目黒区議会 > 2013-03-11 >
平成25年予算特別委員会(第4日 3月11日)

ツイート シェア
  1. 目黒区議会 2013-03-11
    平成25年予算特別委員会(第4日 3月11日)


    取得元: 目黒区議会公式サイト
    最終取得日: 2020-10-10
    平成25年予算特別委員会(第4日 3月11日)               目黒区議会予算特別委員会会議録  〇 第 4 日 1 日時 平成25年3月11日 午前10時 2 場所 目黒区議会議場 3 出席委員(33名)   委員長  栗 山 よしじ   副委員長  いいじま 和 代  委員  広 吉 敦 子   委員   坂 本 史 子   委員    川 原 のぶあき  〃   佐 藤 ゆたか   〃    宮 澤 宏 行   〃     清 水 まさき   〃   伊 賀 やすお   〃    秋 元 かおる   〃     梅 原 たつろう  〃   須 藤 甚一郎   〃    山 宮 きよたか  〃     おのせ 康 裕   〃   吉 野 正 人   〃    松 田 哲 也   〃     星 見 てい子   〃   石 川 恭 子   〃    武 藤 まさひろ  〃     赤 城 ゆたか   〃   そうだ 次 郎   〃    香 野 あかね   〃     鴨志田 リ エ   〃   岩 崎 ふみひろ   〃    森   美 彦   〃     田 島 けんじ   〃   飯 田 倫 子   〃    いその 弘 三   〃     木 村 洋 子   〃   青 木 早 苗
      〃    橋 本 欣 一   〃     今 井 れい子   〃   二ノ宮 啓 吉   議長   伊 藤 よしあき 4 欠席委員(2名)   委員   佐 藤   昇   委員    関   けんいち 5 出席説明員   区長          青 木 英 二  副区長        鈴 木   勝   参事(政策企画課長)  荒 牧 広 志  総務部長       伊 藤 和 彦   危機管理室長      平 岡   司  参事(総務課長)   中 﨑   正   参事(施設課長)    網 倉 邦 明  施設改革課長     佐 藤 欣 哉   行革推進課長      橋 本 知 明  秘書課長       髙 橋 和 人   財政課長        長 崎   隆  広報課長       竹 内 聡 子   区民の声課長      樫 本 達 司  情報課長       田 島 隆 夫   人権政策課長      小野塚 知 子  人事課長       中 野 愉 界   契約課長        本 橋 信 也  生活安全課長     内 田 孝 正   防災課長        堀 井 賢 司  地域振興課長     谷 合 祐 之                        (東部地区サービス事務所長)   会計管理者       安 部   仁  教育長        小笠原 行 伸   (会計課長)   選挙管理委員会事務局長 武 井 美 雄  監査事務局長     世 良 充 弘   (事務局次長)              (事務局次長) 6 区議会事務局   局長(次長)      田 渕 一 裕  議事・調査係長    松 本   博   議事・調査係長     松 江 良 三  議事・調査係長    村 越 節 子   議事・調査係長     鈴 木   充  議事・調査係長    大 越 丘 子    〇午前10時開会 ○栗山委員長  ただいまから予算特別委員会を開会いたします。  署名委員には、橋本欣一委員、武藤まさひろ委員にお願いいたします。  本日、佐藤昇委員、関けんいち委員から欠席の届けがありましたので、御報告いたします。  昨日に引き続き、第2款総務費の第1項総務管理費の質疑を受けます。 ○いその委員  それでは、防災に関する関係で、5点になるかと思いますが、質問させていただきたいと思います。  まず、1番目なんですが、災害対策本部の機能を本庁舎のほうにも設置していくということで、これは、今、緊急財政対策を行っている3カ年の真ん中の年で、なかなか財政的には大変な中で、長年の懸案事項であったこの機能を本庁舎にリスク分散ということで持ってくるというのは、本当に震災から2年たつ状況の中で、よく英断してくれたなというふうに思います。  この災害対策本部の機能が、予算的には、都の防災と防災課のシステムということで2つに分かれているというふうになっていると思うんですね。これの中身について少しお知らせいただきたいというふうにまず思います。これが1点目です。  2点目なんですけども、今回、予算の編成過程が見える化されてきてるわけですけども、所管では、常用型の地下水利用ということで進めたいよというふうに上がってきて、それが事業の優先度を考慮して見送られているわけですけども、これは、所管課のほうというよりも、どうして優先度で言うと、これは、所管は優先されてしかるべきということで出してると思うんですが、本当に食糧の備蓄なども、各自治体で、今までの内容よりも濃く充実させていかなければいけないということで、今年度予算もつけられているわけですよね。特に水というのは、先日の総務の防災の中でも質疑のやりとりがされていましたが、食糧とともに飲料水、それから当然、雑用水、これは、本当に水というのは、いろんな場面で人間が生きていく上で必要なもので、災害の初期には火災等も十分考えられるわけですから、水利の利用ということとともに、雑用水と飲料水なども含めて、総合的にやっぱり考えていく、優先されるべき課題だというふうに私は捉えていたんですが、ここが、なぜ優先度が低くなったのかということを逆にちょっとお聞きしたいなというふうに思うのが1点なんです。  それ、2点目ですが、3点目にもちょっと続いてくるんですが、予算の説明では、発電機のところで、1台のオーバーホールがされるということ、これはたしか2台あるわけですよね。予算の説明だと簡単に流れていっちゃったわけですけども、これはきちっと説明をしておいていただかないと、2台あるうちの1台は、今回、オーバーホールしなくていいのかどうかというのもちゃんと我々は知っておかないと、もし何か起きたときに、この発電のシステムがしっかりと稼働しなければ、庁舎の機能というのは、機能がされなくなるわけですよね。ということは、いろんな区民に対応しなければいけないマンパワーとともに、いろんな電源を必要とするものが、いち早く区としては機械等が稼働しなければならないという状況の中で、本当に、じゃ1台のオーバーホールでリスク分散がされて、しっかりやっていけるのかどうかというところを我々は説明されていなければ、何かあったときに、いやいや、オーバーホールしてたじゃないかという話になったときに、いや、1台しかしてないんですよと、1台は予算がなかったんでしてなかったんで、ちゃんとした稼働ができませんとかなんとかというふうになると、それはやっぱり本末転倒的なこともあるのかなというふうに思うので、3点目としてお聞きしておきたいなというふうに思います。  もう一点です。  4点目なんですけども、今回、ノーパンクタイヤの自転車が配備されるというか、配備というと大げさですけども、たしか5台だったでしょうか、5台ぐらいでした、導入されるみたいですけども、当然、災害が起きたときには、威力も発揮するでしょうし、いいんですけども、通常の利用のときというのは、通常というか通常時、災害が起きてない平常時と言ったらいいんでしょうか、そのときにはどういうふうにされていくのか。  あと、ノーパンクタイヤですから、タイヤも含めて災害のときにちゃんと走れないと困るんで、平常のときに使っていると、当然、メンテナンスも必要になってくると思うんですけども、その辺というのはどういうふうにされているのかというのをお聞きしたいなというふうに思います。  最後に、5点目なんですけども、これは、今月に入ってからだというふうに思うんですが、私もしっかり聞いたわけではないのでよくわからないんですが、だから逆に質問してお聞きしておきたいなと思うんですが、目黒区の避難所運営協議会の手引案というのが出ているそうです。申しわけありませんが、これは、知っている議員の方というのは少ないのかなと。今回、平成25年の3月に出されているものみたいですけども、ちょっとそこの部分の説明をしておいていただけるとありがたいなというふうに思います。  まず、以上、5点、よろしくお願いしたいと思います。 ○堀井防災課長  それでは、私のほうから2番目の常用型地下水利用についてを除く4点の御質疑についてお答えさせていただきたいと思います。  まず、1点目の災害対策本部機能の整備でございますが、委員御指摘のとおり、このシステムにつきましては、都の防災設備、機能の構築費用と、あと目黒区のシステムの構築費用、2つございます。都の防災関係の設備構築につきましては、無線型の電話と無線型のファクス、またあとテレビ会議システム、あと都の防災行政のシステム端末がございまして、これらを合わせて、約3,000万余の予算を予定しております。  また、本部システムの構築につきましては1,400万余を予定しているところでございまして、それらを合わせますと約4,700万ぐらいのシステムがかかる予定となっております。  次に、3点目の非常用発電機のオーバーホールでございますが、こちらのほうにつきましては、今年度につきましては、防災センターに設置しております非常用発電機のオーバーホールを予定してるところでございまして、総合庁舎の非常用電源につきましては、25年度については予定をしておりません。  4点目のノーパンクタイヤでございますが、こちらのほうは、御指摘のとおり、平常時に活用していかないと、これは、いざというときに利用ができない。ただ、余り利用頻度が高いと、逆に御指摘のとおりメンテナンスも一定程度必要になることから、これにつきましては、まだちょっとこういうふうに活用するということは確定しておりませんが、それぞれ平常時から利用して利用になれていくということと、どの程度の使用に耐え得るか、あるいはどの程度の頻度でメンテナンスが必要になるのかをこれから実証していきたいというふうに考えております。  次に、5点目の避難所運営協議会の手引でございますが、こちらのほうは、3月に入りまして、現在、区でも避難所運営協議会の手引については、その原案を策定しているところでございまして、これから町会の皆様や、あと住区住民会議の皆様からも御意見を聞いて、その上で策定していきたいというふうに考えております。  地域防災計画修正後、3月5日からそれぞれの区内5地区の協議会が3月中に開催されるということから、その機会を利用して、あくまでまだたたき台の段階でございますが、それをお示しして、意見をお伺いしているところでございます。基本的には、また3月の末、また4月に入りますと、防災区民組織の説明会等でも、また改めて御意見をお伺いし、その上で、また改めて議会に報告させていただきたいというふうに現段階では考えているところでございます。  以上でございます。 ○長崎財政課長  2点目の常用型地下水利用システムのことでございますが、これは、委員も御存じのように、深井戸、井戸を掘りまして、総合庁舎のところで飲料水等として使えるようにするというものでございますが、やはり今回この予算要求額約3,400万円と非常に金額も大きい中で、これが、実際、本当に震災があったときにきちんと稼働するのかどうか、あるいは現状、これが、必ず井戸が掘られていないと総合庁舎として機能しないのか、そういったいろいろな面からのことで優先性という判断をしたものでございます。 ○いその委員  今5つの問いに対して答えをいただいていますが、まず1番目の災害対策本部の機能ですが、都と防災課のシステムのところは大体わかりましたけども、その中で、当然、防災センターと総合庁舎ということで、総合庁舎にも同じようなシステムが入るということなんですが、これは、当然、東京都とか国とかの連絡体制というのは、縦方向は双方同じようにできるようになると思うんですが、2年前の3月11日に震災が発災した以降、実際は、こっちの総合庁舎で、いろんな会議とかその対応とかに追われていた状況にあったと思うんですが、それと同時並行で、防災センターのほうでもいろんな対応がとられていたというふうに思います。  そこの総合庁舎と防災センターの両方、システムが入ったときに、相互方向の連絡体制というか、情報共有ができるような体制も含めて、考えられているのかというのをちょっとお聞きしておきたいなというふうに思います。  それが再質問の1点目で、2点目ですが、常用型の地下水の利用システムですが、確かに要求額というのは約3,400万円といって、イニシャルで、導入費で言えば大きな金額だというふうに思います。ただ、常用型ということは、平常時に総合庁舎等で使う水として、当然、水ですから使えるわけですよね、トイレも含めてですけども。そうすると、イニシャルとしては確かに大きいというふうに考えられますけども、当然、毎月この総合庁舎で使われている水の量、水道水、それからその使った量に応じて、下水道の料金も、当然、負担していくわけですけども、それらを経年で考えていくときには、かなり導入費は高くても、メリットというのは考えられたんじゃないかなというふうに思うんですね。  なお、しっかりとした防災井戸、これは、例えば東京都の中でも、武蔵野市であるとか杉並区であるとか、そういったところというのは、かなり防災井戸、特に武蔵野市なんかは、深い井戸が、発電機の設備も含めて、先進自治体というふうに僕は聞いたことがあるんですが、そういうことも調べられて、その優先度とかいうことを決められたのかどうか、お聞きしておきたいなというふうに思います。  それから、オーバーホール、非常用発電機の件ですけども、済みません、私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、総合庁舎と防災センターの話をしたんではなくて、防災センターにも2基あったんじゃないかなというふうに思うんですね。2基の中の両方がワンセットとしてカウントされているんだったら、それはそれでいいんです。2台ある中の片方しか計上されてないと、片方が、例えば何かあったときに、メンテナンスしてないから、例えばちょっとふぐあいが稼働したときに起きてしまったりすると心配なんじゃないかというところの質問だったもので、もしその辺が、私の認識とずれがあるんであれば、もう一度お答えいただきたいなというふうに思います。  ノーパンクタイヤの通常利用ですけども、認識的には全く一緒なので、震災のときにそれがうまく機能されるように、平常時も利用していただければいいのかなというふうに思いますので、4点目は結構でございます。  5点目の避難所運営協議会の手引、これは、たたき台ということで、今、所管課の課長からも回答いただきましたけども、ただこれは、済みません、私の理解不足なのか忘れているところがあるのかちょっと定かではないんですけども、ほんの一部の部分にだけ、今たたき台の話がいろいろいっているのかなという認識なんですね。たたき台であっても、こういったことをうまくまとめていくとか、そういう作業をするときには、結構いろんな話が出てまいりますので、その広め方というか、案にする前の作業というんでしょうか、微妙なところに気を使わなきゃいけないところもあると思うので、特に総括の中でもいろんな話が出てました。  コミュニティーの組織は、目黒区は特別な状況があったりもします。なので、その中には、私、ちょっと資料、今、中身はちゃんと読んでませんが、PTAであるとか町会・自治会等であるとか住区であるとかということが書かれています。これは、当然、そういう方たちが、いろんな方たちが協力し合って、避難所の運営がしっかりとされていかなければならないというのは、要は住民がちゃんとやらなきゃいけないということだというふうに、私は理解しているんですけども、非常時には住民の方がしっかりと協力できる体制をつくっていくんだということであるわけですから、こういったものをまとめるときに、変な議論に進まないようにやっぱりしていくということは大事なことだというふうに思うんですね。  なので、ちょっと私の先入観で話しているのかもしれませんが、そういうことがないように、たたき台も含めて、話をしっかりまとめていっていただくことが大事じゃないかなというふうに思いますので、いかがでしょうか。 ○堀井防災課長  それでは、まず1点目の防災センターと総合庁舎の双方向でございますが、確かに、いざ災害が発生した場合、どのようなそれぞれの施設の状況になるかわかりませんので、防災センターと総合庁舎が、双方向でしっかりと連絡をとれることが災害時には大変重要になると思います。そのため、複層的なシステムを構築していくことになりますが、基本は、今回のシステム開発に伴いまして、既に24年度から運用しております災害情報システムがそれぞれの施設で見れるようになります。例えば、被災者管理ですとか、あとは物品管理等について、それぞれシステムの中で確認できるようになっておりますので、そういったものを活用するということ、またそれぞれが、都の防災無線のファクスが設置されることから、それぞれが端末になりますけれども、それによって双方向のやりとりができます。  また、テレビ会議システムを活用した、都をこれは経由することになりますが、連絡体制もとることができますので、それぞれの施設に都のシステムを構築することによって、より双方向での連絡が、とりやすくなる可能性が出てくるものでございます。  次に、避難所運営協議会の手引の話でございますが、ちょっと順番が前後して申しわけございません、こちらのほうにつきましては、委員御指摘のとおり、現在お示ししているのが、たたき台で、しかも未定稿という形で、議論するためのツールとしてお示しをしているところでございます。ただ、こういった出し方をすると、地域の方は勘違いされるということは重々承知した上で、会議の中であえて議論をするためにちょっと出しているところでございますが、3月中に、先ほど御答弁申し上げたとおり、その区内5地区のそれぞれの住区住民会議の連絡協議会が今月中に行われることから、取り急ぎそちらのほうでお話をさせていただいております。  また、3月の末に町会連合会の理事会が予定されておりまして、そこでも議題として上げさせていただく予定となっております。  また、4月のちょうど15日、今のところ予定してますが、そこで防災区民組織に対する説明会も予定しておりまして、それぞれ広く地域の方々から御意見を伺い、避難所運営協議会の手引につきましては、策定を目指していきたいと考えております。  次に、パワーモジュール、防災センターにおける非常用発電エンジン部分のことでございますが、これは、今年度は1台のみでございます。御指摘のとおり、現在、2台ございまして、両方を一遍にとめると、非常用発電の機能が、ちょっと停止するということがありまして、年度を分けて、今後、整備していきたいと考えております。  以上でございます。 ○長崎財政課長  地下水利用システムの件でございますが、目黒区役所総合庁舎の場合、もともとここに井戸があるというわけではありませんでしたので、既に井戸があるという実績があるところと比べまして、やはり一から掘っていくというのは、それなりに大きなリスクとコストがかかると、そういう意味で、ランニングコスト、委員、いみじくもおっしゃいましたが、かなりかかるということで、今後の運営、ランニングコストと比べてそれほど有利なわけではないと。  ただ、他自治体の状況までは、私どもは把握してございませんが、そういうイニシャルコストとランニングコスト、大体それほど有利でもないということ、あるいは現実的に本当にこれがほかの防災施策と比べて最優先なものなのかどうか、あるいはほかの区の施策と比べてどうかということも含めまして、優先性を判断しているものでございます。 ○いその委員  いや、2回でやめておこうと思ったんですけども、今の常用型の地下水の利用システムのことですけども、今もっともらしい回答しましたよね。本当にそこまでの検討はされましたか。そうすると、そのいろんな検討された、何を検討されたのかわかりませんが、資料は出していただけますかという話になってきちゃいますよ、そこまで言うと。  恐らく、こういったいろんな所管から上がってくるものに対して、できない部分というのがたくさんあるのは承知しているつもりなんですよ。ただ、間に合わせのようなことで、そこまでの内容を言うとは思えないので、もしそこまできちっとした検討がされたのだったら、私も、どれぐらいの検討がされたのかという数値は見たいというふうに思いますね。多分これは、私だけではなくて、例えば通常この東京都の水道を使っている、下水道を使っているパターンと、井戸でも、一から組み立てるというふうにおっしゃいましたけども、通常、今まで使っているものを例えば、10メーターしか掘ってないものを150メーター、200メーター掘っていくというのは、技術的にはできても、余りそういうやり方というのはされないように、私は思うんですね。  そこで、じゃどれだけの金額差が出るのかというのは、私は存じ上げませんが、そこまでの回答するんであれば、比較をどういうふうにしたのかというのはお示しいただきたいなというふうに思います。  以上です。 ○尾﨑企画経営部長  それでは、常用型地下水の活用についての再度のお尋ねでございますけども、災害時において飲料水等の確保ということについては、もう私どもとしても、極めて重要な課題だと、そういう認識を持ってございます。ただいま財政課長のほうから申し上げましたけれども、実務的に見た場合に、その予算の査定において、イニシャルコスト3,400万円ということに対して、この時点で具体的な分析とまではいってございませんけれども、優先性の問題、それから本当にそれが、リスクが全くないのかどうかということについては、確信を持ってなかったということでございます。  今後につきましては、これまでもそうでございますけども、各御家庭での備蓄ということは、当然、今までもお願いしているところでございますけども、御指摘いただきました常用型地下水の活用につきましては、武蔵野市という一つの御例示もいただきましたので、今後、先進自治体等々の活用の状況、これが区に当てはまるかどうか、しっかり検証していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○栗山委員長  いその委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○飯田委員  防災関連で、簡単に2つほどお聞きしたいと思います。  1点目は、スタンドパイプのことですが、もうこのことに関しては、いろいろ質問も出ちゃっているんじゃないかと思いますが、そのスタンドパイプを購入して、それの使い方の訓練等を行っている町会は、区内全体の町会の何%ぐらいになっているかを1点目、お聞きします。  2点目ですけれども、東京都の地域の底力交付金、今年度分の申請書類なんかも、もう町会のほうに担当の所管のほうから配付されているのかなと思うんですけれども、この交付金をいかに上手に使うかということを、防災の面で所管のほうではどのように考えているのか、この2点をお聞きしたいと思います。 ○堀井防災課長  スタンドパイプを防災区民組織で持っておりますのは、全防災区民組織の中の10%未満、現段階ですと6町会だけになります。あわせて、今後、スタンドパイプ、現在、委員御指摘のとおり、東京都の生活文化局が実施している地域の底力活性化事業の中で、購入することが可能です。これにつきましては、ただ単に防災の資機材を購入するという目的では買えません。あくまで地域のコミュニティーの醸成やそういったものに資することが一つの条件になっておりますので、そういう条件があるけれども、そのスタンドパイプの購入が可能だということにつきましては、改めて防災区民組織の皆様方には、防災課としては周知していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○谷合地域振興課長  それでは、2点目の地域の底力事業でございますが、25年度の状況でございますけれども、当該事業、平成19年度から試行が始まりまして、24年度から本格実施ということで、今年度は東京都のほうでも予算を増額して対応してございます。  防災に限らずということで、地域のコミュニティーに関する事業であれば、幅広く申請ができる、あるいは交付が可能であるというふうに聞いてございますので、この3月から既に第1回目の受け付けも開始してございます。これから各、それぞれ町会・自治会の皆様方と御相談しながら、東京都のほうに申請していただくというふうに考えてございます。  以上です。 ○栗山委員長  理事者の方、発言する前にボタンを押しておいてもらえます。そうしないと、後ろなんで発言がわからないんで、別に地域振興課長だけじゃなくてね。 ○飯田委員  1点目ですけれども、確かにそのスタンドパイプの使用のことについて、防災課のほうでも各町会や何かに周知を行っているとおっしゃっていましたが、私は、うちのほうの町会で、この地域の底力交付金の申請を使って、スタンドパイプを2台買いました。それで訓練を行ったんですけれども、非常に、初めてやってみて、ああ、こうなっているんだなということが、それから使い方も、女の人が使っても、軽くて非常に使いやすいものだなというのがわかりまして、その写真を6枚ほどフェイスブックに載せたんですけれども、ほかのほうの町会の関係の方から、こういうスタンドパイプのことについて知ったのは初めてだということであったんですけれども、もうちょっと周知の方法を工夫して、広くスタンドパイプを広めたほうが、目黒区の場合には特に防火の面でいいんじゃないかなと思ったんですけれども、その点、今後の周知の方法はいかがでしょうか。  それと、2点目ですけど、この底力交付金を今年度から東京都のほうでも、特に防災のほうについての申請の内容が、緩やか、緩やかというとおかしいか、メニューなんかも工夫されているというふうに聞いたんですけれども、もっともっと他の自治体は、すごく積極的にこの防災の面でこの基金を使う工夫をしていると聞いてますので、目黒区でも、ぜひこの東京都の地域の底力交付金を防災のほうに助成いただけるように、各町会・自治会のほうに、提案とかアイデアなんかも、むしろ共有していただけたらいいんじゃないかなと思いますけど、いかがでしょうか。 ○堀井防災課長  それでは、1点目のスタンドパイプの活用方法についての区民の皆様への周知でございますが、委員御指摘のとおり、スタンドパイプにつきましては、女性でも、あるいは御年配の方でも、いざというとき、火災が発生した際、その消火活動が行えるものであるという認識は持っております。そのため区としても、スタンドパイプについて周知をしていきたいというふうに考えておりますが、一方、目黒区内では、首都直下地震の最大被害では、断水率が40%という被害想定も出ていることから、スタンドパイプそのものが万能ではないというふうに考えております。そのため、地域における応急消火、スタンドパイプも含めて、さらにポンプですとか街頭消火器とか、そういったことを総合的に踏まえて、地域の防災力を高めていくことが必要だというふうに考えておりますので、いずれにしましても区だけではなく、関係防災機関である消防署とも協議をし、委員の御意見に沿った形での区民への周知について、消防署等と連携して検討を進めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○谷合地域振興課長  2点目の地域の底力再生事業の活用という点でございますけど、昨年度も、実績は6件ございまして、そのうち4件が防災関係ということでございました。特段、東京都のほうで、防災関係だから基準云々という話はちょっと聞いてございませんけれども、私ども、今後また町会・自治会等の会合、あるいは理事会等を通じまして、これはぜひ防災関係に御活用いただきたいということも発言してまいりたいと考えてございます。  実績としては相当上がってきてございますので、改めて周知徹底してまいりたいと思います。  以上です。 ○栗山委員長  飯田委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○佐藤(ゆ)委員  済みません、私も、スタンドパイプとか、全部で4点ほど質問させていただきます。  まず、最初に初期消火対策ということで、去年、同じように質問させていただいたんですが、初期消火のときに投げ入れて消すことのできる消火剤について質問させていただきました。そうしたところ、区のお答えとしては、先ほど課長が答弁したように、消防署など関係機関などと相談し、今後の対応については、現在、検討しているという答弁でしたが、何よりもやはり初期消火が大事であり、小さな子どもや高齢者、女性の方が簡単に消せるという意味では、この投げて消せる消火剤、検討結果というのはいかがなったでしょうか、まず1点目。
