「目黒区議会 2012-09-24 平成24年決算特別委員会（第6日 9月24日）」の議事録内容

目黒区議会 2012-09-24
平成24年決算特別委員会（第6日 9月24日）

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平成24年決算特別委員会（第6日 9月24日）　　　　　　　　　　　　　目黒区議会決算特別委員会会議録　〇　第　６　日１　日時　平成２４年９月２４日　午前１０時２　場所　目黒区議会議場３　出席委員（３３名）　　　　　　　　　　委員長　　　　赤　　城　　ゆたか　　　　　　　　　　副委員長　　　武　　藤　　まさひろ　　　　　　　　　　委　　員　　　広　　吉　　敦　　子　　　　　　　　　　委　　員　　　坂　　本　　史　　子　　　　　　　　　　委　　員　　　川　　原　　のぶあき　　　　　　　　　　　〃　　　　　佐　　藤　　ゆたか　　　　　　　　　　　〃　　　　　宮　　澤　　宏　　行　　　　　　　　　　　〃　　　　　清　　水　　まさき　　　　　　　　　　　〃　　　　　伊　　賀　　やすお

　　　　　　　　　　　〃　　　　　秋　　元　　かおる　　　　　　　　　　　〃　　　　　梅　　原　　たつろう　　　　　　　　　　　〃　　　　　須　　藤　　甚一郎　　　　　　　　　　　〃　　　　　いいじま　　和　　代　　　　　　　　　　　〃　　　　　山　　宮　　きよたか　　　　　　　　　　　〃　　　　　おのせ　　　康　　裕　　　　　　　　　　　〃　　　　　佐　　藤　　　　　昇　　　　　　　　　　　〃　　　　　吉　　野　　正　　人　　　　　　　　　　　〃　　　　　松　　田　　哲　　也　　　　　　　　　　　〃　　　　　星　　見　　てい子　　　　　　　　　　　〃　　　　　石　　川　　恭　　子　　　　　　　　　　　〃　　　　　関　　　　　けんいち　　　　　　　　　　　〃　　　　　そうだ　　　次　　郎　　　　　　　　　　　〃　　　　　香　　野　　あかね　　　　　　　　　　　〃　　　　　岩　　崎　　ふみひろ　　　　　　　　　　　〃　　　　　森　　　　　美　　彦　　　　　　　　　　　〃　　　　　田　　島　　けんじ　　　　　　　　　　　〃　　　　　飯　　田　　倫　　子　　　　　　　　　　　〃　　　　　いその　　　弘　　三　　　　　　　　　　　〃　　　　　栗　　山　　よしじ　　　　　　　　　　　〃　　　　　木　　村　　洋　　子　　　　　　　　　　　〃　　　　　青　　木　　早　　苗　　　　　　　　　　　〃　　　　　橋　　本　　欣　　一　　　　　　　　　　　〃　　　　　今　　井　　れい子　　　　　　　区長　　　　　　　　　　　　　　　　　青　木　英　二　　　　　　　副区長　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　　　勝　　　　　　　企画経営部長　　　　　　　　　　　　　尾　ｱ　富　雄　　　　　　　参事（政策企画課長）　　　　　　　　　荒　牧　広　志　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　伊　藤　和　彦　　　　　　　参事（施設課長）　　　　　　　　　　　網　倉　邦　昭　　　　　　　産業経済部長　　　　　　　　　　　　　関　根　義　孝　　　　　　　健康福祉部長　　　　　　　　　　　　　森　　　廣　武　　　　　　　健康推進部長（保健所長・健康予防課長）上　田　　　隆　　　　　　　参事（健康福祉計画課長）　　　　　　　堀　切　百合子　　　　　　　参事（健康推進課長）　　　　　　　　　上　田　広　美　　　　　　　子育て支援部長　　　　　　　　　　　　石　綿　　　晃　　　　　　　都市整備部長　　　　　　　　　　　　　小日向　悦　二　　　　　　　街づくり推進部長（地区整備計画課長）　島　ｱ　忠　宏　　　　　　　参事（都市計画課長）　　　　　　　　　足　立　武　士　　　　　　　参事（都市整備課長）　　　　　　　　　幡　野　　　豊　　　　　　　産業経済課長（消費生活・区民センター整備課長）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平　　　秀　一　　　　　　　生活衛生課長　　　　　　　　　　　　　松　原　信　敏　　　　　　　地域ケア推進課長　　　　　　　　　　　田　邉　俊　子　　　　　　　介護保険課長　　　　　　　　　　　　　　雄　幹　夫　　　　　　　高齢福祉課長　　　　　　　　　　　　　市　川　典　子　　　　　　　障害福祉課長　　　　　　　　　　　　　篠　ｱ　省　三　　　　　　　生活福祉課長　　　　　　　　　　　　　伊　藤　信　之　　　　　　　子育て支援課長　　　　　　　　　　　　唐　牛　順一郎　　　　　　　子ども政策課長　　　　　　　　　　　　大　野　容　一　　　　　　　保育課長　　　　　　　　　　　　　　　斎　藤　秀　一　　　　　　　保育計画課長　　　　　　　　　　　　　橋　本　隆　志　　　　　　　地区整備事業課長　　　　　　　　　　　板　垣　　　司　　　　　　　道路管理課長　　　　　　　　　　　　　島　田　幸　雄　　　　　　　土木工事課長　　　　　　　　　　　　　中　澤　英　作　　　　　　　みどりと公園課長　　　　　　　　　　　立　山　敬　之　　　　　　　建築課長　　　　　　　　　　　　　　　清　水　俊　哉　　　　　　　住宅課長　　　　　　　　　　　　　　　大　崎　　　茂　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　大　塩　晃　雄５　区議会事務局　　　　　　　局長（次長）　　　　　　　　　　　　　田　渕　一　裕　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　松　本　　　博　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　松　江　良　三　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　村　越　節　子　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　鈴　木　　　充　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　大　越　丘　子　　　　　　　議事・調査係長　　　　　　　　　　　　井　戸　晶　子　　　〇午前１０時開会 ○赤城委員長　　おはようございます。　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。　本日の署名委員には、坂本史子委員、秋元かおる委員にお願いいたします。　先週に引き続きまして、第４款健康福祉費の質疑を受けます。 ○石川委員　　高齢者と子育てについて質問いたします。子育てについては、所管ですので、委員会とかぶらない質問をしていきたいと思います。　高齢者の問題で２点質問いたします。　１点目は、一般質問に関連してです。一般質問の答弁で、区長は、「ケアマネジャーが適切なケアプランをつくっている。利用者があれも欲しい、これも欲しい、ああしてほしい、が必要なサービスなんですか。これが必要なサービスなんですか」と答弁していらっしゃいました。さも利用者が好き勝手に何でも要求を出しているかのように言っていますが、現場は、あれもやってほしい、これもやってほしいという状況ではありません。認識が甘いのではないかと思います。　介護保険は利用料がかかります。この経済的な負担が利用者や家族にとってネックとなっています。ケアマネジャーはプランをつくるとき、利用者がどれだけ利用料を負担ができるか、これを考え、その中でプランを立てざるを得ない状況です。もっとサービスが必要だと思っても、限られた中での作成です。余裕があり、経済的な余裕がある人は、介護保険を限度いっぱい使い、さらに自費で受けている人もいますが、それはほとんどまれな状況です。　居宅サービスの支給限度額利用率は５１％です。限度額があるのに使えない、これが厳しい現状です。介護認定されていても、例えば要支援１、２の場合、利用しているのは５０％台、７１％台といったぐあいです。　先日私が訪問したところでは、夫が要介護５、数カ月前に手術をした妻が椅子から隣の簡易トイレに移そうと夫をしていました。重くて、はあはあと肩で息をしているところでした。この方は、特養ホームを希望していますが、入ることができません。介護保険で利用しているのはショートステイだけです。　最近ケアマネから話を聞きました。おむつ交換のことです。　必要な回数、ヘルパーが入れません。２４時間の中で入れるのは数回程度です。家族も高齢化していて紙おむつをかえることができない。そのために、ヘルパーは紙パンツをはかせている中で、さらにその下にシートの紙おむつ、シートを敷いているそうです。そのシートには穴をあけているんだそうです。なぜ穴をあけるかというと、シートで満杯になったおしっこを、さらに紙おむつに流すというためのヘルパーの工夫だそうです。紙おむつが汚れたら、いつでもかえることができるというような介護保険制度にはなっていません。人間の尊厳さえ守れないというのが介護の現状です。　そこで質問します。　こうした厳しい介護の現状の中で、今回、生活援助の削減が行われたのです。実態を調査せよの一般質問の答弁では、実績の動向など注視しつつ、見直しによる効果、評価をしていくと、非常に消極的なものでした。区として、関係者を集め、介護の実態、介護保険法が変えられ、生活援助の削減が行われた実態を聞くべきだと思いますが、いかがでしょうか。　２番目です。包括支援センターの増設についてです。　目黒区の昨年１月の６５歳以上高齢者人口は約４万８，５００人です。高齢化率は１９％を超え、さらに上がっていくということが予想されています。昨年度の介護認定者の出現率は１９％、９，５６０人で、２００８年と比べると１，０００人以上ふえています。この傾向はどんどんふえていくと考えられます。　国の調査でつい先日発表された認知症の数は３０５万人、予想以上にふえていると発表され、さらに今後もふえるだろうと言われています。高齢者の対策は喫緊の課題です。　区内には福祉の相談支援窓口として包括支援センターが５カ所委託で設けられています。昨年度、５つの包括で介護や医療など、高齢者の相談数は３万４，０００件を超えました。さらに、虐待安否確認、保健福祉などの総合相談を加えると３万８，０００件近くになります。区は包括支援センターの職員体制を厚くし、５カ所で対応するとしてきましたが、現在、重いケースについては地域推進ケアが対応しています。今後対応し切れないのは目に見えています。　現在、ボランティアなどの高齢者の見守りなどの拡大が行われています。これは否定されるものではありませんし、独自に拡大していくことは必要だと思います。しかし、高齢者の実態は、ひとり暮らし、認知症、老老世帯、親と子どもの老老世帯、マンションの中で地域と隔離された中で生活している。さらには財産問題など多くなり、その問題は複雑となっています。　現状の社会保障制度の中につなげていくなど、行政の役割はますます重要となっています。人口数万人に対して１カ所と言われた包括支援センターです。保健医療福祉計画、第５期介護保険計画の検討の際には、地域福祉審議会の中でも包括支援センターの数が課題となりました。　そこで質問します。期日を定め、直営の包括支援センターの設置を検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。　子育てについてです。３点質問します。　先週、他の委員からも質問がありましたが、認証保育園の補助についてです。　共産党区議団は、待機児の解消は認可保育園の増設によって解消すべきだと、この考えについては変わるものではありません。しかし、認可保育園の不足によって、認証保育園が担っているのも、待機児を解消している、その担っているのも現状です。　昨年度、認可保育園の定員は２，８０３人、認証保育園の定員は５３９人となっています。認証保育園は現在区内には１６園あります。認証保育園は、認可保育園と同様に、就学前の保育を担っていながら、施設整備、施設の広さや人員配置など、基準が規制緩和されています。規制緩和と言うといいように聞こえますが、低い基準でよしとしている施設です。認証保育園に入っている子どもたちの保育の質を担保するためにも、保育園の条件整備、基準より引き上げていくことは重要なことです。　現在、認証保育園でも、認可保育園と同様の設備基準を満たしている認証保育園については、目黒区は独自の家賃助成、家賃補助を行っています。２園の認証保育園が受けており、月額５０万円、２５万円となっています。こうした対応は、子どもの保育環境を保障するものとして私たちは評価できるものだと考えています。　そこで質問です。　設備基準に対応した補助を出しているのであれば、職員配置についても基準以上に職員を配置している認証保育園に区独自の補助を行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。

　２つ目は、認可外保育施設保育料助成の拡大についてです。　他の委員からの質疑にもありましたが、認証保育園に入っていながら保育料助成を受けることができる子と、受けることができない子がいることは不公平そのものです。私も早急に改善すべきだと思います。　この問題については、さきの委員で論議されたので取り上げませんが、もう一つ、この保育料助成の問題点について指摘します。　認可外保育施設保育料助成と言いながら、対象を認証保育園と区が認めた保育室だけが対象となっていることです。その他の認可外保育施設は除外しています。保育料助成の対象となっていない認可外保育園は、認可保育園にも入れない、認証保育園にも入れない子どもが入っている保育園です。なぜ保育料助成の対象にならないのでしょうか。認証保育園同様に対象にすべきだと思いますが、伺います。　３つ目です。保育料助成の保護者の周知についてです。　この制度については、区のホームページとピンクの子育てブックの冊子に少し書いてあります。現在、具体的に対象となる保護者に対しては、認証保育園から案内プリントを配布するやり方、これ１本です。　区の制度については、認証保育園が責任を負っているものではないので、ただ渡す形になっています。認証保育園でも、この制度については知らない方もいらっしゃいます。そのため、制度を知らずに活用していないケースも考えられます。保護者への丁寧な対応、周知方法を拡大すべきです。例えば認可保育園の入所決定、入所がオーケーなのかだめになってしまったのか、その通知を発送するときに、この保育料助成制度のお知らせを一緒に保護者に配布することなどができると思います。簡単なことです。周知についての検討、きちんとした対応をすべきだと思いますが、伺います。　以上、合わせて５点です。 ○雄介護保険課長　　それでは、大きな１点目の１番目でございますけれども、高齢者の方のケアということでございますけれども、まず原則は、せんだって区長のほうから御答弁申し上げましたように、ケアマネジャーがきちんとしたアセスメントとケアマネジメントを行い、当然制限のある利用月額といいますか、制限のある中でさまざまなサービスを組み合わせてうまくやっていくと、これが基本になります。　実態を見てないということでございますけれども、ケアマネジャー等の連絡会などもありますので、そういった中で自主的に情報交換等もなされております。　また、区のほうでも若干分析等をしてみますと、生活援助、いわゆる生活援助に加えまして、それから身体の介護を組み合わせるというような形で一定程度のサービスの拡充を図っている、そういった工夫も見られるところでございます。したがいまして、いわばケアマネジャーの腕の見せどころということで、基本的に十分なサービスは提供されているものと考えます。　私からは以上です。 ○田邉地域ケア推進課長　　それでは、委員の第２点目の御質問にお答えいたします。　包括支援センターの増設についてまずお答えいたします。　目黒区の地域包括支援センターの箇所数は５カ所でございますが、一般的な目安とされます人口二、三万人に１カ所、これは約８カ所になりますが、それよりはやや少ないものの、１カ所当たりの職員数を多く配置し、業務の充実と人員体制の強化を図っております。　配置人員の基準は、第１号被保険者の方の数がおおむね３，０００人以上、６，０００人未満ごとに保健師、社会福祉士、主任ケアマネジャーの職種をそれぞれ１人ずつ置くこととされています。２４年度で見ますと、標準数の約１．７４倍の人員配置としております。　また、２２年度につきましては、包括支援センターの機能強化ということで、地域連携コーディネーターと認知症支援コーディネーター、あわせて各包括支援センター１名の増員をしてございます。　また、次に、期日を定め、直営の包括支援センターの設置を検討すべきだという御意見につきまして申し上げます。　その前に、現時点では、規模が大きいことのメリットを生かしまして５カ所で運営することが適当と考えておりますが、メリット・デメリットを整理した上で、地域福祉審議会の答申をいただきましたので、今回の計画改定の２４、２５、２６年度の間で、身近な地域に窓口を設けるブランチ方式の導入の適否も含めまして設置数のあり方について検討してまいります。　直営にという御意見でございますが、平成２１年度に包括支援センターを委託とするに当たりまして、地域ケア推進課が包括支援センターの統括及び後方支援をする本庁組織として設置されました。現在、個別事例の対応におきましても、地域包括支援センターと連携しまして、適切な行政権限の行使などを行える体制としております。効率的、効果的な運営の面からも、一部を直営で運営することは、現段階では困難というふうに考えてございます。　以上でございます。 ○斎藤保育課長　　それでは、大きな２点目、子育て支援についてでございます。　まず１問目でございますが、認可外保育料助成に関しまして、職員配置の関係での区独自補助というものはできないかということについての御質疑でございます。　この点につきましては、まず施設基準につきまして、認可と同等の施設基準等を満たしているといったことを要件に、施設の賃借料補助、いわゆる家賃補助をしているというのは御質疑にございましたとおりでございます。　そして、職員の配置に関しましては、今現在、区のほうで助成しておりますのが、看護師を配置している場合、ゼロ歳児の定員が６人以上の認証保育所についてゼロ歳児保育の充実を図るために看護師を配置している場合ということで、一定の要件を満たす認証保育所につきましては、看護師配置経費補助というものを行っているというところでございます。　２問目でございます。認可外保育施設の補助の拡大という点についてでございます。　御質疑ございましたように、現在のところ、ひとり親世帯以外の世帯に対しましては、認証保育所と区の認定の保育室ということで、合計１７カ所が保育料助成の対象となっているところでございます。こちら、もともとこの制度を設けましたとき、暮らしサポート２１で待機児への対策の一つとしてこういった制度を設けたというときから、こういう形にしているところでございます。これを認証保育所と認定保育室以外の認可外保育施設についても拡大すべきではないかということで御質疑をいただいたところでございます。　確かに、御質疑ございましたように、区の待機児童、保育所待機児童、非常に厳しい状況にございます。そういった点で認証保育所ですとか保育室ですとか、そういったところ、認可施設、認可保育所以外のところでも待機児の対策ということについては協力して当たらせていただいているというところも御質疑のとおりでございまして、この認証保育所等にも入れないという方で、その他の認可外保育施設に預けてらっしゃるという方もいらっしゃるかというところは認識しているところでございます。　この保育料助成、どこまで拡大していくかということにつきましては、さまざま議論のあるところかなというふうに考えてございます。今現在の区の財政状況等を鑑みますと、今現在行っております認証保育所、それから認定の保育室の利用者の方について保育料助成ということでさせていただいているものでございます。いろいろ課題はあるかと認識してございますけれども、直ちにこれを拡大という方向は難しいものというふうに認識しているところでございます。　