部丸が羅列されてるだけというふうにずっと見えちゃうんですよね。これで本当にチェックができてるのかなというのが、見る側からすると、何かおかしくないのかなとか、そうしたところの指摘があると思うんです。もし次にそういったことができるんであれば、そういったことで考えてもらいたいんですけれどもいかがでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　競争というか、それぞれの住区の特性で、よい点はまたほかの住区のものも取り入れる、あるいは改善ポイントはこちらから指摘する、そういったもう少し見えやすいような評価の仕方という点については、もう一度検討してまいりたいと思います。御指摘のとおりだと思います。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　運営評価の方法として、評価委員が提出された報告書を論議して評価を行ったということなんですけども、実際に住区施設はたくさんあるわけなんですけども、この評価委員会のメンバーは現場を調査するというか、視察するというか、そういうことはあるのでしょうかということが１点です。　それと、さきの委員の方もおっしゃっていましたけども、この全ての住区会議室が横並びというか、まるで、１、２、サービスの実施に関する事項でも丸、経営管理等に関する事項でも丸、全て水準に達していると、どこも同じということなんですが、しかし、答弁の中では、住区の特性によって云々かんぬんということがあったんですけども、どこの住区も同じ評価であるわけですけども、この丸印と水準に達していると書かれていますけども、評価する中では、こういう点はここの住区では問題があったとか、そういうことは評価委員会の中では論議というか、明らかにされているんでしょうか。　そうした問題、課題という部分については、きちんと住区というか指定管理者に対して報告がされているのかどうか。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目のいわゆる現場を見ているかというようなことでございますが、この住区会議室の評価の仕方で、最初にもちょっと触れましたけれども、最初にそれぞれの住民会議が書類上の事業報告、アンケート結果等を各地区に提出いたします。地区においては、地区所長が事前評価という形でまず自分なりの評価をつくる。基本的には、その段階で日常的に住民会議、あるいは住区センターを管理している地区所長が評価をするということで、現場の状況については一旦それで確認をするというような考えでございます。それを踏まえて、評価委員会に書類として出す。評価委員会におきましては、各地区所長がそれぞれ個々の住区ごとに、この住区のこれについてはこうであるというような説明をそれぞれしていく。それを２４施設やっていくという形で、評価委員に説明をするということでございますので、その上で評価委員会として決定した、そういう流れになるところでございます。　以上です。　それから、２点目の全てのところが丸であると。それで、実際に改善点等の議論はなかったのかというところの御指摘でございますけれども、今回の評価委員会の中で、例えばいわゆるネガティブな部分の意見というのは特に出てございません。ただ、利用率、これについて、やはり住区センターごとに利用率の差が大変大きいということ、それに対して意見としましては、やはり立地条件、それから施設規模ですとかそういったものがある。そういうやりとりはしてございます。　私からは以上です。 ○石川委員　　住区の問題のところで利用率の差、当然私もこれについては、地域のどこに設置されているか、地域性の問題があるということで利用率が変わってくるんだろうなって、そのことを指摘するんじゃなくて、まさに指定管理者が住区会議室をきちんと管理運営できているのかというかね、その点できちんと見て評価がされているのかどうかということを私は指摘したいんですけども、私は全ての住区を利用してるわけじゃないので状況はわからないし、各住区によっても大分差があるというかね、そういう話は聞いてるんですけども、私が利用した住区で、例えばお湯の出るところがありますよね、水道が設置してある場所、洗面所というか、そこが閉じられていたんですね。流し台が全部覆われていて、水道というかお湯を使おうとしたら使えないんですよ。どうしてかと思って、住区の担当者の方に言ったら、要はそこで許可を得なければ水道があけられないと。流し台に蓋がされて、それが使えない状況があったんですね。それは既に前からあったらしくて、その後も行っても全く同じ状況です。私はきょう行ってないので、それが改善されたかどうかは知りませんが、そういう状況があるわけなんですね。　何でこんなことがされているのか、水を出せないんですけどもっていうことを聞いたら、以前利用した方がそこで汚したというかね、汚物を洗ったりとか食べ物を流したという、そういう事例があったらしいんですけども、それはそれとして問題だとは思うんですけども、それを理由に、施設を利用した人が自由に使える水道までとめられている、そういう状況があったんですね。今、改善されてるかどうかわかりません、きょう行ってないから。　だけど、そうした部分も、これは一つの例ですけどね、ある住区ではこういう状況があるんですけども、それも含めてこれは、そういうのがあっても基準に達していると、こういうふうなのか。そういうのをきちんと把握した中で水準に達しているのか。施設によって大分違う、住区によって違うとは思うんですけども、そういうことまできちんと把握された中での評価なんでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　今ちょっと具体的な例として御指摘もいただきましたけれども、住民会議からの提出書類で住区会議室利用者アンケートというのがございます。この中には当然、感謝の言葉もあれば苦情もございます。清掃が行き届いてないとか、あるいは窓口の対応についても少し乱暴ではないか、そういったような個別の意見がございます。　こうしたものは全て委員会の中で資料として提出してございます。全体の当然それに対する対応というのも住民会議側で書いてございますので、そうしたものは私どもとしましては、アンケートの中で一定程度は集約できてるというふうに考えてございます。　以上です。 ○石川委員　　私ね、窓口の人の言葉のきき方、口のきき方云々って、人によって受けとめ方とかいろいろあると思うので、いろいろあるだろうなと思うけど、今例に出した水道を使わせないっていう、それは小さいことじゃなくて、やっぱり指定管理者としてその判断は私はいかがなものかと思うんですよ。それは、水道を使って汚した人たちに対するきちんとした注意は当然しなければならないし、そうした喚起はしなければならないんですけども、それをとめさせてしまうと、ほかの利用者が利用できない、自由にできない、そういう管理の仕方が許されていたというかね、今どうなってるかわからない。そういう状況もきちんとした中での評価が必要だと思うんです。それは私がたまたま遭遇したところの出来事なんですけども、今回のこうした評価の中で、そうした部分がきちんと評価対象となって審議された中での水準に達しているということなのか。この丸印には今回出ていないけども、そうしたものもきちんと評価しているのかどうか。そうした中での丸なのかどうか。その辺を私はお聞きしたいんですけども。 ○谷合地域振興課長　　繰り返しになるかと思います。評価委員会においては、このアンケートは当然資料としてお示ししてるものがございます。そのほかにも日常的に、例えば率直に申し上げて区民の声などで住区会議室に関する苦情等も寄せられて、それぞれ各地区において個別には対応してるということもございます。そういった意味も含めまして、各地区で事前評価をして、その上で全体の評価委員会を開いてるということでございます。　直接の個々の問題について、全て私どものほうで把握してるわけではございませんけれども、これは基本的には何かあれば、すぐに住民会議側からも連絡を受けて職員が対応していくというようなことは、これは日常的な業務の中で行ってるものでございますので、こういった形で引き続きやっていきたいと考えてございます。　以上です。 ○石川委員　　私は一つの例を出したんですけども、やはり評価するというのであれば、二十幾つの住区があって、例えば１つの住区を水準に達してないってね、そういうふうにした場合、非常に問題があるというかね、出てきちゃうっていうか、そういう部分もあってっていうか、全て横並びにこうしましょうという、そういう状況も感じないでもないんですけども、やはり指定管理者なわけですから、評価するに当たってはきちんとサービスの実施に関する事項と経営管理に関する事項ということを掲げてあるのであれば、私は区民の苦情とか、あの人がこう言ったとかということではなくて、それも当然それに基づいて調査するとは思うんですけども、きちんとした基準のもとで本当に指定管理者が管理運営しているのかどうかという評価をする必要があると思うんですね。　今回はこうした形で出されていますが、さきの委員もおっしゃっていましたが、やっぱり評価するに当たってはもう少し見直しする必要があるのではないかと思うんですがいかがでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　指定管理の評価っていうのは、そもそも根っこをたどれば、指定管理者制度を平成１５年度から取り込んできて、直営施設の指定管理化ということで進めてきた。それを５年とか３年とかと期間を区切ってやっていく際に、その間どういうふうに適切な運営がされてるか、不適切な問題はないのかということを毎年毎年評価しながら改善努力していきましょうというのが、そもそもの運営評価委員会という仕組みをつくった根幹にあります。　ですから、委員おっしゃるような、住区住民会議がやるんだから、みんな丸だろうとか、そういう予見を持って判断してるものは、まずございません。それが１点。　それから、個々の施設の中で、おっしゃるとおり、例えば今水道の蛇口の件がございました。これは何らかの事情があってそういうふうにしたわけでしょうが、ではその水道の蛇口１件をもって、この住区センター全体を評価したわけではないと思います。　したがって、各地区所長が最初に第一次評価をやるのは、地区所長は住区センターを個々に一番見て、一番情報を把握し、さまざまな意見を耳にしているという立場があるからこそ第一段階の評価をさせております。その段階で、例えば水道の蛇口の件はあったけどもこういうこともあったというふうなところから、評価的にはＢという判こをつけた可能性は当然あると思います。　したがって、今後、例えば評価に当たって、評価項目というのは非常にもっと細かいのがあるんですけども、その細かいところをさらに具体的にかみ砕くというんですか、抽象的に書かれる表現を具体的な例示のような形で評価しやすいように物差しを多く持つとか、そういった努力はこれからも、たとえこれが住区住民会議以外の評価であっても同じように評価をしやすい形に工夫をすると、これは必要だと思っております。　したがって、今般の評価は、これは一定の中庸というんでしょうか、一定の水準には達したという評価になってはございますけども、これはいろいろなものがプラスマイナス、抱き合わさってるというふうに私どもは認識してございます。その中でも、何点かについては、例えば外部委員のほうからこれはどうなんだというような話もございましたし、こういうのは地区所長を通じながら住民会議のほうにも情報提供してまいっておりますので、来年度以降について今どうこう言うことではございませんけども、住区センター会議室というものの存在と住区センターというところの管理というもののより充実というんでしょうか、立地条件はさまざまございますので、その差異はありますが、区民の方、利用者の方から使ってよかったと思われる施設に向けて努力していく、これが我々の立ち位置だと思っております。 ○佐藤委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。 ○須藤副委員長　　１つ、２つ聞きます。　先ほど課長から、評価委員会ではネガティブな意見は出ていないという趣旨の答弁がありました。この資料の運営評価の方法のところで、さきの委員も言いましたが、手順が書いてあるわけですね。途中から言いますと、指定管理者から提出された事業報告書、利用者アンケートの結果、その後が重要です。地区サービス事務所が行った事前評価等をあらかじめ定めた基準に基づき評価を行った。それで今、部長が、地区サービス事務所というのは一番よく事情をわかってるんだというので、事前のというんですが、この評価委員会の構成リストを見ると、各地区サービス事務所長が全部入ってるわけでしょう、この委員会にね。　そこの地区サービス事務所が事前に報告書を出していて、出したほうと、それを評価する構成委員に入ってるなんていうのは、普通の委員会では公正さを欠く一番のことになるわけで、自分が出したものを否定なんかできませんから、それも１人ではなく各サービス事務所長が全部そろってるというような、こういうことが外部にね、報告書ですから見たときに説得力がほとんどなくなりますよ。外部委員が２つ入っていて、それもさきの委員が言ったように、どういう専門なのか、はしょって書いてないんだから。何か不都合でもあるんですか、書くと。口頭では補足してやってましたが、あれでもよくわかりません。ということで、評価というのは公正であるということが評価結果を見る人になければ、説得力がないわけです。　まだほかにもあります。こういうことがまず１点あって、それから、先ほど部長はほかに項目はもっと細かいのがあるんだということもおっしゃった。それがここには何も出てないわけですよ、結果しか。　そういうのを出しているんならあれだけど、だけれども、ここにきょう説明があるのは、運営評価の方法というのが１ページにあります。めくると評価基準というのがあって、１、サービスの実施に関する事項、２、経営管理に関する事項というのがあって、おのおのア、イ、ウ、エ、８項目ですよね。ですから、僕の前に質疑をした委員は、この８項目に従ってと、当委員会ではこの８項目しかないと思いますよ。そうじゃないんだと、もっと細かくやったんだと言うなら、それを参考資料に出さなければ、自分らだけで見て、そういうふうにやったんだと言われたって、そんなもの信用できませんよ、出してないんだからね。そんなのフェアじゃないですよ。これだけで出して審議してるときに、実はこれだけじゃないんだと、もっと細かい項目があるのですがということを言ったけども、そんなもの資料を出さないでおいて、これでいいのかという趣旨の質疑をしたら、これだけでやったんじゃないなんて言うんだから。質疑なんかできませんよ、これは、それを出してもらわない限りは。それを見てからやりましょうよ。だから１点。　それから、あともう一点言っとくと、行政が余り指定管理者の中に口を挟めないという趣旨と考えられる答弁が何カ所かありました。しかし、指定管理者っていうのは、そもそも本来ならば行政がじかに直接やるべきとは言わないけども、やっていた、それを今度外部委託、アウトソーシングなんていうことで言い出して、それで指定管理者制度という制度ができて、指定管理者にある種の権限を持たせると。だけれども、指定管理者はあくまで区が行政行為、条文では行政処分ってなってますよね。あれは悪いことをして処分ではなく、広い意味の行政行為と同等だというふうに法律辞典では解釈、定義をしてます。　ですから、行政行為として指定管理者を指定したんであるから、そこでは契約書ではなくて、協定書と称されてるものがあるわけでしょう。それで細かく書かれてるわけだから、それにのっとって、きちんと行われてるか行われてないか。あるいは協定書は一回つくったって、それが未来永劫生きるもんじゃなく、訂正する、改定する、修正する部分があるっていうのはやってけばいいことであって、だからそれは他の委員も言ってましたけど、全部丸が続いてるということで、その原因の一つは、事前のことで地区サービス事務所が行った事前評価、あらかじめ定めた基準に基づきというので、めくると８項目しかない。だけれども、それ以外に細かい項目があって、それに従って評価したということを部長がおっしゃったんですから、僕はそれが明らかにならない限り、質疑しても意味がないので、僕は委員長にぜひ、さっき委員会というこういうオフィシャルの場で実際にはもっと細かい項目があって評価したんだということを言ったのですから、その細かい項目と、全部とは言いませんが、事例として今一番最初に住区会議室のことをやっているんですから、それを当委員会に公表するということをしない限りは、僕はこれ以上質疑したって無意味ですから、内容がわからないんだから。　それから、同様のことがきょうこれから指定管理者の指定の評価についての報告がずっと続きますが、ほかのと関連してくるわけでしょう、評価項目とか出てくるけども、実際にはそうじゃないんだと、評価委員がやってるのはもっと細かい項目があるんだという何か隠し玉っていうかね、そんなこと言われたらさ、質疑できませんよ。　ただこっちはこの８項目だと。８項目だって、随分おかしいのがありますよ。効率的な管理運営が行われているかというけど、効率的な運営とはどういうことかと、経営というんですから、ほかの委員も言いましたように、指定管理者っていうのは経費を削減すると、サービスは向上するっていう相矛盾する理想的なことを言って始まった制度ですから、その場合の効率的というのは、当然費用に対しての効果ということが出てくるわけだから、単に文言として効率的な管理運営が行われているかということを主観的に丸だ、三角だ、二重丸だとやったって何ら説得力がないですよ、そんなものは。　それから、安全管理が確保されているか。これも同様です。非常に抽象的、幅が広い。これに対して二重丸、丸、三角というような評価を評価委員会がしたということで出されても、その内容については説得力が全くない。　ですから、今早急にやってもらいたいのは、僕は委員長にお願いをして、課長ではなく、一番の責任者の部長が、ここに示されてるだけじゃないんだと、もっと細かい項目に従って評価を行ったというんですから、それを開示しなければおかしいんじゃないんですか。きょう、ほかのもずうっと続いてくのに、質疑なんかできませんよ。どうでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　この８項目は、まず大項目としてサービスと経営管理、それぞれの中に４つずつ分かれてる、これが８項目です。　そして、例えば施設の設置目的を十分に発揮する内容となってるか。これだけでは表現的にわかりにくいので、ここを２つに分けて、利用者間の交流促進やコミュニティー活動の支援を行っているのか。あるいは住区内において広く区民の参加、協力を得てコミュニティー活動を推進しているのかといった項目、大体２つぐらいずつ分けて、このア、イ、ウ、エそれぞれの中の細目として私どもは評価を加えていると、そういう意味で申し上げております。したがって、大きな項目として８つであると、これについては変わりはございません。　今後、この扱いについては、例えば他の本日ほかの指定管理の運営評価等の報告書もございます。そういった報告書の中ではそういった点も明示してる資料もございますので、その点で、この２２という数の中で総論的にお示しするのに、少々、つくりとして数のあることもあり、まとめて出させていただいてるという点を御理解いただきたいと存じます。　以上です。 ○須藤副委員長　　だけど、８つ出しておいて、聞いたら、これが２つずつに分かれるというんであれば、２４全部出さなくても、事例として１つ、２つ出して、こういうふうにという方法だってあるわけで、質疑でいろんなことが出てきて、言ってみれば、よくわからないという趣旨の、そうしたら実はあるんだというんじゃさ、前提からおかしいでしょう、そんなものは。　だから、僕は２つに分けようが３つに分けようが、それに従って行ったんであれば、その細目とそれの各評価、それが最終的に丸、丸、丸と丸がずうっと続くということになったんですから、別に評価委員会の内容を当所管の委員会に開示するのは何の違法性もなければ、何の問題もないというので、ちょうどお昼休みが１時間挟まるのであって、ですから、当住区会議室のに関してであれば、事例としてこういうふうなんだということで、この委員会の構成員のメンバー分だけコピーすりゃいいことであって。　だけど、やったというのを、それを見せないでいて、やりました、やりましたなんていうのを、だから全部とは言ってませんから、僕は。言ってませんから、だけど、これじゃ質疑になんないでしょう。８項目というので出してきて、実際にはもっと細かいのを評価したんですよなんていう、言ってみりゃ開き直りみたいなことを言われて、こっちは何にもないんだから、これしか。結果の丸、丸、丸しかないんだから。 ○佐藤委員長　　どうですか。２４項目について、この委員会の中で、昼休み休んだ後、午後になるのかなと思うんですけど、それは資料を出せますか。 ○伊東区民生活部長　　私どものほうで、各住区から上がっている、総項目数にすると大体８６ぐらいになるかと思うんですけども、これはございますので、全部を出すと量が多くなりますから、少しピックアップするかどうかいたしますので、午後にまた一つの例示として、例えば委員のいらっしゃる鷹番であるとか、あるいは自由が丘住区ですとか、そのあたりの例をお出しできると思います。 ○佐藤委員長　　じゃ、こんなようなものでということで、例ということで出していただくということで…… ○伊東区民生活部長　　例として多分２住区ぐらいをお出しできると思います。 ○須藤副委員長　　じゃ、ぜひお願いします。　それから、次回からそういうのは事前にここに入ってなきゃおかしいでしょう、事例として。自分らは知ってて、報告受けるほうが知らないでいて、そしてこれに従って言ったら、いや、実はそうじゃないなんて言われたらさ、その逆の立場を考えてみてくださいよ、一生懸命聞いて。委員長と僕がきのうの打ち合わせのときから聞いてるけど、そんな話は何も出てこないじゃん、突如、今出てきたんだよ、前の委員のとこで。実はこれじゃないんだと、もっと細かい項目があって、それに従ってやったんだと、そうでしょう。そのことも僕は責任があると思いますよ、あなた、責任者の部長として。こんなとは言わないけど、重要なことが入ってないものを出してきてね、どうですか。 ○伊東区民生活部長　　この５年間の住区センターの評価の出し方として、今お手元のような資料のスタイルがここ４年間行われてきたのも、言ってみれば、それも一つの頭の中にあるのは事実でございます。　今般、一方で住区センターについては、今年度で一旦、指定管理の５年間が切れると先ほど申し上げましたが、今後、改めてどうするかという議論のときに、今までのような評価項目の表現もありますけれども、このままでよいのかどうかという点とか、あるいは例えばこれから報告がありますその他の区民施設がございますけども、そういうところもいろいろな経過の中で内部評価だけだったものを外部委員だけの評価に変えるとか、手法を変えてきております。　したがって、もともとこのスタイルは、この指定管理者制度が始まった初期のころに、こういった内部評価の形でのスタイルを決めてきた経過がございますので、今回、それを踏襲させていただきましたけども、これから改めて再度、業者を決めていくというんでしょうか、あるいは住区になるのかどうか、それはさて置きまして、その際にそういった反省点というのは私どもの中にありますので、それは反映させていきたいと思います。