     2点目が、先ほどの委員も質問しておりましたが、このスタンドパイプなんですが、先月、私も質問させていただいたときには、82町会のうちの5つの町会ということは、1つの町会がふえたということなんでしょうが、やはりまだまだ先ほどから話の出てる地域の底力再生事業制度を使って、周知を図っていくと先月、答弁がありましたが、1カ月で1カ所ふえたということはすごいかな、いや、でもまだまだ76カ所もあるということは、もっと周知するべきだと思いますが、いかがでしょうか。  続きまして、145ページの応急対策備蓄物資整備でちょっと質問させていただきます。  今回の予算で、備蓄食糧を2カ年計画で合計3日分確保することになってますが、この食糧がふえることはよいことなんですが、食物アレルギーを持っている方に関しての備蓄食糧が図られておりません。東日本大震災の被災地では、食物アレルギーに対応した食糧の備蓄や受け入れ態勢が整備されてないため、子どもとか高齢者の方とか、命の危険にさらされるケースが相次いだそうです。  また、避難所で、これは食べられないと言うと、何かこう、支援物資なのに、何で食べられないんだ、わがままするなとか、そういう声も出たということで、本当にアレルギーを持っている人にとっては大変な状態だったと聞いております。  目黒区としては、この食物アレルギーを持っている方への食品の備蓄対応をどうお考えでしょうか。  最後になりますが、防災訓練ということで、やはりこれも、以前、私、質問させていただいたんですが、避難所運営模擬訓練、HUG、これを取り入れた避難訓練はしていただけないでしょうか。区長からの答弁ですと、避難所ごとの運営マニュアルを整備する場合の有効な手段の一つと考えられますということなんですが、これは、やはりマニュアルを整備するための手段ではなくて、実際に運用してみて、どういう方がいるのか、また先ほどの食物アレルギーの方がいるとか、いろんなことを想定して運営できるわけですから、これは大事なことだと思いますが、区としてはどう思っておりますでしょうか。  以上、4点お願いします。 ○堀井防災課長  それでは、4点にわたる御質問についてお答えさせていただきます。  1点目の初期消火対策でございます。  御提案いただきました投げ込んで消せる消火剤です。こちらにつきましては、委員御案内のことと思いますが、粉末系のもので、油火災に強いものというふうに理解をしております。中に入っているものは、液体のものもございますけれども、基本的には窒息性が高く、油火災等に有効なものだというふうに考えております。  また、これにつきましては、手前どものほうでも、防災のあっせん物資の中に組み込めないかどうか、実際、区の防災の備蓄物資をあっせんしている東京都の葛飾福祉工場とも協議をしたところでございます。  一方、このことにつきましては、区だけであっせんする、また区として、備蓄を進め、それを区民の方々に配布するようなことについても、消防署とも検討しましたが、まだそこまでには至らないというのが検討結果でございます。  なお、東京都の葛飾福祉工場のほうでは、現在、検討を進めておりまして、実際、半年以上経過しておりますけれども、ほかの製品開発も急ピッチで進んでいることから、改めて協議のほうを進めていきたいというふうに考えております。  2点目のスタンドパイプでございますが、現段階では、残念ながらまだ6町会ということで、初期消火には有効なことから、地域振興課等の関係課とも連携を図って、防災区民組織あるいは町会の皆様に、適切に御意見を踏まえた形で、周知を図っていく所存でございます。  3点目の食物アレルギーについてでございますが、現段階では、粉ミルクによるアレルギー食しか区では用意をしてないところでございます。  一方、委員御指摘のとおり、東日本大震災の実態を踏まえますと、アレルギーを持った方で、建物が全壊あるいは焼失された方あるいは津波で流された方が、ふだん食べているものが避難所まで持っていけない。実際、避難所には、アレルギーに関連する配慮された備蓄物資はないことから、大変お困りになったということも聞いております。  25年度、これから備蓄物資を整備する中で、どの程度の量を整備できるかわかりませんが、適切な対応を図っていきたいというふうに考えております。  次に、4番目の避難所運営でございますが、そのHUG方式を取り入れるかは別にしまして、ただいま委員御指摘いただいたように、その実践的に実態に即した訓練が行われるよう、実施主体が、地域の方々あるいはその学校であったり、さまざまな主体がございますが、そこに積極的にアプローチを図って、なるべくその実践的な訓練が行われるように配慮していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○佐藤(ゆ)委員  ありがとうございます。  初期消火対策なんですが、消防署と検討したり、いろいろ油消火とか液体とか、いろいろ御説明、ありがとうございました。ただ、私、何カ所も防災訓練とかに参加させていただいたり見学させていただいたんですが、どこの地域でも消火器の訓練は行われてるんですが、毎年、参加されている方でも、操作を間違えるんですよね。それだけじゃなくて、重くて持ち運びができないと。  現実問題、防災訓練ですから、そこに設置されて、火の絵を描いた板に向けてしゅっとかける程度で終わってしまうんですが、これを実際、先ほどのHUGと関連しちゃうんですが、模擬体験で、例えば街頭消火器は60メートルメッシュで4,700本も設置されてるんですが、60メートル先から、五、六キロのものを高齢者の方が持ってきたりとか、女性が持ってきて消すとなった場合、ただでさえ火災でパニック状態となった場合、誤作動を起こさせてしまうと思うんですよね。  あと、消火器というのは、圧力で充填してますから、15秒とか20秒であっという間に出し切っちゃうわけですよ。そういう面では、本当に遠くからでも投げ入れられる、転がしてでもいい、そういう形のこの消火剤、そういうのをまずは木密地域、この目黒にはやはり品川と接している木密地域がありますので、そういうところの高齢者のお宅とか障害者のお宅に配備するとか、そういうことは検討できないでしょうか。  2点目のスタンドパイプについてですが、先ほどの答弁の中に、断水率、首都直下で、断水率が40%、焼失棟数が、約1万1,000棟の被害が予想されていると新しい防災のやつに書いてましたが、公明党では、先月の都議会におきまして、一般質問で、木密地域における消火栓・排水栓を活用した初期消火を確実に行うために、これは木密地域なんですが、木密地域の水道管継ぎ手の耐震化を優先して進めるように、またスタンドパイプ等の資機材をふやすよう訴えたところ、水道局長から、木密地域にも配慮して水道管継ぎ手耐震化を実施すると答弁がありました。  また、スタンドパイプ等の資機材に関しても、来年度、25年度は500セット、3カ年で2,600セットを区市町村に配付する。区市町村の要望により、計画の前倒し、配付数の拡大を検討すると答えられたそうです。  ですから、先ほどの目黒区の断水率40%、これは区平均の40%だと思うんですが、この東京都の予算に対して、目黒区としては、真っ先に手を挙げて、一番断水するのがこの継ぎ手のところなわけですから、この継ぎ手に対して助成金が出るわけですから、まずは真っ先に東京都に対して、手を挙げて、予算をかち取るとか、ましてやこのスタンドパイプも、2,600セット、要望が多ければ、計画を前倒しすると東京都は言ってるわけですから、そういうことに関しては積極的に手を挙げていくべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。  3番目の食物アレルギーに関しては、先ほど課長がおっしゃってましたが、大体、食物アレルギーを持っている方というのは、保存、備蓄はされておりますが、やはりこれも、長期間の避難生活、先ほどのように家が倒壊したりとかして取り出せないという人に対しては、本当にスーパーも閉まってしまったり、食料がなくなってしまったりして、確保することが大変難しいと思われますので、区として、このアレルギー対応食品を供給できる大手事業者とかと応援協定とかを結ぶなど、そういう体制を敷くことは考えられないでしょうか。  あと、4点目のHUGに関してなんですが、各避難所でさまざま状況が違うと思うんですが、やはりその避難所で違うわけですからこそやるべきだと思うんですが、ましてや先ほどのアレルギーの患者が来たりとか、要援護者が来たりとか、そういう部分もしっかり考えて取り組んでいくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○堀井防災課長  それでは、4点にわたる再度の御質問にお答えさせていただきたいと思います。  まず、1点目の簡易な形での消火剤について、木密地域等で導入することにつきましては、繰り返しの御答弁になって恐縮ですが、消防等の関係行政機関と改めて協議をさせていただきたいというふうに考えております。  ただ、一方、これらについては初期消火でございまして、何よりも大切なのは、そもそも火を出さないということも重要なことというふうに考えております。木密地域におきましては、不燃化や、あとは御自身の自助の中で、火を出さないというPRに努めて、そういったことに区として十分努めてまいりたいというふうに考えております。  これらの普及啓発とあわせて、さらに消防署と有効性について協議をしてまいりたいというふうに考えております。  2点目のスタンドパイプについてでございますが、御指摘があった都議会における水道局長の答弁を踏まえて、私自身も、早速、目黒の水道局長のほうに、区としても、積極的に手を挙げたいということについては、早速、連絡を入れさせていただきました。可能な限り、目黒区でも実需があるということを改めて訴えたところです。これにつきましては、他区とのバランスもあり、目黒区だけというわけにはいきませんが、一方、品川や大田は、目黒以上に断水率が高いことから、それらをどういうふうに都の水道局のほうが考えるかはわかりませんが、区として、さまざまな給水、あるいは初期消火にスタンドパイプを活用してる、検討してる状況を理解いただき、一つでも多く獲得できるように努力していきたいというふうに考えております。  次に、3点目の食物アレルギーをお持ちの方に関する備蓄の整備についてでございますが、今年度、区の中で、備蓄品を整備する中で、改めて整備に向けた検討を進めさせていただきたいということは、先ほど御答弁させていただいたところでございます。  また、応援協定の検討でございますが、現在、飲料水の協定以外に、現段階ではダイエーさんとも、生活物資を含めて、食糧も含め、災害時の協定を締結させていただいているところでございます。  その際に、どこまで具体的に対応できるか、ダイエーさんと協議をしていきますが、アレルギーを持った方への、それに配慮された食品があるような場合には、それを優先的に供給していただくような対応をすることを含め、アレルギー食を扱っている事業者との協定についても検討させていただきたいというふうに考えております。  次に、HUGに基づく訓練でございますが、基本は、HUGにつきましては、時系列で、その避難所運営のさまざまな段階で、基本的にはその時々でいろんな指令が出て、それにすぐ対応していくというような訓練でございます。その想定の中で、アレルギーの方が出てきた、あるいは障害者の方が来た、あるいは外国人の方が来たというような対応になるかと存じますが、それらについては、実際的な訓練が行われるよう、避難所運営訓練の中で、さらに工夫を進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○佐藤(ゆ)委員  最初の初期消火対策なんですが、先ほど課長のほうでも、消火器購入あっせんの中の一つに考えていただけますでしょうか。  やはり全家庭とか、先ほどの支給をするというのは大変厳しいと思いますので、目黒区では、今現在、粉末消火器の購入あっせんとか、詰めかえあっせんはやっております、ですよね。これは、あくまでも粉末だけになっていると思いますので、こういう項目の中に液体消火器も含めていただくことは可能でしょうかということとスタンドパイプのほうなんですが、課長からの答弁で、他区とのバランスもあり、品川、大田のほうが、断水率が高いということは、まずはやはり目黒、品川、大田でしっかりとこの断水率を下げるには、この水道管継ぎ手の耐震化、これをしっかり3区合同で訴えていくことも大事だと思います。その点に関して区としてはどうお考えでしょうか。  3番目の食物アレルギーに関しては、全ての避難所にこの食物アレルギーを備蓄するというのは大変だと思いますが、あくまでも私の考えなんですが、要援護者を避難させる福祉避難所とか、そういうところに食物アレルギー用の食品を備蓄するということは考えられないでしょうか。  あと、最後のHUGに関してなんですが、やはりいろんな方の対応をしなければいけないということで、先ほど課長のほうからも答弁がありましたが、外国人の方や、あとは聴覚障害者、視覚障害者の方が避難されてきますので、コミュニケーションボード、以前、公明党のいいじま議員が質問しましたが、コミュニケーションボードを設置することは考えられないでしょうか。  以上です。 ○平岡危機管理室長  1番目の投げ入れ型の消火剤であっせん用品はどうかというお話ですけれども、今、課長が申しましたように、消防署とその有効性等について協議してます。それで、その結果、有効で、これは広めていきたいという話になれば、それは、次のステップとして、区としてあっせん用品の対象とするかどうか、それを含めた検討になろうかと思ってます。そういうことで、この検討については進めていきたいと思っております。  以上です。 ○堀井防災課長  まず、2点目の水道管の継ぎ手の耐震化についてでございますが、これは、委員御指摘のとおり、特別区としても、水道管が耐震化されることは、下水道管やほかのライフラインとともに大変重要なことだと認識しております。  東京都では、基本的には、水道管、下水道管、そういったライフラインの耐震化を進めることとしておりますが、これがなるべく早く実施されるように、特別区の防災担当課長会でも要望はしてるところでございます。  ただ、一方、具体的に、品川、大田、目黒だけでいいのか、あるいは城南の3ブロックの5区で対応したらいいのか、あるいは23区で一丸となって対応したらいいのかについては、これは改めて検討させていただきたいというふうに考えております。  いずれにしましても、一刻も早い水道管の耐震化を望む気持ちに変わりはございません。  3点目のアレルギー食を配備する避難所についてでございますが、こちらのほうは、委員御指摘のとおり、全ての地域避難所にこれを配備することはなかなか難しいと考えております。  ただ、一方、福祉避難所だけでいいのかという問題もございますので、配備する場所につきましては、改めて検討させていただきたいと思っております。例えば、区には14カ所の備蓄倉庫がございますので、そこに均等に配備するか、それとも5地区の地域避難所のどこかにそれを置いて、必要があるところに配付するか、それにつきましては、別途検討させていただきたいと考えております。  次に、4点目のコミュニケーションボードについての御指摘でございますが、現在、議会等からの御指摘も受け、また団体からの要望も受け、現在、全ての地域避難所にコミュニケーションボードを設置しているところでございます。これは、さらに内容を充実させ、また外国人の方等にも対応できるような、またさまざまな障害を持った方に対応できるようなコミュニケーションボードの充実については、喫緊に図っていかなければいけないというふうに考えておりますので、25年の早い時期にコミュニケーションボードの再整備をしたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○栗山委員長  佐藤委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○宮澤委員  防災、皆さんがやられているんですけど、防災対策と、あとは人事管理について質問させていただきます。  まず、じゃ人事のほうからさせていただきますね。  人事管理の中で、前回、私、決算特別委員会のときに、わたりということについて質問をしていると思います。それで、それに関連した職員の人件費について質問します。  その後のわたりについてをですね、聞いていくというのも何なんですけども、今さまざまな人件費、そういうものを削減していこうということで進めてられるところだと思うんですけども、どうも公務員の世界では、職層は変わらないのに、給料だけが上がると、いわゆるそれがわたりと言われている仕組みなんでしょうけども、どうも先般も、決算のときにもお話しいただいているけど、ちょっと理解ができない部分が、私はあります。  それで、前回、決算のときの御答弁では、そのような方々は約250名ほどいらっしゃるというふうに答弁されていたわけですよね。それで、例えばですけども、とある職員の方が、係長ではなくて主任なんだけども、係長級の給料を支払っていますということで、区は区民に対して胸を張って言えるのかと。これは、そうはいっても、一つの制度であるから仕方がないよという形で説明をされるのか、この点について再度お伺いをいたします。  あと、人事の職員人件費のところで、もう一点、一般行政職の4級、係長と係長相当職というのがありますね。これは、多分いわゆる係内主査のことを指しているんだと私は思うんですけども、それぞれの人数と職責、職務上の権限及び給料体系についてお伺いいたします。  続いて、防災関係、防災対策のほうで質問させていただきます。  修正された地域防災計画の中から帰宅困難者の対策についてお聞きします。  計画の中で、駅前滞留者に対する対策協議会というものを立ち上げることとされていると思うんですけども、そこで伺いますが、いつ来るかわからない大災害に対して、きょうちょうど3.11ですよね。そういう思いがある中でお聞きするんですけども、今年度の25年度中に、どれぐらいの数の駅前滞留者対策協議会の立ち上げを目標とされているのか、またそれらは個別・具体的に検討されているのかという2点、お伺いさせていただきます。  以上です。 ○中野人事課長  それでは、まずわたりということで御質問いただきましたが、私、決算特別委員会のときも、わたりという言葉でお答えをして、御批判いただいた部分がございますが、特別区におきましては、いわゆる国の言っているわたりとはちょっと別に分けてございまして、旧格付というふうに呼んでございます。内容的には、委員の御質問にあられたように、一つ上の級に格付するというものですが、これは、23区統一的な制度として、一定の職務経験、年数等を満たした職員に対して、一層の士気高揚を図るという観点から、勤務評定等を行った上で、適当とされた職員に対して、上位の給与を適用していった経過がございます。  ただ、本来、選考試験を伴う昇任制度によって、上位の職務について、職責に応じた該当する給与を適用すべきところ、そういった形をやってございますので、実際の職責面とのアンバランスが生じる課題は否定できないのかなというふうに考えてございます。  こういった世間の御批判もございましたので、行政職に関しては、19年度をもって、新たな適用を廃止しているところでございます。  現在の適用されている職員については、決算特別委員会のときに私のほうで250名ほどというふうにお答えしたんですが、主任主事級で4級を適用されている職員が大体250名ほどおりますが、それ以外に係長級で本来は4級であるのが、5級に格付されている者が40名ほどほかにいるというような状況でございます。  こういったものの影響については、確かに御批判がある部分はございますが、既にこの制度自体は、見直しをして、廃止してございますので、今後、前もお答えしたかと思うんですが、年齢的には50歳以上の職員が中心になっているということでございまして、順次退職することによってこういった部分は解消されていくのかなということでございます。  それから、係長級の係内主査と係長の割合でございますが、現在、係内主査と言われる者については、大体140名ほど、7.3%ほどの職員がおります。一方、係長として働いている者、これが、大体240名ほど、13%程度の割合になっているという状況でございます。  以上でございます。 ○堀井防災課長  それでは、地域防災計画に掲げております帰宅困難者対策の中で、駅前滞留者対策協議会の立ち上げを区としては進めていくということについて記載させていただいております。実際に25年度の目標でございますが、本来であれば、区内の駅全てで、こういったものが、立ち上がっていくことが望ましいというふうに考えておりますが、実際には、地域防災計画の177ページにも記載がございますが、一日の平均乗降客数が多く、またそれに伴って大量の帰宅困難者の発生が予測される駅を中心に、協議会の設置を促進していきたいというふうに考えております。  具体的な駅名は、実際その鉄道事業者との調整も必要になりますが、区境にあって、実際には品川区ですけれども、乗降客の半数以上が目黒区民であるJRの目黒駅、東急の目黒駅、また中目黒駅、あとは自由が丘駅、こういったところが中心になるというふうに考えております。  以上でございます。  答弁漏れがございました。  現段階の検討状況でございますが、現在、昨年の9月1日の日に都区合同防災訓練がJRの目黒駅周辺で行われました。そのときに一定のつながりが持てたことから、まずここの部分について、立ち上げの今、前協議、準備をしているところでございます。  以上でございます。 ○宮澤委員  防災のほうは大体わかりました。  先に、じゃ人事のほうは、ちょっと答弁漏れもあったんで、そこも再度お話しさせていただきますけど、防災のほうから、対策協議会の立ち上げに対して、中目黒と自由が丘というターミナル的な駅、乗客数が多いと言われているところから始めていくと、あと他区との連携も含めて目黒駅も促進するみたいな今お話でしたかね。  そこでなんですけども、目黒区にかかわる全ての駅で一斉にやっぱり立ち上げていくということは難しいのでしょうかね。それで、確かに大きなターミナル駅は、どうしても人も多く集まるというふうに思われておりますので、そこから主に始めていこうという区の趣旨としては、わからなくはないんですけども、そういったターミナル駅とか、どうしても中目黒、自由が丘というのは目黒の中でもメーンの駅になってくると思いますので必ずこう挙げられていく。  ただ、都立大学とか学芸大学とか祐天寺、そういうところにも、帰宅困難者になるであろう、そういうような人たちというのは、同じように、人数の多い、少ないじゃなくて発生はしてくるわけなんですよ。  だから、少なくとも一挙にというのは難しいというふうにお話しいただくのかもしれないんですけども、目黒区を縦断してる肝心かなめな東急東横線の駅、そういう各駅には、協議会を設置して、帰宅困難者に対する前向きな検討を取り組んでいただきたいと思うのですが、その点、1点について伺います。  それと、先ほどの人事の件、わたりについては、だんだん今50歳を超えている人たちがいなくなれば、その制度としては、もうなくなるというお話がありました。  それで、その後、答弁漏れというお話をさせていただいたのは、係内主査と言われる方の割合とか係長の割合、人数ということはお答えいただいたんですけども、その職務上のそういう責務とか、そういうものがどうかということに対してお答えいただけてなかったと、それであと給与面がどうだということに対してもお答えいただけてなかったということだと思います。  恐縮なんですけど、私、資料を持ってますんで、係の長として、指揮監督をする係長と給料の格付だけが職位として同じような係内主査というのは、職責においては重みが違うと思いますね。それで、その点についても御答弁いただきたいんですけど、それを踏まえてちょっと申し上げたいのが、目黒区は、行革の中で、3年間で200人の職員を削減するというふうな話を言われてまして、区としても、みずから率先して、もう人件費にもメスを入れていくんだというふうに受け取れるわけなんですけども、その大胆な職員削減策というのは、もしかするとこの職員数のところ、先ほど、今、在職している平均の職員数のところを見てたんですけども、もしかすると、行革があってもなくても、もともと予定されている、団塊の世代と言われる人たちがどっとやめていきますよね。それで、その大量に退職されることを織り込んで、人数を200というふうに出しているのか。そういう大胆な削減策をとるということは、やっぱりそこの大もとの部分が、たくさんの方が退職されるということを見込んでのものなのかということを1点お伺いしたいと思います。  あと、2点目は、またよくなかなか人事とか、そういう部分では使われにくい言葉かもしれませんけども、行政といろいろ話をしている中では、民間の活力を活用するんだという話はよく出てくると思います。それで、積極的に民間を見習っていこうよと、いろいろな事業をやっている中で、そういう話も多々出てくると思います。  それで、人件費とか人事の考え方というのは、なかなか難しいのかもしれないですけども、その辺も民間のやり方を何かうまく取り入れてやることが必要なんじゃないかというふうに思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。  2点、伺います。 ○中野人事課長  失礼しました、答弁漏れがございまして。  まず、1点目でございますが、係内主査・係長、係長級として2つの種類があるのではないかということでございますが、確かに、係内主査、係長試験を合格して、通常ですと2年あるいはそれ以上でございますが、係内主査という位置づけにしてございます。これは、係長のポストとの関係もございますが、一定程度の能力、係長としての能力はあるということは、選考で通ってございますので、認められているものというふうに考えてございますが、当然、一定程度の経験を経た上で、係長としての職責、ポストにつくという対応してございますので、給料面については同じ4級という形で格付をされてございます。  それから、行革の関係、200人削減をしているということで、人件費の削減は、団塊の世代の退職というのが大体19年度から大きく発生してきてございますが、これがこの自然減だけでの対応ではないかというお尋ねでございますが、当然、その退職が発生すれば、そこで穴があきますので、普通であれば正規職員を補充していくという対応になるかと思います。それだけでは、人数というのは削減されていきませんので、いろんな事業の見直しによって、その退職で発生した穴を埋めないような形あるいはいろんな委託等の対応、こういったもので、削減を図って、いろんな工夫を入れて、この3カ年で200人の削減を図っていくという内容でございます。  それから、民間の活力というんですか、民間での人件費の削減の工夫について取り組めないかというお話でございますが、いろんな民間のほうでも、リストラを含めて、いろんな対応を図っているところでございますが、人件費の削減については、基本的には公務員であっても同じ考え方に立っているのかなというふうに考えてございます。我々も、いろんな事業がこのまま継続していくべきなのか、今の社会情勢に合っているのかどうか、そういったいろんな視点から見直しを抱え、ほかの自治体との比較、そういったものを含めて、見直すべきところを見直して、人件費の削減を図っていくという考えでございます。  以上でございます。 ○堀井防災課長  それでは、帰宅困難者対策にかかわる協議会の設立につきまして、私が先ほど申し上げた駅以外にも、設置を進めるべきかという御意見についてでございますが、委員御指摘のとおり、どの部分についても、どの駅についても、帰宅困難者が、目黒区では約5,000人以上は発生する見込みがあることから、それぞれの駅で、大量の帰宅困難者が発生することが十分想定されます。そのため、全ての駅について急いでそういった対策を十分講じていかなければいけないことは認識してございますが、どうしても相互乗り入れをする中目黒やJR目黒駅や自由が丘は、ほかの駅に比べまして、例えば中目黒ですと帰宅困難者の発生数が1万7,000人、自由が丘につきましては2万人、また目黒駅につきましても2万人を超える想定が出ております。まず、こういったところを優先することにつきましては、御理解をいただきたいと思います。  ただ、一方それ以外の駅につきましても、鉄道事業者と協議を進め、区だけで実施するものではございませんので、検討の環境が整えば、そういった駅にも検討の協議会設立に向けた動きを進めていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○宮澤委員  じゃ、3回目の質問になりますね。  防災について、じゃ先に質問させていただきます。  今、課長の答弁でお聞きしていまして、各駅に協議会を立ち上げていただけるということに対して、どうしても優先順位があるんだよということは十分わかります。ただ、前向きに取り組んでいただけるというような答弁と解釈して、ぜひ期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。
     そこで、その帰宅困難者という対策に対して関連をしてるんですけども、先ほども私の地元でもあります都立大学駅ということを申しました。それで、都立大学駅というところを例に挙げますと、やはり自由が丘や目黒駅といった、そういう大きな駅に比べますと大きな企業もないよということで思われがちなんですけども、実は、結構多くの事業所みたいなものはあったりするわけなんですね。それで、ぜひ民間の活力と、さっき人事のところでまさに話をさせていただいたようなところなんですけど、民間の活力を活用した取り組みは推進していただきたいなと、そのように思うわけです。  それで、その民間の活力というところを含めて、その際に、Wi-Fi、このWi-Fiは、帰宅困難者の支援に大きな力を発揮すると私も思っております。このWi-Fiについても、24年度の決算委員会のときに私も質疑をさせていただきました。そのときは、商業振興、そちらの観点からテーマは、目黒区ゴールドプラン構想みたいな、ちょっと商業振興の産業振興という形で話をさせていただいたんですけども、それとあわせて防災の観点からも、安否の確認や情報の収集、避難場所情報の提供もできるツールになるんじゃないかと、それでWi-Fiを使って、電波を使って、適切な誘導に威力を発揮するんではないのかなということは、3回目の質問で、たしかさせていただいたというふうに記憶しています。  それで、続けて今定例会では、一般質問で我が会派のおのせ議員からも同様な質疑がなされてきたかと思います。そこで、ぜひこの防災の観点からもWi-Fi化というものの検討を進めていただきたいと思うわけですけども、いかがでしょうか。  それで、人件費の件で何点かあるんですけども、それでまず誤解のないように申し上げておきたいんですけども、特に係内主査と言われている方々が全て悪いと言っているわけではないということですね。特別区においては、人事委員会の制度があって、ある意味ちょっと聖域的なものも、もしかしたらあるのかなということは、何となくは理解します。  ただ、係長されている方、先ほど240名でしたか、係長されている方や、きょう座られている理事者の方々、そういった管理職、それであと係内主査と言われている方も、それぞれが、やっぱり給与の面とか、あと職務上の点で、何かそれぞれが不都合な思いをしているんじゃないのかなということを感じることがあって、申し上げさせていただいているということです。  今回の予算委員会で、向上心という言葉がどこかで出ていましたよね。それで、向上心という言葉も、職員の皆さんも、それぞれみんな頑張られているんだと思うんですけども、先ほど申した、どうもこの旧格付制度、それでどうもこういう向上心みたいなものを、それぞれの職員に対して育んでいただけるのを逆に省いてしまうような、そういう制度ではないかというふうにもちょっと思うところがあるんですけども、そういうところに疑問を持たれているというふうに、私は、人事課長は認識をされていると思うんですけども、そこがいかがなのかなということを1点お伺いします。  あと、民間のやり方の話をどうにかならないのか、できないのかと、活用活用といいますか、民間のやり方を学んでいくこともできないのかということに対して、私が申し上げたかったのは、例えば私のサラリーマン時代の経験から言いますと、民間企業の場合というのは、例えば若手で優秀な社員が、人物がいた場合は、給料は主任のままなんだけど、抜てき人事をすることによって、役職を係長に上げることがあるわけなんです。それで、そういうことをすることによってどういうことが変わるかといいますと、まず個人のモチベーションが高くなったり、組織の活性化を図るという、そういう手法をとる場合もあるわけですね。  そこで、目黒区の場合、いろいろお話を聞いてますけども、どうも係内主査という制度で、役職は係長じゃないのに係長と同等の給料をもらっていると、そうなっちゃうと、人は、なかなか向上心を持ってやっていこうっていうふうにはどうしてもならないんじゃないかなと、それで民間とは、どうもやっぱり公務員というのは、発想が逆なのかなというふうに思うところもあるんですね。  それで、人件費は削減するんだということをお題目で唱えられてても、何となくしっくりこないというふうに思うわけです。  それで、ちょっと角度を変えて、人事制度というのを見たときに、これは、もう人事の制度は、民間と公務員は違うよという話で一蹴りされるんでなくて、例えば地方公務員の例えば出世をしていくと、そういうことに関しても、実力を持っての実力主義みたいなものというのも、もう可能だというふうに私は思ってます。そういう言い方しますと、民間の場合は、会社に利益をもたらすとか、数字を残すとか、そういう話になると思うんですけども、区民の立場になると、税金を払ってる区民の立場になりますと、例えば公務員は、どういう方々が優秀だと思うのかと考えたときに、勤務時間内に集中して業務に取り組んで、素早く、早く正確に多くの業務をこなす人がいれば、やっぱりそれは昇進をされてしかるべきだなというふうに、多分、私も区民ですけども、そのように思うんですね。  だから、この人事のやり方というのもいろいろあると思うんですけども、目黒区で、独自で、例えば、内部でいろんな目標設定シートをつくって、人事評価を上からだけじゃなくて、同僚とかも含めて、やられたりしてるのかもしれませんけども、何かちょっと独自の検討の仕方というのが、目黒区でできないのかなというのが2点目でお伺いしたいことです。  あと、先ほど係長の試験の話がありましたね。係長に試験を実施して、係長候補をつくられているというような感じでお聞きしましたけど、係内主査に当たられる方々を、例えばそういう調整能力とか人格的なものとか、仕事ができるのは当然でしょうけど、そういうのを見きわめた上で、係長に全部一旦昇任をさせてから、係長試験を実施するというようなことはできないのかと、いや、無理だという話もありますけども、そういうことで、やっぱり片づけちゃいけないと思うんですよ、こういうことは。  