目黒区議会 2013-03-14
平成25年予算特別委員会（第7日 3月14日）
平成25年
予算特別委員会（第7日 3月14日）
目黒区
議会予算特別委員会会議録
〇 第 ７ 日
１ 日時 平成２５年３月１４日 午前１０時
２ 場所 目黒区議会議場
３ 出席委員（３５名）
委員長 栗 山 よしじ 副委員長 いいじま 和 代 委員 広 吉 敦 子
委員 坂 本 史 子 委員 川 原 のぶあき 〃 佐 藤 ゆたか
〃 宮 澤 宏 行 〃 清 水 まさき 〃 伊 賀 やすお
〃 秋 元 かおる 〃 梅 原 たつろう 〃 須 藤 甚一郎
〃 山 宮 きよたか 〃 おのせ 康 裕 〃 佐 藤 昇
〃 吉 野 正 人 〃 松 田 哲 也 〃 星 見 てい子
〃 石 川 恭 子 〃 関 けんいち 〃 武 藤 まさひろ
〃 赤 城 ゆたか 〃 そうだ 次 郎 〃 香 野 あかね
〃 鴨志田 リ エ 〃 岩 崎 ふみひろ 〃 森 美 彦
〃 田 島 けんじ 〃 飯 田 倫 子 〃 いその 弘 三
〃 木 村 洋 子 〃 青 木 早 苗 橋 本 欣 一
〃 今 井 れい子 〃 二ノ宮 啓 吉
議長 伊 藤 よしあき
４ 出席説明員
区長 青 木 英 二 副区長 鈴 木 勝
企画経営部長 尾 﨑 富 雄 総務部長 伊 藤 和 彦
産業経済部長 関 根 義 孝 都市整備部長 小日向 悦 二
（産業経済課長、消費生活・
区民センター整備課長）
街づくり推進部長 島 﨑 忠 宏 参事（都市計画課長） 足 立 武 士
（
地区整備計画課長）
参事（都市整備課長） 幡 野 豊 財政課長 長 崎 隆
防災課長 堀 井 賢 司 地域振興課長 谷 合 祐 之
（
東部地区サービス事務所長）
介護保険課長 髙 雄 幹 夫
地区整備事業課長 板 垣 司
道路管理課長 島 田 幸 雄 土木工事課長 中 澤 英 作
みどりと公園課長 立 山 敬 之 建築課長 清 水 俊 哉
住宅課長 大 崎 茂 環境保全課長 石 田 裕 容
教育長 小笠原 行 伸
５ 区議会事務局
局長（次長） 田 渕 一 裕 議事・調査係長 松 本 博
議事・調査係長 松 江 良 三 議事・調査係長 村 越 節 子
議事・調査係長 鈴 木 充 議事・調査係長 大 越 丘 子
議事・調査係長 井 戸 晶 子
〇午前１０時開会
○栗山委員長 おはようございます。
ただいまから
予算特別委員会を開会いたします。
署名委員には、木村洋子員、
武藤まさひろ委員にお願いいたします。
本日は、第５款産業経済費の質疑からです。
第５款産業経済費、２２０ページから２２３ページまでの質疑を受けます。
○清水委員 それでは、産業経済費の款で質問いたします。
まず、１点目は、会計予算の２２１ページ、商業振興の中の街路灯の件に関して、２点目は、２２３ページの
消費生活センター運営の中の消費者相談について質問をいたします。
まず、１点目なんですけども、商店街の街路灯のＬＥＤ化の推進について、商店街の街路灯は、商店街にいらっしゃった方への安全・安心な歩行を提供し、地域の重要なインフラであると思われます。また、一方で、街路灯の電気料やランプ交換等の維持管理費に対して、商店街はとても大きな負担を感じていると思います。
そこで、電気料を抑えて、軽減できる街路灯のＬＥＤ化を支援することで、商店街活動をより一層活性化し、地域貢献し、またＣＯ2の排出量を抑えることができて、環境の負荷の軽減にもつながるということで、地球に優しい商店街のＰＲにつながるということで、そのＬＥＤ化を支援されるということかと思いますけども、今、商店街は全部で６９あるということで伺ってますけども、費用負担割合としては、東京都が１０分の８、目黒区の支援が１０分の１、またそれぞれの商店街が１０分の１ということでございます。
今まで、３０の商店街が、ＬＥＤ化が済んでおるということで、また平成２５年では、
中目黒駅西銀座商店街４４灯、五本木一丁目の商店街が２６灯、八雲通りの共栄会が３４灯、平和通りの商店街の西部ですか、これが１１灯ということの申請が上がってます。
３０の商店街が今までＬＥＤ化したことによって、今までといって、今まで、もちろん消費電力の軽減化ということで、電気料が軽減されたということはあると思いますけども、その中では、やはり明るさが、今までよりか冷たいような感じがするなとか、水銀灯に比べて、水銀灯は、広がるような明るさがあって、全体がもわっと明るくなると思うんですけど、ＬＥＤのほうは、足元を直接明るくするという特性があるということで、ちょっと冷たいようなイメージがあるとか、まぶしいとかいうイメージが受けられるというような表現を伺うんですけども、でも足元の明るさは確保されているんで、夜間の歩行には、全く支障はないとか、商店の２階に住まわれている方々は、まぶしいという声がある反面、傘の形状にもよると思うんですけど、前よりかよくなった、電気料が削減されたというようないろんなメリットがあるということで伺っています。
今回は４つの商店街が対象として上がっておりますけど、今までのＬＥＤ化についての効果、そして問題点、そして今後の課題点、それと３０余の商店街がまだＬＥＤ化の申請をされてないということで、私の地元の商店街でも、ＬＥＤ化は進んでない、１つの商店街が、ＬＥＤ化は済ませましたけれども、進んでないという状況がございます。
また、商店街も、後継者の問題または事業承継の問題、また商店街の課賦金の問題、多々ありまして、そのＬＥＤ化は１０分の１ということでございますけども、やはりなかなか踏み込んでいけないという問題がある中、目黒区としてはどのようにお考えになるのか、１点目、伺います。
２点目なんですけども、消費者相談、昨年、高齢者向けの消費者相談について一般質問させていただいて、また第１回の定例会におきましては若年層の若い方の消費者相談について一般質問させていただきました。
ことしは、２，２００万余の予算を組まれているということで予算書に書いてございました。来年度の予算は、どのような内容の予算を構成されているのか、その概要をお伺いしたいと思います。
また、昨日の新聞の折り込みの中でも、たまたま目黒警察さんの新聞折り込みの中でございますけど、保険金詐欺また還付金詐欺、いろいろとこの経済状況下の中、紛らわしいような誘いに乗らないようにということでの記事が喚起されておりましたけど、その旨に対して、目黒区に対しての消費者相談の窓口にはどのような相談が来ているのか、また２４年度まで、どのような問題が起きて、どのような課題が生じたのか、また事業の実績を見ますと、出張講座、出前講座をされたり、いろいろなところに出向いての積極的な活動されてると思いますけど、２５年度に対しての方向性をお伺いさせていただきたいと思います。２点です。
○
関根産業経済部長 それでは、第１点目、商店街の街路灯のＬＥＤ化についてでございます。その中の小さな１つ目で、ＬＥＤ化のこれまでの効果等ということでございます。
まず、これは、委員のお話の中にもございましたけれども、まず第一には電気料の大幅な削減につながるということでございます。電気の契約方法によりますけれども、半分程度になる場合もあるということでございます。また、ランプの長寿命化が図られると、こういった点も挙げられます。さらには、ＬＥＤ化、環境に優しい明かりということでございますので、商店街がそういった環境に優しい取り組みをしていること、そのことをアピールをして、商店街のイメージアップにもつなげられるということでございます。
それで、ＬＥＤ化の問題点といいますか、これもお話にございましたけれども、ＬＥＤの特徴として、下方向への照度が非常に強いと、足元は明るいけれども、水銀灯のような光の広がりというんですか、そういうのが、弱いような印象があるという声はお聞きしております。
したがいまして、私どもも、ＬＥＤ化にかかる前には、商店街のほうには、そういったことも十分に説明の上、対応していただいているところでございます。
続きまして、このＬＥＤ化導入に踏み切れない商店街、理由はどういったことを把握しているかということでございますけれども、私どもも、商店街の方々とお話しする中で、大きくは３点ぐらいあるのかなと考えております。
まず、１点目が、これは制度上の縛りの問題なんですけれども、この補助金の交付を受けるに当たっては条件がございまして、現在、設置をしている街路灯が補助金によって設置されたものである場合、これが耐用年数の１０年を経過しないと、このＬＥＤ化の助成が、受けられないという縛りがありますので、その時間の経過を待っているというのが１つございます。
それで、２つ目としては、やはり経費の手当ての問題がございます。商店街の負担、最終的には総事業費の１０分の１におさまるわけでございますけれども、やはり実際のお金の流れの中では、都と区からの補助金が交付されるまでの間、商店街側で総事業費分を手当てしなければならないということがございます。したがいまして、自己資金で対応できる商店街もあれば、借り入れで対応しなければならない商店街もあるということで、そういった点でなかなか踏み切れないところがあると聞いております。
３点目は、今、言った１点目、２点目の問題はクリアされていても、なかなかＬＥＤ化に切りかえるべきか否かで、商店街の中での意思統一がなかなか図られないと、そういった事情もあるようでございます。
以上、ＬＥＤ化についてのお尋ねでございます。
大きな２点目の
消費生活センターに係るお尋ねでございますけれども、その中の１つ目、今回の予算、消費者相談に係る予算、その中身ということですけれども、こちらは、まず相談員が６人と、啓発担当の相談員が３名おりますけれども、その者の報酬及び研修受講経費です。それと、この相談員のアドバイザーとして弁護士に依頼をしております。年３回の勉強会ですとか随時の相談員へのアドバイスをお願いしておりますので、その経費ということでございます。
それと、小さな２点目のこれまでの相談内容ということですけれども、多いものでは、賃貸アパートに関する相談というのが最も多くなっております。アパートの契約に関するものですとか退去時の敷金の返還トラブルなど、そういった相談が１位ということでございます。２番目としては、
アダルト情報サイト、こちらに誤ってアクセスをしてしまって、料金請求されたけれども、どういった対応したらよかろうかと、そういったものでございます。あと、第３位としては、サラ金の関係ですとか、そういった形でございます。
それと、
消費者生活センター、２５年度に向けての課題認識といいますか、申し上げますと、これはまあ、３つぐらい考えておるところでございますけれども、１つには、この７年ぐらい相談件数は２，４００件前後で推移しております。ただ、その内容が、年々、複雑化、深刻化しておりますので、６名の相談員、２名の
啓発担当相談員がおりますけれども、それぞれの者のスキルアップが必要であると考えております。
２点目といたしましては、区民生活費のところでも話が出ましたけれども、多重債務に陥っている方への対応、これについて庁内の各課との連携を密にしていきたいと。さきに
滞納対策担当課長のほうから、滞納対策課から
消費生活センターへつないでいるというお話、答弁がありましたけれども、その逆の例もありまして、
消費生活センターに訪ねてこられて、実は区民税を滞納している、保険料が払えていないというお話があった場合は、御本人の了解を得た上で、区側にもつないでいると、そういう対応をしておりますので、そういった連携を強化していきたいと思っております。
あと、３点目としては、他の自治体との連携、これがどういうことかといいますと、例えば目黒区民が、目黒区外に本拠を置く事業者とそういった悪質な商法のトラブルにかかわる場合ですとか、目黒区外の方が、目黒区内に本拠を置くそういった会社とトラブルが起きるとか、そういった自治体間、ちょっと錯綜している例があります。その場合、これまでの経験則上、当該の自治体の
消費生活センター同士が連携して、事に当たるというのが、一番スムーズに解決するということがありますので、こういった自治体間の連携、これも強化していきたいと。こんなことを、２５年度の目標としては考えております。
以上です。
○清水委員 １回目の御回答、ありがとうございました。
制度上の縛り、やりたいんだけど、１０年たってないからできないというのは、やはり多く耳にします。また、経費の負担に関しましても、一時金を商店街も、潤沢な商店街もあるかもしれませんけれども、多くが、やはり毎年のイベントに費用を使ったりするために、繰越金を持っているくらいのお金しかないという商店街も多いんじゃないかというふうに、いろいろお話を伺った中で聞く声ですね。あと、意思統一の問題、まだ水銀灯のほうがいいんじゃないか。電気料の問題を上げますと、電気料が、下がったほうがいいということがありますけど、やはりスポット的なものということでの理解度がまだまだ足りないんではないかなというところもかなり見受けられます。
それで、そういう内容も、もう一度、３０、ＬＥＤ化された商店街の御意見、またお話をですね、また今年度、４つの商店街がやられて受けたようなお話をＬＥＤ化されてない商店街さんにレクチャーというか、お話しできるような機会を持っていただきたいと思いますけど、その点はどのようにお考えか伺います。
それと、商店街の中には、数は多くはありませんけども、街路灯設置の商店街もあれば、アーケードの商店街も中にはあるかと思います。また、既存の街路灯へのソーラーパネルの設置、それは、ちょっと私は確認がとれてないんですけども、このＬＥＤ化を支援する中で、街路灯と建てかえは対象外ということですけども、アーケード照明のＬＥＤ化、既存街路灯へのソーラーパネルの設置が指定事業ということでございますけど、アーケードの照明に関しては、どのような今、目黒区内の商店街としては動きなのかを伺いたいと思います。
また、防犯面も商店街ですから活性化が一番なんですけども、近来、防犯面でも、明るい商店街、安全・安心なまちづくりということで掲げている中で、明るい商店街ということが、やはりひとり歩きの方々、また御高齢の方々、その方々の安全な夜の歩行なり買い物を確保するためにも、より一層の進展が必要だと思いますけど、お考えを伺いたいと思います。
また、消費者相談の件ですけども、やはりだんだんと巧妙になってきて、一筋縄ではいかないというような相談が多岐にわたってあるかと思います。目黒区は、ほかの区の方々から伺いますと、消費者相談に対してはすごく先進的だということで、ほかの区の方も、目黒区の
消費生活センターに伺って、どのような状況なんですかということを聞いていることを他区から伺うこともあります。
やはり目黒はなかなか進んでいるなということで、より一層そういう消費者相談に関して、所管の垣根を除いて、方向性を前面に出していただきたいと思いますけど、その点について、２点、伺います。
○
関根産業経済部長 まず、ＬＥＤ化についてでございます。
１点目と３点目まとめてお答えしたいかと思いますけれども、ＬＥＤ化の導入については、毎年、前年度２月に商店街の皆さんにお集まりをいただいて、ＬＥＤ化についての説明会を設けております。その場で、ＬＥＤ化、今まで導入した商店街の御意見ですとか、そういったものも紹介しながら、十分に理解を得ていただいた上で、導入をしていただくよう努めていただいているところでございます。もちろん、説明会は、１回やって終わりということではなくて、随時の相談、それには十分に心がけているところでございます。
ちなみに、２５年度、４つの商店街で導入予定ということですけれども、ちなみに２６年度以降にやってみたいとお声を上げている商店街も、４つ、５つございます。今後も、引き続き丁寧な相談には乗っていきたいと思っております。
それから、２点目の
アーケード照明器具への対応ということでございます。
こちらも対象にはなっておるんですけれども、実績としてはこれまでゼロということでございます。
次に、
消費生活センターについてでございますけども、先進的な取り組みをしているという評価いただいて、ありがとうございます。それで、私どもも、１回目で御答弁申し上げましたように、関係各課との連携、自治体間の連携、これをより強固な形で進めていけるようになれば、かなりより実効性が上がるのではないかと強く思っているところですので、先ほど申し上げたような方向で、よりよい消費者相談を行っていきたいと考えております。
以上です。
○清水委員 商店街の街路灯のＬＥＤ化については、これで結構です。
消費者相談の件で、大きな点で捉えていただきたいんですけど、先ほどの１回の定例会の質問の中で、若年層の消費者問題について質問させていただいたんですけど、成人式を迎える方々に対して、また今までは、未成年ということで保護者に守られていた、またそういう保護法で守られていた点が多々あるかと思うんですけども、やはり成人したら責任が生じるということでの内容の文書とか、また挨拶の中にでもいろいろと加えていただきたいと思うんですけども、区長、どうでしょうか。
○青木区長 この間の一般質問でも、全く同じ質問を受けて、お答えも既に申し上げているんで、再度になって申しわけないんですが、私ども、例えば成人式の場などは、当然、新成人が来ます。そこで、お話しするのはベストですが、やっぱりＴＰＯがありますから、限られてる場でもあります。私ども、新成人が成人式を迎える直前、１２月ぐらいから広報等も使って、新成人になったときの、今、委員御指摘のさまざまな成人としての義務も出てくるということで、いろんな今お話しのルールあったいろんな問題に、保護された立場でなくなるということを踏まえて、十分気をつけた消費活動をお願いしたいという趣旨のそういった広報もしてございます。
いずれにしても、社会人になるということは、まさにそういったことなので、そういったことをこれから十分周知徹底していきたいなというふうに思います。成人式で、それをどう行っていくかどうかについては、成人式全体の
教育委員会所管事項でもありますので、ここで云々申し上げませんけれども、大事な課題だということは、私としても十分認識はしております。
そういった趣旨をこの間、答弁させていただいたというつもりでございます。
○栗山委員長 清水委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○青木委員 予算書の２２３ページの１３番、就労相談について伺います。
１階にワークサポートめぐろがありまして、朝９時からオープンしてます。とても明るい雰囲気で、あそこが暗いと、なかなか自分が就職を見つけに来るのに、すごくちょっと嫌だなと思うと思うんですけど、ああいう雰囲気だと相談に乗っていただけるのかなという感じです。隣には、また休憩室もあって、かなり若い方たちが、多分、予約の順番を待っているんだと思うんですね。大体いつもいっぱい座っております。
求人情報の提供を主体とした
ハローワーク相談室と、専門相談窓口の
キャリア相談コーナーを運営していると思うんですけど、過去３年間で結構です、２１年、２２年、２３年、どのぐらいの方があそこに見えてるんでしょうか、それぞれ。それから、あそこへ訪ねて、（発言する者あり）
○青木委員 ちょっといつも後ろで言わないでよ。いつもやじを飛ばすのよ。
そのうち、あそこで就職が決まった方は、非常に運がいいと思うんですよ。どのぐらいの人数の方が、就職が決まっているのか、ちょっと教えてください。
２点目、ちょっと最初に戻って済みません、前に戻るんですけど、同じく予算書の２２１ページの２番、中小企業の融資のところをお尋ねします。
私が、夜よく行く店で、経営者の方から、こういう機械を購入したいんだけど、高いんだよねという話を受けました。そのときに、産業経済課でそういう制度融資があることを知らないので、制度融資があるので、一回予約して、電話して、新しい機械にかえたらどうかしらということで情報提供してあげました。
後日、行きましたら、本当に最新の機械を入れてて、いや、すぐ貸してもらえてこういう機械を入れられて助かったよという、すごく喜ばれたんですね。
こういうこと、たまたまその方も私と話してこの融資を知ったんですけど、知らない方、多いと思うんですけど、２１年、２２年、２３年、どのぐらいの方がこの制度融資を利用しに来ているんでしょうか、ちょっとその数字を教えてください。
以上です、１回目は。
○
関根産業経済部長 では、１点目のワークサポートめぐろの利用者数と就職者数でございます。
まず、
ハローワーク相談室の利用者数です。これは、延べ人数でございますけども、２１年度が２万２，０５８人、２２年度が２万３，０６１人、２３年度が２万５４４人です。そして、この利用者のうちの就職者数でございます。これは、実人数になりますけれども、２１年度が４３３人、２２年度が４９５人、２３年度が４６９人です。
また、区の独自事業でございます
キャリア相談コーナー、こちらの利用者数でございますが、こちらは、延べ人数ですが、２１年度が４４７人、２２年度が６２８人、２３年度が６１８人となっております。
なお、
キャリア相談コーナーの利用者については、就職者数の調査はいたしておりません。その理由については一言触れておいたほうがいいかと思いますけれども、これは、
キャリア相談コーナーが就職者希望者に対するカウンセリング的な機能を果たしておりますことから、就職できたか否か、そういったことを追跡調査をすることが利用者の方の負担になるのではないかと、そのような配慮の上、調査はいたしておりません。ただ、個別に結果を私どものほうに知らせてくださる方はいらっしゃいます。
それと、２点目の中小企業融資の状況でございますけれども、現在、１０種類の
中小企業向け融資がございます。そのあっせん件数の合計の推移を申し上げますと、２１年度が１，４９３件、２２年度が１，１８２件、２３年度が９８６件となっております。
以上です。
○青木委員 １点目、就労相談のほう、政権がかわって、私、タクシーに乗ったときに運転手さんとよくよもやま話をするんですね。そのとき、若干どうですか、テレビなんかは、景気がよくなったことを言ってますけど、どうって、乗る人とかはふえてますかなんてよく話をするんですね。少しよくなったかなって、でもテレビで言っているほどじゃないんだよねなんて、よく話を聞きます。
テレビを見てますと、時計とか宝石など、高価なものもよく売れ、ここへ来てマンションも即日完売の物件もかなり出ているなんて見てて、ああ、一部の人たちなのかな、どうなのかななんて見てるんですけど、若い方も、放映しているテレビを見ていると、かなり買っていらっしゃるような感じなんですけど、そうやってそういう中で、ハローワークのほうに、会社のほうから、若干景気がよくなってきたんで、うちとしては求人募集を少しふやしたいなんていうふうに、ちょっと前と違ったような、そんな雰囲気というか光景が出てきてますでしょうか、その辺を伺います。
２点目なんですけど、中小企業の融資、平成２１年が１，４９３、次は１，１８２、９８６と逆に２１年から２３年に関して５００件ぐらい減っちゃってるんですね。
私は、減っちゃったのか、逆にふえてきてるのかなと思ってるんですけど、こんなに５００件も減ってるというその理由、その辺をお願いいたします、２点目は。
○
関根産業経済部長 まず、１点目、景気回復傾向を受けての求人・求職の動きでございます。
例えばハローワーク渋谷管内の有効求人倍率、こちらを見ますと、平成２４年２月から２５年１月の１年間を見てみますと、２４年５月の１．５３、これを底にしまして、右肩上がりで、直近の２５年１月で２．００になっております。ちなみに、１月の数字、東京都全体では１．２１、全国では０．８５ですから、ハローワーク渋谷の管内、目黒、世田谷、渋谷ということになりますけれども、この地域は、経済的には相対的に活気のある地域ということが言えるのかと思います。
ただ、２．００という数字は上がってはおりますけれども、もちろんいわゆるミスマッチの問題、これがございますので、決して楽観できるものではないと思います。引き続き就労に向けての相談の重要性、これは変わらないということでございます。
その中で，ワークサポートめぐろへの来所者数については、昨年度より若干低い数字で推移をしているというところでございます。
２点目の中小企業融資の件数の減少傾向、その理由ということでございますけども、この減少傾向の中からは、景気回復の傾向が読み取れるかと思います。融資には、２つの側面がございまして、１つには、運転資金の苦しさを補うためという側面がございます。もう一つには、積極的に投資をするためという側面もございますけども、やはり多くは前者の場合でございまして、ちなみに平成２０年度、こちらは９０２件という数字で、この年の９月にいわゆるリーマンショックがあって、翌２１年度が景気の底で、その年の数字がさきにお答えした１，４９３という数字で、その時期に急増しているということで、こういったことからも、この融資件数の減が、景気回復傾向を示す数字の一つであるということが御理解いただけるかと思います。
以上です。
○栗山委員長 青木委員の質疑を終わります。
ほかに御質疑はございませんか。
○伊賀委員 ２２３ページ、中小企業センター、勤労福祉会館、それから
消費生活センターに関して質問をいたします。
こちらの３団体は目黒区民センターの中にある施設でございますが、この中には、例えばホールだったり貸し会議室という形態をとっていると思うんですけれども、私の知る中で、この３団体、ホールを抜かすと、中小企業センターは会議室が３つ、勤労福祉会館は４つ、そして
消費生活センターは１つと、ここには、さらに区民センターには社会教育館もありますので、それも足すと会議室だけで少なくとも１４はありますと。
まず、質問したいのは、これは、それぞれのセンターや会館が運営しているので、もちろん利用形態が違う部分もあるかと思うんですが、この３団体、まず利用率は例年どれぐらいになっているか。それから、ここを利用している利用者、利用団体はどういう方たちなのか。それから、利用料ですけれども、この近隣の相場を含めて誰がどういうふうに決めているんだろうと、そういう意味では、利用率、利用者、利用料、この３つをまずお伺いしたいと思います。
○
関根産業経済部長 区民センター内の中小企業センター、勤労福祉会館、
消費生活センターの３施設の利用状況についでございます。
まず、利用率、稼働率ということでございますけれども、こちらは、目黒区施設白書（案）、こちらに掲載しております平成２２年度の稼働率でございますけども、まず中小企業センター、こちらは、先ほど委員がおっしゃったとおりホールと貸し出しをしている部屋３室ございますけれども、合わせて約５２％、次に勤労福祉会館ですが、４室と卓球室と洋弓場がありますけれども、合わせて約４４％、最後に
消費生活センター、こちらは、１室でございますけども、約５２％となっております。全３施設合わせますと約４７％と、このような稼働率となっております。
それから、利用者の内訳でございますけども……（発言する者あり）
○
関根産業経済部長 申しわけございません。
利用者の内訳でございますが、全体、中小企業センター等を含めて３施設の全体利用の中での割合ということでございますけども、４，３５９件中、一般利用が２，９１０、行政利用が９１１、登録者の利用が３３０と、あとはその他となっているところでございます。
あと、利用料金ですけれども、こちらは、さきに利用料金の見直しをいたしましたけれども、近隣の利用料金との均衡ですとか、税の負担の公平性とか、こういったことを勘案した上で定めているものでございます。
以上です。
○伊賀委員 ありがとうございます。
今、利用率をお聞きして、半分もいってないところがほとんどですという感じだと思うんですが、この利用率が上がらない理由ということをまず所管としてはどういうふうに考えているのかなと。例えば、今、利用料の件をお聞きしたんですけれども、近隣だと、大体、二、三時間借りると１万円は超えてしまうんですよね。特に利用者、どういうふうに使うかというのもあると思うんですが、例えば中小企業センターであったりこの勤労福祉会館、ここの施設は、この会議室は、単に部屋を貸すだけじゃなくて、プロジェクターやマイクなど、いろいろ設備もそろっているということで、料金も安いし、それから設備も整っていると、普通のただのスペースだけ借りるんじゃなくて、設備も整っているということで、本当はもっともっと利用者がいてもおかしくないんじゃないかなと。今、利用団体、利用者の件をお聞きしたのは、この中で特に行政利用だったり登録者というのは、固定の方で何度も使われるということがわかるんですが、一般利用が利用者全体の５０％の中の５割強なので、実際これは、全体のもう二、三十％しか使われていないということで、私が認識している課題は、まずはこの利用者、利用団体が偏っていると、何で偏っているんだろうと。これは、一般の利用の方がどういうふうにこのスペースを見つけていくのかなと。
多分、貸し会議室、借りたいなと思っている人が、探す手順というのは、もちろん区民センターであることがわかっていれば、この中に会議室があることをわかっていれば、目黒区の検索システムを使っていけば見つかりやすいとは思うんですが、その中でも、例えば施設予約システムを見ても、検索の仕方って結構難しくて、例えば施設全体を見ようとすると４０施設出てくるわけです。４０施設というのは、住区センターだったり、こういう中小企業センターだったり、そういうなかなか会議室と直結するような名前じゃなくて、この中であいてる部屋という探し方をするとすごく難しい。それから、普通だったら、グーグル検索とか、いろんなそういう貸し会議室、例えば目黒駅とか、そういう自分の狙っているエリア、ここを一緒に検索しても、例えばこの区民センターの施設というのはほとんど出てこないです。まず、１ページ、２ページ、私もきのう検索したら５ページまで出てこなかったんですけども、一般の人にとっては、本当に認知度が非常に低い、もちろん区民利用というのが基本的には考えられてると思うんですけれども、稼働率が５割を切ってくるとなれば、せっかくの場所を区民以外の方も、区民の中でも
貸し会議室を望んでいる方にやっぱりすぐ見つけてもらえて、利用していただくというところがあると思うんです。
まず、この検索の方法も一つの課題ですし、さらにこの予約の方法なんですけれども、施設の予約は、基本的にはウエブで検察システムを使って予約する。そのためには、利用団体登録もしなければいけないという方法と、それから、じゃ電話で、各窓口で受け付けるという方法があると思うんですけれども、この３団体の施設の予約方法は今どういうふうになっているでしょうか。
それから、この３団体、それぞれが会議室を持っているということなんですけれども、じゃ、それぞれ１つの施設ごとに管理者を別個置いているのか。あとは、もう一つは、このセンターの中に３施設が入っているということで、複合施設ということの課題があると思うんですけれども、１カ所にちょっと固まり過ぎなんじゃないかということがあると思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
よろしくお願いします。
○
関根産業経済部長 まず、利用率でございますけども、確かに５割を切っている状況で、ちなみに２３年については、先ほど申し上げた数字より、それぞれ１ポイントから３ポイント程度ですけれども、若干上がっているということがございます。
ただ、ほかの施設、例えば他の区民施設、住区センターですと平均で６２％の利用があるというのと比べると、数字、客観的に示されておりますので、低いなというところは認めざるを得ません。
ただ、こちらの３施設、それぞれ設置目的がございまして、例えば勤労福祉会館ですと一義的には勤労市民等の福祉の増進に寄与するための施設、中小企業センターですと中小企業振興のために設置された施設、
消費生活センターであれば、消費生活に関する学習会等で利用する施設ということで、そういった一義的な利用を阻害しない範囲で一般の方にも利用していただくという位置づけでございます。