　その上で、例えば住区ごとに表現としてＡ、Ｂ、Ｃであったりあるいは二重丸、丸であったりっていうのは、今まで変遷してきておりますけども、これからお出しできるのもかなり各住区ごとの評価点が少し割れた部分が見えるかと思います。　そういった点を総覧してお示ししたのが今の総括表のようなスタイルになっておりますので、出し方の丁寧さがもう少し必要だという点は私どもも真摯に受けとめてまいります。　これから改めて住区センターの会議室の管理の仕方、評価の仕方について再考する時期に来ておりますので、御指摘の点などは貴重な御意見として承らせていただきます。 ○佐藤委員長　　よろしいですか。　では、資料が出てからということで、もう一度、改めて再開したいと思います。　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後１時でございます。　（休憩） ○佐藤委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開したいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）平成２４年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の決算報告につい　　　　　　　　　て ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　報告事項の８番、平成２４年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の決算報告についてでございますが、こちらはまず区側の文化・交流課長が行いますので、お願いいたします。資料説明をお願いいたします。　紹介が先ですか。　では、失礼しました。戻りまして、まず、財団側の出席者を区側から紹介をお願いいたします。 ○上田文化・交流課長　　それでは、財団側の出席者を私から御紹介いたします。　清水美知雄理事長でございます。　本多浩一事務局長でございます。　野口克美事務局次長でございます。　南富士江パーシモンホール館長でございます。　田中晴久美術館館長でございます。　清野久利美術館副館長でございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　それでは、資料の説明を区側、文化・交流課長お願いいたします。 ○上田文化・交流課長　　それでは、このほど公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の２４年度に関します決算書がまとまりましたため、議会での取り決めに基づきまして、当委員会に御報告いたすものでございます。　それでは、表紙の裏面をお開きいただきたいと思います。ここに目次がございますが、大きく事業報告書の部分と決算の部分で構成されております。　まず、事業報告書の部分を御説明申し上げます。　事業報告書の１枚目をめくっていただきまして、１ページをごらんくださいませ。　このはじめにでございますが、展開いたしました事業の特徴的なところを中心にまとめております。まず、２４年度では区の緊急財政期間の初年度に当たり、区補助金収入の大幅な削減など厳しい財政状況ではありましたが、これまで以上に住民サービスと効率的な財団運営に努め、特にホール事業では開館１０周年を迎え、記念事業にも取り組んだところでございます。　本文の２段落目あたりからですが、文化ホールでの取り組みがまとめられております。文化ホールでは、自主事業４３事業、区からの受託事業２事業を実施いたしました。２４年度はホール開館１０周年の節目であることから、財団としての１０周年記念事業のための周年積立金を活用し、例年以上に多面的な事業展開を行ったところでございます。　開館１０周年記念公演といたしましては、区民参加による合唱団が参加したカルミナ・ブラーナのコンサートなど、区民参加や地域に根ざした事業の展開等を念頭に企画し、実施申し上げ、各公演に多くの区民の参加を得ることができたものでございます。　また、子どもに芸術文化に触れる機会を提供する事業や、地域の芸術文化活動団体と連携して立ち上げたパーシモン芸術文化ネットワークの活動を支援しながら、一層の文化縁の拡大に努めたところでございます。　受託事業では、指定管理の２事業が緊急財政対策の影響で休止となりましたが、目黒区文化祭及びめぐろアートウイークの２事業を実施いたしました。　また、区制８０周年を記念したコンサートでは、特にアートウイークでは美術館と連携したワークショップ、アートウイークの１事業として取り組んだ区制８０周年記念コンサートでは、区民も合唱に参加するなど実施申し上げました。　貸館事業では、新たに避難訓練コンサートを実施し、緊急時のマニュアルの見直しと防災に対する職員の意識をさらに高めるとともに、避難所マニュアルを策定いたしました。　次に、美術館でございますが、こちらも区補助金収入の大幅な減など厳しい財政状況を踏まえた運営を行ったところでございます。　展覧会事業といたしましては、自主企画展で巡回展、所蔵作品展２本、指定管理事業で２本、合計５本の展覧会を開催いたしました。年間入館者数は昨年度より９，７６０人下回る３万７２５人でありましたが、「シャルロット・ペリアンと日本」など、想定を大幅に上回る観覧者数もございました。「もうひとつの川村清雄展」では、多大な寄附金をいただいたことにより、当初より充実した企画展示が開催できたところでございます。　２ページのほうにまいりまして、教育普及事業では、ワークショップ、庁舎ツアーなどを開催いたしました。　作品保管事業といたしましては、所蔵作品の修復及び調査研究を行いました。　区民ギャラリーの貸し出しは、約９５％の利用率でございました。　最後に全体のまとめとしては、最後の段落にあるとおり、区からの補助金収入の減少など、今後の運営に係るさまざまな影響が懸念される中、一層効率的な運営に努めていくとしてございます。　次に、３ページをごらんいただきたいと思います。　３ページからが具体的な事業報告の部分でございます。　最初に説明いたしましたはじめにに明記されているものの特徴的なところを中心に見ていきたいと思っております。　３ページからが自主事業でございますが、開館１０周年記念公演としては、ナンバー１から５ページのナンバー６まで、それから６ページのほうの共催事業においても、ナンバー１、それから７ページのナンバー４、それから８ページのナンバー６が開館１０周年記念でございます。　それから、８ページのナンバー７につきましては、区制施行８０周年を記念した事業でございます。　次に、１０ページからが地域の芸術文化・支援事業でございますが、主催事業として初めて行ったのがナンバー１の避難訓練コンサートでございます。　それから次に、共催事業で子どもに芸術文化に触れる機会を提供する事業としては、１１ページのナンバー２、開館１０周年記念公演でもありますが、地域の芸術文化活動団体と連携して立ち上げたパーシモン芸術文化ネットワークの活動としては、１３ページのナンバー９、それからナンバー１０、１４ページのナンバー１４、それから１５ページのナンバー１５、それから１７でございます。　次に、２０ページからが学習・練習事業で、区内小・中学校への音楽家派遣を行うアウトリーチ事業、それから各種のワークショップの展開がされております。　次に、２４ページをお開きいただきたいと思います。　２４ページでは、情報の収集と発信がまとめられております。報道媒体などへの掲載の実績がここでわかると思います。　次に、２６ページをお開きいただきたいと思います。　２６ページでは、その他といたしまして、ホールの協賛等の運営では、新たな協賛企業を開拓したこと、また、区内企業との協力関係の構築をすることができたことを記述してございます。　２７ページからは受託事業の状況がまとめられております。受託事業としては、目黒区文化祭とめぐろアートウイークの実施状況でございますが、２７ページから示されております。　それから、２９ページをお開きいただきたいと思います。　２９ページからは、施設貸与と管理についてでございまして、２９ページの真ん中あたり、貸館サービスの（ア）のイですが、貸館利用者のチケット販売代行、それから節電対策に伴う扇風機の貸し出し、ゴーヤのカーテンの取り組み、緊急時の対応として、職員全員対象のＡＥＤの操作方法等の訓練の実施、それから３０ページにまいりまして、貸館利用者への情報の発信などについて取り組んでいることが記載されてございます。　それから、３２ページ、３３ページをお開きいただきたいと思います。　補足資料となってございますが、ここに記載されておりますのが利用実績でございまして、１の利用実績では、２４年度はそれぞれの区分で２３年度を上回る利用率となってございます。　以上が、簡単ではございますが、文化ホールでございます。　３５ページからが美術館の報告になってございます。　まず、３５ページをお開きいただきたいと思いますが、自主事業の展覧会事業といたしましては「シャルロット・ペリアンと日本」、それから３６ページにまいりまして、所蔵作品展２本が掲載されてございます。　それから、３７ページのほうをごらんいただきたいと思いますが、ここにはワークショップ事業をまとめております。いずれも夏と春に行った事業でございます。　それから、３８ページのほうをお開きいただきたいと思います。　教育普及事業では、学校と連携して行いましたギャラリーツアー、それから３９ページにまいりまして、児童館へ出張して行ったアウトリーチ、それから幼児や親子を対象とした積み木やパズルで遊んでもらうトイの日、一番下のほうは総合庁舎のガイドツアー、それから４０ページにまいりまして、新たな取り組みといたしまして、⑤に記載がありますけれども、アメリカの家具会社との共催で実施したデザインキャンプ、それから⑥のアートウイーク、４１ページにまいりまして、長谷川堯の建築セミナーに取り組んでまいりました。　次に、４２ページをお開きいただきたいと思います。　（４）その他美術に関する事業の中で②の１の広報事業では、シャルロット・ペリアンと日本展がインテリア関係の展覧会だったこともありまして、目黒通りのインテリアショップへの協力依頼、もうひとつの川村清雄展については、同時期に江戸東京博物館において川村清雄の展覧会が開催されたこともあり、協力してＰＲを行いました。　また、記憶写真展では、内容が目黒の１９６０年代の写真を中心とした展覧会であったこともあり、区内の高齢者施設へ直接説明に伺ったものでございます。　それから、４３ページにかけまして、比較的若い層をターゲットにした情報通信機器を活用した取り組みも記載してございます。　また、他館と共通して入館できるパスの取り組みについても記述がございます。　次に、４４ページをお開きいただきたいと思います。　４４ページにつきましては受託事業についてで、指定管理事業の展覧会、それから作品の保管と活用について、４６ページにかけてまとめてございます。　それから、次に４６ページをお開きいただき、３のその他の事業のところをごらんいただきたいと思いますが、展覧会の入館者数のギャラリーの貸し出しについてにつきましては記載のとおりでございます。　それから、３のその他の事業ですね、済みません。その上のところが展覧会の入館者数のギャラリーの貸し出しの記述でございますので記載のとおりでございます。　３のその他の事業としての（１）芸術文化活動団体への学校教育の協力・支援、それから４７ページの危機管理体制、（３）収益事業、（４）についてボランティア会の活動がございますが、記載のとおりでございます。　それから、４８ページの補足資料１でございますが、ここにつきましては、展覧会の実施状況、それから４９ページが展覧会の入館数の推移でございますが、先ほども申し上げましたとおり、２４年度の入館者数の合計は３万７２５人となっておりまして、２３年度よりは９，７６０人減少しておりますが、教育普及事業の参加者数は２，２８５人で、昨年度より７０人増加となってございます。　以上が美術館の概況でございます。　次に、折り畳んでおります５０ページというのがございますが、補足資料３でございます。そちらにつきましては、ギャラリーの利用状況でございます。　次に、５１ページをお開きいただきたいと思います。　５１ページからは財団におきます重要な契約の概要、それから５２ページにつきましては各種会議の開催の議題がまとめられております。　理事会、評議員会についても同様でございます。　それから、５６ページが評議員等の名簿になってございますのでごらんいただきたいと思います。　その次からが決算についての資料でございます。　まず、表紙をめくっていただいて、主に財団の財産状況がまとめられておりますが、５ページの正味財産増減計算書の内訳表というのをごらんいただきたいと思います。ちょっと細かいんですけども、左側の勘定科目のところをごらんいただきたいと思います。　Ⅰの１、経常増減の部の中の（１）の経常収益、ここの勘定科目の縦のところをずっと見ていただいて、（２）のすぐ上なんですが、経常収益の計という欄があると思いますが、そこをごらんいただきたいと思います。そこのすぐ右隣、公益目的事業会計の小計につきまして３億３，５４７万円余、さらに３つ進んでいただきますと収益事業等の会計の小計がございます。そちらのほうが４，８３４万円余、そして一番右端の最後、合計のところですが、経常収支の合計といたしましては３億８，９４５万円余の収益でございました。　次に、表の先ほど申し上げましたこの段のすぐ下ですが、経常費用、この経常費用、つまり支出に当たるところなんですが、そこでの計につきましては６ページのほうを見ていただいて、６ページの表の真ん中あたりに経常費用の計というところが、数字の２の２段上ぐらいにあるかと思いますが、そちらをごらんいただきたいと思います。　そこの経常費用計の２つ目のところが公益目的事業会計の小計でございますが、そこが３億５，５７９万円余、さらに右に３つ動いていただくと、収益事業会計の小計でございまして、そこが４，３１８万円余、そしてさらに一番右の欄が経常費用の総計になりまして４億４４８万円余というふうになってございます。　そのすぐ下でございますが、そこが経常の増減額、つまり収入と支出の差となっておりますが、一番右欄のとおり１，５０２万円余の支出が上回った状況でこの会計が閉じてございます。　簡単ではございますが、説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　それでは、決算書についての説明が終わりましたので質疑に入りたいと思いますが、委員の皆さんにお願いが１つございます。　今回、こちらの報告事項に関しては、財団の方が答弁される部分と区側の方が答弁されるということで、質問が２つになる部分があるのかなと思います。ですので、その部分で質問するときに、区側なのか財団側なのかということを言っていただきたいというお願いでございます。また、わからないときには、そのまま質問をしていただいても結構だと思いますが、できれば分けていただいてということです。　財団側に質疑があった場合には、休憩を１回とりまして、その中で財団側から答弁をしていただきます。その後、また委員会を再開するというふうな手順で今まで慣例でやっておりますので、そういった形で行いたいと思います。　それでは、報告事項の８についての質疑をお受けいたします。 ○飯田委員　　ただいま課長から御報告いただいて、後ろのほうの財団の決算書の中で、たくさん数字の並んでいる決算書を見ても、なかなか出納帳を見なれていない立場でわかりにくいんですけれども、ちょっと教えていただきたいと思いますが、決算書の２ページのほうの貸借対照表内訳表の部分で、一番下のほうの指定正味財産の中から基本財産へ充当するのと特定資産へ充当と書いてあるんですけど、この指定正味財産というのはどういうものを指して、基本財産というのはどういうもので、特定資産というのがどういうものかというのをお聞きしたいと思います。　それと、２番の一般正味財産と考えられるものというのはどういうものかというのを、平たくわかりやすく教えていただきたいと思います。　１点目。 ○佐藤委員長　　それでよろしいですか。　こちらは財団側ですか、事務局ですか。　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。