それで、期待される人材というのを一人でも多く育てていただきたいと、そういう可能性を持っていただきたいというのは、特に人事の担当の方には思うわけなんですけども、やっぱりそういうことを少しずつやっていくことで、無駄な人件費削減、そういうものにつながっていく方向軸ができるんじゃないかと思うんですけども、長くなりまして失礼しました、いかがでしょうか。 ○堀井防災課長  それでは、帰宅困難者対策にかかわるWi-Fiも含めた民間の活力の推進につきましてお答えさせていただきます。  委員御指摘のとおり、区内の各駅には、商店街が活発に活動されたり、あるいは大規模な民間事業所があったりしていることは、私自身も認識しているところでございます。  今、具体的な例として挙げていただきました都立大学駅につきましても、商店街の活動も活発に行っていただいておりますし、一定の民間の事業所も、そこで活動している認識がございます。そういったことから、目黒区の今回修正させていただきました地域防災計画におきましても、区、消防、警察等の関係防災行政機関以外にも、民間の事業者も含めた地域の活力を推進するように、対策としてまとめてるところでございます。  そのため、今後、帰宅困難者対策協議会につきましては、鉄道事業者や区が中心となって検討を進めていくことになると思いますが、可能な限り民間の事業者の方々への参加のお願いと、主体的な参加をお願いしていきたいというふうに考えております。  次に、Wi-Fiでございますが、こちらのほうにつきましては、さきの第1回定例会でも一般質問でございまして、区長のほうからも御答弁したとおり、区有施設におけるWi-Fiにつきましては、今後、有効と認められることから、検討を進めていきたいと考えております。  一方、帰宅困難者対策に係るWi-Fiにつきましては、これは、区そのものが設置を進めていくのではなく、帰宅困難者協議会のメンバーである鉄道事業者も含め民間事業者の方々にも検討していただかなければいけない課題だというふうに考えおります。  具体的な名称を申し上げますと、現在、自由が丘商店街振興組合さんのほうで、通常は、商店街のPRを行っているものについて、Wi-Fiを通じて行っているものが、災害時には、ライフラインとして、目黒区の地域避難所や広域避難場所の地図をスマートフォンに送り込むようなシステムが既に構築されております。実際、そこまではいかなくても、駅周辺においてWi-Fiが活用できることは、ソーシャルネットワークサービスにおけるフェイスブックやラインが、東日本大震災でも、有効な安否確認手段あるいは発災の状況を確認するツールとして活用され、またそれが、一般の携帯電話と違い、災害時においても、電源の供給がストップしなければ、有効に活用できることから、そういった有効性を認識しております。そういったことも含めて、自由が丘商店街振興組合さんが実施しているような取り組みを紹介しながら、それぞれの駅にこういったWi-Fi設備が設置されるような取り組みを区だけでなく民間事業者とともに進めていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○伊藤総務部長  宮澤委員の人事関係の御質問でございますが、種々多面的な点からいろいろ御提言も含めて御質問いただきました。  それで、大きく2つあるかと思います。  1つは、やはり制度の面というのもございます。御質問の中でも御指摘ございましたように、公務員制度というのは、一つ法律が定められていて、その大きな枠組みがあるというのは大前提でございます。その前提としては、当然、民主的で能率的な、そういった行政を進めていくための職員の任用条件、そういう条件としてどういう条件が望まれるのかという点が1つと、それから、もう一つは、一方では労働者という側面では、労働基本権が制約されている関係で、やはり給与面とか、それから勤務条件につきましては、一定の人事委員会制度といったような形での勧告制度がとられているところでございます。  したがいまして、私どもも、当然、言われている趣旨は全くよくわかりまして、その人の能力、それから経験度、それから向上心とやる気も含めて、そういったものを生かしながら、最大限、効果・効率的に、その仕事の成果が上がっていくようにということは、当然、求められているわけでございますけども、その方向性を考える上では、1つは、やっぱり制度の問題が1つどうしても枠組みの中でということになってまいります。  ただ、制度の面も、ずっと変わってないわけではなくて、これまでも、当然、見直しが進められてきましたし、近年の、例えばこの間の退職金の見直しもそうですけども、職責に応じたウェートづけをしていくとか、そういう方向には流れてきていると思います。  それから、勤務関係におきましても、これは国のレベルで検討されましたけど、ちょっと今なかなか法案の審議等が進まなくなっておりますけども、例えば公務員の労使関係についても、労働契約権の締結権を付与していくというような検討がされてきたことがございますので、制度的な見直しも時代の中で進んできている。その中で、区としても、そういう大きな枠組みの変化の中で、よりよい人事制度というのは持っていきたいというふうに思っております。  それで、あと、じゃその今の枠組みの中でどうしていくかということにつきましては、制度ともう一つ離れた実態的な運用の面がございますので、そういった中では、試験制度を変えるわけにはいきませんけども、現行の仕組みの中で、やはりよりよい人材育成制度というのは検討して、職員の能力向上を図っていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○栗山委員長  以上で、宮澤委員の質疑を終わります。  ほかにございませんか。 ○田島委員  やっとまいりましたんで、それでは目黒区における女性の登用についてお伺いします。  本来、女性の立場についての質問ですので、女性議員からのほうがよいと思いますが、我が区議会の女性の方々は、謙虚で穏やかで、私のほうから、男性の立場も含めまして質問させていただきます。  我が自民党は、昨年末に行われました衆議院選挙の政権公約において、職場内における指導的地位に女性が占める割合を2020年までに、30%以上とすることを掲げて政権奪還をさせていただきました。  前政権においても、昨年、働くなでしこ大作戦として、女性の登用を促しておりましたが、我が党としては、2005年の小泉内閣で2020年までに30%の目標は既に閣議決定されて進めてまいったわけでございます。  しかし、当時4.4%だった民間企業の課長職以上の女性は、2011年で7.2%であり、公務員を含めても11.9%とわずかに進んでおりますが、目標達成には道半ば、まだまだ壁は厚いというところでございます。  欧米先進諸国では、米国が43%、フランスが38.7%、イギリスが35.7%と、日本とは大きく差をつけられております。  目黒区は、人口比における女性の占める割合は23区の中で一番多く、議会においては36人中11人の女性が議席を獲得しております。既に議会の女性の進出度としては、ほぼ30%の目標に近づいているというところでございます。  しかし、目黒区は、80を超す課長級以上のポストがある中、区側としては現在9人の優秀な女性課長が活躍されてもおり、国の比率と同じ11%台であります。  我が自民党で初めての女性の政調会長に抜てきされた高市早苗議員は、女性登用に関する数値目標の設定などは過度的に設定されなければ実現できないと発言されております。  また、現在の職場における女性の進出が進まないので、国においては、女性の登用に積極的な企業を公共の施策事業に調達させる議員立法も検討しているところでございます。  新政権におけるアベノミクスの3本の矢は順調に放たれましたが、実体経済の成長はこれからであり、今後のこの国の経済成長は、女性の力を生かさなければできないという首相の強い思いもあります。  ここで、目黒区の女性登用について、人事案件でございますので、差しさわりのない程度ですが、今後の大きな方針を区長にお伺いさせていただきます。  2つ目としまして、女性一般職員が管理職を目指すに当たっての課題、昇進のための研修及び育児支援体制について伺います。  3つ目としては、区からの事業を契約する際、これは契約になりますが、積極的に女性を登用している区内企業といいますか、応札、入札している企業に対しての優遇策に関してお伺いしておきます。  以上、3点お願いいたします。 ○中野人事課長  それでは、女性管理職の登用についてのお尋ねでございますが、目黒区の場合、職員の半分以上、大体6割程度が女性の職員ということで、こういった状況も見まして、女性の管理職が組織運営に一定の力を発揮していくこと、これは組織の活性化にとって非常に重要なことだというふうに考えてございます。  区におけます男女平等・共同参画の推進におきましても、政策決定ですとか組織運営の場に男女が、適正に参画する必要がございますので、目黒区男女平等・共同参画推進計画の中でも、女性職員に対する係長ですとか管理職試験の受験勧奨を取り組みの事業として掲げてございます。  また、お尋ねにございました次世代育成支援という観点、子育てと仕事の両立という側面から、特定事業主の行動計画を策定してございまして、鋭意努力をしているところでございますが、御指摘のとおり、現時点では78名の管理職のうち9名が女性というレベルにとどまっている現状でございます。  以前の御質疑の中でもございましたが、女性だけではなく、全職員を通じて、いわゆる管理職ですとか係長、こういった昇任選考がございますが、この受験率が、非常に低いという状況がございます。これは、目黒区だけではなくて、特別区全体の抱える課題でございまして、人事委員会のほうでも、なぜこういった状況に陥っているのかというところで、調査を図っておりますが、やはり内容的には、想像できるように、責任が重くなって、職責を全うできるか不安があるからですとか、係長職ですとか管理職の仕事に魅力を感じない、あるいは仕事に拘束され、プライベート面の影響が大きいと、こういった調査の結果の意識結果が出てございます。  女性管理職が少ないという要因に関しましては、こういった点、依然として家庭の事情等が強く働いているのかなというふうには推察されますが、管理職等による職員の指導、育成を通じまして、職員の意識改革ですとか粘り強く受験勧奨していくこと、あるいは人事委員会のほうでも、24年度からも、その管理職試験について、一定の見直しを図って、より受けやすいような形、通常ですと、主任主事6年以上が管理職試験の対象になってきますが、その前段階、3年から5年の主任主事歴、3年から5年の職員について、択一試験を前倒しで受けて、それで合格すれば、主任主事6年以上の経験を持って、今度、論文等の試験を受けて、合格すれば管理職員に登用するというような仕組みも図ってございます。  こうしたいろんな取り組みを通じて、受験率の向上を目指していくこと、それと加えて自主的な勉強会なども持ってございますので、そういった場面に女性が参加していただけるように、私どもも強く促していきたいなというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○本橋契約課長  確かに、総合評価の中で、男女平等参画というようなものを評価している例があることはございます。ただ、もともと総合評価自体が、公共工事等で、品質の確保、不良・不適格業者の参入防止を図るという観点で、導入されているという中で、今年度、私どもとしては、この項目の中には、災害協定の締結ということは入れたところなんですが、今のところ、まだ男女平等参画までには至っていないというところでございます。  そういう意味で、本来、品質確保に係る項目でない部分を入れるべきなのかという議論もある中で、今後、今のところはまだ防災協定の締結という段階でございますが、今後、必要に応じて議論していく課題かなというふうに思っております。  以上です。 ○田島委員  るる御答弁、ありがとうございます。  人事課長のほうからは、やはり管理職はなり手がないんだと、女性に限らず、管理職以上になっても、夢と希望がある職場ではないんだと、これを何とかしていかなきゃいけないというふうに聞こえてはいるんですけれども、それについても、やっぱり若い方が、何とかよりよい目黒をつくってやろうよというような形で、奮起できるようなモチベーションを上げることを考えていかなければいけないと思いますので、その辺、大きくお聞きしておきます。  それから、契約のほうですけれども、この件に関しましても、今の段階で契約の要件を変えていくというわけにもいかないと。ただ、大きく見て、今後、2020年に30%以上の登用をするということは、我が党の政権公約でもありますし、それから日本の社会の中でこれをやっていかないと、今、労働人口というんですか、少子化における労働人口も下がっているわけで、女性の力をかりていかなければ、この国はなしていけないということもありますんで、その辺も含めまして、やっぱり目黒区のお考えはどういうふうになっているのか、お聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。 ○青木区長  大きくということなので、過日も、クリスティーヌ・ラカルドIMF専務理事を引用して、御質疑もいただいたところですけれども、やはり大きく3つでちょっと申し上げたいと思いますが、1つは、これは、私ども、今、管理職に占める女性の割合が11%ということです。人事委員会からも、こういったパーセンテージを踏まえて、マーケット調査すると、やはり1つは、職責に対する自分の不安というのがあるというふうに出ています。  それから、これは、私ども、じくじたる思いがあるんですが、やはり上司というか、私も含めた管理職に対する魅力、管理職という職に対する魅力がない。それから、やはり仕事に拘束されてプライベートが制約されてしまうというような結果が出ています。  これは、目黒区だけではなくて、非常に他の自治体というか、もう少し広く申し上げますと、民間企業にもあるかというふうに思います。例えば、ある会った信用金庫の方に伺うと、昔は、いずれはどんな小さくても支店長になりたいということが非常に強かったけど、青木さん、今、全然そういうこと余りないですよというお話もありました。これは、特に私どもとして、目黒区のみならずこういった課題があるということは、真摯に受けとめる必要があるかというふうに思います。  加えて、やはり女性の場合は、依然として、介護の問題、家事の問題、子育ての問題、ワーク・ライフ・バランスというまさに介護とか、こういった問題になってくる。これは、もう目黒区というよりも、まさに、今、政権政党に復帰をされたわけですから、全体的な問題としても、国と私ども地方自治体とが力を合わせて対応していく大きな課題だというふうに思っております。  こういったことを踏まえて、私は、目黒区としてどう考えていくか、これは、今、私ども、所管課長が申し上げたように、女性職員だけではなくて、全体の職員が、さっき宮澤委員からも出ていました、係長さんのなり手、係長のなり手が少ないということは、今度は、管理職のなり手も少ないという、そういった段階を踏んでいきますから、今、男女を問わずこういった状況がありますので、私ども、今後も、こういった積極的に、今もお話がありました粘り強く、私も、管理職になった動機を新たに管理職になった職員に必ず聞いているんですが、先輩の管理職から声をかけられた、職場からやってみないかという声をかけられた、そういった動機が非常に多くありますので、引き続き粘り強く、自主的な勉強会もあると聞いておりますので、勧奨というか勧誘というか、そういった努力を重ねていくという区の努力、それからやはり先ほど申し上げました介護の課題、これは社会保障制度そのものにも関連してきますから、国としての取り組み、こういったことが相まって、私どもとしては、女性の管理職の登用ということに当たっていきたいと思いますが、まずは区としてやれるべき課題、今、幾つか申し上げました、こういったことをしっかりこれからも対応していきたいというふうに思っているところでございます。 ○本橋契約課長  済みません、2点目の契約の総合評価の関係でございます。  総合評価に係る地域社会貢献については、私ども、入札監視委員会のほうでも御検討いただいた内容でございます。今後、項目をふやす場合などでも、入札監視委員会のほうで御議論いただくという前提になっているところでございます。  目黒区の考え方ということでございますけれども、確かに男女共同参画は課題であるというふうには認識しているところでございますので、今後、必要に応じて議論いただく内容かなと思っております。  以上です。 ○田島委員  どうも済みません、契約課長も御丁寧に答弁していただきまして。  ただ、今、区長もある程度言っていただいたんですが、もちろん民間のほうが、女性管理職の登用というのは難しい部分というのは、やっぱり民間というのは、利潤を追求していかなければいけないという部分が大きくあります。これは、女性登用に関しましては、日本においては、やっぱり社会的に進めていかなければいけないという大きな課題があると思うんです。そうすると、やはり官民といいますか、これこそ公のところから進めていって、女性を登用しなければならない。契約に関しても、大きく変えるわけですから、やっぱり区長の大きなリーダーシップというか、これに関しては積極的に取り組んでいくよと、ほかの自治体を見ながら横並びでいいということでなくて、官民挙げて全部がやっていかなければならない一つだと思いますので、その辺について、もう一度、区長の、先ほど御答弁はいただいておりますけど、意気込みというのがあればお伺いしておきたいと思います。 ○青木区長  2つに整理してお答え申し上げました。  私ども、区というか、いわゆる公の部分での対応ということになれば、先ほど申し上げた部分で、私ども区としてできる問題、それから例えば、依然として女性職員が、介護ですとか家事等々のそういった部分で、さらに総体として少ない上に、さらに女性としてそういった問題があって、なかなか割合が上がらないという問題がある、こういった部分、例えば介護なんかの問題については、これは社会保障制度全体の中でやはり対応をしていく課題だというふうに思っております。  例えば私、都議会議員時代に、スウェーデンに視察にお邪魔したときに、やはり積極的にクオーター制度、議員さんですけれども、こういった制度なんかも取り入れて、国会、それからストックホルムの市議会も入れていました。賛否両論はありますが、こういった制度設計そのものも問われるのかなという部分まで、やっぱり議論というのは深めていかないと、これは、問題はなかなか解決できないというふうに思っております。  それから、民の部分について、これは、私どもも2つあります。  1つは、契約制度に、今、取り入れていく方法、契約制度そのものは、これは、いろんな諸条件を加えていけばいくほど、恣意的なものになっていきますから、この辺は、やっぱり慎重に、何と何が加点の条件、例えば、今、私ども、防災協定など、2点、加点させていただいています。環境を加点するのか、こういった男女のワーク・ライフ・バランスを積極的に取り入れたところを加点するのかという問題もあるかと思います。  それから、そういったことを離れて、今、私ども、今年度から、積極的にワーク・ライフ・バランスを取り入れている事業者の方々を表彰し、広くこういったワーク・ライフ・バランスの考え方を区内に広めていくという、こういった取り組みもいたしておりますので、全庁的な取り組み、まさにこれも、やはり国を挙げて、それからまた私ども地方政治を含めて積極的に取り組んでいく課題だというふうに思います。  そういった中で、私ども、できることとすれば、今、ワーク・ライフ・バランスの表彰をする、こんなことも取り組んでいるところでございます。  以上でございます。 ○栗山委員長  田島委員の質疑を終わります。  5分ぐらいで終わる方、いませんか。  いないようでしたら、まだ御質疑が何人かいらっしゃいますので、ここで休憩して黙祷させていただきたいと思いますので。それでは議事の都合により委員会を暫時休憩します。  ただ今から黙祷をいたしますので、御起立をお願いいたします。  本日は、東日本に甚大な被害をもたらし、多くのとうとい命が失われた東日本大震災の発生から2年となります。改めて犠牲となられた方々に対し、深く哀悼の意を表し、黙祷をささげます。黙祷。  〔黙祷〕  黙祷を終わります。御着席ください。それでは再開は午後1時といたします。    〇午前11時54分休憩    〇午後1時再開 ○栗山委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  質疑からお願いいたします。 ○橋本委員  では、大きく防災関連で4点伺いたいと思います。  先ほども12時に私たちがこの場所で黙祷しまして、震災から2年が過ぎたなということをつくづく実感したところでございますが、議会も、この震災を受けて、震災対策の調査特別委員会を設置しました。その委員会では、当然ながら、通常の委員会と同じように、質疑等を行って、区側からもいろいろ答弁をしていただいたわけでございますが、委員会として最終的には、各委員の方々、会派から意見をいただいて、その意見をまとめて、提言書を区側に提出させていただいたわけでございます。  そこで、伺いたいんですけども、今回、地域防災計画の修正だとか実施計画など、反映されたところについて伺いたいんです。これまで反映したところ、それから今回、今やっています予算委員会の審議している25年度の予算で反映されるところ、それからそれ以降に反映される予定のところ、これを分けて伺いたいと思います。  2点目、区内の施設の公衆電話についてですが、携帯電話の普及でどんどん減っているんだと思うんですけども、災害時の優先通信の観点、またこれは防災でありませんけども、携帯電話をお持ちでない方もまだまだいらっしゃるんですけども、区の施設に公衆電話が今どのぐらいあるのか。170を超える施設があるわけですけども、現在の設置状況、そして以前と比較して、以前と比較というのは、区側でそれは時期を区切ってもいいですけども、おおむね5年ぐらいがいいかなと思うんですが、以前と比較して、その公衆電話の設置状況がどういうふうに変わってきたのかを伺いたいです。170ありますから、全ての所管にかかわりますので、どういうふうに答えるか、いろいろあると思いますが、お願いいたします。  それから3番目は、今度、被災したときの地域のことなんですけども、御承知のように、目黒では、町会があり、また住区がありということで、組織で言うと、防災区民組織と、それから避難所運営協議会と、こういう形になるのかなと思うんですが、これが分かれてますけども、地域の方々は、ここをよく理解していないんだろうなというふうに思います。  先ほど我が会派のいその委員もこのことについて一度質疑をされていますが、この内容についてよくよく周知をしておかないと、実際にいざというときに混乱を来す可能性もあるのかなと思います。周知についても、これも、先ほどの答弁で、住区の担当者の運営協議会の話、それから防災区民組織の担当者も、今後、集まる話もありましたけども、その責任者からその下の末端に話がいかないと、どうしても実際なってみたら、いや、俺は知ってたよということかもしれませんが、もっと多くの人たちに、この様子を知ってもらわなきゃいけない。口頭で説明してもらうのも必要でしょうが、今このマニュアル等を末端の人たちにも配れるような体制ができたり、もしくは区側が、現場に行って、各組織ごとに説明できるような体制があるならば、それを望みたいと思いますが、いかがでしょうか。  4番目、各総合防災訓練等、各種の避難訓練を目黒区でも行っていますし、地域等でも行っているんですが、そこでの各機関、具体的に言うと自衛隊なんですけども、自衛隊の方々も、連絡員の方々などは、おいでになっている姿を我々も、お見受けするんですが、この方々と区民の方々が一緒に連携して訓練をするようなことはできないんでしょうか。実際にプロの姿を見てもらう。我々としても、何か新しい発見もあったり、区民に資するものもいろいろあるのかなと思うんですが、できないなら、これは、もう国の機関ですから仕方がないんですけども、もしできるんでしたら、そのような検討はできないのか、伺いたいと思います。  以上、4点です。
    ○堀井防災課長  それでは、4点にわたる質問に順次お答えさせていただきます。  なお、2番目の公衆電話につきましては、防災の観点からのお話にとどめさせていただきたいと考えております。  まず、提言書を昨年の5月、震災対策調査特別委員会等でさまざまな御議論をいただいたその結果、区議会から提言書として御提出をいただきました。御案内のとおり、今回、目黒区地域防災計画を取りまとめする際には、東京都が公表した被害想定、また区がまとめた7つの課題に対する総括に合わせ、震災対策への提言書について、それぞれの項目を確認しながら、反映させていただいたところでございます。そのため、ここにいただいた提言につきましては、そのほとんどが今回の地域防災計画の中に盛り込まれているところでございます。  そこで、ただいま御質問いただいたすぐに25年度から取り組むもの、あるいはもう既に24年度から取り組むものについて御説明をさせていただきますと、まず1点として、区民防災意識の変革等の中で、自助への意識改革が必要であるということ、最低でも3日分の食糧備蓄や避難用物資の準備を区として誰でもが取り組めるように、医薬品の備蓄とあわせ推奨すべきであるという御提言をいただいたところでございます。  今回、3月5日号のめぐろ区報で、御提言の内容に従い、今回、自助による備蓄の周知を医薬品も含めてさせていただいたところでございます。  また、現在3日分の備蓄をこれまでお願いしておりましたが、目黒区で都の備蓄と合わせて5日分の備蓄を進めたことによって、区民の皆様にも、最低3日、5日間を目標に、備蓄をお願いしたいというふうに、今後、発行する目黒区のさまざまな防災に関する啓発のチラシ、パンフレットでは、そのように御案内していきたいと考えてございます。  また、3月中に配布することとしております防災マップにおきましても、最低3日分、5日分を目標に、備蓄を進めていただきたいというふうにお願いしているところでございます。  また、地域防災計画そのもので幾つか御紹介をさせていただきますと、地域防災計画の見直しの中で、震災時における時間経過による活動想定を対応し得る目安時間で区切り、活動主体ごとに想定し計画することという御提言をいただいたところでございます。  そのため、それを受け、区では、それぞれの対策において、対応時期に応じた対応策を予防対策、応急対策、復旧対策ごとに整理をし、特に発災初動期72時間までにどのような活動するのか、時系列ごとに各章において整理をしたところでございます。  もう一点御紹介させていただきますと、先ほど御紹介させていただきました防災マップにつきましては、区議会からの御提言では、必要な情報をコンパクトに集約したものを、マニュアルとしてまとめ、それを常時携帯できるように、そういった冊子を作成するということを御提言としていただいたところでございます。  地域防災計画の修正内容全てを、これは区民の方に携帯していただくのはなかなか難しいことから、今回の地域防災計画の修正したもの、反映した内容を踏まえた区民の皆様方がいざというときに役立つ防災マップを、御提言のとおり、B5判、例えば女性のバッグや、あるいは折り畳めば背広の内ポケットに入れられるような大きさにまとめたところでございます。  それ以外にも多々ございますが、一つ一つ御説明すると時間もなくなりますが、もう一点、相互応援協力派遣要請という項目で御提言をいただいたところでございますが、国と区、警察、消防の間でネットワーク構成をし、目黒区災害対策本部の実践に即した対応確認と訓練が必要であるという御提言をいただいたところでございます。この御提言を踏まえ、24年度、今年度になりますが、3月1日に目黒区でも災害対策本部運営訓練を行ったところですが、その際には、目黒消防署と目黒・碑文谷両警察に始めて参加をしていただきました。  また、区民の方々、実際に住区センターを管理している住区住民組織のほうに御参加いただき、より実践的な訓練をしたところでございます。  1点目の御提言に対する御説明は以上でございます。  2点目の公衆電話についてでございますが、委員御指摘のとおり、防災の観点から公衆電話につきましては、災害時に優先して通話することが可能であることから、防災性の高いものと認識しております。  一方、地域避難所におきましては、御案内のとおり5カ所の公衆電話端末を設置しておりまして、それによって、いざというときに備えるような対応しているところでございます。  3点目の避難所運営協議会の関係でございますが、今回、地域防災計画の中では、まず防災区民組織につきましては、現在82ある防災区民組織の活動の活性化を一層推進していくことを大きな目標にしております。  もう一つ、新たに東日本大震災の実態や阪神・淡路大震災の実態を踏まえ、地域住民による避難所運営が、特に発災直後においては、避難生活を円滑に行える可能性が非常に高いことから、今回、修正した地域防災計画では、各住区エリアごとに避難所運営協議会を立ち上げていくこととしております。  先ほどほかの委員の御質問の中にもございましたが、これについては、現在まだ作成途中でございます。作成した段階では、防災区民組織を含め、住区住民会議やその他のさまざまな団体の方々に、委員の意見の御趣旨に沿いまして、丁寧に説明していきたいというふうに考えております。  次に、自衛隊の関係でございますが、目黒区としては、毎年、自衛隊の皆さんには区の総合防災訓練に参加していただいております。主には、補給物資の供給等の訓練に日赤の方々と一緒に参加していただいている状況ですが、その活動内容等、実際に訓練にどのような形で参加するかにつきましては、改めて自衛隊の方と協議をして決めていきたいと思っております。  いずれにしましても、自衛隊につきましては、目黒区の防災関係行政機関の一つであるというふうに認識しておりますので、ちゃんとした連携、いざというときにきちんとした連携がとれるよう、訓練に努めていく所存でございます。  以上でございます。 ○中﨑総務課長  それでは、公衆電話の区の施設への設置状況でございますが、総合庁舎では5台設置をしてございますが、それぞれ施設管理者ごとに、NTTと契約等を交わして置いております。それから、指定管理の施設等については、指定管理者が対応しているケースもございますので、残念ながら全体の把握はしてございません。  御案内のとおり、公衆電話については、利用者が激減しているということで、採算性の悪いところについては、町なかからも順次撤去されているという状況でございます。そういう中で、区の施設にある電話の重要性はこれからますます大きくなろうかと思いますので、何らかの形で実態把握には、今後、努めてまいりたいというふうに思います。 ○橋本委員  では、電話のところから聞きますけども、区の各施設の電話のことについて、全部の把握はまだまだ、多分お時間がありましたら、全部把握はできるんだと思うんですけども、多分、以前に比べてどんどん減っているんだろうというふうに思うんですね。  公衆電話というのは、災害時の優先通信の機能があると思うんですね、一般電話に比べて。先ほど話したように、地域の避難所においては、そのような災害時優先通信のできる電話を5台、防災倉庫の中に入ってて、つないだら話せるようになると思うんですけども、今回、避難場所の補完避難場所とか福祉避難場所ということで、新たに呼び名も変えて、今までの地域の避難場所以外にもよくやっていかなきゃいけないような状況になっていると思うんですけども、そこに新たにまた地域の避難所のように5台の災害時優先通信の電話を置けというつもりよりも、実際にふだん的に公衆電話として置いておいたほうが、私は機能性が高いのではないのかなというふうに思うんです。  