ですから、そのあたりが、その一義的な利用を非常に一般の方が重視されて、もしかすると、一般の方はなかなか使いづらいのかなというイメージがあるのかもしれません。これは私の個人の推測にすぎないんですけれども、そういったことで、なかなか最初からあの施設を使おうとか、そういうお気持ちにならない点はあるのかなと思っております。
○谷合地域振興課長 予約システムの点で御質疑がございましたので、ちょっと私のほうから答弁させていただきます。
施設予約システムにつきましては、住区センター初め中小企業センターあるいは区民センター、社会教育館、全て一括して私どもの所管で管理してございます。
今、委員御指摘の検索の仕方、それからウエブでの予約の仕方等、合理的にやるために私どもで、一括して同じフォームで入れてはございますけれども、さきに区民費でも御質疑ございましたとおり、休館・開館の見やすさとか、あるいは定員の出し方とか、そういったものをペーパーでも表示できないかというようなお話もございました。
これにつきましては、私どもの所管としましても、一つの課題として捉えてございます。今回、リプレース等あるいは機器の入れかえ等の際にあわせて、もっと見やすい、一般の方にも利用されやすいような形というのは模索してまいりたいと思います。
以上です。
○伊賀委員 ありがとうございます。
本当に部長がおっしゃる課題のとおりだと思います。実際これは、生身で見たり、それからウエブでもこの施設の中身が写真で写ってはいるんですが、設備等を含めて、例えば中小企業センター、勤労福祉会館というのは、なかなか一般の会社のサラリーマンや学生からしたら、ちょっと縁のないところなのかなと、見える見方もあると思うんですが、非常にいい設備が安く借りれるということで、ここら辺は、名称の今、施設予約システムの一元管理のところのお話をいただきましたけれども、工夫が、１つ、２つあれば、もっともっと多くの区民であったり一般の方々の利用がふえるんじゃないかと。先ほどの利用者の数値で見ましても、もうほとんど一般利用に頼っているところがありますよね。なので、より一般の人の目に触れる検索しやすい工夫が必要なんじゃないかと。
それは、目黒の予約システムの検索方法というよりは、どっちかといったら、もう対外向けに検索できるようにＳＥＯ対策をしてみるとか、いろいろ工夫があると思うんです。
それで、今後の管理体制の件でちょっとお聞きしたいんですが、今、区有施設の見直しの過程があると思うんですけれども、じゃ目黒全体で言うと先ほど申し上げたとおり４０施設があるんですよね。例えば今の３団体は、この産業経済課、ここで管理をしている。じゃ、例えば住区センターだと、今度、区民生活になり、三田フレンズであれば都市整備になり、それからあいアイ館になれば健康福祉になりと、いろんな課でそれぞれの部屋を持っている。もちろん、最初につくった用途が、今、部長がおっしゃったとおり、それぞれのもともとの目的があってつくったんだと。
ただ、この利用率見ると、ほとんどあき、５０％を切っているところがありますので、やはりこれは、目黒全体で見れば、４０施設、多分恐らく１００以上の会議室が目黒区にはあるという計算にはなると思うんですね。
今の管理というところが、検索の管理をしてると思うんですけれども、私が申し上げたいのは、今後、じゃこの利用率を含めて、管理をどうしていくんだと、検索の管理は区民生活のところでされてると思うんですが、多分それぞれの会議室を利用したときの収入というのは、各所管に入っていくと思うんですよね。そうなると、本当にそれが一元管理と言えるのかどうか。収入も含めて、検索も含めて、もうトータルで、今後、区は管理していかなきゃいけないんじゃないかなという部分があると思います。
なので、この利用率を今後上げていく、それから目黒全体で見たときの施設の数のあり方、私の認識では、やっぱり需要より施設の数は極端に多いんじゃないかと、昔からずっとあるのも含めて、さらに今後また三田フレンズが改修したりとか、会議室はさらにふえていく部分があると思うんです。なので、単に施設を今後、ふやす、減らすという問題もあると思うんですが、この区有施設見直しの検討の中で、例えば会議室１つとっても、適正数値というのをやっぱり区として考えていかなきゃいけない。
それは、利用率であったり、それから地域性の問題があると思うんですね。区民センターというのは、昔からある複合施設ですけれども、当然、近くには住区センターがあり、中目黒のＧＴプラザにも近いし、なおかつ三田のほうにもあるわけですよね。
こういう本当に施設が固まっちゃっているところに、会議室、エリアで見たら、本当に半径２キロ以内に幾つ会議室があるんだろうと、そういうところも含めた地域性のものと、それから目黒区全体を見たところ、それからこの検索の管理と、それから収益の全部の管理ですよね、ここは、本当にトータルに、今後、区有施設の見直しの中で検討していただきたいと思うんですが、今どういうふうな過程で検討されているかも含めてお聞きしたいと思います。
○青木区長 施設のありよう、数も含めて、これから区有施設の抜本的な見直しを行っていきます。それから、例えば今回お願いしている根本祐二委員などは、今お話しされていた分野などのいろいろ提言もされているというふうに、私も承知してますから、そういったことも含めて、私どもとして、今後、検討していきたいと。
一つの大きな目的が、やはりコストの抑制ということもありますので、今後、区民の皆さんの御意見もありますし、議会の御意見もありますし、さまざまな御意見を踏まえながら、区有施設全体について検討していきたいというふうに思います。
以上です。
○栗山委員長 伊賀委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○関委員 商工振興費について２点お伺いします。
１点目、商店街の活性化についてなんですけれども、商店街の方と話をしますと、目黒区から出る補助金は、イベントの開催にお金を補助する類いであって、永続して発展する内容ではないといった話を聞きました。東京都の新・元気を出せ！商店街事業には、イベント活性化事業のほかにも、地域連携型モデル商店街事業とか特定施策推進型商店街事業とか、さまざまあるんですけれども、そういったことがよく知られていないのかなというふうなところも感じるんですけれども、その点についてはどのように受けとめているのか、１点、伺いたいと思います。
あと、もう一つは、異業種交流についてなんですけれども、工業振興の異業種交流については４２万４，０００円の予算がつきましたが、この予算の使途は何か、伺いたいと思います。
○
関根産業経済部長 まず、１点目の商店街に対する補助の件でございます。新・元気を出せ！商店街事業への補助という仕組みがございます。この中身につきましても、確かにすぐに思いつくのがイベント関係と、そういう状況はあるかと思います。
それで、この使い方といいますか活用方法等について、商店街の方に御理解いただくために、先ほどＬＥＤのところでもちょっと申し上げましたけれども、毎年２月ごろお集まりいただいて制度の説明等については詳しくしているところでございます。そして、何よりも日常の御相談、そういったものに十分に乗っているところでございます。
各商店街の使い方についても、前例踏襲等にならないよう、こちらのほうもうまくリードしていける分はしていきたいなと考えているところでございます。
それから、２つ目の異業種交流についてでございますけれども、こちらは、異業種グループの方が集まっていろんな研修会とかを開いたりする場合の講師謝礼ですとか、あと各団体ごとにやる活動への支援の経費、こういったものを予算計上しております。
以上です。
○関委員 じゃ、商店街活性化のほうからなんですけれども、２月に制度の説明をやったり逐次相談にも乗っているということなんですが、ある商店主の方からこんなふうに言われたんですけれども、商売を発展させるには、人が集まらないと何も始まらないというふうに言われておりました。それも、一時的ではなく、人を引きつけるものが一つでもあれば、そこに人は集まり、活性化の糸口を見つけるチャンスになるというふうに言ってました。
そんなふうに考えますと、例えば商店街の空き店舗に、これは、商店街自体が、例えば出資をして、目黒区も、例えば期限つきでその場所代を援助するとかして、何かの有名店を誘致する、そういったことができれば、一つは人の流れというのが期待できると思うんですね。そうしたことの援助の仕方というのが何かないのかなということで、その可能性について伺いたいと思います。
あと、もう一つ、異業種交流なんですけれども、異業種交流，工業振興の中に入ってるので、それに限られてるのかどうかちょっとわからないんですけれども、区内には、目黒通り沿いに家具屋が林立するインテリアストリート、あとおしゃれなカフェやブティックが建ち並ぶ中目黒かいわい、あと最近はスイーツのまちとして知られている自由が丘、目黒区の魅力を引き立てる空間があります。異業種交流に、これらのまちの形成に倣って、地域の商店街の魅力を引き出す取り組みが、商店街連合会や観光まちづくり協会、そうしたところも連携した対応が何か考えられないのかなと、そういった点について伺いたいと思います。
○
関根産業経済部長 １点目の空き店舗の活用でございますけれども、各商店街の発案によりまして、そういう提案をいただければ、私どもも御相談に乗って補助金の活用等について知恵を絞ってまいりたいと思います。
ちなみに、２５年度は、大岡山の北本通り商店街さんのほうで、あいているところを利用して、地域のふれあいサロンのようなことをつくるという事業計画、商店街さんのほうから出していただきました。そういう動きも見えているところですので、そういった積極的な活動は支援をさせていただきたいと思います。
それから、２つ目の点ですけれども、いろいろと区内の特徴的な商店の集積についてお話がございましたけれども、やはり私ども、基本的にはそういった商業の活性化に向けて、これは目黒の地域性を考えますと、行政が完全に主体となって事業者を集めるというのではなくて、基本的には目黒のまちの魅力づくりというのがあるかと思います。例えば安全・安心なまちですとか、おしゃれな町並みですとか、そういったところに引きつけられて事業者のほうが自発的に集まって、特定の地域を形成して、その形成した地域が、また目黒の新たな魅力を生み出すという循環があるかと思いますので、そういった循環づくりといいますか、そういったことについては、委員のほうからもお話がありましたような関係する団体とは連携しながら、いろいろとアイデアを出していきたいという気持ちは持っております。
以上です。
○関委員 ありがとうございました。
商店街の活性化については、そうした可能性があるというふうに受けとめましたが、例えば有名店だけ誘致しても余り意味はない、その後に続く活動が必要になってくる。それは商店街自身の努力かなというように思うんですけれども、例えばそういったこれも可能性の問題なんですけれども、その商店に、例えば目玉となるようなそれぞれのお店の商品、これをそういった商店街の中で、賛同する商店街のお店だけに限られるかもしれないんですけれども、破格の値段で陳列をするようなことをして、その有名店に行く方々の顧客層に対して、そうした破格の値段でおいしそうなものが売られている、この商店街はおいしそうなお店だなというふうなことで認知してもらって、例えば有名店に行く顧客も、今度はこの店に寄っていこうということで、たまにその商店街のそのお店で破格の値段の商品を食べる、そうすると非常においしかったということで、ほかにもおいしそうな料理があるということで、そうしたことを繰り返していくうちに、商店街ということがどんどん認識されて、ここの商店街は、非常に料理はおいしいお店が建ち並んでいると、そうしたことで、活性化ということで、どんどん広がりというのがつくられていけるんじゃないかなと、そういったところでは商店街の努力ということも大事になってくると思うんですけれども、そうしたところを賛同できるような、そんなような何かお金の使い方というか、そうしたことでやっていくほうが、商店街の振興に対しては実にかなっているんじゃないかなと思うんですけれども、その点について、そうした可能性があるのかどうか、そうした点を１点、伺いたいと思います
あと、異業種交流についてなんですけれども、まちの自発的なことでやっていくと、確かにそのとおりです。例えば、例えばなんですけれども、先ほど例に挙げた中目黒とか自由が丘、これは端的な例になってくる、そこに追随できるかどうかということが、商店街、非常に衰退しているところが、たくさん目に映ってしまっているというのが実態なところがあるので、例えばこの商店街をラーメンストリートにしてしまうというふうに、そういうふうなことでインパクトを与えるような、そうしたことを、そういった、これも空き店舗というのを活用しながら、そういった目的で再生を果たしていく、そうした商店街の異業種で成功している、そうした知恵を投入しながらやっていく、そうしたことを要は仕掛けだと思うんですけれども、本当に商店主の努力だけではもう限界に来ているところが非常に多いというように思うんですけれども、そうしたところを先ほど６０とか７０とか商店街があるということで、そうしたところで、一つでも、そういった試みで成功していくようなところが出てくれば、本当に税の使い方ということに対して商店街を守り、上げさせていける、そうしたことでサポートする幅というのを視点として広げていく、そうしたことがこれから必要になってくるんじゃないかなというように思うんですけれども、その辺について、そういった可能性があるのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○
関根産業経済部長 １点目、２点目、関連してる内容かと思います。
補助金の使い方ということでございますけれども、委員からもアイデアをお聞かせいただきました。この場で、それはいいですね、それはやりましょうというわけにはいかないんですけれども、いろいろな考え方があると思います。
それで、基本的に、まず商店街側からの自発的な動きというのが一番基本になることだと思います。したがいまして、私どもも、各商店街の方に集まっていただいて、お互いに自由に意見交換をする場とか、そういったものも設けているところでございます。
そこに、アドバイザーといいますか、そういった立場で行政が加わると、そういった形でいろいろアイデアを醸成していきたいという姿勢は持っているところでございます。
それから、先ほど、例えばラーメンストリートというようなお話がありましたけれども、これも、行政側が音頭をとっていうのはなかなか長続きしないのではないかと、そういう思いがございます。インテリアストリートにつきましても、行政側が、ここに、目黒通り沿いに家具屋さんをずらっと並べましょうと、そういう計画を立てて町並みが形成したわけではございませんので、一義的には、事業者の皆さん、商店の皆さんの自発的な動き、それに対して行政側が適時的確に御支援をしていくと、その基本線は守りながら、いろんなアイデアについては前もっての先入観なく考えていきたいと思います。
お答えになっているかどうかわかりませんけれども、以上でございます。
○栗山委員長 関委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○岩崎委員 産業経済の全般的なことなんですけれども、今、アベノミクスと言われる経済対策で、円安株高がもてはやされている状況なんですが、ただ区内の中小業者にとっては、余り自分たちには関係ないなという、やっぱりそういう反応も広がってて、それが、即時、じゃ景気回復につながるというと、そういう実感はないという声も広がっているというのが今の状況だと思います。
区のほうも、依然、景気については、先行き不透明感が募っているという分析もされているんですけれども、産業経済部門でも、区内業者の実態把握等、どこにどう手を打っていかなければならないかということで、やはり施策を進めていかなければならないんですが、今この段階での区内の中小業者の声、小売店の声などについてのそうした状況把握は行っているんでしょうか。
２点目は、国の施策によって区内業者が及ぶ影響についてということなんですけれども、今、安倍政権のもとで、ＴＰＰへの参加については、１５日にも表明されようとしていまして、根強い反対運動も報道をされているところなんですが、農業だけでなくて医療業界や建築業界などにも大変な影響が出そうだということは懸念をされているわけです。
しかも、来年４月に予定されている消費税の増税については、このまま上げられれば本当に商売にとって痛手になるという、そういう声も上がっているんですけれども、こういった予定されている国の施策の影響についてはどのようにつかんでいるでしょうか。
３点目が、若者の就労支援なんですけれども、今、大変若い人の中でも非正規雇用が拡大をして、特に若い女性の中では４割が非正規雇用と言われているわけです。派遣やパート、アルバイト、契約社員といった若者は、大変低い賃金に苦しんでいて、やっと生活を維持するだけできゅうきゅうとしているというような状況だと思うんです。
それで、先日、２３区の特別区長会で就労支援研究会が立ち上げられ、そこで若者の就労問題でシンポジウムを開催しました。青木区長も開会の挨拶をしたそうですけれども、そうした取り組みも、２３区の区長会も先頭に立ってやっているところなんですけれども、なかなか予算の数字を見ているだけでは、この若者の支援についてどのように行っていくのかということがわからないので、改めて若者への就労支援，自立支援について、どういう取り組みを行っているのか、お聞きします。
以上、３点です。
○
関根産業経済部長 まず、１点目の区内の景況動向といいますか、事業者の実態把握ということでございます。
まず、私ども、基本的には区内中小企業の景況を俯瞰する形で、全体的に把握するという点では、四半期ごとに開催しております景況調査連絡会議、その場で行っております。
ただ、それですと四半期ごとでちょっとおくれがありますので、それと並行して、日々の事業者の直近の状況の把握となりますと、私ども、２名の受発注相談員という者がおります。中小企業診断士の資格を持った者ですけれども、その相談員が、日々、区内事業者を循環して、直近の状況をお聞きし必要な相談に乗ると、そういうことを行っております。
それで、その相談員のほうから、一件一件、レポートが作成されて私どものほうに回ってまいりますので、そこでそれに目を通すことによって、皆さんのお声を聞くという形をとっております。
ちなみに、直近の２月分ですけれども、２月、全１８件の事業者の方を回っておりますけれども、そこで出ている声ですと、例えば景気が上向きになっていることは感じるけれども、これが中小企業にまで及ぶには、もうちょっと時間が必要であろうとか、あと原材料の価格のほうが、徐々にアップしてきた状況が２月あたりからは出てきましたとか、こういった生の声をお聞きして、大変参考になっているところでございます。
それから、２点目の国の施策のことですけれども、非常に大きな問題でございます。例えばアベノミクスの話が出ましたけれども、これにしても経済施策というのは、もともと社会実験の繰り返しみたいなところがあるんですけれども、１０人のエコノミストが集まれば、１０の評価が下されているようも状況もあります。最近、明るい話題のほうがぐっと多くはなっておりますけれども、そういう不確かなところがございますので、なかなか国の方向に乗って、区のほうも、それ、というわけにはまいりませんけれども、こういったＴＰＰですとか消費税ですとか、こういった国の施策の動向については注視をして、それについての何よりも区内事業者の方がどう感じているか、それについては先ほどのような手法を使って把握していきたいと、そのように考えているところでございます。
それから、大きな２点目の若者の就労支援でございます。
これは、確かに大切な問題で、委員からもお話がありましたように、特別区長会のほうでもこの取り組みを行って、国や都にも要望書を提出するなどして、発信を始めたというところでございます。
私どものスタンスとしては、就労支援、これは、女性に対するもの、高齢者に対するもの、若年層に対するもの、それぞれに重要であると考えております。ちなみに、ワークサポートめぐろの中の
キャリア相談コーナー、こちらの利用者を年代別に見てみますと、２０代、３０代の方の御利用が利用者全体の５５％ぐらいに上っておりますので、そういった面で若年者の支援というものには一定の役割を果たしていることができるのかなと考えております。
ただ、行政の側として難しいのは、特定の対象者に絞って、またそれを強く打ち出し過ぎますと、それ以外の方々が、疎外感といいますか、そういったものを持たれるのもよろしくありませんので、そのあたりのうまくバランスをとりながら、引き続きその一環として若者への支援というものをしていきたいと考えております。
以上です。
○岩崎委員 最初の現在の状況ということなんですが、原材料が上がっているというのは、まさに今その状態をどう解決していくかが喫緊の課題だというふうに思います。クリーニング店でも、この原油高で、クリーニング溶剤が、１リットル当たり、ついに２００円を突破してしまったという声も出ていて、これまでの価格では、とてもやっていけないという声も出始めていますし、今、円高が進んで、特にスリッパとか、ああいう雑貨類などを扱っている小売店では、特に中国産の輸入品なども多いので、円安の影響で、やっぱり値が上がっているわけですよね。仕入れ値も上がっていると、小売価格も上がっているということで、これもなかなか大変だという声も出ていますし、酒屋さんなんかも、規制緩和のオンパレードで、価格の自由化などもあって、コンビニとか、あるいはカクヤスなどのああいうディスカウントストアに押されて、本当にどう経営をしていこうかということで悩んでいるというような状況もあるわけです。
それで、業者関係でも、やはりガソリン代の値上げで、建築業者は、現場に行って、ガソリン代が高騰して、交通費がかかると。現場で駐車しなければならないので、もちろんタイムズなどへの駐車料もかかるということで、これは、全部、自分で払わなければならないという声も出ていますし、原材料ということで言えば、生コンが、今、上がり、それで消費税増税前の住宅需要などの駆け込みなども見越して、建築資材なども、例えばサッシが、２００万円のものが４００万円に上がっているとか、そんな声も出ているということで、やはり新年度というのは、本当に経済がどう転ぶかわからないと、より一層、今の原材高あるいは電力高で大変になっていく、そういう要素が、広がっているというのが新年度だというふうに思います。
やはり小売店や業者の個々の努力ということだけでは、なかなか立ち行かなくなっているというのが今の現状じゃないかなと思うんです。
商店街の問題については、先ほどの委員の質疑の中でも、まちの魅力、商店街の魅力をどう高めていくか、それについて援助していきたいということもありましたけれども、それはそれとして必要だと思うんですけれども、将来にわたって商売に展望を持ててない小売店あるいは業者などへの緊急生活援助だとか、そういった直接的な援助ということをやっていかない限り、やはり目黒区の産業経済はなかなか上向かなのではないかというふうに思います。
今、商店街の中でも、高齢者や障害者のいわゆる買い物弱者と言われる方々への宅配とか、そういうことに取り組んでいる商店街やお店も出てきているところなんですが、例えばそういう福祉的な仕事に乗り出している商店街や商店への支援ということも大いに考えられるというふうに思うんですけれども、そういった今までの枠の中にとどまらない緊急、営業あるいは生活への援助だとか、そうした商店街の努力への支援というものを抜本的に強めていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
それと、２点目なんですけれども、実態調査の問題ですが、受発注相談員の循環相談ということで回っているということはこちらも聞いています。ただ、なかなか１カ月に２０件前後ということでは、業者の皆さんのニーズを本当にきちんと把握できるかという課題はあると思いますので、やはりそうした相談員を強めるとか、課としての体制を強めるということが必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
それと、若者の就労支援についてなんですが、先ほどキャリア相談などで２０代や３０代の来場も多いということなんですけれども、しかしほかの２３区の若者をターゲットにした就労対策などを見ると、結構多様なことをやっていますよね。足立区などでは、六、七年前に若者サポートステーションをつくって、それが契機になって、２３区の中でも、墨田区では、若者サポートコーナー、すみだわかサポなんていうのがありますし、板橋でも、若者サポートステーションもつくったり、豊島区でも、若者支援事業おとな大学というようなものもあったり、渋谷区でも、しぶやビッテという、そういう若者向けの相談があったり、世田谷でも若者サポートステーションということで、結構、２３区の中でも、若者の自立支援とともに就労支援もやっていこうという流れが、広がっているというのが今の状況であり、だから２３区の区長会で若者の就労支援のシンポジウムなども、改めて開くというような状況にもなっていると思います。
そういう今の流れからすると、そのキャリア相談も、これはこれで、キャリアアップを望む方々の就労相談という意味では、意味があるとは思うんですけれども、それとともに、やはり非正規雇用が広がっていると、なかなか自立できない、そういう若者も取り残されているというような中で、この若者にターゲットを当てた就労相談を目黒区としても行っていくということは、これは全く目黒が若者の就労に力を入れたとしても、他の来場者を阻害をするということには、今の流れからしても、ならないのではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
それと、あともう一点なんですが、ちょっとそういうような今後の産業経済と雇用を目黒区としても強化していかなければならないことがたくさんあるんじゃないかなと思うんですが、これは所管の皆さんに改めてお聞きしたいんですけれども、こういう中で、新年度は、経済産業課と消費生活課が合体というか統合されてしまうという計画ですよね。人員は変わらないだろうというふうには言っているんですけれども、しかし１つの課になるわけですから、当然、そこには、課長が１人、それから各担当の係長がいて、そういう方たちのやはり負担というものが大きくなるというふうに思います。
今、求められている産業経済対策を大いに打っていくという意味でも、やはりこの課の統合というのは、どう見ても今の流れとは逆行する、そういうやり方ではないかなというふうに思うんですが、私は、これは改めるべきだというふうに思うんですけれども、どうお考えでしょうか。
以上です。
○
関根産業経済部長 全部で５点のお尋ねかと思います。
１つ目の個々の事業者の努力ではなかなか解決が難しいような深刻な状況だという御指摘でございますけれども、円高になれば、輸出関連の業者が少し困って、輸入関連の方がいい状態になると、円安になればその逆であると、経済の変動に伴って、絶えずそれぞれの立場で、それぞれの心配があるわけでございますけれども、現在の状況、委員が御指摘するほどの深刻な状況ではない、かという認識ではございます。
こういうと何か冷たくとられるようで甚だ嫌なんですけれども、例えばリーマンショックの後、平成２１年度が景気の底で、そのとき私ども、暮らしサポート２１、２２、２３と矢継ぎ早に打ちました。あれは非常に効果がありまして、あれはまさに行政がやるべき対応であったと思っているところでございます。それで、現在は、そのときのような状況にあるとは、そういう認識はございません。
それで、あくまでも暮らしサポートの対応にいたしましても、事業者の方、こういった景気変動に備えていろいろ経費のやり繰りをなさるというのが、それが経営でございますので、先ほど申しましたように余り冷たい態度だととられるのが嫌なんですけれども、その辺は基本であると、そういう認識は持っております。
それから、２点目の福祉的な取り組みをしている商店街の支援はどうかということでございます。
こういった取り組みもできるかなというようなお声は、商店街側からも、ちょっとした立ち話レベルではあるんですけれども、そういうお声は聞いております。そういったことに対して行政がどのように手助けをできるのか、その辺も、今後、そういうことを課題の一つとして心にとめながら、もう少し具体な話になったときに何ができるのかということは、考えていきたいとは思っているところでございます。
それから、３点目の実態把握の問題でございますけれども、先ほどのような形で進めているところでございます。ただ、実態把握、２月は１８件と申しましたけれども、あれは、もちろん私どものほうで勝手に押しかけていって聞くということではございません。事業者の方のほうから相談に乗ってくださいというお話があったところにもちろん出かけるわけでございまして、中には、中小企業診断士という専門家の方に、自分のお店の状況をあれこれ聞かれるのに抵抗があるという方もいることは事実でございます。
ただ、そういった相談を受けることのメリットといいますか、そういうことも御理解いただいた上で、こういった出向いての相談等が広く広まるようには努めていきたいと考えております。
それから、４点目の若者への対応ということでございます。
私ども、ハローワーク渋谷の分室という形で相談室が置かれているわけでございます。ちなみに、ハローワークの分室があるのは、２３区の中でも５区ということで、私ども、その点では恵まれているのかなと思います。
ハローワーク渋谷のほうでは、昨年の１０月に、東京わかものハローワーク、通称わかハロとかいうようですけれども、３５歳未満、おおむね３５歳未満の方に特化したハローワーク、これも全国で３カ所しかないようなんですけれども、そういったものが置かれております。
それで、私どもとしては、その紹介等に努めているところでございますけれども、そちらのほうとの連携という形で進めていくのが一番得策なのではないかなと考えているところですので、今後、その連携ということもこれまで以上に考えていきたいと考えております。
それで、最後の組織改正の問題でございます。
２５年度の組織改正によりまして、消費生活・
区民センター整備課長のポストが廃止になります。結論を先に言えば、大丈夫ですということなんですけれども、このポスト、平成２２年度に新設されまして、
消費生活センターの事務事業と、あと
消費生活センターが置かれている区民センターの施設整備の検討を行うということで置かれたんですけれども、区民センターにつきましては、御案内のとおり区有施設の見直し検討の中に組み込まれてまいりましたので、その仕事が離れて、残る
消費生活センターの仕事のみということでは、１人の課長の仕事のスパンとしてはちょっと狭いのではないかということで、廃止して、その仕事は、現在の産業経済課長が、組織名称を変更の上、引き継ぐこととしたものでございます。
課長ポストが削減されると申しましても、平成２１年度の状態に復するということでございまして、ちなみに平成２３年度、２４年度と１人の課長がこの両ポストを兼務して支障なく行ってまいりましたので、特に問題はないと考えております。
課長１人で仕事をやっているわけではございませんので、係長以下、新しい体制のもとでそれぞれが自覚を持って仕事に取り組めば、組織として仕事をやっていくわけですので、何ら支障はないと、そのように考えております。
以上です。
○岩崎委員 体制のほうからいうと、結構、でも現場の業界の人からは、課長さんとか、そういう人に、もう少し顔を出してほしいとかという要望も聞いたりしますし、もう少しいろんなところの話も聞いてほしいという要望を受けることはあります。