○飯田委員　　そういう御答弁というよりも、要するに指定正味財産というのはどういうものなのか、それから一般正味財産というのはどういうもので、それから指定正味財産の中で基本財産で扱うものと特定資産として扱うものというのは、どういう内容のものを、どういうものを指すのかということを聞きたいんです。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○飯田委員　　１回目の御答弁より幾らかよくわかったんですけども、先ほどの指定正味財産のうちの基本財産というのは区からの助成金のようなものだということで、特定資産というのは都から来るもので、特定の事業というふうに受けとめたんですけど、指定正味財産のうち幾らか基本財産へ充当するというのがよく意味がわからないんですけど、もう一度、済みません、その辺教えてください。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開します。 ○飯田委員　　ただいまの説明でかなりわかった気がするんですけれども、じゃ、ちょっと別の観点で聞きますけど、特定資産というか、今後また事業に向けての積立金というのはどのぐらいずつ、今後またやっていかれるのかどうかということをお聞きします。　それともう一つ、当期経常増減額で先ほど６ページの一番右端の欄に１，５０２万円ほどマイナスだったというふうな御説明があったんですけど、じゃ、この１，５０２万のマイナスというのは何で充当したんでしょうか。　以上、２点です。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　では、ほかにございますか。 ○石川委員　　この報告書のはじめにと書いてあるところでちょっとお聞きしたいんですけども、報告の中でも何回か美術館、利用者が前年度に比べて９，０００人ですか、減少したということをお話しされました。その後、シャルロット・ペリアンともうひとつの川村云々で入場者が予想以上にふえたということが書かれているんですけども、もうひとつの川村云々というのは、関係者から多大な寄附を受けた中で充実させて利用者がふえたということが書かれているんですけども、そして、ここに書かれてるのは、厳しい財政状況というところでは、やはりこれを読んでいくと、それが利用者、内容を充実させていくかどうかというところでも、財政状況が大きく影響するということがわかるんですけども、その点について最後のところでは、今後の運営にもさまざまな影響も想定されますがということが書かれていますけども、財政状況の財源が、補助金が少なくなることによって、今後の運営にどのような今の時点で影響があるのか、その辺について、催し物に影響があるのか等、その点についてお聞きしたいんですけどもいかがでしょうか。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○石川委員　　なかなか財団としても苦しいと思うんですね。当然工夫されていくとは思うんですけども、やはり財政状況が今後の運営に大きく影響するという点では、区としてもう利用者も年間で９，０００人減っている状況であるわけじゃないですか。そうした時を考えたとき、芸文のほうの工夫だけで、さらに文化を向上していくというところでは、財源も大きな要因になると思うんですが、区としてはその辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ○上田文化・交流課長　　区からの補助金、あるいは指定管理事業の経費、それは３年間の緊急財政対策の中で年々減っていることは事実でございます。芸文側としても、大変な努力を積み重ねていただいているというところがございます。　ただ、私どもも区全体の状況から見て、これ以上、今の段階では補助金、指定管理をふやすという状況ではないということも御理解いただきたいというふうに考えてございますが、後ほどまた昨年度の指定管理の運営実績の報告もさせていただきますが、まだまだ削減、削減といいますか、見直しができるところ、維持管理のところで昨年度も努力してきたところもございます。そういった細かい積み重ねを重ねた上で、よりよい運営ができるようにしていきたいと思いますし、特に美術館につきましては、先ほど御報告もしたように、単独でいろんな事業を行うというだけではなく、川村展のように、ほかの江戸博とかそういったほかの展示物と共催でスタートすることにより、かなりの収益事業となったこと、入館者数もふえた、そういった実績もありますので、そういった工夫を重ねながら入館者数の増あるいは収益の増、芸文と一緒に考えていきたいと考えてございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○川原委員　　補助金が減っていく中で、さまざま工夫を凝らして、より来場者をふやすための企画云々をやっていただいてると思うんですが、収益の確保という部分で、美術館なんですけど、４７ページにも書いてありますけども、収益事業というところで、ミュージアムショップ、ラウンジ運営、自販機の手数料という形で、今回のシャルロット・ペリアン展でも関連書籍が売り上げ好調だったと、入荷即完売だったというふうなお話がありましたんですけども、私も美術館に余暇を利用して行くこともあるんですが、いろいろ書籍を含めて、結構高額のものも多いというふうに思うんですね。そんな中で、現金でしか買えないというような現状、目黒区の区立の美術館でいうと、なっておりましたんで、ほかの例えば有名な美術館であると、例えばカード決済ができたりとか、さまざまそういうものが工夫されてるというふうに思うんですが、そういったもので逆にまた、カード決済等ができるようになれば収益がもっと上がるんじゃないかなと、こういうふうに感じるんですけど、その辺は今後検討できるようなことは考えてらっしゃるかどうか、確認したいと思います。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○川原委員　　どちらかというと、今の美術館所蔵のものの展示が今後は中心になってくるだろうということで、ただやっぱり先ほど費用に、さまざま差別化していかないと入館者数がますます減少するということだと思うので、確かに補助金が減る中でさまざま大型展示というのは難しいのかもしれませんが、年度の目玉みたいなものをつくる中で、関連商品の販売等もやっぱりちょっと考えていくべきじゃないかなと思うんですが、その辺は今後難しいという認識になってるんでしょうか。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。 ○吉野委員　　済みません、１点だけお伺いいたします。　財団の財務諸表の１ページ目、貸借対照表なんですが、ローマ数字Ⅱ番、負債の部の５項目め、前受金６，０５９万５，０００円余ございますが、これはどういったものなんでしょうか。通常、一般企業ですと手付金的な感じだと思うんですけども、財団ですとどういった性質のものなのかお伺いいたします。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○吉野委員　　わかりました。そうしますと、前年に比べて１，３５２万円余ふえてるということは、年度をまたぐ部分のものが２５年度分がちょっと多かったという形の理解でよろしいんでしょうか。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　総体的に補助金等が削減される中で、目黒の芸術文化を担っていただいてる芸術文化振興財団の御努力には敬意を表するんですけども、この報告書の１ページ目、はじめにの一番下のほうに、目黒区美術館は云々というところで、区の補助金の大幅な削減など厳しい財政状況を踏まえて運営を行ったという中で、きょうは田中館長もおいでいただいてるし、直接実務を行ってる副館長もいらっしゃるんですけども、やはりこういう厳しい中で、こういうふうに芸術文化を発展させるというか啓発する事業として、やはり削減されるのはやむを得ないんだけど、なら反対に、こういうふうな形で財源をつけていただければ、もっともっと違った形の活動ができたんではないかという、この決算を迎えて、このはじめにという中でのものについての感想なり考え方はどうなのかな。　それから、３８ページに教育普及事業というのがあって、各ギャラリーツアー、学校との連携ないし、またいろいろと団体の鑑賞という形で来てるんだけど、さっき局長は、参加者が昨年より７０名ぐらいふえましたよと、見てもね、何か偏った人数だなと。　やはり区立の美術館ですから、区の全体的に小学校なり中学校なり、そういうところの団体鑑賞とかっていうのも大いにやるべきじゃないかなと。ただ、人が来ない、おもしろくないというだけでやって、お金がないんなら、そういう知恵というのも、やはり若い小学校、中学校の生徒にそういうふうな高い芸術を鑑賞していただくというのは、僕は必要じゃないかなと思うんですよ。　ちなみに、僕らもフランス、ルーブル美術館や何かを見にいってもね、みんな団体で来て、それこそあそこにぶっ座り込んでね、先生の話を聞きながら、また模写もできるんですよね、許可をいただければね。そういうふうな身近なところで芸術文化を利用してるなり、鑑賞してるところを見て、何かそういう点でやはり美術館等の活動が鈍いんじゃないかなと思うんだけど、その点について。　あともう一点、この財務諸表の中で、やっぱり今までの美術館としての財産、寄贈されたのもあるし買ったのもあるでしょうけども、そういう点の管理について、前にもそういうふうな問題提起がございましたけども、その後、どういうふうな形で、例えば棚卸しのこと、それから財産評価のことについてもどのような形で行ってるのか、その大きく３つについてお答えいただきたいと思います。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○二ノ宮委員　　確かに財政が厳しいから、どうしてもしわ寄せがそっちのほうに行くことはわかってるんですけども、やはり設置してる以上は何らかの形で、開催をするのに最低限度、保険だとか運送費だとかというのが必要になってきますから、そういうのや何かも、休館しちゃうなら別ですけども、存続してる以上は、やはりそういう努力も行政側としてはやらなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけども、行政側の考え方はどうなんでしょうか。　それだけで結構でございます。 ○上田文化・交流課長　　美術館運営、文化ホールも含めてですが、今後の運営に際しては必要最小限の経費は必要でございます。ただ、区といたしましては、緊急財政対策の期間中でございますので、必要以上の経費は捻出がなかなか難しいかと思います。　今後とも芸文と話し合いながら、どんな形で経費の捻出をしていくか、収益を上げる事業をどういうふうにしていくか、そういったことの積み重ねの中で今後の経費の編み出し等を行い、よりよい芸術活動をしていきたいと、そのように考えてございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○広吉委員　　美術館に関してなんですが、今年度９００名ほど来場者が減ったということで、内容を見てみますと、ワークショップ、トイの日と、あとデザインキャンプが美術館で実施されたもので、あとはアウトリーチ型、外に出ていくものが多かったのかなと思います。　それで、その中で多くを占めているのがワークショップで、おととし２３年度は２６回やっていたところ、２４年度は９回ということで３分の１の実施数になったのに対し、参加者は７分の１というか、大分参加者が減ったということです。　それで、ワークショップに関して質問なんですが、このワークショップ９回のうちの夏のワークショップを見ますと、上２つは７月に行われたということで、参加人数は定員をほとんど満たしてるわけですが、８月に行ったのは同じ講師の方で、いつも楽しいワークショップをされている方なので人気はあるのにもかかわらず参加人数が少ないということで、やはり８月は夏休みということもあって、旅行に出かけるだとか、楽しい内容であっても参加しにくい日程構成ではなかったのかなと、とても残念に思います。　内容、写真等を見てもとても興味深いもので、我が子もワークショップに参加させてもらったことが随分昔にありますが、知らないところには参加できないということもありまして、広報の仕方だとか、やはりその辺にも工夫が、もう少したくさんの方に参加していただけるような工夫ができないかと思います。　なので、日程の、もう一回見直しと、あと広報の点を工夫されるといかがかなと思いますという点が１点。　２つ目は、今回、とてもおもしろい取り組みだと思ったんですが、デザインキャンプ、ハーマンミラージャパン株式会社との共催ということで、これはとても人気だった講座みたいなんですが、これは経費としてはどのくらいかかったのか、大体のあらあらがわかれば教えてください。　あと、最後に、先ほど小学生のギャラリーツアーの件のお答えがあったんですが、やはり私も小学生とか子どものうちに美術館に行くことは大切なことだと思いますが、中学校は他区からは１校来てるんですが、目黒区の中学校への働きかけはないんでしょうか。　その３点をお聞きします。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○広吉委員　　ワークショップの内容によって、来場者も変わってくるということはわかりました。　ギャラリーツアーの件は、中学校は忙しいということで、一応話はしているということもわかりました。　それで、先ほどのワークショップの事業で、新たな取り組みとして３歳以上の幼児も対象にしたワークショップとあるんですが、このワークショップというのは何歳まで参加できるのでしょうかという点が１点と、あと、その下にワークショップの意義などを説明した保護者向けのミニレクチャーが好評であったと書いてあるんですけど、これはこの中のどこに含まれているのか。その２点をお聞きします。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○広吉委員　　ワークショップは３歳から小学校２年生までということで、やはり子どもが小さいうちから美術的なアート環境に触れさせようと思っている親は多いと思いますので、こういうワークショップにたくさん参加することで美術館にまず大人が足を踏み込むという機会になれば、またそこから今度は子どもだけではなく大人もどういうことをやってるんだといういろんな情報が入り、また来場者数がふえることにつながるのかなと思いますので、このワークショップの取り組みというのはとても大事なことだと思います。　また、子どもが小学校でギャラリーツアーに参加できる学校が限られるという点をカバーするという点からも、こういったワークショップに参加することで美術に触れる機会をつくっていくというのは大変重要だと思います。　その観点から、やはりこのワークショップは時期だとか周知を見直して、たくさんの来場者が、定員を満たすような工夫が必要だと思いますがいかがでしょうか。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。 ○関委員　　済みません、ちょっと重複するかもしれないんですけれども、美術館の運営なんですけれども、やっぱり子どもたちに本物に触れさせる機会というのは、すごく感覚的なんですけれども、感動が薄れてるような時代にあって、またお金が本当に経済事情が厳しい状況の中では、芸術文化というのがすごく時代を牽引するというふうに言われています。そうしたことからも、しっかりと子どもたちに触れるチャンスを本当に与えるべきだなというふうに思うんですね。　先ほど、館長のほうからは、小学校の校長会で説明をされたということで、いいことだとは思うんですけれども、それに伴って学校側としても団体での集客というか、そういったことが難しいということであれば、個人個人で行ってもらうしかないんですけれども、そうした仕掛けみたいなことというのが教育委員会と図れないものなんですかね。例えば行って、そういったものに触れて、本物に触れることで子どもたちの感受性というのが高まっていく。やっぱり本物というものを見る機会がどんどん奪われてしまってるような様子があるんで、そうしたことに触れる機会というのをたくさん設けていくことが重要な時代なんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてどういうふうに思ってるのかを１点伺います。　あと、人件費なんですけれども、給与手当のところを見ると１億２００万という、正味財産増減計算書の３ページぐらいのところに、これはどういうふうな感覚になるのかというのがちょっとわからないんですけれども、どれぐらいの人数がいてそういうふうな経費になってるのか。実際に前年度と比較すると１，２００万円削減はされてるんですけれども、その辺のところの見合いというところを教えていただければと思います。　あと、避難訓練コンサートというのをやられてます。２３０人の入場者があったんですけれども、こうした大ホールで実際に震災が発生したときにどういうふうに誘導するかっていうのは、感覚的にそういったこともあるのかということで、そうしたところにいざ出くわしたときにどういうふうに誘導するのかということは、本当にいい試みでもあるなっていうふうに思うんです。　そうしたことから、これは今後も継続してやっていくことなのか、それとも参加者の声とかそういったことを聞いてるようであれば、その辺のところの状況を伺わせてください。　以上、３点お願いいたします。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○関委員　　ありがとうございます。　避難訓練コンサートなんですけども、場所が１，２００人入るホールですよね。そこで２３０人ですから、まだちょっと余裕があるなというような感じなんですが、ぱんぱんに入ったときにどういうふうな混乱状態になるかとか、そういったことも想定していく必要もあると思うので、なるべく多く集められるような、そうした努力を今年度はお願いしたいと思うんですがいかがでしょうか。　あと、子どもたちに本物の芸術に触れていただくっていうことで、先ほどは庁舎のほうで掲示をしていくということで話がありましたが、例えば学校にも広報とかそうしたことで知らしめていくようなポスター掲示とかというのはできないんでしょうか。　そういったことで、なるべく子どもに本物を見せてあげたいな。そこで、やっぱり触れる機会がどんどん失われているような様子の中で、どこかで無理してでもやっていかないといけないところがあると思うんです。そうしたこともやってもらいたいんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかにございますか。 ○須藤副委員長　　２点聞きます。　はじめにをもう一回読み直したら、１ページ半もないところに財政状況のことが、補助金収入の大幅減など厳しい財政状況とか、それから緊急財政対策の影響で休止になりました、そういうことが四、五行置きに出てきて本当に大変だなというのがわかって、最後にというところが非常に暗示的なんですが、区の緊急財政対策による補助金収入の減収や、区では当財団と他の外郭団体との統合を平成２７年度に予定しているなど、今後の運営にさまざまな影響も想定されますが、財団の使命である芸術文化の振興に向けて、より一層、効率的な運営に努めてまいりますっていうけど、だけど、これだけ絞り上げられちゃって効果的な運営もないわけで、だから、本当はここ皮肉でも書いて、はじめにを。まあ、そうも行かないんでしょうけど、読んでいて非常に僕はかわいそうな気がしましたよ。かわいそうというのも変ですけど。

　というのは、なぜかといえば、目黒区は前区長のときから、文化の香り高いまち目黒というのを柱の一つにしてる。だけど、やってることは非常に文化の香りなんかどっかへぶっ飛んじゃって、非常に非文化的なことの連発をやっている。すぐ金がないというと土地を売るとかということを考える。あとは、選挙をやったときに票に、はっきり言って結びつかないようなところを削る。図書館の開館時間を、すぐそこなんかお昼からですよ。入れないですよ、午前中なんか来たら。去年、熱中症まがいになっちゃった御婦人の、そこを利用してた人がその後、僕らの控室に来て言ってましたけど、それとか、それからあと今回の主に美術館に絞って質疑しますが。　これは他区で、ほかだって財政難だということで、区有施設見直しということを目黒より北区なんか先にやってますが、特別区の２３区だけで結構ですが、目黒のように美術館をこんなに削っちゃってるというのは、他区にほかに例がありますか。他区でもっと削ってるという、どっちなんでしょうかね。それをもしわかれば聞いておきたい気がします。　それあと、今、美術館ので、中学生が来てくれない、学校に持ちかけても話が通らないというので、それはやっぱりテーマだと思いますよ。僕が見て、シャルロット・ペリアンと日本といって、シャルロットって何か作家とかペリアンは知らないなと思って、展示会場、２０世紀の建築とデザインに革新をもたらしたフランスの女性建築家、デザイナーのシャルロット・ペリアン云々とあるんですが、知らないですもん。それで、これただ券をもらったって行くかといえば、いや結構だと。　だけど、僕が中学時代のことを考えてみますと、昭和１４年生まれでここでは２番目に年寄りなんですが、そこに２年先輩がいますが、あの人はよく御自分でも絵を描いて展覧会をやったりしてますが、僕はやりませんが、僕らのときは昭和２０年代後半ですが、上野の日展だとか、それから東郷青児が仕切ってた二科会とか、中学生は喜んで見に行きましたよ、大人に混じって。二科会なんか非常に人気があったから、おしくらまんじゅうでね。それで、大胆なヌードなんか、行くと、おおっとか何か言ってね。それは、芸術だこれはとか言ってね。別に岡本太郎を真似してるんじゃないんです。すごい好奇心旺盛ですから、行って、次の絵の時間になると、風景を描かせたって、見えない風景を、この間見てきた日本画家の何とかってあれを真似して描いちゃおうとか、そういうもんだもん。　それだから、今それ風に言えば、テーマの問題があると思うね。簡単に言えば、アニメの原画、アニメが見たくて日本語を習って浅草へ来てるなんて、よく日本テレビの週末の番組でインタビューしてるけど、みんな日本人より上手ですよ。それで批評までしてるからね、アニメの内容。　だから、もちろん日本の若い人、中学生ぐらいをピークにして、それとあとは、さっき原画、版画のシャガールですか、今度予定してるというのは。それは非常に保険料とか高いというんで、だけれども、今中学生の動員をかけるとすれば、一番わかりやすいのは印象派ですよね。四、五年前に塗り絵が出た。一番売れたのは塗り絵ですよ。みんなこういうふうに描いてあって、それを自分でパステルでもいい、それからあとは少し厚紙を使ってあるから水彩でもいい、なぞっていきゃ、こっち見本のカラーのがあるんだから、誰だってできる。それで一番売れたのは、ゴッホか何かの印象派のだったでしょ。それとかね。　だから、レプリカで僕は思い出すのは、あれも二、三年前ですが、ルドゥーテというバラを描くナポレオンの婦人のお抱え絵師だったというんで、原画なんかほとんどないの。昔だから、銅版画か何か解説がついてましたが、手で色を塗ったやつ、それを１冊にとじたやつを解体して額装してぶわっと文化村で、それで１，２００円だか１，５００円取ってるんだから、いい商売ですけど、それでも興味があれば行きますよ。　それだから、さっきワークショップとか話が出てましたが、レプリカの、例えばの話ですよ、素人だから。