確かに、月額幾ら以上使わないと、NTTのほうから撤去しませんかというふうな話が来るというふうに聞いてます。それを承知してるんですが、そこの部分はどういうふうにクリアするかというのは、区側と、それからNTTの話もあると思うんですけども、なるべく残していただいて、多少の金額を補助すれば置いておけるか、そこら辺も私はわかりませんが、新たに電話を設置するよりも、ふだん的にも使えるものが実際の災害にも役に立つとするならば、そのような視点で、今も申し上げました補完避難場所、これは住区センター等ですし、福祉避難場所は、これは、また特養だとか、いろいろあると思うんですけど、こういうところも含めて、公衆電話の設置を今ないならば置ければいいし、今、置いてあるについても、なるべく撤去しないでやっていけるような方法を考えていただきたいと思いますが、何か手法があるんだったら、これを御答弁いただきたいと思っています。  それから、今度、被災した地域の話ですけども、今、皆さんに周知していただくという話をいただきましたが、この周知というのはなかなか難しいですよね。ふだん的に、一般の生活をしていて余裕がある人たちに対する周知も難しい中、震災で混乱したときは、なおさら難しくなる可能性がある。自分の思いで、こういうふうに皆さんは動いてらっしゃいますから。ですからやっぱり余裕があるときに周知をしておくことが肝要なのかなと思います。  今、防災マップも配っていただきますが、基本的にはこの防災行動マニュアルが、これが全区民にいっているわけですし、この内容はやっぱりよく読んだ方には周知されると思いますが、この避難所生活の項目は、この45ページに1ページしか書いてなくて、その内容にも、今、言ったような仕組みの細かいことは書いてないんですよ。せめて、あと、一、二ページふやして、もし避難所で生活するようなことになったらこうだよということぐらいはつけ加えておくならば、先ほど言った防災マップは携帯性にすぐれていて、でも実際に細かいことはこのマニュアルに書いてあるよぐらいのことになっていれば、これは、好奇心だとか興味だとか、それからふだん的な考え方によりますけども、一生懸命こういう資料をお読みになる方は、自分では熟知されて、いざというときに皆さんの前でその話をされたりとかするように、区民の方々からも区を応援していただくようなことも有事の際にはできるのかなというふうには思うんですね。  ですから、一般的に広く周知することと詳しく周知することをよくよく分けて、周知の方法を検討していただいたほうがいいかなと思いますので、そこを再度伺います。  それから、自衛隊の方々の訓練、今、補給物資のことが主なことで、日赤の奉仕団の方々とということで、我々もたびたびそういう場面を拝見するんですが、実際に東日本大震災であれだけの活躍をされ、またふだん的な大雨だとか大きな災害の際にも自衛隊の方々が活躍されている場面を我々もテレビ等で拝見します。  この自衛隊に対する、国の機関なんですから、正々堂々とそういう場面で活動している姿を見ていただいて、我々も理解を深め、さらに地域の方々と連携をとれるような手法が必要じゃないかと思いますが、そこを伺います。  以上です。 ○堀井防災課長  それでは、まず1点目の公衆電話の関係でございますが、委員御指摘のとおり、公衆電話につきましては、災害時優先通信機能が付加されていることから、こういったものが、区内に多くあることが望ましいと区としては考えております。  一方、委員のほうからも補足で御説明をいただきましたが、NTT側としては、やはり採算性の問題から、採算がとれない部分については、基本的には引き揚げるようなこともあるというふうに話を聞いてございます。そのため区側の意向だけで、確実に避難所となる施設に、これらを増設する、あるいは新設することは難しいとは考えますが、NTT側とは、引き続き委員の御意見の趣旨も踏まえて、今後、交渉を進めていきたいというふうに考えてございます。  次に、2点目の被災した場合の避難所運営協議会の件でございます。  御案内のとおり、区が、今回、修正しました地域防災計画も含めて、さまざまな防災対策を周知することは、大変難しいことは、私も十分理解しているつもりでございます。そのため、今回、地域防災計画につきましては、これまでよりも平易な記載内容に努め、また区民の方々が読んでいただいても、わかりやすい表現、内容にまとめたところでございます。  また、現在、作成中でございますが、地域防災計画の概要版も作成しておりまして、この計画内容の周知については、改めて十分御説明をしていきたいというふうに考えております。  次に、こういった避難所運営協議会や、あるいは防災区民組織の存在等を区民の方々に広く周知をしていくことは大変重要なことだというふうに認識しております。防災区民組織につきましては、特に初動態勢において、消防等が、駆けつけられないことが想定する中、発災直後から応急消火あるいは救急救護まで活躍していただく防災区民組織の活動は大変重要だと認識しておりますので、防災区民組織の皆様の活動をさらに区民の方々に周知するように努めていきたいと思っております。  また、避難所運営協議会につきましては、今回の地域防災計画の修正の中で新たに出てきた考え方ですが、実際、目黒区の被害想定では、約6万1000人の方が、避難所での生活を最大被害が区で発生した場合、そういったことが想定されることから、避難所運営協議会そのものではなく、委員御指摘のとおり、避難所での生活がこういうものだよと、実際こういった準備が必要になる、またそういった際に、積極的に運営側に回っていただくような区民の方々を一人でも多くふやしていくことは大変重要なことだと考えております。  そのため、避難所運営協議会に実際に携わっていただく方については、例えばですが、ほかの自治体で行っている避難所運営協議会のあり方ですとか、あるいは区内で既に立ち上がっている避難所運営組織の内容等を御説明するのとあわせ、区民の皆様には、避難所運営協議会とはこういう組織で、なぜこういったものを立ち上げなきゃいけないとかということを中心に、なるべく平易な形で、委員御指摘のように、今、余裕があるときというお話がございましたが、平時のうちにこういった周知を積み重ねていくことが肝要であるというふうに考えてございます。  次に、4点目の自衛隊の関係でございますが、実際、地域防災計画の中でも、自衛隊の関係につきましては、132ページに自衛隊の災害派遣要請の関係がございます。そちらに記載されていること、また自衛隊の陸上自衛隊の第1普通科連隊、重迫撃砲中隊は、防災会議のメンバーであり、また首都直下地震が発災した直後は、基本的には区にすぐ駆けつけることになっておりますので、そういったことを踏まえて、どのような訓練をしていくのが効果的なのか、それについては、改めて自衛隊やほかの関係機関との関係もございますので、協議を重ね、検討を進めていきたいと考えてございます。  以上でございます。 ○橋本委員  じゃ、最後に1点、防災区民組織について伺うんですが、毎年6月ですか、この小型ポンプの操法演技発表会があって、ここに所属している人たちが、防災区民組織の方々なんですけども、当然、参加されない方もいらっしゃっているんですけども、多くのこの防災区民組織の方々は、このポンプの操法大会を目標として活動していて、本当にふだん的に有事の際に活動する視点を持って活動してるのかというのは、ちょっと実は、私も、中にいますからよくわかるんですけども、疑問に思うことがあるんですね。言い方は悪いですが、地域対抗の運動会なんです、あれは。  そうではなくて、やっぱり実際の大事なことは、あそこへ参加することは非常に大事で、意識高揚も大事なんですけども、ふだん的に有事の際にこの人たちにもちゃんと自分たちの地域で活動してもらいたいということが本来の趣旨であるはずなんですね。それが、どうも皆さん、参加者の中では、逸脱してきているような気も、私は、自分の私見ですけども、思うところもありますので、それをよくよく周知してやっていかないと、いざというときに、逆にこの組織の方々が地域から何だよということになりかねないんですよ。  ですから、区側としては、よくそれを周知して、あの大会だけではなくて、ふだんからの活動について留意するように話していただきたい。多分これまでも話していただいていると思いますけど、実際にそのような行動するように方向を持っていかないと、いざというときに、有事の際に何だったのかというふうになりかねないなと思いますので、そこのことを伺いたいと思います。お願いします。 ○青木区長  今、橋本委員の御指摘で、橋本委員も、毎回、選手で出られていらっしゃってます。私は、大会は大会で、非常に有意義なことで、多分あの大会がなければ、ポンプに接する機会はもっと少なくなるというんで、一定の役割はあるというふうに思います。  ただ、それが、今、現実問題としてどうなっていくかということについては、これは、私ども、十分これから検証していく必要があるかと思います。  例えば私ども、いろんな水防訓練等のときに、例えばポンプを使って、排水の展示などもしております。このポンプがそういった活用もできるなど、過去にも展示もしておりますし、いずれにしても実際にあのポンプが、いざ鎌倉というときに、一定の役割ができるような訓練形態というのはおっしゃったように非常に重要な課題だと思いますので、そういったことも、また所管に十分検討するようにも指示もし、やはりこれは、私どもだけではなくて、それを、実際ポンプを操作していただく地域の皆さんにも、それを御理解いただく必要がありますので、今の課題として、今後よりよいポンプの活用ができるように、区を挙げて検討していきたいというふうに思います。  以上です。 ○栗山委員長  橋本委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○川原委員  私のほうからも、防災の件で、避難所の件について何点か確認をしていきたいと思います。  今、現行の地域防災計画では、第一次避難場所、第二次避難場所ということで、さまざま避難場所の名称が、わかりづらいという指摘があって、今回の改定については、第一次避難場所を地域の避難所と、第二次避難場所については福祉避難所という形に改定をしているというふうに理解をしております。  その中で、これで見ますと、改定版のほうには、区立の小・中学校全校、碑文谷公園一帯、めぐろ学校サポートセンター、めぐろ区民キャンパス、都立高校など、計38カ所というふうになっていますが、現行のほうですと40カ所なんですね。2カ所減っているというふうなことがあるんですが、それは、過去来、私どもの会派を含め、他会派からもありますけども、避難所として本当に機能しているかどうかというようなところも、やはり木密地域の、例えば周りに火災が起こった場合、避難所となり得るかどうかというような議論もあって、見直し等も検討されたのかどうか。また、その38になった、2カ所減ったという理由もあわせて教えていただければなというふうに思います。  福祉避難所が14カ所とふえている分は、保育園が5カ所ほどふえているということだと思うんですが、その辺の観点を教えていただければと思います。  2点目につきましては、先ほどありました防災マップが3月中に配布されるということですが、もちろんその防災マップの中には、当然、避難所の位置を示した地図も入ってくるのかと思いますが、その中には、名称がもう今現在の地域避難場所並びに福祉避難場所といった形の指定の仕方をしているのかどうか。  また、箇所数についても、この改定される箇所数の避難所になっているのかどうか、確認をしたいと思います。  3点目は、先ほどさきの委員もお話がありましたが、実際、震災が発生したときに、避難所運営等がありますけども、先ほどありました防災区民組織、また避難所運営協議会で、結局、学校が主体になってくると思うんですけども、結局、学校単位に避難所運営協議会を設けるというふうになっておりますが、果たして、指揮者といいますか、どなたの指示に従って避難を受けるかとか、運営に携わっていくかというのが、今、明確には書かれてないと思うんですよ。住区の会長さんになるのか、例えば町会・自治会の会長さんになるのか、例えば学校長になるのか、そういったものが明記されてないので、そういった部分は、指揮系統といいますか、どうなっていくのかというのを教えていただきたいと思います。 ○堀井防災課長  それでは、まず現行の地域防災計画で、改定前では40カ所あった第一次避難場所、現在は地域避難所が40カ所から38に減った理由からでございますが、まず都立芸術高校がこれまで指定しておりましたが、廃校となっていることから、実際的な運営ができないということから、こちらにつきましては、補完避難所の位置づけにしてございます。いずれにしろ、東京都のほうと、今後この芸術高校の施設利用については、当面の間、利用させていただけるように既にお願いをしているところですが、その後いつの段階で補完避難所も解除しなきゃいけないような状況になるかは、ちょっと現在、確認中でございます。  もう一つが、旧第六中学校、現行、スマイルプラザでございますが、こちらのほうも、地域避難所としての避難生活を送るのに十分な施設規模が今ちょっと現在ございませんので、補完避難所の扱いとさせていただいたところでございます。  なお、地域避難所の指定に当たりましては、地域防災計画の198ページにちょっと記載させていただきましたが、これまで議会や、さまざまな団体等から御意見をいただき、延焼火災の危険性の高い地域に地域避難所を置いていいかどうかという御指摘や、御意見をいただいたところでございます。ただ、一方、地域避難所の数自体が、まだ区内では十分にないということもあって、当面の間は、これまでどおり指定してきた今の芸術高校とスマイルプラザを除いては、地域避難所としての指定を継続していきたいと考えておりますが、今後、民間施設の活用等による避難所の拡充が進んだ段階で、改めて火災の危険性の高い地域にある避難所については、改めてその指定については、再度、検討する必要があると考えており、それについての記載が現行の地域防災計画の198ページに記載されてるところでございます。  次に、2点目の防災マップでございますが、防災マップには、区内の防災行政資源となり得る施設を全て記載してございます。地域避難所と補完避難所、また福祉避難所となる施設については、地図で全て位置等をお示ししていることと、また既にその修正された内容と箇所数で地図のほうはお示しをしているところでございます。  次に、3点目の避難所運営協議会に関係することでございますが、こちらのほうにつきましては、さきの第1回定例会において御質問いただき、区長のほうからも御答弁申し上げたところですが、基本的には避難所運営協議会の構成員は、区職員、学校職員も入りますが、基本的には地域住民の方々主体で運営をしていただきたいというふうに考えてございます。  また、実際その運営の責任者には、避難所の運営に当たっての責任者ということで御理解いただきたいんですが、それにつきましては、学校も区も最終的なトップにはならないというような考え方で整理してございます。特に、学校の教職員につきましては、第一義的に児童・生徒の安全を確保することが最優先されることであることから、発災時間帯によっては十分対応することが可能だと思っておりますが、一義的には実際の避難所運営協議会のメンバーには入ったとしても、実際その運営側の責任者にはならないというふうに考えてございます。  一方、区の参集指定職員、各地域避難所にとりあえず直ちに駆けつける職員は、一律5名、今回、新たに指定させていただくことにしておりますが、これらのメンバーについては、避難所運営協議会が立ち上がったところから、そこの構成員に入って、平常時から地域の方と顔をつなぎ、またその地域で行われる訓練に参加し、地域の方々との連携を適切に図っていきたいというふうに考えております。  なお、指揮系統につきましては、それぞれの協議会によって構成が変わると思いますけれども、基本的には地域住民の方がトップになって、実際そこのもとに事業者やPTAや近隣の商店街のさまざまな団体が入っていただいて、その中で改めて役割分担を決めていただくような形で考えてございます。  以上でございます。 ○川原委員  1点目の地域避難所の件ですが、都立芸術高校と旧六中ということで、それは、補完避難場所ということで、今、扱いになっているという部分の2つ減少したという部分がありましたけど、先ほどの198ページに、その見直しといいますか、そういう部分についてはお話がありましたけど、ということは、現状、また見直しで、新たに地域避難場所という形で指定されるものもあると、その都度、あればまたそれはどういった形で区民の皆さんに周知していくのかというような部分、その都度、行っていかなきゃいけないと思うんですけども、そのような対応はどうされるのか、お聞きしたいと思います。  防災マップの件は反映されているということであれば、これで結構かと思います。  あと、先ほどの避難所運営協議会云々の話ですけども、学校、また区の職員は、基本的にメンバーだけども、責任者とならないと。あくまで地域の住民の皆さんが主体で決めていくというニュアンスだと思うんですが、それぞれ組織が入っていって、これから、まあ、できているところもあるのかもしれませんけども、まとめていかなきゃいけないと思うんですが、そういった部分でそれぞれ区が指名していかないと、私が私がという話になって、まとまりが地元の地域じゃつかないんじゃないかなというものを危惧するんですけども、そういった部分は区としてどう考えているのか、お示しいただきたいと思います。 ○堀井防災課長  まず、1点目の地域避難所の今後の指定でございますが、先ほど御説明したとおり、6万1,000人の避難生活者が見込まれる中、現行、区で御用意できてるのが、24年度、約1,000人はふえましたけれども、それでもやはり1万5,000人が不足している状況でございます。喫緊には、まずこれを埋めていかなければ、まずいけないというふうに考えております。  改めて、その火災危険度の高い地域の中に地域避難所があることにつきましては、さらに検討を進め、その近隣に適地があれば、あるいは適した事業所等で協力していただけるようなところがあれば、改めてそこについては検討していかなきゃいけないと考えております。  なお、地域避難所の指定につきましては、防災計画の中で決めることなので、ちょっと区単独で決めることができません。関係防災機関とも協議を進めながら、今後、検討していく課題であるというふうに考えてございます。  次に、避難所運営協議会の組織を今後まとめていくことでございますが、委員御指摘のとおり、目黒区内に22住区エリアがあって、それぞれ地域性があることは承知しております。現行、立ち上がっている避難所運営協議会でも、町会主体でやっていただいているところ、あるいは住区と町会が協力してやっているところ、あるいは住区住民会議だけで立ち上がっているところ、さまざまでございます。それぞれどういった形で運営していくかは、地域の御意向を聞きながら、区は、基本的にはコーディネートしていかなきゃいけないと考えてございます。一つ一つの地域に入って丁寧に区側が、ちょっと整理をするという言葉は適切ではないと思いますが、その地域性を踏まえたコーディネートを最大限していきたいというふうに考えている所存でございます。  以上です。 ○川原委員  最後に、先ほどの地域避難所の件で、現行、例えば駅ですとか、例えば町会さんの看板ですとかに、一次避難場所は何々小学校とかと書かれてますけども、そこの名称もちゃんと地域避難所というような名称に変えていく予定であるのかどうか、確認をしたいと思います。 ○堀井防災課長  25年度予算で、一応、予算計上しておりまして、名称については、25年度当初に修正していきたい、修正作業を進めていく予定でございます。 ○栗山委員長  川原委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○青木委員  予算書の137ページの4、総務一般事務費、または143ページの2番、総合庁舎施設の管理、どちらかに入るかと思います。1点だけお尋ねいたします。  庁舎管理の観点でお尋ねいたします。  総合庁舎1階の駒沢通り口を入って左方向に行きますと、現在、東京法務局目黒証明書センターがあります。ここに移動するに当たっては、もういろいろ私たちも陳情を出したりして経過がありました。けさ、どんな感じなのかなと思って、ちょっと見せていただいたら、もう自動発行機の前に、10時前だったんですけど、かなり利用者がもう何人かいらしてました。24年6月11日、たしか開始だったと思うんですが、きょうがちょうど9カ月目ですかね、なると思うんですね。6月11日オープンしてからきょうまでの利用状況、どんなふうにつかんでますか、それを教えてください。 ○中﨑総務課長  法務局につきましては、毎月、利用実績を御連絡いただいてございます。  現在は、印鑑証明、それから商業法人、不動産関係の登記記載事項証明、それと7月から公図等の地図等の発行業務を行ってございますが、2月末までの実績で恐縮ですが、1日当たり、発行枚数、通数で言いますと約260通でございます。  実際に来た方の人数とは若干異なる部分がありますが、発行請求機を操作した方の数、人数で言うと約130人、ですから単純平均すると1人当たり2通ぐらいの利用があるというような状況で把握しているところでございます。 ○青木委員  今、大体1日当たり260通ぐらいになると、人数的には130人になるということなんですけど、ちょっと私は、これが多いかどうかわからないんですけど、区は、多分、家賃をいただいて収入になっていると思うんですけど、区としては、この数字がどうなんですか、大体こんな数字なんでしょうか。  それと利用者の声、かなり遠くなっちゃった方もいるし、逆に中目黒の方たちは近いですけど、その利用者の声、どんな声を聞いてますでしょうか。 ○中﨑総務課長  この数の評価については、なかなか難しいんですが、目黒出張所で、その商業法人関係の記載事項証明あるいは不動産の証明、それから印鑑証明を合わせまして、21年度は大体24万通発行実績があったと聞いております。その後、ネット申請や何かが普及しまして、10%ぐらいずつ年々利用実績が減っていたようなんですが、仮に24万通をベースにしますと、営業日が大体年間240日ですから、1日当たり1,000通の実績が出張所ではあったと。ですから、現在、証明書センターの実績で言いますと、目黒出張所の25%ぐらいということなんですが、ただ目黒出張所の場合は、昔そういうコンピューター化される以前ですから、まさに管轄区域内の方が利用者ということなんですが、現在は、全国どこの方でも証明書をとれる、そういうシステムがフル稼働しておりますので、実際、目黒出張所を利用していた方の2割から3割がここで利用しているかどうかというのは、ちょっと評価しづらいところです。  いずれにしても、今、法務局のほうでは、特に事業者の方などについては、ネット申請、これが、夜9時まで申請が可能で、郵送受け取り、もしくは翌日とかに発行ができたときにセンターに行って受け取ると、料金も1割から2割ぐらい安くなるということで、こちらの利用がふえていると。実際に、法務局に来られる方、出張所等に来られる方は徐々に減っているというような状況というふうに承ってございます。 ○栗山委員長  青木委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○おのせ委員  財産管理が3点、それと防災が4点、選挙関係が1点、危機管理が1点お尋ねをいたします。  まず、1点目は143ページの財産管理でございますが、JR跡地でございます。  JR跡地でございますけども、この間から一般質問等々でもございました。昨年の年末、知事がかわりました。もともとこのJR跡地のプロジェクト自体は、前石原知事の直轄のプロジェクトでございまして、3カ所から4カ所指定してあったものの中で、最後に残っている場所でございます。時間にすれば大体18年ぐらいになってしまったかと思いますが、区は売却の方向を決めて東京都のほうに申請をしているということでございますけども、まだ東京都のほうはお返事がないということでございまして、たしかお返事がない中で、1年から2年の時間が経過していると思います。  知事がかわりまして、これから6月、知事選が終わりまして、新しい議会と対峙をして……  (「知事選じゃない、都議会議員」と呼ぶ者あり) ○おのせ委員  都議会議員選挙がありまして、知事と新しい議会になりまして、新しい体制での都議会運営が始まっていく中で、猪瀬知事が、自分のカラーを出して、こういったものに対しても対処をしていくんだと思いますが、そこまでなかなか時間がかかるのかなと思うんですけども、今現在、目黒区が売却の姿勢を示して申請をしている。それに対してお答えがない中で、都で、これは、推測はなかなか難しいのかと思いますが、都は、売却で検討しているのか、それとも前から都はプロポーザルのままで動いていますから、いまだにこのプロポーザルの範疇を残しているのか、この点、1点お伺いしたいと思います。  また、2点目、現在の状況をもちましての実施計画の中に示されておりますが、売却に向けてのスケジュールをもう一点、確認させていただきたいと思います。  2点目は、防災に入りますが、震災のとき、2011年3月、震災になりましたけど、予算委員会でございました。当時は、全体的な申し合わせといいますか、そういう中で、今、起こっていることに対しては、すぐ聞かないというようなこともございましたので、その年の決算委員会のほうで皆さんは御質問されましたが、当時、私は、ちょっと1個だけ聞かせていただきまして、今、震災が起こっている最中で、区が予定していない予算は幾らぐらいかかるんですかというお話を聞きましたらば、そのときで、たしか3月でしたから、予測されるものは1,000万ぐらいですよというお話でございました。
     実際、今回、大きな大震災が例えば関東直下型で来た場合、被害想定というものは、都のほうも出ておりますし、区のほうも押さえていると思いますが、逆にどれぐらいの費用が臨時的にかかるのかということに対して、区のほうはどういう予測を持っているんでしょうか。当然、コールセンターの設置から人件費、また什器の借り上げ、いろんなことがあると思います。こういった予測も立てておくべきだと思いますし、前にお尋ねをしたときには、当時の財政課長のほうから、地方財政法上の規定がありますから、災害復旧事業費ですとか、そういったものには地方債のことも考えられると、基本的には緊急的に補正予算を組むということが考えられるでしょうということでしたけども、逆に言うと23区の場合は、東京都と特別な関係にありますから、その辺でどういう充当がされるのかというお話が、この東京都が震災対策を進めていく中で、財政的に出ていれば教えていただければと思います。  2点目は、先ほどからお話が出ていました防災避難所運営でございますけども、これの大もとになります3月1日に訓練をされたということでございましたが、災害情報システム、平成24年から運用ということでございますけども、旧災害情報システムから変わって、総務省の形で新しい画面になったのかな、これは。昔の緑色の画面じゃなくて、新しい画面になったものかどうかということ、これはちょっとお尋ねしたいんですが、新しい画面になったんであれば、この災害情報システム、各所管の皆様方のパソコンで、例えば地震が来たときに、神戸なんかはそうなんですが、ぽんとスイッチ一個押すと、ふだん業務からその画面にみんなが切りかわるという、こういうシステムになっているわけですね。  これを震災対策特別委員会でも提言したんですが、ふだん皆様方が行っている業務が、地震となったらば、ぽんと一転して、業務として、今度、震災対策の業務に変わっていくんだというようなPDCAができているわけでございます。この点に関してはどういう対処になっておりますでしょうか。  3点目、これは人事の問題と絡みます。  私ども、神戸に視察させていただきました。阪神・淡路大震災のときに職員だった方々、現在は20%を切っているということでございました。経験をされている方がいなくなるということは、これほどの知識の財産がなくなっていくわけでございまして、この点に関して、やっぱり知識を持っている方が残っていないという点であれば、新しい知識をどんどん詰め込んで訓練をして、それに備えていくことが職員の間で必要だと思っております。  少なくとも私どもの目黒区の職員のパーセンテージの中で、区内に在住、それは職員住宅でも結構ですが、神戸の場合は、消防署も持っているものですから、若い職員を神戸市内にわざと住ませて、その対処をしているということがありました。目黒区の職員体制、今現在、震災のときに対応できるような職員が、区内在住が何%で、1、2、3段階は決めていると思いますけども、どのぐらいの割合の方がいらっしゃって、また年齢的な、そういった防災的な観点からの配置ということをお考えになっておりますでしょうか。  以上でございます。  次が庁舎管理について2点でございますけども、昨年、私、庁舎のLED化についてお尋ねをいたしました。そのときには、3月でしたから、7月に、JIS規格、日本工業規格のJIS規格のLEDが出ますから、そのLEDのJIS規格、または工業規格が決まってから、本格的な導入をしていきたいんだと、札幌市役所の例がありますので、そういった形を行っていきたいというふうに、お話をお伺いしております。  7月が過ぎまして、LED、環境的な部分でも、そして省エネの部分でも、必要な部分でございますから、庁舎または施設に対してのLEDの活用に対してどういう見解を示されたか、お尋ねをしたいと思います。  次は庁用車でございます。  以前から私、お聞きしておりますが、庁用車の省エネ化を進めてきたと思います。目黒区は先進的に電気自動車も早くから入れておりますが、この電気自動車も、大分、多分時間がたって、償却期限が過ぎるもの、本当に電気で充電している軽自動車でございますが、償却期限が切れるものもあると思います。この車の処分に関しましては、研究材料として、区内の大学ですとか、そういったところに御提供いただければいいかなと思っているんですが、何台も何台もふえた中で、このハイブリッド車も含めて、当然、庁用車のガソリン代も減っていると思います。  防災的な観点から見ても、ハイブリッドの車で使っておれば、いろんな使用の用途が見受けられるわけですけども、もしわかりましたら、数字的にガソリン代がどれぐらい節約できたのか、また災害時にはこの車の活用法を何かお考えになっているのか、この点をお尋ねしたいと思います。  最後は危機管理でございます。  区内にも、多く去年度から東京都の補助をもちまして、区内の各町会、商店街の防犯カメラが進んでまいりました。防犯カメラ、東京電力の電柱に配置をしたり、自分たちの街路灯にやる分にはいいんですが、まちの中は、商店街の街路灯はないものですから、東京電力電柱に設置することが多いと思います。ただ、東電柱、なかなか使用の権利というか、そういったものが難しいようでして、設置するまでにも時間がかかる。そして、防犯カメラの場合は、やはり見てますよ、監視されてますよという抑止力が大事なわけでして、当然、防犯カメラが電柱についていることに対して、何々町会防犯カメラ監視中というような、そういう標記、そういったものを本来つけたほうが、当然、犯罪の抑止力にはなるんですが、なかなかこの看板をつけるにも難しいという条件があるというふうにお聞きしております。  この点、区としては、東電柱または23区全体の問題としてもいいと思うんですが、こういったものに対して、抑止力を上げるために、こういった監視をしてますよ、こういう防犯カメラがついてますよというような標記、こういったものが、東電柱に掲示できるような検討というものが、何か工夫があれば教えていただきたいと思います。  以上です。 ○栗山委員長  おのせさん、JRは企画じゃなくて総務のほうでいいの。 ○おのせ委員  財産管理のところ。 ○栗山委員長  それじゃ、お願いします。 ○荒牧政策企画課長  それでは、JRにつきましての2点についてお答えいたします。  