ですから、大丈夫ということで言えば大丈夫じゃないんじゃないかなとは思いますけれども、これまでの延長線ということであれば、現状維持でもやっていけるということになると思うんですが、やはりもう少し積極的な施策を打つということであれば、体制の拡充ということは必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
それと、今の業者の状態なんですけれども、課長は、そうは言いましたけれども、でも結構、現場は大変で、金型の工業も、大田区も随分と工場は減りましたけれども、しかし目黒区でも、それに匹敵するぐらい、この間、減っているということがやはり話題になっているわけですよね。
高齢の技術者の方も、なかなか自分たちの持っている技術が後継者のほうに伝わっていかないと、今は、機械も発達し、ボタン一つ押せば大量にいろんな製品がつくられると、コストもかからないということで、一体、自分がこれまで積み上げてきた技術というものはどうだったんだという声も聞かれるわけでして、将来を見越すと、決して今の物づくり、目黒の物づくり、そして商店というのは、そんなに言うほど悪くないというような状況ではないというふうに思うんですけども、やはり１０年後、２０年後という将来を見越したそうした施策を、抜本的に強めていくためにも、先ほど言いました緊急的な営業支援や生活支援も含めた、そういうこれまでの延長線でない、そうした援助も必要なのではないかと思いますが、改めてお願いします。
以上です。
○
関根産業経済部長 １点目の組織改正の件でございます。
区内事業者の方が、担当の課長にもっと顔を出してほしい、話を聞いてほしいと、そういうお声があったことは素直にお聞きいたします。努めます、はい。
ただ、一人一人の職員がスキルアップを図ることによって、新たな対応にもきちんと対処していけると、そのように感じておりますので、この点については、きちんと御批判をされることのないよう、新しい組織の中で産業経済の仕事に取り組んでいきたいと考えております。
それから、２点目でございます。
確かに事業者の方の中には非常に苦しい事業者の方もいらっしゃる、そのことは、私も否定はいたしません。そういった事業者の方については、区のほうでも、融資相談ですとか経営相談ですとか、そういった受け皿といいますか、そういったものは御用意しておりますので、そういったことを十分に利用していただいて、私どものほうでも役に立つアドバイスをさせていただきたいと考えているところでございます。
以上です。
○栗山委員長 よろしいですか。
岩崎委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○吉野委員 それでは、２２３ページの中ほどにございます説明欄１、
消費生活センター運営の（２）消費者情報の収集と提供について、１点だけお伺いいたします。
先日、長崎市の認知症グループホームで、４人が死亡した火災で、火元と見られる加湿器は、リコール対象でありながら、回収されずに使われていた製品であったということです。こういった製品のリコール情報については、区としてはどの程度把握しているのか、お伺いいたします。
○
関根産業経済部長 リコールの情報につきましては、消費者庁のほうで月に平均して５回から１０回ぐらい発表がありますので、それは区のほうに伝わってまいりますので、リコール情報については、全て
消費生活センターのほうで把握はしております。
以上です。
○吉野委員 製品のリコールに関しては、当然、製品をつくった事業者の責任で、対応を行うべきだと思います。そのほかの消費者庁とか製品評価技術基盤機構のホームページなどでも情報公開をしておりますが、現在、まだまだ消費者の認知度が低いという状況があります。
そこで、区民にとっても最も身近な自治体である目黒区として、区民の安全・安心のために、こういった製品のリコール情報を区民に周知するために積極的に伝えていくべきと考えておりますが、区としての今後の取り組みについてどのようにお考えか、お伺いいたします。
○
関根産業経済部長 製品リコールの情報を区としていかに区民の皆様にお伝えしていくかということでございますが、現状を申し上げますと、私ども、消費者庁から公表されるごとに、例えば区のホームページのトップページに載せるというわけにはまいりませんので、現状としては、トップページからたどっていただいて、消費者相談というページがあるんですけども、その中で、製品事故を防ぐためにという項目がございまして、そこで経済産業省のほうのリコール情報に関するページがありますので、そちらにリンクするという形をとっているところでございます。
ただ、そこにその情報があるということ自体が、区民の皆様には、十分に伝わっていないのかなというちょっと反省点はございます。
消費生活センターのほうでも、今、これこれこういうページをたどれば、この情報にたどり着きますよというようなことは、センターが発行する情報紙などにも、掲載はしているところです。また、当該の事業者からチラシ等が来れば、
消費生活センター等への表示等も行っているところでございますけれども、ホームページへのアクセスのしやすさという点では、もうちょっと工夫をしてみたいと考えております。
以上です。
○栗山委員長 吉野委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○今井委員 １点だけお伺いいたします。
決算特別委員会でもお伺いいたしましたが、三田地区店舗施設の使用料、光熱水費、共益費、施設整備費負担金の滞納額、約５，５００万円であったと思いますが、この回収方法についてはどのようになったんでしょうか。
○
関根産業経済部長 お尋ねの点でございます。
三田店舗施設の地下店舗の６件、約５，５００万円の滞納の件でございます。
どうしても回収できないと判断されれば、最終的には、平成２１年に施行いたしました債権管理に関する条例等に基づきまして、債権放棄等という形で処理していくことも一つの選択肢でございます。それも視野に入れなければならないかもしれませんけども、現在、例えば仮にそういう手法をとるにしましても、その手続等につきまして、滞納対策課が中心となって、庁内の滞納対策検討部会において、その手続等の詳細化、具体化について検討を進めているところでございます。
それで、今、中間のまとめに至った段階でございまして、それがまとまりましたら、その手順とも照らし合わせながら、所管課として、責任を持って処理をしてまいりたいと思います。もう少しお時間をいただきたいと思います。
以上です。
○今井委員 放棄をしないという方法ではないんですね、今お話を聞いていると。そういうふうになってしまうということもあり得るわけですよね、不納欠損額。
それで、この課は違いますけれども、ここの店舗は、あけておいてもしようがないということはわかります。それで、レクリエーションホール等ができるわけですが、できたことによって、やはりこういう滞納債権、滞納金を埋める、埋めるまではいかないですけど、使用料で埋めること、埋められるまではいきませんけど、こういうところをつくった後は、利用率のアップということを図っていかなければいけないと思います。
これは産業経済課ではありませんけど、やはり大事なことだと思いますので、こちらでお伺いをさせていただいておりますが、いかがでしょうか。
○鈴木副区長 確かに、目的が違うと、なかなか振り分けるというのは難しいかもわかりませんけど、新しく地元の御要望も踏まえて、レクリエーションホール等をつくりましたので、これは、区としても、ぜひとも使っていただく、そのために設備も整備させていただいておりますので、そういったＰＲ、それから利用率向上には積極的に努力をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○栗山委員長 細かい数字の説明はしないの。
○谷合地域振興課長 それでは、三田フレンズ地下店舗跡の施設でございます。委員御指摘のとおり、音楽室２室、それからあとフレンズ施設で言いますと、２階の集会室も、レクリエーションホールという形で、今回、改修して５月以降、開設ということでございます。
歳入についてでございますけれども、音楽室については、付加価値のある施設ということで、今回、使用料の改定の方針に伴いまして、おおむね２５年度は８５０万円程度の歳入額を見込んでいるというところでございます。
以上です。
○栗山委員長 今井委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○栗山委員長 ないようですので、第５款産業経済費の質疑を終わります。
次に、第６款都市整備費の補足説明を受けます。
○長崎財政課長 それでは、恐れ入りますが、予算書２２４ページをお開きください。
６款都市整備費、１項都市計画費、１目説明欄２、都市計画一般管理の臨時経費は指定管理者運営評価委員会の委員謝礼。５、建築紛争等調整の臨時経費は建築物に係る専門家助言等に対する謝礼。７、都市整備一般管理の新規経費は緑が丘歩行者広場・自由通路の維持管理経費、臨時経費は非常勤職員人件費及び地域街づくり事業委託費。
２目説明欄１、木造住宅密集地域整備事業の（１）上目黒・祐天寺地区の臨時経費は利子補給費、（２）目黒本町地区の臨時経費は防災街区整備事業補助等、（３）目黒本町六丁目・原町地区の臨時経費は建てかえ促進助成等。２、自由が丘駅周辺地区整備の臨時経費は南口地区街づくり協定策定支援業務委託費等。３、大橋一丁目周辺地区整備の臨時経費は万代橋改修工事費等。４、学芸大学駅周辺地区整備の臨時経費は交通安全施設整備工事費等。５、三田地区整備、恐れ入ります、２２６ページにまいりまして、（１）三田防災街づくり会館運営管理の臨時経費は三田防災街づくり会館壁面緑化の剪定委託費。６、三田フレンズ運営管理の新規経費は、三田フレンズの改修により２５年度に建設する街づくり活動室等の清掃委託費等、臨時経費は街づくり活動室の備品等購入費。７、狭あい道路拡幅整備の臨時経費は狭あい拡幅整備検索システムの構築委託費等。８、防災まちづくりの（１）補助４６号線沿道まちづくり推進の臨時経費はまちづくり推進業務委託費。９、雨水流出抑制施設設置助成の臨時経費は浸透ます等設置助成経費。１１、目黒駅周辺地区整備の臨時経費は整備計画策定等業務委託費等。１２、中目黒駅周辺地区整備の臨時経費は街づくり活動支援業務委託費等。１３、西小山駅周辺街づくり推進の臨時経費は地区計画策定業務委託費等。１４、三田地区防犯機器等整備助成の新規経費は、防犯機器維持管理経費、臨時経費は防犯機器設置補助の計上でございます。
２２８ページにまいります。
２項土木管理費、１目説明欄２、道路等管理・指導・取り締まりの臨時経費は違反屋外広告物撤去委託費の強化分。３、道路認定の（１）認定・境界測量等の臨時経費は地籍調査委託費等。
２目説明欄１、交通安全対策の（１）交通安全教育等の臨時経費は交通安全教育事務補助臨時職員の賃金。２、放置自転車対策の（１）放置自転車整理・撤去の臨時経費は放置自転車撤去委託費、（２）駐輪場等運営の臨時経費は緑が丘自転車置き場の閉鎖に伴う九品仏川緑道の原状復旧工事費等、（３）駐輪場等改修の臨時経費は、駒場東大前駅周辺駐輪場の縮小に伴う原状復旧等改修工事費の計上でございます。
２３０ページにまいりまして、このページは省略させていただきまして、２３２ページにまいります。
３項道路橋りょう費、１目説明欄２、自動車等管理の臨時経費は高所作業車運転業務委託費。３、道路橋りょう一般管理の（２）一般事務費の臨時経費は新土木積算システムの機器借り上げ経費。
２目説明欄１、道路修繕の臨時経費は破損、劣化した舗装や側溝の修繕経費。２、道路等清掃の臨時経費は落ち葉清掃委託費の計上でございます。
２３４ページにまいります。
３目説明欄１、道路改良の（１）道路改良の臨時経費は整備工事費、（２）総合治水施設の整備の臨時経費は雨水浸透ますの整備費、（３）一般整備の臨時経費は道路改良に伴うマンホール及び汚水ますの高さ調整工事費、（４）電線類地中化の臨時経費は都立大学駅前路線の引き込み管工事費等、（５）目黒川総合環境整備事業の臨時経費は沿川道路の保水性舗装工事費、（６）歩道のバリアフリー化推進の臨時経費は中目黒駅周辺地区における歩道の段差解消及び透水性舗装工事費。２、道路新設・拡幅の臨時経費は区有通路整備工事費。
４目説明欄１、都市計画道路補助３０号線整備の（１）整備工事費の臨時経費は街路築造工事費等。
５目説明欄１、交通安全施設管理の臨時経費は防護柵の補修や車どめ柵設置工事費等。２、交通安全施設整備の（１）通学路等・裏通りの交通安全対策の臨時経費は、通学・通園路の緊急点検に伴う交通安全対策工事費等。
６目説明欄１、街路灯管理の臨時経費は小型街路灯取りかえ工事費。２、街路灯整備の臨時経費は大型街路灯の整備費。
７目説明欄１、私道整備助成の臨時経費は私道整備工事費。
８目説明欄１、橋りょう修繕の（１）橋りょう長寿命化の臨時経費は、大丸跨線橋の改修に向けた調査設計委託費の計上でございます。
２３６ページにまいります。
このページは省略させていただきまして、２３８ページにまいります。
４項河川費、１目説明欄１、河川維持管理の臨時経費は目黒川の沿川通路補修工事費等。２、水防対策の（１）資器材等整備の臨時経費は水防システムの機器借り上げ経費等の計上でございます。
２４０ページにまいります。
５項緑化公園費、１目説明欄２、公園一般管理の臨時経費は非常勤職員人件費等。
２目説明欄１、公園管理の新規経費は新設した目黒天空庭園の維持管理経費等、臨時経費は公園施設長寿命化計画策定委託費等。２、児童遊園等管理の新規経費は新設したオーパス夢ひろばの維持管理経費、臨時経費は、目黒川桜まつりに対応する下水道直結型の仮設トイレ設置工事費等の計上でございます。
２４２ページにまいります。
３、道路緑地等管理の新規経費は、新設や面積増をした道路緑地等の維持管理経費。
３目説明欄１、公園等改良の（１）公園等改良の臨時経費は目黒銀座児童遊園改良工事費等、（２）駒場公園文化財保存・修復整備の臨時経費は保存・修復工事費。
４目説明欄１、公衆便所管理の臨時経費は、目黒川桜まつり期間の公衆便所清掃回数増に係る清掃委託費、２、公衆便所整備の臨時経費は緑が丘駅前公衆便所改良工事費。
５目説明欄１、みどりの推進の（２）自然環境調査の臨時経費は生物多様性地域戦略策定委託費等、（３）みどりの創出の臨時経費は屋上・壁面緑化の助成経費、（４）みどりのまちづくりの推進の臨時経費は、緑化の普及啓発冊子である緑化計画の手引きの発行に係る印刷経費の計上でございます。
２４４ページにまいります。
このページは省略させていただきまして、２４６ページにまいります。
６項建築費、１目説明欄２、建築一般管理の臨時経費は非常勤職員人件費等の計上でございます。
２４８ページにまいります。
７項住宅費、１目説明欄２、住宅対策一般管理の臨時経費は非常勤職員人件費等。３、区営住宅管理の（１）区営住宅運営の臨時経費は計画修繕等、（２）区営住宅整備の臨時経費は区営中町一丁目アパート全面改善工事費等。７、住宅相談の（３）お菓子の家づくり教室の臨時経費は、材料費等の計上で、住環境に関する啓発講座を実施するものでございます。
２５０ページにまいります。
３目説明欄１、公的住宅建設の（１）（仮称）碑文谷アパート建てかえの臨時経費は、建てかえ設計委託及び解体工事費の計上でございます。
以上で、第６款都市整備費の補足説明を終わります。
○栗山委員長 補足説明が終わりましたので、第６款都市整備費、２２４ページから２５１ページまでの質疑を受けます。
○佐藤（昇）委員 それでは、質問させていただきます。
大橋ジャンクションの上の公園についてなんですけども、以前から質疑が何回もあったかと思いますが、オープンに向けてということで、再度質問させていただきたいと思うんですが、視察にも各委員会で行ったかと思いますが、私も、行かせていただきまして、完成間近というところで見させていただいたんですが、もしものことをということで、また質問なんですけど、やはりあそこをよじ登ればというか、人が落下してしまうというような部分で、それは故意にというようなことになるのかなと思うんですが、そういった部分の対策として、これで大丈夫だというふうな状況なのか、１点お伺いします。
あと、２３５ページの橋りょうの修繕についてなんですが、こちらは、今回、今年度、１，８５０万ということでついておりますが、今後、これから公共施設等ということで話が進んでいくわけですが、今わかる範囲で、目黒区のこの橋りょうについて必要な予算というのは、どの程度、今、見込まれているのか、また必要な箇所というのは、今後、工事をしていかなきゃならない箇所というのはどこなのか、お伺いします。
あと、２４１ページの公園での下水道直結の部分なんですが、幾度となく質問させていただいてきましたが、帰宅困難の方たちが、公園で用を済ませているというような部分が多く考えられるのかなと、そういったときにトイレがいっぱいの場合、想像できることとして、我慢ができない場合にはという、トイレでない部分で用を済ましてしまうということがあってはいけないんですが、あるかもしれないと、そういった非常時のことを考えた部分で、これで十分な対応なのかということで、学校の部分でも質問してきましたが、公園というのは、多くの方たちが目につく部分だということで、この辺の部分、再度質問をさせていただきます。
以上、よろしくお願いします。
○立山みどりと公園課長 では、委員の御質問、１点目と３点目につきましては私のほうから御説明いたします。
まずは、大橋ジャンクションの落下防止といいますか、人の安全対策ということでございます。
確かに、御指摘のように通常の場所ではなくて、ジャンクションの上部を利用した公園ということでございまして、そういう危険性も当然あるということでございます。これは、もう公園の計画段階から、そういう危惧をされる、そういう御指摘もたくさんございましたので、現状といたしましましては、まず約２メートルの転落防止柵といいますか、フェンスをつけてございます。もうこれも登りにくいメッシュフェンスといいますけども、網の目が比較的細かくて、足がなかなかかけづらい、通常は簡単に登れないようなフェンスにしてございますので、そういうものでよじ登りにくい、そういう状況にしてございます。
また、管理につきましても、常駐管理をするということにしてございますので、安全対策については万全を期していきたいというふうに考えてございます。
あと、３点目のトイレでございますが、公園等のトイレにつきましては、災害時にたくさんの方が公園にはお見えになる。実際、３月１１日の段階でも、大規模な公園については、１００人、２００人という人数の方が一時的には確かに避難してみえていたと。その後、帰宅困難といいますか、帰りがけに帰りづらいということで公園に集まっていた方もいらっしゃるという状況は把握してございます。
ただ、通常、３月１１日の地震の状況でトイレについては通常どおり使えてございまして、トイレについて非常に問題であったというような状況ではございません。
平成１１年からだと思いますが、災害用のトイレも各公園に順次整備してございますので、一定程度、災害には対応できる状況になっているというふうに考えてございます。
以上でございます。
○中澤土木工事課長 それでは、２点目の橋梁の関係でございます。
委員御指摘のように、私どもは、道路・橋梁の長寿命化ということで、実施計画に位置づけまして取り組みを進めていくというふうに考えてございます。
この前提となりますのは、やはり過日、昨年の１２月でございますか、笹子トンネルの崩落というのもございました。高度経済の成長時期に一斉に建設をしまして、特に橋梁につきましても、対症療法というより維持管理の予防保全という観点で、平成１９年度に全ての健全度調査をしております。３８基ございますが、それに基づきまして、平成２３年１２月に橋梁の長寿命化修繕計画というのを策定してございます。
これにつきましては、現在、ホームページでも公開してございまして、これまでの対症療法的な維持管理から予防保全型の維持管理ということで、これまで、例えば５０年と言われています橋梁の寿命を、耐震化を図り、また適切な維持管理を行うということで、１００年まで延命するということで、コスト縮減と予算の平準化も対応した計画というふうにまとめてございます。
具体的に言いますと、例えば１０年間、これは公表しているものでございますが、長寿命化修繕計画による効果でございますけども、大体５０年間必要とされる経費で、対症療法ですと４１億かかるところが、予防保全型でいきますと２９億ということで、約１２億のコスト縮減が、効果がされるということでございます。延命をしながら、予防保全をしながら、橋梁をもたせていくということでございます。
具体的に言いますと、やはり予算と財政状況等もございますので、今、公表しております橋梁の長寿命化修繕計画には１０年計画に載せておりますが、具体的には、今、実施計画の改定案に記載しておりますように、平成２５年度には、調査・設計、大丸跨線橋の調査・設計、そして２７年度にはその工事をしてということになります。それと、２８年には東三谷橋の関係、これは東急の跨線橋になります。あと、稲荷橋というのがございます。この辺を５年間の計画に入れているところでございます。
以上でございます。
○佐藤（昇）委員 では、１点目、転落防止柵ということの部分なんですが、公園に来た方が、すばらしい景色なわけなので、もう少し乗り出してみたくなるというのは、そういった方もいるのも、心理的にはあるのかなというふうなことがあると思います。高いところに登ってみると、より見やすいところにというような、その中で常駐管理をしているということで、しっかりと管理していただきたいという面がありますが、やはりもしものことが１回でもあると、多大な、あそこは１回でもあると、制限がかかったりするということがありますので、なお一層の万が一がないようなことを望むんですが、もう一度、その点について十分なのか、お伺いします。
今の点で防犯カメラ等ということも考えられるのかということで、つけ加えさせていただきます。
直結トイレに関してですが、これは、公園に関しては対応しているということで、そんなお答えいただきました。
ただ、これは、目黒区全体の区有施設、学校等も含めて全体でのバランスとして、ほかで足りなければ、もう少し公園のほうでというような考え方もあるかもしれないので、十分なのかどうなのか、再度お伺いします。
橋梁についてでございますが、１９年に３８カ所調査し、今はホームページで実施計画に沿っての計画をアップしてますよということでございますが、今後についてなんですけど、やはり進めていくに当たって、調査はして実施計画に沿っていくんでしょうけど、長期的なことですので、その都度、中間的に、再調査ないしそういった対応を細かく、人の命にかかわることですので、していくことが盛り込まれているのか、再度お伺いします。
以上です。
○栗山委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。
再開は１時でお願いいたします。
〇午前１１時５７分休憩
〇午後１時再開
○栗山委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
佐藤昇委員の２回目の質疑に対する答弁からお願いします。
○立山みどりと公園課長 では、１点目の転落防止柵に対する御質問でございますが、対応策といたしまして、先ほど御説明いたしましたが、まずフェンスを２メーターで詳しく御説明しますと、さらにその上に忍び返しがついて、上りにくい構造にはなってございます。さらに、それをもし越えたとしても、首都高の管理用通路がその向こうに約１メーター幅で、コンクリートの壁で、１．５メーターほどの壁の部分がございますので、なかなかそこは、フェンス以上に上るということは難しいのかなと考えてございます。
また、防犯カメラでございますが、これにつきましては、部分的に死角になりやすい箇所ございますので、そういう箇所については防犯カメラも設置してございまして、防犯性、安全性を高めているところでございます。
私からは以上でございます。
○堀井防災課長 それでは、２点目の帰宅困難者対策にかかわる防災対策上の御用意する公園に設置しておりますトイレの問題でございますが、委員御指摘のとおり、公園だけのトイレで帰宅困難者対策として対応するのは困難だというふうには考えてございます。公園におきましても、一定数の埋設型トイレもあり、あるいは下水道直結型トイレを整備しているところでございますが、現在では、東京都が、コンビニエンスストア、あとファミリーレストラン、あとガソリンスタンド、区内のほとんどのこれらの事業者が東京都の帰宅困難者支援ステーションとして位置づけられておりまして、以前、３．１１のような状況にはならないというふうに考えてございます。
以上でございます。
○中澤土木工事課長 それでは、３点目、橋梁における中間的な調査についてでございます。
これにつきましては、委員御指摘の非常に重要なポイントでございまして、先ほど申しました道路橋梁の長寿命化修繕計画におきましても、予防保全におけるその長寿命化を図るために、定期点検を入れてございます。それで、実施計画の５年間の間で見ますと、平成２７年に３８橋の委託によって総点検をするということで考えております。日常の点検につきましても、当然、土木事務所のほうで、巡回点検をし、目視による点検してございますが、やはりその目視点検ということも非常に問題になってございます。
過日のさきに申しましたように笹子トンネルの崩落、あるいは浜松市でも人道橋が落ちそうになったということもございました。これに伴いまして、国のほうでも、２５年２月に、橋梁における総点検の実施要領ということで、点検要領を変えまして、これまで近接目視点検だけが中心だったんですが、打音調査、打音といいますか、はたいてやる調査、それと触診ということで、手でさわったりとか、そういうもの、それも含めまして、そういう基準も、点検項目も変わってございます。
いずれにしましても、その今回の長寿命化、橋梁につきましても、やはり定期的な点検を踏まえまして、改めて修繕計画についても見直しを図ると。ただ、一定そこのどうしてもこの点検費も含めまして、一般財源、この橋梁の修繕費は交付金を活用できるということになってございますが、一定数、やっぱり一般財源の投入は結構大きい状況があります。
いずれにしましても、この間、先日もありましたように、地域の元気臨時交付金ということで、国の交付金が９割で、１割で執行できるという状況もありますので、計画はしっかり備えてございますので、その際には、手を挙げて、交付金の活用、歳入確保には努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○栗山委員長 佐藤委員の質疑を終わります。
ほかに御質疑はありますか。
○清水委員 大きく２点御質問いたします。
まず、１点目は、環境と調和した地域づくりの取り組みの中で、目黒川の桜まつりの対策について伺います。
さきの一般質問の中でも触れましたけど、だんだんと暖かくなってきまして開花時期が近づいております。花見にお越しになられた方々の交通安全等を確保するための交通誘導員を配置するとありますが、３月１６日、今週の土曜日ですけども、東急東横線と副都心線が相互乗り入れをしまして、昨年以上の乗降客の方が見込まれる中、どのように安全に混乱なく誘導されるのか、伺いたいと思います。
運営協議会を池尻大橋の駅周辺、また中目黒駅周辺、目黒駅周辺の３つのエリアで、エリア別の協議検討を１月の下旬から行っていると、一般質問の中での答弁を受けましたけれども、最終打ち合わせのこの時期に、どのような打ち合わせが進んでいるか、最終ですので、その点についてもお伺いします。
また、花見の場所取りの件で、私も、地域の方々から、場所取りができなくなったけど、どうなるんだろうかというような質問をかなり多く受けております。トラブルなく、また１年に１回のこの目黒の数少ない観光資源の中の桜を楽しんでいただくために、どのような対応をされているのか、また事前周知を看板等でもつけられると言われてますけども、どういう内容か、また警備員のパトロールということもお話がありました。その件に関しても、地域の方々に混乱が起きないような周知をされていただきたいと思います。まず、１点目はその内容でございます。
２点目は、目黒川の総合環境整備事業の沿川道路や人道橋を含む船入場周辺の環境整備についてお伺いします。
沿川道路整備は９３０メートルということで、２５年度は１６０メーター、２６年度は２３０、２７年１６０、２８年１９０、２９年１９０とあります。計画的に整備されているということを見ましたので、この点は、答弁は結構でございます。
もう一点なんですけども、船入場の人道橋の整備の件で伺いたいんですけども、整備は、実施計画の改定案の個票の１４番の備考欄を見ますと、東京都が施工する予定ということですので、施工のことはそれで納得するんですけども、整備の効果の件で伺いたいと思います。
メンテナンスもそうですが、この人道橋ができることによって、地域の方々の生活、通行に関してどのような効果が出るのか。また、もちろんふだん通行するだけではなく、災害時に避難路としても扱われると思います。防災の面も含めて、いざ行ってみたけど、どっちへ行ったらいいかわからないというようなことだと困りますので、サイン計画、またそういうような御案内等、やはり御高齢の方とかがいらっしゃった場合のバリアフリーの問題においてもどのような対策をされているのか、２点お伺いします。
○中澤土木工事課長 それでは、清水委員の４点にわたる御質問に順次お答えいたします。
まず、大きな１点目の目黒川の桜開花期間中における安全対策等についてでございます。
その１点目としまして、どのような交通誘導ということでございます。
これにつきましては、先ほど委員からもお話がありましたように、昨年の春、これにつきましては、目黒川につきましては、もう都内でも有数の花見の観光名所となってございまして、非常に多くの花見客が訪れたということで、本当に交通の安全対策、屋台の不正利用、トイレ問題などが顕著になってきているということでございます。
そうしたことで、イベントの主催者、また地域の町会や商店街さん、あるいは警察署、消防署などの東急電鉄も当然入ってございますが、関係機関と区が連携していくということで、１２月２６日に目黒川桜まつり等運営協議会というのを設置しております。そして、その後、委員からもございましたように、池尻大橋、中目黒の駅周辺、目黒駅周辺ということで３つのエリア別に協議部会を設けまして、検討を進めてきております。
池尻につきましては１回、中目黒につきましては２回、目黒駅周辺につきましては１回ということでございますが、その内容を踏まえまして、３月６日に全体の運営協議会を開催しまして、関係機関との調整を行いまして、安全対策等もまとめてございます。
それで、交通誘導の関係でございますが、基本的に、昨日、所管の委員会、都市環境と生活福祉の委員の方々には資料をお配りしてございますが、基本的な交通誘導としまして、ただそのお渡しした資料の中では、４月６日、７日が多分ピークになるだろうということで、設定はしておりまして、ただ天候等により変更する場合があると記載しておりますが、今のところ大体１０日ぐらい開花が早まったという状況も、昨日から情報は入っておりますので、多分３０、３１あたりがかなり満開の時期になるのかなとは思ってございます。
いずれにしましても、誘導の仕方としましては、その日にちが多少前倒しになろうが、まず基本としますのは、東急の中目黒の駅の南口を一つこの出口専用にして、そこから行きを駒沢側で回して誘導していくと。帰ってくる方は、正面の中目黒の横断歩道を渡っていただくということで、そこでなるべくふくそうしない程度で、混雑、雑踏が発生しないようにしていきたいなということでは考えております。
これにつきましては、当然、目黒警察署と東急、それと目黒区で、三者等でここは協議をして進めていくということで考えているものでございます。
それと、２点目の最終的な打ち合わせということでございます。