印象派やって、それで専門の館長とか先生が中学生に見方っていうか、これはどう描かれて、どうなって、君たちが絵を描くときはこれをどう、遠近法とか、そういうことをやったらすごい、すごいというか、絵に興味がある人も持つし、ない人だって、あいつ、いつも同級生で野球やってるのに、絵だけできて、区の展覧会に入選するけど、おれが描いてやるぞとかね、例えばの話ですが、そういうレプリカを使って安くやるという方法もあるんじゃない。　それからあと、ポスターは、僕が行く自由が丘の一杯飲み屋で、すごい安いところがあるの、汚い。そこはいつもお芝居の若い人たちがやってるの、張りに来ますよね。ビラ下で二、三枚置いてくわけ。だから、あれ風に美術館のでやって、表にやると嫌がるのがいるの、お店屋さんだって、金取るぞとか、中でスナックの小汚いところは、ほかに壁隠すよりしようがないんだから、そこへ行って張ってくださいといって、僕も何枚か張りに行きますよ。それでビラ下っていうか、張ってもらったのに３枚だか５枚だかやれば動員にもつながるわけだし、そういう金をかけない方法というのをいろいろおやりになることを。　それからあとは、テーマでいえば、古茂田さんというんですか、これ。これも僕は知らないで、例えばこれが棟方志功とか山下清とかいうんだったら、レプリカだって見たいですよ。今の復刻版はすごいよくできてますもんね。そっちを先に見て、原画を見て、何だこれ、この原画はよくできてるねなんて言ったやつがいるんだけど、レプリカのほうがきれいにできてるからね、新しく。　それは冗談ですけども、今聞きたいのは、２３区のほかに、だけど目黒は文化の香り高いまちって言ってんですから、それなのに区長選の公約だって言ってさ、電線地中化、延々とやってるんだよ、穴っぽ掘って、金かけて。だけど、こっちの文化の香り高いのに、こっち削っちゃうんだもん。　それはともかく、２３区と比較してどうですか。それとも、お金がないというんで、出すつもりがどうもないらしいから、何というんですか、貧すれば、鈍すれば、何だっけ、要するになきゃあれだから、アイデアが出てくるんだから、そういうお金をかけない。　それから、中学生が余り来てくれないというので、だけど、受験勉強するったって、半日、それからあと無料バスなんか出さなくていいですよ、中学生は。目黒区なんか端から端まで歩いたって大したことないんだから。来いということで、美術館長がその風貌で説得されれば、もう喜んでみんな来るんじゃないかと思いますが、これは冗談ではなく本気ですが、その２点です。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。 ○須藤副委員長　　今、行政側の答弁でしたが、財団側の言ってみりゃ御専門家のレプリカとかそういうものを使って、人気のある印象派とか中学生に身近な山下清とか棟方志功とか、ただ見せるだけではなく、それの鑑賞法とかそれの制作方法とかについての講義というか、説明をあわせておやりになるという、素人の考えですが、これは僕のね、そういうことというのは動員につながったり、あるいは興味を持たれるということにつながるのかどうか、御専門の方の御意見を簡単に伺っておきたい。 ○佐藤委員長　　暫時休憩いたします。　（休憩） ○佐藤委員長　　委員会を再開いたします。　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　なしということなので、それでは、８、平成２４年度公益財団法人目黒区芸術文化振興財団の決算報告について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）平成２４年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、先ほど途中でございました２、平成２４年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果について、先ほど机上に資料を配付した部分もございますが、それを含めて質疑をお受けしたいと思います。　（「どっちから行くんですか。これに対する説明から行くんですか。それとも僕の質疑の途中だったから、僕から。どっちでもいいんですよ、僕は」と呼ぶ者あり） ○谷合地域振興課長　　それでは、先ほどの御質疑に関連しまして追加の資料を配付いたしましたので、私のほうから資料についての簡単な説明をさせていただきたいと思います。　お手元に、左上に住区会議室指定管理者地区サービス事務所評価シートという資料がございます。こちらにつきましては、先ほど若干説明いたしましたが、年度がかわって、各団体から必要な書類が提出された。それをもとに、各地区事務所長が事前評価をするというものの資料でございます。　記載の内容でございますけれども、先ほど御質疑いただいた評価項目、大きい１と２、それに伴うアからエまでございますが、その右側に評価観点というのがございます。それぞれの評価項目、（ア）の中で①、②、（イ）の中で①、②というという形で、この観点をもとに各地区が事前評価をするというものでございます。必要に応じて、右側にコメントが入ってるというものでございます。　評価は、これは事前評価ですので、ＳからＣまで４段階で評価をいたします。先ほどの御質疑の答弁にもなるかと思いますけども、例えばこの資料の別紙１の鷹番住区住民会議分については、中央地区サービス事務所長が事前評価をする。これと住区からの資料をあわせて評価委員会で評価をするということで、中央地区サービス事務所長は、鷹番住区の評価には委員会では加わらないと、そういうやり方をしてございます。そういったもので１点１点、住区の評価をしていくということでございます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明をお受けいたしました。質疑があればお受けします。 ○須藤副委員長　　今これを見まして、なるほど、さっき部長が言ったように、これのさっきの配付資料の裏面には評価項目というので、１、サービス実施でアからエまで、２、経営管理に関することで２のアからエまで。だけど、実際にはこれじゃなくてもっと細かい項目があったんだと、採点に当たってはというので、なるほど、さっき１つの項目が２つに分かれてるというので、そういうふうになってます。　だけど、今改めてまた課長の説明を聞いて、ここに出てきてるのは運営評価の方法というところの３番で、だからこの評価結果についての１、２、３のところ、大きな３の２行目に指定管理者から提出された事業報告書、それから利用者アンケートの結果、地区サービス事務所長が行った事前評価等をあらかじめ定めた基準に基づき評価を行ったというので、ここに出てきてるのはサービス事務所が行った事前の評価ということですね。　だけど、僕はさっきの部長の僕の前に質疑をした委員に対する説明、答弁では、じゃなく評価委員会が行ったのがもっと細項目があってやったんで、この８項目などではないんだというふうに僕は聞いたんです。出てきたのが、これがここに書かれているように、鷹番住区住民会議、見本として、事例として、中央地区サービス事務所、所長さんの名前があって、これはあくまでも地区サービス事務所が行った事前報告書ということですね。実際の評価委員会は、その後にあらかじめ定めた基準に基づき評価を行ったというんですから、これとは別に評価委員会も同じような細目によって評価をしたと、そういうことになるんですか。それとも、これはこれで、今提出されてるのは、これはこれで役目を果たして、評価委員会のほうはまた違う細目を設けて行ったのか。そこの区別がよくわかりませんが。 ○谷合地域振興課長　　大変恐縮でございます。様式としては、縦横の別ぐらいはございますけれども、評価委員会での評価シートもこの内容と同じものでございます。したがいまして、各評価委員会が、例えば評価をつける際にも、この評価項目、この評価観点をもとに、もとにというか、その評価観点において評価をしていくというものでございます。 ○須藤副委員長　　ここでＢ、Ａ、Ｂ、Ｂ、Ｂ、Ｂと、上から下までのうちにＡが３、それでこの種分けのところを見ると、Ａというのは超えてるんだよね、あれを。だけど、こういう配分だと、Ｂのほうが圧倒的に多いから、丸１つ、求める水準で実施していると、ここに該当するっていうことになって、ですから、これは個別細目だけをあれすれば、Ａは求める水準を超え特徴的な取り組みを実施していると、そこになるんでしょうが。　もう１個だけ聞いておきます。これが中央地区サービス事務所長が出したものであって、実際に評価委員会で同じ書式に基づいて、ほぼ同じ書式と言いましたが、それに基づいて記入したのは、最終的に決まったのは、これと同じなのか。あるいは、多少の変更がなされたのか。　それからあとは、点数方式のは後で出てきますが、それはこれからの説明があるでしょうけど、あるわけですが、平均点ということでしたが、このＡ、Ｂ、Ｃの場合には平均というよりも数の多さで決めていくというんでしょうが。同じ評価票に基づいて評価したのであれば、同じか、やや違うところがあったのかというのはすぐにわかるわけですが、それはどちらでしょうか。 ○谷合地域振興課長　　まず、委員の評価が、９名のうち当該所長を除く８名の評価がございます。私の今手元にありますのは、一度、８項目を収れんさせたトータル１のサービスの実施に関する事項というところで、手元の資料がそれしかないのですけれども、その８名のうち、まずＳをつけた委員が１名、Ａをつけた委員が２名、Ｂをつけた委員が５名と、最終的なそういう形で評価の結果が出てございます。 ○須藤副委員長　　それはもう途中経過が事例として出てきちゃって、話が簡単だったのは、これが出てきた。これと評価委員会のほうのが１つでも出てくれば、こういう中間の地区サービスを土台にして、最終的にはこれをそのまんま決めちゃったわけじゃないわけだから、としたほうが説得力はあるし、これが出てきただけでもよくわかりましたよ。　だから、事前に８項目というので、僕も８項目だと思ってた。ほかの委員の人も８項目についてと言ったら、部長がもっと細目に基づいてやったんだというのが出てきて、それが出てくると思いきや、その前段階の地区サービス事務所長が。それから今明らかになったのは、さっきは僕が指摘したように、事前の評価をした人が最終評価に加わってるのはおかしいと言ったら、それは除斥して行われてるのは、それは当然のことであって、それが今の答弁でよくわかりました。　だけど、これが出てきちゃったっていうのは、何だろう。僕は評価委員会の細目をと言ったんだよね。そうしたら、これ間違えて出てきちゃったのかしら。 ○谷合地域振興課長　　先ほどの御質問では、いわゆる評価項目のさらに細目ということで、それが載っていることが１つと、あとはこちらのほうでの考えですけど、それぞれＡ、Ｂがついてますが、コメントがついておりますので、その分も含めてあわさった資料としてこれを提出したという次第でございます。　（「これが最終的なもんじゃないからね。まあ、宿題として。これはこれでよかったりするので、結構です」と呼ぶ者あり） ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　出されたこの中で、私、ちょっと変というか、してもいいですか。　１点、１のイのところの①なんですけども、利用の受け付け、利用承認等を公平公正に行っているというところで、Ｂなんですけども、この評価方法がＳ、Ａ、Ｂ、Ｃと書いてありますよね。Ｂは計画どおりに実施したっていうことなんですけども、例えば利用の受け付け、利用承認の公平公正というのは最低限のことじゃないですか。感情が入る問題じゃないでしょう。受け付けに行けば誰でも受けるわけでしょ。その評価がＢ、Ｂは計画どおりに実施しただからＢだけども、でも本来、こうやってＡ、Ｂ、Ｃていうふうに書かれれば、最低限ここはどこもきちんとやられていなければならないことだと思うんですね。それがこうしたＢって出てくるということは、評価の中ではきちんとされてない、計画どおりに実施しただからＢだけども、この評価の仕方はちょっと変じゃないかなと思うんですけども、変じゃないですか。だって、少なくとも感情が入らないで、これは当然やられてなければ、最低限おかしいことでしょう。それが何でＢになるのかなと。 ○谷合地域振興課長　　今の御指摘の点でございますけれども、確かに利用の受け付け、承認等の事務、これを公平公正に行っていた、それは当初、計画どおりという。逆にこれがＣであると大変重要な問題になるということもございます。　また、一方で、これがＳ、Ａがつくかというと、これもなかなか御指摘の部分は当たるかと思いますけれども、例えば今現在決まってる評価項目、１から１、２、またそのうちのア、エ、①、②、そういう形でやっていきますと、これは例えば１個１個、余地がある、ない部分をそれぞれしんしゃくしてしまうと、またこの評価を一律に見ることがなかなか難しいということもございます。例えば今御指摘のあったイの①の部分については、これは明らかに問題があるということであれば、これは当然所長として指摘しなければならないということでございますので、それ以外、通常、公平公正に日常的に行われてると、特に問題がないということであれば、これはＢという評価になるというのはあり得るというふうに考えてございます。　そういう意味では、確かにおっしゃるとおり、ある意味、住民会議、指定管理者そのものが取り組みによって改善される部分、あるいはある一定のレベルを保つことが必要な部分、それぞればらつきはあるかと思います。先ほど来の御指摘もございますので、実務とそれから評価の観点という点につきましては、所管としてももう一度見直しをかけてまいりたいと思います。　以上です。 ○石川委員　　今、答弁された中に含まれてるのかもしれないけど、でも、やっぱりここのところの、要はＳ、Ａ、Ｂ、Ｃでの評価というかね、これはやっぱり私はおかしいと思うから、こうした形での評価は変ですよね、これをあわせていくのは。ここについては、ほかのところもきちんと見ていけばまだ出てくるのかもしれないけど、やっぱりおかしいんですよね。 ○伊東区民生活部長　　これは先ほど来、ここ４年、５年と続けてきた評価方式を大きくは変更せずに比較対照するような観点もあって、今回こういう整理をしてございます。　評価の物差しというのが、例えばこれからほかの施設の運営評価もそうですが、ＡプラスであるとかＢプラスとか、そういう仕方もあります。いろいろ味方が物差しとして何が一番この施設自体の評価上いいのか。例えば業務基準として受け付けをする。受け付けをするということをきちんとやってれば、もう中間点以外あり得ないわけですね。　ですから、じゃ、評価項目から外すかというと、そこもなかなかで外しておりませんけども、物差しのつくり方として、標準を固定したときに、そこから超えるものっていうのは、非常に努力をしていただかないと出てこないわけですから、それはそれとして表記させたい。一方で、標準ということは守ってるということですね、仕様書を守ってる。それが守られてないという現実があれば、当然そこの評価は下がる。　ですから、５段階という評価はいろんな点で難しさはあるのかなというふうには、私どもは少し感じ始めておりまして、先ほど来申し上げてるとおり、来年度から新たな評価年度というんでしょうか、指定管理年度が始まるとすれば、これから改めて議決事項ですから、新たな体制の仕組みの中では、こういった点も含めて評価項目やら評価の観点やら評価の物差しやら評価をする体制やら、その辺は全般的な見直しをしていかなきゃいけないんではないかと、そう考えてるということでございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、２の平成２４年度目黒区立住区会議室指定管理者運営評価結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）平成２４年度目黒区区民斎場指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、３、平成２４年度目黒区区民斎場指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○谷合地域振興課長　　それでは、平成２４年度目黒区区民斎場指定管理者運営評価結果について、資料に基づき報告いたします。　１の施設名、２の指定管理者については記載のとおりでございます。　３の指定期間及び運営評価の対象期間でございますが、指定期間につきましては平成２０年から平成２５年３月３１日までという形でございます。評価対象期間は２４年度でございます。なお、指定期間は本年３月で満了したところでございますが、昨年度新たに公募により指定管理者を選定した結果、平成２４年度の指定管理者である北川商会が引き続き、今年度以降も斎場の指定管理を担うという形になったところでございます。　４の管理運営の方法でございますが、こちらのほうも要綱に基づきまして設置されました運営評価委員会において評価を行ったところでございます。　１枚おめくりいただきまして、裏面をごらんください。　裏面の一番下に別表としてございますが、こちらのほうが目黒区区民生活部指定管理者運営評価委員会の構成でございます。委員長以下、区の職員が５名、それに中小企業診断士のアドバイザー１名という構成でございます。　なお、こちらのほうも若干評価の手続について御説明申し上げます。　区民斎場の運営評価につきましては、今申し上げたとおりの区民生活部指定管理者運営評価委員会で評価するわけでございますが、この評価委員会につきましては、中小企業センター及び勤労福祉会館につきましても、同じ要綱で評価を実施してるところでございます。　評価の手順といたしましては、２４年度が終了した段階で事業者に事業報告、自己評価、アンケート調査の結果の提出を求めてございます。それらをもとに、所管課であります地域振興課長が事前評価を行い、その事前評価も資料としまして評価委員会で評価を行うと、そういう手順でございます。　お戻りいただきまして、５番の事業報告書の概要でございますが、こちらはまた別紙で概要を添付してございます。　別紙１、２は記載のとおりで、３の施設利用の状況でございますけれども、利用率につきましては、２４年度５６．２％という形でございます。２３年度につきましては、若干利用者数が落ちたために利用率が減少してございますが、約２２年度と同様の利用率となっているところでございます。　お戻りいただきまして、６番の施設運営に係る区の歳入・歳出決算額の推移でございますが、２２年度、２３年度、２４年度と比較してございます。なお、アスタリスクにございますとおり、歳出額につきましては、区民キャンパスの中にある施設であるために、維持管理経費等についてはこの経費は含んでいないというものでございます。　７番の評価基準でございますが、こちらのほうは１００点満点で、４９点以下が水準をかなり下回っているという形で、それ以上、１０点刻みで、水準に達していない、達している、超えている、十分超えているという評価でございます。　それから、８番は指定管理者の自己評価結果で、自己評価は９０点ということで、十分水準を超えてるという内容でございました。　裏面に行きまして、９番の総括評価結果でございます。委員会での総括評価結果の合計が８７点ということで、十分水準を超えてるというものでございました。　１０番に評価の内訳が記載してございます。こちらのほうは、やはり評価項目大きく１、２、３に分けてございますが、内訳として１５項目がございます。なお、１５項目のうち、特に重要であるという項目につきましては、基本５点の配点のところを１０点という形にしてございます。　その下に所見がございますが、評価結果の所見といたしましては、従来の経験等を十分に生かしてる中で施設の運営は円滑に行われてるということ。また、事業者、斎場ですので、葬祭事業者も含めた対応等についての苦情等もないという状況でございます。さらに、個人情報の管理、危機管理体制など管理能力の事項も適切であるという所見でございます。　簡単ですが、説明については以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。ございますか。 ○石川委員　　こういう業者の方々をどこで評価するかというのは、よくわからないんですけども、まず１つは、この施設利用率が５６．２％、大体こういう形で推移してるんですけども、民間なんかもこうした利用率というのは大体普通このぐらいなんですか、一般的なんですか。その辺がよくわからないのが１つ。　あと、業者の方は９０点と、十分水準を超えてるということと、あと今回評価して８７点で、これも評価できてるわけなんですけども、この３点の違いというかね、業者と区が評価した違いはどこの部分が指摘されたんでしょうか。　それと、例えばサービスの実施に関する事項って、私はこういう業者の方ってよくわからないんですが、人員配置、組織など管理運営体制が適切であったかっていうことが１の（２）で載ってますよね。こういう業者の方々も人員配置や管理運営体制って、基本的にはそういうものがあるんですか。要は、福祉施設だと何人とかって体制があるけども、こういう施設においてもそういうのがあるんですか、こういうこと。その点、どうなんですか、その辺、以上です。初歩的な質問ですが。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の利用率でございますけども、例えば東京都内ですと民間の斎場が大変多いんですが、その利用率等についてつぶさに比較検討はしてございません。