まず、1点目の東京都の現時点での考え方でございますけれども、この間、区としましては、まちづくりの考え方を実現できる方向で、売却を含めた検討に取り組むということで進めております。ここで言いますまちづくりの考え方についてなんですが、18年11月28日に都区で結びました上目黒一丁目地区共同開発事業に関する基本協定というのがございます。これがここに示されている考え方でございます。その中で、委員御指摘のプロポーザルのお話でございますけれども、第2条の2項に、民間活力の活用に当たっては、借地借家法第22条に定める定期借地権を利用した民間提案による公募プロポーザル方式等について検討するものとするとございます。  現時点で東京都は、この都区の協定、これによって基づいて進めるという考え方を変えておりませんので、そういう意味では、まだ公募プロポーザル方式というものも一つの手法としてあるということかと思います。  ただ、定期借地権という点では、私どもが、都へお願いをしてます、お話をしております売却と違うところでございます。  方式については、これから具体的には都のほうとさらに詰めていくんですけども、いずれにしても現時点で東京都はこの協定書の考え方というのが前提でございます。  それから、2点目、今後の売却に向けたスケジュールでございますが、区のほうで考えておりますのは行革計画でございます。実施計画、新しいものにはこれがありませんので、現行の行革計画に定めたスケジュールを申し上げますと、24年度が売却を含めて検討、25年度が検討結果に基づく対応、26年度に検討結果に基づく対応として売却見込み額を財源確保額の一部として計上しているというところでございます。  以上です。 ○中野人事課長  それでは、私のほうから職員の区内の居住状況についてお答えをさせていただきます。  現在、目黒区内在住の職員が大体580名ほどおりますので、パーセンテージから言いますと大体27%程度で、それに加えて近隣区、世田谷、大田、品川に居住の職員が660名ほどおりますので、加えて大体6割ぐらいがすぐに駆けつけられるような状況のところに居住しているという状況でございます。  それから、私どものほうで、職員住宅、いわゆる福利住宅を確保してございますが、ここには、74名ほど、世帯も含めて74戸の居住がございますが、単身であれば30歳にいかない職員、世帯用でも収入面での制限がございますので、基本的には若い職員がここに居住されているのかなというふうに考えてございます。  ほかの区では、災害対策職員住宅というような位置づけの、いわゆる職員住宅を設置しているところもあるんですが、目黒区の場合は、福利住宅ということで、福利的な面を考えて、用意しているということです。  ただ、先ほど申し上げたように、区内居住の職員も含めて、何かあればすぐに参集できるという状況にはあるかと思ってます。  以上でございます。 ○中﨑総務課長  それでは、私から、庁舎のLED化と、それから庁用車の関係について若干御説明したいとい思いますが、庁舎につきましては、15年1月の移転に先立って、照明器具等については基本的に効率のよいHf型の蛍光灯に変えてございます。LEDについては、今の灯具をそのまま使えるダウンライトの一部についてLED化をいたしましたが、その余の照明については、現在のHfの蛍光灯の寿命、更新時期に合わせて、その時点で最も効率のよいLED灯の照明器具を検討していきたいというふうに思ってございます。  それから、庁用車については、私どもの総務課で管理しているのは、現在、集中管理車と言われる8台でございますが、これについては、19年度に、2台、低燃費車に買いかえまして、それから20年度、それから21年度にそれぞれ2台ずつハイブリッドの車に買いかえてございます。そういう意味で、21年度と22年度のガソリンの総務課の使用料を比較しますと、22年度は17%ぐらい減少してございます。ただ、これが電気自動車に変えたからかどうかというのは、走行距離の問題等もございますので、一概には言えませんが、かなりそういう意味では、低燃費車あるいはハイブリッド車に変えることによって、ガソリンの消費量は減ってるという実態でございます。 ○内田生活安全課長  防犯カメラについてのお尋ねでございます。  防犯カメラにつきましては、犯罪抑止の関係あるいは犯罪が発生した場合、捜査に役に立つということで、安心感を与えることができるということで、町会、商店街等でも設置をしようという、そういうところが多く出てきているところでございます。  先ほど委員、防犯カメラで監視しているというふうに言われましたけど、実際に常時モニターをしているわけではございませんで、現実には、最近では単体の防犯カメラというのが多くできております。どういうことかと申しますと、防犯カメラが設置してあるすぐそばにというか、同一の場合もあるんですけども、そのまま録画装置に録画されているということで、それが例えば1週間なりで、そのまま上書きをされているということで、モニターの装置にはつながっていないというような、最近は、そういう単体で稼働する、そういう防犯カメラ、これが普及しているところでございます。  先ほど東京電力の電柱に取りつけるところで、なかなか東京電力が、交渉が、うまくいかないというお話がございました。その辺のところにつきましては、私どもも承知しておりまして、これにつきましては、東京都の治安対策本部、東京都のほうでも補助をしているというところがございますので、東京都とも一緒に話し合いながら、いい解決案がないかということをしていきたいと思います。  また、防犯カメラの設置場所に関する標示でございますけれども、これにつきましては、区有施設、区の施設ですけども、これにおける防犯カメラの設置運営マニュアルというものを平成19年に区のほうでつくっております。補助する対象の町会、商店街につきましても、この区有施設のマニュアル、これに準じた形で運用基準をつくっていただくということにしておりまして、その確認はしております。  その中で、防犯カメラの設置されている旨を明確に、適切な方法で標示するということをお願いしております。ただ、先ほどおっしゃられたように、東京電力の電柱につけて、そのまま電柱についているかどうかというのは、ちょっと私は確認しておりません。いずれにいたしましても、その周辺にはついていると思いますけども、その辺の確認もしたいと思います。  以上でございます。 ○網倉施設課長  それでは、私のほうから、先ほどLEDの件で、庁舎の話がありましたけども、庁舎以外の施設につきまして、LED化の導入について説明をさせていただきたいと思います。  先ほども昨年7月1日に法改正があったということでございます。具体的には、電気用品安全法、この施行令が一部変わったということで、いわゆるPSEマークと言っておりますけども、これがLEDの電気器具にもつけられるようになった。特に、直管型といいまして、真っすぐな蛍光灯のタイプのものでございます。昨年7月に、そういうことで、PSEマークがそういう直管型のLED電灯器具にもつけられるようになったということでございまして、その後、そのPSEマークをつけた製品が急激に出てきました。あわせて、金額も大分安くなってきました。そういう背景がございまして、昨年の後半から区の施設につきまして、電気器具を取りかえる予定をしていたことがありまして、そういう電気器具をかえるところにつきましては、積極的にLEDの電灯器具を導入したということでございます。  具体的に申し上げますと、南部地区センターで約470台、それから東山地区センターで約80台、それから三田フレンズ、これも約110台ですけれども、照明器具にLEDの電灯器具を導入したということでございます。  以上です。 ○堀井防災課長  それでは、私のほうから、首都直下地震が発生した場合のまず区における財政的な損失あるいはその経済的な損失についてお話をさせていただきます。  これにつきましては、国の中央防災会議が、首都直下地震が発生した場合の経済的損失については、平成18年に公表した資料では112兆円という数字が出ております。一方、今回、東京都が独自に想定した被害に基づく経済的損失等については、国の防災会議のほうからは、まださまざまな資料がちょっと提供されておりませんので、まだ公表されてないことから、どの程度の区における財政負担が発生するか、あるいは区民の方々の経済的損失がどれぐらいになるかというのを現段階では、正確に把握することは難しいと考えますが、今後、国の中央防災会議あるいは東京都のほうで、こういった経済的損失あるいはそれに係る基礎自治体における財政負担を公表した際には、目黒区で、どの程度になるかというのは、正確に把握する必要があるというふうに考えてございます。  なお、次に災害情報システムでございますが、こちらのほうは、今年度からもう既に稼働してるとこでございますが、残念ながら1人1台ということではなく、今、各課に1台程度、また各地域避難所に1台程度ということになってございます。そこには、被災者管理、物品、備蓄品の管理あるいは各地域における被害情報等について、それぞれの課が共有できるシステムになっておりまして、これまでのシステムとは根本的に異なっているものとなってございます。  以上でございます。 ○おのせ委員  済みません、再質問させていただきます。  JR跡地に関しましてはひとつわかりました。プロポーザルは、まだ都としては、諦めてないというか、区に対してそういう答えを出してないということがわかりました。  私は、まだ売却に対して、まだ正直言って個人的には納得はいっていないんですが、売却するに当たって、まだ都がそういう隔たりを持っている中で、これから交渉していってお返事をしていく中で、このタイムスケジュールでやっていくというのがあります。区は、当然、財政的な部分がありますから決めておりますし、逆にこの行革計画に入れているわけですけども、本来は、今、公の施設のあり方ということがあって、その中に、今回、本来は、売却された大橋図書館ですとか上目黒福祉工房ですとか、このJR跡地も入って検討されて、どう生かしていくか、統廃合していくかということも含めて考えられてしかるべきだったのかなと思いますが、この点についてどうお考えか、この東京都のまだ決まってないところも含めてどうお考えかということをお尋ねいたします。これはJRに関しましてです。  災害に関しましては、今お話しいただきました。私の聞き方が悪くて申しわけないんですが、財政的にどれぐらいの被害が出るかということではなくて、例えば大震災になったときに、区が、この間の東日本大震災のときにもかかったお金があったわけです。それを見越した上で、今、災害的な部分の被害想定ですとか、東京都のほうからある程度出てきた中で、地域防災計画も新しくおつくりになった中で、どれぐらいの、例えばこの間を前提に、この間、7つの教訓、9つの教訓ですかを得て、もし大震災が起こったときには、最低でもどのぐらいの費用負担が発生するのかということですね。  要は、コールセンターをつくって幾らかかった、または避難所を運営するのに幾らかかるか、細かいことを言えば、例えば避難所を運営するにしても、今のところ、仕切り板とか、そういうものも何もないと思うんですね。そういったことも実際は必要になってくると思う。これに対して、これは、23区どこでも問題ですから、多分、防災課長も防災課長会議みたいなものがあると思うんで、どこの区も統一的な問題だと思うんですね。これに対して幾らぐらいの費用がかかるのかということなんですね。被害が出たのじゃなくて、幾らかかっていくかということ、被害がわからなければ、予算はわからないというものなのかもしれませんけれども、ただやはり想定を立てて、どれぐらいの費用がかかって、どこからお金を引っ張ってくるかということに対しては、今ある程度お示しをいただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。これが2点目です。  防犯カメラに関しましてでございますが、課長がおっしゃるとおり、私の申し方が悪かったと思います。監視じゃございません。これは、あくまで記録ですとか犯罪の防止ですとか犯罪の抑止でありまして、それが防犯カメラの目的であります。  これに対して、私が言っているのは、東電柱に関して置いているものに対して、商店街なんかで補助金を出しているものに対しては、記録中ということを書いてくださいねという強制力というかお願いというか、要項があるんだと思います。ただ、民間の町会・自治会がやる場合の東電柱を使った場合には、東電側が、例えば〇〇町会監視中ということになりますと、東電は、民間企業ですから、〇〇町会の宣伝になるんだと、例えば横に書いてある看板がありますね、市の何とか。ああいう有料看板と同じ扱いになっちゃうんで、なかなか前に進まないというお話を聞いているんですね。  当然、こちらとしては抑止をしてるんだということで、何々町会は、防犯的な意識が高いとか、監視してるんだとかいう掲示をしてほしいんですが、それを電柱から横に出た棒の上に張っても、カメラの上に張っても、その何とか質店とか、ああいうのと同じ扱いにならざるを得ないから、なかなか難しいんだというお話があるんですが、この点について御見解をいただければと思います。  以上です。 ○青木区長  JRの跡地については、区有施設、抜本的な課題でありますので、私からお答え申し上げたいと思いますが、まず1つは、今、私ども、175、317施設の見直し、これはいわゆる施設についての見直しを行っていくということでございますので、まず1つそういう課題があるかと思います。  それから、もう既に私ども、基本計画の中で、私ども、公共施設の計画的な配置、整備という考え方をもうこの時点で取りまとめておりますが、この中で私どもとしては、一定の未利用地であったり、それから例えばここで計画があったけれども、例えばJRなんかはここで計画があったけれども、他のところでそれを代替できる、そういった場合については、これは売却等の考え方を基本計画の中でも既にもうお示しいたしております。  それを受けて、私ども、平成22年3月に、用地活用及び施設整備の基本方針で、さらにそれを具体的にもうそこで既にお示しをいたしておりますので、今、私どもの考え方、東京都やいろんな区民の皆さんの考え方もありますが、私ども目黒区としての考え方としては、こういった基本計画、それから、今、申し上げました22年3月に設けた考え方、これに沿って、今、私どもは、このJRについては対応させていただいていると、そういったことで御理解いただければと思っております。 ○堀井防災課長  それでは、まず自治体における発災以降かかる費用についてでございますが、申しわけございません、現段階では、そういった数字については、区としては持ち合わせてないところでございます。  一方、この最大被害を想定した区が負担すべき費用等については、もととなる被害想定がどの程度になるのか、また委員御指摘のとおり、一部、都が実施するもの、また区が実施するもの等、ちょっと複雑に入り組んでおりますので、そういった数字を持つことが必要だと考えてございます。  また、一方、復興にどのぐらい時間がかかるかによって、初動期における対応の費用負担と、あとその復興にかかる費用負担、これも、どの程度想定したらいいかというものもございますので、それぞれその期間を設定して、今後、算出する方向で、ちょっと検討を進めて、調査・研究もあわせて進めていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○内田生活安全課長  防犯カメラの再度の御質問でございますけれども、東京電力の東電柱について、高さ制限とか、いろいろな規制があるということは承知しておったんですけども、費用負担が発生するということにつきましては、私、実は承知しておりませんでした。その件も含めて、あとこれは、目黒区内だけの話ではなくて、都内全部にかかわる話です。補助も、先ほど申し上げましたけども、東京都の補助も最大限活用して、このカメラの補助につきましてはやっている施策でございますので、東京都とも、治安対策本部とも連携をしながら、相談しながら、この件につきましても、解決に向けて働きかけていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○おのせ委員  最後でございますけども、先ほど申し上げました経験者は、この危機の局面に直面した経験者は、これは、どんどんもちろん所管がえもありますから、かわっていったりしてしまう。何よりも、やっぱり公務員ですから定年がございますので、退職されていなくなってしまうということがございます。前回も、放射線対策に大変御尽力をされた環境保全課長は、最後の年に大きな出来事の中で退職されたわけでございます。  今回もこの危機に接して、東日本大震災という大きなあれに直面しました危機管理室長も、ことしの3月で、定年ということでお聞きしております。危機管理室長、ぜひこの直面した今回の危機をもって、御自身が経験したことで、これから私たちに教訓として残していただけるものがあったら、教えていただければと思います。 ○平岡危機管理室長  御指名というか御配慮、ありがとうございます。  私は、3年間いて、それで3.11にめぐり合ったというか、起こったわけですけれども、やっぱり私が一番頭に置いてたのは、すぐ区民のためにいつ何どきでもすぐ迅速に適正に災対本部あるいは危機管理対策本部を立ち上げること、これが一番だと思ってました。そういう意味で、貴重な経験をさせていただいて、その状況はずっと続いてまいりました。  それから、福島第一原発もあって、放射線対策もあわせて、各所管にも御迷惑をかけてやってきたわけですけれども、それでこのごろあらゆる事案が、全部、危機管理という名前のもとに、全て私どもの所管に来ると。それはいいんですけども、ただそうだとなかなか組織も機能しないし、事案も解決に向かわないということで、あくまでもそれは、危機自体とは何ぞやということを原点に帰って、いつも反復してどうあるべきかということは、常に頭に置いて、対処するなり全庁的な調整を図るなりしてまいりました。  そういうことで、今回、地域防災計画も全面的な修正を御決定いただいたということで、これからも、いろいろな計画事項として盛り込んではいるんですけども、これからは、これをいかに具体的な一部施策も盛り込んでますけども、施策を再構築して、それを地域に出ていってどんどんやっていくかと、それをまた、私はいませんけれども、違った立場で見させていただくということで、機会がありますれば、しゃしゃり出るようですけれども、参考的な意見が、言える場があれば、そういう場で言っていきたいと思っております。  以上です。 ○栗山委員長  おのせ委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○松田委員  それでは、防災関連について、今、閉まった後で、またやらせていただきますが、各款にまたがるその防災関連予算あるいは新規やレベルアップ以外のそもそもあった既定予算も含めた防災関連予算をこの予算書から読み込む、読み取るというのはなかなか難しいんですが、でも大事な予算の審議、検証ですから、させていただきたいと思います。  まず、こちらの概要で、去年のものと、ことしのものといろいろ積み上げて比較してみましたけれども、大体、防災関連予算の中で、防災、款にかかわる予算というのが三十数%ぐらい挙げられたのかなと。それから、ただ防災関連といっても、むしろ都市整備、不燃化促進だとか耐震化促進、そういったものも多く含まれますから、そちらを合わせると、逆に30%の減、7億から5億ぐらいになっているんでしょうか、減っているというふうに見るんですが、ただマイナス計上されてますから、それを合わせると、逆に5億円じゃなくて15億円、去年7億円でしたから、15億円も上がったというふうに整理しているんですが、それでよろしいでしょうかというのが1つ。  それから、もしそうだとすれば、千代田区なんですけれども、千代田区は全体の予算が1%下がったと。でも、そんな中で17%防災関連はつけましたよと、千代田区の区長さんは胸を張って会見したんですけれども、そうすると、じゃ今のがもし大体そういう数字であるならば、目黒区は、逆に6%千代田区よりも全体の予算が減っているのに、防災関連については、千代田区の17%どころか70%積み上げたんですよというふうに数字上見えるんですけれども、もしそうだとすれば、これはちょっと区長にですけれども、そういった発信を議会や区民に、発信や説明をすべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。  2点目は区長です、中身の詳細はぜひ課長に。 ○青木区長  どういったところでお話をしていく、幾つかあるかと思います。  まず、私ども、例えば日々の私、さまざま場所で挨拶をさせていただいて、適材適所の場所、それにふさわしい場所での挨拶の中で、私ども、こういった形で防災計画を非常に重要な課題ですというお話は申し上げてきております。  それから、例えばあと区民の皆さんで申し上げれば、目黒の区報なども、これは、私の所信表明、この中でプラスに重点的にこういったことを取り上げておりますということも書かせていただいてございます。  それから、その裏には具体的な数字も全部書かせていただいているところでもございます。  それから、あとは、プレス発表でも、このぐらい伸びていますというお話をこの中でも申し上げているところでございます。  多分、委員も見ていただいたかと思うんですけれども、翌日の4日の新聞には、例えば東京新聞で言えば、本区は災害対策に重点を置いていますとか、緊急財政下で防災重視をしていますとか、そこに数字も挙げていただいております。こういった形でお話はさせていただいています。  ただ、率直に申し上げまして、この中の、例えば区民の皆さんの中では、今、具体的な伸び率は、プレスなんかでは申し上げておりますけれども、この中なんかでは、具体的に昨年度に比べて今年度はどのぐらい伸びているかということについては、この中では申し上げておりません。それは、まず一つスペースの問題があります。それから、今お話がされているように、私ども、実際に申し上げますと、今お話があったように、事業費ベースで2億円ぐらい24年度と25年度で落ちています。ただ、事業費ベースで落ちていますけれども、一般財源で言うと、逆に言うと7,000万円以上、前倒しを除いても7,000万円ほど一般財源としては伸びています。  さらに、今、申し上げていただいたように、前倒しをしてますから、約12億円で、一般財源を加えますと、この前倒しの約1,700万ぐらい入ってますから、7,500万と加えますと、約1億円までいきませんが、9,000万円台の一般財源の増が24年度よりもふえています。  ただ、この辺は、このスペースの中になかなか書き込むことができなかったので、できておりませんので、今の説明をコンパクトに区報の中でまとめていくというのは非常に難しいので書いてございませんが、いろんな場所で、そういった伸びについては申し上げているところでございますし、実際、新聞にもそういうふうに記載をしていただいています。  いずれにしても、どのぐらいどうなっていたか、これは非常に大事でございますから、例えば区報で言えばスペースの問題もあります。それから、口頭でお話しする場合も時間的な問題もあります。そういった適時適切な場所、適時適切な紙面、いろんなものを使って、いずれにしても私どもの今ある区政の状況というのを適切に伝えていくことは重要な課題でございますので、今後も一層わかりやすい区政という形でそれぞれの公表の仕方については研究をしていきたいと思っております。 ○長崎財政課長  防災対策関連予算の内容でございますけれども、予算書では142ページのところにあります防災対策費というところで、29.2%の増という形で防災課の部分は出てまいります。そこには、先ほど申し上げております応急対策用の備蓄物資ですとか、あるいは災害対策本部機能整備などのものが含まれておりますが、このほかに都市整備の関係で木密の地域整備事業等々でございます。こちらは、全体では6,000万円ほどの事業費でございまして、対前年度比ですと4,700万ほど減っている。これは、耐震化促進等、前倒しをしたというような影響がございます。済みません、耐震化促進は3億3,600万円の減でございますね。  それから、このほかにも、例えばいろんな課にまたがっておりまして、例えば天井非構造部材落下対策は教育所管、あるいは24年度にやってました、例えば碑文谷体育館の整備などはスポーツ振興課の中の費用など、ちょっと多岐にわたっておりますが、全般の状況としては7,500万余の増というような状況でございます。  以上です。  (「さっき言った整理でよろしいですかということ」と呼ぶ者あり) ○青木区長  よろしいですよ、そうです、いいんです。 ○松田委員  じゃ、1点目の質問からまた繰り返しますけれども、今、説明すればするほど逆にわかりにくくなっているんです、財政課長。最初に言ったように、防災関連というのは、主に総務、それから都市整備、建築という仕分けですよね。総務のほうは、私が積み上げている数字では、2億4,000万から3億4,000万、三十数%増で、こちらの不燃化とかも含めると、逆に数字は言いませんから、略しちゃいますけど、30%減っていると、合わせると。だけれども、前倒し分があるんで、全体としては12億になるという整理をしているわけです。  これは、もうたった1分ぐらいで説明もできるわけで、ぜひそういったことをやってほしいというのが最初の質問でした。  そもそも、ちょっと上げてから下げるような質問になりますけれども、本来は、今、平成24年と25年の比較なんですけれども、23年に起こった大震災、そことそれを受けた24年の予算、ここの比較も非常に大事なんです。これができていないと、25年にどれだけ各区が取り組んでいるかというのはわかりません。それについてどう把握されているか。 ○長崎財政課長  平成23年度と24年度の防災対策予算の比較でございますが、全体で見ますと1億9,500万円余の24年度は増だったと。今回の25年度で言いますと、全体として見ますと3億7,000万円余が4億4,000万円余で7,500万円余の増と、2年連続で増という認識でございます。  以上です。
    ○松田委員  だから、目黒については今おっしゃったとおりだったと思います。大体、23、24、25とあれば、6億、7億、12億で、要するに23年から24年に関しては、6億から7億ですから、1.2倍ぐらいしか上がっていないわけです。ただ、ほかの区を見ていくと、幾つもあるんですが、世田谷区は、2億からもう15億、これは6倍ぐらいです、1.2倍どころか600%。同様に千代田区だって、4億から23億、6倍だった。江東区も、4億から22億、6倍あった。文京区その他も、どこでも多くの区が、既に24年度で、震災を受けて、予算を相当つけているということなんです。  だから、それと比べれば目黒区は、まだまだ予算が足らないと、もっともっと、例えば難聴地域の調査にしても、先ほど出てたWi-Fiにしても、スピード感を持ってやるべきことがあるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。 ○青木区長  それはそれぞれの区長さんの考え方だというふうに思います。それは、この間、鴨志田議員からも、区長、何点かというお話があった。私としては、100%のつもりで議会に出し、それの御判断をいただいて、議決をいただいた、そういったことだというふうに思います。 ○栗山委員長  松田委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○岩崎委員  代表質問でも、先日、取り上げた公契約問題と、あと同和予算についてお尋ねします。  それで、公契約の条例に関して、この先日の代表質問では、基本的に調査・研究を続け、検討していくということが中心的な答弁の内容だったんですが、ちょっと気になった点が、答弁の中で、労働条件向上のための規制は国全体の政策として実施すべきであり、基本的には法律で対応すべき問題だということを答弁されました。  確かにそのとおりではあるんですけれども、ただその自治体で公契約条例を制定する意義というのは、このような賃金などの労働条件の問題だけでなくて、この労働条件の改善を通じて、公共事業や公共サービスの質を向上させて、地域経済の活性化につなげるという、そういう意義が強調されて、今こういう条例も広がっているわけです。  答弁では、全体的にそういう点が欠落していたんではないかと思うんですが、そういう公共事業の質あるいは公共サービスの質を向上させるという問題についてはどうお考えなのか、改めてお聞きしたいと思います。  それと、2点目が、入札監視等委員会で、他の自治体の状況などを示しながら検討しているということなんですが、入札監視等委員会の会議録のホームページを見ても、それがちょっと具体的にどこで話題になっているのかがわからなかったので、改めてどのような形で、この委員会で扱われているのか、お尋ねします。  それと、3点目は設計労務単価なんですが、これも10年来下がり続けていて、設計労務単価については、今の建築労働者などで働いている人たちからも、非常に生活実態に合わないという声も上がっているんですけれども、そもそもこの設計労務単価自体、今の働いている人たちの給料を参考にして決められるものなんですが、そうした設計労務単価と生活実態の問題がどうなっているのかということについては、どの程度把握をしているのでしょうか。  4点目が同和予算なんですけれども、今回の人権政策費の中で、人権意識調査の臨時経費が同和対策として計上をされています。恐らく平成19年3月にまとめた人権に関する調査意識を新年度にやろうという計画だと思うんですが、そのまとめたものを見ても、その設問は、その同和の問題だけでなくて、家族の人権の問題あるいは男女平等に関する問題、子どもや高齢者、障害者あるいは外国人、インターネットに関する人権上の問題ということで、あらゆる設問がされていて、この同和ということではなくて、もう既に人権一般の問題として扱われていると思うんですが、なぜこの同和対策のところに計上されているのか、改めてお伺いします。  以上です。 ○本橋契約課長  まず、1点目の公契約条例に関してです。  これについては、一般質問等でも御質問いただいて、御答弁させていただいているところでございます。  現状、全国7自治体で制定していることは認識しておりますし、そういう意味では、今後さらに深く検討すべきというふうには考えておるところでございます。それで、公共サービスの質の向上と関連してということでございます。これに関しては、私どもも、例えば最低制限価格の設定をしたり、あとは特定建設業の許可を入札要件に入れるなど、そういった取り組みをしつつ、公共サービスの質の向上という面にも配慮させていただいているというところでございます。  2点目の入札監視委員会での扱いということでございます。  これにつきましては、公契約条例に関しては、入札監視委員会のほうでも御審議いただいているところでございます。これについては、非公開議題として取り扱わせていただいておるので、議事録については添付しておりませんが、例えば他自治体の取り組み状況についてということで、制定済み自治体の状況や各条例の対象案件、賃金の算定方法ですとか対象労働者の範囲など、また一覧表に示しながら御議論いただいておるところでございます。委員の方からも、御質疑いただきながら、御検討いただいているところでございます。  そして、3点目、設計労務単価でございます。  これについては、もう御存じかと思いますが、毎月、見直すものを使用させていただいております。生活実態等の把握ということでございますけれども、見直しのスパンも短いものを使用しているというのと、あとは、本来であれば、やはりここについては、労使で決めるものなのかなというふうには思います。  ただ、いずれにしても私ども、生活実態というのは大事だとは思っておりますので、そういう意味でも設計労務単価についてはそういったものを使用させていただいているというところでございます。  