３月６日には、運営協議会の全体といいますか、そこで部会の報告を受けてございますが、いずれにしても来週の月曜日の午前中に、特に中目黒駅の周辺の部会の方々のメンバーを集めまして、再度ちょっと打ち合わせしようという予定をしておりました。それで、行うわけですが、昨日、１０日ほど開花が早くなるということがありましたので、その辺も含めまして、来週の月曜の午前中にはその辺も調整していきたいなと。当然、そこには警察署のほうも入っていただいて、再度の最終打ち合わせをしていきたいなと思っております。
いずれにしましても、事前の対策を講じて、安全で安心な桜まつりにしていきたいというふうに考えております。
続きまして、３点目でございますが、場所取りの問題でございます。
これは、場所取りの関係は、まず目黒区民センターの前、周辺でございますが、ちょうどここは、道路ではなく、通路、沿川通路ということで、河川用の通路を整備して、いろんな散策できる場所になっております。ここにつきましては、特に多いのがガムテープで場所をとって事前に置く、あるいはブルーシートを敷いて、もう二、三日前から置いておくという状況があります。それで、特にガムテープにつきましては、もうこれはとれなくなってしまって、非常に、今でも残ってます。ですので、そういうのもありますので、かなり維持管理上にも問題が期しているということがございますので、これにつきましては、今の予定ですが、３月２９、３０、３１、４月５日、６日、７日というふうにしてますけども、これの午前中に警備員を配置してパトロールして、場所取りの禁止啓発あるいは看板等も設置しまして、横断幕になりますか、横断幕を設置しまして、啓発を図っていくということで考えてます。
ただ、これにつきましても、もう５、６、７が、もう桜がもしかすると後半のほうかなというのもありますので、この辺も含めて来週月曜でも整理していきたい。特に、今回の桜というのは、自然との調整が必要なものになりますので、その辺は非常に苦慮しているところでございます。場所取りにつきましては、そういうことでございます。
それと、４点目でございます。
目黒川の総合環境整備事業の関係でございます。
これにつきましては、まず船入場の人道橋ということでございます。これは、実施計画には平成２８年人道橋整備と、それまでは事業調整で、人道橋につきましては東京都が施工ということでございます。維持管理につきましては、目黒区のほうで管理をしていくということで、今、調整を進めているところでございます。
それで、この人道橋の効果と目的でございます。
やはり目黒川につきましては、潤いと安らぎのある河川空間ということで、これもちょっと古い計画ですが、昭和６０年に目黒川総合環境整備基本計画というのをまとめておりまして、その中で、沿道の道路の整備、それとか舟入場の今の親水広場の整備とか橋の修景とか、そういうものをやってきております。
人道橋につきましては、以前から計画があった中で、船入場の親水広場整備の中で位置づけてございまして、やはりあそこで、船入場は特に人と水とのかかわりのあるというところで、水辺空間ということで親水機能を持ってございます。というところで、人道橋は、その人の通行だけではなくて、やはりちょうど川を見おろせるという場所であるし、なおかつ回遊性を確保するということで、眺望も含めまして、非常に身近な自然が潤っている貴重な場所というふうに考えておりますので、そういった意味で人道橋を設置するということでございます。
あわせまして、サイン計画の話もございましたし、バリアフリーの話もございましたが、特に、今、東京都と事前調整は進めておりまして、バリアフリーにつきましては、当然、東京都の福祉のまちづくり条例の基準に沿って整備調整を行っております。
それと、サイン計画でございます。
これは、多分、誘導のこっちに御案内ということでございますが、これにつきましては、やはり私ども、さっきも言いました目黒川総合環境整備計画や交通のバリアフリーの計画もございます。あるいは、中目黒駅周辺地区の整備基本計画というのもありますので、その辺の調整も図りながら、必要性がある部分につきましては、当然、検討していくということで考えているものでございます。
以上でございます。
○清水委員 ２番目の船入場周辺の人道橋に関してはわかりました。
最初に質問しました桜まつりの件でお伺いします。
やはり気候の問題で、当初予定した時期よりか早く開花してしまうということで、準備もいろいろ多岐にわたって多忙が極まると思いますので、その点においては、調整していただいて、混乱のないようにしていただきたいと思ってます。
また、今度、マナーの件なんですけども、オーパス目黒大橋からちょうど下目黒二丁目のほうにわたるエリアまでの１３会場で、そういうようなマナーに対する啓発をされるというようなお話も伺っておりますけれども、やはり地域の方々、もちろんイベントをやっている方々もいらっしゃいますけども、ふだんこういう目黒区政に対していろいろ御協力いただいている方々に余り御負担のないような形で行政が進んで、こういうマナー向上の対策を進んでやっていただきたいと思います。
やはり目黒の区民の方々ならわかることでも、こういうこの時期に、目黒区外または東京都外から桜を楽しみにいらっしゃる方々は、その内容がわからない点も多々ありますので、また花見ということでお酒も入ると思いますから、くれぐれも地域の方々にそういう御負担がないような方策を練っていただいて、実施していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○中澤土木工事課長 委員おっしゃるとおり、町会、商店街さん、また住区の方々、これはその桜まつり以外でもいろんな行事でいろいろ御努力なされまして、いろいろ地域に貢献しているということはもう認識してございます。
今回のこの花見の関係のマナー向上対策につきましても、運営協議会というのを設置した理由も、やはりみんなでできるところを調整して連携して、無駄のないような段取りを進めていこうという意味もございます。
１つ、花見客のマナー向上対策としましては、やっぱりイベント主催者がやっている場所が、１３会場、町会さんも含めましてありますので、そういう場所、そういうやっている前でそういう配布をできるような体制と、無理ない程度とすると。
あるいは、目黒川を豊かな生活環境にする会議の方々とは、区と一緒に共同で配布するとか、あるいは交通安全パトロールというような意味合いで、警察も含めまして、区と、それと町会、部会、近隣の方々の町会、商店街さんも含めまして、チラシをまくと。これも大体２時間程度ということで、ただ限られた時間の中でやっぱり有効に配布していきたいなと、周知を、マナー向上対策として周知していきたいと。
特に来訪者の方々への周知が目的になっておりますので、中目黒の駅の駅スタンドでも、そういうものも、マナー向上のチラシも配布するし、めぐろ観光まちづくり協会、こちらではカラー刷りのチラシを５万部配布するということで、これも駅頭に置くということで、こちらのほうはカラー版で結構非常にわかりやすいところもありますので、その中でもマナー向上の記載もしておりますので、いずれにしましても、皆さんでできる範囲で、負担のないような形で進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○栗山委員長 よろしいですか。清水委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○田島委員 済みません、ありがとうございます。
それでは、２点、都市整備費に関しまして御質問させていただきます。
私も、一般質問でお伺いして、それなりに前向きでやっていただけるというふうに御答弁いただきましたオープンカフェについてでございますけれども、もう少し具体的に聞かせていただきたいなと思いまして。オープンカフェというのは、道路を使っての、カフェをつくるという施策でございますけれども、今、新宿のモアのところでも現在やられております。これにつきまして、目黒区がやっていくという上では、どのような形をつくって、これから進めていかなければいけないかということをまず１点目、お伺いします。
２点目としましては、いよいよ東急電鉄の東横線が、埼玉県の各都市に向かって、相互直通乗り入れですか、運転を開始されます。横浜のほうからの横浜高速鉄道のみなとみらい線、東急東横線、東京メトロ副都心線、東武東上線、西武有楽町線の池袋線、この目黒のほうからこのような鉄道を使って、ダイレクトにどちらにでも行けるというところでございます。
先日、私の自宅のほうから役所まで歩いてきている途中、線路伝いにずっと来たんですが、今、鉄道マニアの鉄道ファンの方、てっちゃんと呼ばれる方たちが、望遠レンズを構えまして、東横線を一生懸命撮っております。それから、渋谷の駅なんかにおきましても、渋谷の終着駅というか、始発終着駅の今プラットホームが、今後、閉鎖されるということで、多くの鉄道ファンが、訪れて、あの駅舎を撮っているというところでございます。
今後、そのような形で相互直通運転がされますと、もちろんダイヤが改正されまして、電車の本数が変わります。電車の本数は少し少なくなるというようなことも聞いているんですけれども、行く行く、今現在でもあかずの踏切、ラッシュ時には上り下り合わせると５０分以上が、今、東横線、１時間のうちに、上下、上り下りしてるところでございますんで、当然、ボトルネック踏切というんですか、あかずの踏切というのができてきております。
先ほど申し上げましたように、踏切にいる鉄道ファンたちが写真を撮っているところですけど、踏切に並んでてなかなかあかないというのが、朝、私が役所に来るときにも見受けられるというか、なかなか通してもらえないために時間がかかっている状況でもございます。
そんなことで、今後、この目黒の中の重要な幹線といいますか、鉄道でございますが、この踏切を解消せざるを得ないと思うんで、その辺についての区の考え方をお聞きしておきます。
以上、２点お願いします。
○島田道路管理課長 田島委員の１点目についてお答えさせていただきます。
オープンカフェにつきましては、これは、都市再生特別法、これが改正されまして、これまで、高速道路のサービスエリア、パーキングエリア、そういったところでしか認められなかった食事施設、こういったものが一般道路でも特定の要件を満たせば実施できるということになりました。
委員御指摘のように、新宿区では、東口のところ、新宿三丁目のモア４番街、こちらで社会実験として７年ほどやっております。その結果を踏まえて、昨年から本格実施ということで実施になっております。
先行自治体の事例を調べたところ、やはりまちのイメージアップにつながったということと、それから不法駐輪あるいは違法駐車、そういったものが一掃されたということですので、この法の改正の趣旨、まちのにぎわい、それから触れ合い交流、そういった効果が図れたというふうに聞いております。
区としましても、こういった先行した自治体の事例、こういったものを見ながら、どのような要件を満たせばできるのか、地域からの要望等、そういったものを踏まえながら、可能性を考えていきたいというふうに思っております。
以上です。
○足立都市計画課長 それでは、２点目の相互乗り入れを例に挙げられましたけれども、あかずの踏切の解消ということでございますけれども、これにつきましては、目黒区内、それから世田谷にかけても東横線、それから先ほどは言われませんでしたけども、区としては大きな大井町線とか、こういったところにあかずの踏切と言われる、いわゆるピーク時１時間当たりの遮断時間が４０分以上の踏切というのが数あるということでございます。
これにつきましては、根本的には立体交差事業を図って、その踏切を解消していくということが筋でありましょうけれども、これにつきましては、目黒、世田谷に係る事業ということでございますので、東京都が音頭をとって主導していくというようなものでございます。これにつきましては、東京都、それから目黒区もそうですけども、世田谷区、それから東急と話をしながら進めていくということでございますけれども、世田谷区のほうは、今、京王線とか小田急線の立体交差事業等にかかわっているというようなことで、なかなかこの東急の部分まではちょっと乗り出しが難しいというような現状がございます。
ですので、これは、根本的な解決となる立体交差事業につきましては、情報を得ながら、今後も引き続き検討していくというような状況にあろうかと思います。
現状として踏切がございますので、ここでは、今、言われるように踏切へ入ることをなくすというようなことが必要になってまいりますので、遮断機のあたりでの踏切の注意喚起とか、こういったものも東急のほうからは考えているというようなことを聞いておりますので、現場の対応が、行うことが大切かなというふうに考えております。
以上です。
○田島委員 それでは、ありがとうございます。
目黒でも、オープンカフェが、できる可能性があるというような御答弁いただきましたんで、もう少し具体的に詰めさせていただきたいんですが、目黒の中では、中目黒の駅ですとか、言わずもがな私の自由が丘の駅前広場、ロータリーを使ってということで、ロータリーの駅前広場の再整備の際も、ロータリーの一部の広場を使って、オープンカフェができないかということで、いろいろまちの方たち、駅広の協議会の方たちも区のほうへ問い合わせしてはおったと思うんですけれども、道路上なので、そのオープンカフェができませんよというふうな話だったんですが、ここのところで法律も改正され、できるような状況になったということなんで、具体的に自由が丘の場合はどのような形でしていけば可能なのかということをお伺いしたいと思います。
自由が丘のまちの方々とも協議していかなければいけないですが、オープンカフェ、すぐテーブルとそういう器具を持ってきてできるのかというと、そうでもないと思いますので、その辺のことがわかれば教えていただきたいと思います。
それから、踏切解消でございますけれども、やはり今の目黒の財政じゃ、とてもと思っています。ただ、これは、やっぱり手を挙げてから、１０年、２０年かかる事業だと思います。いつ財政が健全化になるかわかりませんけれども、何しろ区として今後の将来に向かって一歩踏み出すということが大事だと思うんです。ですんで、周り、世田谷の状況ですとか、お聞きもしましたけれども、何しろ前向きに、すぐすぐ来年やれということではないんです。踏切解消に向かって進んでほしいということ、何か意思表示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○板垣
地区整備事業課長 １点目のオープンカフェの件でございますが、自由が丘という具体的な地域が示されましたので、私のほうからお答えいたします。
自由が丘につきましては、場所としては、恐らく駅前の広場を想定されるところだと思いますが、新宿と比較して考えてみますと、新宿の場合は、オープンカフェの時間は、歩行者天国にして、車の通行をシャットアウトしているわけでございます。つまり、毎日一定の時間で歩行者天国をやっているというのが新宿のやり方でございますので、自由が丘も同じことができるかというと、またそれはちょっと駅前広場のロータリーを塞ぐわけにいきませんから、同じやり方はできないと思いますが、いろいろこのやり方で、例えば規模が小さくても、この女神広場の部分だけでやるとか、いろいろ考えられることもございます。
あるいは、歩行者天国、日曜日やっておりますので、その時間帯だけやるとか、そういう考え方もございますので……
（「緑道でやれば」と呼ぶ者あり）
○板垣
地区整備事業課長 今のところは、まだ地域のほうから、正式な要望といいますか、そういうものはございませんが、地域が運営するとなると、ある程度きちんと運営できる体制が必要ですので、具体的には自由が丘であれば、商店街の振興組合ですとかジェイ・スピリットが運営するということになるかと思いますが、そういう具体的な申し出あるいは要望があった時点で、どういう方法が可能なのかということについて検討してまいりたいと考えてございます。
○足立都市計画課長 それでは、２点目の踏切解消についてでございますけども、先ほど御答弁しましたように、すぐこれが事業として取りかかれるという状況にはないわけであります。
ですが、踏切解消ということは、やはり都市における交通渋滞とか、そういう解消にもつながります。交通の円滑化であるとか、鉄道、それから道路自身の安全性も向上してくるというようなこともありますので、それからまた地域の発展にもいろいろ効果があるというようなことでございます。
この事業につきましては、東京都、それから世田谷区とも連携しながらやっていくというようなことでございまして、いろんな情報を得ながら、その時期を失しないように取り組んでいきたいというような考えでございます。
この事業につきましては、東京都、それから東京都下のそういう踏切解消が、必要がある立体交差事業を行うような自治体、それから事業者等でつくっている東京都連続立体交差事業促進協議会というものを持っております。こういう中に目黒区も参加しておりまして、この連続立体交差事業の促進を国に対して働きかけているという現状はございますので、そういった動きも捉えながら、今後も時期を得てやっていけるように、望んでいくということを考えております。
以上です。
○田島委員 最後の質問なんですが、オープンカフェに関しては、地元からまだ要望がないというふうな御答弁でございましたけど、たしかこれはやっぱり駅前広場の再整備の協議会においては出てた件であると思います。ですんで、地元の方はまだこの法律改正に関しては存じ上げてないのかもしれませんので、かといって地元の意見を聞かざるを得ないと思いますし、オープンカフェをいかに立ち上げていくかというところのこともあると思うんです。
ぜひとも新宿がやったように、交通社会実験の一環として区のほうも前向きに取り組んでいただき、せっかく商店街に来ていただいている来街客のために、憩いの広場といいますか、憩いのひとときを駅前で楽しんでいっていただくという場面をつくっていただきたいと思います。いま一度、その件ついて積極性を持ってやっていただけるかどうかについて伺います。
それから、連続立体化ですが、本当にこれもきょうあすできることではないと思うんですが、何とか、もう踏切は、自由が丘の周辺、また目黒区内においてはもう自由が丘の周辺だけになっておりますけれども、必要ないものだと思います。ですんで、ぜひとも早目に解消していただきたいというのが、自由が丘の住民、先ほども挙げてますが、商店街、それからジェイ・スピリットの住民に関しても、早目に何とか連続立体化ができれば一番いいんですが、まず踏切は解消していただきたいというのが願いだと思いますので、その点につきまして、同じ答弁になると思いますけど、ちょっと区のほうの意気込みというものを感じる部分、できる、できないは今あると思うんです。実際こういう財政問題がありますんで、できる範囲での御答えいただけとけばいいと思うんで、よろしくお願いいたします。
○青木区長 意気込みを示せということなんで、区を代表して、私から意気込みをお示ししたいと思います。
オープンカフェについてですが、これは、私としては、幾つかまず行える条件があるかと思います。都市整備の特措法が開始されましたので、地域的には自由が丘というそのエリアは対象になったという、一つの条件はクリアが基本的にできているというふうに思います。
と同時に、オープンカフェをやれば、それは，当然そこでくつろぐ人が安全にくつろげなければ、意味がありませんし、そのことができることによって、人や交通そのものが阻害されてもいけないということでもありますし、それから周辺の皆さんの理解ということも当然必要ですし、事業運営主体がジェイ・スピリットなのか商店街かは別にしても、その事業主体がやはりきちんとした体制を組んで、１回、２回で終わるわけではありませんので、一定継続できる、そういった運営主体でなければいけないというふうに思っています。
ですから、幾つかの、課題が多くありますけれど、地元からもそういう声があるというお話でもありまして、一度まずこれは、いずれにしても私どもがやるわけではなくて、新宿も商店街の場合も、新宿駅前商店街が運営主体としてやっておりますので、この辺は、一回情報の交換は、また改めてこの問題について地元としてみたいというふうに思います。
私の意気込みと、今度は地元の意気込みも大事ですので、両方の意気込みがなければできないというふうに思いますから、情報交換をさせていただきたいと思います。
それから、２点目ですが、これも意気込みを示せということなんで、これは、大きな課題として、東京都と世田谷区と私ども目黒区と鉄道事業者、この場合は固有名詞で言えば東急電鉄さんと、４つの足並みがまずそろうということと、あと地域住民の皆さんのバックアップというのが大事だというふうに思います。
幾つか今、所管課長からお話をさせていただいたように、例えば世田谷区さんが、他の路線、小田急線だったり京王線のほうに、今、世田谷区さんの優先順位というのがあって、きっとそちらにウエートが入ってますし、もう一つは、大きな問題は、都市計画道路を幾つかまたがなければいけないというこれも大きな問題で、これも全く手つかずのことの状態というふうに、それも多くは世田谷区に位置もしています。
こういった問題が幾つかありますけれども、これは、先ほど課長も申し上げたように、やっぱり駅前の発展ですとか、それから安全性の問題、特に自由が丘の駅前は、袋小路みたくなって抜けるところが狭いですから、そういったことも含めて、重要性だということは、非常に私どもは認識しております。
今、地元でも、この促進に向けての組織体もできましたので、私どもも、今後、積極的にそこには関与し、また改めて国とか東京都にもしっかりと働きかけて、委員お話しのように、これはあしたあさっての話じゃありませんけど、常に声を上げてないと、なかなか東京都の優先順位を上げるということは、やっぱりそういった常に要望するということは大事ですから、そういったことも踏まえて、世田谷区さん、東京都さん、東急電鉄、それから何といっても地元の皆さんと足並みをそろえながら、このことについては目黒区としてもしっかりとやっていくという意気込みをお示ししたいと思います。
以上です。
○栗山委員長 田島委員の質疑を終わります。
ほかに御質疑はございますか。
○山宮委員 それでは、質問いたします。
１点目が、交通安全対策ということで、２２９ページに載っているところで、交通安全教育などというふうに書いてあります。これの狙い、取り組み、そして効果というのはどういうことを考えているか、教えてください。
続いて、２点目、交通安全の施設整備ということで、２３５ページ、通学路・裏通りの対策というふうにあります。平成２３年の一般質問等でも、私もやったりとか、または昨年の６月にも公明党区議団として、通学路の安全点検、子どもの目線での総点検を実施するよう求め、区のほうでは、それを受けまして、昨年の１０月２日に、この通学路の緊急合同点検結果ということでまとめられております。
そういった中で、教育委員会、道路管理者、目黒区、東京都、そして警察署というふうに、この１６４カ所の部分をしっかりとできる範囲から進めていくというふうにございます。
その中では、そのエリアごとに、ここを直してほしい、あそこを直してほしい、こういうふうに改善してほしいと出てますが、どこから手をつけていくのか。また、その優先順位の考え方、そういった部分での取り組みを教えていただければと思います。
続きまして、インフラ整備の部分でございまして、先ほど道路の橋梁管理の部分のお話が若干ありましたが、それと絡む部分です。
実施計画の中身を見ますと、長寿命化という部分で計画が載っておるんですが、私たち公明党目黒区議団としては、区内の安全総点検、いわゆるインフラ整備の部分で確認をしていく中で、やはり一番心配な部分が出てきているので、ちょっとお話をさせていただきたいんですが、非常に、目黒区は遊歩道がございます。これは、やはりいろんな区民の方が比較的利用され、通勤・通学または遊びの場、憩いの場、またはウオーキング、マラソンなどで使っております。
昭和４７年、竣工されています呑川遊歩道、それから蛇崩川の遊歩道、昭和４５年には立会川の遊歩道とあります。そういった部分でのこの整備もやはりこの中で取り組んでいっていただきたいなと私たちは考えておりますが、その辺の取り組みについてはどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。
続きまして、道路ストック改善改修についてです。
今回、補正予算でもお話ししましたが、地域の元気臨時交付金を活用し、目黒区は、７億円を前倒しし、非常に早急な対応していただいたことを高く評価いたします。そういった中では、今後、具体的には総点検を行っていきますよと答弁がございました。空洞化チェック、それから路面設備においてのチェックをしていくと。そこでは、非常に専門的な技術が必要となってきます。そういった中で、どういうような事業者を選び、そういった点検を行っていくのか、その中身について教えていただければと思います。
以上です。
○島田道路管理課長 山宮委員の１点目の交通安全教育についてお答えさせていただきます。
ついせんだってですが、目黒通りでひき逃げ死亡事故が発生しました。非常に私は痛ましい事故だなというふうに思っております。それで、昨年と比べましても非常に死亡事故の発生が早いなということで、交通安全に関しては危機的な状況なのかなというふうに思っております。
それから、発生状況につきましても、昨年よりふえているという傾向がございますので、やはり交通安全はしっかりやっていかなきゃいけないなというふうに思っております。
それで、交通安全教育でございますが、何点か私どもも施策を打っておりまして、１つには、新入学児童、これから迎えます新入学児童に対する啓発あるいはその事前の保護者等の教育ということをやっております。
それから、最近とみに多くなっております自転車の事故、自転車にかかりましては、自転車安全教室、これを２４年度は１９回実施しております。新たに加わった住区等もございまして、年々、少しずつでございますが、ふえております。
それから、大人に対する自転車のマナーの啓発ということで、これは、警視庁も今後の対策として非常に大きく力を入れていこうという課題でございます。今、自転車のマナーにつきましては、子どもよりもむしろ大人のほうが悪いというふうに言われております。
そこで、区では、学校を通じてお子さんにも読んでいただいて、おうちに持って帰ってもらって、お父さん、お母さんにも見てもらおうということで、リーフレットを今後、配布いたします。それは、子どもさんだけではなくて、家に帰って、お父さん、お母さんにも読んでいただいて、自転車の正しい乗り方、ルールのマナーを守っていただこうということを考えております。
それから、昨年から取り組んだ課題では、住区まつりにこちらからいきまして、自転車の無料点検、これは、自転車商組合の方と一緒になりまして、無料点検をする中で、自転車の安全、そういったことを啓発しております。
それから、春、秋の交通安全運動、そういったところでも交通安全の啓発に努めております。
以上です。
○中澤土木工事課長 それでは、私のほうから、２点目の通学路の関係、それと４点目の道路ストックの関係をお答えさせていただきます。
それでは、２点目の通学路の緊急点検の関係でございます。
これにつきましては、委員からも御指摘がございましたが、昨年の７月から８月にかけまして、これは、本当に全校、小学校、中学校、また幼稚園も全校を教育委員会、道路管理者と警察署等々と合同の緊急合同点検をやってございます。この結果で、１６４カ所で、２０の箇所で緊急合同点検をやって、２１１件の対策が必要な項目というふうに掲げておりまして、この内容には、教育委員会がやるもの、また道路管理者で言えば、東京都がやるもの、区がやるもの、また所轄の警察署がやるものということで、この辺は、そうした内容で、役割分担で当然個々にやっているということでございます。
具体的に言いますと、ちょっと私の部分にはなりますが、学校で言えば、交通安全歩行の指導や注意喚起、また所轄警察署によれば、信号機の設置等、またパトロールの強化とございます。
区道等につきましては、飛び出し注意の横断幕等、できるものは、もう昨年の１０月中には全部完了してございます。私ども、例えば区道で申しますと、路側帯のカラー化ということがございました。これにつきましても、警察署との調整が整った３件、これは、もう今年度内、もう整備をしているところでございます。
今現在、ここに予算で上げておりますのは、２５年度の部分は約９１０万余でございますが、これは、警察署との調整が必要なものということで、調整を待った上での整備ということで、２５年度にしております。具体的に言いますと、路側帯のカラー化、段差解消、また碑文谷公園の交差点改良とか等々でございますが、いずれにしましても対応している状況ではございます。ですので、私どもの区道としての対応につきましては、これによっておおむね対応できるというふうには考えております。
ただ、一定ここでもう一つ、通学路・裏通りの対策としまして、実施計画で挙げているものもございます。これは１６年度から実施計画事業として計画的にやっておりますので、２５年度は鷹番小学校の周辺を予定しております。
いずれにしましても、そういう緊急点検あるいはこういう計画的な安全対策、そういったもので通学路や裏通りの安全対策を図ってまいりたいというふうに考えております。
それと、４点目でございますが、道路ストックの関係でございます。
委員御指摘のように、私どもも、今回の地域の元気臨時交付金でございます。これにはもう私ども、もともとこの路面空洞調査や路面性状調査、これにつきましては、実施していきたいというふうに考えておりまして、道路の修繕計画等も立てていきたいという考えのとこに、ちょうどこういうものがございまして、手を挙げて進めていきたいというふうに考えているものでございます。
この内容でございますが、やっぱりまず道路空洞調査というのは、地中のレーダー技術を活用しまして、舗装の下の約２メーター程度までの空洞状況を把握する調査ということで、本当におっしゃるように、専門の探査車両によって、大体８０キロ程度で走って、非破壊検査ということでありますので、そういうもので解析をしていくということで、かなり専門的な技術が要るというのは確かでございます。
それと、路面性状調査につきましては、これはレーザー技術を活用するものでございますが、これも、同様に舗装の劣化の主な要素のひび割れ、わだち掘れ、平たん性なども、レーザー技術を講じまして、定量的なデータを収集するということで、これも、この車を走らせまして、それで解析を行うというものでございます。
いずれにしましても、確かに私どもも、これは技術的に非常に専門知識が必要な技術だと思っております。それと、例えばこの専用の探査車両につきましても、かなり技術が開発されてるという話も聞いてございます。ですので、今後のどういうふうに発注者として対応していくかということは、やはり技術的なところも踏まえて、今後、検討していきたいと思っております。この私どもの発注者としての考えとしての考えはまとめていきたいということでございます。
以上でございます。
○立山みどりと公園課長 では、３点目のインフラ整備のうちの遊歩道ということでございますが、これにつきましては、緑道ということでみどりと公園課で管理しているところでございます。
御指摘のように、長寿命化の計画の中で進める部分もございますが、現在、長寿命化につきましては、公園につきまして、緑道も含めて、現在、調査をしているところでございまして、この結果をもとに、今後、計画をつくっていきたい。また、従来、長寿命化だけではなく、整備から一定程度時間がたちますと、非常に課題も多くなるということで、順次改修も緑道については進めてきたところでございまして、バリアフリーという観点がこれまで中心ではございますが、例えば２３年度には、呑川の十一中から緑が丘の駅までの間、ここについては、緑が丘の駅の整備にも合わせまして、自転車も通れるような、そういうような再整備をやっているところでございます。