例で言いますと、目黒区も含む構成５区で運営してます臨海斎場がありますが、あちらのほうは大変利用率が高い、そういう状況はございます。ただ、臨海斎場につきましては火葬場も併設してるという条件もありますので、それについては直接の対象にはならないのかなという形でございます。　それから、２点目の自己評価と区の評価の違いということでございますけれども、自己評価で区の評価との点差でいいますと、例えば１の（２）の人員配置、組織など管理運営体制が適切であったかというところが１点違うということ、それから被雇用者の技術や接遇を向上させる体制が整っていたかというところと、最後、職員の研修体制の確立、この３点でございました。　昨年度は、実は区の評価も９１点と大変高い点数でした。それは、実は評価委員会の中でも議論がありまして、昨年と比較して若干区の評価が下がってる、これは直接の理由というところでしたが、これは点差をごらんいただければわかるかと思います。それほど致命的な大きな問題を抱えてるということではなくて、やはり５カ年の最終年度ということで区のほうも一定程度期待する部分が大きいと。さらに何か利用率の向上、あるいは接遇等の向上策を期待していたと、そういうことがあらわれたのではないかと、そういうような話し合いが行われたという経緯はございます。　人員管理体制でございますけれども、これについては、協定書で定めてございますので、これは協定書どおりに配置されていればいいという形で記載してございます。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○須藤副委員長　　今、利用率のことが出てましたが、これは２カ所あるんでしょう、お通夜なんかできるのね。だから、休みの日を引いて使った日でやると、こんなもんでしょうね。　それはともかく、収入額のところで指定管理料、それと支出額というのがあります。それで、使用料が２，８００万で、この差額は、それで使用料とそれから出費の差額のが区に全額入っちゃうんじゃないんですよね。指定管理者といわゆる案分するんですか、山分けするんですか、その差のは。　だから、指定管理者制度を導入するときのは、使用料だけでやるところとか、それで約とんとんになるのは、あのときは駐輪場のどっかがそうでしたね。　それとあと、もうかったことに対しては、指定管理者が設備投資したりなどするという場合と、それからあとは要するに利益に相当する分ができたときは、区と指定管理者と事前に決めておいたり、うんと予想以上にふえたり、予想してたのに減るという増減があるわけですが、ただ協議して決めるというようなことであったように、そういうふうにする場合もあったと記憶してますが、この場合のは指定管理料と、それからあとは使用料の差額があるわけですが、これはどういうふうに処理をするんでしょうか。それ１点。　それと、これは皆さん疑問を持たれなかったのか、僕は疑問でしようがないんですが、評価内訳のところで、全部質問の評価の内容のところが過去形になってるんですね。施設の目的に沿った適切な運営が行われていたか、これはいいですよ、２４年度の評価をするんですが。それとあとは、事故、危機管理体制は適切であったかというのは、事故や、それから危機管理体制を必要とするような、そういう事故ないし事件が起こったのかと。でなければ、こういう質問、あれっていうのは成立しないですよね。事故あるいは事件か、危機管理体制が必要とされることがあって、それが適切であったかというふうに評価してるわけですから、これは単に決めて文言だけがあったというのならば、こういう内訳にはならないと思うんですが。　それから、このまんま通用するのもありますよ。さっき言ったように、運営が適切であったか、それからあとは人員配置、組織など管理運営体制は適切であったかと、評価の年度においてね。それから、だけども、サービスに関する６番、トラブル・苦情対応は適切に対応できていたかというのは、トラブルや苦情が発生して、それに適切に対応したかということを評価してるわけですから、これが全部過去形になっているわけですが。

　とすると、中には危機管理を必要とすること、あるいはトラブルとか、そういう事例があって初めて成り立つ。ところが、これを注意して見ると、下の経営能力のほうの（６）番は、事故等危機管理体制は適切であったか、１０点満点のところで８点なんですね。だから、５点満点だと４点で、万全ではなかったということになるんですが、ここのところを説明してください。 ○谷合地域振興課長　　まず、１点目の使用料収入でございますが、こちらの指定管理におきましては、いわゆる利用料金制をとってございませんので、全く歳入につきましては全額区の歳入になるというものでございます。これが１点目でございます。　２点目の御指摘でございますが、いわゆる経営能力の事故等危機管理体制は適切であったかという部分でございます。確かに、昨年度１年間、いわゆる危機管理体制を適用するような事故というのは起こってございません。私どものほうの評価といたしましては、それでも昨年中に、例えば災害時用の非常物品を指定管理者みずからそろえたという点で、これは一定程度高得点を得てるということでございまして、御指摘の部分、文言と評価の思いといいますか実態が若干ずれてるというとこは確かにございます。昨年度更新したこともございますので、評価項目の文言等については、もう一度所管のほうでも整理させていただければと考えてございます。　以上です。 ○佐藤委員長　　よろしいですか。それでは、ないようですので、３の平成２４年度目黒区区民斎場指定管理者運営評価結果についてを終わります。　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は３時１５分。　（休憩） ○佐藤委員長　　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたしたいと思います。　順番なんですけれども、まず９番のほうから報告事項をお願いしたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（９）めぐろパーシモンホール小ホールの臨時休館について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　９、めぐろパーシモンホール小ホールの臨時休館についての報告を受けます。 ○上田文化・交流課長　　本件につきましては、パーシモン小ホールの舞台床の表面塗装を補修することに伴いまして臨時休館を行うために報告するものでございます。　１に記載のとおり、期間といたしましては平成２６年２月２７日から３月１３日までの１５日間でございます。　対象施設は、２に記載のとおりでございます。　３の理由でございますが、パーシモン小ホールの舞台利用による床のささくれなどによる傷みが進んだため補修するものでございます。　４に記載のとおり、区民への周知といたしましては、区報やホームページ、館内表示等で行います。　告示日は５に記載のとおりでございます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたが、質疑をお受けいたします。　これはよろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、９、めぐろパーシモンホール小ホールの臨時休館についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）平成２４年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者運　　　　　　　　　営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、４、平成２４年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者運営評価結果について報告をお受けいたします。 ○田島産業経済・消費生活課長　　それでは、平成２４年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者運営評価結果について御報告いたします。　資料をごらんいただきたいと思います。　１の施設名、２の指定管理者は記載のとおりでございます。　３の指定期間及び運営評価の対象期間は記載のとおりでございまして、現行の指定管理者の指定期間は平成２１年４月１日から平成２６年３月３１日までの５年間となってございます。　評価対象期間は平成２４年度となっております。　４番目の運営評価の方法でございますが、記載のとおりでございまして、先ほど斎場に関する評価結果がございましたけども、内容に関しましては同じようなものになってございます。　５番目の事業報告書の概要でございますが、別紙に目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館施設事業報告書（概要）をつけてございますので、そちらのほうを御参照いただきたいと存じます。　６番目、施設運営に係る区の歳入・歳出の決算額の推移でございますが、平成２２年度から２４年度までにおきまして歳入と歳出の各金額について記載をしているものでございます。　７番目の評価基準でございますが、これも先ほどの斎場の評価と同様でございまして、１００点から８０点までを十分水準を超えてるといたしまして、以下１０点刻みで説明のとおりの内容となってございます。　８番目、指定管理者の自己評価結果でございますが、指定管理者の自己評価は９２点でございました。　次に、運営委員会のほうで総括評価をしました結果ですけども、総合評価としまして８３点ということになってございます。　裏面をごらんいただきまして、評価の内訳でございます。これも先ほどの斎場の評価と類似してございますけども、そこの評価項目にありますのを、内容に記載した評価項目でそれぞれの配点に対して各委員が点数をつけるという形になっております。　一番下の別表をごらんいただきますとおり、委員長以下、全部で７名の構成員となっておりますけども、実際にこの委員会として得点をつけて評価をするのは上から５名、委員長、副委員長、委員上から３名でございまして、私、産業経済・消費生活課長のほうは実際の委員会の評価結果としての得点をつけてはございません。　所見でございますけども、真ん中のほうに枠で囲んでございますが、そこに記載のとおり、危機管理対応ですとか自主事業等につきまして経験を生かした取り組みが行われており、円滑な業務が遂行されたということで、アンケートの利用者の感想も８割近くが評価できるとしておりまして、指定管理者の業務につきましては、区が求める水準は十分超えていると評価したものでございます。　別紙についております目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館施設事業報告書（概要）については、記載のとおりでございます。　報告は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりました。先ほどの区民斎場と同じような評価の流れということを踏まえて、質疑をお受けいたします。何か特にございますか。 ○石川委員　　アクティオですけども、ここではもう何年か前も言いましたけども、事故がありましたよね。当然、事故があっても、これは２４年度の評価結果なので、その事故があった後の評価、このところの部分で、例えばさっき言ったみたいな人員配置、組織など管理運営体制とかが適切であったかという、ここの評価の部分なんかは、事故があった後、見直しというか、そういう部分が行われた中での評価がされているのか。要は、事故後の評価の仕方っていうのは変わったのかどうか。その点はどうなっていらっしゃるんでしょうか。 ○田島産業経済・消費生活課長　　事故がありました平成２１年以降、２２年度からの評価の違いでございますけども、基本的にどういうふうな人員配置が行われてるかに関しましては、今、洋弓場のほうに御案内のとおり安全指導員というのが配置されておりまして、そういったところを含めて、これは評価がなされているものでございます。　現在の人員体制が適切かどうかということに関しましては、やはり利用者の方からの特に苦情等がどういうふうに出てきてるかっていうことで、これはアンケート結果なんかにも出てきてるんですけども、そういった人員の配置に関して特に目立った苦情等がないということから、このような今の得点の結果になっているというふうに私たちは評価、考えております。 ○石川委員　　そうすると、安全指導員、それはあの事故があった後、きちんとつけるということになりましたよね。　そうすると、先ほど人員配置とか組織管理運営体制というのは協定で決めていると。その人数がきちんと守られているかというところでは、この協定書の中にそういう部分も含まれている中での評価ということなんですか。それは全然違うんですか。どうなっているのかなということなんですが。　それとあと、利用者の苦情に対してっていうところでは、安全というものがそういう苦情によってっていうところなんですか。安全そのものが、例えばあの事故から、それこそ評価するに当たって、再度厳しくとか、そういう部分ではあるのかないのか。その点いかがでしょうか。 ○田島産業経済・消費生活課長　　もちろん、協定書の中に規定されてる内容がきちんと守られてるかどうかという観点をもって、それぞれ評価してはいるんですけども、実際に協定書の全ての内容をきちんとチェックした上でということで、各委員が評価をしてるというふうに考えておりますけども、結果として満点についていないということもあるんですが、この辺に関しましては各委員のほうで、例えば実態をどう評価するかというとこが、見方が少しずつ委員によって異なる部分があるのかなというふうに感じてるとこでございます。　あと、安全、厳しくなっているのかという点でございますけども、やはり事故があったことによりまして、まず指定管理者自身がかなり意識は高まっているというふうに感じております。そういった中で、実際に例えば避難訓練みたいなことも含めまして、どういうことを行ってるかというのを事業報告書に記載してございまして、そういった内容を総合的に評価して私どものほうでこういった評価をしてるというところでございます。　以上です。 ○石川委員　　そうすると、今またここに出されてるのは、２４年度の評価なんですけども、事故があった以降の、基本的には毎年ですよね、この評価の部分では、このアクティオについては評価の値というか、上がってきているのかどうかということが１点と、あと、先ほども質疑したみたい、自己評価が９２点と総括評価が８３点になっているわけなんですが、ここの差の部分、要は区が評価した差、違いはどういう部分なんでしょうか。 ○田島産業経済・消費生活課長　　毎年の評価でございますが、アンケートの結果というのを毎年とっておりまして、それで見ますと、大変評価する、まずまずは評価するというような積極的な評価をいただいている回答の割合が大体８割から８割弱、２４年度でいくと７９％なんですけども、そういったところをいただいてるということで、私どもは一定評価をしているというところでございます。やはり利用者の声って大きいというふうに考えておりまして、利用者の方がまずこの指定管理者に関して評価をいただいてるということは重要な要素かなっていうふうに考えております。　あと、指定管理者と私どもの９点の差でございますけども、もちろん指定管理者っていうのは自分たちがやってることは非常に正しくて十分やってるというようなところが前提で多分評価はしてると思うんですけども、例えば具体的にどこが違うかといいますと、管理を安定的に遂行する物的、人的能力があったかっていう２の（１）の評価がありますけど、これは例えば指定管理者の自己評価では５点がついておりますけども、私どもは４点、必ずしもそうではないという評価も委員の中にはあったということでございますし、また、最後の管理運営に関する事項について、管理運営経費は適切に執行されたかということは、指定管理者のほうは１０点ですけど、私どものは平均点になるんですけども９点ということで、やっぱり少し差が出てるというところでございまして、こういったものが累積して、これぐらい点数差が出てるというところでございます。　以上です。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○須藤副委員長　　ぜひ聞いて、皆さんにも。それから、ここもサービスの実施に関する事項、経営能力というので、さっきよりも（１）から（８）とか、さっきの２つ前のあれよりも項目は多いんですが、経営能力は１から４、これもまた細目があって、評価委員会では評価したんでしょうか。それがまず１点。　それから、今課長の答弁で管理運営経費は適切に執行されたかというのは１０点だけども、採点は９点だったと。これは平均点ですがということを言ったので、一番右側は平均点だということはわかるんですが、評価委員会っていうのはどういう手順で開催されて、そして最終的に得点が決まるのかというのを簡潔に説明されておいたほうがいいと思うんですが。　それと、あとこれは満点が１００点ですが、１枚目のところに出てきます。１００点から８０点、十分水準を超えているというんで、ほかの資料に目を通しますと、１００点満点と１０５点満点と１１０点満点があります。なぜ同じ地方公共団体の指定管理者の評価で満点が１００点、１０５点、１１０点というふうに違いが出て、これは統一しようと思えば換算すればいいわけですから１００点ということに統一するのは簡単なんですが、何でこういうばらつきがあるんですか。　以上、３点です。 ○田島産業経済・消費生活課長　　まず、評価項目１っていうところのサービスの実施に関する事項に対して、内容が（８）まであります。基本的には委員には、この内容の１から８までをもとに評価をしていただきます。ただ、実際にこれだけでは委員が評価をするのに全く目安というか視点がないということがございますんで、私どものほうで、例えば（４）でしたら提案に沿って施設の効用が高められたかというような、この文言だけですと、なかなか委員のほうのちょっと視点が難しくなるということで、ここにつきましては委員の視点の持ち方というところで、例えば利用率が上がったか下がったかということが一つここら辺で基準になるというような項目は別途委員の手持ちの資料としてお渡しはしております。　そういった、この内容そのものの評価としてまた別にあって、それを一つずつ評価するっていうことではないんですけども、ここに書いてある１から８の内容をどういうふうな視点で見るかというような視点は委員用には用意してございます。　それから、委員会の流れでございますけども、まず最初に委員に評価をしていただく前に、先ほど斎場のほうでも説明があったかと思うんですけど、まず指定管理者による自己評価っていうのがございまして、さらに産業経済・消費生活における事前評価というのを行います。そういった結果と、さらに指定管理者から出てきました、例えばアンケートの結果ですとか、あるいは事業報告の概要ですとかという資料を一通りお渡しして、まず委員の皆様方に委員会が始まる前にやはり事前に評価はしていただいております。その点数の結果は、集計表という形で委員会のほうで集めまして、実際に委員会が開かれたときに、各委員が採点した点数の集計表をもとに委員会でさまざま議論をいたします。例えば産業経済・消費生活課のほうに、この部分に関しては、こういうふうに資料にあるけど実態はどうなんでしょうかとか、こういった評価が委員の中でなされてますけども、こういった評価に関して、例えばある委員の方は点数が違ってるけど、この部分はどういうことなんでしょうかとかという、そういうような意見の取り交わしがあります。その上で、最終的に委員会の中で、例えば委員会の議論とかを聞いた上で自分としては事前評価で４をつけたけども、ここはやっぱり３だと思うとか、３をつけたけど４だとかっていうところは実際にございます。　そういった委員会の中の討論の中で、最終的にそれぞれの委員の評価点が決まりまして、その平均点をとって、ここに出てくる総括評価の結果になるものでございます。そういった流れがあります。　それから、３点目の１００点とか１０５点とか１１０点の採点基準の違いがあるということなんですけど、これは確かに同じ区が指定管理者を評価するのに、採点のこういった総合点数がばらばらなのは決して望ましいことではないのかなというふうに考えております。ただ、私どものやり方が一番いいということでもないと思いますんで、この辺はやはり区全体で調整ができるかどうか、ちょっとこれはここの場ではお答えできないかと思いますけども、見直していくことは必要ではないかというふうに私の立場では今考えてるとこでございます。　以上でございます。 ○須藤副委員長　　きのうの説明とは違うけど、要するに評価委員会が開催される前に各委員は資料と採点表をもらって、自分で採点するんですよね。そうでしょう、流れは。　だけど、それも事前評価というんですか。事前評価はそうじゃないんでしょう。指定管理者のとか、それからさっきのは行政サービスの、所長が一番、あれは住区会議の例ですけれども、だけど僕が非常に不自然だと思うのは、採点を先にしちゃってから評価委員会を開くっていうのは、普通……。