以上です。 ○小野塚人権政策課長  それでは、ただいまの同和問題に関係しました意識調査の予算計上科目等についてのお尋ねについてお答えいたします。  同和問題に関しましては、歴史的にも経緯があります我が国固有の人権問題であります。昭和44年から同和対策事業特別措置法による対策が始まりまして、その後の経緯を経て、特別対策というのを平成14年には終了したところでございます。  そういう意味で、今現在は一般施策の中で取り組んでいるということで、委員御指摘のとおり、さまざまな人権問題の一つとして、区としても取り組んでいるところでございます。  ただ、法律が終了したからといって、すぐにその存在がなくなるものではなく、引き続き行政が取り組むべき重要な課題の一つとして認識しているところでございます。  このたびの人権意識調査は、先ほどのお話にも出ましたが、以前、18年度に行いました意識調査のその後の経過などを知るために行うものでございますけれども、その中でも同和の問題は、全体に占めるもの、前回の例で申し上げますと、41問中6問ということで、決して多いものではございません。このたびも、高齢者や子ども、障害者等々のさまざまなものについて聞いていきたいというふうに考えてございます。  その上で、なぜこの調査が同和対策費のところに予算計上されているのかというお尋ねでございますけれども、そもそもこの同和対策費のほうの計上、今、何がなされているかということですが、同和に対する費用はもちろんでございますが、例えばですが、同和に対する新聞や雑誌の購入経費等が挙げられますが、それ以外にも、さまざまな立場から人権問題全般を扱う雑誌の購入等も、この費目で行っているところでございます。  その意味で、所管としましては、同和問題を含むその他の人権問題全般に係る予算計上する科目との認識はしているところでございます。  以上でございます。 ○岩崎委員  公契約のところなんですけれども、最低制限価格なども、確かに高目に設定するような改善も行っているのは承知していますし、それが公共成果物の質の担保にもつながるというところはよくわかります。  ただ、よく実効性ということを言われるんですけれども、千葉県の野田市でも、2010年度の実績ですと、設計労務単価の90%以上が支払われた人が73%で、80%から90%が27%ということで、実際、設計労務単価のうちのかなり低い割合で払われている人が多い中で、公契約の条例を制定することによって、賃金の部分でもかなり改善をされるということはありますし、やはりそういう部分が改善されれば、より公共事業などの品質確保ということについても、これは大変意義があるんではないかなというふうに思います。  確かに、契約制度の改善を通じて、そうした支払われる賃金の改善とか、あるいは品質確保にもつながっていくということはありますけれども、それをより一層進めて、もっと働く人の賃金確保と品質確保に努めていくというのが条例の趣旨だと思いますので、契約制度の改善ということでなくて、やはりより大きな一歩を踏み出すべきではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。  それと、入札監視等委員会なんですけれども、先ほどの答弁を聞くと、かなり具体的に賃金体系などについても話し合いが行われているような答弁でした。ということは、この委員会でもかなり前向きな検討はされているということなんでしょうか、改めて伺います。  それから、同和問題ですけれども、課長がおっしゃったように、かなり同和関係の設問については、設問数は少なくなっていて、その同和関係の人権意識というよりも、一般施策という、やはりそういう調査だと思うんです。  同和事業の特別措置法が終結した経過についても答弁されましたけれども、その内容というのは、今の同和地区の状況が大きく変化をしているということや、特別対策をこれ以上続けていくということが、必ずしも差別の解消に有効ではないということや、人口移動が激しい状況の中で、もはや、今、同和地区、同和関係者に限定した施策を続ける、そういう意味もなくなっているということが、やはり法が終結をした最大の理由ですよね。  この法がなくなった趣旨というのは、同和問題や部落差別問題がもう全くないということで法が終結されたわけではなくて、そういうもう特別措置が必要だということではなくて、一般人権施策の中で十分に同和問題も解決していくことができると、またそうしなければならないというのが、法が終結した趣旨だと思うんです。  もう既に目黒区では、そういう特別的な同和施策というのはもうないわけですから、やはりこの法が終結した趣旨に基づいて、その同和関係のところで計上されていたその部落問題の出版物や雑誌などについても、一般人権施策として、もう扱う条件というのは十分に広がっているというふうに思うんですけれども、その点も再度お願いします。 ○本橋契約課長  まず、1点目の公契約です。  公契約に関しては、先ほども申し上げたところですが、私どもも、さらに深く検討を進める必要があると考えているところでございます。  ただ、御存じかもしれませんが、世田谷区でも、この前、中間報告等が出されたところでございます。世田谷区でも、まだ憲法ですとか最低賃金法、労働基準法等の問題がまだ解決されてないというような結論もここには書かれているところもありますので、そういったことも含めまして、やはりもうちょっと十分検討する必要があろうかというふうには思っております。  あと、2点目の監視委員会についてでございます。  監視委員会につきましては、私どもも、出ている情報をやはりつぶさにお示ししながら、御検討いただく、公平・公正な立場で御検討いただくというふうに考えておるところでございます。ということですので、今後まだまだ検討は必要かなというふうには思っているところでございます。  以上です。 ○小野塚人権政策課長  ただいまの委員の法の趣旨に従った予算計上をしていくべきという御質問に対してお答えいたします。  委員おっしゃいますように、同和地区の状況は、特別法が設置された当時とは大きく異なっております。日本全体で、人口の流入、移動が大きくなる中で、部落というふうに認識される地区も、特に都市部では年々わかりにくくなっているような状況はございます。  一方で、新たな形での同和問題、例えばインターネット上での差別などは、心ない書き込み等々、非常に大きい件数になってございます。そういう意味で、特別法の存在の有無とは別に、この問題は依然として大きな問題というふうに認識しているところでございます。  委員が、法の趣旨に基づきまして予算計上につきましても、同和対策という科目ではなくて、一般の中に一緒にというようなことをおっしゃっておりますけれども、法の趣旨及び委員のおっしゃっていることは、私も同感でございますけれども、予算計上につきましては、事務のしやすさ及び予算管理ということで、科目を分けているものでございまして、そういった意味からこの形で続けていくのが、事務上はよろしいのではないかなというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○岩崎委員  公契約なんですけれども、引き続き今ある労働法関係の絡みがあるというお話でしたけれども、最後に一言だけお伺いしますが、お隣の23区の中でも渋谷区で公契約条例も制定されたわけなんですけれども、23区では初めてということで、こういう状況については、やろうと思えば23区でもやれる課題ではないかと思いますけれども、それについてはどうお考えでしょうか。  それと、同和施策なんですけれども、やはり特別措置法がなくなって、確かにインターネット上で新手のそうした状況もあるかもしれません。でも、そういった問題も含めて一般施策の中でやることが有効だというのが、特別措置法を終結させた理由ですので、これはやろうと思えば、同和関連の予算ということではなくて、一般人権施策の予算として扱うということはできるんじゃないかと思うんです。  先ほど事務的な問題ということを挙げられたんですけれども、その事務的な問題というのはどういうことでしょうか。この同和対策については、目黒を含めた南部ブロックの4区で、共同で進めているということも承知していますが、そういったことの事務処理の問題なのか、どうなんでしょうか。一般施策として扱っても、特にこの4区の間でやっている事業とのそごというのはないような気がするんですが、お願いします。 ○青木区長  それじゃ、公契約について、私からお答え申し上げます。代表質問でもお話がありましたので、私から御答弁申し上げたいと思います。  まず、原理原則は、これは、労働行政はやはり国の施策として取り組んでいく課題でもあります。ですから、労働条件そのものは、そういったことからいくと、やはり国、法律でまずきちんと対応すべきことが私どもは原理原則だというふうに思っております。  ですから、全国で最初にスタートした野田市の市長さん自身が、この一自治体でできることではなくて、やはり国の法整備でのことによってのみ解決できるんだと、つくられた御本人自身がそういうふうにお話をされているということですから、まずは、これは、原理原則はこういったことだというふうに思います。  それの一つの証左として、今23区では渋谷区さんがされた。逆に言うと、渋谷区さん以外はしていないということであります。例えば自治体が、7自治体やりましたという私も答弁してますが、1,742の自治体があるんですが、逆に千七百幾つの自治体がやっていないということだと思います。それは、今、私がるる申し上げた原理原則に立っているんだというふうに、私は思っております。  ただ、私ども、とはいえ、公共サービスの品質の確保というのは重要な課題でございますから、私ども、指をくわえているわけではございませんで、先ほど所管課長から申し上げましたように、例えば契約の中の条項の中では、最賃法のことも定めさせていただいておりますし、それから私どもも、最低限価格についても100分の85から32だったと思います。それを100分の90から70というふうに変更もしておりますし、例えば一括下請の禁止とか、それから施工体制台帳の整備、そういったものをきちんと要求もしているということでございます。  ただ、今私どもも、渋谷区さんも今回されました。渋谷区さんは、どういう経緯でこの公契約条例に踏み切ったかという、そういう経緯ですとか、それから具体的な内容、こういったことは、この間の答弁で申し上げたように、渋谷区だけではなくて、先行自治体の事例を十分、原理原則はあるとはいえ、こういったことは研究をし、また入札等監視委員会の委員の皆さん方の御意見も踏まえて、どうやったら、より私どもとして、この公共サービスの品質確保に資することができるか、そういった研究は、これからも、特段、共産党さんに言われなくても、しっかりこれからもやっていきたいというふうに思っております。 ○伊藤総務部長  私からは、人権意識調査の予算計上の項目の件でございますけども、先ほど来御説明させていただいておりますように、同和問題につきましては、現段階でもやはりこれは取り組むべき大きな課題だという認識でございます。  4区の状況などを伺いましても、引き続き課題があるという領域でございますので、項目としてはこういう起こし方をしているところでございます。  それで、事務的に申し上げますと、現在、予算の細々目では、今の人権、一般も含んだそういう内容の同和対策と、それから人権啓発、一般事務費というような分け方をしておりますけども、現段階の区分では、事務的にここに入れるのが妥当だろうということで、入れさせていただいておりますので、事務的にというのは、ほかの項目との比較の中でそういう判断をしたということでございます。  以上でございます。 ○栗山委員長  岩崎委員の質疑を終わります。  議事の都合により暫時休憩いたします。再開は3時10分でお願いいたします。    〇午後2時55分休憩    〇午後3時11分再開 ○栗山委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  質疑からお願いします。  ほかに御質疑はございますか。 ○坂本委員  1点目は、平和のつどいの派遣の削減、引き続きなんですが、この28人から20人への見直しということで、やはり広島派遣、こういう形で削減をするべきではなく、むしろ増員をということは前回も申し上げましたが、同様に緊急財政対策の見直しの中でやっていくこと自体問題ですし、平和政策の後退にもつながるということだと考えますので、見直しではなく、増員を含めた新たな展開は行うべきというふうに思いますが、いかがでしょうか。  2点目は、施設管理の業務委託を伺います。  中目黒スクエアの総合管理委託も含めてですが、3年間の随意契約を行っている契約案件については何件あるのかについて伺います。  それから、同和対策予算について伺います。  同和対策緊急特別措置法については、これは、差別事象がなくなったとか、そういうことでは全くなく、新たな法体系に移行したということの中で、各自治体が取り組んでいるという状態です。それで、目黒区は同和対策室を以前持ってました。今、教育長がかわりましたけど、以前の教育長になった人が初代の同和対策室長だったですよね。というふうに記憶してるんですが、人権対策については、目黒区は、周辺区と共同してやってきて、以前は、女性解放の視点から、男女平等政策のそういう部署も個別に持っていたわけですね。ところが、人権政策については、統合するという過程もあって、今は、そういう個別の差別事象、人権対策については行わないという形で後退している側面もあると思うんです。  ただ、同和対策として部落解放の問題を引き続きやっているということについては、やはり評価されるべきことであるというふうに考えます。今回もそういう政策を行っていくわけですけれども、各地域においては、いまだに差別はがきであるとか差別言動の事例が後を絶ちません。被差別部落に対するそういう事象を初めとして、民族差別も起こっています。  目黒区においては、かなり前になりますけれども、今は昔の国立第二病院での差別落書き事件を初めとして、地域におけるそういう事象がありました。こういうことの取り組みの中で、現在の同和対策、または人権政策というものがあるということを忘れてはならないというふうに思っています。引き続き、やはり人権政策課の中ではありますけれども、その同和対策室を初めとする、そういう個別の政策の重要性というのを忘れることなく、やはり進めていくべきだというふうに考えますが、改めて見解を伺います。  以上、3点。 ○中﨑総務課長  それでは、まず1点目の平和の特派員の派遣ということで、広島市に小・中学生を派遣してございます。これはもう長年にわたって続けてきたものでございますが、事業発足当初に比べますと、広島に私どもと同じような形で子どもたちを派遣する自治体もふえまして、当日の広島市の駅から宿泊場所あるいはその平和記念公園の混雑とか子どもたちの安全確保ということについても、非常に大きないろんな課題が当時と比べればふえてございます。そういった経緯も踏まえて、今回、緊急財政対策の見直しの一つとして、人数については若干削減をさせていただいたということでございますが、もう一つ、以前にも御質問いただいたときにお話をしましたとおり、広島派遣の大きな一つの、子どもたちにとって非常に印象深いのが、やはり被爆体験された方のお話を伺う機会でございます。ただ、その語り部自体がだんだん少なくなってきて、広島市においても、これをどういう形で継続していくかというのが大きな課題になっていると。  私どもの目黒区については、これまでの長い経緯の中で、何とか協会にお願いして、派遣をしていただいておりますが、そういう個別の対応がだんだん難しくなってきているという状況も踏まえて、とりあえず今の形で、何とか必要最小限、事業の継続を最優先で考えてということで、現在、実施をしているところでございます。  今後、そういった予算の観点だけではないさまざまな課題も踏まえて、どういう形で事業継続を図っていくことができるのか、人数も含めて今後も検討はしてまいりたいと考えております。 ○本橋契約課長  施設管理業務委託の関係でございます。  業務改善提案型の契約方式ということで、施設管理業務委託については実施しておりますが、施設としては20施設21業務でございます。  以上です。 ○小野塚人権政策課長  それでは、ただいまの同和問題に対する区としての取り組みに対するお答えでございます。  同和対策については、人権政策課の中に人権同和政策係を置きまして対応しているところでございます。また、周辺区とも情報共有を密にしながら、対応しているところでございます。  最近の同和問題の様子を見ますと、今ほどお話がありましたように、差別落書き等々が周辺でたくさん起こってございます。こういった差別事象等を、いつ何どき目黒区でも発生するかもわからないという緊張感を持って、今後も対応していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○坂本委員  広島派遣事業継続に向けての内容なんですけれども、緊急財政対策本部の見直し決定内容で26年度までということですね。28人から20人という形なんです。人数じゃないというふうにおっしゃるかもしれないけれども、やはり追体験をする子どもたちの数、大人も含めて、その数がやはり一つ大きな課題だと思うんですね。少なくとも26年度以降は、数も含めての復活なり増員というのは、ぜひ考えていただきたいというふうに言わざるを得ません。  ということと、やはり緊急財政というところで、平和と人権は、区長の所信表明のとおり、全ての政策に通底する基本的な政策であるわけですね。やはりここが体現すると思うんです。緊急財政の名のもとに、そういう政策を縮小させるということは、これはあってはならない。そういう通底する政策に抵触するとも言わざるを得ないんですね。よって、事業継続の内容については、改めて要請をしたいというふうに思います。  2点目です。  21事業ということですが、3年間の指名競争入札をやった後、3年間は随意契約という形でやられると、その間のやはり事業内容について、中まできちんと区で把握できないのではないかというふうに思います。  例えば中目黒スクエアの総合管理委託などにおいては、青少年プラザの受付事務であるとか、そういう政策に直結する業務をビルメンテナンス会社が請け負ってるわけですよね。受付というのは、窓口というのは、それだけではなく、やはりその政策に対する最前線というか……いうところなわけです。ですから、そういう働いておられる方が、どういう形できちんと業務ができるように、そういう環境整備をするかということは、3年間ずっとその会社であったら、やりたい放題とは言いませんけれども、やはり目の届かないところが出てくると思うんです。これは、3年間のということ以上に、やはりそこの環境整備ということについて、もう少し区が、きちんと契約事務の中で、男女平等政策であるとか、そういう労働者の派遣の状況であるとかというのを捉まえてはいるんだけれども、それが形式的なものになってはいけないというふうに思うんですね。その辺の把握というのはちゃんとできているのかどうなのかについて伺います。  同和事業についてですけれども、これは国立の市報です。目黒区で言えば区報ですけれども、これは去年の10月20日付の市報くにたちというところで出されています。「許さない、民族的差別ビラ事件」ということで、これは広報が出しているんですね。これは、何があったかというと、御自宅の門に民族的差別感情をむき出しにした中傷ビラが、張られていたということをきっかけに、国立市が、こういうことは許さないよということで、発信をしているわけです。  今の差別事象というのは、複合的になっていて、被差別部落への差別や民族差別、それから障害者への差別やハンセン病者への攻撃などということで、そういう複合的な非常に不気味な執拗な脅迫というものが繰り返される例も出ているということなんですね。  やはりいっときも手を緩めることはできないというふうに思うんです。個別事象は個別事象として、やはり同和対策は同和対策として、男女平等は男女平等としての政策というのはやっていくべきであり、その中で人権政策として統括がされるということはいいと思うんですね。ですから、個別的な人権政策というのはやはり重要だというふうに思いますので、再度伺っておきます。 ○中﨑総務課長  それでは、再度の御質問でございますが、先ほど申し上げたような運営上の課題とあわせて、人数についても、今後、検討はしてまいりたいと思いますが、あくまでも、今回、緊急財政対策の中で見直したのは、事業の趣旨を損なわない範囲で、一定の減をしたということで御理解いただきたいと思います。 ○本橋契約課長  この施設管理業務についてでございますが、毎年、業務評価を実施してまいります。その履行状況がどうなのかというのを毎年、評価して、それがよければ、来年も継続、よくなければまたそこで変えるということもやっているところでございます。
     あと、その履行状況その他についても、所管部局のほうでも、必要な事項については可能な限り把握しているものというふうに理解しているところでございます。  以上です。 ○小野塚人権政策課長  再度のお尋ねにお答えいたします。  個別的な人権政策、人権問題、さまざまございます。同和問題を初めとしまして、障害者の人権、女性の人権、子どもの人権、高齢者の人権と、そのどれもが大変重要な課題というふうに認識しております。それら全てについて、人権政策課については、個々の課題についてしっかりと取り組んでまいる所存でございます。 ○栗山委員長  坂本委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○梅原委員  8目の防災対策関係でお伺いしたいんですけれど、目黒区は、ご存じのとおり、私が言うまでもなく、そちら側は、気仙沼、要するに市との交流をずっとやってるんですが、今回の震災から、気仙沼から何を学んだかというのはよく見えてこないんですね。区民の方に聞かれても何も知らない。目黒のサンマは知ってても、実態、起きたものはわからない。そういう点で、確認の意味でお伺いしたいんですけど、3月、第一陣で救援物資もそう、3月14日か15日、これに参加された生活安全課の消防士の方だと思いますけれど、その方の行ってきたものを読ませてもらいますと、夜空が真っ赤に燃える中、帰ってくるのは残念だったと、消防署の職員の方でしょうから、消防署の方は本当にそうだったと思いますね、断腸の思い。じゃ、現場はどういうことだったかといいますと、一例でしかここに持ってないんですけれど、そのまま読ませてもらいますね。  これは、地元のマグロ船が八戸にいた、それでこういう地震があったんで、気仙沼に12日戻った。そういう契機の中で、その戻ったとき、湾内に遺体が余りにも多く接岸できなかった。海上保安庁に連絡しても、すぐには行けないと言われ、逆に収容を依頼された。それで、この方々6名は、こんな冷たいところに残していけるか、一人でも多くを連れていこうという形で、仲間6人で、船のクレーン車で、車をつり上げて、中から御遺体を引き出し、浮いている遺体は抱えて積んだ、こういう作業を3日間やってたというんですね。それで、その3日後にようやくその御遺体をどこに運んだかというと、隣の岩手県陸前高田、こちらに送っている。こういうようなことがその中で行われてたということですよね。  さらに、もっと消防団の方の話なんですけれど、聞くと、やはり気仙沼と石巻市というのは、消防団がそこらじゅうでやっぱり講演を頼まれてるみたいですね。テレビ等では、必ず気仙沼、石巻が出てきます。  1つは、三重県の四日市市、そこで気仙沼消防団の団長の武山さんが講演されてます。それと、同じように、今度は気仙沼の分団長さん、鹿折地区の方らしいんですけれど、村上さんという方がやっぱり講演されています、講演というか書いてますね。  それで、どういうふうに書いてあるかというと、気仙沼でも、8人の消防団員が亡くなられている。そのうち6名は、公務中、だから救済に出たんでしょうね。2名の方は、多分、屯所に寄らなかった、それで救命に走ってた方だったんだと僕は思うんですけれど、そういう形になっている。しかし、この例えば気仙沼というのはすごいところなんですね。3人以上の消防団員が、死んだところが20市あります。その20市の中で、たった2市、気仙沼市と名取市、これだけは、実は消防団員の退避基準を定めてたんですよね。にもかかわらず、亡くなっている。  例えばこういうようなものについて、目黒は、どういうふうに消化して、例えば今度の見直しをやっているのか。僕は、あえてその視点としてまだ不十分だという形で質問させていただいているんですけれど、気仙沼から学ぶというのは非常に大きいことだと思うんですよ。テレビ等で見たもので、例えば釜石市が、教育委員がこうだとか言ってますけれど、目黒に来た気仙沼の白幡教育長さん、どういうふうに言ってるかといったら、釜石というけど、気仙沼はもっとすごいですよと、徹底してましたと、だから亡くなる子どもがなかったんですよというふうに言われて、講演会やってましたよね。  僕は、そういう意味合いでは、その気仙沼をもっとちゃんと検証していくべきだと思います。昨日も、公明党の山口代表が気仙沼に寄られましたよね。やはり気仙沼というのは、本当に研究する、研究すると言ったら失礼かもしれないけど、検証していくという点では、重要なところだと僕は思うんですね。そういう点で、例えば消防団、一例で挙げてるんですけれど、その毎回、僕は質問するときあれなんですけれど、補足する意味合いでやってるんですが、消防団についても、むやみに助けに行けばいいんじゃない、みずからまず守ってくださいよということは、もう東京ではどこでも言うようになっている。じゃ、目黒区ではどうなんですか、そういうものは全然見えない。  もっと言いますと、例えば延焼地域というのは、関東大震災が来た場合、目黒は決まってますね。そこの中に、第一次避難場所があります。だとしたら、この第一次避難場所というのは、ありとあらゆるところで被害者になった、例えば石巻で言えば大川小学校、それだけでなくて、北上川の反対側には吉浜小学校がありますね。これも同じですよ、実は。みんな、避難場所に行って亡くなってるんですよね。  だとしたら、そういうものは、例えば第一次避難場所は、どうなんだというようなことをそちらが検討しているのは十分知ってるんですけれど、そういう中で消火するために、こういう機材をそろえたらいいじゃないかと言ってるけれど、私自身が、見てきた、もしくは足を運んで確認してきたときには、もう火がつこうが、何しようが、まず逃げてくださいと、特に延焼の早さというのは、御存じですよね、何キロって言えませんから、言葉で聞いたとおり言いますと、この延焼というのは津波の早さに匹敵しますと、ただの火事じゃありませんというふうに僕は聞いてるんですね。  だとしたら、自分のうちに火が出た。さあ、消してようかと、その暇に火に囲まれたらもう終わりということですよね。そういう意味合いで、僕は、気仙沼というところから、どういう検証をして、そして目黒区民の安全のために、それは、消防団員を含めてですよ、やるというのはどこにあるのかという点について、全体に聞きたいのは、時間がないですから、例えば消防団に対しては、どういうアプローチしてるのか、またはどういうような情報提供してるのか。  もっと言いますと、例えば気仙沼の村上さんという方は消防団の分団長であるかもしれないけど、そういう方々に来てもらって研修会をやろうというような予算をなぜ組まないのか。そういう点で、まず1点目お伺いしたいと思います。  それから、もう一点目は、被災地自治体、マンパワーが足りない足りないと言いますよね。しかし、足りないままで地方自治体、被災地があるわけじゃないです、自治体が。じゃ、被災地自治体はどのような検討を行ってますか、知ってる点で結構ですからお答えいただきたいと思います。  以上、2点。 ○堀井防災課長  ただいま気仙沼から学んだことについて、まず1点目の御質問からお答えしたいと思います。  御案内のとおり、気仙沼市では、特に小・中学生における避難について、日ごろからその地域と連携した避難訓練が行われてたことから、学校にいた子どもたちが、ほとんど被災しなかったという実態がございます。  なお、消防団の関係につきましては、申しわけございません、ちょっと不勉強ながら、私自身、気仙沼市における消防団の活動の実態、またその検証すべき点については、まだ十分把握してございません。  そのため、今回の地域防災計画の中で、気仙沼市の実態を踏まえた消防団の活動計画等については反映してございません。  なお、一方、実際、その気仙沼市に行った昨年度まで生活安全課にいた消防庁派遣の職員は、現在、目黒消防署にいることから、また消防庁として、東日本大震災を踏まえた記録を、今後の教訓として残してる資料もございます。  また、私自身も、その職員が派遣した実体験を地域の方々に話してる現場に何度も同席していることから、今後、目黒区だけではなく、消防団の関係ですと消防庁の管轄にもなることから、消防署と適切に連携を組んで、気仙沼市あるいはそのほかの被災地でのとうとい命が亡くなったことを踏まえた消防団員の方々の安全対策等については、しっかり連携をして図っていきたいと考えております。  もう一つ、第一次避難場所の考え方でございますが、委員御指摘のとおり、特に木造密集地域においては、さまざまな学者の方々が、さまざまな検証を行っているところでございます。御案内のとおり、特に木密地域においては、その輻射熱の影響から、火災現場の近くにいなくても、その輻射熱によって亡くなる危険性が指摘されていること、またその輻射熱から完全に身を守るためには、東京ドーム約1個分の広さが必要であること、そういったことから、木密地域、その中に地域避難所を指定して、そこに逃げ込んでいっていいのかということについては、改めてその地域防災計画、今後、修正する中で改めて検討していかなければならないと考えております。  次に、2点目の被災自治体の関係でございますが、それぞれどのような活動をして、またその被災自治体における復興を含めた関係につきましては、ちょっと個々については把握しておりませんが、目黒区の地域防災計画の復興計画の復興に関する部分の中で、十分反映している所存でございます。  簡単でございますが、以上でございます。 ○梅原委員  もちろんこれは、私自身、直接じゃなくて、文章でしかないんですが、消防庁が設置したワーキングチームに、参加する消防団研究家の後藤さんという方がまとめた中に、「団員自身が活動の限界を理解し、地域住民も消防団の限界を知ることが大切となる。時には、住民が残ってても、消防団員が退避することも避けられない。そのためには、消防団員、住民、行政の三者の日ごろからのコミュニケーションが重要である」と言ってるんですね。  そして、気仙沼の消防団の方がまとめている中で、3回しか質問できませんからはしょって聞いてるんですけど、一番重要なものとして何がありますかという点について、資機材として非常に不足を感じたのは、遺体搬送時の担架、そして電池式の無線機、この2点を挙げてるんですよ。これは、まさにその避難民以上に、消防団の方々が、消防士の方とは違うかもしれないですけど、その実感として持ってるものですよね。だとしたら、やっぱりこういうのは、初めから対象とするような、備えるものになるんじゃないですかねということですよ。  そうでなければ、何のために気仙沼と目黒区が交流をしてたんですかということに、僕はつながってしまうんじゃないかなというふうに思うんです。そういう点につきましては、消防団を頼りにするというんじゃなくて、消防団の方々も、消防士じゃないですから、やっぱりみずからの命を守らない限り、家族等についても、非常に後のことを心配せざるを得ない状況になる。  ありとあらゆるものが、限界がありますよということをやってるわけですから、限界の中でその天災というものは迎えなきゃいけないということを徹底してもらうには、やっぱり例えば、目黒の消防団、全員に集まってもらって、この方々の話を聞くんだって、僕は大きな力になると思うんですね。