今後、公園の長寿命化の計画もつくった中で、全体の中で、公園、緑道、なかなか区の財政状況もございますので、一気にできないところはございますが、例えば実施計画では、２９年に緑道１路線という予定もしてございます。今後の調査の中で、計画を策定していきつつ、適切な対応をしていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○山宮委員 御答弁、ありがとうございました。
それでは、順番にいきますが、まず交通安全の教育の取り組み、非常に課題認識がはっきりしていてよかったと思います。私も、２３年度の第３回の定例会でも一般質問をし、自転車の安全利用について非常にさまざまな角度から質問させていただき、問題点、改善点をやらせていただきました。
その中で、区としても、できる限り予算がない中で非常にいろいろ取り組んでくださっているんですが、やはり自転車の安全利用についてのこの走行空間の完備とマナーの部分では、課題は非常に多いんだなというふうにわかりました。
先ほどおっしゃってましたが、警察が、この春の交通安全のところから、具体的に左側通行の徹底と、いわゆる自転車が、とまらないことでの事故が多いです。自転車に乗ってると、とまることに対して非常にストレスを感じるから、とまらないように、あるときは歩道の信号の青で渡る、あるときは車道の信号で渡る、そのケース・バイ・ケースによって、とまらないように自転車が、道路を右往左往しながら走っていくという部分での事故が非常にふえてると、警察の部分では非常にここを重要視しているというふうに話が出ているそうです。
東京都のほうでは、自転車総合政策検討委員会というのが、２４年の２月、これがそろそろ取りまとまって、６月の東京都では自転車条例が具体的にもう出てきます。そうなると、目黒区としても、やはり区内のこの自転車利用に関してさまざまな展開を打っていかなければいけないというふうに思います。そうすると、マナーの向上については、今、努力されてますからあれですが、やはり自転車総合計画の策定というものが一番重要になります。
２３年度の私の一般質問の答弁でも、今回、今、目黒がやっているこの緑の目黒区交通安全計画という２７年度まで出てるやつがありますが、これを拡張しながら考えていくという御答弁いただきました。ですが、やはり大事なことは中身の部分での検討になってくると思います。この総合計画をやっていくためにも、やっぱり目黒区として自転車の利用推進上の課題はまず明確にすること、そして自転車走行環境の整備、いわゆる走る、自転車等駐車対策、とめる、自転車利用者のマナー向上、守る、この３本柱というものをしっかり目黒区として、考えを固めたものをつくっていっていただきたいなというふうに思ってます。その部分の考えを教えていただければと思います。
それから、通学路の部分ですけれども、通学路では、やはり今おっしゃっておりますカラー舗装という部分では、非常に、今、全国でも展開をしています。このカラー舗装は、歩道が整備されていない通学路や交差点、道路の路側帯を表示する白線に沿って、さまざまな色、ここではベージュでやっているということで、京都市がいち早くやっています。その中で、一番大事なことは、このドライバーに注意を促すという部分で非常に効果があると。通行車両から視覚的に歩道空間を意識させ、安全性の向上を目指す。一定の交通量がある狭い道路を特に対象としていくとあります。
ですから、問題は、点検をした、各地域の方々は、うちはすぐやってくれるんだろうなと期待を持っています。ですから、そういった部分で、どういうふうにどこから本当に手をつけていくかという段取りをつくっていかなければいけないのかなと思います。
また、土木事務所と警察の道路交通課を含めた連絡協議会といいますか、そういった部分で、本当にどこから手をつけるかという会議、また検討が一番重要だと思います。その辺の認識、教えていただければと思います。
それから、遊歩道の長寿命化の部分です。
やはりこのインフラ点検の部分では、今、国土交通省も検討部会が立ち上がり、日本全国、このトンネル事故から、もう早急に、今、検討、改善はやってます。予算をつけていこうと具体的な動きも出てますから、タイミングが合うように、すぐにでも手を挙げていただいて、やって取り組んでいただきたいんですが、そのポイントはインフラ点検の質なんです。質ということは、さっきあったように専門的知識が非常に重要になってきますので、道路ストックのほう、道路ストックのほうでは、そのチェックをする、調査をするときに、やはり業者選定するという部分ですが、指名競争入札よりも、しっかり専門的な知識、またその導入する機械、使用する機械も含めた、よく目黒で考えを定めていただいて、プロポーザル方式の導入がいいんではないかと私は考えてますが、その辺もう一重教えていただければと思います。
以上です。
○島田道路管理課長 先ほどの山宮委員の質問ですけれども、自転車の総合計画ということでお答えさせていただきます。
今、自転車につきましては、車両感覚を持ってないというのが一番大きな課題だと思ってます。私どもは、歩行者じゃなくて、やはり自転車は、車両である、軽車両であるということは認識してもらうというふうに思っております。それは、配布するリーフレットの中にもそういったことを明確にしていきたいというふうに思っております。
総合計画につきましては、今後、私どもも、放置対策基本計画が切れますので、それにかわるものとしてつくっていくということは考えております。その中で、やはり大きな柱としては、ルール、マナー、これは、一番大事なもの、一つ大事なものだというふうに思っております。
それから、もう一つは、自転車の総合環境、これが大事だということで、やはり自転車を使う側が正しい使い方をすれば、環境にもいい効果はありますし、それから健康面、そういったものにも寄与するものというふうに思っています。それが、例えば駅前に放置することによりまして、やはり安全を脅かす、それから交通の妨げになる、そういったことになりますので、自転車総合計画策定に当たりましては、そういったことを十分踏まえた上で、策定を考えていきたいというふうに思っております。
以上です。
○中澤土木工事課長 それでは、私のほうから通学路の関係と道路ストックの関係でございます。
通学路の関係でございますが、委員からも優先度をどういう視点でやっていくのかということがございました。基本的には私ども、まずは昨年やりました緊急合同点検、これは、早々にやらなきゃいけないということで、まず一つすぐやるということでございます。
それともう一つは、この実施計画に平成１６年から掲げてございまして、通学路の裏通りの交通安全対策ということで、２５年、２６年は、一応、鷹番小学校と東山小学校ということで、２７年以降は、これは、例えば通学路の裏通りということで、例えばその脇の道とか、住区単位でそのような安全対策を点検して、整備していければなと思っております。
それと、加えまして、毎年してますと、小学校のところでは、毎年、通学路の点検をやっております。これは、もう当然、私ども、交通安全施設のメンテの中で対応できるものは対応しております。ですので、日常的な対応と、それとこういった計画的な実施計画に続けて計画的にやるということで、やはりそうしたものが私どもとしては優先度ということになるかなと思っております。
それと、先ほど３点目でございますか、道路ストックの関係でございます。
委員から技術的なプロポーザルというお話もありましたが、これにつきましては、発注ということでございますので、なかなかどうだということは難しいですが、私どもとしても、やはりこの道路、区道調査、それと路面性状調査等につきましては、とにかく区道調査につきましては、非破壊検査ということで、かなり解析が非常に難しいということは聞いております。私ども、ある一定のいろんな業者さん、この業界も、結構今、東日本大震災の関係で相当数道路がかなり傷んで、それでそういう道路の空洞調査をやっております。それで、相当ノウハウがあると、ノウハウと言いますか、各自治体でそういうやっている事例がございますので、まずは各自治体の状況をまず確認して、技術的には必要だと、能力が必要だというふうには考えておりますので、どのような方法がいいかというのは、ちょっとこの場ではなかなか言えませんが、今後、所管としてはやはり適正な解析をしていただいて、この今回１，０４８万つけておりますが、その中でちゃんとした効率的な効果的なそういう調査ができるように、そして修繕計画が立てられるようにというふうには考えていきたいと思っております。
以上でございます。
○栗山委員長 山宮委員の質疑を終わります。
ほかに御質疑はありますか。
○いその委員 ありがとうございます。２日間黙ってたので、ようやく質問できてうれしく思います。
私のほうからは、２点ここでは質問をさせていただきたいと思います。
まず、１点目は、都市景観の形成ということが１点目、２点目については、河川の環境改善ということで、２点お聞きしたいと思います。
まず、都市景観の形成なんですが、２４年の４月に、目黒通り沿道で目黒区景観計画というのが追記されて、こういうふうに冊子にいただいています。特にその中で、今回お聞きしたいのは、ちょっといろんな事例もあったので、今後の方向性として来年度以降どうしていくのかなという観点でお聞きしたいんですけども、この中であるのが、屋外広告物に関する方針という部分があります。これは、何かというと、住宅地、それから商業地、業務地、幹線道路沿道ということで、当然、目黒区内にも、屋外広告物、いろんな形であるというふうに思います。そこには、一定の景観も含めたルールをやっぱりつくっていかなきゃいけないよということで、この中には、一般の地域、それからきめ細かい規制誘導が必要な地域ということで、細目が分かれていっています。
これは、いわゆる地区計画とか、そういったものに準じたような形でやられていくんだというふうに思いますが、そこでちょっと事例とともに考えていっていただきたいなということがあります。
当然、屋外広告物、例えば普通に道路に置いている占用許可をとっていない広告物なども、前にもどなたかが質問したケースはありましたけども、そういうのは、駅周辺であるとか商店街とか、たくさんあるというふうに思いますね。そういうのも１つですし、当然、商業地などは、商店の方々は、ネオンを使ったりであるとか、いわゆる光を夜間発しながら設置している広告物などもあると思います。
通常は、そんなにトラブルを私も聞いたことはないんですが、じゃトラブルがないかと言えば、そういうことはなくて、いわゆる通常の一般常識というんでしょうか、近隣への配慮だとか、そういうものがされていると、割と良好にいくというふうには思うんですが、その中では、やっぱり必ずしもそうとは限らないケースというのがどうしても出てくるんだなというふうに思うのが、ちょっと昨年、出たんですけども、いわゆる通常のここなんかで想定してもらうと、この本会議場の上にも、こういった白と言ったらいいのか、普通の照明器具がついてますけども、その色、例えばこの議場の照明の色が真っ赤だとしたら、本当に精神的には、そこで暮らす、通常、生活を営むという観点からすると、好ましくない状況にあるなというふうに思うんですね。
これが、実際この本庁舎のお膝元である目黒区役所の横の部分で、夜間、通られたことがある人はわかると思います。道路が一部真っ赤っ赤になっています。これは、例えば私は一般常識を逸脱したケースというふうに言いますが、そう言ったのは、実は、いろんな方がいろんな観点から、行政の職員の方も協力をしていただいて、いろんな交渉もしていただきました。
今回こういうふうに質問させていただくのは、そういった御苦労を見ながら、もうなかなかツールがなかったんだなと、いわゆる理論武装をして、立ち向かっていく盾もやりもなかったんじゃないかなというふうに思います。そういったものに対して設置している人は、かたくなな態度で聞き入れないという状況で、平行線をたどっているというケースがあるんですね。
何が言いたいかと言えば、そういった屋外広告物に関する方針というのが、都市景観の形成ということで、これだけ考えられておりますけども、やはり今後、地域で自主的なルールを策定していく、これはこれで、進めていくというのは、非常に私は好ましいことだと思うし、自分たちの一定エリアのルールをつくっていくというのは、これは自由が丘のほうでも、地区計画というんでしょうか、こういったことをしっかり進めていくという前例もあったりして、これは、自分たちのまちのことを自分たちで考えてルールづくりをして、それを守って生活していくというのは一番好ましいことだと思います。これはこれで、進めていってほしいなというふうに思うんですが、それは、当然、時間がかかるわけで、特に屋外広告物の光の害、光害というんですけども、光の害が生じたときには、結構時間がたってしまうと、例えばそのエリア、光の害を受けていらっしゃるエリアにいる方、特にお子さんであるとか、精神的に情緒不安定というか、落ちつきがなくなったりとか、そういうケースも出てくる可能性というのはやっぱりあると思うんですね。
じゃ、それは、今、前方からいろんなやじが飛びましたが、裁判すればいいかと言えば、じゃ裁判だって、それは、当然、時間がかかったりとかいうことがあって、一般常識的な部分で話にも応じてもらえないような状況であれば、一定のルールをつくって、交渉ができるということはやっぱり考えていくべきなんじゃないかというふうに思うんですね。
これは、光だけじゃないかもしれませんけども、ちょっと古いんですが、環境庁から平成１０年に光害対策ガイドラインというのが出ています。これは、良好な照明環境のためにという副題がついていますけども、これは、読んでみると、どちらかというと自然環境の部分での話なのかなというふうに受け取れるんですが、ただこの中身では、広告物のガイドラインの概要というところがあって、その中には各関係者の役割と責務というのが明確に出ていました。
当然、行政であるとか施設管理者であるとか、それから広告物をつくった方であるとか、設置した方も含めて関係者の役割と責務というのが出ています。行政の部分を見てみれば、啓発であるとか良好な照明環境の実現とかガイドラインの率先活用という３項目が出ているんですね。ですから、やはりせっかくここまで都市景観の形成ということで景観計画を立てられてきたわけですから、さらに詰めていただいて考えていっていただきたいなというふうに思います。
というのも、恐らく５年ぐらい前になるのかと思いますが、前で援護していただいているというふうに私はとっていますが、前の議員の方がこういう質疑のやりとりをしていました。屋外広告物の条例の件でやりとりしてるんですが、その回答として、「区としても、大事な広告物の件でございますので、その地域特性に応じたルールとか色彩、そういったもののルールができる、そういった仕組みづくりが必要なのかというふうに考えてございます」という答弁があるんですね。ですから、本当にここを想定したような質疑応答になってしまっているんですけども、そういう話も出ていますから、ぜひともやはり目黒区というのは、住宅地としては、イメージは、もう皆さん、言うまでもなく良好な住宅地なわけですよ。ですから、ここで安心して生活を営んでいくという観点からは、やはりこういった部分を考えていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
２点目のほうなんですけども、目黒川、私は目黒川エリアのそばですから、目黒川の話なんですが、これは何度か今までもいろいろやりとりさせてもらっています。環境改善ということで、これは、毎回毎回、河川の清掃であるとか、しゅんせつなどを実施していただいてきています。本当にそういうことは、財政が厳しい中でも、目黒川の環境を守っていくという観点で実施していただいているのは、これは本当に区民の方も含めて私も感謝してはいるんです。
ただ、今までテストケースで、高濃度酸素供給装置といいましたか、正式名称はちょっと違っているかもしれませんが、品川と合同で一緒にテストをしていただいたケースがありました。テストをした結果は、ある程度効果が出て、東京都に今後やっていただくように交渉も含めてやっていくよということで、回答もいただいているんですね。
この予算書からは、環境の改善ということで大まかな部分しか出てきておりませんが、当然その交渉も含めて、いろんなことを準備していくという上では、多少なりとも人が動いたり準備したり、資料をつくったり調べたりということがあるわけで、その辺というのは全然考えられていないのかどうか、現状の状況というのを教えておいていただきたいなというふうに思います。
とりあえず、以上、２点質問させていただきます。
○足立都市計画課長 それでは、１点目の光の害、光害と言われましたけども、これについてお答え申し上げます。
委員言われましたような確かに区役所のすぐそばの件につきましては、私も、夜そこを見ましたので、現状は確認しているというところであります。ただ、これは、光について一般常識と先ほど言われましたけども、この色とかその照明の強さとか、こういったものに対するいわゆる公害、公の害ですね、こちらとしての基準というのがなかなか定まっていなくて、行政として今回の部分も、規制というか、相隣関係等のことであれば、日照とか、そういうことである程度の仲介はできる部分はあるんですけれども、光については、そういった取り決め、一定のルールもありませんので、なかなか難しかったというところであります。
ですので、これが、委員言われますように、一般常識という部分は、それぞれの人にとってもやっぱり違う尺度がございますので、また商業を行っている地域とそうでない住宅地の部分と、そういった用途地域の中でもいろいろ色に対する意見というのは住民の方も違っているのかなというふうに思います。
地域特性に応じたルールをつくっていくということでございますけども、これは、なかなか光の色とか強さ、こういったものについては、やっぱり一般的な国の基準とか、そういったものがまず前提にあって、いろいろ考えられるのかなというふうには考えますので、今のところ、今回の件については、赤い色がどうなのかというようなことを個人の尺度で言われると、確かに迷惑というか、被害をこうむられているというふうに認識されている方もおられると思いますけども、個々のケースで、隣同士で話し合っていただいて解決していただくという以外が、それが一番いいのかなと、いいというか望ましい状況だと思いますが、そこになかなか解決策がないという場合に、行政としてどのようなかかわりができるのかというのは研究していきたいと思いますが、今のところ光の部分についてはなかなか規制が難しいという現状でございます。
以上です。
○中澤土木工事課長 それでは、２点目の河川の環境改善の現状ということでございます。
予算書に掲げております河川維持管理の関係の中では、委員も御承知のとおり、河川の整正あるいはしゅんせつ、清掃等が入ってございます。それで、１つ大きな項目等で入ってますのが、目黒川の水質調査委託というのも、これは昨年からやり始めまして、東京都と、あるいは品川区と連携してやっていくということでは入れてございます。
具体的な対応でございますが、１つとしましては、この大きな原因、水質がよくない原因というのが、やっぱり集中豪雨等により合流下水道からの一部越流した汚水、これが、太鼓橋付近において、潮の干満によって滞留すると、そこに貧酸素、空気がない層の汚泥の部分ができまして、そこから悪臭や白濁化というのが原因でございます。
やはりここの堆積物の流れをよくするということで、１つとしては、これまでどおりに、先ほど申しましたように、河川の整正、しゅんせつ、それともう一つは、水をきれいにする対策は、高度処理水、落合再生センターの高度処理水でございます。
それと、もう一つ、その水質汚濁の原因となっている下水の一部越流でございます。これにつきましては、昨年の１２月２５日に特別区下水道事業促進連絡会というのがございまして、こちらの私どもは幹事区になっておりまして、東京都の副知事宛てに水質改善の要望をしてきております。
下水道局では、計画２０１３というものを今ホームページで掲げておりますが、その中で、やはり水質改善ということで、ある一定の項目も出してございます。具体的にどのようになるかというのは、これから私どもも、再度、下水道局とも話をしていく必要もあるかなと思っております。
それと、あわせまして毎年でございますが、昨年１２月１８日には、城南河川の５区と目黒川３区によって、関係各局にも水質改善の要望をしてございます。具体的に高濃度酸素溶解水の実験を品川区と合同でやりまして、この成果につきましては、やはり改めまして、ぜひ高濃度酸素溶解水を用いた水質改善の手法はまずやってほしいということ、それと大きく言えば、将来的には海水導入ということで、上流まで海水を持ってきて、それで一気に押し流して水質の改善を図ってほしいと、今、大きなストーリーも掲げて、もう要望をしてございます。
ただ、一定数、今回の東京都で、この高濃度酸素溶解水の関係で、緊急で、２４年の４月から５月にかけて、今までやってなかったしゅんせつ、太鼓橋下流のほうの品川区区境まで含めましてしゅんせつをやっておりますが、このしゅんせつで、約１，６００立米のしゅんせつをしたわけでございますが、これは東京都の第一建設事務所がやってございますが、これでは、ある一定の成果はあったということで、水質調査を目黒区と品川区でやっておりまして、一定の成果はあったんですが、やはり一時的なものということで、抜本的ななかなか改善にはならないだろうと、短期的には効果があるけどもということで、改めまして先ほど冒頭に申しました水質調査のお金を東京都のほうから特例交付金をもらいまして、それで品川区と一緒に調査をして、その結果につきましては、東京都の建設局の河川部と協議をするということで、一応、東京都さんともお話をしているところでございます。
現状、進んでいるかと言えば、一歩一歩と進んでいきたいと思っておりますが、なかなか整備という形のお金をまだ東京都のほうから答えをもらっていないという状況でございます。
以上でございます。
○いその委員 今２点の回答をいただいたわけですが、ちょっと逆からいきます。
河川のほうですが、今、説明していただいた流れとして、忘れずにずっと取り組んでいただいているということなので、これは、求めているものが、やはり簡単なものではないし、ある程度大がかりなものになっていくということはもう承知しておりますし、区民の思いからすれば、特に目黒川周辺の方からすれば、いち早く環境を改善してほしいというのは、これは当然ありますけども、確かに時間がかかるというのもありますし、どれぐらいの実現ができるかというのもあるので、そこは、今回これ以上の質問は避けたいというふうに思いますので、忘れずにしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思います。
都市景観の形成の屋外広告物の件のほうなんですが、今、回答いただきました。結果的には、個々のケース、赤だからとか、その主観的な部分については介入できないよということなんだというふうに思います。
一方、その見方というのは一理あるのかなというふうに思いますが、逆に私は、こういった景観計画を立ててきてて、しかも今後、広告物に関しては、きめ細かい規制誘導が必要な地域というのがあるよというふうに明確に出されている中で、いいと言ったら、それは、今の被害というか、迷惑をこうむっている方にはちょっと失礼だけど、これは今回そこに限ったことじゃないというふうに捉えられないんでしょうかね。何か個別のことは個々それでやってくれみたいな簡単な言い切りをしました。
やってないわけじゃないですよ。私、これは、ちゃんとずっと経緯は聞いてます。大家さんも入っている。いろんな方に協力してもらって、さっき言いましたよね。行政の方もいろんな観点からツールを持っていない中で協力していただいてるんですよ。本当いろんな方が協力して、何とか大家さんも、お金を出すから取りかえてくれないかという話までしてるんですよ。そこまでしてるんです。
それは、当事者で話せと、それは、言うのは簡単だけど、そうじゃないと思うんですね。やっぱり一つで起こる現象というのは、ほかでも起こる可能性というのはあるんじゃないでしょうかね。しかも、景観を考えていきましょうって、これだけのものをつくってきてるんじゃないですかと私は先ほど言わなかったでしょうか。
答弁の中で、用途地域という話もその中に含まれていました。用途地域というのは、例えば商業地であるとか住専とか、そういうことを指して、話をしたんだというふうに思いますけども、そういう一くくりの回答であるならば、例えば商業地というのは、ここからここまでという、当然、用途地域というのは線が引かれてるわけですから、その真ん中に位置づけられたエリアというのは同じルールでいいと思うんですね、それは。不平不満があったりとか、いろんな差はあるにしても、それは同じエリア内のルールでやられているから、それはそれでいいと思います。
じゃ、その線を引かれた境目はどうなんでしょうか。今回のケースというのは、まさにそういうケースだというふうに思うんですね。例えば、その光を発する広告物をつけてる方は商業地にいらっしゃいますと。片や、それは、当然そのお店の存在を知らしめるためにやるから、一定の効果のためには、光を発したりとか、いろんなこと考えると思います。この部分も人情としてはわかるんですよ。周りの方々も、それは、我慢できる部分と我慢できない部分はありますよというふうにおっしゃってます。
害を受けている方というのは、いわゆる住宅地に住んでいる方、要は、発してる側は、商業地だから関係はないよというんだったら、受けているほうは、一般の住宅で、いや、静かに今まで暮らしてたのにという方たちですよ。そういう部分もあるわけですね。要するに、制度のはざまというんでしょうか、境というんでしょうか、そういう方もいらっしゃるから、こういうことで、やはり一定のルールづくりに向けてやっていこう、地区のルールを決めていこうというのは一ついいんです。
ただ、常識をいかにも逸脱したような形でやられていた場合には、即効性を持った形で、こういう項目はだめだというのは、考えていくというのは、一つやっぱり必要があるんじゃないですかというふうに言ったつもりなんですね。
それを一蹴してしまうんであれば、行政の責任、責務というのは全然ないよということになりますけども、それで間違いありませんか、どうなんでしょうか。
○小日向都市整備部長 私のほうから、それではお答えさせていただきますが、区役所そばの赤い蛍光管で、こちらについては、屋外広告条例の規制の基準には合わないというのがございまして、規制ができないというのが１つ。
また、景観計画につきましては、景観基準の中に、そういったものは、現在のところは想定してないので、規制ができなかったということがございます。
そういった意味で、先ほど御答弁させていただきましたように、本来であれば近隣紛争の中で解決が必要であろうという御答弁をさせていただいたわけでございますが、こういった事例、実は、景観計画を立てる段階でも、住居地域のよくあるパーキングがございます。パーキングは、黄色のパーキングが夜間ずっとついている、そういったものも景観上規制すべきではないかというような、そういった議論もございましたが、これらの小さい部分について、どれだけの害があるかどうかということをまだ景観計画の中では十分議論はされておりません。
楳図かずおのああいった建物が、裁判によって初めて決着をしたという事例はございますが、あれも、景観計画がなかったということで、別に異を唱えられなかったという事例でございます。
そういう中で、区の景観計画の中では、先ほど当初、委員がございましたように、地域のルールの中で、基準を超えた部分でやるには、やはり地域のルールをつくり、それをルール化し、そしてちゃんとやっていくには、地区計画なり法的な措置をしていかなければできないということを申し上げたということでございます。
ですので、委員御指摘のとおり、即効対応は、区はしないのかということになりますと、これは、法律遵守の立場からすれば、即効対応というのは、やはり行政指導、行政の誘導、そういった中でしかできないというのは事実でございますが、私どもといたしましては、そういったことを十分理解をしながら、ある一定のところは、常識的な考え方を持って対応はしていきたいというふうには考えてございます。
お答えとしては、後ろ向きな回答にはなってしまいますが、地域の皆様がルールをつくるというふうにつながってくるんであれば、それに基づいて地域の景観基準というものを地域のルールとしてつくっていく、それは可能であるというふうに考えているものでございます。
以上でございます。
○いその委員 今、部長、お答えいただいたのは、こういう公式の場では、そういう回答が一番いい回答だというふうに、私も思います。それ以上の回答はなかなかできないんでしょうけども、ただそれは、行政側の立場に立って法令遵守と言えば、そういうふうに答えざるを得ないというのは、それは理解できるんです。
ただ、じゃはい、そうですかと簡単に納得ができないのが、僕ら議員、議会側で、やはり何も瑕疵がない方たち、片や商業、経済活動というんでしょうか、経済行為というんでしょうか、そういうことでやっている方、片や善良な目黒の区民として、いろんなことにも、まちのことにも尽力をし、それから普通にそこで代々暮らしてきたという方で、そういう方たちに対して、そのルールはここまでですよ、ルールはつくれませんよとか、簡単に本当に言えるんですか。
私が今ずっと言ってきてるのは、即効性といったって、単純に何も調べないで、簡単に言えば、赤い何ルクスとかなんとかいうんですか、光の強さとか、以上はだめですよとか、黄色い広告、これ以上の光の強さはだめですよとか、そんな簡単に単純なものじゃないというのは、それは理解してますよ。だから、当然、住民の中で、地区計画的なもので取り決めたルールというのは、これは、私も、資料は読んでますから、それも見かけましたけども、東京都の屋外広告物条例に基づくものというのに位置づけられていくということなんだというふうに思いますが、それはそれで、進めたほうがいいというのは、冒頭、私も話したと思うんです。
そうではなくって、やはり逸脱したような形でやられるケースというのが、今回、起きたわけだから、その今回、起きたということは、区内でもほかのエリアで起きる可能性はあるわけじゃないですか。例えば２年前ですか、アンテナの件もあったじゃないですか。それは、いろんな努力をそのときもしていただきました。要は、善意を持って目黒区に住まわれている方たち、普通に暮らしている方たちの立場に立って、できる限りのことを考えていくというのは必要なんじゃないですかと言ってるんですよ。
しゃくし定規に答えるのは、それは簡単ですけども、やっぱりそういう部分を考えて、長く暮らしてきた、これからも暮らしていく、そして良好な状態をなるべく保ちながら、次世代につないでいくっていうことが我々の責務じゃないですか、いかがですか。
○鈴木副区長 お尋ねのケース、それは、多分、例えば景観形成、それから屋外物広告、条例の一つのはざま、条例、法令、方針というのは必ずしも完璧ではありません。そういう意味で、さまざまな事例を酌みながら、住民のいい方向に向かっていくというのが一つのやり方です。そういうことを考えれば、我々としても、今の規制の中では難しいけれど、やはり一つの事例として、今後そういったことは、いその委員のおっしゃるように、起こり得るケースはたくさんあると思います、特に境目であれば。
そういうことを考えながら、我々といたしましても、どういう模索、どういう解決方法、そしてどういうまた今後の景観、それに屋外物広告、それから東京都との関係、さまざまなケースを考えながら、姿勢として、待ちの姿勢ではなくて、やはりそれを解決していく姿勢というものを持ちながら、十分対応していきたいというふうに考えております。