だけどね、後でちょろっと聞いたらば、所管によって、そうじゃなく、そんなものはないんだと。評価委員会の中でいろいろああだこうだ話をして、だから、これ聞くと、全庁的に今の説明のように、資料と採点表に基づいて採点をして、それから評価委員会が開催されるというのが全部のやり方だと思うかもしれんが、そうじゃなく、所管の部が違うと違うやり方であるというらしいんだけれども、それだから、そこは平均点というのはなくて、これの場合には、さっきも説明したように、１０のところ９となってるのは、平均点だとおっしゃいましたよね。というのは、おのおの委員が独自に個別に判断をして、採点で記入する。だけど、今の御説明だと、そこの辺が混乱してるんですね。事前といったら、事前ではなく、最終的にやるのは、だから最終的にそこでまた、例えば５点満点で４とつけたけれども３になると、変更することも可能なんですよね、そこの委員会でね。　そうした場合に、ここに記入されるのは、開かれる前に所管課のほうではみんな採点したものを提出して、平均点まで出して、それでそれをみんなに公開して、それで議論するというやり方なんでしょう。そうでしょう。　だけど、これは所管が違うと、そうじゃなく、評価委員会というのが開催をされて、そこでは自分で個別に採点をしないで、みんなでこれは何点だという議論をして記入するというやり方も部署によっては行われてるというんですが、そのやり方っていうのは各所管に任されてるんですか。どうやったっていいんですか。統一にこういうことをやるのが望ましいというガイドラインみたいのがあるんですか。それとも所管任せにしているんでしょうか。どっちなんでしょうかね。そこだけお聞きしておきたいんですが。　それについては、僕は最初に資料で採点しちゃってから評価委員会を開くというのは、そんなやり方ってあるのかなという素朴な疑問が生じるんですが、そこを伺っておきます。 ○田島産業経済・消費生活課長　　済みません、ちょっと私のほうが事前評価という言葉の使い方が適切でなかったかと思います。　まず、指定管理者のやるのが自己評価でございます。私ども産業経済・消費生活課がやるのが事前評価というふうな名称でございまして、実際に委員の方が、最終的には委員会の中で採点をするんですけども、やっぱり委員会に直接そこで委員の方が点数をつけるんではなくて、ある程度資料とか私どもがやった事前評価とか自己評価を見た上で、まず第一段階の評価として最初に書いていただく。集計表の中には、当然表になっておりますんで、自動的に平均点が算出されるような集計表になってございますんで、それをまず皆さん方に委員会で見ていただいた上で、例えば自分とかなり評価が違うような委員もいるとか、全体を見るとこういうふうなばらつきがあるけども、何でこういったばらつきがあるのかっていうことを、やはり委員会で議論していただくための一つの資料にしていただくという観点で委員会の前に集計表のところで集計をしておくというやり方をとってるものでございます。ただ、これはいろいろと部っていいますか、組織によってやり方が違うものがあるかとは思います。　以上です。 ○関根産業経済部長　　では、前段の指定管理者制度に係る評価の仕方、全区的にどうしてるかというお話でございます。　まず、これにつきましては、全区的な基本方針ということが定まっております。その中で、大きく２通りの設定の仕方が示されております。　１つは、公募により指定管理者を選定した施設で、まず専門的な視点などからの評価が必要な場合、例えばこの後も報告があると思いますけれども、文化ホールや美術館といったところですね。それとあと、公募によらず指定管理者を選定した場合、住区会議室などがこれに当たると思いますけれども、そういった場合には学識経験者などの第三者による評価委員会か、または第三者を加えた評価委員会を設置するという大きな枠組みがあります。　もう一つの枠組みが、公募により指定管理者を選定した施設で、専門的な視点などからの評価が特に必要でない場合、これが先ほど報告をいたしました斎場ですとか、今報告しております中小企業センターとか勤労福祉会館、こういったところの評価委員会が当たりますけれども、これにつきましては内部の組織として部局に設置することも可としますと。それで、内部組織とする場合は、必要に応じて外部有識者などをアドバイザーとして活用しますという枠組みです。このアドバイザーというのが、先ほど出てました中小企業診断士の方が加わっておる、これがアドバイザーに当たります。　こういう枠組みの中で、それで具体的にどういった評価委員会を設けるか、そしてさらにその中でどういった評価の仕方をするか、それは各委員会ごと、部局ごとに定めてると、そういう全体のつくりになっております。　以上です。 ○須藤副委員長　　じゃ、そういう２つの方針があって、特に公募によるのと、それからあのころ継続という、行政は言葉を使ったけど、新しい制度を導入するんだから、そこで一回断ち切れて新しい継続というのは、当時は言ってたけど、公募をしないで、まだ未熟だからなんていうんでさ。未熟なところにやらしてどうするんだっていうのがあったけど。まあ、それはともかく、２通りやって、どちらも違反ではないということなんですよね、今の御説明ですと。その時決めたルールにのっとって、１と２があると。　だから、委員会を開く前に各個別に委員が採点をして、それを集計して、開くときにそれをみんなに見せて、それで最終的に決めるというやり方もあるし、それから、そこには採点なんか事前にっていうか開く前に決めておかないで、開いたところで決めるというので、それは平均的ではなく、委員会の一つのそこに収れんした数字だと、そこにまとまった数字だという２つのやり方があって、どちらでもいいと。じゃない、どちらでもいいんじゃないんだ、公募によったとこと、だけど、もう最初だから公募によらずっていう注釈がついてたけれども、これからは原則公募ですから、あれは。法律にそういう条文はないんだよね、公募によれっていうのは。だけど、総務省の当時の通達、通知だったか、公募にしろということがあったんだ。　だから、今の答弁の趣旨はそういうことですか。両方ともやって、だから統一のやり方はないと、そういうことですか。確認だけしておきたいんですが。 ○関根産業経済部長　　個別の採点の仕方についてお尋ねがありましたけれども、それは各評価委員会ごとに採点要領というものは定めております。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、４、平成２４年度目黒区中小企業センター及び勤労福祉会館指定管理者運営評価結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）平成２４年度目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者の運営評　　　　　　　　　価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、５、平成２４年度目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者の運営評価結果についての報告を受けます。 ○上田文化・交流課長　　本件につきましては、評価の対象施設などについてまとめました１枚の資料と、別紙１の評価結果報告書、それから次に別紙２の事業報告書（概要）によりまして御説明いたします。　まず、１番上の２４年度運営評価結果の資料をごらんください。　１のとおり、文化ホールと美術館について、目黒区芸術文化振興財団の指定管理者としての運営を評価するものであります。　評価の対象期間及び評価方法については２及び３に記載のとおりでございます。

　評価結果につきましては、４のとおり、後ほど御説明いたしますが、評価委員会の評価をもって区の評価といたしました。　また、５のとおり、事業報告の概要を別紙２のとおりとし、６のとおり、結果の公表につきましては本委員会報告後に区ホームページで行ってまいります。　それでは次に、別紙１、評価結果の内容についてをごらんいただきたいと思います。　まず、１ページをおあけいただきたいと思います。１ページには、評価の基準と方法をまとめてございます。　１の目的ですが、４行目あたりから書いてございますが、業務の改善を図り、住民サービスの向上と経費の効率的な活用を推進するといったものが目的でございます。　それから、２のとおり、評価の方針といたしましては、公平公正な評価のため、全般的に評価を行い、点数評価と所見評価を行うものとしてございます。　次に、３のとおり、評価の単位につきましては、２つの施設に分けることとし、評価の項目や基準は４のとおり、大項目の４つと１３の中項目、具体的な２２の評価事項としてございます。　それでは、２ページ、３ページをお開きいただきたいと思います。　文化ホールと美術館の評価事項を一覧で載せてございますが、それぞれ１１０点満点にしてございます。各評価事項の趣旨は、両ページ同じでございますが、ローマ数字のⅡのところで事業内容を踏まえて若干異なってございます。　次に、４ページをお開きいただきたいと思います。　５のとおり、具体的な評価方法といたしましては、事業報告、利用者アンケート、自己評価等を参考に個々の評価や総合評価を点数で行い、所見のコメントも加えてございます。　基準ごとの点数評価は（１）のとおりでございまして、総得点に対する総合評価は（２）のとおりでございまして、６６点を適正な管理運営ができていることの最低ラインとしております。　ただし、（３）のとおり、文化ホールの評価につきましては、評価項目のうち指定公演事業に係る評価については、区の緊急財政対策に伴います事務事業の見直しによりまして、２４年度は指定公演事業を休止いたしましたので除外とし、総得点を１０５点満点とし、６３点を適正な管理運営ができてることの最低ラインといたしました。　以上が２３年度の評価の基準や方法等を踏襲しながらまとめたものでございます。　次に、５ページに移りまして、実際の管理運営業務の評価結果でございますが、１のところにつきましては総合評価をまとめてございます。　まず、２つの施設について指定管理を行ってきた経過が総合評価のところには記載がございます。　それから、少し行があいています第３段落あたりからなんですけども、評価の手順をまとめてございます。　それから、一番下の表が結果でございますが、文化ホールにつきましては８２．６点、美術館では８６．４点となり、ともにすぐれた管理運営ができてるとしてございます。　２３年度の数字がそれぞれの下に書いてございますが、文化ホールでは６．４ポイント、美術館では１．６ポイント下がってございますが、文化ホールにつきましては、先ほど説明はいたしましたが指定公演事業を休止いたしましたので、その分を除くと２３年度の得点は８４．８という評価になりますので、２４年度の８２．６と比べまして２．２ポイントの減というのが実際の評価の減でございます。　次に、６ページをお開きいただきたいと思います。　文化ホールの評価の詳細をまとめてございます。２３年度より、先ほど御説明したとおり、２．２ポイント下がりました事項の主なものなんですが、それにつきましては、（２）の区分別評価のローマ数字のⅠのサービスに関するところ、それからローマ数字Ⅱのところの地域の芸術文化振興に関するところでございます。　まず、ローマ数字Ⅰのサービスに関するところでございますが、パレット・プログラムやアウトリーチ事業の数的増加、それから新チケットシステムの進展は評価できるとしておりますが、共催基準の見直しや大ホールの利用率向上に向けての努力の継続を求めるといった評価がございました。　次に、ローマ数字のⅡの地域の芸術文化振興に関するところでは、ホールが活用されることにより、地域の芸術文化振興につながる機能などについて、より具体的な方策を検討するべきという評価がございます。　次に、ローマ数字Ⅲのところの経営能力等のところですが、危機管理についてマニュアルを作成したことは評価できるが、組織図に柔軟性が感じられず、現場職員数の増員の可能性を検討すべきとしてございます。　次に、ローマ数字のⅣのところでございますが、共催基準の見直しや利用料金の補填等、一層の行政との協議が必要であるとしてございます。　以上のような区分ごとの評価を踏まえまして、（３）にありますとおり、今後の課題などといたしましては、企画や予算や人員配置等の工夫によりいろいろな可能性を考えて、協賛・共催の活用をすることや、施設を十分に活用するという観点から、一層の利用率の向上の努力の必要性などを挙げてございます。　次に、７ページでございますが、評価事項ごとの評価点数としております。各事項の評価点でございますが、ざっと見ていただいて、４．０以上となっているものにつきましては、２１項目中１１項目で約半分を占めてございます。　次に、８ページをお開きいただきたいと思います。　ここからは美術館の評価の詳細でございます。２３年度より、先ほど１．６ポイント下がりましたというふうにお話ししてございますが、これにつきましては、（２）の区分別評価のローマ数字のⅢ、経営能力等に関するところが主に下がった理由でございます。　まず、ローマ数字Ⅰのところでは、障害者の介助者１名の無料化、それからギャラリーの利用率については評価できるが、展覧会事業の周知については一層の努力を求めております。　次に、ローマ数字Ⅱのところにつきましては利用者アンケートの読み込みと活用を求めております。　それから、ローマ数字Ⅲのところでは、消防計画等のマニュアルを作成し、訓練も実施してることは評価できるとしておりますが、予算の削減により質の低下がないよう、受け付け、監視員、警備体制の見直しは慎重にするべきといったことを求めております。　次に、Ⅳのところでは、安定的な財源の確保や利用率改善のための具体的な検討を求めております。　以上のような区分ごとの評価を踏まえまして、（３）のとおり、今後の課題などでは、利用率の向上、美術館の施設の老朽化への対応などを挙げてございます。　次に、９ページ、各評価事項の評価点でございますが、配点５点満点中４．０以上となってるものにつきましては、２１項目中１１項目で約５割となってございます。　次に、１０ページにまいりまして、１０ページにつきましては、評価委員の名簿と評価の経過をまとめてございます。　以上が評価結果でございます。　次に、別紙２のほうをごらんいただきたいと思います。　ページをあけていただきまして、１ページが文化ホールの事業報告書の概要でございます。１の施設の概要、それから２は指定管理者の概要でございますが、３のところの管理業務の内容をごらんいただきたいと思います。　管理業務の内容の１、指定管理事業の実績におきましては、２４年度は指定公演事業を休止いたしましたので休止となってございます。　それから、（２）につきましては、文化ホールの利用に関する業務でございますが、利用状況、それから施設利用料につきましては表のとおり、２ページにまたがって利用率等も記載してございます。利用率については、全般に上がってございます。　２ページにまいりまして、４の収支決算状況でございますが、２３年度と比べまして収入も支出も減少となってございますが、２３年度以上の余剰の金額が生じる結果となってございます。　次に、５、は指定管理者の自己評価でございまして、次のページに及びます４つの評価項目に関して、全て自己評価ではＡとなってございます。　次に、３ページの６の次年度への課題でございますが、指定管理者といたしましては、平成２５年度という今年度は公益財団法人として３年目となりますが、一層の適正な会計処理に努めること、それから施設の設備の老朽化への対応を財政状況が厳しい中でも保守業者と調整し、舞台運営者と一体となって対応していくこと。また、自主事業について、区の芸術文化の火を消さないよう事業方針や計画を立てていくことを挙げてございます。　次に、４ページをお開きいただきたいと思います。４ページからは、美術館に係る概要でございます。　先ほどと同じように３からごらんいただきたいと思いますが、（１）の展覧会等の事業では、下の表のとおり所蔵作品展と子どもたち展を行い、（２）の区民ギャラリーでは、次ページにわたって見ていただきますが、施設使用料及び利用率で２３年度より若干ですが下回ってございます。　５ページの４、指定管理事業に係る収支決算状況でございますが、収入額、支出額、いずれも減少でございます。　次に、５番の指定管理者の自己評価でございますが、４つの評価項目に関して、全て自己評価ではＡとなってございます。　最後に、６ページをごらんいただきたいと思います。　６ページの６のところに次年度への課題をまとめておりますが、緊急財政対策によりまして２４年度以上の経費の大幅な減額があるなど、限られた状況の中で美術館としての機能を職員の創意工夫により効率的、効果的な事業運営に努めるとしてございます。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりました。先ほども財団に関することについて、全員の方から質疑がございましたが、こちらの評価結果について、特別ございましたら質疑をお受けいたします。 ○広吉委員　　去年のこの事業評価の際に課題に上がった点で、文化ホールでは大ホールの未利用分の有効活用というのが課題に上がっていたんですが、それで調査・研究をしますということだったんですが、その辺はどうなっているでしょうかという点と、あと美術館は区民ギャラリー利用者との連携が課題に挙がっていたんですが、その点はどうなりましたでしょうかという点が２点目です。　あと、３点目に、先ほど文化ホールの評価詳細で、６ページなんですけど、４番目に管理運営の効率化に関する事項の中で、利用料金制度や還付金制度など制約があって、指定管理のメリットが発揮されてるかどうかという点があるんですけど、この点で、よく利用する場合、申し込みをして予約をしてお金を期日までに払い損ねると、もう消されてしまって、その場所が当日あいていても利用できないということが発生するんですが、そういう場合、何かもう少し、どうせあいているんですから利用できる方法が考えられれば収益としても少し、ほんの微々たるものだとは思いますが、上がると思われるんですが、その３点を聞きます。 ○上田文化・交流課長　　１点目の大ホールの未利用分の有効活用についてでございますが、大ホールにつきましては朝９時から使用というふうになってございます。それにつきましては、朝早くから、８時から、１時間前倒しで使わせるということもさせてございます。それが未利用分の活用のまず１つでございます。　それから、今までは大きな公演の２週間前まではどんなにあいていても入れさせないということがございました。それは舞台装置等の仕掛け等を事前に打ち合わせしていますので、余り大がかりな舞台の動かしをすることを避けるために入れていないということがございましたが、例えば講演会などの場合は、舞台は簡単なつくりでございますので、そういったものは２週間前であっても入れさせる工夫をさせてきてございます。　それから、２点目の美術管理者との連携でございますが、ギャラリーの利用につきましては、先ほども申し上げましたとおり９５％以上の利用率でございますが、例年、利用される団体、大体同じような団体が使われてるんですが、高齢化が進んでおりまして、飾りつけ等にちょっと支障が生じているということもございます。その点につきまして、美術館側の職員の応援をお願いするということもあり、そこがなかなかうまく連携がいかなかったこともございますが、限られた人数でございますが、できる範囲で美術館のほうも協力するという体制をとってきてるところでございます。　それから、３点目のことなんですが、大きいホールでございますので、期日を守らなければそのままあいてしまうのは事実でございますが、どういったおくれ状況なのか、あるいはその前後にどのようなことがあるか、そういうことを現場の職員等が状況を判断して、最低限の知恵と工夫でもって歳入の確保に努めていけると思っておりますので、委員の御意見についてもきちんと伝えていきたいと思っております。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　よろしいですか。　ほかにございますか。 ○二ノ宮委員　　指定管理者になると、例えば文化ホールなり美術館なりの建物の管理をしてるんだけど、よく利用団体が、特に美術館の場合、ギャラリーや何かを使おうと思って来てるけども、あそこにポスターを張っちゃだめだとか、あそこへ立て看板をやっちゃいけない、ここには何を置いちゃいけないとかって、大変厳しい制約みたいなのを課してるんですよ。　野放図にこれをしろというわけじゃないけども、課長だってわかるように、多分ギャラリーや何かってわからないでしょう、来た人が。そういう場合の道案内程度のポスターを張るなり、何か矢印をつけて来ていただくような努力をしたいなと思ってるんだけど、それすらやらしてくんないんですよ。これはどこがあれなんですか、公園ですか、美術館の敷地のところの管理ですか。やっぱりそういう全体的な、美術館と区民センターの一部ですから、使ってる人がもう私はここでやるのはやめたと、こんなに制約をされて人が来ないんでは全くあれだと、努力してもつまんないというような言い方をしてる人がいらっしゃるんですよ。そこのところについて、その１点だけですから、お答えいただきたいと思います。 ○上田文化・交流課長　　美術館の管理につきましては、建物の中につきましては美術館の運営でございますが、外のところも含めた全体の管理につきましては区民センターが管理をしてございます。建物の安全上のことを含めて、表示等につきましてはいろいろ縛りがあるかと思いますが、施設管理者あるいは美術館等と話し合いをして、よりよい掲示の方法を検討してまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　検討していただけるのは結構なんだけども、していただかなきゃいけないと思うんだけども、余りにもお役所仕事だよ。看板つけちゃだめ、もう本当に厳しいんですよ、これ。あの公園の中というか、平和の鐘がありますよね。それから、目黒川沿いの歩道や何かのところに、ぜひ美術館のほうに人が来ていただけるようにＰＲの看板等をつけたいといっても、けんもほろろですよ。今度、誰か職員の方が黙って電話をかけて聞いてごらんなさい。全くそういう対応、何のための公の施設なのかな。職員のためじゃないでしょう、それから指定管理者や管理者のための公園じゃないだろう。区民のためのものなんですよ。そういうところが何か履き違えてるんだよね。だから、入場者が少ないとか何とかってね、結果的にただ数字を言ってるだけであって、やはり職員もそういうことについては利用者の気持ちになって協力してやっていただきたいなと僕、思うんですよ。　今、課長はこれから努力するというから、もうそれ以上のことは質疑しません、答えも要りませんけども、現実はそうですよ。　以上。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　先ほどの質疑から見ても、財源がどんどん少なくされてきていると、そこで大きな問題が出てきていると思うんですが、６ページの文化ホールの区分別評価のところでお聞きしたいんですけども、この区分別評価の３番の経営能力等に関する事項の中で、一番最初の黒ポチのところで、規約どおりであろうが、やはり組織図に柔軟性が感じられないということが書かれているんですが、これはどういうことを指すのか。　それと、予算の都合もあるが、現場職員数について増員の可能性を検討されたいって、こういう評価が載っているんですけども、これは非常に矛盾しているというか、評価に当たって財源を減らしてる一方で増員っていう、こういう可能性を検討されたいという、こういう評価は自分の区としての責任を横に置いて、非常に無責任ではないかなと思うんですがいかがでしょうか。　それと、次の４の管理運営の効率化に関する事項なんですけども、上と関連していることではあると思うんですが、指定管理者制度のメリットである自由かつ柔軟性が十分に発揮されているかどうか、この点について行政とも協議してもらいたいという、この行政とも協議してもらいたいという評価が出てるんですけども、その点はそういう多分指摘であれば、従来からそういうことが区としてもできてきたのではないかと思うんですが、こうした評価はどうなんでしょうか。ちょっとその点についてお聞きしたいんですが。 ○上田文化・交流課長　　組織図に柔軟性が感じられないという評価につきましては、先ほどの芸文のほうの決算のところでもお話がありましたが、予算の関係上、事業数が減ってきているという中で、相変わらず数年前と組織図が変わらない、組織に柔軟性が感じられないという評価でございました。というのは、事業数が少なくなってくれば、少なくなったなりの体制をまた考え直すべきではないかといったところの御意見があったものがこの内容でございます。　それから、２番目の現場職員の増員についてでございますが、確かに人件費相当分については指定管理料の中でも出しておりますし、補助金等でも出してはおりますが、やはり美術館のほうでは学芸員を減らしているということもございまして、文化ホールと直接関係はございませんけれども、施設の管理の面等につきまして、老朽化も進んでいる中で、もう少し増員等を行い、あるいは事業数においても、減ってはいるけども、自分たちの収益事業の中から新たな事業を組み立てていくのであれば、やはり増員等を行って新たな観点から事業の計画をしてはどうかといったところの内容でございます。　それから、行政側との協議ということですが、これにつきましては毎年度きちんと定期的に行っているものでございます。利用料金制については、文化ホール、美術館につきましては、一定程度の利用料金を４年前の２１年度からの指定管理が始まるときに、芸文のほうから、このぐらいの利用料金が上がるという想定のもとで今事業が組まれているところでございます。そこについて、５年間同じ利用料金の設定で収入を見込み、それに基づいて事業展開を考えていくというところに制約があるというところではございますけれども、その中でいろんな工夫をして事業展開をしていくということは、引き続き行政ときちんと協議をしなさいということの評価だというふうに私どもは受け取ってございます。　以上でございます。 ○石川委員　　今の答弁を聞いてると、そうすると、例えば経営能力に関する事項の部分では、財源が少なくなっても、もっと努力しなさいという厳しい指摘だと思うんだけども、そういう指摘の中で、だけども総合評価はすぐれた管理運営ができているっていうところでは、それはそこだけではないと言えば言えるとは思うんですけども、しかしこれだけ厳しい指摘なのにもかかわらず、すぐれた管理運営ができているという評価になるのかどうか、その辺不思議なんですが、ちょっとその点をお聞きしたいと思います。　それとあと、美術館のほうの区分別評価のところなんですけども、やはり管理運営の効率化に関する事項の一番最初の黒ポチのところでは、いつも寄附金があると思わないので、引き続き安定的な財源の確保に努められたいという、これも厳しい指摘だと思うんですけども、それと、今後老朽化する中で、新たな取り組みっていうかね、ここに書いてあると、広い意味での美術館のサポーターシステムなども考える時期に来ているのかもしれない。限られた美術館の人員で検討するのは困難が伴うであろうから云々かんぬんと書いてあるんですけども、こうした指摘っていうのは、指定管理者だけに問われるものではなくて、私はやっぱり新たな取り組み、例えば寄附や資金調達等を考える時期に来ていると言ってるわけですよね。そうすると、施設そのもののあり方という、そこも考えられると思うんですが、それは今回のこの評価だけではなく、今後の施設のあり方ということに関連していくと思うんですが、その点についてはこの評価はどうなんでしょうか。 ○上田文化・交流課長　　確かに評価委員の方々から厳しい御指摘をいただいてるのは事実でございますが、それでも今までの実績あるいは指定管理事業以外のところの芸術文化振興財団の芸術活動、そういったものを総合的に勘案し、すぐれた評価というふうにしているところでございます。また、少ないながらの経費の中できちんと工夫してやっているというところも評価の対象に挙がってございます。　美術館につきましては、いつも寄附金があるとはというのは、確かに御指摘のとおりでございまして、たまたま川村展につきましては御遺族の方から寄附金があったということもございます。そういったこともあり、こういった指摘が出てきているところかと思いますが、老朽化の対応につきましては、美術館あるいは芸文で考えるものではございませんで、委員の御指摘のとおり、今、区で検討してます施設見直し方針、その中でどのような方針が出るか、それに応じて、また施設のあり方をこれから私どもも検討していかなくてはならない、そのように考えてございます。　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、芸文の指定管理は２６年３月３１日ですよね。そうすると、施設の見直しが今検討が行われているんですけども、それとあわせて、この指定管理が切れたときというのは、単に新たに公募するとかじゃなくて、施設そのものをどういうふうにしていくか検討するということが含まれているというか、そういうことを考えてよろしいんでしょうか。 ○上田文化・交流課長　　文化ホール、美術館におきましては、本委員会のことし１月９日に継続という形で決まってございます。２６年度以降５年間、芸文のほうに文化ホール、美術館の指定管理を行うという考え方を議会のほうにお示しし、既に決定しているところでございます。　以上でございます。　済みません、選定の方向で考え方を示したところでございまして、改めて１１月の議会で上程する予定でございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、５の平成２４年度目黒区文化ホール及び目黒区美術館指定管理者の運営評価結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）平成２４年度目黒区立体育施設指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、６、平成２４年度目黒区立体育施設指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○細野スポーツ振興課長　　それでは、資料に沿って御説明いたします。　１、評価対象施設及び指定管理者につきましては、グループをＡからＦまで６つに分けておりまして、そのグループごとに評価を行っております。　２、指定期間につきましては記載のとおり、評価対象期間につきましては、今回は平成２４年度１年間となります。　３、運営評価の方法でございますが、目黒区立体育施設運営評価委員会において、指定管理者から提出された事業報告書、利用者アンケートの結果、指定管理者の自己評価等をあらかじめ定めた基準に基づき、評価を行っております。　４、評価結果ですけれども、別紙１の資料にまとめております。　５、事業報告書等の概要、こちらは別紙２の資料にまとめております。　６、公表、区ホームページによる公表を行います。

　それでは、別紙１の報告書のまず１７ページをごらんいただけますでしょうか。別紙１の１７ページでございます。　こちらに、先ほど御説明いたしました運営評価委員会の名簿がございます。学識経験者２名、経営に関する有識者が１名、区民１名で４名の構成となっております。　この別紙１の資料の１ページ目にお戻りくださいませ。　１ページから３ページには、評価基準及び評価方法について記載してございます。　２ページには、２２項目にわたる評価基準を設けております。それぞれの配点は５点となっており、２２項目全部でございますが、合計で１１０点満点でございます。　次に、３ページをごらんください。　評価方法につきましては、（１）、評価項目ごとに点数評価を行い、その総得点を算出してございます。　（２）、総得点に対する総合評価につきましては、１００点以上が、特に優れた管理運営ができている、８０点以上１００点未満が、優れた管理運営ができているとなってございます。それ以下については記載のとおりでございます。　次に、４ページ目をごらんください。　こちらの表が平成２４年度のＡからＦまで６グループの総合評価結果でございます。Ａ及びＢの２グループは、特に優れた運営管理ができている、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆの４グループにつきましては、優れた管理運営ができているという評価でございます。　次に、５ページをごらんくださいませ。　５ページ以降はそれぞれのグループごとの評価の詳細でございます。グループごとに総合評価結果、区分別評価、今後の課題や検討事項等、総得点の内訳を記載してございます。　そのページ以降は、Ｂ、Ｃと続いております。　次に、別紙２の資料をごらんください。　こちらは目黒区立体育施設事業報告書等（概要）でございます。　１ページ目をごらんいただきますと、グループＡの施設概要、指定管理者の概要、管理運営状況、指定管理者の自己評価等を記載しております。　そのページ以降、３ページのところから評価項目というのがございますけれども、これは先ほどの２２の評価項目一つ一つに対応しておりますので、別紙１の資料のそこの評価項目について詳しいことが全部こちらに記載されております。　Ａ以降は、以下ＢからＦまで同様の記載内容となっております。　説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。ございますか。 ○石川委員　　資料が多くて見れないんですけども、評価委員のところでお聞きしたいんですけども、ここには区民が入っていますよね。ほかの施設については、評価委員の中には区民が入っていないんですね。これは体育施設で区民が利用するからという形で入っているんだと思うんですけども、例えば肩書きを見ると、住区住民会議連絡協議会の会長さんだったからという形で入ってるんですが、区の施設を例えば区民の代表の方が、こういう体育施設を利用しているというかね、そういう方ならわかるんですが、この区民の代表というのはどういう形で決めるんですか。いろんな審議会とかいろんなところに大体住区の代表というところが出てきますけども、それと同じ形で今回、この評価委員会のメンバー、数少なくて限られてますよね。それで、この指定管理を評価するっていう部分では一定結構責任があると思うんですけども、ここの住区の代表ということで決められてると思うんですが、これはどういうことなんでしょうか。 ○細野スポーツ振興課長　　今回、４名のうち１名が区民という御指摘ですけれども、やはり区民といっても、ただ一般の区民ということではなくて、住区の会長さんと町会長さんを兼ねている方ということで、いろいろ地域のことについて非常に詳しい方ですので、そういった方の御意見、区民の代表として御意見をいただくという意味でメンバーの中に入っております。　以上でございます。 ○石川委員　　ずっと評価されてきたと思うんですが、ここの区民っていうのは従来からずっとこの方なんですか。 ○細野スポーツ振興課長　　昨年度までは違う方でございます。やはり職としては、目黒区住区住民会議連絡協議会の会長をされてた別の方が昨年まではやっております。　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、貴重な区民のところの肩書きというのは、連絡協議会会長が体育施設の評価をするに当たっては一番適任だろうという区の考え方なんでしょうかということが１点と、それとあと、この評価のところで、特に優れた管理運営ができているというところがＡ、Ｂ、２つと、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆのところは優れた管理、特に優れたと優れた管理運営という部分では、点数を見ていけばわかると思うんですが、それは具体的にはどういうことをいうんでしょうか。 ○細野スポーツ振興課長　　先ほど申し上げました住区住民会議協議会から充て職ということではなく、失礼いたしました。それはそこに推薦を依頼して、その中から選んでいただいて、スポーツ活動への理解が深いとか、そういった方に推薦をしていただいてるということでございます。　あと、今回のすぐれたところということですけれども、例えばゲートボールの一般公開利用者、これは資料１のグループＡのところですけれども、（１）のイ、区分別評価というのがございますけれども、最初の１番であれば、２番目のゲートボールの一般公開利用者の減少に伴い、普及啓発のため新規にゲートボールイベントを無料で年２回実施するなど、ゲートボール利用者同士の交流の場の提供と普及に努めたことは評価できるというところと、２のところでは、１番目のエコキャップの回収、あと３のところでは、２つ目の特に区民に対する利益の一部還元として小学生水泳など人気の事業に参加できない場合の無料ショートレッスンを開催するなど工夫した取り組みを行っており評価できる、こういったところが高評価になったものでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　最後にしますけど、区民の部分で、この人は毎年ですか。一定期間が設けられてるんですか、この評価委員というのは。 ○細野スポーツ振興課長　　これは最初に５年間ということで委嘱してございます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、６、平成２４年度目黒区立体育施設指定管理者運営評価結果についてを終わりたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）東京都後期高齢者医療広域連合議会議員選挙の結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、７、東京都後期高齢者医療広域連合議会議員選挙の結果について報告を受けます。 ○白濱国保年金課長　　それでは、東京都後期高齢者医療広域連合議会議員選挙の結果について御報告申し上げます。　広域連合議会議員選挙の結果につきましては、お手元の資料に掲載してございますとおり、平成２５年３月１日の選挙の告示を受けまして、３月１５日から６月２８日までの間、候補者の届け出を受け付けをしていたところでございます。　候補者数が定数の３１と同数であったため、広域連合では無投票となり、去る７月１日の選挙会が繰り上げて開催されました。その結果、お手元にお配りしてございます資料の裏面に掲載してございます３１人の方が当選人として決定されたものでございます。　なお、この広域連合議会議員の任期につきましては、平成２５年７月２日から２年間となってございます。　私からの説明は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けたいと思います。　よろしいですね。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○佐藤委員長　　ないようですので、７、東京都後期高齢者医療広域連合議会議員選挙の結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１０）平成２４年度高齢福祉施設指定管理者運営評価結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　続きまして、１０、平成２４年度高齢福祉施設指定管理者運営評価結果について報告を受けます。 ○市川高齢福祉課長　　それでは、お手元の資料に基づいて御報告申し上げます。　ページをおめくりください。目次をごらんください。　高齢福祉関係の施設につきましては、１０施設を指定管理者として導入してございます。　上から９つ目、田道高齢在宅サービスセンターまでが目黒区社会福祉事業団が指定管理者となってございます。一番下の高齢者センターが社会福祉法人奉優会が指定管理者となっているところでございます。　それでは、施設ごとの運営評価結果になってございますので、各施設ごとに御説明申し上げます。　１ページをごらんください。　３の指定期間及び運営評価の対象期間ですが、２１年４月１日から３１年３月３１日までの指定期間でございまして、評価対象期間は２４年度となってございます。　運営評価の方法でございますが、福祉部の指定管理者運営評価委員会設置要綱に基づきまして評価委員会を設置してございます。メンバーにつきましては、最後のページをごらんいただきたいと存じます。　１ページにお戻りいただきまして、この評価委員会におきまして指定管理者から提出された事業報告書等、あらかじめ定めた基準に基づき評価を行ったものでございます。　中目黒ホームの事業概要につきましては、４ページ、５ページを後ほどごらんいただきたいと存じます。　６の区の歳入・歳出決算の推移でございます。歳入につきましては、介護報酬及び自己負担金等でございます。歳出につきましては、上段が指定管理料、下段が本部補助金でございます。　７の自己評価及び総合評価結果でございます。高齢福祉施設につきましては、１７項目について評価を行ってございます。　２ページ目をごらんください。　自己評価につきましては、全てＡでございました。それから、評価委員会の評価につきましては、Ａが３、Ｂプラスが１３で、総合評価がＢプラスということでございます。なお、評価基準につきましては、下のほうに記載してございますが、指定管理者の自己評価は３段階評価、それから３ページ目の上段にございますが、評価委員会による基準としては４段階による評価を行ってございます。　なお、所見といたしましては、評価できる点として、ボランティア活動を積極的に取り入れているなど３点目、さらなる向上を求める点ということは、苦情解決第三者委員の周知など１点でございます。　おめくりいただきまして、４ページ、５ページがなかめぐろホームの事業報告の概要でございます。　次に、６ページをごらんください。　続きまして、中目黒高齢者在宅サービスセンターの評価結果でございます。　こちらにつきましては、２５年３月末をもちまして廃止をいたしました。２４年度の評価結果について記載のとおりでございます。　自己評価につきましては、全てＡ、それから評価委員会の評価につきましては、Ａが１、Ｂプラスが１６、総合評価がＢプラスという結果でございました。　８ページをごらんいただきまして、所見といたしましては、廃止に伴い、他事業所への移行を支援していくことができたというものでございます。　