そして、３点目でございます。同じく認可外保育料助成の保護者への周知の点に関してでございます。　こちらにつきましては、御質疑ございましたように、保護者への周知が足りないのではないかということでございますので、この点につきましては、御質疑にもございました、例えば認可保育所の入所決定の際にお知らせをするとか、さまざま周知の方法というものは考えていきたい、取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　１８番、石川恭子委員、番号言ってください。 ○石川委員　　１８番。　では再質問をしていきたいと思います。先ほどの質問の順番からいきます。　介護の問題です。現場のケアマネジャーなどとは自主的に交換している、情報はきちんと得ているという答弁でしたが、本当にこの答弁、現状を認識されていないんじゃないかと疑うような答弁だと思います。　今回もそうですが、区はこの間、介護保険の改定や実態の調査については事業連絡会で行ってきたと答えています。今回もそういう答えです。しかし、事業者懇談会やケアマネジャーの分科会などは事業者が主体となって主催するもので、この庁舎を借りていますが、年４回から５回開催されているものです。　この場には行政が参加していますが、交流が図られていると言いますけども、昨年行われた内容を見ると、例えば事業者連絡会の内容は、区からの情報提供、目黒区介護支援専門員研修について、パネルディスカッション、病院との連携、講演・在宅における身近な医療について等々、またケアマネ分科会では、講演、意見交換、認知症支援における医療と介護の連携などなど、こうした内容で行われていますが、参加している職員からは、やっぱり介護保険制度の改定の説明は、一応会議の中では、内容の中で一応の報告はあるけれども、詳しい説明にはなっていないと。あと、ケアマネジャーの分科会の中では、各実態を報告するような場とはなっていないという、こうした声が上げられています。　今回の生活援助の削減は、私が調べただけでも、事業者によって対応が全く異なっています。利用者にサービス削減をさせないために努力している事業者もあります。しかし、事業者によっては、そうではない対応をしている事業者もあります。それは千差万別で、もっと調べていけば利用者の実態がどんどん出てくると思います。だからこそ保険者である区が、今回の改定によって利用者がそれぞれがどうなっているか知る責任があると思うんです。区の主催によってきちんと実態を把握すべきだと思いますが、再度伺います。　包括支援センターの問題です。　他の包括と比べて目黒区が十分な職員配置をしているというのは存じています。ぜひ、本当に直営で、区としては難しいとおっしゃっていますが、やはり包括支援センター設置検討に当たっては、直営ということも考えた形で早急に検討していただきたいと思います。　それで、つい最近私がかかわった例なんですけども、８０代の老夫婦です。マンションで暮らしています。マンション内の交流もなく、お子さんもいらっしゃいません。訪問したときは、夫はベッドに寝たままで放っておけば死亡するという状況でした。慌ててお医者さんの訪問を頼み、点滴を行い、包括と推進ケアに連絡し、包括も推進ケアも素早い対応をとってくださり、介護認定の手続や入院、そしてその中で夫婦とも認知症であるということがわかり、ヘルパーの派遣など、現在でも手続が進められています。一つのケースに専門職が何人もかかわり、簡単な時間ではなく、一定の時間がかかることを見ていて痛感しました。　我が党の総括質疑で、高齢者が公営住宅で孤独死している実態など報告しましたが、事態は氷山の一角で、ますます深刻化してきています。今までひとり暮らしの高齢者や生活保護など、経済的な理由による高齢者の問題に焦点が当てられてきましたが、現在は経済的に恵まれていても、地域とのかかわりがなく、老老世帯で暮らしている。そしてお金があるゆえに、この財産管理をどうするのか、ほうっておけば、例えばオレオレ詐欺とか、そういうところにつけ込まれてくる、こうした状況も出てきています。　生命財産を、この間、さまざまな質疑の中で、区は生命財産を守るということを答弁してきています。それであれば、包括支援センターの増設の検討とあわせて、現在包括支援センターの職員の人数をさらに緊急にふやす必要があると思いますが、いかがでしょうか。　子育てについてです。　まず一つ、認証保育園の補助について質問します。　現在、認可保育園の保育士の職員配置は、ゼロ歳児は子ども３人に保育士１人、２歳児は６人に保育士１人、３歳児は２０名に保育士１人という基準があります。しかし、基準があっても保育はなかなか難しいです。例えばゼロ歳児といっても、ミルクばかりを飲んで寝ている数カ月の子と、よちよち歩きそうなゼロ歳の子３人を１人で食事をさせたり、散歩をさせたりするのは並大抵ではありません。そのために、認可保育園には、この基準に職員の加算が行われています。　では、認証保育園の職員基準はどうかというと、保育士については、認可保育園と同様としていますが、４割は無資格で、非常勤でも可能と緩和されています。しかし、基準でやっていこうと思えば、認証保育園でも保育の質を向上させようと思ったら、基準でやっていくのは本当に大変です。　そこで、認証保育園の中では、独自の職員配置を行っているところがあります。ある認証保育園は、保育士基準９人のところを１０人正規で採用し、園全体では職員１１人基準のところを１３人の正規職員と５人のパートで運営しています。別の認証保育園では、保育士基準７人のところを正規８人とパート３人で運営しています。　職員配置は、子どもの成長発達と安全を最も保障する条件です。人員配置を独自で加算している園の人件費は、認証保育園の運営にとって大変な事態となっています。施設の広さについて、基準以上の補助をしているのであれば、人員についても同じことが考えられると思いますが、再度質問いたします。　以上です。 ○雄介護保険課長　　１点目の１問目でございますけれども、生活援助の削減ですとか、事業者等の連絡会では不十分だというような御意見でございました、御指摘でございましたけれども、第５期の介護保険事業計画が始まってまだ半年過ぎてございません。実態を把握した上で、それを計画立案に反映させていくというのは、これは委員に御指摘を受けるまでもなく、そのとおりだと思いますけれども、まだ半年も過ぎていない段階で実態調査をやるのは、ちょっとまだ早過ぎるのかなという気がいたします。現時点では、先ほど委員おっしゃいましたような事業者の全体連絡会ですとか、ケアマネジャーの分科会、その中で必要に応じて情報を収集していくということが肝要かと存じます。　先ほど、おむつの件などもございましたけれども、あれはたしか身体介護のほうのですので、今回生活援助の見直しが行われましたけれども、そちらのほうとしては直接影響は受けていないということでございます。時期としてまだ少し早いという認識でございます。　私からは以上です。 ○田邉地域ケア推進課長　　それでは、２点目の御質問にお答えいたします。　まず１問目、包括支援センターの直営についてでございます。　包括支援センターは、保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員の３職種を配置することが必要というふうに先ほどお話しいたしましたが、現在の区の任用制度などから、区職員が主任ケアマネジャー、主任介護支援専門員として従事することはなかなか厳しい状況にあります。また、先ほどと同じように、効率的、効果的な運営の面からも直営で運営するということは現時点では考えておりません。　２問目につきましてでございます。　さらに人員をふやす必要があるということでございますが、包括支援センター、委員おっしゃいますように、ひとり暮らしや経済的に困窮してる方だけではなくて、今は経済的には困窮していなくとも、地域から孤立して、生活が困難、生活に支援を必要とする方たちがおいでです。　包括支援センターにつきましては、生命財産を守るということで、地域ケア推進課と一緒に権利擁護センターに成年後見制度をつなげていったり、消費者センターに消費者被害があった場合にはつなげていくような形で十分にかかわってございます。　業務内容、件数を総合的に検証いたしまして、今後必要がございましたら、適時適切に増員等も含めまして検討は必要というふうに所管としては考えてございます。　以上でございます。 ○斎藤保育課長　　それでは、認証保育所に対する補助についてのお尋ねでございます。　認証保育所に対します区からの補助につきましては、基本的には東京都の基準に基づきました基本単価で補助を行っておるところでございます。そして、それに加えまして、一部でございますけれども、区の独自補助ということでさせていただいてる部分もあるというのが大きな仕組みでございますが、その区の独自補助の一つといたしまして、職員配置を独自に加算している、そういう施設に補助の加算をすべきではないかということで御質疑をいただいたところでございます。　確かに認証保育所につきまして、そういった独自の加算というのをしているというところで、経営的に、というお話は御質疑のあったところでございます。そういった点についても課題としては認識してございますが、今現在の区の財政状況を鑑みますと、直ちに補助の拡大というのは難しいというふうに考えているところでございます。　なお、御質疑ございましたように、保育はやはり人が重要であるということにつきましては、区のほうとしても十分認識してございますので、現在も行っておりますが、例えば区で行っている研修等に参加していただくですとか、そういった形での保育の質の向上ということにつきましては、引き続き取り組んでいきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　私は、介護保険が改定されたときの実態を、現場で働いているケアマネジャーやヘルパーの声をきちんと聞きなさいと言ってるんですね。ですから、今事業者連絡会等ありますが、きちんと声を聞く場を設定してはどうかということを言ってるんです。それは実態調査すればいいと思いますけども、その前に、まず現場で働いてる人たちが今回の改定でどうなったのか、生の声を聞く場を設けなさいということを言ってるんです。　その点いかがでしょうかということと、あと保育園のほうの問題なんですが、区内の認証保育園のやっぱり実態、その人員配置がどうなっているのか、そして人件費が運営に当たってどういうふうな負担となっているのか、私は区としてきちんと調査をする必要があるのではないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。　それと保育料助成の問題ですが、待機児をカウントするときは、認証保育園に入っている子どもたちは待機児には入りません。そして、そのほかの認可外保育園に入っている子どもも待機児にはカウントされません。認証保育園と、カウントするときに、同様に扱っていながら、助成をするときは認証保育園と差別するのは一体どうしてなんでしょうか。　私は、認証保育園以外の認可外保育園は、認証保育園と比べて設置基準も低くなっています。保育料についても、認証保育園は限度額が決められています。でも、そのほかの認可外保育園は、設備もどうなっているか、保育料もそれ以上の高い保育料になっているかわからない中で、例えば区が押さえているのは、認証以外の認可外保育園は区内に１２あるということです。ここに多くの子どもたちが目黒の子どもでありながら保育されているわけですよ。認証保育園と同様にカウントの中に入れない、待機児のカウントに入れないならば、同様に扱い、保育料助成もすべきだと思います。財政云々と言っていますが、なぜそこに差別を持ち込むのでしょうか、お答えください。　以上です。 ○森健康福祉部長　　実態の調査、また事業者の声を生で聞く場を設けてはどうかという御意見でございますけれども、私どもは、まず介護保険事業計画、第５期の事業計画の中で一番大切に考えているのは、やはり利用なされてる方の生の声がどうなっているのか、やはり家族も含めて、いわゆる被保険者としてサービスを利用なされている方、その方々に適正なサービスが提供されているのか、また質の高いサービスにつながっているのかということがまず一番に来ると思います。その上で、事業者、実際に現場でサービスを提供している側として実態はどうなっているのかということも一方では把握しなければいけないと思っています。　委員、直ちに生の声を聞けということでございますが、両者を含めて、両方の立場を含めて保険者としての責任は当然果たしていかなければなりませんので、必要に応じて声とまた実態を把握するということは、保険者としての務めであるというふうに認識しております。　以上です。 ○斎藤保育課長　　それでは、保育園に関しましてのお尋ねでございます。　１つ目、認証保育所の人件費等ですね、運営の実態についてということでございます。　こちらにつきましては、昨年度から認証保育所の方と連絡会等、定期的に開かせていただいてるといったところもございますので、そういったさまざまな機会を捉えて認証保育所の運営の実態、認証保育所の声というものをお聞きしていくということをやっていきたいというふうに考えてございます。　それから２点目でございます。　待機児のカウントと保育料助成についてということでございますが、もともとこの待機児童のカウントの件と保育料助成につきましては、全く別の制度でございますので、必ずしもリンクしてという話ではないと考えてございます。　ただ、やはり待機児童が多く、基本的には保育所待機児童につきましては、認可保育所の整備で行っていくというのが区の姿勢で、取り組みではございますが、なかなかそれでは実現が難しい部分もございますので、認証保育所、その他の認可外保育室も含めて保育というものに取り組んでるという実態がございますので、そういった点含めながら、ただ財政の面もございますので、今後の調査・研究をさせていただくというものかなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　１８番、石川恭子委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○宮澤委員　　高齢者福祉について１点だけお伺いいたします。　目黒区の高齢者は、国よりも非常に、若干ですけども、進展は遅い状況にあるというふうに伺っておるんですけども、確実に増加を続けていくわけですし、高齢者の施策というものは、本当に区を挙げて行っていかなくてはならない共通の課題だというふうに思っております。　さらに、今後は、いわゆる団塊の世代と言われる方々が高齢者としてなられるわけでして、高齢者の施策というのは、こうした新しい高齢者層、ニュー高齢者層と言うんですかね、そういう方々にも適時対応していかなくてはならないものだというふうに考えております。　このような状況の中で、要介護高齢者が増加するということも一方にあります。ちょっとこの要介護高齢者系の話は時間的制約がありますんで、別の機会にちょっと質問をさせていただきたいと思うんですけども、これまでの高齢者という考えにとどまらない、新しい価値観を持っての、社会に積極的に参加していこうと、そういうふうに思われてる方々も、先ほどのニュー高齢者層と言われている中ではたくさんいるんではないかと私は考えております。　そこで１点目質問させていただきますけども、そういった多様化している高齢者の価値観とか、あと考え方、それとライフスタイルに対応した高齢者生きがい施策というものを、区は今後どのように展開していく考えを持たれているのかという点を１点お伺いしたいと思います。　あと２点目として、そういった多様な価値観や考え方を持って社会に積極的に参加していこうとする高齢者がふえていく中で、そのような人材、そのような方々をどのように確保、活用していくというような考えを持たれているのかという点について２点目お伺いさせていただきたいと思います。　以上です。 ○市川高齢福祉課長　　委員おっしゃいますように、これから高齢化率がますます高まっていく中で、高齢者が今までは福祉の対象というような捉え方が主でしたけれども、これからは社会の担い手の役割を担っていただくという視点で今後の高齢者施策を組み立てていく必要があろうかと存じます。　まず１点目は、就労、できるだけ現役で働いていただくというようなことが一つあろうかと存じます。定年が６５歳になったということもございまして、６０代の方は、かなりの割合の方がまだお仕事をなさっているというような実態があるようでございます。　区といたしましても、例えばシルバー人材センターとか、そういうところを活用して、就労もしくは働く場の確保ということに取り組んでいきますが、今後ともこの点は充実していく必要があろうかなと存じます。　それから、多様な価値観ということでございますけれども、今までのような地域一円の老人クラブということだけではなくて、例えば目的型のさまざまな趣味の会とか、それからレクリエーション、スポーツなどに積極的に取り組んでいく高齢者がふえていくということが予想されてございますので、文化、スポーツ、あらゆる面で高齢者の層を対象とした施策を検討し、展開していく必要があろうかなというふうに考えているところでございます。　それから、もう一つは、大きな介護予防というか、健康づくりという点で、今後ともその面が重要になってくるというふうに考えてございます。　したがいまして、今ございます施策につきましては、新しい高齢者の方も対象にした事業等を改めて検討していく必要があろうかなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ○宮澤委員　　ありがとうございます。　今御答弁の中にも少し触れてましたし、ここの２２２ページの高齢者生きがい事業というところのページにも、コメントでそれぞれの事業を行われているという基本路線のことが書かれていると思いますね。