○栗山委員長 いその委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○佐藤（ゆ）委員 簡単に３点ほど質問させていただきます。
２３８ページ、４項１目河川管理、目黒川についてですが、２年前の震災時、震度は、目黒は約５弱になりました。また、この目黒川でも潮位変動という津波７９センチが太鼓橋あたりで記録されたということですが、今、首都圏直下とかが騒がれておりますが、元禄型関東地震が発生した場合、品川区で、満潮時で最大２．６メーターの津波が想定されております。目黒川は、水門がないために、この２．６メーターの津波はさかのぼってくる可能性があると言われております。
品川、目黒の区境が、一番、海抜、標高が低くて、下目黒二丁目あたりが約４メーター、満潮時にゲリラ豪雨やそういうのが重なって、この元禄型関東地震が起きた場合、この目黒川に津波が押し寄せて、あふれる可能性がありますが、その点について護岸を点検すべきと思いますが、いかがでしょうか。
２点目、２４０ページ、５項２目の公園管理費で、他の議員も質問されてましたが、最近、公園でボール遊びをしている子どもの姿は見かけません。公園でのボール遊びが禁止されているようですが、区内でボール遊びのできる公園は今現在どれぐらいありますでしょうか。
３点目、２４８ページ、６款７項１目住宅対策費、この中で民間賃貸住宅あっせん予算が１８万５，０００円となっておりますが、これは、申し込み資格が、高齢者や障害者世帯、ひとり親世帯となっておりますが、ここ３年間のあっせんの実績を教えてください。
以上です。
○中澤土木工事課長 それでは、１点目、目黒川の関係で、大地震の関係があった場合に、津波が２．６予想されているがということで、目黒川の護岸は大丈夫かというような御質問だと思います。
まず、１つ、この確かに言われるように、この２．６、例えば東京湾海面から元禄型関東地震の場合ではプラス２．６であるというふうには予想されております。この内容につきまして、実は、東京都のほうで、２４年８月に、地震・津波に伴う水害対策に関する都の基本方針ということで、建設局、港湾局、下水道局のほうで、実はこの方針を出してございます。
これは、この関係の検証委員会を設けて、その提言を踏まえて、方針を定めておりまして、委員御指摘のマグニチュード８．２の海溝型地震の場合ということでの堤防とか防潮堤なり、あるいはそのような護岸の関係あるいは水門、排水のポンプ場とか、そういうところの強度の関係を整理して、そういう考え方で出してございます。
その中で、津波への対応ということですが、東京都防災会議が示した被害想定の関係で、例えば、河川とか、あるいは海岸の現行の計画での防潮の高さがまずございます。これを超える津波が想定されてないということで、防潮の高さは変更せずにということで考えております。要は、高潮対策の関係で、この防潮堤をつくっているわけでございますが、その津波に対する、津波の影響で、今の防潮堤の高さを変える必要はないということでの一応見解は出してございます。
ただ、その中で、委員御指摘の部分で、例えば堤防・護岸の損害に対する耐震性の関係がございます。これにつきましては、損傷や沈下に対する補強、この辺のものも必要だろうということで、考え方としては、その対策を講じる必要があるということは出しておりますが、具体的に都のほうからどのようなものだということは、ちょっと目黒川についての具体的などこだということでは、お示しにはなってないと、示してはないということでございまして、この目黒川の護岸の関係につきましては、これは、私ども特別区の関係は、特例条例、条例に基づきまして、表面管理は目黒区のほうでやっておりますが、この護岸につきましては、やはり東京都の管理ということになりますので、その辺で、私どもとしても、先ほど言いました東京都の建設局の河川部とも、その辺は情報を聞きながら、どのような必要性があるのかということも、確認はしていきたいと思っております。
今の段階では、一応、東京都のほうの都の基本方針の中では、高さは問題ないということと、その補強の関係は、今、浸水を防ぐ機能を保持していくという対策してくということで、示されているという状況でございます。
以上でございます。
○立山みどりと公園課長 ボール遊びについてでございます。
御指摘のように、公園につきましては、実質的にボール遊びを禁止しているというところがかなりございます。もともとの経緯的に申しますと、当初から禁止というわけではなく、実際に利用される中で御近隣に被害があったとか、利用者の中で非常に危険な思いをしたという、そういうことから禁止せざるを得ないということで、禁止の看板を立ててるというところがかなり多いという状況でございます。
利用の実態の程度でございまして、小さいお子さんが、例えばソフトテニスのようなやわらかいボールで遊ぶというところまで、具体的に禁止をしているわけではございませんが、基本的にはほかの利用者に迷惑をかけないというのが原則の中での対応でございます。
そういう中で、ボール利用で、例えば少年野球や少年サッカー等、ゲーム的に利用できるという公園につきましては、現在、田道広場公園とか中目黒公園、駒場野公園や東山公園、碑文谷公園、それに今度できます大橋のオーパス夢ひろば、こういう箇所であれば、一定の利用は想定して、整備をしているというところでございます。
以上でございます。
○大崎住宅課長 民間賃貸住宅あっせんの内訳ですけども、区内に１年以上居住している高齢者世帯、障害者世帯及びひとり親世帯で、区内民間賃貸住宅への転居を希望しながら、みずから住宅を探すことが困難な世帯に対しまして、宅建等の協力を得まして、住宅のあっせんを行っております。
３カ年のあっせん件数ということですが、２１年度は３２件、それから２２年度は２０件、２３年度は１８件という結果でございます。
以上です。
○佐藤（ゆ）委員 ありがとうございます。
目黒川の件なんですが、護岸は東京都、表面管理は目黒区ということがわかりました。この護岸も、もうことしで２７、８、約３０年ぐらいになりますか、私の友達に、湧き水調査、湧き水が、大好きな方がいまして、湧き水マップというのをいただきまして、目黒川周辺で見せていただきましたら、意外と湧き水が出てるんですよね。あと、古地図というんですか、大体、江戸の後半なんですが、それを見ますと、やはり湧き水、書いてるんですよ。有名なところでは、目黒不動尊の独鈷の滝とか、あとすぐそばの三折坂と東山貝塚公園とか、ちょっと上のほういくとケルネル田んぼ、あと東大駒場教養学部あたりで流れてるということなんですが、この目黒川の遊歩道というのは、私も、よく自転車で通るんですが、アスファルトに何カ所も亀裂が入っておりまして、何回も土木課に電話して修理してもらうんですが、また亀裂が入ると。
そういう意味では、これは余りにも心配し過ぎかもしれないんですが、外側が護岸ですね。護岸は大丈夫なんですけど、その中、要は、アスファルトの下、こっち側の川のほうじゃなくてこの両サイド、両サイドの土が、もしかしたらこれは、湧き水とか、あと雨水とかで侵食され始めてるんじゃないかという心配を私はしております。
そういう意味では、護岸は東京都ということですが、表面管理は区ということは、この遊歩道や、あとこれから桜まつりの行われるこっちの大橋方面、中目黒よりこちら側の区道とかも調査するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
あと、２番目の公園の件なんですが、以前、ある公園でボール遊びをしてるので、何とかしてくれという逆の話を私は聞いたことがあるんですが、何とかボール遊びをやめさせてくれというのがあって、こういう質問しちゃまずいかもしれないんですが、２３年の世論調査を見ましたら、どんな公園を利用したいですかという第１位は、のんびり安らぎ休息できる公園、これがもう６５％。次に軽スポーツのできる公園、それが２４．９％で、この軽スポーツできる公園ということの方に、どのようなイメージをするのかと聞いたところ、３６．９％の方がキャッチボールやサッカーのパスなどのボール遊びと答えられておりました。
のんびり安らぎ公園と軽スポーツのできる専用公園というのはちょっと難しいと思うんですが、曜日や時間帯によって、そのボール遊びとか、例えば高齢者が、他会派の議員も言ってましたが、健康器具を設置した公園とか、そういうものを考えられないでしょうか。
あと、３つ目が、あっせんの件なんですが、きのうの住宅からの御答弁の中に、区内の空き家数が、２万７，０００戸空き家があり、そのうち賃貸物件が２万１，０００あると答えておりましたが、高齢者や障害者の方というのは住宅を探すのが大変ですよね。ましてや、これは、このあっせんという民間住宅あっせん予算、これは区が、転居先の保証人となったり、滞納補償とか行うのにだんだん減って、２３年度は１８件ですから、２２年度よりはふえてますが、高齢者の方というのは、住宅を大変探すのに苦労しているのに、本当にそういう意味では、周知ができてるのでしょうか。
そういう意味で、行政としてはどこまで区民のために寄り添えるのか、教えていただきたいと思います。
以上です。
○中澤土木工事課長 それでは、目黒川の湧き水、雨水によって護岸の横の土が流れ、とられてしまうんじゃないかという御質問でございます。
先ほど１点、津波、地震に対する都の方針の中で、ちょっと申し忘れ、言わなかった部分もございますので、これにつきましては、東京都のほうでは、整備計画は策定して、早々に対策を推進するというふうには聞いてございますので、その辺の情報が入りまして、私どもも、もしかございましたら、お伝えしていきたいと思ってございます。
それと、先ほど委員からもございましたように、この目黒川の護岸につきましては、これは、昭和５３年から平成６年にかけて５０ミリ対応の降雨に対応できるようにということで整備を東京都がしてございまして、本区につきましては、先ほど委員からもありましたが、日常の河川の緑地の通路の点検や、河床整正などの点検、これは、事務処理特例条例に基づきまして、河川の維持管理を行っていると。
お金につきましては、都から満額いただいているという状況でございます。
それで、例えば、今、言った異常な状況につきましては、例えば護岸の背面のほうが空洞化しますと、基本的に土が、下水道の雨水吐けというのが、ちょうど護岸のところに、雨水が吐けるといいますか、雨水を出すところがございます。その部分の護岸の水穴、水抜きの穴とか、あるいは継ぎ目といいますか、そのところから出てくるというのがございますので、大体そういう現象になりますので、それとあと、当然、陥没が出ます。
それで、現在のところそのような状況がないので、空洞にはなってないかなとは思っております。ただ、それとこれまで大分整備してから時間がたっておりまして、陥没事故も発生してないということがございますが、日常点検、これは、常に私ども、巡回点検を行っておりますので、この辺は、適宜やはり日常点検を今の御指摘も踏まえまして、点検していきたいと思っておりますし、またあわせまして、例えばひび割れとかわだち掘れがあるということにつきましては、これは、今回の予算にも計上しておりますが、沿川通路、通路の計画的な修繕ということで、その通路部分も計画的に修繕しておりますので、その予算も２５年には計上しておりますので、あわせましてその辺は改善していきたいと思っております。
いずれにしましても、今回の先ほどの河川の状況あるいは東京都の建設局のほうからもいろんな情報を受けて、なおかつ日常の点検にも努めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○立山みどりと公園課長 では、２点目の公園の中での遊びの、時間での利用調整というようなところでございますが、実態として、実は、先ほど御説明しました、子どもが、野球等ができる公園以外に、一定の例えばゲートボールとか、今、グラウンド・ゴルフとか、そういうことが、できる広場があるところについては、平日の午前中、かなりのところで地元の御高齢の方たちがそういう利用をされてございます。これにつきましては、例えば朝１０時くらいまでの間、御高齢のそういうグループがグラウンド・ゴルフ等を使っていただく。１０時ころになると、例えば保育園から公園に遊びに見えるということで、そういう時間帯を使い分けて、利用調整をしていただくということで、みどりと公園課のほうでそういう調整等もしながら、どこの公園ではどういう方々が使っているということで、かなりの箇所で、今、言いましたような利用はされているところでございます。
また、先ほど説明しました少年野球、少年サッカーができるようなところも、これは、土曜、日曜の午前中は、そういうグループが使えるようにするとか、そういう利用調整というのをやって、複数のところが現地でトラブルにならないように、そういう形で、みどりと公園課は、こちらで対応させていただいてございます。
それと、健康遊具でございますが、これは、御指摘も従来ありまして、設置をするということで、例えば基本的には、公園を整備または改修するときに、住民参加型で、皆さんの御意見を聞きながら、公園の整備内容を決めているところでございますが、なかなかそういうところに出てきていただく地元の方々、特に御高齢の方、自分が使いたいというよりは、逆にそこをどういい公園にしようかというところで、やはりお子さんの利用を前提に考えて、そういう御提案が非常に多い。健康遊具を高齢者の用につくろうじゃないかというよりは、なかなか非常にそういう点では、常識のある方々がたくさん見えておりますので、何か自分の要望というよりは、やはり子どもの遊べる場所ということが多くて、具体的にこういう健康遊具を置いてはどうかという意見が、なかなか出ないのが実態でございます。
幾つかのところでは、例えばベンチで背中が伸ばせるように、背伸ばしができるベンチを置くという、そういう健康遊具とベンチを組み合わせたようなものがございまして、そういうものを設置はしてございます。
いずれにいたしましても、今後、公園等を改良等していく中で、そういう御要望を聞きながら整備はしていきたいと考えてございます。
○大崎住宅課長 それでは、民間賃貸住宅のあっせんの件でございます。
何らかの理由で転居しなきゃいけない場合、基本的には御自分で探すということを基本としておりますけれども、高齢者等、なかなか御自分で探すのが大変だという場合に、区のほうであっせんするという制度がございまして、先ほど年度別の件数を申し上げましたけれども、若干減ってきております。この理由としましては、空き家の問題もありますけども、言ってみれば借り手市場といいますか、探す件数がふえてるということで、御自分で探す件数がふえてるんで、あっせん件数が減っているということがあるかと思います。
あっせんの依頼があった場合に、こちらのほうでも探しますけれども、御自分でも探すようにということで、ふくそうして探すという形でお願いしております。
先ほどＰＲが不十分ではないかというお話ありましたけども、区のほうとしまして、パンフレットあるいはホームページ等で周知等図っておりますが、ちなみに住宅に関するもろもろの相談が年間２，０００件ぐらいございますが、高齢者世帯からの相談件数が６３０件ぐらいありまして、一番多い割合でございます。そこそこは、それなりに区のほうでも、制度の周知というのは、ＰＲを行っていると思いますけども、何分行き渡らない点があるかと思いますので、さらに充実を図っていきたいというふうに思っております。
以上です。
○栗山委員長 佐藤委員の質疑を終わります。
議事の都合により暫時休憩いたします。
再開は３時１５分。
〇午後２時５９分休憩
〇午後３時１６分再開
○栗山委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
質疑からお願いいたします。
○関委員 じゃ、２点お伺いいたします。
１点目は、都市整備費の公園関係なんですけれども、南部エリアには、先日も区立公園の条例で定めるような町なかに、０．２５ヘクタール、また２ヘクタールを超える公園というのは余り存在してないんですけれども、小さな公園を多数整備してきているんですが、町会の中では、まだ適当な位置にも一時避難場所となる公園を整備してほしいというふうに求めている声があります。いざというときのための逃げ込み先を整備する区のこの南部エリアにおける公園の整備方針について伺いたいと思います。
あと、もう一点が、先ほど山宮委員のほうから御質問があったんですけれども、自転車の安全利用に関して、自転車利用者がわかりやすい共通のマークや、色を用いた路面標示があると、目黒区の安全が前進すると思います。実施計画では、平成２５年度に、自転車走行環境の整備として、自転車の事故防止や通行の円滑化を図るために、南部区域にモデル施行として１カ所となっておりますが、これは、どういう走行環境の整備をして、その場所はどこになるのか、また事業費はどのくらいかかるのかを伺いたいと思います。
以上、２点お願いいたします。
○立山みどりと公園課長 では、１点目、南部地区の公園整備の考え方でございます。
確かに、御指摘のように、南部地区、最も公園の整備がおくれてございまして、市街化が進んでいるというところもございますが、５地区の中では、１人当たりの公園面積０．５７平米というところで、５地区の中で最も少ないというところでございます。
そういう意味では、整備は大きな課題とは把握してございますが、なかなか適地がない。また、用地に関しましても、かなり用地取得には費用がかかるという課題がございます。そういう中で、当面、実施計画の中でも、公園整備という形では載ってございませんが、木密地域の事業の中で、できるだけ公園は整備していくということで、公園の整備の予定をしてございます。大きな公園というのはなかなか難しい地域でございますので、小さい面積ではございますが、確保していきたいというふうに考えてございます。
○中澤土木工事課長 それでは、自転車走行環境の整備の関係について、私のほうからお答えさせていただきます。
委員御指摘がございました実施計画に、南部区域モデル施行というのがございます。これにつきましては、基本的に自転車走行環境を整備する上では、走行レーンとか、そういうものの整備が必要だということは認識しておりますが、いかんせん目黒区の道路につきましては、非常に狭いということでございますので、なかなか難しいということで、現在の警視庁が進めております狭隘な道路、狭隘といいますと、ある程度の一定の道路であれば、導入可能な自転車ナビマークというのを考えております。
例えば、今、言った自分の自転車がどこを走ったらよいか、わかりにくいといった問題を解決するために、今、考えておりますのは、区の幹線的な道路、例えば、今、南部区域の１カ所、２５年度でございます、これにつきましては、この経費は１５３万を都市計画道路の整備のほうに入れております。この理由は、補助３０号線の整備を２５年度、街築と、あと舗装をやるわけでございます。最終的にそこで完成でございますが、そこに一応モデル施行として、そのナビマークを設置していこうというふうに、今、考えているところでございます。
それとまた、生活道路の関係は、委員も御存じのような自転車ストップマークというものを設置しているということで、現在の目黒区としましては、この自転車ナビマークと自転車ストップマークで、自転車走行環境の整備、安全対策を図っていきたいというふうには考えております。
私からは以上でございます。
○関委員 ありがとうございます。
じゃ、公園のほうなんですが、今、補助４６号線の整備をやってるんですけれども、平成２７年末を事業完了の予定で進めておりますが、そこは、目黒本町五丁目というところで、そこの区画の中では公園が全然存在してないところもやっぱり出てきちゃってるんですよね。こうした年限の中で、そういった場所、適地を探してもらう、そうしたことというのはその時期にセットしてもらわないと、なかなかまた用途を取得してくださいとか、そういったことは難しい話になってくるので、この短い年限なんですけれども、地元からもたっての要望がありますので、その辺について集中的に考えていただけないかということを１点お伺いしたいと思います。
あと、自転車の走行レーンについては、ナビマークということでありがとうございます。
警視庁の取り組みということで、文京区のほうでも、交差点のところに、ナビラインというこれを試験的に実行しているということで、やられてるということで、うちの山宮のほうがそこの場所を聞きに行ったときに、非常に自転車の利用者からわかりやすくなったと。また、車のほうが、気がついてくれる、またクラクションも鳴らされなくなったということで、非常に環境整備が行き届いているというふうな雰囲気に感じてるんですね。
そうしたことから、これは有効な対策なんだろうなというふうに思うんですけれども、これは、ぜひ３０号線も西小山のほうで整備している途中なので、そこの場所もわかるんですが、ぜひともこれは、駒沢通りの坂のある狭いところ、ああいったところにも施行してもらいたいなというふうに思うんですね。そうしたことが、本当に車で通行してても、自転車が真横に走っているという状況の中で、非常に自転車のほうも不安な状況の中で走行されてるんだろうなというふうに思うんですが。そうしたところで置く、実施計画の中でも２カ所を施行していくということで書かれてるんで、ぜひとも駒沢通りのことも検討していただきたいなと思うんですが、その辺についてもう一回伺います。
○幡野都市整備課長 １点目の南部地区の公園の整備ということでございます。
委員御指摘のとおり、補助４６号線、これが、今現在、目黒本町五丁目地区では事業中でございます。南部地区の公園の少なさということは、私ども、木密の地元協議会、この中でもさまざま意見をいただいてございます。協議会の中でも、適地、これを探して、木密事業を活用して、公園を整備していくということは申してございますが、何分、用地情報等については、地元の方のほうが、情報が早いというようなこともございますので、適地がございましたら、区のほうにお知らせしていただきたいということもお願いしてございます。
そういう中で、情報いただければ、区としても取得に向けた動きをしていきたいというふうに考えてございますので、これは、地元の方ともよく連携をとりながら、今後とも進めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○中澤土木工事課長 それでは、自転車走行環境の関係でございます。
先ほど申しましたように、この南部区域と、北部区域というのがその後やる予定でございますけども、ここは、ちょうど補助１９号線といいますと、清掃工場の横の部分も、今、考えてございますが、今御指摘のございました駒沢通りでございます。これにつきましては、都道、東京都の第二建設事務所のほうの管理でございますので、やはりこれは、最終的にナビマークとかを設置する場合は、当然、所轄警察との協議が必要になってきますので、そういう当然、私ども、駒沢通りが危ないというのは認識してございますので、その辺は、ちょっと第二建設事務所にはお伝えしていきたいとは思っております。
それと、あと先ほど申しましたナビラインというのもありました。これも、過日のもうニュースとかでも出ておりまして、これは、交差点におけるマークということで、矢印でということで、これも、非常に私どもは注視して見ているところでございます。
私も先ほど申しましたナビラインというのは、幅が大体４０センチ程度で、長さ４メーターで、矢印で自転車のマークを書いて、ちょうど街渠、ちょうど舗装の横に側溝がありますので、そこのそばにそういう目印をするというので、区はとりあえずそういうことをやっていきたいと思っております。
いずれにしましても、その二建なり区、管理する道路は、道路としてはつながっておりますので、ですので自転車の走行というのは、連携して二建さんにもお伝えして、趣旨については伝えていきたいと思っておりますので、以上でございます。
○栗山委員長 関委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○伊賀委員 ２３５ページの電線類地中化に関してです。
平成２５年度のこの電線類地中化は都立大のことだと思いますが、この３，４６０万という一般財源が記載されていますが、この２５年度予算のこの事業ですが、国や都のどの補助金に当たるのかがちょっとわからなかったので、そこを教えていただきたいのと、この区の一般財源の持ち出しというのは、この事業全体のどれぐらいに当たるのか、それからこの工事の進捗も含めて教えてください。
○中澤土木工事課長 それでは、電線類の地中化についての御質疑にお答えさせていただきます。
都立大学、この実施計画にございます国庫支出金でございます。
これにつきましては、いわゆる社会資本整備総合交付金ということで、５５％ということでございます。ただ、これは国庫補助対象額ということになりますので、その５５％ということで、ここに記載している金額になってございます。例えば２５年ですと５５０万ですか、２６年ですと１，９８０万というのが国費ということになります。その残りが一般財源ということになりますが、以前もお話ししたように、その一般財源のうちの財調で措置される部分が４分の３と、それを除きますと、純粋に区の持ち出し分は、都立大で言いますと約１７％程度になる見込みというふうには考えてございます。
それと、進捗でございますが、まず都立大学駅前、現在、大体約８割程度でございます。２５年度には、ちょうど向かいが東急ストア側になりますが、要は、今、管ができておりますので、そこにその線を入れたりとか、そういう工事が、２５年度、ＮＴＴの部分、引き込み入線、要は線を入れていくということになります。あと、抜柱ということ、電柱を抜いていくということが２５年度にございます。
それで、２６年度が、これは、まさしくここの路線は、バリアフリーの観点で、交通バリアフリーの基本構想の特定道路ということで、過日、１定で議決いただきました移動等の円滑化の関係の条例というのがありますが、これは、まさしくこの特定道路、ここの都立大の部分は特定道路でございまして、ここのバリアフリーの基準ということを定めているものになります。ですので、ここにつきましては、国の交付金をいただきながら、バリアフリー化を図って、歩道整備、車道整備を２６年に実施しまして完成ということで、今、取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
○伊賀委員 ありがとうございます。
目黒は、狭い区ではありますけれども、住みたいまちランキングでも、昨年、おととしですか、上位でトップ１０に３つも入っていると、目黒、中目黒、自由が丘、そういう意味では、この電線地中化のプロジェクトは、国や都の補助金がやっぱり大きく物を言ってくると思うんですね。
それで、そういう意味では、東京都の指定５０駅であったり、環状６号線の内側であったり、それから病院周辺等、いろいろ補助率が高い部分があると思うんですが、やっぱり例えば補助金を活用するという意味では、例えばことし、もしオリンピックが決まれば、またそれに関しての補助金がおりるかもしれないし、そういうのは、もちろんこの課だけでなくて、いろんな事業に対して使える補助金を今のうちから考えておいて、一つ一つの事業をなるべく区の持ち出しなく進められるということがすごく大事になってくると思うんですが、例えばこの電線類地中化に関しては、今後、例えば補助金をうまく使って、この地中化を進めていくという検討は今後どういうふうになされているのか、もしあれば教えていただきたいのが１点と。
それから、もちろん国道、都道以外の区道というのが、そこで実施するのが、一番やっぱり効果があると私は思っています。もしその区道で、今後、例えば優先的にやらなきゃいけない部分があるとした場合、そういうところに対しても、補助金が、おりるような可能性があるのでしょうかということをまずお聞きしたいと思います。
○中澤土木工事課長 まず、電線類地中化の計画ということでございますが、まずは委員御承知のように、私ども、平成１７年１０月に電線類地中化整備基本方針というのを改定しまして、現在５路線を計画として持ってございます。先ほど申しましたように、例えば、今回、交付金の関係で、社会資本整備総合交付金以外に地域の元気臨時交付金というのがあって、区の持ち出しが少ない、１割程度で済むという制度もございました。
ただ、もうこの電線類地中化につきましては、もう私ども、計画は定めておりますので、いつ何どきこういう一般財源の持ち出しが少なくて、整備ができるとなれば、やはり一定程度の計画は持ってございますので、ぜひ手を挙げて、内部の調整、精査の上、進めていければなとは思っておりますが、それにつきましては、今の段階ではこの実施計画に載せている部分ということでございます。
それと、もう一つ、再開発関連事業で、大橋地区のジャンクションの周辺で、これは開発の関係で整備しておりますが、ここで、区道の部分、３８０メーターは、開発に伴って区の持ち出しはございませんが、３０８メーターの地中化をしてございます。現在、そういういろんな整備も含めまして進めていると。
あと、また国道、都道につきましても、当然進捗してございますので、目黒通りでも、あるいは山手通りでも、今後、電線類地中化が進んでいくと聞いておりますので、区内で言えば事業としては着実に進んでいくのかなと思っております。
いずれにしましても、計画につきましては、社会情勢、また当然、整備箇所の周辺状況、計画はございますが、その周辺状況、それと財政状況を踏まえまして検討してまいりたいというふうには思っております。
（「区道の補助金」と呼ぶ者あり）
○中澤土木工事課長 失礼しました。
補助金の関係でございますが、基本的にこの電線類地中化の今、都立大学駅前やっておりますが、あと４路線ございます。洗足あるいは柿の木坂南、これは、ちょうど都立大学、今やっているところの上の部分、パーシモンホールに向かう部分の路線、あと東邦大学の、駅、病院の前、共済病院の周辺ということで、これは、一応５路線は交付金の対象には当然なります。
ただ、先ほど言った東京都なりということにつきましては、具体的に東京都の制度もどういうふうになっているかというのは、その時点で整理しなきゃいけませんので、基本的には交付金の対象になっていると。
ただ、私どもとしましては、やはり国のほうが、もう少し厚い交付金があれば、一般財源の投入はしなくても、整備が進められればなというのが、所管としての思いでございます。
以上でございます。
○伊賀委員 ありがとうございます。
電線類地中化に関しましては、もう３．１１の大震災の前から私、必要じゃないかという訴えはしていたんですね。それで、３．１１が起こって、より必要性を感じて、この議会でも何度か御答弁させていただきました。
アクションプログラムで、その５路線のうち、携わってなかった、まだ着手してないところに関しては、ちょっと延期になってしまったという経緯がありますが、私は、そういう意味では、防災であったり交通安全、利便性、そして何より景観、青空の広いまちの実現ということで、必要性を訴えてはきたんですけれども、目黒区としては、当然その計画があった以上は、区も必要性は感じてきたと思うんですが、そういう意味での優先順位というのが、この財源の意味での優先順位からちょっと落ちてしまったのかなというふうには感じているんですが、やはり例えば、そういう意味では、もちろん区の持ち出しがなければ、もちろん実現はよりしやすいと思うんですが、例えば一つの工夫としては、じゃ電線類地中化をするということで、じゃ電信柱のかわりに、今度、分電盤ができますと、その分電盤を使って、じゃ今度は、民間の、例えば広告収入であったりとか、そういう地域や民間と一緒になって、より実現していくという考え方を持って、今後、進める前提で話をしないと、当然、今度これから施設のいろんなことでまたお金が大きくかかってくるわけですよね。
なので、その中でも、例えば年間１路線でも実現していくというように、前向きにこの電線地中化に関しては考えていってほしいと思うんですが、そういう意味での区のこの必要性とか重要性の認識をちょっとお伺いしたいなと。