そういう意味合いでは、大変なことなんじゃないでしょうか。僕は、そういう意味合いでの認識をどう持たれているか、もう一度確認したいと思います。  それから、2点目については、ちょっと理解がされなかったのかと思います。自治体としてのマンパワーの足りない、そういう点について、地方自治体はどういう対応してるか御存じですよね。その点について確認したいんで、その辺が確認されてるかどうか、その点でお伺いしたいと思います。  以上です。 ○青木区長  消防団についてでありますけれども、一つは、これは私どもから独立した消防活動されております。全てつまびらかに存じておりませんが、消防団として、今回の東日本大震災についてさまざまな教訓を学ぶということで、目黒消防団としてもされているというふうに聞いているところでございます。全く何もしてないということではないというふうに、私は認識しております。  それから、今回の地域防災計画にも、当然のこと、目黒消防署、署長さん、それから目黒消防団の団長さんも構成メンバーになっております。さまざま今日に至るまで防災会議で、当然、当事者の皆様方でございますので、そういった防災会議の中で、最終的には私どもの防災計画をまとめてきたということでございまして、消防団として、今回の、また消防署として東北地方に出動された経緯が、当然のこと、今回の地域防災計画の中に反映はされているというふうに、私は認識しております。 ○中野人事課長  それでは、気仙沼市への派遣状況等に関するお話かと思いますので、私のほうからお答えをさせていただきますが……  (「違うよ、自治体として何を求めてるかということですよ」と呼ぶ者あり) ○中野人事課長  それでは、マンパワーの補充という観点から、ちょっとお話をさせていただきますが、気仙沼市のほうでは、平成24年度、90名、職員が不足してるということで、お話をいただいてございます。それに対応して、全体では41名、特別区としては21名の派遣を行って、うち目黒区は4名という形になってます。25年度は、さらに復興の関係の工事等、こういった必要があるということで、147名、57名増の要請が来てございますので、引き続きこういった要請に応えるために、特別区全体でも検討を進めてまいりたいというふうに考えております。  (「聞いていることが違うだろ」と呼ぶ者あり) ○堀井防災課長  次、御質問の中にありました御遺体を搬送するときの担架等の不足する備品等につきましては、現段階でちょっと個名を申し上げることはできませんが、事務的に民間事業者の方々とも、実は、今、協議をしております。そういったことから、適切な整備に努めていきたいと考えております。  次に、防災課長として、自治体としてのマンパワーに関することで、実際……  (「違う、それは聞いてないでしょう、そんなこと」と呼ぶ者あり) ○栗山委員長  ちょっと待って。 ○梅原委員  委員長がちゃんと分けて、2問目としては、被災地の自治体としてと聞いてるんですよ、僕は。何も、防災の担当の課長がどうのとか、防災のためにマンパワーなんて聞いてませんよ。 ○栗山委員長  今度、3回目ですよね。 ○梅原委員  3回目だから、終わっちゃうから、説明させてもらって…… ○栗山委員長  ちょっと待って、何々。  時計はとめてあげて。 ○梅原委員  2回目の説明を先に、3回目の質問と同時だけど、しちゃっていいんだったら、そうさせてもらいますけれど…… ○栗山委員長  それでよろしいですか。 ○梅原委員  僕のほうはいいですけど…… ○栗山委員長  そう、それじゃ、それでお願いします。 ○梅原委員  区長の答弁を聞いてても、いかにやってないかというのがわかるんですね。私、消防団が何にもやってないというんじゃなくて、消防団の人たちを、どうやって同じ区民をさらに守ろうという立場でやってくれるときに、その人たちでさえ守らなきゃいけない。そのためには、何かといったら、退避の基準すらないんでしょう、目黒はということを言ってるんですよ。だとしたら、行政から、こういうことがありましたよという形で、消防団のほうにもニュースソースをつなげていってあげたほうがいいでしょうという意味合いで聞いてるんで、これ以上これについては、お答えは結構ですから、要は私からすれば、今の体制はこんな程度なんですよ。それで、守るとか守らないとか言ってて、じゃ守り切れるのかというふうに思います。  それと同時に、2点目の話というのは、被災自治体が、マンパワーが不足、それに対して区のほうも、目黒区だけじゃなく、いろいろな自治体がありますよね。それでも、足りないんでしょう。それに対して自治体は、どういう手を打ってますかということを御存じですかと聞いてるんです。全然答えが違うでしょう、そういう意味合いでは。 ○栗山委員長  いいんですか、それで3回目の質問……。 ○梅原委員  いや、今ので、3回でいいですよ。 ○栗山委員長  よろしいですか。 ○青木区長  今の問題、非常に重要な問題でございます。これは、私どもも、区長会、それから全国市長会でもこの問題は議論されております。率直に申し上げて、例えば私ども目黒区だけの問題で申し上げても、これは、私、菅原市長には、しばらくたった後に、私ども、積極的にこれからも支援をさせていただくことはあります。ただ、私どもも、今、十分な職員を派遣できる、率直に言ってできる範囲で最大限の御努力をさせていただきますということで、今、長期で言えば4名をお出ししています。10名、20名、30名、40名お出しができれば一番いいわけですが、やはりこれはなかなか限界があると、ほかの自治体も全くそういった状況だというふうに思います。こういった中、今、職員派遣については、自治体で言えば、今そういった状況であります。  やはり、これは率直に申し上げて、国等のレベルでなければ、これは、私どもから、職員派遣、特にこれは、もう気仙沼は長期にわたりますので、やはり私どものできる範囲の中での対応ということに限定をせざるを得ない、こういった話で、菅原市長も、全くそのとおりだと、自分たちが逆の立場で言えば、同じ状況ですよということだというふうに思います。  国、地方、あわせてこういった私ども地方自治体、国の派遣については制度設計していかなければ、今の段階では、なかなか難しいということは、率直に私は認めているところでございます。  (「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり) ○栗山委員長  ちょっと待って、答えない。  (「委員長、ちょっと議事進行させて。全然違うことを答えられて、時間ばかり……」と呼ぶ者あり) ○栗山委員長  担当課長が答えるから……  (「説明しますから」と呼ぶ者あり) ○栗山委員長  ちょっと課長に答えさせて。  (「ちょっととめて、もう一回、ちゃんと3回目の答弁だから、またそこで違ったらだめだから」と呼ぶ者あり) ○青木区長  じゃ、どこが違うのか言ってください、私の答弁の。何を聞こうとして、どこが違っているのか。 ○栗山委員長  とめてあげて。 ○梅原委員  総務部長以下、人事課長の言っていることもそうですけど、私が聞いてるのは、総務省が出している総務省の自治行政局公務員部公務員課課長が話してる通知文ですよ。そこに書いてあるのは何か。  被災自治体からの要望を受けて、民間企業や自治体、第三セクターの従業員を在籍したまま、被災地自治体が受け入れることを許可しますよという話ですよ。これは、やっぱり被災自治体が全部出しているはずじゃないですか。だけど、こういうことすらあなた方は、じゃ知ってないということですよ、だったら。だとしたら、何も直接的に、例えば関東大震災があって、目黒区の職員だって足りなくなりますよ、日本国中全部で。そういうときにどういうことかといったら、民間企業だとか自治体の人たちを、その地位にあるまま職員としてやりますが、その手法として、任期づけ、任期期間づけ採用と、それから特別職として採用、2つをちゃんと容認しましたよということを、あなた方は知らないんですかということです、僕が聞いてるのは。こんなのは、知ってなきゃいけない話なんで、議員が知らなくたって当然の話かもしれないけど、これだけやってもまだ足らないんですよということを言ってるんだということはやっぱり認識しておいて、そのことも、初めから議会で質問だとすれば、認識してるかどうかですよ。僕は、少なくともしてるのかなと思ったから、具体的な通知文まで読み上げませんでしたけど、そういうものについて、どういう認識を持ってるんだというふうに、尋ねてるんだというふうに聞いてくださいよ。問われてるんだと聞いてください。 ○栗山委員長  ちょっと待って、まだ時計は進めてない。  答えられますか。 ○青木区長  私から答えます。  私どもとして、今、目黒区として、例えば今の通知で、民間の皆さん等について、例えば目黒区が御要請をしてということを私は考えてございません。民間の皆さん方がボランティアに行かれる可能性はあるかと思いますが、私自身としてはございません。  (「委員長。そんなこと聞いていないだろ、目黒区はそんなのやっているとどこで言っているよ」と呼ぶ者あり) ○青木区長  いや、目黒区としての考えを申し上げたんです。 ○栗山委員長  梅原委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○栗山委員長  ないようですので、第1項総務管理費の質疑を終わります。  次に、第2項企画経営費から第4項監査委員費まで、説明員の交代があるんですか。  交代してください。  148ページから159ページまでの質疑を受けます。  今、交代がありますので、少々お待ちください。  よろしいですか。  それでは、御質疑を受けます。 ○秋元委員  企画経営部の情報化推進に関して質問をいたします。  予算の編成過程の公表等々を拝見しますと、今回、企画経営部のほうで、ホームページ、あとイントラネットの災害時対応、そして内部情報システムの外部移管化、それとマイナンバーに対する予算等々が、査定のほうからずっと進んでいたことがわかります。  この情報化の推進に関して、大きく2つ、1点目は、まず災害時の対応ということを、2点目はマイナンバーに関して質問させていただきます。  1点目の災害時の対応に関してなんですけども、今回、予算編成過程の公表を拝見しますと、庁内から外部のデータセンターにデータを持ってくる。内部情報に関しては、今回の予算で計上されておりまして、イントラに関しては、必要性、緊急性の観点から今回はなくなっている状況かと思います。  外部に庁内のデータを持っていくという方向に関しては、理解はいたしますが、もう一つ、ホームページは、機器を更新するだけであって、いずれホームページのサーバーというものは庁内に持っているというふうに理解をしております。このときに、もし大規模な災害が起きた場合、庁内が、利用できなくなるようなときがあったときには、ホームページの更新であるとか情報発信ができる状態にあるのかどうか、この点に関して質問いたします。  2点目としては、イントラ、内部情報システムに関しては、外部のデータセンターに持っていく一方で、イントラはまだ庁内に持っていると、こういうシステム構成の中で、仮に災害が起きたとき、庁内での業務というものは円滑に推進できるものかどうか、その点に関して質問いたします。  3点目なんですけども、これは、予算書のほうに、基幹システム、ホストというふうな部分が書かれているんですが、このシステム構成としては、ホストシステム、ここには、健保であるとか課税情報であるとか国保の情報等々があるかと思いますけども、このデータというものは、庁内のサーバーにあるのか、もしくは外部のサーバーにあるのか、この点をお尋ねしたいと思います。  2点目のマイナンバーに関する部分ではありますが、今回、総括質疑のほうで、滞納情報を一つ事例に挙げまして、部門間で個人情報を共有できるのかどうかというのも質疑させていただきました。御回答といたしましては、個人情報保護の条例の中で、目的外の利用を禁じている部分があるので、部門間をまたいで、個人情報のやりとりをすることは非常に困難であると。では、将来、発生するマイナンバー等々にどうやって対応するのかというと、組織を一本化して対応したいというふうな旨、御答弁がございました。  ただ、今回、平成25年度の予算を拝見してみますと、情報システムと企画経営以外でも、障害者総合支援法だったり保健福祉情報システム、ほかのシステムにおいても、所得情報や住民情報、こういった個人情報を共同で利用する必要性が出ています。ですから、徴収業務、私のほうでは例にとりましたが、それ以外でも個人情報を共有する必要があるのではないかというふうに考えております。  そこで、区の御答弁のほうでは、今の個人情報の条例の中では、こういった部門をまたいだ情報のやりとりが非常に困難であるということから、今、例えば情報システムを刷新したとしても、今の条例が足かせになって、情報の共通利用が難しくなるのではないかというふうに考えてます。よく仏つくって魂入れずというふうな状況が、今、発生してしまうのではないかと思うんですけども、そういった意味で、個人情報の目的外利用に関して、何か改めて検討すべきでないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。  以上となります。 ○竹内広報課長  まず、1点目のホームページの関係について、私のほうからお答えをいたします。
     委員おっしゃいましたとおり、現在、ホームページのサーバーは庁内に設置しているものでございます。そうした中で、災害などで、現在、通常使っている優先回線が使えなくなった場合に備えまして、25年度予算で、インターネット等に無線で接続できる回線の利用を考えているところです。この回線を利用いたしまして、ホームページのサーバーがダウンした場合に、緊急かつ臨時的に必要最小限の情報発信を行うホームページの開設エリアを確保するための経費は計上しているものでございます。そういった対応で、引き続き区の情報発信ができるような態勢をとってまいりたいと考えております。  また、個人情報の目的外利用については、私のほうからあわせてお答えをさせていただきたいと思います。  個人情報保護条例の中で、目的外利用の制限ということで、条例上規定をしているところでございます。原則、目的外利用というのは、本人の同意を得るということを前提にしているものでございますが、この規定にかかわらず、やはり法令に定めがあるとき、また緊急等で、命、財産等に危険を生じるような緊急、やむを得ない事情の場合、またこのほかに、審議会の意見を聞いて、実施機関が、特に必要があると認められるときは、目的外利用をするということで、対応をしているところでございます。  個人情報については、大変重要な問題でもございますので、今ここで、条例についてどうということは、言及はできませんが、慎重な対応を引き続き行ってまいりたいと思っております。  私からは以上です。 ○田島情報課長  御質問のまず1点目の2つ目でございます。  イントラとかグループウエアが、もし災害時にあって、機器等に損害を受けた場合のことなんですけども、損害の程度にもよるんですけど、やはりネットワーク部分に、もし障害が生じた場合には、イントラとかグループウエアといういわゆるネットワークで情報をやりとりするということができなくなります。この場合なんですけども、個別にパソコンをそれぞれ動かして、必要な情報をそこで作成等しながら、場合によっては、紙で打ち出して、それを情報交換するというところは、急場しのぎでやらざるを得ないのかなというふうに考えております。  この点に関しましては、いずれそのイントラとかグループウエアのシステムを見直していく中で、例えば災害時に関しては、どういうふうにシステムを構成しておけば、いざというときに、ネットワークが多重化されていて、壊滅的な状況を受けたとしても、すぐに復旧できるようになるかというのは、これから考えてまいりたいというふうに思っております。  それから、3点目のホストシステムのデータが、庁内にあるか、外にあるかという話なんですけど、これは庁内にございます。今、ホストシステムがあります私ども、機械室とか、あとサーバールームと呼んでますけども、地下1階のそこの情報課のスペースに設置してございます。  ただし、データ部分に関しましては、これは、週1回、月1回という単位で、埼玉県の西部なんですけども、データを預けるところがございまして、そちらのほうで保管しているものでございます。  私からは以上です。 ○秋元委員  順次、再質問させていただきます。  ホームページに関しましては、今回の予算で、必要最小限の情報発信をできるというふうなことかと思いますが、このときに、過去、蓄積されていた、先ほどホストのほうではバックアップのことを指摘があったんですけども、ホームページに関するバックアップ態勢に関して、質問をさせていただきたいと思います。  2点目の目的外利用の制限に関してなんですけども、法例に定めること、あと緊急時のとき、審議会の3点に関しては、目的外利用ができるというふうな旨、御答弁いただきましたけども、ただマイナンバーに関しましては、2016年1月に実質運用が始まるというふうなタイムスケジュールかと思います。今年度、2013年に予算等々が少し計上されてるんですけども、14年と15年しか、3年間というふうな時間軸の中で、どういうふうなタイムスケジュールを持って、現状の個人情報の目的外の運用では非常に厳しいというふうな認識を持ってございますので、それに対して、どのような対応、審議会で対応するのか等々の方針があれば、教えていただければと思います。  次に、システム基盤が被災したときなんですけども、そうすると、今、個々のローカルのパソコンに対して、さまざまな情報が保管されているというふうな認識でよろしいでしょうか。データの被災をしたときに、情報をやりとりするということは、同じ場所に集まっていないとなかなか難しいので、非常に問い合わせ等々に対する活動の制限が生じるというふうな理解でよろしいでしょうか、この点、あと基幹システムのバックアップ等々に絡めまして、業務の継続性の計画といったものを絡めまして、今どのような課題があるのかという点に関してお尋ねできればと思います。  以上です。 ○竹内広報課長  まず、最初のホームページのバックアップ態勢ということで申し上げますと、日々のバックアップについては、毎日夜中の時間帯でバックアップをしているところでございます。ただ、私どものホームページのシステム、かなり大量の情報等が入っていて、大変大きなものですので、災害時等については、このホームページを運用するということができるかどうかということも含めて、先ほど申し上げましたような臨時的なホームページでの皆さんにお知らせするということを考えているものでございます。  もう2点目のマイナンバーについての審議会等の対応方針ということでございますが、マイナンバー法案については、3月1日の閣議で決定し、国会に提出ということで、今後、法案の内容等を十分に精査した上で、適切な対応をとってまいりたいと思っておりますので、現段階において詳細については、予定はしていないところでございます。  私からは以上でございます。 ○田島情報課長  それでは、3点目なんですけども、ローカルのほうのパソコンにデータが全てあるかという話ですが、イントラネットとかグループウエアというように、これは全庁でネットワークを組んでおりまして、集合サーバーといいますか、地下1階にあるサーバーのほうに一回やっぱりデータは全部集めております。ただ、これは、確定した情報といいますか、他課に公開できるようなレベルの情報あるいはその所管において、ある程度確定して、一応、課の中でオーソライズされたような情報が、そちらのほうに集まって、各パソコンには、そこまでいかないまでの中間の段階のデータなんかやっぱり保管されていることになるかと思います。  災害を受けた場合に、そういった確定した情報ですとか課としてオーソライズされた情報が見れなくなるという状況は確かに生じるんですけども、この辺は、その次のテーマにもかかわってくるんですけども、BCP、いわゆるビジネス・コンティニュイティー・プランというもののICP版というものが我々は今から策定していくことになるんですけども、そういった計画をきちんと取り決めまして、できる限り早くそのネットワークを回復させる、あるいは情報をやりとりさせる何らかの手段は講じるというようなことも、計画で定めていく必要があるかというふうに考えております。  4番目のいわゆる業務継続に関する課題でございますけども、特にホストコンピューターの場合というのは、御案内のとおり、ホストコンピューターが、非常に規模も大きくて、なかなか機械が壊れたから、すぐに別の機械を用意するということはちょっと難しい機械でもございます。そういった中で、このホストコンピューターシステムを運用して、保守とかをしてくれている今、委託業者がいるんですけど、そこの業者と日常からちょっと話し合いをしながら、こういった災害時に、どうやってホストコンピューターシステムの復旧を目指すかというところも、やはり今後、十分詰めていく必要があるかなというふうに考えております。  いずれにいたしましても、BCPに関しましては、特に情報システム部分については、非常に復旧の速度にも影響するというふうに言われておりますので、私どものほうでは、これから内容に関して充実をさせていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○秋元委員  ホームページのところなんですけど、日々、バックアップをとってらっしゃるということで理解いたしました。  第1回目の答弁にあったように、臨時的な対応しかとれないというふうな状況かと思います。災害時になりましたらば、通常、自分たちが住んでいる自治体に対してアクセスするものだと思いますから、通常、考えられないくらいの集中アクセスが出ると思います。そのときに、こういった臨時的な対応ですと、多分、ホームページがダウンして、情報が、見れない、とれないという状況が起きてくるかと思いますので、今回の予算の中でも、他の委員が言っているような形で、ツイッターであったりフェイスブック、そういった強い基盤のある代替措置というものを考えられないかという、情報発信という意味でできないかという点をお尋ねしたいと思います。  次のBCPに関しては、非常に難しい問題であるということは理解してございます。確定データがなくて中間データですから、区長がよくおっしゃるとおり、なかなか外に出せない情報かと思います。そのときに、ホストデータとか、そういった基盤のデータは、災害時にはさらに必要な情報かと思います。罹災証明等であったり、今回、被災地のところでも、課税証明とか、そういったのがなかなか出てこなかったという部分もありますので、こういったホストのデータこそ、今回、イントラで考えていた外部のデータセンター等々に持つとか、そういったふうな御検討はないか、お尋ねしたいと思います。  以上です。 ○竹内広報課長  私ども、来年度、予算計上している中で、モバイルパソコンの購入等も、そこの中には入っております。そういう中で、現在、行っておりますメールマガジンであったり、ツイッターについては、それを活用いたしまして、情報発信は引き続き行っていけるものと考えております。  以上でございます。 ○田島情報課長  ホストデータのバックアップについてでございますけども、委員が今御指摘いただきましたように、大変、災害の復旧時に、いわゆる住民記録系基幹システムのデータというのは非常に重要だと思っております。今回の東日本大震災におきましても、幾つかの自治体で、庁舎全体が津波の被害に遭って、データを流されてしまったというところは、非常にそのデータの復旧に苦労されたというようなことを聞いてございます。  先ほど外部に一部データを保存しておりますという話もさせていただきましたけども、実は、先ほど総務のほうの答弁でも何回か出てきましたけど、災害情報システムというほうに、月1回の今、単位なんですけど、ホストシステムのデータの中で、特に罹災証明とかを発行するのに重要な、例えば氏名ですとか住所ですとか生年月日等の幾つかのデータに関しては、災害情報システムのほうにも、バックアップという形ではないんですけども、データを移しております。いざというときに、どうしてもホストコンピューターが使えないっていう場合には、この災害情報システムでバックアップしておりますデータというのも使える要素があるのかなというふうに考えております。このデータは、今、防災センターのほうにございますので、同時に被災するということがなければ、そちらのデータの活用も考えられるかなと思っております。  いずれにいたしましても、さらにホストコンピューターを見直す時期というのが来ると思いますので、そのときには、やはり災害に対応できるような堅固で、いろいろ冗長化も考えたシステムにしてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○栗山委員長  秋元委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○森委員  JR跡地についてです。  私、一般質問いたしまして、時間の関係で再質問にお答えいただけなかったので質問します。  早期に住民説明会を開催せよという1点です。  JR跡地の売却方針は区民不在であると質問をいたしましたが、区民意見募集を実施し、区民の声を施策に反映する努力したと区長答弁がありました。そこで、改めてパブコメの文章を読み返しましたけれども、売却するな、防災緑地に使え、福祉に使えという意見のオンパレードでした。  住民説明会を開いて、現在の状況を説明し、区民の声を聞くべきではないかと、いかがでしょうか、区長にお答えをお願いします。 ○尾﨑企画経営部長  それでは、上一JR跡地についての区民の意見を聞くべきではないかという御意見でございますけども、これまで、平成7年3月に用地を取得して以降、いろいろな形で区民の皆さんの御意見を聞いてまいりました。東京都としても、当時、都営住宅101戸建設予定を途中で、断念せざるを得なかったという状況もございますし、本区としても、福祉住宅系の住宅の整備というものは断念せざるを得ない、そういう状況等々について、これまで約18年余を経過いたしますけれども、この間、区民の皆様とも懇談会等の形で御説明をしてきた経緯はございます。  現時点におきましては、さきの委員の御質疑のとおり、現在、都と区で協定を結んでおります内容について、再度、協議をしているというところでございまして、まずは都と区、事業の実施主体であります2つの自治体が、一つの方針を取りまとめるということが先決というふうに考えてございます。  したがって、住民の皆さんへの御意見については、その後の手続の課題というふうに私どもとしては考えているところでございます。  以上です。 ○森委員  このとき、一般質問に対する答弁として、懇談協議会の設置を踏まえ、一定の方針の整理ができた段階において、適切な時期に懇談協議会に対して説明する。したがって、住民説明会はしないと、答弁がありました。  誰もが自由に参加できる住民説明会を早期に開催すべきだと思います。行革計画の見直し項目に、区有財産の活用についてという項目があります。それを見ますと、課題、問題点としてこう書いてあります。「JR跡地の売却を含めた検討については、区民を初め、つまり誰でも参加できるということ、関係団体等に対して説明していく必要がある」と明記されてるんですよ。区が自覚していると、その必要性について、そういうことでしょう。  以上のことからも、説明会の開催は、区自身の行革計画からいっても待ったなしだというふうに思うんですけれども、いかがですか、区長の答弁を求めます。当日、時間がなくて区長の答弁がいただけなかったんですから、決断次第ですよ、区長の。 ○尾﨑企画経営部長  住民懇談協議会に対して説明すると、それは、一定の段階が来た時点で、説明するというふうに御答弁申し上げてございます。この一定の時期と申しますのは、最初の答弁と繰り返しになりますけども、上目黒一丁目地区共同開発事業に関する基本協定というのを東京都と区で結んでございます。この中で、整理の進め方ということで、3つのまちづくりの目標ということが掲げられております。この3つのまちづくりの目標の実現に向けて、東京都と目黒区という実施主体が、お互いに同じ方向で確認ができた段階になった時点で、そういった手続を進めていくということで申し上げたところでございます。  と申しますのは、基本的に実施主体が方向性を決定していない段階では、住民説明会を開いたとしても、その内容について、きちんと整理することができないという問題がございます。  したがって、東京都と区で基本協定は結んでおります3つのまちづくりの目標、それからそのためのまちづくり制度の活用等々、そういったものが東京都との間で一定の合意に達した段階で、これは基本協定書にも書いてございますけども、関係機関ですとか近隣住民との協議、調整について東京都と協議しながら進めていくということは、これは第4条にきちんと書いてありますので、そういった方向で進めていくということが私どもの考え方でございます。  以上でございます。 ○森委員  それが区民不在だと言っているんですよ。JR跡地は区長のものじゃないんだから、勝手に売却しないでくれと、それが、地元の声ですよ、区民の声ですよ。今やってくださいということですよ、皆さんが声を上げて言っていることは。今やらないで決まってからやる、全然矛盾してるじゃないですか。区の立場からいっても、基本構想、基本計画の立場からいっても全く相反してますよ。今できるだけ早くやってください、区長。 ○青木区長  私ども、今回3つのまちづくりの方向性を持ってるんで、それを具現化していく、具体化することの方向性を踏まえながら、私ども、売却の検討をしていく、こういったことについては、今、申し上げパブリックコメントを行ってきたところでございます。これについては、パブリックコメントしてございますので、今ここで新たに私どもとして再度行うという考えはございません。  以上でございます。 ○栗山委員長  森委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○広吉委員  パブリックコメントについて質問します。  現在、区は、事業を計画したり変更したりする場合に、主にパブリックコメントまた説明会という形で区民意見を聞いていると思います。説明会は、週末の午前中に設定したり、保育をつけたりと、昨今、工夫が見られることは大変評価できることと思います。しかし、パブリックコメントも説明会も、ふたをあけてみると、よく行政に出入りしている方、年齢層も高い方など、いつも意見を区政に言っている方が多いのではないでしょうか。やはりこれからは多様性が認められ、そのことが豊かさにつながっていく時代、声なき声の反映、サイレントマジョリティーであった市民も、話し合いの場に参加し、意見も出す機会をつくることが大変重要になってくるのではないでしょうか。  さまざまな年齢や価値観、立場や背景を持った方からの意見を聞くことは、その事業の足りない点や、また推し進めていく方向性、現場の課題も見えてくると思います。自分と違った意見や反対の意見を聞くことで、より深く議論が進んでいきます。  そこで、以前にも提案した無作為抽出をもとにした市民会議を、一度、思い切って取り入れられてはどうでしょうか。この方法は、初めにアンケートを書面で送付します。ここで、ある程度、地域の中で絞って送付します。大体2,000人だとか1,000人という場合が多いようです。そこから、今度は送った方から返事をもらいます。その時点で大体2割に減少していることが多いそうです。そこから、また行政は、参加の依頼書を書面で送り、最終的には参加者を決定するというような運びです。その最終的には1割ぐらいに辞退者が出るというふうに言われています。  このような予算は少しかかりますが、無作為抽出をもとにした市民会議を、目黒区で実施するお考えはないでしょうか、お聞きします。  以上。 ○荒牧政策企画課長  パブリックコメントに関連いたしまして、いわゆる市民会議、区民の無作為抽出による参加者を募り、政策をともに考えていくという意味のことかと思います。