　それで、１点目ですけども、これまでの、ここに書かれてるようなことも確かに今まで継続してやられてて、大切なことなんだろうと思うんですけど、こういった高齢者の施策の中で、今まで行政がやっぱり用意をした教室に参加していただくというのがメーンだったと思うんですけども、例えば、先ほど言った、そういう新しい層の高齢者、非常に元気だということもありまして、高齢者みずからが教室を立ち上げていくような、そういう新しい発想での施策というものを構築することができないかということを１点お伺いしたいと思います。　あと２点目として、いわゆるこの団塊の世代の方々というのは、何度も申しますけど、非常に大きなパワーを持ってられますね。それで、そのような人たちの中には、ずっと社会でサラリーマンをされてて高齢者を迎えられたとか、そういう方ですと、なかなか地域とのかかわりを持って生活されてこなかった方も意外と多くいらっしゃるんじゃないかなということは推測されるわけでして、どうしても地域活動の中で参加してもらおうというふうに行政は考えがちですけども、例えばそのような方々を対象にＮＰＯみたいなものを立ち上げるとか、そういったこともこの生きがい事業として捉えて支援していく。例えば、今申しましたように、地域とか一部の趣味ということの枠だけにとどまらない仲間づくりもできるようなきっかけになるような教室とか、そういうものを区が積極的に展開していくことがこれから重要になってくるんじゃないのかなと私は思うんですけども、その点についていかがでしょうか。　そして、３つ目に、このような、私、今話してるようなこういうことが実際に現実化してくる結果によって、非常に膨大化してきてる社会保障の問題ありますね。これも減らしていくことに寄与してくる、つながるんじゃないかというふうに思うわけですけど、その辺についてはどのような見解を持たれてますでしょうか。　以上、３点お伺いします。 ○市川高齢福祉課長　　１点目の高齢者がみずからさまざまなグループとか団体、組織を立ち上げることについての支援ということでございます。　高齢者に限らず、目黒区では、例えばボランティア活動支援助成とか、それからこれは社会福祉協議会などでございますけれども、あと、まちづくり活動助成、それから生涯学習のほうでは、そういう団体の学習支援なども行ってございます。それらを活用して高齢者の方も積極的に取り組んでいただきたいというふうに考えてございます。改めて高齢者向けにということでは、現時点ではまだ考えていないところでございます。　それから、地域とのかかわりという点、それから地域を離れたＮＰＯという目的型のグループというようなところでございます。　地域の活動組織というのが、やはりコミュニティーとしては基本になろうかと存じますけれども、その上で、横の連携と申しますか、課題別のさまざまなネットワークというのもまた必要かな、というふうに考えているところでございます。そうしたネットワークづくりといいますか、そういう緩やかな組織づくりということにつきましても、例えば、いこいの家なども活用していただいて、何らかの応援などができればなというふうに考えているところでございます。　また、福祉施設等もございまして、そちらのボランティアなども含めて、活躍の場として今後協議なり活躍がお願いできるような場面があればいいかなというふうに考えているところでございます。　それから、３点目でございますけれども、委員がおっしゃいますように、高齢者になっても生き生きと社会活動を続けられるということが、その方にとっての御健康なりにつながるということは確かに言えると存じます。したがいまして、こういった活動を区といたしましても支援してく必要があろうかなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ○宮澤委員　　ありがとうございました。　いろいろと区側でも検討されていること十分認識しております。そして、施策やそれぞれの課題がこういうことがあるんだということも御答弁いただきましたけども、今さら言うまでもないですけど、今後超高齢化社会を迎えてくるに当たって、やっぱり目指していくべき社会のキーワードといいますか、そういうものは、非常にべたな言い方で恐縮ですけど、やっぱり安心だとか安全、そういうことに尽きると思います。　それで、これを言いかえますと、我々目黒のことでやってるわけですから、目黒という地域社会に非常に信頼があるんだというところを行政としても十分捉えて、区民のほうに伝えていただく、そういう形をとっていただきたいと思います。と申しますのは、やっぱり高齢者になってきますと、非常に地域コミュニティーのところに参加をされている方々を我々は見がちなんですけども、そうじゃない方々の中には、近所にはもう友達もいなかったり、実際にいざとなったら助けてくれる人もいないとか、そういういろんな状況がある中で、不安だからひたすらお金を貯蓄すると、そういうような方も多くいらっしゃる気がするんですね。それで、年をとって体が動かなくなってきたときの備えをしてるんだよって、私もとある高齢者の方とお話をしたときに、やっぱり同じようにそういうふうにお話をされてました。　それで、そういったストック化している高齢者の資産というのは、非常に甚大にあるわけです。だからこそ、ストックをされているそういうお金を使っても、使うことによっても安心なんだよというような、そういう思ってもらえるような社会の仕組みをつくっていけないかと。私が先ほどいろいろＮＰＯとか、高齢者みずからが教室をつくってっていう新しい発想っていうお話をしましたけど、このような取り組みを始めることによって、ほかの自治体でもやられてるところもあるかもしれませんけども、目黒区から全国にそういうことを発信していくというのが、ある意味では景気を回復してくる、ストックを使うことによっての景気回復のカンフル剤にもなるんじゃないかと、私はそのように思うところです。　それで、こういった質問をすると、なかなか我々基礎自治体ですから、やれ国がとか都がっていう、どうしてもそういうお話が出てくる。国の制度があって、それとの整合性がつけなきゃならない。都の計画があって、そことの整合性を持たなきゃならない。当然だと思います。　ただ、この高齢者に対しての施策というのは、ぜひ目黒区としても独自で、それぞれの都の計画、上位計画あるでしょうけど、独自で検討をしていっていただきたい。重要な課題だというふうに思いますので、ぜひ検討していただきたいとお思いますが、その点いかがでしょうか。　今自治体の話をしましたけど、例えば介護保険ボランティアポイントっていうのがありますよね、この制度が。それで、この制度なんかは特に自治体が先駆的な取り組みを行うことによって評価されてスタートしてきたものだと私は認識してるんですけども、このように目黒区から発信するというような、やっぱり強い気概を持って、団塊の世代の方々の知恵とか知識とか、そういった経験を持たれてる、そういった人材をうまく活用していただくような施策をぜひ構築していただきたいと思います。　高齢者が持つストックされる資産を含めた、そういうストックされるものを、安心という目黒の力によって流していく、フローに変えていくというような施策を、高齢者の生きがい事業を、ここをスタートとして、地道ではありますが、ぜひ始めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。最後にこれを質問させていただきます。 ○森健康福祉部長　　私のほうから御答弁させていただきますけど、高齢者施策の中で、一方で介護、医療等、施策がございます。また、その一方のほうで、委員おっしゃられるような生きがいづくりも含めて、高齢者が生きがいを持って生き続け、また地域の中で生活をしていくという施策が一方で大変重要なことだというふうに思っております。　地域の中でかかわりながら生き続けるというためには、やはりいろんな機会を設けて地域との接点を持たなきゃいけませんし、やはり団塊の世代がそろそろ高齢者人口の中に入ってくるというような日本の状況の中で、目黒としても同じような状況があるということを踏まえて、やはり今までの生きがいづくりの区のやっている施策を超えて、委員おっしゃられるような目黒として特徴のあるもの、これもやはり一つ大きな研究課題だというふうに捉えております。　例として、介護ボランティアポイント制度もありましたし、先日の御質疑の中にもありましたけども、そういうものも一つのきっかけになろうかとは思いますし、やはり目黒区の今高齢者の置かれてる現状、また高齢者のいろんなお力がありますので、そういうものをぜひ活用する施策、またそれをどうやって支援してくのか、そういうことについて改めて区としても研究していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○赤城委員長　　宮澤宏行委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎委員　　生活困窮者、あるいは要支援者の就労支援ということでお伺いしたいんですが、今特に非正規雇用なども随分若い人たちの間でもふえていて、民間の就労支援団体なども今ふえています。そういうところになかなか正規で就職できないような若い人が、そういう団体に登録をして、地方自治体だとか、あるいは公的な団体の仕事を請け負うというようなパターンが最近広がってきています。ところが、自治体や公的な団体の仕事といってもそんなにあるわけでもなくて、就労団体がふえているに比例して、仕事があるわけでもないので、多くの就労支援団体は、そういった仕事がとれずに、結局登録している人が解雇されるといった事態も広がっているという事態にあります。　そういう中で、大変若い人が解雇されて住む家も失う、あるいは自分自身が不慮の事故などでけがを負うというような状態もあったりということで、大変行政を当てにしてくる人も今ふえていると思います。　目黒区の窓口を見ても、住宅手当緊急特別措置事業などで昨年度も相談が２１０件ということで、国の制度ではあるんですが、こういった制度なども相談に来ると。相変わらず生保の相談などの件数も伸びているという中で、やはり生活と就労をトータルで行政としても考えていくといった場合は非常にふえていると思うんですけども、そういった中で、生保の窓口は２階の生活福祉課にあると。それで住宅支援の窓口はワークサポートめぐろにあるというようなことで、非常に窓口が分かれているという実態があるんですけども、そういう中で果たして連携がうまくとれていたのかという問題があるんですが、その辺についてどのように考えているでしょうか。　それと２点目は、もう一つ、これは高齢者の就労にかかわる問題なんですけども、きのうの報道でも、シルバー人材センターの会員が業務中の事故などで労災も出ないと。また健康保険の扶養に入っている場合、健康保険も適用されないといった問題が報じられていました。厳密に言えば、確かにシルバー人材センターは、雇用関係ということではなくて、直接的には高齢者の生きがいという部分が多いので、なかなか労災ということでは直接労災などの適用も受けないということがあるんですけれども、ただ、やはり今高齢者みずからのお小遣い稼ぎというものもあるし、あるいは生活の足しにしたいと、生活費の足しにしたいということもあって、やはりそうはいってもシルバー人材センターでの就労を当てにしている高齢者も大変多いということで、やはりそういう実態が目黒区でどうなのかといったことも十分に調べなきゃならないと思うんですが、それについては実態はどうなっているのかについてをお尋ねをします。　あと、３点目なんですけれども、受験生のチャレンジ貸付事業というものがあります。　今、大変子育て世代の中でも不慮のリストラなどで突然職を失うといったことがあって、中学３年生、あるいは高校３年生の受験生を抱える、そういう親御さんに直接的な影響があるという事態も広がっているんですが、この制度は前年度の収入や所得の状況で申請をするということになりますけれども、サラリーマンの方だと、年度の途中に解雇をされたり、収入がなくなってしまうという場合は考慮されるようなんですけども、ただ自営業とか、あるいは個人で仕事をされていると、いろいろな会社と個人で契約をして生計を立てているという人については、なかなか年度の途中で仕事がなくなってしまうといった場合に、それを証明する手だてがなかなかないということで、この貸し付け制度を断られるといった事態もあるようなんですが、その辺についての救済策とか、そのようなものはお考えになっているでしょうか。　以上、３点です。 ○堀切健康福祉計画課長　　では、３点にわたる御質問でございますが、まず第１点目の生活困窮者の関係で、住宅手当の支給事業と生活保護関係の相談窓口が分かれてるという点の御指摘でございます。　住宅手当につきましては、１階のワークサポートめぐろの中で、これは福祉的な支援と、それから就労支援、これを一体的に提供しようということで、住宅手当が始まったときからワークサポートめぐろのところで実施をして、緊密な連携をハローワークとともに図り、就労支援を行っているという状況でございます。　そういう中で、生活福祉課、庁舎の２階にございまして、そこで生活困窮者の相談を受けているわけですけれども、ここはやはり生活福祉課の相談担当と、それから住宅手当の担当のほうで日常的に緊密な連携を図っておりまして、生活困窮のことで生活福祉課に御相談された方が住宅手当のほうに御案内をいただいたり、また住宅手当のほうで御相談をいただいたり、支給の途上などでも、やはり生活保護ということの選択肢しかないだろうというふうな判断がある場合には生活福祉課のほうに御案内をするといったような、そういった緊密な連携は図っているところでございます。　それから、２点目のシルバー人材センターですが、就労により生活費の足しにしていくという、そのような会員の方の実態ということでございます。　確かに、シルバー人材センターの事業は、就労を通じた健康づくり、生きがいづくりということを目指しているものではございますが、やはり最近の経済状況、また雇用状況などの中で、追加的収入の確保といった点もやはり会員のニーズとしては高まっているというふうには伺っております。そういう方たちがどのくらいの割合でいらっしゃるのかというところまではちょっと把握はしてございませんが、いずれにいたしましても、そういったことから今後も一層の就労機会の確保、これを拡大していくということをシルバー人材センターとしても重点的な取り組みとして打ち出してございますので、区のほうとしても必要な支援をしてまいりたいと思っております。　それから、あと受験生チャレンジ支援についてですが、確かに前年度の収入や所得状況、これは課税証明書によって、その要件を確認してるということが原則でございます。給与所得者については、年度途中の解雇などによって給与明細などを出していただいて、収入状況を確認するということで、チャレンジ支援の、この事業を受け付けているということもございます。　確かに、事業主、個人事業者の場合については、その辺の証明の手だてはないということでございます。これにつきましては、目黒区がこの受験生チャレンジ支援の貸し付けに関する受け付けの業務を行っておりまして、この貸し付けの認定決定につきましては、東京都社会福祉協議会が行うという、そういう仕組みになってございますので、実際に生活にお困りの方の中で事業を希望される方への救済ということにつきましては、東京都などを通じ、機会を捉えましてお話はしてまいりたいと存じます。　以上です。 ○岩崎委員　　最初の就労支援のことですけれども、窓口に実際に来られれば、こういうパターンはこの窓口へということで誘導されることはあるんですけども、しかし、なかなか若い人では、就労の意欲はあるんだけれども、しかし、実際には職がなくて困っていると。　先ほども言ったように、不慮の事故に遭ったりということで、生活の問題、あるいは住宅にかかわる問題までも出てきてしまったというような人が区役所に来たときに、実際自分は就労の窓口に行ったらいいのか、あるいは生活相談の窓口に行ったらいいのかということは実際に迷ってしまうんですよね。実際、じゃ自分の場合は、じゃ生活関係なのかなというふうに行ったりすると、実際は社会福祉協議会のほうで貸し付け制度があるからということや、それは就労相談ですねということで別の窓口に回されてしまうということもあるわけです。　あるいは、緊急の小口の貸し付けで解決するような場合もあったりということで、やはりなかなかこの目黒の区役所に来て、実際自分がどういうことの窓口に行ったらいいのかということを、勇気を持って相談に行くと、行けるという方は、やはり大変少ないというのが実態なんですね。この方も、やはりそういう就労にしても、生活相談にしても、あるいは貸し付けの相談などにしても、一体的にここの窓口に行けば、そこの窓口で誘導してくれるという窓口があれば大変助かるというようなことも、やっぱりおっしゃっているんです。　うちの共産党の区議団としても、やはりそういう一体的な窓口を何とか創設をしてくれということで、これまでも要望を出しているんですけれども、これからもそういった就労に困っている人、あるいは生活に困っている人が区役所に来て相談をしたいという人は少なくなるということではなくて、やっぱり多くなっていくと考えられるので、やっぱりそういう一体的な窓口をつくっていくということが必要ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。　それとともに、具体的にそういった相談窓口についても、保健医療福祉計画などでも計画をつくっていると思うんです。実際に生活福祉課のほうでは就労相談員なども昨年度は置いていて、今年度は新たに１名を配置しているということもありますし、相談支援体制の整備ということで、今年度からは新体制の整備という時期にも入っていると思いますが、そういう具体的な進捗状況についてもお尋ねをします。　それから、シルバー人材のほうなんですけれども、やはり労災などが受けられないということで、一体、就業中にけが、あるいは病気などが起きた場合に、どういう救う手当てがあるのかといったことについては早急に調べていかなければならないと思います。　そういう就業中の不慮の事故、あるいは病気などについて、シルバーの会員さんを救うそうした手だてについて、そういう調査は今どの程度進んでいるのかについて改めてお伺いします。　受験生のチャレンジ貸付制度についてなんですけれども、これは直接的には東京都の貸し付け制度なので、東京都に対して、やはりそういった個人の事業者についても改善を要望するということはぜひやっていただきたいと思いますが、あともう一つ、やはり貸し付けの条件も大変厳しいというのもあります。　実際のところ、扶養家族がいない御家庭は所得にして５０万円以下という大変厳しい貸し付け条件もあって、この緩和も求められていると思うんですが、その辺についても、区としてはどう考え、また東京都などについて是正をお願いするということは考えていらっしゃらないのか、その辺についてもお伺いします。　以上です。 ○堀切健康福祉計画課長　　では、１点目の、主に若年者の方たちへの就労、それから生活困窮に対しての一体的な窓口ということでございます。　特に職が、仕事がなくて非常に生活が困窮しているという状況の方、若年の方は、まず就職活動をされることと思います。そういった中で、ハローワークへの御相談ということがまず行われていることじゃないかと思います。　ハローワークの中では、住宅手当ですとか社会福祉協議会の資金貸し付け、また生活保護の、そういった制度があることの御説明というものは以前よりもきちんと周知ということが徹底されてきているというふうに伺っておりますので、そういったところを通じて、どういう区の、例えば区役所のどういう窓口に行けばいいのかという御案内は一定程度されているのではないかと思います。　ただ、やはり若い方、なかなか相談に行く勇気が持てないとか、どこに行ったらいいのかわからないということも確かにあるとは思います。そういった中で、住宅手当の関係、それから生活保護、社会福祉協議会、またハローワークも含めまして、緊密な連携ということは一層取り組んでいるところではございます。一体的な窓口、総合的な、ワンストップ的な窓口というものにつきましては、少し研究はさせていただきたいというふうに思います。　それから、あとシルバー人材センターの関係ですが、就業中のけがに対する救済ということでございます。これにつきましては、委員御指摘のように、労災保険の適用もございませんが、そういった中で、シルバー人材センターとしては、団体傷害保険に加入をしてございます。これは基本的に通院１回３，０００円、それから入院１日４，５００円という定額的な補償がある、そういった保険への加入ということはありますので、実際にシルバー人材センターでこの傷病事故が起きたときには、このような保険の適用がなされているという状況はございます。　ただ、今報道もされてるような内容につきましては、シルバーの会員の就業中の事故に対する補償ということで、現在シルバー人材センターのほうでも調査・確認を進めていきたいというふうに話をしておりますので、その辺についてはちょっと報告を求めていきたいと思っております。　それから、３点目の受験生チャレンジ支援でございますけれども、確かに貸し付け条件ということでは、なかなか収入要件など低く抑えているという傾向はあるかとは思います。これにつきましては、窓口で、こちらで御相談なども受けておりますので、そういった相談される状況などを把握いたしまして、必要に応じまして東京都のほうにお話をしていければと思っております。　私からは以上です。 ○伊藤生活福祉課長　　それでは、委員の御質疑の中の相談支援体制の整備の状況というお話でございますが、こちらにつきましては、先日もちょっと御説明させていただきました、居場所づくりのような事業を行うということとともに現在整備を進めているところでございます。　また、連携ということでちょっとつけ加えさせていただきますと、私どもの相談のほうにお見えになった場合には、面接相談員がその方のお話をまず傾聴させていただきます。その上で、生活保護申請権はもちろん確保した上で、他施策の活用というのが生活保護の前提でございますので、そのお話の中で就労の能力や意欲をお持ちである方につきましては、ハローワークのほうを御紹介させていただく場合もございます。　また、相談といいますのが１回で全て終わるものではございません。多くの方が相談にお見えになりますと、やはり２回、３回と継続的に御相談するというパターンでございます。