これは以前にも申し上げたんですが、例えば目黒線で見ると、品川区側は割と電線地中化が実現できているのに、何でやっぱり目黒区側ができていないんだろうなと、これは、財源だけの問題なのか、やる気の問題なのか、ちょっとそこはわからないんですけれども、改めてお伺いしたいと思います。
○中澤土木工事課長 再度の御質疑でございますが、委員おっしゃるとおり、確かに私どもとしても、この安全で快適な歩行空間、良好な都市景観、おっしゃるとおりでございます。防災機能の強化というのがございますので、一定程度の必要性があって、計画もつくって実施計画に挙げているわけでございます。
ただ、私、先ほど申しましたように、やっぱり一番は、社会情勢、財政状況等がございます。区の財政状況というのはこういう状況でございますので、やはりその中での施策の優先性とか、そういうものは、当然、精査すべきものであるとは思っております。
ただ、一定程度先ほど申しましたように、私も、道路ストックの総点検というのがありまして、これは、私ども所管としては、ちゃんとしたためてやりたいという思いをつくったものでございます。これが、臨時交付金、地域の元気臨時交付金ということでなった瞬間に、もうこれは、真っ先に手を挙げさせていただいたというのがございます。
まず、私どもは、ちゃんとした計画は持っておりますので、その中でどうそれを工夫してやっていくかということは、検討していきたいというふうに思っておりますので、そういうことでございます。
以上でございます。
○栗山委員長 ７番、伊賀委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○そうだ委員 ありがとうございました。
それでは、２点、放置自転車と自転車走行環境整備についてお尋ねをしたいと思います。
放置自転車等の取り締まり状況というのは、２３年度では、月平均で言いますと撤去回数は３９回前後ですね。撤去台数というのが月平均１，５００台、返還台数が約１，０００台前後、撤去の保管料というのが２３年度ベースで約３２５万ぐらいですかね。また、売却の台数というのも、月平均で４６０台前後というふうな形だと思います。
また、売却の金額も、大体、月で言えば５０万ずつ、年間６００万ぐらいのお金になってくるということでございますけれども、平成１９年度の撤去回数というのが１９６回ということでありまして、平成２３年度、２１年度ぐらいから大分ふえてきました。これは放置禁止エリアが広がってきたことかなというふうに思いますけれども、平成１９年度の１９６回から、２３年度、今度は４６８回の撤去回数ということで、しかし撤去台数が、回数が倍以上になっているにもかかわらず、撤去台数が２，０００台ぐらいしか変わらないというようなこと、この辺のところは、回数がふえても、台数が余り変化はしておりますけども、それ以上に伸びないというこの辺のところをどのように考えているのかなというのが、まず１点目でございます。
２点目は、放置禁止区域、これは指定すると、即時撤去が可能になってくるということで、この区域をエリアを拡大していってというような進め方というのは考えていないのかどうかというのが、これが２点目です。
３点目は、２６号線の用地、集積所が、このところ、２カ所か３カ所、大きなところが合わせて１，０００台ぐらいになるのかなと思うんですが、集積所がなくなってきたと。今後、そのなくなった分というのは、まさかまた中央町のところの２階建てから３階建てにするとか、そんなことは、考えてはいないと思うんですが、その辺のこの処置というか、進め方、考え方というのはどういうようなことなんでしょうか。
それと、今回、この区政会館だよりの別冊で、そこでＭＣＣＯＢＡというような部分があります。これは、私も何年か前に一般質問かどこかでやったと思うんですけれども、再生自転車海外譲与自治体連絡会というようなことがございます。特別区でも６区、近隣では、大田区、世田谷区あたりが加わっておりますけれども、この辺の考え方、前回も今回もそうかもしれませんが、前回は、余り乗り気ではなかったのかというふうには思うんですが、その辺の考え方を教えていただきたいと思います。
もう一点は、災害復興支援ということで、阪神のときもそうですし、東日本のときも、５０台ですか、復興応援自転車ということで送られてますけども、継続的にね、言われて５０台送って、その後どうしたのかなと、そこでとまっちゃっていいのかなという思いがあるんですが、今からまたというのも、それはちょっと変な話かと思うんですけども、当時は、やはり交通手段では、自転車というのは非常に貴重な交通手段であってというふうには思うんですよ。なぜこれは、途中でというか、１回こっきりでやめちゃったのかなというのをお聞きします。
もう一つ、自転車走行環境整備という先ほどもございましたけれども、これは、今、山手通りで新しくきれいになってきてますが、新宿、都庁に行く途中までしか見てませんが、その先もあると思いますけれども、自転車の通行エリアと歩行エリアというのが分かれて、大分広い歩道がずっと来ております。渋谷のほうまで、飛び飛びになりますけれども、来ておりますし、それがそのままこの中目黒だとか目黒のこの山手通りのところにもつないでくるんじゃないかなというふうに思うんですよ。
先ほどの中で、駒沢通りは都道であるということもありましたけれども、そういう流れのときに一気に進めていくような考え方は持っていないのかどうかをお尋ねします。
以上。
○島田道路管理課長 そうだ委員の５点にわたる質問について順次お答えさせていただきます。
まず、１点目の撤去台数がふえていない、伸びていないということなんですけれども、平成２１年に、撤去強化ということで、撤去のトラック、それから人員等もふやしまして、強化を図ってまいりました。１９６回から、今、委員言われますように、４６８回ということで、強化を図ってまいりました。
ここのところ、なかなか撤去の台数が減っているというのは、幾つか理由があるんですが、最近、駅に向かわない自転車が、ふえているという傾向がございます。といいますのは、震災以降、自転車を補助的な交通手段から目的地まで行く自転車、交通手段ということにシフトしてます。朝晩の駒沢通りで見てますと、都心に向かう自転車が非常に多くなってます。
そういったことで、駅に向かう自転車が減ってきて、逆に都心の千代田区では放置自転車がふえていると、東京駅周辺でも非常にふえているということで、そういう現象が起きてます。
それから、私どものほうでも、撤去は行っているんですが、時間帯が、かなりずれているということがあります。夕方のころになってからふえてくるという傾向もありますので、私たちが撤去する時間帯とは、若干ずれがある、この辺は、今後、工夫しなきゃいけないところがあるかと思うんですが、そういったずれがございます。
それから、２点目の禁止区域の拡大ということでございますが、なお我々が条例で規定してますのは、著しく交通の妨げになるところについて指定をするということ、それから駐輪場等の整備がされたところでするということが２つございます。そういったところで、交通の妨げになって、安全を脅かす、あるいは通行の妨げになる、そういった観点から、そういった地域を、特に駅前を重点的に行っているということです。
ですから、今後、現行の範囲で、今、考えておりますけれども、一応そういった条件があるところについては、検討はしていきたいと思います。
それから、集積所につきましては、補助２６号線の関係で、学大高架下、それから旧六中、それから中央町、３つの集積所が廃止となりました。約１，６００台ほどの分がなくなったわけですけれども、現行、中町の集積所も２層になっておりまして、３層にする考えは今のところないんですけども、そこで今のところは何とかしのげるかな、というふうには思ってます。
ただ、長期的に考えたときには、やはり安定的な保管場所を確保するということを考えれば、今後、適地があれば、そういったところも考えていくことは必要なのかなというふうに思っておりますが、現行、何とかこの中で工夫はしていきたいというふうに思っております。
それから、４点目の区政会館だより、たしか豊島区の事例が載っておりました。私も読みました。前から、豊島区さんのほうでは、自治体との協力を得ながら、海外に自転車を援助するという取り組みをしております。これはＭＣＣＯＢＡという団体なんですけれども、これに参画するに当たりましては、毎年１００万円ぐらいの運営費を払っていくということが必要になります。それから、自転車を一定の基準に整備をしていくということ、それから海外へ持ち出すわけですので、その港までの運搬経費、そういうものは自治体の負担ということで、かなり援助するということに当たっては、財政的にもそれなりの負担が必要なんだなということになっております。
目黒区では、自転車につきましては、現行、平成１６年から売却を進めております。これは、厳しい区の財政の中では、年間６００万程度の財政に寄与しているという部分があります。ただ、私ども、これは、売却が目的ではなくて、あくまでも返還をして、とりに来ていただきたいというふうに考えてます。とりに来ることによりまして、放置を防止するということになりますので、売却が目的ではなくて、やはりとりに来ていただきたい。
そういったことによりまして、放置をなくしていきたいというふうには思っております。確かに、海外に援助ということで、方法もあるんですけども、引き取り手のない自転車については、区としては売却ということを考えております。
以上です。
○中澤土木工事課長 それでは、私のほうから都道の自転車走行環境の関係をちょっとお答えさせていただきます。
東京都では、自転車走行環境の整備を推進していくということで、平成２２年の３月に東京都自転車走行空間整備方針というのを定めてございまして、それの中で、例えば、今、委員から御指摘がございましたように、中央環状新宿線の部分、これにつきましては、自転車走行レーンができてございます。新宿線のほうは、幅員が４０メーターございまして、歩道幅が９．１メーターございます。ですので、自転車走行レーンが設置しているということがございます。
また、中央環状の品川線のほう、あるいは山手通りの部分でございます。山手通りの部分は、３０メーターということで、歩道幅員が５メーターになります。以前は、二建のほうもいろいろと検討をしてたところですが、その自転車走行のレーンを設置する方向で、今、検討しているということは聞いておるところでございます。
それで、目黒区の今、計画、中目黒駅周辺地区整備計画案の中でも、その山手通りの拡幅の事業に合わせた自転車レーンの設置の推進というのも掲げてございますので、その辺は、第二建設事務所の品川線事務所のほうで、検討しているということでは聞いてございます。
それと、全体の山手通りから、例えば、今、言った駒沢通りのネットワークということでございますけども、これにつきましても、この都の計画には駒沢通りの部分も入ってございませんが、委員御指摘のように、先ほどもございましたが、非常にスピードを出して、歩道を走るというのは私も見てございますし、そういう区民からの要望も苦情等もございます。
そういうのを含めまして、改めてこの全体的な山手通り、また駒沢通りという道路のネットワークあるいは自転車走行のネットワークという関係で、第二建設事務所にはお伝えしていきたいと思っております。
以上でございます。
○島田道路管理課長 済みません、ちょっと１点、答弁漏れがありました。
気仙沼市への自転車の支援につきましては、５０台、委員おっしゃるように送りました。そのうち１０台はノーパンクタイヤということで、これにつきましては、区内の自転車商組合の方が、ボランティアで、無償で修繕に当たっていただきました。そういったことで５０台送ったんですけれども、これにつきましては、気仙沼市からの要請があって送ったということでございます。
その後の支援、なぜしなかったのかということでございますが、気仙沼市につきましては、大きな被災だったということで、他の自治体からの自転車の支援も相当あったということで、その後、聞いた話では、かなりもう相当な数が現地にあるというようなことを聞いておりました。こちらからも、もう一回必要があるかどうかというのは、聞いてみる必要はあったかと思いますけども、そんな状況を聞いております。
以上です。
○そうだ委員 最初のことですけども、撤去回数の割には撤去の台数が少ないという、今の御答弁だと、駅に向かわない人で、都心のほうにそのまま自転車で通う人がいるということで、まさにそれこそ自転車走行環境整備という部分、この辺は早期にやるべきかなと、本当に危ない思いをしております。私も、目黒通りも危ないですけど、もっと危ないのは２４６です。追い越し車線にまで入ってくるような自転車がたくさんいますんで、その辺で、やはりもう少しいつごろというのか、この整備というのを進めていくのか、早期にお願いしたいなと思いますが、それが１点。
また、駅の周りの台数が少なくなったということは、確かにそれもあるとは思いますが、駅の周りに置くとすぐ持ってかれちゃうから、駅の周りの一歩ちょっと出たところ、要はこの間も同じ質問しましたが、これも、駒沢通りを挟んで五本木側だとか、そういうようなところ、少し撤去されないようなところに放置されていくのが、多くなっているというのが実情だと思うんですよ。だからこそ、これ少しエリアも拡大をしながら、この安心な歩行エリアだとか、災害時、この間も学大で、夜に催涙スプレーが電車の中でまかれて、大変なことになりましたけども、そういうときも、今は、まだ駅前に自転車はなくなったからいいんですけれども、まだまだそこに行く道中というのが、自転車が多い状態というのは続いておりますので、そういう部分も含めてもう少し拡大したほうがいいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
それと、これは、保管の期間、私が、１９年のときか、第２定でも質問したときには、保管期間は３カ月だと、それが今は１カ月というふうになっているとは思うんですけれども、これは、警察との電子情報というんですか、この辺のところがよくなったから短くなったというふうにありますけども、もっともう少しできる限り保管期間は短くして、それでこれもこの間同じこと言ってるんですが、撤去の費用も当時では８，０００円かかっていて、３，０００円で自転車はお返しするというような形だったと思うんですが、今も３，０００円ですね、返すお金は。ですから、この辺の撤去してからの保管期間を短くして、なおかつこの保管料を上げるというようなことを、今だからこそ考えるんじゃないのかなというふうに思うんです。緊急財政の状態の中で、やっぱりその辺のところも検討していくべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○中澤土木工事課長 それでは、１点目の自転車走行環境の整備の関係でございます。
これは、委員御指摘のように、本当に最近、歩道歩行、歩行者と自転車の問題、ルール、マナーの関係、非常に大きな社会問題というのはもう本当に認識してございます。
こうした中で、警視庁のほうも、そういう自転車の総合対策推進計画も定め、また先ほども申しましたように、東京都のほうも走行環境の整備の方針、ちょっと区としますと、私どもの所管で自転車走行環境の考え方というのはまとめてございます。
ただ、先ほども申しましたように、ほかの委員からもございましたが、やはり、例えばつくる、守るとか、そういうマナーのソフトの部分も含めまして、自転車の総合的な計画というのは一定程度必要かなと思っております。
今お話しした部分、例えば区でやれる部分、道路というのは、国道、都道、区道、これは全部ネットワークでつながっているわけでございますので、まさしくそこで切るということはできないわけでございます。ただ、これを連携してやっていくということが一番大事でございますので、私ども、区道の役割、先ほども言ったストップマークや自転車ナビマークができる部分はやっていくと、なおかつ都道の部分は、ちゃんとした要望をして、山手通りなり目黒通りなり、そういった幹線をやっていただくと、２４６につきましても、確かにもう相当なスピードでおりてくるのは、私も目にしておりますので、ここはとても警察の関係が強くなるのかなと思いますが、警察もかなり取り締まりを強くしていくということも聞いてございます。
いずれにしましても、この辺は、一つ、先ほども申しました、道路管理課長のほうからもお話ししましたように、やっぱり総合的な部分で、全体的なそういうプランニングをつくっていく必要があるのかなと思っております。いずれにしましても、当面は、必要な施策は進めていきたいと思っております。
以上でございます。
○島田道路管理課長 私のほうから、２点目、３点目についてお答えさせていただきます。
委員おっしゃるとおり、規制をかければ、当然それを逃れていくというケースは非常にございます。自転車にコストをかけたくないという方はやはりいらっしゃいますので、放置をされるという方がおられます。それで、撤去されないところに逃れていくということで、禁止区域以外のところでやはり集まってくる傾向がございます。ここにつきましては、やはり地域の実態を見まして、その必要性があればそういったところについても考えていきたいというふうに思っております。
それから、保管期間でございますが、やはり委員おっしゃるように一定の期間というのはございまして、３カ月よりは短くはなっておりますけれども、告知期間がございますので、最低３０日間は告知期間ということで確保しなきゃいけないんですが、警察とのやりとり、それから売却までの期間とか、そういったことにつきましては、なるべく速やかにやっていって、短縮していきたいというふうに思ってます。
来年度につきましては、撤去システムを更新しますので、その部分では、警察との連絡も電子化するということになりますので、スピーディーになるかなというふうに思ってます。
それから、保管料につきましては、今３，０００円をいただいております。この金額というのは、別に横並びしようということじゃないんですが、第３ブロックにつきましては、皆、同じような金額でございます。
特別区の平均でいきますと、大体３，０００円をわずかに上回るぐらいというところでございます。それで、高くすることがいいかどうかというのは、前もちょっとお話ししたかと思うんですけども、今１万円を切る自転車も購入できる時代ですので、やはり５，０００円、６，０００円という金額をいただくということになったときに、とりに来られなくなる方もいらっしゃる、要はとりに来ない方がふえてくるということもございますので、３，０００円というのはある程度その辺のとりに来るところの分岐点なのかなというふうには思ってます。
この金額がいいというふうには思っておりませんので、さまざまな社会情勢等を見ながら、金額の変更の必要があれば、その都度、考えていきたいというふうに思ってます。
以上です。
○そうだ委員 最後、１つだけ、そのとりに来るとか来ないとかじゃなくて、それによってとめなくなるというんじゃないかと、放置自転車がなくなるんじゃないかという意味で、上げたらどうでしょうかという話をさせていただいているので、ぜひこれは検討していただきたいと思いますので、いかがでしょうか、最後に。
○島田道路管理課長 放置自転車対策ということで、さまざまな観点から防止に向けた対応を考えていきたいと思っております。
以上です。
○栗山委員長 そうだ委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○松田委員 街づくりセンターについて伺います。
かねて、こうした外部団体、外郭団体については、事業効果が上がるか、あるいはコストが下がるか、そういったものを行政から民間に出すべきだという質問させていただいて、この住宅・街づくりセンターについては、ほかの団体でもありましたけれども、収入のもう９割ほとんどが区から補助金で、何をしているかと言えば、７割、８割が人件費で、さらに言うと、そもそもそうした事業は区でも行政でもできるんだということで、これは肥大化じゃないかというふうに、私たちは、判断をして、スリム化すべきだ、廃止すべきだということで質問もしてきました。
こうした質問が届いたのか届かなかったのか、この３月で廃止になるわけですが、昨年来、都市環境委員会や区有施設委員会で、特別委員会で議論もされているようですけれども、よくよく見させていただくと、ちょっと届いてないのかなというふうに感じておりますので、質問をさせていただきます。
まず、街づくりセンターについては２つ、それから関連して、合併というんでしょうか、吸収されていくエコライフプラザについてもあわせて伺いたいと思うんですけれども、街づくりセンターについては、人の問題と場所の問題、まずは人の問題なんですけれども、来年度の団体補助金の予算額の一覧表の中では、この数字上はゼロになっております、当然、廃止をされるわけですから。所管の委員の皆さんは、よく御存じのとおり、３人の街づくりセンターの契約職員の方、２人の契約職員の方と１人の固有職員の方を合わせて３人の方が、エコライフめぐろ推進協会か、そちらに移られるわけですから、実際、２，１００万円余りの人の人件費はそちらに移っていくということが１つございますよね。
そこで、伺いたいのは、じゃ廃止をするのに、なぜこうした３名の職員の方が必要なのか。区の今までの御答弁では、真に引き継ぐべき事業だからということをおっしゃっていました。だとするならば、１年後、３年後、時限的に職員採用をするということを殊さら言う必要はないのではないかと思うんですね。別の部長の御答弁ですけれども、引き継ぐべきものをエコについては引き継いで発展的に進めていきたいとおっしゃっているわけですから、真に必要であるのであれば、それは無期限でやるというのが普通だと思うんですが、どうもこれは、やはり職員の方の任期が、あと１年だ、あと３年だ、それにあわせてやらざるを得ない、そういう事情があったのではないかというふうに、私は見るんですが、それについてまずどうでしょうか。
それから、場所についてなんですけれども、廃止とはいっても、その住宅・街づくりセンターの場所は残ります。もちろん、ただそれは平町にあるエコプラザの職員の方が７人こちらにいらっしゃるわけで、あくまでも看板はエコライフ推進協会ということですけれども、しかしちょっと待ってくださいと、そもそもエコライフ推進協会は、この１年のうちには、２つあるエコプラザ、田道のエコプラザと目黒エコプラザと、それから平町のエコプラザ、どちらか廃止しましょうということになっているわけですから、本来、その３つではなくて住宅・街づくりセンターがなくなる。エコプラザも２つあるうち１つがなくなるとなれば、１つになるのが通常の考えなんですけれども、しかし現状、まず１年間は３つ残ってしまうと、こうした状況なんですけれども、さてそこで伺いますけれども、施設白書も読ませていただきましたけれども、５つのレーダーチャートがございますね。老朽化とか耐震化とかバリアフリーとか環境とか、もう一つはコストに関するもの、そういったものが出てますけれども、当然、有識者会議の１年間の議論を経てということはあるんでしょうけれども、この施設白書を見て、とりわけチャート以外の行政コスト計算書、これは、非常に整理統合もしくは今回の廃止を検討するに当たっては、非常に大事な指標だと思うんですが、それについてはどうでしょうか。この行政コスト計算書というのも非常に大事だと考えますが、そういう認識はあるかないか。さらに、この白書を見て、今現段階で区の所管としてはどういうふうに捉えているかということを伺います。
それから、今、話に出てきましたけれども、もう住宅・街づくりセンターとエコライフ推進協会、これは不可分なものですから、どうしても環境保全課の御答弁もいただかなければいけなくなりますけれども、このエコライフ推進協会の貸借対照表も見させていただいたんですけれども、大体９，０００万ぐらいの事業規模があって、いわゆる正味資産、正味財産、繰越金とか基金と言ってもいいんでしょうけれども、これが平成２３年のものですから既に３，０００万もあるんですね、９，０００万に対して３，０００万、３分の２。例えば、じゃ区はどうでしょう。８００億円に９００億円の中でいわゆる基金というのは３００億円ありませんよね。６０億円を一つの指標にして確保していこうとされているわけです。
総括質疑でも、別の団体について質問がありました。それを聞いていて、なおわからなかったので伺いたいんですが、この９，０００万に対して、失礼しました、３分の１でした、３分の１もの正味財産、基金、繰越金を持っている団体に、これだけの補助金というのは適正だとは思えないんですが、それについていかがでしょうか。
それから、１回目は、住宅・街づくりセンターの件はこれで終わりますけれども、次は、住宅支援、助成金について、これも従来かねて質問させてもらってますけれども、親子３世代の同居、近居について、おかげさまで、大分、一般質問、昨年の決特でもやらせていただいて、煮詰まってきましたので、その後を受けて、きょうこそぜひ前向きな御答弁を少しでもいただければありがたいんですけれども、今までの質問を受けて、させていただきます。
最終的な御答弁は２つございまして、１つは、必ずしも、近居、同居、親子３世代のそういった家族形態を望んでいないんだということでしたが、それについては、これは決特でしたかね、住宅課の御答弁にありましたけれども、四、五年前のデータでおっしゃっておられました。それは違いますよと、最新のデータ、特に震災後の意識の変化が非常にあるんですと、６割ぐらいの方がそれを望んでいらっしゃる。さらに言えば、もうこれは住宅メーカーの実績ですけれども、２０％毎年そうした二世帯住宅の建築がふえている。意識調査を行っても１０％ふえている。
１つ目、伺いたいのは、こうしたデータがあっても、なお区としてはこの需要を認識されないのかどうか。
それからもう一つ、前回の御答弁で終わっているのは、必ずしも同居しても、例えば介護保険の利用率、介護サービスの利用は下がらないんだということをおっしゃっているんです。それについて、明確に御答弁がないので、改めてちょっと伺いますけれども、それは、前提となるデータが、理由が全く私は間違っていると思っていて、それは当然そもそもなぜこれを求めているかと言えば４つほどあります。
少子高齢化対策にもなるだろうと、それから膨らみ続ける今、質問する行政の介護や子育ての費用が、コストが、家族のそうした自助努力によって低減するだろうと。それから、３つ目が、現役世代が流入することによって、税収増にもつながるだろうと。４つ目としては、こうした数字にあらわれない、例えば子どもの教育上のプラスあるいは働くお母さんの仕事の充実、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんの老後のそうした生きがい、こういったものもあるから、これを求めているわけなんですけれども、今、言った２番目のことについて、そのコストについて伺っているんですけれども、区長初め、必ずしも、近居、同居しても行政サービスは、コストは低減しないんだということをおっしゃっている。その理由が３つほどございましたけれども、例えば健康状態が悪くなったから、同居、近居させるというケースがありますと。それは、結果的に、同居、近居をすれば、家族介護、働く親の方もたくさんいらっしゃるわけだから、家族介護を補完するために日中独居の介護が発生すると、それは当然なんですよ。じゃ、比較してください。ひとりでいられるよりも、それは、当然、近居、同居したほうが介護サービスの利用は低減するんじゃありませんか。
それから、２つ目、言われたのは、施設介護と家族介護の比較なんですが、いわゆる介護保険というか、その家庭での介護は、利用はあるでしょうけれども、施設の介護よりも行政のコストはどちらが高いんでしょうか。これは明らかですよね。
それから、もう一つおっしゃっていたのは、最初の親の健康と似たような理由ですけれども、引き取った後に、一緒に同居した後に、なお、でもお子さんというか、御両親は働きに行かれると。だから、結局、近居、同居しても、さっき言ったように家族介護を補完する形で介護サービスが発生する。これは当然のことで、これは、全く、だから理由にならないと思うんで、その２点について、その近居、同居をしたいという需要が明らかに震災後あるんだということと、やはり近居、同居をすれば行政コストは、そういう家族の子育て、家族の介護によって低減するんだという認識が持てないのかどうか、これを伺いたいと思います。
○足立都市計画課長 それでは、住宅・街づくりセンターに係る１点目の真に必要なら無期限の話ではないかといういわゆる３人の職員について言われましたけれども、この点について私からお答え申し上げます。
この住宅・街づくりセンターの見直しにつきましては、既に、特別委員会、それから所管の都市環境委員会等にも御報告している内容でありまして、今、委員言われますように、この３月末をもって、住宅・街づくりセンターについては、廃止となる団体の手続ももう修了しているというところでございます。
この事業につきましては、真に必要な部分を、どういう事業なのかという振り分けするときに、その住宅・街づくりセンターが行っている事業を今後、エコライフめぐろ推進協会の事業としてやっていくもの、それは住まいづくりの普及啓発事業というふうに分けました。
それから、区の事業とするが、エコライフめぐろ推進協会に委託して事業を実施していくものということで、地域まちづくり活動に関する情報発信事業、それからまちづくり支援事業というふうに分けたというところでございます。
この事業につきましては、そのエコライフめぐろに委託をするということで、これが時限的に委託をするということになってございます。この部分でありますが、委員言われますように、この地域まちづくり活動、まちづくり支援事業については、住宅・街づくりセンターのまちづくり専門員が主にかかわっておりまして、これの方々の雇用期間というのが５年であります。その残期間を考えますと、委員言われますように、１年後あるいは３年後に、この方々の期間が満了するということで、この事業をやっていくには、これまでかかわってきておられるそのまちづくり専門員のかかわりというのが大変重要だという部分で、委員言われますように、この事業という部分は、そういう職員の雇用期間に絡んで、そういう時限的という部分が入れているところであります。
ただ、このまちづくり支援事業というのは区の事業としますので、この事業について、その１年後、３年後、こういったときにはどうするのかという部分は、やはり検討していかなきゃいけないというふうに、今現在のところ考えているものでありまして、これについて、今のところ、職員、まちづくり専門員のかかわりが、その一定期間は確保できるということですので、それにつきましては、雇用はなくなる時点で、また改めて考えていくという考えでございます。
以上です。
○石田環境保全課長 それでは、２点目から４点目ということで、私のほうからお答えさせていただきます。
まず、場所のお話がございました。なぜ３カ所必要なのかということでございます。
エコライフめぐろ推進協会、今、都市計画課長からお話もありましたけれども、新たな事業移行があると、住まいづくりの普及啓発でございます。
それから、区の仕事とするけれども、委託して行うと、エコライフめぐろ側からいえば、受託をする事業が４つ来るということでございます。
また、一方ではエコプラザの１カ所の廃止という検討を今、進めている途中ということで、今後ますますエコライフめぐろ推進協会は区との一層の連携が必要という判断をしました。そこで、今の平町エコプラザにある事務局機能を別館６階に持ってくるということで考えているものでございます。
それから、３点目のレーダーチャート、施設白書の行政コスト計算書ですが、我々も、今回こういう形では、よくまとめられて、非常に参考になる大事な資料だと思っておりますので、これも使いながら、エコプラザの見直しということにも利用していきたいというふうに考えております。