中目黒高齢者在宅センターの事業概要については９ページに記載のとおりでございます。　次、１０ページ、東が丘の特養につきましての運営評価結果でございます。　こちらにつきましても、自己評価は全てＡ、それから評価委員会の評価につきましては、Ａが２、Ｂプラスが１５、総合評価としてはＢプラスでございます。　所見といたしまして、１２ページをごらんください。　評価できる点ということは、家族介護教室の開催など３点、それからさらなる向上を求める点につきましては、苦情解決第三者委員会の周知など２点でございます。　東が丘の事業概要につきましては、１３ページ、１４ページに記載してございます。　次に、同じく東が丘の高齢者在宅サービスセンターの評価結果でございます。　自己評価及び総合評価結果については、自己評価は全てＡ、評価委員会の評価につきましては、Ａが１つ、Ｂプラスが１６、総合評価がＢプラスでございます。　所見といたしまして、評価できる点は、地域の保育園との交流など２点、さらなる向上を求める点につきましては、同じく第三者委員の設置の周知など１点でございます。　東が丘高齢者在宅サービスセンターの事業概要につきましては、１８、１９ページをごらんいただきたいと存じます。　次に、２０ページをごらんください。　東が丘の在宅介護支援センターの評価結果でございます。こちらにつきましては、自己評価は全てＡ、評価委員会の評価といたしましては、Ａが２つ、Ｂプラスが１５、総合評価がＢプラスでございます。　２２ページをごらんください。　所見といたしまして、評価できる点は、リーダーシップと意思決定など４点、それからさらなる向上を求める点につきましては、同じく第三者委員の周知等１点でございます。　事業概要につきましては、２３ページ、２４ページをごらんいただきたいと存じます。　次に、特別養護老人ホーム東山の評価結果についてでございます。この施設につきましては、福祉サービス第三者評価も受審し、先ほどの当委員会にも御報告をさせていただいてるところでございます。　２６ページをごらんください。　自己評価は、全てＡ、評価委員会の評価は、Ａが２、Ｂプラスが１５、総合評価はＢプラスでございます。　所見といたしまして、サービス情報の提供の情報共有化など３点については評価できるということでございます。さらなる向上を求める点につきましては、意思疎通が困難な利用者へのアプローチなど、大項目としては１点、小項目としては３点掲げてございます。　２８ページには事業概要が記載されてございます。　続きまして、３０ページをごらんください。　同じく東山の高齢者在宅サービスセンターの評価結果でございます。こちらにつきましても、自己評価は全てＡ、評価委員会の評価としては、Ａが１つ、Ｂプラスが１６で、総合評価がＢプラスでございます。　３２ページをごらんください。　所見といたしまして、サービス情報の提供など２点については評価ができるということでございます。さらなる向上を求める点につきましては、利用者のニーズの多様化に対応した内容の充実を求めるというものでございます。　東山の高齢者在宅サービスセンターの事業概要につきましては、３３、３４ページに記載されてございます。　次に、同じく東山の在宅介護支援センターの評価結果でございます。

　３６ページをごらんください。　自己評価は全てＡ、運営評価委員会の評価は、Ａが２つ、Ｂプラスが１５、総合評価はＢプラスでございます。　所見といたしまして、評価できる点につきましては、居宅介護支援サービスの方法について丁寧に説明をしているなど３点、さらなる向上を求める点につきましては、職員と組織の能力向上、それから社会情報資源についての提供など２点でございます。　事業報告については、３８ページ、３９ページに記載されてございます。　続きまして、４０ページ、田道高齢者在宅サービスセンターの評価結果でございます。　こちらにつきましては、自己評価が全てＡ、運営評価委員会の評価といたしましては、Ａが１つ、Ｂプラスが１６、総合評価はＢプラスということでございます。　４２ページをごらんください。　評価できる点といたしましては、運営に関して全職員が共通理解できるように取り組んでいるなど２点、それからさらなる向上を求める点につきましては、職員会議に参加できない介護士などへの意見を出せる場の工夫など１点でございます。　事業概要につきましては、４３ページに記載のとおりでございます。　次に、高齢者センターの運営評価結果についてでございます。こちらは、指定管理者が社会福祉法人奉優会でございます。　指定期間が２１年４月１日から２６年３月３１日までの５年間でございます。　評価についてでございますが、自己評価が、Ａが１５、Ｂが３ということでございました。運営委員会の評価といたしましては、Ａが２、Ｂプラスが１３、Ｂが３、総合評価がＢプラスということでございます。　おめくりいただきまして、４６ページ、所見でございます。　評価できる点につきましては、老人クラブのパソコン講座などシルバーパソコン教室などの出前講座などに取り組んでいることほか４点でございます。さらなる向上を求める点につきましては、安全対策のさらなる対応力の向上に努めるなど２点でございます。　事業概要については、４７ページ以下をごらんいただきたいと存じます。　報告は以上でございます。 ○佐藤委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○石川委員　　評価のその前に自己評価のところで、事業団の場合、全てがオールＡですよね。区としての評価は別にあるけども、施設から出された評価が全てオールＡというのは普通あり得ないんじゃないかと思うんですけども、私は事業団の評議員の中に入っていますけども、指定管理になって、正規職員が少なくなって契約職員が多くなってるわけですよね。それで、一時よりも職員の離職率は少なくなったといわれても、年間に本当に何十人もどんどんどんどん交代していくわけですよ。何度も言いますけども、福祉の職場っていうのは、やっぱり質の担保は職員であるわけですよね。そこできちんと経験年数した中で質を高めていくというかね、そういう状況ではない中で、全てオールＡって出されているその部分に対しては、区としてどのように考えていらっしゃるんでしょうか。　利用している方々からも、いろいろ非常に不満というか、こういうところを何とかしてほしいという、そういう相談も受けたりするんですけども、そういう状況もある中でオールＡというのは余りにもおかしいというか、その辺はどうなんでしょうか。 ○市川高齢福祉課長　　自己評価につきましては、３段階評価ということでございまして、標準項目を全て満たしてる状態ということでございます。その標準項目というのは、区側が求める水準というふうに考えてございます。事業団としては、自己評価できちんとそれをやっているという評価でございますので、私どもとしてはあり得ないというようなことではなく、正当に評価されているのかなというふうには認識しているところでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　そうすると、事業団のほうでは区が求めていることに対して、全てオーケー、自分たちとしてはクリアできているということなんですが、その辺やっぱり私はきちんと見ていく必要があるし、いろんな方から聞く状況では、やっぱりオールＡの状況ではないだろうと思うんですね。それで、今回評価の中ではＢプラスとかそういうのが出てきているんですけども、その点、全てオールＡと出てきている。　現場で働いている人たちが一生懸命されてるというのはわかるんです。本当に安い賃金の中で非常に労働条件が厳しい中で頑張っていらっしゃるというのはわかるんです。それはそれとして、ただ、評価の求められているところでＡっていう状況ではないと思うし、今回、区として指定管理として評価を出したとしても、事業団が自分たちは全てＡですよっていう、そこのところでなってる状況で本当に改善されていくのかというところでは、私は非常に疑問があるんですが、その点どうなんでしょうかということ。　あと、評価委員会の中で、先ほどの体育施設のところでは、区民の代表は入ってるわけですよね。今後、評価についてはいろいろ内容等も検討していくということですが、私はそれこそ福祉施設については、やはり利用者とか家族会とかの代表等を何らかの形で参加させるというかね、入ってもらう必要があるんではないかなという点が一つお聞きしたいということ。　それともう一つは、そもそも指定管理の問題なんですが、指定管理は小泉内閣のときに官から民へということで、経費削減と質の向上ということで、どっと推し進められてきたわけですけども、しかし、推し進められてきた中で、やはり総務省としても一定限界があるということで、総務省の通知が多分２回出されていますよね、指定管理に対して。そこの２０１０年度の１２月に出した指定管理者制度の運用について、８項目ぐらい出されているんですけども、その中で指定管理者が労働法令を遵守することは当然でありって、要は指定の施設で働いている労働者がきちんと法令が遵守されているのかどうか、雇用や労働条件への適切な配慮がされているのかどうか、ここをきちんと見なさいという総務省の指導があったと思うんですね、指定管理にするに当たってね。　その辺について、今回評価するに当たって、これが出されてから、区としてこの評価をするに当たって、そういう部分についての検討なりとか、そういう部分が行われたんでしょうか。特に福祉施設は人を扱う施設であるので、そこに自分の生活を委ねている、そこで働いてる人たちがどういう条件で働いてるかっていうのは本当に質に直結するわけですから、区として評価するに当たってその部分をどのように検討されたんでしょうか。 ○市川高齢福祉課長　　まず、１点目の自己評価の基準というか考え方ですけれども、先ほども東京都の福祉サービス第三者評価を昨年、東山などが受けていると御報告申し上げましたけれども、その中でも東山は全てできているという評価を受けてございます。　そういうことから、基準を満たしていればＡ評価ということ、Ａという表現がいいかどうかっていうことはあろうかと思いますけれども、水準は全てクリアしてるというふうな評価をしたというふうに受けとめております。　次に、利用者の声ということでございますけれども、今回もそうですけれども、利用者アンケートを必ずとっていただいておりまして、その集計結果も評価の対象とさせていただいております。その中で、利用者の声も反映させながら評価を行っているというようなところでございます。　それから、従事者、職員の労働条件等につきましては、当然社会福祉法人として社会的責任のある中で、法令を守った労働条件のもとお仕事をしてるというふうに認識してございます。　また、事業計画、それから事業報告などにおきましても、その点については必要な人員の配置、それから人件費の水準などについても、ある程度把握ができているというふうに考えてるところでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　私は福祉施設のところにおいて、評価するに当たっては、やはりそこで働いている人たちの労働条件というか、雇用状態がどうなっているか、評価するに当たってはそこをきちんと見ていく必要があると思うんですね。　インターネットで調べたら、ある高齢者施設というか、施設では、そこの経営者は全て、職員が何年以上何人とか、そういうのを全部出していたんですね。それで、どのような研修が、１年目は何をやるか、２年目は何をやるかという、そういうところまでオープンにしている施設があるんですけども、私は福祉施設を評価するに当たっては、そこの現場で働いている労働者の実態が、委員会で報告するときに、それが入るかどうかはわからないにしても、やはりきちんと評価するに当たっては、そこの項目を入れた中で評価すべきだと思うし、やはり利用者の方をきちんと入れるというかね、その辺では今後も評価するに当たって検討していくというのであれば、ぜひそういう部分でしていただきたいなと思うんですが、そういうことは検討の中に入っていらっしゃるんでしょうか。 ○森健康福祉部長　　福祉施設の指定管理者の評価も含めてですけども、これはいろいろなやり方、いろいろな課題があろうかと思います。　ただ、私どもは、前回の委員会でも御指摘された委員がいらっしゃいましたけれども、逆に福祉施設については、ありとあらゆる形で評価は重なっていないか。逆にもっと効率的な指定管理者については評価ができないのかという指摘もいただいております。例えば、第三者評価を３年に１度、必ず義務づけている。また、東京都の指導検査も入る。その中で、当然労働条件とか全て検査をされています。　また、ことしからは、区として区内にある社会福祉法人の検査もありますし、いろんな形で福祉施設については評価されてますので、逆に、それプラス、また指定管理者の評価もやっていますので、逆にもっと効率的な評価ができないかというのが、私どもが今考えてる課題だとは思ってます。指定管理者についてはですね。　ただ、労働条件等については、それは当然遵守されておりますし、検査の中でも証明されておりますんで、守られていることに対して、あとは経営者のノウハウの部分ですので、それについて指定管理者の中でどうやって評価するか、これはなかなか難しいんではないかと考えてます。　以上です。 ○石川委員　　一つは、やはり福祉の分野でいう労働の評価っていうのは、なかなか見づらいというかね、数字では出せない部分があると思うんですね。福祉を効率化だけでやっていけば、質の担保は私はなかなか確保できないなと思うんです。　それで、だからいろいろな評価をしてるからよしとおっしゃっていますけども、私は違法なことをやれば大体問題なんだから、そもそも違法なことはできないと思うんですね。しかし、今福祉の現場の実態が、やめざるを得ない状況が事実として、その年に採用、例えば２０人採用したら、２０人ぐらいがやめていってる実態があるわけですよ。だから、そういう部分を私はきちんと、今回の指定管理するに当たって見ていく必要があるのではないかと思うんですがいかがでしょうか。 ○森健康福祉部長　　確かに人材の確保、それとまたサービスの質の向上、それは非常に大切な部分だと思っています。今後、これだけの超高齢社会を迎えるに当たって、福祉施設の中での人材の確保、また福祉サービスの中での人材の確保というのは非常に全国的に課題となっております。　ただ、指定管理者を評価するときに、例えば個々の施設が何人かわったか。それはいろんな個別の事情もありますし、採用された職員の適性、不適性というのがあります。特に福祉サービスについては、本人がいろいろ学校で学んできていますけれども、実際に職についたときに、自分にはこれは合わないと、そういういわゆるミスマッチ的な部分があります。そういう問題もいろいろありますので、それは単に離職率が高いとかという部分で判断すべきものでは、私どもはないというふうに考えておりますし、これは目黒区の例えば社会福祉事業団なら事業団の中の退職率が高いのかといったら、そうではないと思います。全国的に見て、やはり労働条件がかなり厳しいと言われてる、介護の世界であれば、離職率が高くなってるのは全国的な数字ですし、逆に人材を確保するという意味ではいろんな問題がありますし、処遇改善加算とかいろんな形でやってるわけですから、これは目黒の施設だけの問題ではないというふうに私どもは考えております。　以上でございます。 ○石川委員　　平行線になると思うんですけども、しかしやっぱり離職率が高いということは、質と通じているわけですよ。社会福祉業界で職員の経験年数が質を担保するというのは当たり前なんですよ。私も事業団だけが離職率が高いとは思わないし、福祉全般が一般産業と比べて高いというのはわかるんです。だけれども、だからといって、今回評価するに当たっては、やはりそこをきちんと見ていく必要があるのではないかということを言ってるんですよ。 ○森健康福祉部長　　離職率を評価するというのは非常に難しい話だと思います。これは福祉全般の中であるので、じゃ、どこまでが社会福祉事業団の中で離職が多ければ、これはだめなんだとか、それはなかなか難しい話だと思います。逆に、そこで離職率が高くて人材が確保されてなければ、それは当然評価は下がる、当たり前の話ですけども、評価は下がります。この指定管理者の部分でそこを果たして評価するのかどうか。例えば福祉サービスの中での人材の確保といういろんな状況がある中での問題ですから、この指定管理者の評価だけの問題ではないというふうに私は考えております。　以上です。 ○石川委員　　少なくとも指定管理者導入のところでは、経費の削減と質の向上を２つうたってるわけですよね。それで、総務省は経費の削減というところだけを推し進めてきた中で問題があったと。そして、評価する場合は、指定管理の経費削減と質の向上というところであれば、やはりそこはきちんと見ていかなければいけないんじゃないかということを言ってるんです。 ○鈴木副区長　　経費の削減と質の向上、これはおっしゃるように、私どもも同じです、意見は。ただ、離職率に関していえば、人材を確保されてサービスが維持されているわけですから、そういった評価は一つあると思います。それは石川委員とは見解が違います、明らかに。　ただ、我々の評価としては、指定管理者として特養なりを運営するに当たって、評価がどうあるか、それは先ほど部長が言ったように、離職にはいろいろな理由があります。それをもって評価が本当にし切れるのかどうかというのはいろんな課題はあると思います。そういう意味合いからすれば、私どもとしては、もちろん経費の削減と質の向上、その両面を目的にしてやってるということは同じだと思ってます。　だから、質の向上ができないっていうことであれば、それは評価をどうするかというやり方はあるかと思いますが、その２点で、区として目標を持ってるということは同じである。やり方は石川委員とはちょっと違いますけれども。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○広吉委員　　１つだけ聞きます。　今回の評価の基準なんですけど、指定管理者の自己評価は三択で、健康福祉部指定管理者評価委員会によるのは四択なんですけど、先ほどの芸文とかの数字だと、とても比較しやすいんですが、このように三択と四択で、ＢプラスというのはＡのうちに入るのかとか、見方がとても複雑になってしまうので、先ほど社会福祉法人のほうは全部オールＡということで、余り差異が見られなかったということもあり、やはり来年度からはその辺をもう少し評価基準を見直す必要があるんじゃないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。 ○市川高齢福祉課長　　福祉サービスにつきまして、どのような評価がいいかというのは、いろいろあろうかと思います。現在は東京都の福祉サービス第三者評価の評価手法を参考にして、このような評価基準にしているところではございますが、評価委員の御意見もいろいろ承っていることもありますので、来年に向けて改善すべき点があれば、必要に応じて見直しの検討を進めていきたいと考えております。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　ほかにございますか。 ○須藤副委員長　　自己評価についてさっきからいろいろ質疑が集中してんだけど、これは法令で義務づけられてるんですか。義務づけられてなければ、こんなもの要らないんじゃないですか。当たり前で、手前みそっていうのが、下手なみそ、腐ってるようなのつくったって、自分がつくったみそはうまいというところから来てるんでしょうが、こんなのやったって何の役にも立ちませんよ、向こうはいいってつけるに決まってんだから。こっちは、Ｂプラスというのを連発してて、ＡかＢプラスかでね。　だから、これはＡってやってるからＢプラスにしたんだろう。これ初めから自己評価なんかさせなければ、ＢマイナスかＣかもしんないけども、それはやるだけ無駄だと思いますよ。何か義務づけられてるなら別ですよ、法令でね。それ１点だけです。 ○市川高齢福祉課長　　区の指定管理の評価の方針としては、事業者の自己評価等も参考にして評価するということになってございます。　また、先ほども申し上げましたように、福祉サービスの標準的な評価におきましても、自己評価を、自分の事業について気づきを促すという点もございますので、御理解いただきたいと存じます。　以上でございます。 ○佐藤委員長　　よろしいですか。それでは、１０、平成２４年度高齢福祉施設指定管理者運営評価結果についてを終わります。　本日の報告事項はこれで終了いたしまして、１１については、次回、積み残しで対応したいと思いますので。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○佐藤委員長　　次回の委員会でございますが、１７日の水曜日、区内の視察で１０時出発になります。また、後ほど委員会終了後に皆様に報告したいと思います。　以上で本日の委員会を散会いたします。　どうもありがとうございました。...

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目黒区議会 2013-07-10 平成25年生活福祉委員会（ 7月10日）

目黒区議会 2013-07-10
平成25年生活福祉委員会（ 7月10日）