そういった方がお見えになりまして、例えばハローワークに、ワークサポートめぐろ等に御案内させていただいた方におきましても、やはり相談の継続というような観点から、ワークサポートめぐろ等とは、その先就労されたかどうか、そういったところまで緊密に連絡をとりあって確認をしているところでございます。　以上でございます。 ○岩崎委員　　そうすると、シルバーのほうについては引き続き調査をお願いしたいと思うんですけれども、相談体制の充実ということについては、なお一層の相談員の配置、あるいは就労支援相談員の配置など、そういったことも今後とも取り組んでいくというようなことでよろしいんでしょうか。　以上です。 ○伊藤生活福祉課長　　委員の御指摘のとおり、まだまだ雇用状況も厳しい状況でございます。まだまだ私どものほうで区民の皆様を何とか支援させていただくというような意味合いからも、就労支援の体制等の充実は図ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○赤城委員長　　岩崎ふみひろ委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○松田委員　　先日の一般質問で２回目、３回目とできなかった施設中心の保育、介護、そこから家族による子育てや介護に対する支援、展開についてこの機会に伺いたいと思います。　まず、家族による子育てについてですけれども、特に２歳児までなんですが、先日申し上げたのは、２歳児まで自分で育てたいという親御さんが無理に働きに出て、行政も無理に保育園をつくるということは、ぜひ解消していかなきゃいけないんじゃないかということを伺いました。例えばゼロ歳児について、１人当たり５０万円行政コストがかかっているんであれば、十数万円のパート収入を得るために無理に働きに出るお母様に対して、例えばそれをお渡ししたほうがいいのではないかという質問したんですが、その効果について不明な点があり、さまざまな課題があるので、今現段階では具体的な検討は進められないというお話でした。　じゃその効果について２つ伺いたいんですけれども、まず待機児童解消の効果と、それから少子化対策に資するかどうかということについての効果、この２つなんですが、やはり景気の下降線と比例するというか、反比例といったほうがいいんでしょうかね、それに反比例をして待機児童数は増加をしているわけです。ですから、経済的な理由で働きに出るという状況を解消してあげれば改善するのではないかというふうに私は考えているんですが、どうでしょうか。　それから、少子化対策の効果についてですけれども、預けられないから当然働きに行けませんよね、親御さんのおじいちゃん、おばあちゃん等の補助がなければ。逆に、今度は働きに出ていないとポイントが高くなりませんから、漏れてしまう、預けられない。だったら、やっぱり産めないねということで、この少子化っていうのはどんどん進んでいるんだと思うんです。ですから、今言ったようなミニマムインカム的な施策ですけれども、そうすることによって少子化対策にも当然資するものではないかというふうに考えるんですけど、いかがでしょうか。　それから、３点目として、親子３世代同居・近居についても伺いましたけれども、例えばお子さんが病気になったとき、病児保育とか病後児保育とか、あるいは一時保育施設に預けないで御家族で見ていただくということもできると思うので、効果は十分あると思いますけれども、それについてどうでしょうか。　次に、家族による介護について、これはじゃ２点ほど伺いたいんですが、そもそも区長、おっしゃったんですが、同居を望んでいるかどうか、区長は先日の一般質問で４０％の方が望んでいないんだということをおっしゃいました。　そこでちょっと、２つ話ができなかったんでお返ししたいんですが、まず区長が出されたデータは２００９年、平成２１年のものなんです、大震災前のものなんです。それから区長が言われた４割というのは割合の問題で、私が申し上げているのは今の割合であり、それから増加率なんですね。この前ちょっとお話お伝えできなかったんで二、三申し上げますけれども、震災後のデータですけれども、同居を希望するかどうかということに対して３０％ぐらいの方が検討中であったり、ぜひ機会があればしたいと。それから、既に住んでいらっしゃる方が３割いらっしゃるということですから、６割近くが同居に満足をしている、あるいは希望しているというデータについてはどう考えられますか。　それから、震災前と震災後の話ですけれども、これは住環境研究所の調査なんですけれども、震災前より８％ふえているという数字もございます。それから住宅メーカーの調査も御紹介しますが、調査というか、実際施工した２世帯住宅の割合ですけれども、昨年度２１．３％、２割以上もどんどん年々ふえているという現実がございます。家族による介護についての１つ目は、そういう需要は明らかにあるのではないかと思いますけど、いかがでしょうか。　それから、もう一つは、これは前の前の質問のときだったと思うんですけれども、これも区長が御答弁されたんですが、同居・近居したからといって、必ずしも介護保険の利用率は下がらないんだというデータがあるんですということだったんで、その後どういうデータかというふうに私聞きまして、２つほどわかりましたけれども、一つは、施設の介護の場合は、当然家族の手から離れますと。同居・近居をすると、家族介護を補完するために当然介護保険、介護サービスを使うというのが一つの理由だそうなんですが、それは当たり前ですよね、当然のことですよね。決して、逆にむしろいい流れだと思います。だから、施設介護なのか在宅介護なのか、それは当然在宅介護の方向に進んでいくわけですから、コストについてもそのデータっていうのはいかがなんでしょうか。　それから、もう一つは、もともと同居に踏み切る場合は、おじいちゃん、おばあちゃんの健康、体のおぐあいがよくないということで踏み切ると。だから同居をしたときには介護保険サービス使うんだということなんですが、これも理由にならないと私は思うんです。もしじゃ同居しなければ、もっと１人で介護保険というものを、サービスを必要とするわけですよね。同居しても、日中働いていても、日中独居であっても、夜の家事・介護ですとか、そういったサービスは行政じゃなくて御家族の方がやっていただけるということもあると思いますので、家族による介護について、以上２つ、ぜひ御答弁いただきたいと思います。　それから、６つ目になりますけど、そもそも出生率なんですが、これは堺屋太一さんがお話ししていましたけれども、出生率が高い国は若年出生率が高いんだと。若年出生率を上げることによって出生率を改善しているんだということなんです。　ここで一つ、先日テレビでもやっていましたし、最近は大手新聞でも報道されていますけれども、不妊治療についてなんですけどね、不妊治療、先ほどの若年出生率と絡むんですけれども、不妊治療の成功率といいますか、生殖補助医療による出産率なんですけれども、３５歳が１６％、それから４０歳がその半分の８％、４５歳になるともう０．５％って、もう２分の１、２分の１、これがテレビで流されたときに、非常に女性の方ショックも受けられていろんな苦情もあったようなんですけれども、しかし、これは一つの医学的事実であると思うんです。そのことを、なかなか学校で教えるということについてはいろんな意見があると思うんですけれども、少なくとも成人以降、こういった医学的な情報をお伝えするということは私は必要じゃないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。 ○斎藤保育課長　　それでは、１点目でございます。保育園等の施設の整備による保育から現金給付という形への移行ということについての考え方についての御質問でございます。　まず待機児解消への効果というところについての御質問についてでございますが、こちらにつきましては、確かに保育園、整備し運営していくに当たって多大なコストがかかっているというところがございます。そのかわりに現金給付をしてということは、考え方としては当然あるというふうに考えてございます。どういった形で保育園の待機児童を解消していくかということにつきましては、各自治体ともさまざまな考え方、議論があるということは承知しているところでございます。　そして、委員御質疑ございました現金給付という形の効果という点につきましては、過日の一般質問でお答えさせていただいたようなことでございますけれども、やはりその効果という点で、例えば現金給付をするといった場合に、幾ら現金給付をすれば預けないで、働きに出ないで済むといったその事情というは、やはり個々人によって、生活状況によってさまざまというところがあるかと存じますので、他自治体、国、それから都道府県と含めまして、そういった取り組みというのはなかなか例もないというところもございますので、その効果という点で、効果が全くないというわけではないんですけれども、具体的にじゃ幾ら現金給付すればどれだけの効果があるかといったところについて、なかなか算出するのは難しいかということを考えているところでございます。　また、２点目でございますが、少子化対策に対する効果という点でも同様でございまして、生活状況、人それぞれでございますので、現金給付の水準をどの程度にすれば少子化対策に効果があるかといった点についてはさまざま検討、調査・研究を重ねていく必要があるかというふうに考えているというものでございます。　以上でございます。 ○雄介護保険課長　　それでは、同居といいますか、の関係でございますけれども、内閣府の経済社会総合研究所、これが平成２０年に行いました調査結果によりますと、居住に関しましては、親御さんと同居している場合が最も介護の供給を要するという結果になってございます。　委員の御認識とは若干違うかもしれませんけど、なぜそういうことになっているかということを想定をいたしますと、施設にお入りになっていただくよりは、家族で介護をして、足りない部分を介護保険サービスで補完をしようという意識などが根強い。また介護保険制度自体も１２年が経過しようとしておりますので、そういったことから制度自体が浸透してきてるという面もあろうかとは存じます。　それから、親子同居に踏み切る場合、基本的には親御さんの健康度が低いというような要因がありまして、２世代、３世代世帯には介護サービスの需要が高い場合が多いというような見方もできます。　それと、女性の出産年齢が上がっているということから、子育て自体が大変な時期と親御さんの介護が必要な時期とが重なるということから、したがって３世代同居している場合でも、介護を利用する度合いが高くなってきていると。あと就労形態の変化ということで、共働き世帯がふえている関係から、同居していても昼間はいないというようなことから、介護のほうの利用がふえているとか、同居に関しては、全体としてみますと、そういったような現状になっているのではないかというふうに考えます。　以上です。 ○上田健康推進部長　　私が知る限りでは、不妊治療によります効果は４人に１人ぐらいは効果はあるというふうに思っておりましたが、先ほど委員から御指摘いただいたように、医学的には３５歳、４０歳、４５歳と高齢化が進むにつれて不妊治療の成功率が下がってきているという、そういった現実は確かにあろうかと思います。　所管といたしましては、不妊で悩まれる方につきまして相談に一人一人乗って、必要ならば医療につなげていく。さまざまな不妊治療が進歩している状況でございますので、そういったことがまず一番の役割だと考えてございます。　その普及・啓発の中で、そういったことを、例えば年齢等による影響等についても、必要に応じて個別の相談の中でお伝えしていくことも必要な場面もあろうかと思います。あとは、そういった主治医のかかりつけの先生方とも連携しながら、そういったことについて、広く不妊治療一般についても普及・啓発に努めてまいりたいと考えているところでございます。　以上でございます。　（「大家族、同居を望むという場合」「答弁漏れ」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　答弁漏れ。　（「大家族の経過措置」「同居を求めている」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　ちょっととめてください、時間。　大家族の。　（「いや、同居を求めている人の割合、増加率」と呼ぶ者あり）

○赤城委員長　　割合、数字。　（「先日の一般質問」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　大家族を求めているたちの割合。　ちょっと待ってください。時間回してください。　どうぞ。 ○大崎住宅課長　　先ほど２００９年の同居を検討してる割合が３０％というふうな話がありましたけれども、２１年度のデータでも多く変わってません。ほとんど同じデータになっております。　以上です。 ○松田委員　　じゃ御答弁いただいた順番、後からさせてもらいますが、今なんておっしゃいました、平成２１年っておっしゃいましたよね。私、まさにそれをさっき言っていたわけで、平成２１年っていうのは震災前ですから、そのデータではなくて、私が今申し上げたのは、去年、ことしのデータです。それについてどうお考えかということと、それから家族による介護についてですけれども、課長、今、私が言ったことをそのままおっしゃってるんですよ。もともと同居に踏み切る前に、おじいちゃん、おばあちゃんの体の状態が悪くなったから同居させます。そうすると、当然家族介護を補助するために介護保険サービスを使います。だけど、もしそのまま自分のお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃん、１人にさせといたら、もっともっと介護保険のサービスは利用されるんじゃないですかっていうことです。それについてどうでしょうか。　それから、子育て、保育の件ですけれども、ミニマムインカム的な自助による保育、特に２歳までの家族による子育てについて、幾ら支給したら実際その方々が納得されるのかわからないって、でも本来、まさにそれは行政の皆さんが今までのさまざまな経験やデータをもとにやっぱりはじき出す、検討はすべきじゃないかと思うんです。全く値するものがなければしなくていいんですが、明らかに私の言っているように、大きな方向性としては、５０万円かかっているところが１０万円で済むんですよということであれば、当然行政コストの点で言えば、明らかに検討する価値はあると思うんです。　それから、少子化対策の効果についても、幾ら渡したらどうかといいますけど、余り具体的な数字をここでやってもしようがないんですが、十数万円パートで得ますと、じゃ１５万円にしましょうか、そしたら２００万円ぐらいでしょうか、１人につき。それに対して、じゃ保育士さんの年収が幾らなんでしょうね、５００万、６００万、７００万、これは十分見合うんですよ。　さらに、長期的、中・長期的に言えば、施設をつくらなくなっていきますよね。当然その人件費だけじゃなくて、保育園施設を抱えるコストも軽減されていくわけですから、今２点目申し上げてるのは、効果についてもそれぐらいの金額で十分効果も出るんじゃないですかということです。　以上。 ○大崎住宅課長　　平成２２年度の調査でも同じような率ではございますが、震災を契機に同居・近居の希望の高まりの傾向が見られます。それはやはり親の安否を確認したいと言いますか、そういう面で高まりがあったのかと思います。ただ、率にしてはそれほど大きいことはなかったと思います。　以上です。 ○森健康福祉部長　　家族の介護について再度のお尋ねですが、私のほうからちょっとお答えさせていただきますけども、発表されたデータの中で親との同居について３０％が検討中で、現在３０％が同居中で、いわゆる６割であるという数でございますけれども、ただ検討中とはいっても、実際に同居したくても同居できない、特に都市部においてはそういう現状というのは、これはやはり事実としてあると思います。また、一方でひとり暮らしがどんどんふえてっているっていうのも事実でございます。　その中で、いわゆる家族、家庭の中で介護をしていくというのは、やはり限界であるということで、社会で支える介護の実現ということで介護保険制度ができておりますので、そういう面でやはり一定の家族の中で、やはりその介護を担っていくという部分については、やはり介護保険制度導入の目的からしても、やはり一定の限界があるんだなというふうには私どもは認識しております。　委員御指摘のとおり、やはり一方で介護給付を減らすための方策というのは当然考えなければ、介護給付を使わなくても、いろんな家族のお力とか、いろんな形でそれを希望なされる高齢者の方もいますので、当然第三者のサービスよりも、家族から介護を受けたいという希望はあろうかと思います。そういう意味で、やはり同居の促進ということも、一つの施策の中ではそういう考え方もあろうかと思いますけども、やはり社会で支える介護の実現ということで現状成り立っているということで御理解をいただければと思います。　以上です。 ○斎藤保育課長　　それでは、３点目の御質問についてでございます。　幾ら必要かということについては、行政のほうでのこれまでの経験等に基づいて算出するべきであるということで御質問いただいたところでございます。　この点につきましては、まずそもそものところで保育園を整備していくか、現金給付という形でやっていくかというところでございまして、施設整備一辺倒ということではなく、さまざまな手法を組み合わせて保育園の待機児対策を行っていくという、大きな考え方としてはそういう考え方で、区としてもさまざまな手法を組み合わせてということで考え、取り組んでいるところではございますが、例えば確かに保育園、整備し運営していくのにはコストはかかってございますけれども、保育園の役割といたしましては、一番大きな役割は、やはりお子さんをお預かりして保育をするということではございますが、それ以外にもさまざまな保護者の方からの御相談に応じたりですとか、保育園に必ずしも預けていらっしゃらない地域で、御家庭で養育されている御家庭の子育て支援といった役割といった、保育園にはさまざまな役割もございます。そういった意味で、施設整備に一定のコスト、運営にもコストかかってございますけれども、さまざまな幅広い役割を担っているという保育園の役割というところもございますので、なかなか単純に行政コストだけで比較というのが難しいという面もあるのではないかというふうに考えているというところが一つございます。　また、幾らお支払いすれば働きに出なくて、子育てを御家庭でやられるかということにつきましては、やはり個々人、さまざま個々の御家庭で生活の状況等さまざまでございますので、なかなかそれを算出するというのは難しい現状があるのではないかというふうに現時点では考えているというものでございます。　以上でございます。 ○松田委員　　いろいろ伺いましたので、ちょっと一つ総論的に伺いたいんですが、もちろん社会による介護とか、あるいは子育て、それを全部否定しているわけじゃありませんし、当然男女共同参画を否定しているわけじゃありませんし、ただ、今のままでは非常に問題がありませんかと、ありますよねということで、ぜひちょっと伺いたいんですけれども、これはまた堺屋太一さんが言ってたんですが、子育ての社会化、子育ての社会化、これはよくフランスを例に挙げて、出生率改善に成功した国として挙げるんですけれども、実はＯＥＣＤ諸国のデータであって、国連統計を全部含めれば、社会化が最も進んでいるウクライナとかチェコとかベラルーシとか、そういうところはそうじゃなくて、逆に出生率が低いんだと。子育ての社会化を進めている国は実は低いんだということを国会で指摘をしたら、官僚が駆け寄ってきて、「いや、先生、そんなこと言われたら、子育ての、保育園の予算がつきません」というようなことを言われて、要するに官僚の皆さんは、うそはつかないんだけれども、本当のデータは出さないというような話もされてるんです。　戻りますが、要するに、施設に偏った保育であるとか、介護であるとか、そういうところからやはり大きく転換していかなければいけないんじゃないかということを最後に伺いたいと思います。　それで、一つ、ミニマムインカム的な子育ての課題だと思っていることは、そもそも収入の高い御主人がいて、預ける必要がなくて、家でそもそも子育てしてる人までそういった制度ができたときに申し込まれたら、それは当然コストはかかります、ばらまきになっちゃいます。