それから、４点目になりますが、繰越金になりますけれども、３，０００万円ということで、エコライフめぐろ推進協会には、カタツムリバンクという特別会計の基金もございます。ここでは、２３年度決算ですけれども、１，３００万余があります。これは、使用に当たっては、理事会等の承認が必要な特定の目的のための基金ということです。その余の預金等がございます。
エコライフめぐろ推進協会、指定管理業務だけでなく自主事業を行っております。環境配慮団体等の支援ですとか、それから地域に出た環境配慮活動の啓発等も行っておりますので、一定程度の自主財源は必要ということで考えておりまして、３，０００万という金額は現状では適正であるというふうに考えてございます。
私からは以上です。
○大崎住宅課長 それでは、住宅の関係のお問い合わせでございます。
近居の関係でございますけども、３．１１以降、親子同居とか近居・同居を望む傾向があるということは、私のほうでも、情報としては得ておりまして、そういったニーズも出ているということは認識しております。
ただ、全体的に見てそういう傾向があるかどうかというと、同居、近居によって得られるメリットもありますけども、メリットにつながらない場合がかなりあるということも認識しておりまして、同居しても、例えば一つのこれは２点目でしたでしょうか、同居しても介護サービスが下がらないというお話がありました。これも、同居した場合、家族に頼る傾向があるんで、逆に介護サービスが、ふえるというような傾向が出てきてるというのもありまして、必ずしも同居することによって介護サービスを抑えることができるというふうにはつながらないというふうにも把握しております。
それから、３点目でしょうか、税収につながるということで提案があったんですけども、それにつきましても、区のほうで試算したのがありますけども、家賃助成をした場合ですけども、かなり、なかなかまとまった金額を助成しないと、助成しても税収につながらない、逆に区のほうが赤字になるということでありまして、家賃助成をして、税収を望むのは、ちょっと計算上合わないというような試算もしております。
４点目でしたでしょうか、子どもの教育上とか、それから女性の仕事の充実あるいは老人の生きがい等につながるというお話がございました。近居、同居をした場合ですけども、近年、結婚する年齢が高くなりつつあるということもありまして、親のほうがかなり高齢化してまして、四六時中、子どもを見ているだけの体力がないということはありまして、子どもにつきっきりでいられないと、いっとき保育する分にはできますけども、なかなか子どもをつきっきりで、面倒を見るわけにはいかないということと、それから高齢者の場合、どちらかというと趣味に走る部分もあるというようなこともありまして、なかなかそういう家庭に縛りつけるのは難しいという点もあります。
よろしいでしょうか、済みません。
○松田委員 じゃ、最初の街づくりセンターの移管する事業について、あくまでも事業イコール人の問題なんですけれども、２３年度の街づくりセンターの事業報告書、決算報告書も見させていただきました。要するに３つあるわけですよね。課長、３つあるわけですよね、区が行うものと、エコライフが行うものと、それから時限的にエコライフが行うものと、で、区が行うものはいいです。
じゃ、エコライフが行うものと、それからエコライフが時限的に行うものは何かというふうに見させてもらいましたけれども、じゃ先にエコライフが、無期限で行うものは何かと言えば、これは講座ですよね、講座、年に４回。例えば、防災のまちづくり、それから二世帯の住まいづくり、高齢者の住まいづくり、それからトラブルにならない住まいづくり、これは区でできるんじゃないですか。
それから、もう一つ、時限的に行うエコライフが引き継ぐ事業、これは大きく分けて２つあるようですね。１つはホームページや広報誌の発行、もう一つはまちづくりの活動支援なんですけれども、その活動支援は何かと言えば、今まで行ってきたものは置いて、今、行っているものは、１年、３年続けると、それ以外のものはまちづくり条例に基づいてやるということですよね。
今、行っているものは何かと言えば、見させていただきました。自由が丘のまちづくりに対してコンサルタント派遣９回、それから中目黒に１回。失望します。そもそも、これは監査からも指摘されて、都市計画課の方がおっしゃってるんですが、今の業務に限らず、区に戻すものも含めて、これらの業務は基本的に全て区で行うことができるとおっしゃっているわけですから、私が質問したのは、本来、真に必要ならばずっとやるべきだし、そうじゃなくて必要ないんだけれども、残りの任期が、１年、３年あるから時限的にやるんだということなら、まあ、ぎりぎりわかります。私、私たちが言ってるのは、本来、必要ないと、違う立場の方もいらっしゃると思うんですが、だからもうこれは完全に廃止すべきだという立場なんです。それについてどうお考えなんでしょうか。
ぎりぎり理解できることとしては、１年、３年任期が残っているからということなんですけれども、これについてもちょっと一つ御答弁ください。５年というのは最大５年ですよね。あくまでも契約は１年ごとなんじゃないんですか。現にもともと５人いらっしゃって、３人の方がエコライフに行くわけですけれども、その３人の方が行きますけど、２人の方は任期を残してやめられるんですよね、契約が１年ごとですから。これについてもぜひ御答弁ください。
それから、エコライフのエコプラザの統合についてですけれども、課長、御答弁、ありがとうございました。この施設白書は非常に参考になりますという御答弁でしたが、ちょっと中身を見てみますと、目黒エコプラザと平町エコプラザを比べると、大まかに言いますけども、目黒エコプラザは４，０００万コストがかかると。平町は１億円かかると。さらに言うと、目黒プラザは４，０００万かかるけど、１，０００万収入がある、これはよく努力されてますよね。リサイクルのショップの事業はやられてるから、４，０００万だけど、１，０００万の収入があるから、正味３，０００万ぐらい、２，８００万ぐらい。しかしこっちの平町のほうは、１億円かかって、じゃ収入はというと１００万ぐらいなんですね、これで見ると。ほとんど１億円丸々これからもコストがかかり続けるということで、であれば、有識者の会議を待つまでもなく、平町は、ましてや平町の１０人いた方のうち７人はこちらに来られるんですよね。３人残っているだけですよね。これは、やっぱりちょっと平町は、残すのは厳しいんじゃないかというふうに思うんですが、それについてどうでしょうか。
それから、親子三世代近居・同居助成について、今ちょっと３つほどおっしゃっていたんですが、１つ目は、デメリット、望まない方もいらっしゃいます。それはわかっているんです。わかっているんです、課長。だけど、６０％の方が望んでいて、選択肢を与えるのが区の役目じゃないんですか、望んでいる方が、望まれている方にその行政サービスを提供していくのが区の役割だと思いますが、いかがでしょうか。
それから、介護サービスのくだりは、とてもこれは、実際、所管が介護保険の方じゃないと難しいと思うんで、ぜひちょっとこれは介護保険の方に答弁いただかないと、せっかく去年やってきたんですが、またきょうも続きになってしまうですけど、３回目でも結構です。
あと、もう一つは、現役世代の流入によって税収増につながらないということをおっしゃってました。ある程度まとまった金額を出さないと、流入につながらないんだというんですが、これはちょっと矛盾していませんか。職住近接の質問のときに、区長は去年おっしゃってました。年収７００万の方は税収３４万だと、年収それぐらいの方だと２０万ぐらいの家賃がかかる。２０％ぐらい負担できるから、自己負担は１２万ぐらいでいいですねと。で、企業が３万出すと、区が６万だからという計算されてましたよ。区が６万も出さなきゃいけなくなると、１２カ月で、７２万で、税収が３４万で、区の持ち出しが７２万じゃ合わないからとおっしゃってたことと矛盾しませんかというふうに聞いてるんです。
いや、そうじゃなくて、１万円でも２万円でもいいんじゃないでしょうか。これは最初のこととつながりますけれども、月１万円、月２万円によって、あっ、目黒へ行ってみようという方がいらっしゃれば、それでお互いいいわけですよね。お互いいいわけです。それについてどうお考えでしょうか。
以上です。
○足立都市計画課長 それでは、１点目の移管する事業についての答弁をさせていただきます。
委員言われますように、この移管する、移管といいましょうか、受託、街づくりセンターの事業につきましては、委員言われるように、区で実施するものと、それからエコライフめぐろ推進協会の事業として実施するものと、区の事業とするけれども、エコライフのほうに事業委託をしていくものと、こういうふうに３つに分けてございます。
そのエコが実施するエコの事業とする部分で、住まいづくりの普及啓発事業でありますけれども、現在は、住宅・街づくりセンターでは、これは住まいづくり教室ということで行っておりまして、委員言われますような講座、いろんな住まいづくりや住まい方をテーマとした講座をやっているということでありますが、これにつきましては、エコライフの事業とするということでありますので、エコ住宅の啓発とか、そういったいろんな新たな展開が必要だというようなことから、エコライフめぐろ推進協会の事業としてやっていくものでありますので、これは、その事業実施についてどういうふうにやっていくかというのは、このままが継続されるというものではないかなと、それに環境面も入れて、事業として取り組まれるということであろうと存じています。
それから、区が委託する事業の部分でありますけれども、これにつきましては、いろんな考えがあろうかと思いますけれども、基本的には地域の住民の方々によるまちづくり活動というのはいろいろなところで行われています。これは、目黒区でも地域まちづくり条例をつくっておりまして、それに基づく研究会とかが、実際に登録制度を設けておりますので、そういった研究会等に育っていただいて、区の支援をしていくっていうのが条例上は用意をしていおります。
ただ、そうではなくて現状では、そこにまでは至っていない中目黒であるとか自由が丘の活動というものもありまして、それは、現在、取りかかっていることでありますので、これは、区の事業とする以上は支援を継続していく必要があるということで、柔軟な対応が可能と考えられるエコライフめぐろ推進協会に事業を委託してやっていくということであります。ですので、区がこれを完全に廃止するという考えでは今のところありません。
それから、職員についての残り任期が残っている２人については、実際にやめられるじゃないかというようなお話ですけれども、これは、あくまで住宅・街づくりセンターはこの３月末で廃止ということで、先ほどの３つの区分に分けた事業をやっていくに当たって、必要となる人員については、エコライフめぐろ推進協会のほうに人的な体制を確保するという部分で対応してございます。
残りの部分の方につきましては、これは、団体の廃止ということで、この３月末をもって退職されるということですので、これは、特に今後の事業として、展開していくというものには該当しておりませんけれども、お二人については、１年ごとの更新がゆえに、委員言われますように、契約職員の雇用形態ですので、任期は実際には残っています。更新の可能性としては残っています。
ただ、３月末での退職ということで聞いておりますので、そのお二人については、住宅・街づくりセンターの廃止とあわせて退職されるということでございます。
以上です。
○石田環境保全課長 それでは、２点目のエコプラザの統合につきましてですけれども、委員おっしゃるとおり、コスト状況を見ますと、おっしゃるとおりの差がございます。ただ、プラザの見直しというのは当然コストも必要ですけれども、その他利用状況ですとか立地条件、面積等も総合的に見た上で検討し、方向性を出したいというふうに思っておりますので、今後、検討したいと思っております。
以上です。
○大崎住宅課長 それでは、親子三世代の同居、近居についての御質問でございます。
１点目の望む人がいるんだから、そこの人にも目を当てなきゃいけないというお話だったと思います。
確かに、そういう方がいらっしゃるということにも、やはり配慮しなければいけないということはわかりますけども、そういった方がいらっしゃることも踏まえて、家賃助成等を行う場合の考え方ですけども、今、住宅課のほうで家賃助成はやっておりますけれども、所得の低い方に対して家賃助成というのを行っています。どの範囲を対象に進めていくかという場合に、その家賃助成の対象をそこまで広げるかどうかという判断した場合に、優先順位の判断もありますので、それはやはり限界があるのかなというふうに考えております。
それから、３点目の１万円でも２万円でも助成すればいいじゃないかというお話ですけども、以前お話としまして、７００万円収入の方に対して、その方ですと、税収が３４万円、年間３４万円の税収があるということで、家賃は月２１万円ぐらいを想定できるということで、その場合に、会社のほうから３万円あるいは本人負担を１０万円とすると、区のほうから８万円負担しないといけないというお話がありまして、そうすると月８万ですから年間で９６万円ということで、税収の３４万円には至らないといいますか、税収よりも、税収を超えて、家賃を負担しなきゃいけないと。じゃ、そうでなくて１万円でもとお話なんですけども、１万あるいは２万円の助成では、なかなか誘導策にはならないというふうに区のほうでは考えております。
私のほうは以上です。
○髙雄介護保険課長 それでは、介護の関係ですけれども、お近くに住んでいれば、例えば御両親だとしたら安心だとかというような面はあろうかとは存じますけれども、介護報酬を払う度合いが少なくなるんではないかというような面ですけれども、具体的に申し上げますと、それぞれの御家族の形態といいますか、それによって決まってくると思います。必ずしも、例えば息子さんとか娘さんとかが、御両親の面倒を見るという形で選択するとも限りませんので、にわかに介護報酬の減額につながるということは言えないと思います。
また、居宅、自宅での介護サービスというのも、かなりこれはいろいろなメニューもございますので、そういったものを御利用になるということになれば、結局、介護の報酬はお支払いしなければならないということで、にわかに必ずつながるんだというのは、なかなか言うのは難しいかなというふうに考えております。
以上です。
○松田委員 一番、最初に御答弁いただいた住宅・街づくりセンターの移管する業務についてなんですけれども、もうちょっと繰り返しませんが、年４回の先ほど言ったような講座もしくは講師の派遣については、２，１００万円もの、なお補助金を使って、１年、３年残す必要はないというふうに、私たちは考えます。
もうそれ以上細かくなるので、そもそも伺いたいんですけれども、ほかの会派の委員からも質問がありましたけれども、これから施設の整理、統合していくに当たって、総論賛成、各論反対で進まないんじゃないか、ポスト白書という話をした委員もいましたけども、やっぱり区長の明確な方針、区長が、強い方向性を打ち出すということが大事だと思いますし、何よりスピード感だと思うんです、スピード感。今、申し上げたように、住宅・街づくりセンターの事業については、今年度末で廃止になることは、決めていただいたことについては、私たちとしては本当によかったと思ってますけれども、しかしやはりスピードが遅い。
伊賀委員が芸文と国際交流協会と観光まちづくりのときでも質問してましたけれども、まだ３年かかるんですよね。平成２３年に検討して、２４年に１年間かけて計画を立てて、２５年にその団体を１年間かけて説得して、２６年で１年間準備する、やっぱり遅いんですよ、これは絶対。
防災のときにも、ちょっと前回、声が出なくて伝わらなかったかもしれませんが、目黒区は１，７倍といったって、もう多くの区は、もう６倍というのは、６００％既に震災を受けた今年度に手当てをしているんです。これについてもそうですが、やはり区の対応というのは全てにおいて遅い、そういうふうに考えますが、そのスピードと、それからやはりさっきちょっと最初に言いましたけれども、明確なメッセージがなかなか伝わってこないということなんですよね。
その基本構想には、もう幾つもそういうものがあって、重点プロジェクトは６つあって、この所信表明でも、３つの重要課題があったり、３つのプロジェクトがあったり、あるいは４つのアクションプログラムがあったり、例えばその３つの重要課題といったって、安心・安全の地域づくり、それから区民の暮らしと教育の充実、それから環境と調和した地域づくり、これはやっぱりなかなかメッセージとして伝わりにくい。
私たちは、きょう今こう質問しているように、行政をスリム化して、それをこういった少子化対策、あるいは先日、質問した防災対策に充てていきましょうというふうに、私たちは、それが非常にわかりやすいと思ってメッセージをずっと送らせてもらってるんですが、それについて、区長、区長の明確なメッセージと、それからスピード感について。
○青木区長 例えば私ども、区有施設のこれから見直しを行っていきます。１７５の施設、３１７の用途別で見れば、それだけの施設をこれから、その方針を見直しをしていきます。
これは、一つは、やはり区民の皆さんの声も聞くということは大事です。パブリックコメントは実際やっていきます。
それから、議会にも特別委員会が設置されて、特別委員会が仮になかったとしても、当然これは、議会のさまざまな御意見も聞いていくということになります。これは、やっぱり拙速とスピード感は、相当私は違うというふうに思います。私は、やっぱりそういったまさに丁寧な説明、例えば１７５のうち、これは仮に統廃合ということも挙げています。もしかしたら、これは、ここで予断を持って言ってはいけないんですが、それは１７５の施設をふやす作業では絶対ありません。そういうことになれば、縮小というのは、これは、十分可能性としてはあるということであれば、やっぱりそういったことの丁寧な説明というのは、私は極めて必要なことだというふうに思っていますので、例えば、今、私どもがこれからやっていく、例えばこの区有施設の見直しということについては、私のイメージでいくと、決して遅くはない。これだけのボリュームをこれ以上早くやるということは、私は非常にある意味危険だというふうに、私は区長として思っております。
それから、例えばあとメッセージ性……
（発言する者あり）
○栗山委員長 時間がないんで。時間がないんで。
○青木区長 質問してくださいよ、やじってないで、何度も言ってるでしょう、あなたに。静かにしてください、やってるんですから。
それから、今、来年度のこのメッセージ性がないというんですが、これは、考え方の違いで、メッセージ性というのは何かと、今、私どもが、これは、区長として、今、私ども目黒区として、今、最も必要なもの、これを３つ挙げさせていただいたということで、これは、まさに私としては、今のメッセージ性が、今、私どもが置かれている目黒区の少なくとも、来年度の目黒区が目指していくことの非常に明確にメッセージ性として、出ていると私は思っています。それは、全然出てないと考えは、否定はしませんけど、そういう考えはあれば、それはいいんですが、私は、非常にメッセージ性としてあると、つくった私が言うのもおかしいんですが、非常に明確に来年これは、やっていきますよというメッセージ性は出ていると思います。
それから、例えば事務事業の見直しの中で、定数適正化で２００人の削減というのを目指しています。これなんかも、非常にメッセージ性というか、やるべき方向というのがきちんと出てますし、これからの５年間の事務事業の見直しでも、この５年間、何をすべきかということは、待機児対策であったり高齢化施策であったり災害対策、防災対策だと、これも、非常に明確にメッセージを私は出していると思います。
松田委員は出されてない、じゃあなたが言うメッセージ性というのは何なのかと、私が聞いちゃいけないんで聞かないんですが、私は、そういうふうにメッセージとしてきちんとお出ししているというふうに私は思っております。
○栗山委員長 松田委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○赤城委員 持ち時間があと５分しかないので、ちょっと早口になるかもしれませんけど、多くの委員から、総括質疑で私もやりましたけど、目黒区自転車総合計画、これは早急にやっぱり策定しなくちゃいけないなというようなことでありますね。本当に自転車の事故がとても多いというようなこともありますので、これはもう早急に計画を詰めてやっていただきたいなというふうに思います。
そこで、私は、いろいろ、るるほかの委員の方がいっぱい質問しておりますので、これ、かぶらないやつだけ１つ質問します。
２月２５日の日本経済新聞のところに「自転車の事故、円滑に解決」というふうな、こういうふうな記事が出ておりますけども、これは、日本で初めてというふうなことで、東京の財団法人が、裁判外の紛争解決手続、これはＡＤＲという名前なんですけども、この自転車専門のＡＤＲセンターを設立したんですね。これは、自転車事故に特化したＡＤＲということで初めて設置したと、２月の２６日から稼働しているんですけども、このＡＤＲっていう仕組みが、身の回りで起こる法的トラブルについて、裁判を起こすのではなくて、中立的な第三者に関与してもらって解決を目指す手続であると、裁判に比べ費用が安く済み、時間もかからない利点があるというようなことであります。これは、もう行政機関、このほかにも民間団体も、国の認証を受ければ、仲介役で紛争解決の業者になれるというようなことであります。
まさしく、私の近所の元区議会議員の先生もですね、これがあれば、泣き寝入りしなくて済んだんですよ。もっと早くつくってほしかったんですけども。目黒区でも、同じような内容で、要はぶつかっても、お年寄りが多いと思いますよ。もう逃げちゃって、全くもう、ああ、もう本当に自分の保険を使ってやれる人はいいけど、保険もままならない人はもう本当に自分で苦しむだけですよ。そういうこともいっぱい相談できるような窓口をやっぱりつくらなきゃいけないじゃないんですかね。
それで、それを総合計画にきちっと入れてやらなきゃいけないかなというふうに思うんですよ。この自動車に比べて、要は、保険の制度がない、これはもう全国的に全部そうなんですよ。こういうことこそ、目黒区で、いち早く取り組んで、区民の安全・安心を守ると。区長、正月、また言っちゃうかな、これ。こんなことも大切だと思いますよ。
その点について、このＡＤＲのシステムについていかがでしょうか。
○島田道路管理課長 私もその日経の記事は読みました。私も、それを読んで初めて知ったものですので、まだ具体的な中身について詳しく調べてはおりません。ただ、今、交通事故を起こしますと、裁判例でいきますと５，０００万という判例もございます。そういったことで、泣き寝入りされている方もいらっしゃるということでございますが、このＡＤＲについては、私どもも、引き続きどんなものか、調査していきたいというふうに思っております。
それから、我々も、自転車総合計画を策定に向けて、さまざまな観点から安心して自転車に乗れる、あるいは安心して歩道を歩ける、そういった交通環境をつくるように取り組んでいきたいというふうに思っております。
以上です。
○赤城委員 ぜひ調査・研究をして、取り入れてもらいたいと思います。でも、このＡＤＲというシステムが、先ほどいその委員も言ってましたけども、要は、条例とか法のはざまにあって、もう訴えたいんだけど、お金もないな、時間もないなという人を、同じようなシステムでこれは特化してやれば、その方のすき間、解決できるんじゃないかなと思いますけども、これは研究するべきだと思いますよ。その点についていかがでしょうか。
○島田道路管理課長 こういったことにつきましては、２３区にも自転車担当課長会という組織がございますので、そういったところで議論した中で、その結果として、そういったものの必要性について、２３区の中でも話し合っていきたいというふうに思っております。議論を深めていきたいと思います。
以上です。
○栗山委員長 赤城委員の質疑を終わります。
ほかにございますか。
○須藤委員 じゃ、３点ほど聞きます。
じゃ、まず簡単に答えてもらうのからいきましょうか。
先ほどの委員の質疑で、東京湾の高潮の件で、これは、当時、震災対策特別委員会の委員で、委員の皆さん、ほかの皆さんと一緒に東京湾の高潮対策のセンターといいましたか、みんなで行きましたよね。それで、あのときに、おととしですから、３．１１の何カ月か後の暑かったですから夏の終わりごろですね、あれは初めかな。
それで、こっちのあれは津波に関心があって一生懸命聞いたわけね。ところが向こうの責任者の人が、東京湾の高潮対策というのは、伊勢湾台風、１９５４年、昭和で言うと昭和２９年、あれは大勢死者が出た、数千人の。それを教訓にして、東京湾の高潮対策をやったんだと、それが約５０年かかって、既に完了してるというけれども、ところが目黒川の河口もみんなで見に行きました。あそこは水門がありませんでした。ですから、高潮であったって、目黒川をさかのぼってくることもあると、じゃ津波は何メートルまで耐えられるのかと言ったらば、皆さん、今ここに見学に来たり視察に来た人、必ずそれを聞くけど、東京湾の高潮対策は、津波対策ではありませんと、伊勢湾台風は、台風による高波と満潮が重なって、ああいう大災害になったんだという説明でした。
ですけど、それが、先ほどは、東京都は高さが大丈夫だというふうにある時期すりかえたの。それは、僕は、車、自分でね、買い物へ行くんで。スーパーへ行くんで、そうしたらそのことを、僕らが視察行った後、触れてたの。そうしたら、東京都では、５メートルまで津波が大丈夫だと言ってる。高さは、確かに堤防があのとき５メートルと言ってましたね。それは、伊勢湾台風のあの高潮を防ぐのは、５メートルあれば大丈夫だというんだけど、ある時期から東京都のほうはすりかえちゃってたの。だから、あそこの高潮センターの責任者が、津波のためではないと言ってるのに、ある時期に、あの人がすりかえたとは思えませんけれども、東京湾は何の対策もやってないと言ったら大変なことになるんで、だけれどもそれは、先ほどの課長は、何か根拠があってそういうことを言っている。東京都が、何を根拠に、高さは大丈夫だと言ってるんですが、あくまであれは、津波なんていうのを想定してないでつくった高潮センターという名称でしたから、それが、１点。それは短い答えでいいです、何を根拠におっしゃったのか。
それから、あとは、先ほどからも自由が丘に関する話が出てましたが、まず１点、簡単な話、駅前の広場をあれだけいろいろレイアウトも変えて、女神像の場所も変わった。そうしたら、あそこのでこぼこは前よりもっとひどいのね。それで、前にも僕が一般質問でやりましたが、ちょうど通りかかって、お年寄り、もうばあんと顔からここからほっぺの、口の中から血が出して、おじいちゃん、大丈夫と言ったら、大丈夫だと、お年はと言ったら、６８と僕より５つ下だった。おじいちゃんには違いないけど、そういうのを見たりしてたら、それをしゃべってるときに、こっちの青年が、自転車で来て、どてんとひっくり返って、曲乗りみたいなことをやっている。
そういうことがあったんだというのを一般質問の前だと思いますけど、道路管理課長に言ったら、すぐ三角帽子の赤いのを置いて、気をつけろと書いて、そうしたらその後に、棒でひっくり返らないように、段差ありというのを２カ所やったりしてまして、その後、気がついたらば、大変その高価、高そうなあれは、ステンレスか、やって、大分したでしょう、１００万超したでしょうと言ったら、何かそんなじゃないですよ、何か七、八十万の感じだったんですが、正確な数字を聞いておきます。だけど、周りのステンレスのと同じ素材を使ってるから、一緒にやっておけば、もっともっと安くできたと思うんですが、あれは幾らでできましたか。
それと、次は、やっぱり今度は緑が丘なんですが、駅の改修がほぼ終わって、だけどまだ工事の人が、若干残って、朝もヘルメットをかぶって、います。それで、ホームから見ると、見なくても下からも見えますが、駐輪場ができました。大井町線のホームの下です。それで、あれには、並んで民家があって、そしてあっちの今、南北線と都営三田線のあそこの踏切のほうに行く左側に大きなラーメン屋さんがあります。大変、はやっている。
その裏側に民家が何軒かあって、上から見てたらば、そこのところにフェンスになっちゃってるのね。出られない、うちが。だから、僕は、そういうのは敏感なのは、僕のうちの前は、表に２メートル１０弱接しているの。あれは２メートル以下だったら建てかえもできないわけだから、車なんか、もうやっとこさ一番安い小さいのに乗って、それはともかく。民家だから、あれは、大変だよと、前あれがなかったんだから、フェンスが。そうしたら、ちょうどたまたま、あの人の話を聞いたらば、昭和５１年に、あそこのところが、ホームから、今は、ホームは、もっと立派に、この間も工事しましたけど、ずっとおりてきて、下が道路状になってたというので、区としては、みなし道路というんですか、あの人は、いろいろ調べて二項道路という言い方をしてましたが、それで４メートルぐらいのところに接しているというので、建築確認がおりて、やった。
ところが、今回は、いきなり工事が始まっちゃって、出口がないの、あそこのうちは。こんな、人、ひとりが真正面に歩いている。隣は、今もう更地にして売れて、もう工事が始まる。だから、ラーメン屋さんの横っちょの自転車を押したって通れないようなところだな。だって、こっち側が、みなし通りで何もないところを、あったんだから、それをぶうんとつくっちゃって、そうしたら、この間、何かそこにこのおりから出るようなところが、フェンスで、東急の人と区の人が説明に来て使い方を教えて帰っちゃったって。区に説明を聞いても、あれは、５１年に建築確認はおろしたじゃないかといったら、いや、あれは間違いでしたと。ええ、間違えたといったって、持ってたらしいの、そのコピーを僕は見てないけど。住所で言うと・・・・・・・・、僕は、何度も行って、あそこを通ってみて、本当だ、これは、ありゃりゃりゃ、どこも出られないぞ、これはと。火事になったって、荷物なんかは運べないよ。もちろん消防車なんかは入れないよ、あれでは。
だけど、区というのはそういうことがあるのかな。建築確認を、あそこに何にもないから、これは道路とみなしてオーケーを出したけど、あれから３７年たったのか、そうしたらばだめと、そういうことがあるんですか。
あともう一つ、これが重要、それは、予算書の中の２２５ページのところで、自由が丘の南口に関することで、これが、６９７万２，０００円の予算がここに計上されていて、自由が丘駅周辺地区整備というので、これは何か見直しなんでしょう、これで、うちのそこの所管委員会の所属している幹事長から、自由が丘南口地区まちづくり提案書というこれをさっき眺めてたんですが、これを見ると、ここにいろいろ詳しく書いてあって、これをつくったのがまちづくり協議会でしょう、南口の。それは、本区内の関係住民（土地、建物の所有者及び借地権者）により構成されたというところで、地主さんとか、この人たちがやって、地域も広げるんだから、不動産の財産価値としてアップになる、得するわけだ。
そこに、区としては、こういう予算をつけて前にもやっているわけでしょう。だけど、これは、区長がよく言う受益者負担という原則からいえばおかしいんじゃないんですか。金がないというのに、この人たちは、こういう今までと違う指定を受ければ、財産価値は上がる。当然、土地の値段は上がる。だから、これに予算をつけて、調査費なんかを払ってやるというのは、この人たちが一番得するわけ、そういうのはふだん言う区長の方針と違うんじゃないか。
みんなおのおの短い返事で結構です、以上、４点。
○栗山委員長 議事の都合により、きょうはこれで終了いたします。
答弁はあしたでよろしくお願いいたします。
それでは、どうもお疲れさまでした。
〇午後５時散会...