他の自治体では、百人委員会とか、そうやっているところもございます。ただ、この場合、大きく2つほどちょっと考えを整理する必要があるのかなと。  まず、1点なんですけれども、私どもで行ってますパブリックコメントは、他の自治体も同じなんですけれども、一定の行政としての計画や施策についての考え方を持って、その考え方に対して御意見を聞くという形で進めているのが今のパブリックコメントの仕方です。  それに対して、委員御指摘のものは、どちらかというと課題を共有して、その課題の解決策をともに考えるということになってきますので、そうしますと、まず最初に2,000人アンケート等する前に、課題をお示しすると、その中で挙げていくということになろうかと思います。そうすると、実際に参加してきていただける方が、やはり一定の興味、関心を持っている方に絞られるという点では、必ずしもサイレントマジョリティー、現行よりは広いかもしれません、最近のパブコメの場合、特定の御意見の人たちの集団的な御意見等があって、関心のある方しか出てこないという点で、そういう意味では、多少の広がりというのはあるのかなとは思うんですけれども、そこのどういう段階をつくっていくかという政策の形成過程のつくり方そのものもちょっと再検討しなきゃいけないというものが1つあります。  もう一つは、議会との関係でございます。  二元代表制の中で、行政が一定の考え方をお示し、本日の御審議もまさにそれなんですが、委員の皆様から御意見をいただき、キャッチボールをしていく中で練っていくというときに、じゃその行政が固めて案をつくっていく中で、直接、区民の方とやっていくというその考え方はどうなんだろうという点もあろうかと思います。  いずれにしても、ただ、今ここで市民会議をするとかしないとかというふうにはちょっと難しいと思いますが、研究課題ではあろうかと思いますが、なかなか超えるべきハードルは多いのかなというのが実感でございます。  以上です。 ○広吉委員  今回、施設の使用料金の値上げをしました。そういうことに関して、やはりいろんな声が、パブリックコメントをとった後、改定した後にいろんな声が出ています。例えば、一方的な値上げだと感じるだとか、あと住区の値上げ基準がばらばらなんではないかとか、区民の方は、いつも区政の動向を見ているわけではなく、やはり余り区の行政の施設に出入りしてない者は、住区センターを利用する際に、初めて知ったという方もいらっしゃいます。こういうような区民の方の関心が高いものだとか、あと苦情が出るんではないかと思われるような重要な案件については、やはりパブリックコメントだけではなく、もう少し一歩踏み込んだ区民意見を吸い上げる方法が必要じゃないかなと思います。  先ほどやはりパブリックコメントの意味という形で2点ほど挙げていただいたんですが、私は、そういった課題として捉えなくても、こういったような区民の意見、区が推し進めていく方向を知らしめるという点でも、この無作為抽出による市民会議は有効だと思いますし、区民の意見を広く吸い上げるのにもいいと思いますし、また区民が、賛成側、反対側の反対の意見を知るという意味で、より丁寧に納得して進めていくにはとても有効だと思いますが、いかがでしょうか。 ○荒牧政策企画課長  使用料の値上げを例に挙げられましたけれども、パブリックコメントの中で、使用料とか税金の負担だとか、いわゆる税とか分担金、賦課・徴収するもの、安いにこしたことがないので、そもそもこれは、パブリックコメントの対象外にはしてございます。  ただ、広く区民の方が関心のある案件について、いろんな御意見を聞くというのは必要ではあろうかと思います。  ただ、その手法として、無作為抽出による市民会議というのはいいかどうか、ちょっと先ほど申し上げましたさまざまな課題がございますので、研究する必要があろうかと思います。  ただ、もう一方、世論調査というのをずっとやってきております。その中で、一定のテーマを設定しまして、その中で広く不特定多数の御意見をいただくというのがございます。さらに、それをもう一歩踏み込んで、特定の案件、課題について無作為抽出するという手法もあろうかと思いますので、ちょっと考えてみたいなと思います。  また、前、基本計画の改定等の中で、区民意識調査というのを行いまして、区が進めてる政策に対して、どういう優先度だとか重要性だとか、そういったものを聞く機会もございました。来年度やりたいなとは思っておりますが、いずれにしてもちょっと検討してみたいと思っております。  ただ、特定分野に特化したというものであれば、やはり難しい点があろうかと思いますので、そこは御理解いただきたいなと思います。 ○広吉委員  ぜひこの無作為抽出、ほかの自治体はいろいろやってます。2006年にみたかまちづくりディスカッションというのは結構募集をしてたくさん集まった事例として有名だと思いますが、また最近では、無作為抽出方式によって、市民会議や審議会の公募委員の候補者を募集したりもしていますので、いろんな形で使えると思いますので、研究をお願いしたいと思います。  それで、パブリックコメントなんですが、きのうから、先ほどもフェイスブックの話が出ましたが、やはりいろんな年齢層の固まらない、偏らない区民の意見を吸い上げるというのでは、フェイスブックは、かなり年齢が、若い方がよく利用されていると思いますので、そこでパブリックコメントをフェイスブックから吸い上げるという方法は有効ではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ○荒牧政策企画課長  まず、2点ございましたけれども、無作為抽出によるアンケートというのは、一定の課題等の中で実現できる部分というのはあろうかなと思っております。  ただ、そこからさらに政策を一緒に考えていくというような市民会議という設置のつくり方、これですと、附属機関や私的諮問機関のあり方、さらには議会との関係のあり方、そういったものまで考える必要があろうかと思いますので、まずはアンケートというところで考えてみたいなと思っております。  それから、フェイスブックでございますけれども、フェイスブックの利用、これまでの御質疑も幾つかございましたけれども、双方向性ということで、一定のキャッチボールをしていく部分が大きな特徴かと思います。そういう意味で、パブリックコメントの中で御意見をいただくということであるならば、現在、メール等でもはがきでも文書でもいただけますので、そういった中でも十分対応し切れるのかなと思います。フェイスブックについては、ちょっと性格的に合わないのではないかなというのが、済みません、感想でございます。 ○栗山委員長  広吉委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○おのせ委員  先ほど申しました選挙についてでございます。  153ページ、参議院選挙でございますけれども、今回の選挙戦、特に国政選挙、参議院選挙からインターネット選挙の解禁がやゆされております。今、法案の準備をしておりますが、いろいろ新しいところでございますので、詳細のところ、特に選挙でございますから、誹謗中傷等、メール等の取り扱いというものはなかなか難しいところがたくさんあるようでございます。  ただ、始まるとなれば、やはり公職選挙法上の取り締まり等々は当局になりますが、一元的に情報が一回集まってくるのは選管でございまして、特に中央選管に初めに電話できる方は少ないと思いますので、どうしても区選管のほうに問い合わせがかかってくる、参議院選挙といえども。それを都選管に振る、中央選管に振るというのは、これは区選管のほうでおやりになる業務でございますが、これに対しまして、まだ法案が通ってませんし、法案も練っている最中でございますが、今のところ、現状、もうあと4カ月ぐらいしかない話でございますから、何か中央選管、また都選管のほうと、またこういうような協議、情報提供等がございまして、現在、目黒区選管のほうで準備している内容がありましたら、お教えいただきたいと思います。  以上です。 ○武井選挙管理委員会事務局長  インターネットを使った選挙の今のお尋ねでございます。  報道によりますと、御案内のように国では、選挙にインターネットを解禁するということで、公職選挙法の改正、議員立法という形で、政党間同士でお話し合いが進んでいるというふうに聞いております。  今現在は、御承知のように、選挙期間中のホームページ、ツイッターを使ったデータの更新については、その行為は公職選挙法で禁止されております選挙期間中の文書などの配布ということにみなされて禁止をされていると。ただ、この点、報道によりますと、選挙期間中のホームページ、ブログの更新、それからフェイスブックの利用などのソーシャルメディアの解禁も検討されているというようなことでございます。  ただ、御指摘の候補者を語った誹謗中傷、こういったことも心配はされますので、メールの送信については、政党と候補者に限るのか、第三者も含めたものでできるのか、この辺は、各政党間で調整を図っているというような報道がなされております。  お尋ねの具体的な国あるいは都からの対応あるいは私どもの対応ということなんですが、今のところ、国・都を含めて私どものところの選管には、今の状況を踏まえて、こういうことだというような通知を含めて、今、何もございません。というのは、背景にございますのは、国の議員の皆さんの立法措置だということなので、総務省のほうについては、これは何も東京都のほうにお話が来てないというようなことでございます。  そういったことなので、都の選管としましては、新聞などの情報を見きわめているような状況だということで、私どもも、大変気になることですので、都に対しては、国等のいろいろな情報が入ってくれば、ぜひ区のほうに情報提供してもらいたいということは、局長会レベルではお願いをしているところでございます。  1点御懸念といいますか、どうなんだろうということの関心事でございます、その実際の取り締まりを含めてということについては、方向性としては、やはり実行行為というのは、これは、選管が取り締まるというよりは、権限を持っている取り締まり機関の対応になるんであろうということでございますが、このことも含めて、まだ何も決まっていないというような状況でございますので、決まり次第、国の法令等の改正があれば、その指示や内容に沿って私ども選管としてもきちんと対応していくようなことになると、そんなような状況でございます。  以上でございます。 ○おのせ委員  済みません、先ほど私、発言の中で「やゆ」というふうに申しましたが、これは「議論」というふうに修正をさせていただきたいと思います。申しわけございません。  今御答弁いただきました。正直決まっていないということで、いろんな議論はある中でございますけれども、逆に今回の議会でも、よくフェイスブック、フェイスブックという言葉が出てまいります。ツイッター、フェイスブックということで、議員が情報発信していくツールとしても一つ活躍をしてるわけでございますけれども、今、インターネット選挙を議論する前の段階で、昨年の衆議院選挙また都知事選挙の中でも、フェイスブックを使って、政党が活発に活動していった。これは、すき間というわけではないんでしょうけれども、政党であれば役員の異動に関しては広報していいですよというようなお話がありました。  そうでなく個別の候補者に対しても、例えばたすきをかけている段階で、フェイスブックにお写真を載せたり、そういう更新があったというふうに言われています。こういったことに関して、衆議院選挙、都知事選挙に関しまして、目黒区選管のほうにお問い合わせがあった件はあったでしょうか。
    武井選挙管理委員会事務局長  今の御質問は、フェイスブックを使った中での選挙期間中の恐らくデータの更新という意味かとは受けとめるんですが、そのことについては、私どもの選管に対しては、情報提供あるいはお問い合わせ、そういったものはございませんでした。  以上でございます。 ○栗山委員長  おのせ委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○吉野委員  それでは、広報・広聴費について2点ほどお伺いいたします。  1点目は、区ホームページバナー広告についてでございます。  全国地方自治体が、観光や物産品をPRするために、本区のホームページのバナー広告を活用してもらおうと、昨年より、北海道から沖縄までの観光課、観光協会等に区ホームページへの広告掲載を呼びかけていると思いますが、現在の申し込み状況や運営状況についてはどのようになっているのか、お伺いいたします。  2点目、区民向けの情報を記載した冊子くらしのガイドの裏表紙、内側1ページに、宮城県の角田市と気仙沼市の観光情報を無料で、現在、掲載していると思います。これは復興支援ということであると思いますけども、この点についていろいろな問い合わせや反響等がありましたら、お伺いしたいと思います。  以上です。 ○竹内広報課長  バナー広告につきましては、これまで産業経済課などを通してのPR、区内、近隣の事業者を中心に行っていたところですが、今、委員おっしゃいましたとおり、昨年、鳥取市からの申し込みがあったことで、私どもとしても、事業者だけでなく自治体の需要があるということに気づかされて、そこから全国の自治体の観光課であったり観光協会など、最初は県レベルだったんですが、その後、市町村まで、1,700余の団体に広告掲載の御案内をしてきたところでございます。  しかし、今の状況ということで申し上げますと、問い合わせは幾つかあったものの、残念ながら今のところ申し込みをいただくまでには至っていない状況でございます。  2点目のくらしのガイドについてでございますが、このくらしのガイドについては、5万部を作成して、転入された方などに配布をしているものでございます。今、委員おっしゃいましたとおり、今回、復興支援の一環といたしまして、裏表紙、内側に、友好都市である気仙沼、角田の観光情報を掲載したところでございます。  作成に当たりましては、角田市、気仙沼市の観光担当の部署に御協力をいただきましたが、両市ともに、今回の依頼を快くお引き受けいただきまして、大変喜んでいただいたところです。問い合わせ、反応ということでございますが、今回のことについて、特に区民の方から御連絡をいただいたということはございませんが、日経新聞とか、あと河北新報等にも取り上げられたので、皆さんには、改めてそういった意味でも周知ができたのかなと思っております。  私どもとしては、くらしのガイドを開いていただいた方に、少しでも被災した友好都市を知ってもらって、支援につながれば大変うれしいという気持ちでおります。  以上でございます。 ○吉野委員  ありがとうございました。  今のところ区ホームページのバナー広告は鳥取市の1件ということでございますが、鳥取市の担当者は、月間の閲覧数をこの23区の各ホームページで確認して、東京で暮らした経験のある職員の意見も参考に、住宅街の目黒区を選んだということでございます。自治体が自治体のホームページを活用する例は余りないということですし、23区の中で目黒区を選んでいただいたということで、これは大変光栄なことであると思います。  今のところ1件ということで、なかなか申し込みが進まないということでございますが、こういったことをぜひアピールしていっていただきたいと。この1件しかないという現状の課題、どのような課題として捉えているのか、また今後の取り組みをどのように行っていくのかという考え方についてお伺いいたします。  あと、くらしのガイドについてですけども、一応、復興支援ということで、こういった形で応援をしてるということで、非常にすばらしい取り組みを行っていると思いますので、掲載内容とか、そういったものも、今後、角田市の方や気仙沼市の方と打ち合わせをしていただいて、より復興支援につながるような取り組みが必要であると思いますが、この点についてもいかがでしょうか。 ○竹内広報課長  まず、1点目のバナー広告についての課題、今後の取り組みということでございますが、自治体などは、あらかじめ予算が組まれていて、そこで執行していくということになりますので、年度途中の申し込みというのはなかなか難しい面もあろうかと思って、これからに多少期待もしているところでございます。  あと、自治体だけではなく、本来の事業者に対しても、例えば引っ越しの多い時期の前には引っ越し業者にチラシを送付したりとか、忘年会とか歓送迎会とか、そういうシーズンの前には飲食店などに御案内を出したりと、私どもで、できる工夫もしながら、バナー広告の広告主については確保に努めているところでございます。  広告については、特に景気動向にも左右されていると言われておりますが、引き続き歳入確保に向けて、積極的に、また粘り強く取り組んでまいりたいと思っております。  2点目のくらしのガイドについてでございますが、情報発信を担当してる私どもでできる支援ということで、今回についても掲載をさせていただいたところですが、引き続きどういうことができるのかということは、これからもいろいろ検討しながら私どもにできる支援というのを行ってまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○栗山委員長  吉野委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○橋本委員  それでは、情報セキュリティーの対策について伺います。  外部からの不正アクセスだとかサイバー攻撃、ハッキング、こういったものについて目黒区のホームページやサーバー等が攻撃を受けたことはあるのか。結果として、今、何も聞いてないということは、結果的には守られているんだと思うんですが、そのような攻撃を受けたことがあるのかを、1点伺います。  それから、それらの対策なんですが、ホームページの改ざんだとかDoS攻撃とか、それからメールやUSBからのウイルスへの感染に対する対策、それから当然ながら守るべきは各種データの保護なんですけども、それらの対策、それから通信の監視だとか履歴の保存など、それから通信の遮断だとか、こういったものはどういうふうに行うのかというのを伺いたいんですが、以上、お願いします。 ○竹内広報課長  ホームページの不正アクセスについては、ウエブサーバーにファイアウオールの設定をして基本的には防いでいるところです。今、委員のおっしゃいましたDoS攻撃については、通信のしきい値というんですか、通信量の限界ということだと思うんですけども、それを24時間、その値を設けて監視しているところです。これについては、ホームページの保守管理を委託している業者が24時間体制で行っているということになっております。 ○田島情報課長  続きまして、私のほうから全般的なセキュリティーのお話をさせていただきます。  まず、ホームページのほうの不正アクセスですけど、今、広報課長からお答えいたしましたとおり、それはないということでございます。  私どものほうでも、イントラネットとかグループウエアがインターネットに接続しておりますので、この点に関しまして、IDSと申しまして、不正アクセスを監視する業者に直接委託しておりまして、不正アクセスとか、あるいは何か不審なアクセスがないかということは常時監視しておりまして、今のところこれに関して、不正アクセス等が、疑われるようなものが今のところはないというふうに聞いてございます。  ただ、24時間、365日こういったものについては監視をしているところでございます。  セキュリティー対策で、一般的なことで申し上げますと、例えば人的セキュリティーのほうでは、やはりセキュリティーに関する職員の意識、ここら辺は非常に重要かと思っております。私どものほうでも、セキュリティーの研修というのを何回か1年のうちで繰り返して行っておりまして、例えば今eラーニングというのが、結構流行といいますか、はやっておりまして、職場にいながら、仕事の空き時間等を使って、パソコン等を使って、eラーニングでセキュリティーを学ぶということはやってございます。実際に24年度は、情報セキュリティー研修ということで、eラーニングは、申込者が職員で140人おりまして、修了者137人、3人ほどどうしてもちょっと業務の関係でできなかったという者がおるんですけども、98%近い修了率を出しております。  そのほかに、集合研修ということで、この庁舎の2階にあります大会議室で、管理職や一般の職員を集めまして、セキュリティーの講習会等も行ってございます。これに関しましては、24年度で申し上げますと、大体270人ほどの参加がございました。2日間にわたって行うんですけども、ほとんどは大会議室がいっぱいになるぐらいの職員を集めて、一般的なことなんですけども、セキュリティーに関しての研修を行ったところでございます。  このほかに、例えばセキュリティーのセルフチェックといいまして、表にしまして、こういったところにふだん気をつけていますか、はい、いいえで答えてもらうような、あるいはクイズ形式にしまして、この辺のところ、正解できますかという形で、ほとんどの職員に対して、このセキュリティーのセルフチェックもしておるところでございます。  24年度の実施職員数としては2,022名ということで、職員のパーセンテージからすると86%ということになるんですけども、一応、全職員に対してやるようなことで、このセキュリティーのセルフチェックというのも行っています。  そのほか、これは人的なセキュリティーですけども、物理的なセキュリティーにつきましても、重要なデータがあるところに関しましては、施錠管理、それから電子ロック、それから入退室で記録をつけさせる、それから必ず外部の人間が入るときには、情報課の職員が立ち会う等のセキュリティーは行っておりますし、技術的な対策にしましても、必要なところにファイアウオールを設ける、あるいはウイルスのチェックソフト等を設ける、導入するということは怠ってございません。  そういった一体的にセキュリティーのさまざまな施策を施して、現時点で目黒区の情報のセキュリティーを保っているという状況でございます。  以上です。 ○橋本委員  じゃ、対策を講じてるから、今まで問題がなく来てるんだと思うんですけども、昨今、大企業のホームページの改ざんがあったりとか、それからファイアウオールを破られて内部情報が流出したりとかいうことが当然ながらあります。それは、外部からの攻撃だけでなくて、今、人的なセキュリティーである内部の方々の教育が不行き届きで、うっかりあけたメールが、ウイルスが入っていただとか、それからあとは、悪意を持った職員がいたら、これはどうしようもないですけども、そのようなことがあって、結果的には情報が、外に漏れたりだとかということがあるかと思うんですね。  人的なものについては、本当に教育をしっかりしていただくしかありませんから、これはもう、今後また、今、eラーニングなり、セルフチェック等は進めていただくんだと思うんですけども、問題は外部のことなんですが、外部で、今、ファイアウオールがあるから守られてるから、今、ニュースになってないと、これは私も思っているんですけども、実際に破られてからじゃ大変なニュースになってしまうんですね。  私が一番初めに伺ったのは、結果として破られてないことはわかっているんですけども、そのような攻撃があったのかということなんですが、そこら辺は、区側としては、ふだん的に承知をしてらっしゃるのか、外部の業者に頼んで、そういう情報のアクセスの状況なんかを確認してらっしゃると思うんですけども、守られたことはわかってるけども、外からの何かの攻撃はあった形跡だとか、今後つながるようなことがということがあれば、なおさら注意をしなきゃいけないと思いまして、この質問を伺ったんで、また御答弁をお願いします。 ○田島情報課長  形跡なんですけども、今のところ、実は、昨年度私ども、24時間、365日私どものイントラネットシステム等を監視している会社に直接赴きまして、目黒区のアクセス状況というのを実際に目で確認はしてきております。この中では、今のところ不正なアクセスの状況、例えばDoSとかDDoSとか、そういったところを疑わせるような非常に単位時間当たりで非常に多いアクセスは見られてないというふうに聞いてございます。  ただ、これは現時点の話でございますし、いつ何どき、委員のおっしゃるような攻撃といいますか、不正アクセスがあるかわかりませんので、この点に関しましては、業者と連携を図って、もし何かそういった状況があれば、すぐに対応していきたいというふうには考えてございます。  以上でございます。 ○栗山委員長  橋本委員の質疑を終わります。  ほかにございますか。 ○赤城委員  済みません、時間もないので短く質問したいと思います。  毎回、情報課長には、いろいろ成果も聞きながら、こういったことは今回できないかというふうな質問をさせていただいてます。  以前も質問をしたんですけど、このコンピューター関係、システムに関する全体的なこの一財の割り当て用途も、全部1台ですから、物すごい莫大なんですね。これをいつかやっぱり減らしていかないと、要は人に人員を削減するというふうにいく前に、機械は削れると思うんですよね。それは、情報課長は一生懸命骨を折られていると思うんですけども、その中で、SEに見合うような庁内のシステムを監視、補修できるような人材をぜひつくってはどうかというような話もさせていただきましたけども、その後、どんなふうな感じですかね。企画の人もいるし、どういうような感じでしょうかねということが1点。  あと、目黒の区報なんですけども、区長の顔が出て、目黒のいろいろありますけども、区長の顔もいいんですけども、これが、例えば町会長さんに原稿を依頼して、少しの行でも構いませんから、何々町会長さんで、こんなことをしてますよとかでやれば、多分すごいよく見てると思うんですよ、これは区内で一番見てると思うんですよ。  でも、一番知らせなくちゃいけなくて、情報量を、要はたったこの紙に載せ切れないぐらいの情報があるものを凝縮して、一生懸命載せてるんでしょう、これは。多分大変な作業だと思いますよ。ここに、例えば何々町会の町会長さんの顔が載って、そういうふうにやってますよというと、その町会長さんは配りますよね、これね。なおさら、見てくれますよね、なおさらその町会は。そうすると、よく施策も理解してくれますよね。ああ、こういうことをやってたんだ、そういう方はどんどん見てくれますよ。ということは、必要になってきますから、このページ数も、今4ページですけど、あと1枚入って6ページになり、8ページになってくると、情報はしっかり区民に伝達ができるというふうな方向になってきますよね。いかがですかね、その考え方は。 ○田島情報課長  まず、1点目、人材の育成のお話でございます。  委員のほうからは、前の年にもたしかこの人材の育成のお話をいただいたと思うんですけども、私どものほうとしましても、なるべく職員の中でこういった人材の育成ができるようには努めてきているところでございます。  ただ、これは情報課長のほうの判断が悪いのかどうかわかりませんけども、平成21年度ぐらいに研修の経費というのがございまして、情報課の研修の経費としては大体200万円弱ぐらいあったんですけども、24年度の研修の経費というのはゼロでございます。今、研修の経費がちょっとつけられないということもございまして、なかなか職員の育成というのは難しいところなんです。  そこで、工夫のしどころだったんですけども、今まで外部に、例えば研修の講師を依頼してました、その200万円の中で幾らかを使いまして。それを職員に、講師をやらせるということを昨年度から取り組んでございます。これによりまして、職員も、勉強を少しいたしますんで、いろんな面で説明の仕方というのも身につきますし、例えば細かい話ですけど、パワーポイントの使い方みたいなところも身につくということで、ある意味お金をかけないでの人材育成の一つにはなったかなというふうに考えているところでございます。  あと、内部セキュリティー監査というのも、実は、本来でしたら包括外部監査でも指摘されてんですけど、内部でセキュリティー監査をやるのはどうかという話もいただいてはいるんですけども、これも、見積もりをとりますと、庁内全体でセキュリティー監査をやるためには、大体3,000万円弱かかるという話をいただきまして、それは、ちょっと今、経費の面から難しいなということで、職員で、情報課の係長級と、それから私の2名でセキュリティー監査を実施しております。これも、いろんな点からセキュリティーのところを職員が実際に勉強する上で、大変効果があるかなというふうに考えております。  こういったところで、経費をなるべくかけないで、人材の育成を少しずつ進めているところでございます。一例でございますけども、情報課の職員の中で、3カ年連続で、国家試験でございます高度情報処理技術者試験に3年連続で受かったという職員もございまして、少しずつそういったところの職員は育っていくのかなというふうに考えてございます。  今後も、いろんなところ、いろんなやり方を含めまして、職員の人材育成には努めてまいりたいと思いますし、また外部のほうの力をかりるということも重要なのかなというふうに考えておりますので、そういった点もあわせて検討していきたいと思っております。  以上です。 ○竹内広報課長  区報に地域の方々を取り上げたらどうかというような御意見はいただきました。  これまでも区報については、地域での、例えば民生委員さんの取り組みであったり、地域の町会または住区住民会議の方などの防災の取り組みというようなことで、お写真を掲載して、記事を載せたりも、そういった工夫もしているところでございます。  確かに、委員おっしゃるとおり、やっぱり身近な人が区報に掲載されてたりすると、ふだん見ていただいているのが、より一層見ていただけるということは十分あり得ると思っております。なかなか紙面の掲載のスペースの関係で、情報量かなり精査を、特に今年度からは、これまでの約1割程度ページ数を減らしているということもありまして、精査をしているところですが、そういった工夫もしながら皆さんにより見ていただける区報にしてまいりたい、そういう努力をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○赤城委員  努力はすごいですよね。このシステムに関しては、ずっと追っかけて、見てるんですけども、相当な金額を削減してますよ。人材の育成という観点でも、削減した分は評価として見てあげて、そこに、平成21年度からゼロになったというのはちょっとびっくりしたんですけども、つけてあげないと、要は努力したわけですから、その辺、やっぱり予算をきちっとつけてあげるところが評価してあげなきゃいけないんじゃないですかね。ほかの部署も同じだと思いますよ。おのおの切り詰めてやっているのが報われなかったら、これはやっぱり向上心につながっていかないですから、その辺、区長に聞くわけにいかないので、副区長、どうでしょうかね。 ○栗山委員長  もういいの。 ○赤城委員  それが1問だけです。 ○鈴木副区長  おっしゃるように、緊急財政で、さまざまな、ゼロベースでいろんな分野は削減して、内部努力をするという一つの方向は、全庁を挙げて対応してきたところです。  ただ、緊急財政の中でやってみた中で工夫ができるもの、それから工夫ができなくて、やはりある程度方向性を見出さなければならないもの、さまざまだと思います。そういう意味では、24年度から始めた中で、24年、25年を踏まえながら、今後のあり方としてはどういう人材育成のやり方がいいのか、それからどういう経費の使い方がいいのかは十分検討していきたいと思います。 ○栗山委員長  よろしいですか。  赤城委員の質疑を終わります。  ほかにまだございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○栗山委員長  なしですね。  ないようですので、第2項企画経営費から第4項監査委員費までの質疑を終わります。  以上で、第2款総務費の質疑を終わります。  以上をもちまして、本日の予算特別委員会は散会といたします。どうもお疲れさまでした。    〇午後4時56分散会...