大体割合としては３分の１ぐらいでしょうか、４分の１近くになっているかもしれませんけど、預けていらっしゃって、それ以外の方は預けていらっしゃらないわけですよね、目黒のお子さん。　そういった方に対してどういう制度をつくるのかっていうことを、ぜひちょっと具体的にやはり検討して、行政しかできませんから、やっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。　２回目にちょっと聞けなかったんで、もしよければ３回目させてもらいたいんですが、出生率、不妊治療について、４分の１というのは全体の数だと思うんです。それから、私が聞いたのは、日本産婦人科学会がデータをとってるところですので、決して間違った数字ではないと思うんです。そして、普及・啓発については、個別に対応していきたいということでしたけれども、やはり今まで、ちょっと就職も入れれば、就職、結婚、妊娠、割と皆さんの時代には、当たり前とは言いませんけど、特別なことではなかった。しかし、今は特別な活動が必要になって、就活、婚活、妊活っていう時代ですよね。だから、まさにこういう不妊の問題、そういうことについて、今までとは違って行政ももう一歩踏み込んで、個別な啓発じゃなくて、やっていくべきじゃないかというふうに考えますが、以上、３つ、３点。 ○青木区長　　１点目、非常に大きな課題なので私からお答え申し上げたいと思います。　それぞれ施設っていうか、例えば保育園にお預けをするというのも一つの選択ですし、それから御家庭の中でお子さんを育てていきたいって、いろんな考え方あると思います。それから、例えば介護でも、これは私どもの実態調査でも特別養護老人ホームよりも在宅でというお考えとか、いろいろあると思います。それをやはりいろいろと、そういった選択を提供するのがやはり私どもの行政の大事な役割ではないかなというふうに思います。そこは全く考え方同じです。　少し個別な話で、子育ての場合の現金給付ですが、それはそういった考え方は否定しませんし、たしかベーシックインカムという、たしか最近で言うと大阪維新の会がたしかベーシックインカムを非常に唱えておりますから、そういった考えを否定することでは私は全くありません、一つの考え方だと思います。　ただ、実際に、今スウェーデンなんかはこれをやっております。スウェーデンの社会保険庁が、今所管課長がなかなかわからないんですよって言ってるんですが、大体２９４ユーロ、日本円にして３万５，０００円ぐらい給付してますから、可能だと思います。いろいろやれば可能だと思いますが、まずこれはただ、国のレベルでやる課題じゃないかなというふうに私、率直に思います。　例えば、私もこの間の一般質問の中でも非常に感じたんですが、今も課長も言ったように、要はこれだけの収入があれば働きに行かなくていいのよというのは、青木家、例えば私のところがローンがあるのかないのかによっても相当違うというふうに思います。持ち家を持っている場合と持ってない場合と大分違うと思います。それから、一人っ子の場合と上にお兄ちゃん、お姉ちゃんがいると、多分かかる生活費も全部違うので、そういった面でなかなか私どもの区のレベルでそろばんをはじいてですね、青木さんはこうなのよ、赤城さんのところはこうなのよと、なかなかこれは難しいと思います。やっぱり国の、ナショナルスタンダードのレベルで、やっぱり長い長い歴史の中で、やはり国全体が合意形成を図っていかないと、これはなかなか私は難しいのではないかなというふうに、多分、何でうちが５万円なのよと、これじゃ足らないわよと、結局働きに行かなきゃいけないのよと、そういうことになるんじゃないかなと思います。　もう一つは、例えば、今私ども、育児介護休業法で１年間の休業でまた復職ということがあります。例えば働いてる女性が１年後にまた復職をすると。だけど、その間目黒区が、例えば５０万出してくれるなら、その５０万をもらって、１年間保育園に行かないで、預けないで私がやるわよということはあり得ると思います。だから、そこではゼロ歳児は減ると思います。　ただし、１年でまた復職をもしその方がするということになると、また結局１年間で５０万を割ってしまって、またお預けをするということもあり得るんじゃないかと思います。だから、逆に言うと復職もしないのよと言って、小学校に就学前までやるとすると、じゃ今度は５年か６年後に、その方が何とか物産に勤めてたのをやめて、６年後にまた何とか物産に戻る、正規雇用ですよね、さっきも共産党の方言ってたけれども、正規雇用でまた見つけるのはなかなか一般的に今の社会の中では難しいとすると、何とかさんもそこで二の足を踏んでしまうんではないかなと、いろんな、多面的に見るということですから、これはなかなか私は目黒区のレベルでは難しい。　やはりスウェーデンであれば、国全体して、まさに今回衆議院選挙ですから、こういうことをどんどん政党が言って、やってくれないと、これは目黒区だけで進めていくというのは率直に難しいということは、今課長も申したし、私もこの間の、時間がなかったんで、これは余り答弁できませんでしたが、そういった思いがやっぱり根底にあるという、そういうことですが、ベーシックインカムという考え方を持った政党もありますから、それはいろんな考え方はありますが、今の段階では私としては難しいというふうには思っております。ただ、そういう考えもあるということは否定いたしません。 ○上田健康推進部長　　不妊についての再度のお尋ねでございますが、委員御指摘のように、社会背景の変化等を踏まえまして、保健活動についても変わっていく必要があろうかと考えているところでございます。　もちろん、先ほど御提示いただいたデータ等は、例えばネットですとか書籍ですとか、そういったもので情報としては今でも得られるものなのかとも思いますが、行政として、もしくは公衆衛生の立場からこういったものを出していくときに、不妊っていう若干ナイーブなそういった問題を情報として出すだけでいいのか、受けとめる場所をある程度考えていく必要があるのではないかとか、そういった課題もあろうかと思いますので、御意見は今回伺いながら、じっくりと勉強させていただければと思います。　以上でございます。 ○赤城委員長　　松田哲也委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○木村委員　　高齢者の生きがい事業と、それから保育と介護のほうとあわせて何点かにわたって伺います。　２２８ページにあります高齢者生きがい事業の商店街の空き店舗を利用してということでなんで、２３年度おやりになったようなんですが、空き店舗は全区的にあちらこちらにできているわけなんですが、これはどの程度の店舗数を活用なさって、居場所、地域づくり、仲間づくりということの目的というふうに書かれてますけれども、老人いこいの家が各地区にございますよね。そういったところが十二分にこのお役目を果たせるんじゃないかなと思っておりますが、それでなおかつこの商店街の空き店舗を利用してということで展開なさっていたようなんですが、この内容と、それから進捗状況と利用者の反応なり数なり、最小の経費で最大の効果を狙うというのが行政としての大きな務めということも言われております中ですので、どれだけの効果があったのか、今後の見通しもあわせて伺えればと思っております。　あと１点なんですが、裁判員制度がございまして、御承知だと思いますが、これが平成２１年から施行されたということで、年間かなりの予算がかかり、裁判員候補者の総数にしても３１万数千人ということで対象がございます。　こういった中、介護している方、またうちの家庭もそうだったんですが、子育ての最中の方にこういった場合が来た、訪れたというか、遭遇したといいましょうか、裁判員制度の裁判員としてということが来た場合には、自治体としては最大協力をするというような義務づけ要綱もあるやに聞いておりますけれども、そこら辺の実態について目黒区はどうであったのか伺いたいというふうに思っております。　総額で７２億数千万の日当総額が出ていると、こういう制度で、制度自体については個々考え方いろいろあるかと思いますけど、私はこの制度、本当に機能をなして、必要な制度なのかなというところにはちょっと疑問も持つところもあるんですけれども、区としても、そういったことには即対応しなくてはならないという面もあるでしょうから、そこら辺について、区に直接この経費が覆いかぶさるということはないんでしょうけれども、広報活動費や云々、コールセンター業務、外部委託や、いろいろ制度の中で裁判員をチョイスして、その方に事務事業として案内を発送する等々のいろいろな助成費計上などでも四十数億円の経費が計上されているという、こういった、たとえ国の制度だからということで、先ほどの答弁の中にもありましたけれども、じゃ国の制度だから自治体はいいのかということではなく、やはりみんなの税金が使われているわけですので、そこら辺についてもどんな見解をお持ちなのかを伺いたいというふうに思います。　あと、食品の衛生面なんですが、敬老の日もございましたし、また区の何かの行事のときに食品の提供をさせる中、そういった衛生管理の面でちょっと伺いたいと思います。　区のほうが食品を、間接的になるかもしれませんし、直接の場合もあるでしょうけれども、区民に提供するようなときの、そういった衛生管理はどのようになさっておられるのか、そういった点について伺いたいと思います。　以上、大きく３点。 ○赤城委員長　　議事の都合により暫時休憩といたします。　再開は午後１時。　　　〇午前１１時５７分休憩　　　〇午後１時再開 ○赤城委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　木村洋子委員の１回目の答弁からよろしくお願いします。 ○市川高齢福祉課長　　それでは、私から１点目と２点目の１問目についてお答え申し上げます。　まず、ふれあい・いきいきサロン事業についてでございます。　この事業は、商店街の空き店舗等を利用して、地域で高齢者等が気軽に立ち寄り集う居場所づくりや仲間づくりということで開始したものでございます。平成２１年度に開始をいたしました。　２２年度、２３年度と実施してまいりましたけれども、一昨年でしたか、監査からの御意見もあり、私どもで事業を評価したところ、利用者が限られており、今後もなかなか増加が見込めないこと、また近隣に、委員御指摘のとおり、いこいの家等があることから、平成２４年、今年度廃止ということで行革計画に掲げさせていただいてるところでございます。現在、廃止に向けまして準備を進めているところでございます。　なお、実績でございますが、平成２２年度が延べで２，９７７名、平成２３年度が延べ３，０１４名ということで、１日平均ですと約１２名程度ということになってございます。　次に、裁判員制度に関しての御質疑でございます。　家族の方の介護が必要な方がもし裁判員制度にということで選ばれた場合に、区といたしましては緊急ショートで介護をお引き受けするということで制度としてはつくってございますが、実績としては今のところございません。　以上でございます。 ○斎藤保育課長　　それでは、２点目の第２問目でございます。裁判員制度と保育との関係でございます。　裁判員として選ばれた方がお子さんを養育していらっしゃるといった場合には、区の制度といたしましては、一時保育の制度を御利用いただけるというような形になっているものでございます。これにつきましては、これまで把握しているところ、区のほうでは実績はないというものでございます。　以上でございます。 ○松原生活衛生課長　　それでは、３点目の高齢者の関係する食品の衛生管理等々につきましての御質疑でございます。　敬老のつどいなんかとか、いろいろ催事がございますけれども、こういった、リバーサイドフェスティバルとか催事につきましては、その際に事前に臨時出店届というのが必要でございまして、昨年度は１，１００件の出店の届け出がございました。行事の主催者に対して食品衛生知識の普及・啓発でありますとか、食品の取り扱い等において事前に指導しました。　また、催事がある場合には、その現場に行きまして指導・監督を行っているところでございます。　それから、高齢者等々、社会福祉施設でありますとか病院の給食施設、こういったところでの集団給食等につきましては、延べ５３４回の立ち入り検査を行って、食品の取り扱いなどにつきまして改善指導を行ったというところでございます。　このほか、講習会等を開いておりまして、集団給食関係者につきましては５回の講習会を開きまして、延べ３５０人の参加を得ているということで、食品の衛生管理を向上させていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。　（「裁判員制度で」と呼ぶ者あり） ○赤城委員長　　言いましたよ。裁判員制度で選ばれた方の子育て支援についての見解は、でしょう。答弁されましたよね。　どうぞ。 ○木村委員　　裁判員制度というものについての区の考え方をお持ちだったらば、そこら辺の見解も教えていただきたいということで最初に申し上げたので、今回、再質でもう一度申し上げますので、その御答弁をお願いするのと、それから、緊急ショートということで、実績はないということなんですが、まだ始めて３年ですので、この数からいくと目黒区にもどなたかがいつ該当するかもしれません。もう少し細かく教えてくれませんでしょうか。緊急ショートを予定をしてますということは、それに係る費用だとか、ショートだけでしょうか。　それから、お子さんの場合は、例えば預けるのは保育料は、無料で即終日預かってくださるのとか、もしくは、例えばうちの嫁さんもそれに当たって、私が対象になったことがあるんですが、じゃあ子どもを見ましょうといったときに、本人に住民票がなければこの御協力体制はとれないということの御返事だったんですね。ということは、やっぱり子どもはどっかに預けなきゃしようがないじゃないですか。そういう場合に、必ず区で終日預かってくれるのかとか、そこら辺ももう少し詳しく、もう少し親切に教えていただけないでしょうか。 ○青木区長　　裁判員制度については、区の考え方というのはございません。これは国の制度改革、司法改革の一環として行われてきましたので、何かこれについて区として特段の見解を述べるという立場ではございませんが、私ども承知をいたしてますのは、やはり広く国民の目線というか国民の考え方も一定裁判の過程の中で反映をしていくということが制度改革の主たる目的だというふうに私どもとしては承知をいたしているところでございます。 ○市川高齢福祉課長　　裁判員に選ばれた場合の緊急ショートについてでございます。　裁判員に選ばれた場合に、その裁判に従事する期間及び公判の期間につきましては、費用無料で区が負担をして緊急ショートが御利用できるというものでございます。　確保しておりますのは、区内の有料老人ホームでございます。　介護を要する方及び裁判員に選ばれる方が目黒区内に住所を有するということが要件になります。　以上でございます。 ○斎藤保育課長　　それでは、裁判員に選ばれた方が保育を利用する場合についてのお尋ねについてでございますが、こちらは一時保育を御利用いただきまして、その場合は一時保育の保育料は無料ということにしてございます。　利用者の要件といたしましては、区内在住の方ということになっているというものでございます。　また、利用の回数等につきましても、一般的な一時保育につきましては一定の制限を設けさせていただいておりますが、裁判員となられる方については区内在住の方が要件でございますけれども、回数の制限もないというような形で制度を用意してございます。　以上でございます。 ○木村委員　　よくわかりました。区としては、特にそういったものについての考えはないということで確認いただきました。　あとそれと、高齢者いきいき事業のほうなんですが、２４年度はやらないで廃止ということなんですが、その前に１年、２３年は廃止に向けて続行してたということですか。何か指摘もされていたんだけども、１年間、またさらに進めたという、こういう見方でよろしいのかしら。かかる経費がどのぐらいかかったかもあわせて教えていただけないでしょうか。　それと、食品安全管理のほうなんですが、これが区側で今伺った範囲では特に事故もなくあれしてるというようなんですが、敬老の日に配布された中に賞味期限が切れたものを受け取りました、というような区民の方がいらっしゃるというふうなことなんですが、賞味期限だから問題はないというふうに受けとめて、区が直接なのかどうかということも定かではないんですが、そういった点なんかについては、そちらのほうにはそういった情報は届いてないでしょうか。 ○市川高齢福祉課長　　それでは、ふれあい・いきいきサロンの件でございます。　昨年度、事務事業見直しの中で２４年度で廃止をするということで行革計画に掲げたものでございまして、現在、廃止に向けて、今は実施してございますが、さまざまな調整を行っているということでございます。　それから、予算でございますが、４６０万程度でございます。そのうち都の補助金が１３０万余ということでございます。　以上でございます。 ○松原生活衛生課長　　敬老の日の多分お土産なのかなと思いますけども、その消費期限が切れたものが届いてる…… 　（「賞味期限」と呼ぶ者あり） ○松原生活衛生課長　　賞味期限。賞味期限が切れたものがというお話の届け出は、うちのほうは受けてはおりません。

　以上です。 ○赤城委員長　　木村洋子委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○香野委員　　平成２３年子ども施策推進会議のほうで審査されました認可保育園の入園審査基準について、これまでも質疑してまいりましたが、再度尋ねたいと思います。　この子ども施策推進会議におきましては、私が主張しておりました受託のポイントを廃止するといった意思決定はなされませんでしたが、その後、私のほうも調査をしまして、ほかの自治体でどうなっているのかというのを確認してまいりました。　目黒区と就学前児童の人口の規模が同程度の区で２３区内のとある区があるんですけれども、就学前児童人口の規模は同程度で、かつ保育サービスの利用児童数というのがより多い、すなわち要保育の子の割合がより多いところで、受託のポイントがあっても同等のポイントが親が育児休業をとっているお子さんについてつくという、そういった受託のポイントもありつつ、育児休業をとっている親の子が不利にならないような形の入園審査基準を設けている区もあります。　以前より指摘させていただいてまいりましたが、現状の目黒区の入園審査基準の中の既に認証保育所や保育室等で保育されてるお子さんについて受託のポイントがつくということで、育児休業を早く切り上げて早くからどうしても保育園に預けて、それでそのポイントをプラスして認可保育園に入りやすくしたいという意思の親御さんは後を絶たないので、現状の制度がやはり無用な競争を生んでいるのではないかと以前から指摘させていただいてまいりました。　この点について、受託のポイントを廃止することが不可能なのであれば、休業をとる親御さんのお子さんについて必要な受託のポイントと同等のポイントをつけていくといったこと、そういったことに取り組んでいる区もありますけれども、こういった形できちっと休業をとりたい人がとれる環境をつくっていくことについて、お考えをお尋ねしたいと思います。その点が１点です。　また、この間、青木区長のほうでも待機児童対策は今後も取り組んでいくといった強い決意が示されてまいりました。この間、目黒区としてもたくさんの保育園を増設してきまして、認可保育園もかなり増設してきています。　その中でも目黒区の区有地を使った保育園においては、園庭を確保するということができていたと思いますけれども、そうではなくて、民有地を民間の事業者が民設民営で認可保育園を新規に開設する場合においては園庭がないといったことがほとんどだと思います。そういった認可保育園のあり方について、園庭がないといった環境についてどういうお考えをお持ちなのかお尋ねしたいと思います。　その２点を伺います。 ○斎藤保育課長　　それでは、１点目でございます。認可保育園の入所選考基準についての御質疑についてでございます。　こちらにつきましては、御質疑にもございましたように、昨年度、目黒区子ども施策推進会議におきまして御意見をいただいております。その中で今御質問にもございました認可外保育所等に受託をしている場合の調整指数ということについてでございます。　こちらにつきましても、子ども施策推進会議の中ではやはり課題としては一つ、今のところ、認可外保育施設に預けている場合にはプラス２点の調整指数がつくということになっておりますが、その細分化等をする必要があるのではないかといったような御意見もいただいておりまして、それを受けての検討は今現在進めているところでございます。　また、御質疑がございました産休・育休、特に育休をとってらっしゃる方について、他の自治体で認可外に受託してる場合と同指数を付与しているといったところについてございました。そういった他区の事情も確認をしてございます。　御質疑がございましたように、他区では同じ２点を付与しているという区もございますし、また区によりましては、違う点数を付与してるといった区もある。また、本区と同様に認可外保育施設に預けてる方のみプラス点をつけていると、区によって入所選考基準についてはさまざまな取り扱いとなっているというところがございます。　本件につきましては、以前から御質疑もいただいてるところでございまして、内部での検討は進めているところでございます。ただ、現時点で、例えば次回の入所選考に向けて、育休をとってる方について現行の受託調整指数の２点を同じものを付与ということがいいかどうかというのは、ただいま検討中でございまして、次回の入所選考基準というのはなかなか難しいところではございますが、今後も検討を進めさせていただきたいと思っているところでございます。 ○橋本保育計画課長　　それでは、２点目の待機児対策の件でございます。　委員お話しのとおり、今現在、待機児対策といたしまして私立認可保育園の整備を進めてまいったところでございますけれども、近年整備したものにつきましては、いわゆる賃貸型認可外保育所整備ということでございまして、民間の事務所等のスペース、そういったものを活用して認可保育所を整備をするというようなことをやってきているというところでございまして、都心のスペースが限られた中で、園庭があるというほうが望ましいことはもちろんなんでございますが、なかなか施設整備がそういったことで追いつかないというところがございまして、やむを得ないかなというふうに今現在では考えてるところでございますが、それであっても、認可基準にのっとりまして近接地に公園等があると、そういったような条件をもとに整備をしているという現状でございます。　以上でございます。 ○香野委員　　１点目につきましては、引き続き検討されるということですが、この間、かなり長くの間、検討を続けてきました。その間に認可外保育所の定員そのものはふえ続けているわけですよね。そういった認可外の受け入れ枠そのものがふえ続けている現状の中で、そういったところから優先的に認可保育所に入っていくということが制度として続いている、こういった状況では育児休業をとってる人はますます後から保育園に入りづらい状況というふうになってきてるわけです。　目黒区としては、ゼロ歳と１歳で入園枠を比べると、１歳のほうが入園の希望が多い現状の中で、１歳から入るということは非常に困難になってきています。こういった状況の変化を踏まえた上で、早急に検討ではなくて、きちっと結論を出して実行していただきたいと思いますが、そういった状況の変化への認識とそれへの対応について早急にしていただきたいと、再度お尋ねしたいと思います。　２点目につきまして、園庭があるのが望ましいという認識を持たれていることを確認いたしました。　定員の拡大については、もちろん必要なことでやっていただくことが必要なことなんですけれども、区有地でこれまでやることが難しいということで賃貸型でやってきたという経緯があるかと思います。　そこで、これまでもほかの議員からも質疑があったかと思いますが、学校の余裕教室を活用して保育の定員を確保していくといったことについて、今後は具体的にさらに進めていくことはどうかと提案したいと思います。　例えば余裕教室があるところについて、５歳、あるいは４歳、５歳のお子さんを預かって、そしてその近くの保育園では４歳、５歳を預からずに３歳からゼロ歳、あるいは３歳から１歳の定員を拡大していくといったような方策をとったりすることで全体としての定員を確保していくといったことを、東京都内でも２３区の中でもこういったことを行っているところがあります。そうした既にある施設を活用した定員の拡大といったこと、同時に子どもたちが動き回る年齢に動き回るスペースを確保することが、よりできる可能性があると思いますので、こういった方策もあわせて考えていただきたいと思います。その点、伺いたいと思います。　以上です。 ○斎藤保育課長　　それでは、１点目でございます。　ただいま御質疑がございました１歳児からの入園が非常に困難になっている、そういった状況は区としても認識してございます。これに対する対応といたしましては、一つは、そもそもの保育園の入園の待機児童を減らしていく方策をとっていくというのが一つございます。さらに、入園の選考基準といったものについても、これまでもさまざま見直しはしてきているところでございますが、受託調整指数と育休との関係につきましては、区によりましてやはりさまざま、自治体によってさまざまな調整指数を設けているという状況がございますので、検討は進めておりますけれども、実際にそれを実現するとなったときに、例えば受託調整指数であるプラス２点と育休をとってる方が同じ点数でいいのかどうかといったあたりについて、他の自治体等の状況を見つつ検討を進めているという状況でございます。　必要性、課題についてはさまざまこれまでも御質疑をいただいてるところでございますので、十分認識しているところでございますが、検討させていただきたいというふうに考えているものでございます。　以上でございます。 ○橋本保育計画課長　　２点目でございます。　委員お話しいただいたとおり、なかなか東京都内、新しい施設の整備が厳しいということで、他区でもさまざまな形で定員の拡大、施設の整備を進めているというところでございます。　そういった事例なんかを参考にしながら、これからも区としてどういう対応ができるのかというのを検討してまいりたいというふうに考えます。その中で学校の余裕教室の活用というのも一つの御提案というふうに考えております。現時点でまだ具体的に検討を始めているという状況ではございませんけれども、これからさまざまな方策を検討する中で一つの案ということで検討させていただきながら、さまざまな形で待機児対策を打ってまいりたいというふうに思います。　以上でございます。 ○赤城委員長　　よろしいですか。香野あかね委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○坂本委員　　１点は、認可保育所施設整備について、今後の見通し、どういう計画をもって待機児対策を行っていくかという施設整備について伺います。　あわせて、上目黒福祉工房跡地、ここは既に測量をやっていて、そういう準備を進めてるということなんですが、なお近くには認可保育園がありまして、ことしの実績ですと、７４の入園可能数に対して中目黒駅前、第二上目、上目、中目黒を合わせると７４に対して１３０の第１希望者がいたということで、必ずしも施設がこのところにあってなお施設数をふやすということはできないということではないと思うんですね。福祉の施設はやはり福祉の施設に使うべきだというふうに思います。やはり適地なので、売ってしまったらもう取り返しのつかないことになるというふうに思います。　所管がそういう、契約課ですけれども、箱根の保養所と同じような扱いで売却に向けて進んでるということは非常に遺憾なことだと思っています。せっかくの福祉の用地をやはり公設公営、または公設民営の新しい施設にするべきではないかということで、その点については２点伺います。　続いて、前からちょっとお尋ねしてる点なんですけど、高齢者センターとそれから老人いこいの家の施設の有効活用と言いますかね、高齢者センターは会員制になってまして、折り紙サロンとか頭の体操とか語学講座とか歌声教室とかというのをやってるんですね。老人いこいの家の講習会も同じような講習会をやっておりまして、高齢者センターは目黒区で唯一のセンターです。ここは以前は社会福祉事業団がやっていたんですけども、奉優会というところが、最大の原因は約２，０００万円の価格差、指定管理になるための価格差で事業団が漏れたんではないかという総括もしていましたが、これはわかりませんが、現状こういうことなんですね。　やはり同じ講習会をやっても仕方がない。ぜひ有効活用に向けて取り組むべきではないかということについて伺います。　なお、老人いこいの家については、高齢者人口、これは６５歳以上ですけれども、４万８，８４２人、クラブ員数が、これはちょっと年齢が違いますが４，４３９人ということで、わずか１割の活動数に比して非常に使い方がやはり標準化されていない、有効活用されていないのではないかというふうに思いますので、この２つの施設をあわせてお答えいただきたいというふうに思います。個々の評価はいいですから、有効活用についてだけ答えてください。 ○橋本保育計画課長　　まず１点目、今後の待機児対策に関する施設整備のお尋ねでございます。　こちらにつきましては、以前からもそうなんですけれども、こちらとしましては子ども総合計画に基づきまして施設整備を進めてまいりまして、来年２５年４月につきましては、賃貸型の私立認可保育所として１カ所整備の予定でございます。２６年４月に向けましては、私立認可保育所を２カ所、１２０定員ということで計画上、定めてございまして、この計画を着実に実施するように今後整備を進めてまいりたい、そのように考えているところでございます。　以上です。 ○市川高齢福祉課長　　高齢者センターと老人いこいの家の有効活用についてでございます。　高齢者センターは区内に１カ所ということで、区内全域の方を対象にしてございまして、指定管理導入後、利用者もかなり伸びているというふうな実態がございます。また、老人いこいの家につきましては、徒歩圏内ということで歩いていける距離にある身近な施設ということで、老人クラブはもとより、一般的な講習会や介護予防の教室などもやっているところでございます。　施設の有効活用については、今後も検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ○荒牧政策企画課長　　上目黒福祉工房跡地についてでございますけれども、本件につきましては、本年１月に議会にも御報告をさせていただいたとおりでございます。既に２３年４月に目黒本町福祉工房整備で新しい福祉工房が整備されてございます。その際に、上目黒福祉工房と統合した形でつくったわけでございますけれども、その財源の充当ということで売却と決定して、現在進めてるところでございまして、確かに待機児童の問題というのはございますけれども、財源の整備ということと、目黒本町福祉工房で既に整備が済んでるわけでございますので、そちらの財源に充当するため、当初予定どおり売却ということで今進めてまいりたいと考えております。　以上です。 ○坂本委員　　保育課が答えてよ。具体的に子ども基本計画のとおりに進めていくということは、もう基礎なんですけども、先般のお答えでも、計画の前倒しも含めてやっていかざるを得ない状況というのも語られているんですよね。今後の計画ということでどう考えているのか。必ず待機児は出る状況というのは、もう５５人から最大で１４４人まで、この６年間ですか７年間ですか、出てますから、待っていては１００人の措置をしたとしても、やはり出てくる状況というのは予想されるということなんですね。なので、そのところの今後の計画はどうしていくのかということを聞きます。　上目黒福祉工房跡地の話をしているのは、例えば中目黒駅前もありますけれども、駅近ということで非常にここを利用する保護者なり子どもは多いということが予想される中で、箱根と同じように売っ払っちゃっていいのかということですよね。じゃあそれにかわる代替地というのはあるのかというと、なかなか区有地というのは見つからないということですよ。　一方で大岡山の寄附用地については、突然というかな、ケアホームにするということで売却予定を外しましたよね。これは都の補助が２，１００万円、それからプラスアルファということで、運営費については全額補助が出るようですけれども、いずれにしても、建設の敷地については区が３０年間貸与するわけですね、ケアホームについては。こういうことが一方では行われてるわけですよ。　ケアホームももちろん大切。でも、公設公営、または民設公営の保育園ももちろん大切。どちらも優劣がつけがたい。この中目黒の駅の近くにある土地を手放すことはどうなのかということは、財源確保ということのてんびんにかけた上で政策が優先する部分というのがあると思うんです。そこの部分について保育課はどう考えるのかというのを再度お尋ねいたします。　それから、高齢者センターと老人いこいの家の件なんですけど、個々の評価は要らないと言いました。つまり、こういう高齢者の施設も含めて有効活用なんですよ。施設の検討１７７やると言ってるけれども、本当に有効に活用できているのかどうなのかという状況ですよ。　これもお答え要りませんよ、お答えは要りませんけれども、区内で唯一の障害者センター、あいアイ館ありますね。旧すくのびの八雲分室を、今生活支援に改築していると言いますけれども、でもやはり利用率は低迷してるんです、あいアイ館は。もっと上げなくちゃいけないんです。その方策のほうが必要なんです。　今ある高齢者センターとか老人いこいの家は一部の人たちのものではなくて、全ての高齢者が十分に使えるようなものに、かつ介護が必要な人であるとか重い人であるとか。あの、障害課長、来ましたけど要らないですよ、個々のあれは。そういうものに今の施設を有効活用することなしには政策は進んでいかないということを言ってるんです。まだまだ利用率が低いじゃないかということを言ってますので、その点、施設を何か縮小統合するみたいな話が進んでますけど、その前にやるべきことがあるでしょうというのでお答えをいただきたいです。 ○橋本保育計画課長　　まず第１点目、待機児対策に関する施設整備の今後でございます。　今後につきましては、今子ども総合計画につきましては平成２６年度までの計画ということになってございますので、この子ども総合計画の改定、あるいは今現在策定途中でございます実施計画によりまして今後の施設整備というのを明らかにしてまいりたいというふうに考えております。　それから、２点目でございます。上目黒福祉工房の跡地でございますが、こちらにつきましても、区有地の活用ということで、区全体の中で考えられた、あり方ということでございますので、子育てといたしましても、それにのっとって進めていくということになろうと思います。ですので、売却は売却ということを前提として、それ以外の手法で施設整備のほうは進めてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○市川高齢福祉課長　　高齢者センター、老人いこいの家でございますけれども、保健医療福祉計画でもこれからふえる高齢者人口に対応するためにも、高齢者の生きがい活動や健康づくりなどの拠点として、また今後世代間の交流の場などとして活用していくということとしてございますので、機能を拡充してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○坂本委員　　施設の検討で、今後第三者の方に聞くとかって言ってますよね。その前にやることがあると思うんですよ、今ある施設の中で。そんなに講習会が必要ですか、同じところで同じような内容の。困ってる人いませんか。　それは施設をやっぱり改築とかしなくてはならないけれども、それから、やっぱり今の高齢者の施設だって小規模保育施設への転用であるとか併設であるとかということも考え得るところがありますよね。　それで、第三者なんかにはこの辺はわかんないんだよ。高齢者センターで奉優会がとったときに、管理経費の効率的な活用に関する事項ということで、社会福祉事業団は５４、奉優会は７８でした。ここの部分の集計が大きく響いたよね。事業団のときは、理学療法士がいたんですよ。今は何ですか、どういう使い方をしてるんですか。やっぱりもったいないよ、高齢者センターだって、さまざまな施設だって、いこいの家だって、同じことをやることないんだ。やっぱり小規模の保育施設であるとか、小規模のショートだっていいじゃないですか、ショートだって足りないんですから。ちょっとやっぱりやってくださいよ。そういう施設の整備のあり方ということをやっぱりちょっと考えなくちゃいけないと思いますよ。その点どうですか。 ○森健康福祉部長　　施設の検討のあり方の前に有効活用というお尋ねでございますけども、委員おっしゃってる意味はよく私もわかります。高齢者センターでやってる事業と各老人いこいの家のやっている事業の重なりがあるのは事実でございます。　ただ、いこいの家については、先ほど課長が申したとおり、やはり自宅からできるだけ近くの中でのという要望にこたえて介護予防事業を、また生きがい事業を展開をしているという事情があります。　ただ、御指摘のように、高齢者センターの施設の機能を生かした形でもうちょっと多目的といいますか、より機能をアップするような形で活用しなきゃいけないという御意見はよくわかりますので、今後、高齢者センターのあり方も含めて、こちらとしてもいろいろ検討は進めてまいりますけれども、やはり考え方としては、一つ限られた区有施設の中でどれだけの事業展開が効率的に、また効果的に展開できるかという観点から、今後ともぜひ御意見を参考にしながら検討はしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○赤城委員長　　坂本史子委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○須藤委員　　では、短く。ごく小さなことなんですけど、行政のやり方、姿勢に問題があるということで聞きます。　ことしの敬老の日に８０歳の人に５，０００円のお祝い金を渡したそうですが、対象者の人数は何人で総額は幾らだったでしょうか。そして、現在まで受け取っていない人は何人いるんでしょうか。そして、その理由はわかってますでしょうか、どんな理由が上げられますか。それからあとは、渡す方法としてはどういうやり方をしたんでしょうか。　まず１問目は、ここまで聞きます。 ○市川高齢福祉課長　　敬老の記念品料ということでございますが、８０歳の方、対象の方が１，９８３名いらっしゃいまして、５，０００円ということでございますので９９１万５，０００円ということになってございます。お渡しする方法としては民生委員さんに名簿をお渡ししてお配りをお願いしております。　今どれぐらいの方が受け取っていらっしゃらないのかということは、ちょっと今手元にございませんので、後ほどお答えをさせていただきます。　以上でございます。 ○須藤委員　　僕が聞いてるのは、８０歳の人で住んでるのが自由が丘なんですがね、仮にＹさんとしておきますが、その人は８０ですけど、いまだに１人で生活していて、現在はね。もう奥さんも息子の１人も先立たれて。他区で不動産のお店を持ってやってて、朝早くから夜遅くまで向こうの町の性格上やっていて、うちにいないの。それで民生委員の人が訪ねてきたっていうのはわかって、この人は郵便物だとかそれから宅配便とかいろんな届け物は、いわゆる集合住宅の小型のマンションのところに住んでますんでね、全部それにやってもらってると。それから支払いもそこに預けてやってもらっているというので、だからポストに記念品だか何か配るというのが入ってたんで、管理人さんのところに行って言ったらば、あるとき、電話だか訪ねてきて、それはだめだと、直接手渡すというので、それでもまた来たときもいないで、いないというか商売でやってるから、また入ってた。本人が区役所へ電話したらしいのね。そうしたら、女性の人が出ていろいろ聞いたんだけど、その人は５，０００円であるということもわからなかったようなんです、それはね。何か記念品をもらうことになるんだそうだが、だけど電話したらね、くれてやるみたいな何か威張ってるんだが、何だと、お祝いだなんて言ってね、人はだれだって８０だって生きてりゃ９０にもなるけどね、そんな威張って物をやるなんていうんじゃ、おれは物もらいじゃねえんだから目の病気じゃねえぞとか何か言ってね、そういうべらんめえのおじさんですから、浅草の辺で育ったというのが自慢の。　そういうことで、結局もらわなかったね。１３日までにもらわないと返しちゃうとか言われて、それでその後、僕が聞いて、そういうのを言ってやったけど、それよりも何よりも、何か欲しきゃ来いみたいなことを言って、それじゃあこっちから税金なんか持ってたりしてるけど、今度税金取りに来いとかね、集金に来いとか言ってやるぞ、このやろうととかって俺に怒ったってしようがないよ、おじさんとか言って。　そういうことがあって、せっかくお祝いで予算まで総額、全部届かなかったわけじゃないけども、９９１万も使って、そのうちの１人でもそういう、１人いたか何人いたか知りませんけれども、１人そういう人がいたというのは、１人以外にもそういう人がいた可能性があるので、だから、要するに民生委員さんにお願いしてると言ってるけども、だからそこがもし、ここで聞いておきたいのは、そういう誤解というかね、説明不足で向こうに通じてないんだから、説明書や何かつくったのかしら。簡単にね、うちにいない場合には、いる時間を教えといてくれとか、それからあとは、管理人さんに全てやってるということを言ったら、その人を通じている時間を教えてくれとか、まず１３日までに渡さなきゃ引き上げちゃうぞというようなことだったらしいんだけど、来なきゃやんないぞと言うんだから、行かねえよとか言ってんだけど。　だから、今ここで聞きたいのはわかるような簡単に箇条書きにした、こうすれば、せっかくお祝いでやろうといんだからね、もらってくれねえで、このやろうなんか言われたら逆効果なんだから、そういうわかりやすいあれはしましたか。　それと、いまだに届いてない人が何人いるか、よくわかってないみたいだけど、だから欲しくないと断るという人は別だけど、この人は断るんじゃなくて、そのプロセスでくれてやるみたいな話だから、そんなのおれはそんな金もらわなくても食えるんだからというんで、簡単にお答えください、そのね、知らせる方法があったのかなかったのかね。 ○市川高齢福祉課長　　敬老金をお渡しする際にいろいろ説明不足があったことはおわび申し上げます。　民生委員さんには、できるだけ訪問して、いらっしゃるときにお渡しくださいということでマニュアル等も整備してございます。それで、民生委員さんがいつまでもお渡しできずに持っているということも難しいので、一定の期間を経たら区のほうに一たんお返しくださいということでお願いしておりますが、その後、区のほうから再度直接手紙でお知らせをさせていただいて、区のほうから来ていただくことになろうかと思いますけれども、直接お渡しするという方法をとらせていただいているところでございます。　以上でございます。 ○須藤委員　　やっぱり来てもらう、来てもらうったって、商売やって食ってる人は来られないんだよね、役所のあいてる時間に。それだから、いる時間を知らせるとか、そこからずれちゃってるんだから、だからもらってない人は名簿を見ればわかるわけだから、何か簡単に後始末で済む話だから。答弁は要りません、やってください。 ○赤城委員長　　須藤甚一郎委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○栗山委員　　大きく３点お聞きします。　生活保護費についてなんですが、うちの飯田委員からも話があったように、非常に今各自治体で増加して社会問題になってる中で、芸能人の方の御親族がもらってたということで、決してこれは不正受給というわけじゃないとは思うんですよね。ただ基準がどうなっててということだと思うんですが、目黒区の歳入を見ると、保護費の弁償金の増加等が見られるんですが、どのような方からどのような方法で今回、弁償金の増加というのが起きたのかということを、先ほどの芸能人の方は親族の方の件と関連するんで、要するに、親族の方に対してどこまでアプローチして、どのようにアプローチしてるのかなというのをまずお聞きしたいと思います。　２番目に介護保険の特別会計の繰出金についてなんですが、特別会計の繰出金に関して、昨年から比べて７，０００万ふえていまして、介護保険のほうの繰入金を見ると、毎年毎年増加をしているのかなというふうに、それもかなり多額の毎年毎年金額なんですが、ここら辺の繰出金の一般会計への影響と、今後も高齢化が進む中で、やはり介護保険の繰出金というのは年々ふえていくのかな。そうすると、一般会計を非常に圧迫していくのかなというのをちょっと確認させていただきたいのと、社会保障の一体改革が行われたんで、ここら辺の介護保険の制度設計も変更されることによって、この繰出金というのは減っていくのかなと、そこら辺の確認をさせていただきたいと思うんですけどいかがでしょうか。　３番目は、これはほかの委員から出されていたので、関連で認証保育の件について２点ばかしお聞きしたいんですけど、うちのそうだ委員から認証保育の申し込みに関して認可の申し込みが必要だということで、制度設計としては認可に入れなくて認証にするという暮らしサポートというそもそも論として、制度設計としてはそれはあったのかもしれないですが、今後、やはり認可保育をふやすのも簡単にふえていくわけじゃないんで、既存の認証保育というのを利用していくというのは非常に大切かなということで、制度設計の部分で今後変更して民間活力を生かすという意味では、保護者に対して保育料助成というのは別に認可の申請をする必要はなく、民間活力の活用という意味で認証保育の保護者の方々に保育料の助成をしていくという考え方ができるんじゃないのかな、というふうに思うんですけど、まず１点目としていかがでしょうかということと、あと、他会派の方から家賃補助について話がありましたけど、要するに十幾つ認証保育や何かで１所か２所しか家賃助成がされてないというのは、非常に不公平なんじゃないのかなという。　要するに、認可保育の基準がなければ家賃助成をしませんよと。あと、９０％以上の目黒区の子が入ってなきゃいけませんよとか、わざわざみんな認証保育と同じ基準でハードルで認証保育の看板を掲げてるのに、さらに看板のハードルを上げて、特定の認証保育にしか家賃助成をあげないというのは、それは逆に民間に対する、ほかの認証保育に対する民業圧迫になる可能性もありますんで、それは認証保育という看板を掲げてるんですから、それは同一に家賃助成してもいいんじゃないのかなと思うんですけどいかがでしょうか。 ○伊藤生活福祉課長　　それでは、１点目の御質問につきましてお答え申し上げます。　弁償金でございますが、こちら２３年度におきましては、例えば不動産の売却ですとか年金の遡及支給などで１００万円単位の大口の返還がございました。その返還が１００万円単位で７件ございましたので、２３年度につきましては弁償金が大きくふえたというところでございます。　また、親族へのアプローチということでございますが、まず生活保護を御申請されまして、保護に当たりましては、戸籍謄本等を取り寄せまして親族の状況を確認いたしまして、その方の聞き取りなどを行った上で、扶養が期待できる場合には扶養義務照会をさせていただいてるところでございます。　私からは以上でございます。

○雄介護保険課長　　２点目でございますけれども、確かに委員おっしゃいますとおり、介護保険特別会計の繰出金、これはふえてございます。理由といたしましては、御案内のとおり、介護保険の利用料、これが全体としてふえている。したがいまして、それに伴って区の負担すべき分、全体の１２．５％でございますけれども、１２．５は変わらなくてもパイが大きくなっている分ふえていくということになります。　見方によりますけれども、それをある面から見れば、一般会計を圧迫していると言えば圧迫しているということは言えるのではないかというふうに考えます。　しかしながら、これは適正な介護保険の利用に基づき、それに対して一般会計から法令に基づいた割合を補填をするというものでございますので、ある意味、やむを得ない面もあろうかなとは思いますけれども、委員御懸念のようなことは確かにございます。　私からは、以上でございます。 ○斎藤保育課長　　それでは、３点目の第１問でございますが、認可外保育施設の保育料助成についてでございますが、現在の区の財政状況を鑑みますと、直ちに拡大というのはなかなか難しい面はあるかと存じますが、御質疑にございましたように、既存の認証保育所をきちんと活用していく、民間活力ということで御協力いただくということは姿勢としては取り組んでまいりたいというふうに考えてございますので、できる限りの範囲、できる形ではございますけれども、認証への支援というものも引き続きまた続けていきたいというふうに考えているというものでございます。　それから、２問目でございます家賃補助についてでございます。　こちらにつきましては、認証保育所ということで１６カ所ございます。この１６カ所について全て同一にということで御質疑をいただいたところでございます。これは御案内のとおり、基本の補助単価というのは同一でございますけれども、認可の基準を満たしているという施設については、やはり規模が大きいということがございますので、その分家賃も高いということに着目しての補助を一部行っているというのが現状でございます。　こちらにつきましては、やはり財政状況を鑑みますと、直ちに拡大というのはなかなか難しい面はあるかと存じますが、やはり御指摘いただいたとおり、認証保育所としての看板という点では同一という御指摘については課題として認識してございますので、引き続き検討させていただければと考えてございます。　以上でございます。 ○栗山委員　　１番目の弁償金の増加の件なんですが、課長さんの御答弁だと、たまたま不動産売却が１００万円単位のが７件あったという、区の努力は何も聞こえないんですけど、区の努力というのはされた結果じゃなく、たまたまということでよろしいんですかね。それなりに滞納とかいろんな回収とかして努力なさってるのか、なさってないのかというのをまずお聞きしたいところなんですけど、いかがでしょうか。　それと、親族の追っかけなんですけど、聞き取りして云々なんですが、聞き取りをすれば、当然先方としてはなるべく生活保護費がもらえるんだったらもらう方向で考える方も多いかもしれませんので、もう少し具体的に収入証明をもらうなり何なりとか、そこまで掘り下げた調査というのはしてるのかどうかというのを確認したいと思います。　２点目の介護保険の繰出金についてなんですけれども、これはどちらかというと答弁漏れで、区の負担が１２．５％ということで、これから高齢化していく中でだんだんこの繰出金というのは今後ふえていくのかというのを教えていただきたいのと、それと、前に私も一般質問でしたように社会保障の一体改革で国が成立して、当然社会保障の大きな大きな一つの部分なんで、ここら辺が改革されて基礎的自治体に対してその負担というのは減っていくのかどうかというのを確認したいと思います。　３番目の認証保育についてなんですけど、家賃については認可基準が大きいところで、その辺がちょっと１カ所か２カ所か、私はあれなんですけど、それだとほかのところはオール・オア・ナッシングじゃなくて、例えば拡大という考え方じゃなくて、予算が１００あるとしたら、その１００を２カ所にやるんじゃなくて、１００あるのを２００にするんじゃなくて、１００のまま十何カ所に振り分けるとか、パーセンテージを変えるとか、それは幾らでもできると思うんですよね。区の財政状況が厳しいと言ったって、それは工夫の仕方だと思うんですよ。それは別に２００、３００にしろと言ってるわけじゃないんで、当然認証保育は皆さん同じ基準をクリアしてるんだから、それなりの差をつけながら、きちんと人数に合わせて補助金を出すなり何なりをすることはできると思うんですけど、検討していただきたいと思いますがいかがでしょうか。 ○伊藤生活福祉課長　　１点目の歳入の努力でございますが、先ほどはそこまで御説明いたしませんでしたが、一般的に納期限までに返金をいただけない方につきましては、まずは督促を行ってございます。あわせまして、担当のケースワーカーが電話や面接等によりまして弁償金の納付を促しております。また、それでも納付いただけない場合に対しましては、年２回、定期的に催告を行っているところでございます。　また、例えば年金などにつきましては、こういった収入があった場合には、必ず区に申告してくださいというようなところは、当然生活保護を申請されるときに御説明をさせていただいてるところでございますし、またケースワーカーが例えば社会保険事務所にその方と同行しまして年金の裁定請求などをする場合もございますので、そういった場合にもきちんと制度を説明して御理解いただいて、返金をしていただいてるところでございます。　また、扶養義務の関係でございますが、扶養照会、例えば明らかにお話の中で例えば、関係御親族の方も別の地域で生活保護を受けてらっしゃるとか、そういったことで援助が期待できない場合は除きまして、一般的には扶養義務の照会ということで、その中には例えば、その御家族の構成ですとか、どれぐらいの御収入があるかとか、例えば扶養ができない場合にはどういった理由で扶養ができないのか、そういったことをお書きいただくなど一定程度の調査をさせていただいてるところでございます。　私のほうからは、以上でございます。 ○雄介護保険課長　　失礼をいたしました。繰出金の増加につきましては、これは委員御指摘のありました社会保障と税の一体改革、これの行方とも恐らく関連をしてくると思います。社会保障と税の一体改革の中では、介護に関しましては地域で包括的なケアシステムを構築をしていこうというふうになってございます。　具体的に申し上げますと、在宅のサービスですとか居住系のサービスを強化をしていこう。あるいは介護の予防ですとか重度化、重症になるのを防いでいこう、それから医療と介護の連携を強化していこう。さらにまた、認知症対応の推進等が盛り込まれているわけでございます。　したがいまして、介護保険を利用しなくても、あるいは利用するとしても、軽度の利用で住みなれた地域で住み続けられるように介護保険制度を設計していこうという基本的な流れでございますので、これが実現をしますと、介護利用料全体にかかる全体額が減ってまいります。そういたしますと、介護保険の特別会計への繰出金も１２．５％というのは変わらなくても、前年度比増加率が減るとか、場合によっては減額になるというような場面も考えられなくはないと存じますけれども、高齢者がふえてるという別の実態もございますので、その辺の見きわめはなかなか難しいものであるというふうに認識してございます。　以上です。 ○斎藤保育課長　　それでは、認証保育所に対します家賃助成についてのお尋ねでございます。　こちら補助の要件といたしまして、一つは施設面での要件として認可の基準を満たしているということを要件として求めているわけでございますが、このほか、区民の児童の割合が、以前ですと９割以上ということで、いわゆる質疑にもございましたオール・オア・ナッシングということで９割を下った場合にはもうゼロというようなことになっていたものですから、その点、認証保育所の運営の安定性、経営の安定性という点からどうかといった点も考慮いたしまして、現在は８割以上の場合については、９割以上の場合の半額補助ということでの一定の見直しをさせていただいているところでございます。　なお、この見直しをしたところではございますけれども、御質疑にもございましたように、今のところ、実績としては２所、２園がこの助成の対象になっているという状況でございますので、この制度についてのさらなる見直しという点については、今後の検討課題とさせていただきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ○栗山委員　　まず、１番目の生活保護費の件なんですけど、そもそも今回、不動産売却で増加したということなんですが、生活保護をするときに不動産があるのに受けてたということなんですかね。そこを確認したいのと、それと、２番目、扶養義務者の照会なんですが、これは書くだけじゃどうなんですかね。それなりの収入証明なり所得税の申告のその１、その２なのか今ちょっと明確にわかんないですけど、それなりの証明書をもってというまで掘り下げて確認するということはできないんですかね。そこら辺ちょっとお聞きしたいと思います。　２番目に介護保険の繰出金なんですけど、課長答弁のように、社会保障の一体改革で今後減っていくということは、介護保険の保険がね、そうすると、先ほどの話だとどっかにしわ寄せされるのかなという話なんですけど、当然在宅だ何だといって、そこら辺どっかにしわ寄せがされるのかということと、そもそも税の一体改革の中で消費税が改正される中で、この１２．５というパーセンテージが減っていくという可能性があるのかないのかというのを確認したいと思います。　認証保育につきましては、今後検討していくということなんですが、８０％云々という基準は、それはある程度いたし方ない、ここの部分はオール・オア・ナッシングなのはどうなのかなというのが、なんですけど、やはり一番、言ってるのは認可基準なんですよね。何で認可基準に、大きいのが認可基準だというのはわかりますよ。わかるけど、１６カ所のうち２カ所しか、１６か１８か忘れました、２カ所しかとれないほどハードルを高く上げる必要はないんじゃないか。そこはパーセンテージで振り分けるとか何なり工夫ができると思うんで、今後検討していただきたいと思いますがいかがでしょうか。 ○伊藤生活福祉課長　　まず、不動産の件でございますが、詳細な経緯につきましてはちょっと今手元にはございませんが、一般的に考えられますのが、大口でない、いわゆるリバースモーゲージを利用できないような少額なもので、たまたまそのときに売却し切れずに手持ちの現金が少ないから、先に生活保護をかけさせていただいて、その後、売却がありまして、それを返還していただいたというもの、あるいは御親族の相続か何かで一部不動産の相続を受けたというところで、こちら御返還に至ったというところかと思いますが、申しわけございません、詳細は今手元にございませんので、考えられるのはそういったことでございます。　また、親族の扶養の関係でございますけれども、区外の親族の方には場合によりましては区のほうで訪問させていただいて御事情を伺ったりですとか、あるいは申請の段階で、例えば親御さんにお電話をして状況をお聞きするなど、そういったこともしてございます。　以上でございます。 ○石綿子育て支援部長　　認証保育所に対する家賃補助でございますが、もともと認証保育所は東京都の制度でスタートしております。その中で区内においては、目黒区はやはり家賃が一般的に高いという中で、子どもたちの保育の環境に認可並みの環境をそろえているという条件があったところプラス区民の利用率が高いところということで、確かにハードルが高いと言えばそれまでなんですが、それだけの環境を整えてるというのが条件になってまいりました。　これをどこまでの水準に落とす、落とすと言うとおかしいですけど、どこまでの水準が適切かというのは、線をどこかで引けば次の線という形になります。やはり運営の実態とか経営の困窮というわけではないでしょうけど、経営の実態とはそういうものも踏まえて、やはり制度を見直すべきだと思っております。　ただ、新しい制度の中にもこういった形のものが今後導入されるということもございますので、それらを含めて総合的に検討させていただければと思っております。 ○雄介護保険課長　　それでは、税の一体改革の関係ですけれども、しわ寄せがということでございますけれども、これにつきましては、しわ寄せという言葉の捉え方にもよろうかと存じますけれども、当然それぞれの介護保険の事業計画を３年ごとに見直す中で、過去の例えば陳腐化してしまったようなものを残したまま新たなものをどんどん追加していくわけにはまいりませんので、そういった意味から選択と集中は必要であろうかというふうに認識しているところでございます。　そして、１２．５％の問題でございますが、変更の可能性が全くゼロかというと、それはないとは思いますけれども、基本的に介護保険制度につきましては、御案内のとおり、社会全体で支えていこうという大きな枠組みの中で半分を保険料で賄い、そのうちの２５％を国が賄い、１２．５％ずつを都道府県と市区町村が賄うという一つの枠組みは定着を見ておりますので、かなりドラスティックな見直しとかがあれば別ですけれども、現時点ではその可能性は少ないのではないかという認識でございます。 ○赤城委員長　　栗山よしじ委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○市川高齢福祉課長　　先ほどの須藤委員の経緯の中で、敬老祝い金の未配付の件数…… 　（「声がちっちゃい。もう少し大きい声でお願いします」と呼ぶ者あり） ○市川高齢福祉課長　　先ほどの須藤委員の敬老祝い金の未配付の件数についてでございますが、５８件でございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　ほかに。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、第４款健康福祉費の質疑を終わります。　説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。　それでは、次に第５款産業経済費の補足説明を受けます。補足説明の時間は約１分程度です。 ○伊藤総務部長　　本日、会計管理者につきましては、理事会で御説明申し上げました理由によりまして欠席をさせていただいておりますので、補足説明につきましては私から行わせていただきます。　それでは、５款産業経済費の補足説明を申し上げます。　主要な施策の成果等報告書の２５８ページをお開きください。　５款産業経済費、１項商工消費行政費、２目商工振興費、３商業振興の不用額は、「新・元気を出せ！商店街活性化事業」の中止や見直しなどによるものでございます。　４工業振興の不用額は、補助金申請額が当初見込みを下回ったためでございます。　以上で５款産業経済費の補足説明を終わります。 ○赤城委員長　　補足説明が終わりましたので、第５款産業経済費、２５８ページから２６３ページまでの質疑を受けます。 ○今井委員　　それでは、三田地区の店舗施設について伺います。　三田地区の店舗施設の使用料、光熱水費、共益費、施設整備費負担金の滞納額でございますけれども、約５，５００万ぐらいだと思うんですが、これは前年度もこのぐらいの額があったのではないかと思いますが、これらの滞納債権についての回収見込みについてはどのようになっているかお伺いいたします。 ○平産業経済課長　　三田地区の店舗施設の滞納金についての回収見込みということでございます。　これにつきましては、地下店舗に入っていた事業者の滞納分でございます。これは実際に会社の経営が成り立たなくなったということで、施設使用料、共益費等が払えなくなったと、そういう事情がございまして滞納になったという経緯がございます。　これにつきましては、訴訟を起こしまして、回収の試みをした部分もございます。ただ、いずれにしても資産が不足していたり破産をしたということで、現実には回収はかなり困難になってきてると。ただ、それ以外のものにつきましても、回収の努力をしてきたところでございますけれども、なかなか回収が困難ということで、今年度につきましては債権の回収につきましても専管部局もできましたので、これについて整理については今後積極的に回収できるのかできないのか、あるいはどういう形で整理できるのかということについて積極的に進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○今井委員　　どのようにしていくかということですけど、そうしますと、これは不納欠損になってしまうんですか。２４年度から滞納対策は全庁的に取り組んでいるわけですので、やはり大変だとは思います。けれども、じゃあ払わない人は全部そういうふうになって、払わないで済んじゃうということになってしまったら大変な問題になってくると思うんですね。ですから、本当に頑張っていただきたいと思いますけれども、不納欠損になってしまうのかどうか、その点をお願いします。 ○平産業経済課長　　今の滞納分が不納欠損になるか、あるいは回収できるようになるのかという点でございますけれども、まず何といっても単に不納欠損するのではなくて、回収のための努力をする必要があるということで、現在も事業者の登記簿謄本を取り寄せ、債務者が今どういう状況になっているかという調査をしている部分もあります。　訴訟等を実施したところ、なかなか回収が困難ということで、相談した弁護士の先生からも、これはコストをかけて手続をしてもコスト割れになるであろうというようなものもございます。　そういうものも今後見きわめて、回収不能なものは不納欠損、ただ回収ができそうなものについては、どこまで回収できるか調査を進めると、そういう形で努力してまいりたいと思います。　以上です。 ○赤城委員長　　いいですか。今井れい子委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○吉野委員　　それでは、商業振興、工業振興、２５８ページについて１点お伺いいたします。　先ほど補足説明がございました商業振興に関しましては不用額が１，３９０万余で執行率８８．１％、工業振興については不用額が２１０万余で執行率が８５％ということでございます。　２２年度決算におきましても、商業振興に関しましては不用額が１，５８０万円余で、執行率が８９．２％、工業振興に関しましては不用額が３０３万円余で、執行率が８０．７％ということになっております。　これは９０％を割り込んでいる執行率ということで、この原因と背景というのはどのように分析されているのか、１点お伺いいたします。 ○平産業経済課長　　商業振興と工業振興の部分でございますけれども、こちらは産業経済課でも中心となっております商業の振興と工業の振興に当たる予算の部分でございますが、その中心となりますのは補助金による事業の支援という部分が中心になっております。　したがいまして、この決算に出ておりますのは、実際予算枠まで申請がなかったということでこのような残が発生しているということになっております。　特にイベント事業、例えば商業振興のイベント事業について申しますと、これは各商店会から来年度のイベントの計画を出していただきまして、それに従って予算を見積もって計画をしているというところで、その後、実際に商店会のほうで計画を進めていく中でイベントが中止になった部分、この２３年度で言いますと４件は中止になっております。それ以外に事業の見直し、内容を見直していく中で経費を節減した部分等もありまして、そういうタイムラグといいますか、差がありまして、このような残が生じているということになっております。　これにつきましては、前年度も同様に計画の段階から実際の執行の段階の差でこのような形で残が生じているということになっておりますけれども、これにつきましては、商店会あるいは工業関係の事業者の方々とさらに計画の内容を詰めまして、今後はこのような予算ができるだけ残にならないように精査して進めてまいりたいと思っております。　以上です。 ○吉野委員　　ありがとうございました。　申請が予定数に達しなかったということでございますが、私のほうには、なかなかイベントを起こそうにも補助金が出なかったというような相談も寄せられているようなところが現状でございます。現在、個人商店、中小零細企業に関しては非常に経営状態も厳しいというところもございますので、こういった予算に関してぜひ有効利用、活用していただいて、商業振興、工業振興というものを行っていってもらいたいと思いますけども、今後についてそのような対策はいかがお考えかというのを、最後１点お伺いいたします。 ○平産業経済課長　　商業振興、工業振興につきましては、目黒区内の事業を盛り立てていくということで重要な事業でございますので、特にこの事業が補助金支援事業という内容ですので、やはり現場の商店街の方、あるいは工業関係の団体その他の方々とコミュニケーションを密にとって、内容を精査して、さらに今後効果的な事業になるように話し合いを深めていくことによって予算を有効に活用できるようになるかなと思っておりますので、そのような形で今後進めていきたいと思っております。　以上です。 ○赤城委員長　　よろしいですか。吉野正人委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○清水委員　　第５款の産業経済費の中の消費生活費の質問をさせていただきます。　消費生活相談の中で東京都は平成２１年４月に策定された東京都消費者行政活性化計画において、大都市東京において活発な経済活動が展開される中、少子高齢化の進行やインターネットの飛躍的な普及などによって消費者を取り巻く環境の変化も大きく変わってまいりました。そしてまた、そこには悪質商法や食品の偽造表示等さまざまな問題が生じておりまして、都民の消費者被害は深刻化が進んでおります。　こうした社会経済状況を背景にして、東京都内における消費生活相談の件数は増加してきておりまして、内容も複雑化しております。　その中で、消費生活専門相談員の重要性が注目されていると思うんですけども、仕事の内容として消費者の消費生活相談、商品やサービス等の購入や契約の中で発生する苦情やトラブルの相談事の処理を行うとありますけども、全国の地方公共団体の消費者センターなど、近年、相談が複雑化して、また高度化してきておりまして、その相談業務に携わる相談員にもそれだけの高度な知識や能力が求められていると思います。　独立行政法人の国民生活センターの平成２３年度消費生活専門相談員の資格認定試験の結果なんですけども、申し込み者が１，１３７名、合格者が２４９名、合格率は２５．４％という狭き門なんですけど、また東京都では２２名の合格者がいたそうです。目黒区ではこの資格認定試験においてどれぐらいの方が受験されて、どれぐらいの方が資格を得られたのか。　また、目黒区には何人ぐらいの相談員の方が区民の相談業務に従事されているんでしょうか。　第１回目の質問です。お願いします。 ○平消費生活・区民センター整備課長　　消費生活相談に当たっております相談員の件ですけれども、消費生活相談の相談員につきましては、消費者問題に関する専門的な知識がまず第一に必要ということと、それから実務経験を重ねた経験、交渉力等をつける経験が必要と、この２点が必要になってきておりますけれども、まず最初の専門的な知識ということで、今委員お話しの消費生活専門相談員の資格というものがございます。　目黒区では相談員の資格につきましては、消費生活専門相談員の資格と消費生活アドバイザー、それから消費生活コンサルタント、この３つの資格のどれかが必要という形で募集をかけております。この３つにつきましては、消費生活安全法施行規則に掲げられている資格でございます。　そのうちの消費生活専門相談員ということで、今委員おっしゃいましたように、非常に難しい試験になっておりますが、都内で去年、２３年度は２２人の合格者ということで、ちょっと目黒区に関してはどの程度合格者がいたかという数字は把握しておりませんが、先ほど御質問にありました目黒区の相談員につきましては、今現在６人が非常勤という形で働いております。その６人とも全員がこの消費生活専門相談員の資格を持っております。さらに複数の資格ということで、消費生活アドバイザー、あるいはコンサルタントの資格も複数持ってる相談員もございます。　そういった中で、厳しい状況を乗り切るために、かなり専門的な知識を持った相談員を目黒区では用意できていると、全国的には、この資格を持ってるのは７８％を切ってるということで、かなり厳しいんですけれども、目黒区は６人ともこの資格を持ってるということでございます。　以上です。 ○清水委員　　それでは、再質問させていただきます。　東京都の消費者行政活性化計画の中で、東京都内２３区、２６の市、５つの町、８の村のうち、２３区、２６市、３町には相談窓口があって、週４回以上開設している窓口は２３区、２２市、そのうち６つの区と２つの市では土曜日または日曜日も相談業務を行っているとのことですけれども、その中で区市町村のプログラムをそれぞれ自治体でも掲げておると思うんですけども、東京都では平成２１年５月１日から２４年３月３１日までの計画期間の中で、消費者行政活性化の方針として６つの方針を上げています。　１点目としまして、消費者センターの区民周知度を向上させるとあります。　２つ目として、区民の消費者力の向上のために各年代層に応じた消費者教育、特に教育委員会との連携による出張講座の充実を図るとあります。　３つ目として、チャレンジ・ザ・消費者力アップ講座の受講者を地域の見守り役、相談への橋渡し役として育成していくとあります。　４番目として、高齢者の悪質商法被害防止のために高齢者本人や周囲の見守り役向けの啓発事業及び見守りネットワークへの情報配信を強化するとあります。

　５つ目として、相談員の相談の対応、処理能力向上のための研修参加促進とＯＪＴ等による相談員のレベルアップを図るとあります。　６つ目として、それらの取り組みを通じて区民の消費者力向上に消費者被害防止の区民意識の喚起を図って消費生活環境の安全・安心の確保に努めるとあります。　これらの東京都の６つの方針を上げましたが、目黒区として東京都の市区町村への共通方針についてどのように対応できたか伺いたいと思います。　そして、目黒区でも平成２３年度末までの期間で計画期間に取り組む施設の目標を独自に掲げていると思いますけども、その結果と今後の課題について、以下伺います。　まずは１点目として、区の広報紙、広報めぐろもあると思いますけど、消費生活センター特集の臨時特別号の独自発行について伺います。　次は、消費者啓発担当相談員３名の設置、先ほど伺ったことと多少ダブりますけども、それの充実と、また今後の課題について伺います。　次に、チャレンジ・ザ・消費者力アップ講座、全部で１２回シリーズありますけども、その講座の実施についてどのぐらいの参加者があったのか、また講座の内容、また講座の内容において質問とその御回答について、またそれは出張講座も含めて伺います。　次に、消費者被害防止用の年代別、対象別のパンフレット等の作成について、その結果、何がわかったのか、どのように２４年度に向かって発展させていかれるのかを伺いたいと思います。　先ほどの中にありました都の２つ目の方針に掲げてあります教育委員会との連携においてというものがありますので、どのようなものがあったかを伺いたいと思います。　次に、消費相談問題の臨時窓口開設、日曜日相談について、それができたのかどうかを伺います。　次に、アドバイザー弁護士による随時相談及び年３回開催予定であった勉強会について。この勉強会がどのような勉強会であったのか、またそこで何を得られたのかを伺います。　最後に消費生活相談員の研修参加支援によるレベルアップ、スキルアップについて質問させていただきます。　最後に、目黒区にあって他区にない、逆に他区にあって目黒区にない独自目標を今後どのように対応していかれるか、お考えをお伺いします。　以上です。 ○平消費生活・区民センター整備課長　　では、東京都の活性化期間における計画及び、それに基づきます目黒区の計画、その実施についてお答えします。　まず、この計画自身は国が地方の消費者行政について集中、育成、強化期間ということで平成２１年度から３年間を設定して設けたものを受けまして、東京都が計画を立て、さらに目黒区が計画を立て実施してきたものでございます。　まず、この中で東京都の方針につきましては、どのような形で実現してきたかということですけれども、特に東京都は２３区を抱えておりまして、広域的な都内の市区町村についての消費生活センターの活動をバックアップするという役割がありましたので、それに基づきまして、実際のところは先ほど委員お話しのような目黒区の目標、これによって実現したということでございますので、内容といたしましては、目黒区の８つの目標の実現という形で実現してきているところでございます。　具体的に、では目黒区の目標についてでございますが、第１点目の区の広報紙としての消費生活センターの特集号の独自発行という点ですけれども、これにつきましては、地方消費者行政活性化交付金という国から東京都が基金を設けましてつくっております交付金を活用いたしまして、特に消費生活センターをＰＲするという趣旨で各戸配布いたしました。それによって、かなり目黒区の消費生活センターのＰＲになったかと、それをもとに訪ねる方もいらした部分もありましたので、効果があったのかなというふうに考えております。　それから、２点目の啓発担当相談員の３名の設置と活用ということですけれども、これは最後の目黒区の特徴ということとも重なる部分ですけれども、目黒区では特に啓発につきましては、専門の資格を、先ほど相談員の資格と申しましたけど、あのような資格を持った専門の相談員、非常勤３名を設置して、特に啓発、ＰＲ活動に力を入れているということで、先ほどお話が出ました出張講座につきましても、この専門の啓発相談員を講師として派遣してやっているというところでございます。　それから、次のチャレンジ・ザ・消費者力アップ講座の実施、これは消費者力をアップさせるということが目黒区の消費生活基本条例にうたってありまして、それは何かと申しますと、消費者が主体的に判断して行動できるようにすることがまず重要だということを踏まえまして、そのためにはまず消費者自身の理解を深める。それと同時に、見守りという点もございまして、そういう理解を深めた方を目黒区内に多く輩出することによって見守りが進むと。そうすることによって被害も減らすということを考えておりまして、消費者力アップ講座につきましては、１２回開催しておりまして、１２回につきましての参加状況ですけれども、延べ参加人数は２５３名ということになっております。　その後、この講座が終わった後に、消費者力検定という全国的な試験制度があるんですけれども、これを受験していただくというふうになっておりまして、これにつきましては２０名の方が参加して受験されたという実績を出しております。　次に、消費者力アップ講座を修了した方につきましては、区内で見守りをやっていただきたい。特に消費者力アップということで、消費者行政その他についての知識をつけていただいた知識を生かしていただくということで、フォローアップをやっております。つまり、この講座を卒業した方々について、消費者団体、グループをつくっていただきまして、それに対してこちらからフォローアップ講座、研修をしたりとか、さらにはいろんな見守りについてのノウハウについて話し合いをしたり、そういう形で消費者団体を実際に結成していただいております。これは消費者の方の見守りという点で効果を上げているかと思っております。　それから続きまして、消費者被害の年代別、対象別パンフレットということでございますけれども、これにつきましては、目黒区では先ほど申し上げました消費者行政活性化基金を利用いたしまして、啓発冊子、年代別、特に中学生に向けては中学生向けの冊子を毎年つくっておりまして、これを各学校に配布していると。特に中学校を卒業して社会に出ていく、あるいは大学に行く中で、消費者被害に遭いやすくなっているということで、その時点でさまざまな知識をつけていただくということで冊子をつくっております。　それから続きまして、消費者相談窓口についてですけれども、これにつきましては、先ほど東京都内の状況のお話がありましたけれども、目黒区でも月曜日から金曜日まで窓口を開設しておりますけれども、特に日曜日につきましては電話相談のみですけれども、短い時間ですけれども、日曜日でないと、スタートを切れないという方のために電話相談の窓口を実際に設けております。そこで、日曜にしかちょっと連絡がとれないという方について、最初、相談のとりかかりにはなりますけれども、実施しているところです。　それから、アドバイザー弁護士による相談、勉強会、これは先ほどお話が出ました目黒区の特徴でもあるところですけども、目黒区では特に消費者問題について非常に詳しい弁護士の先生に年間契約でアドバイザーという立場になっていただきまして、年間３回、勉強会を開いております。　これにつきましては、相談員が日ごろ疑問に思っている法律的な問題、特に消費者相談につきましては、消費者契約法から特商法、その他貸金業法、その他さまざまな法律、常に法解釈が問題になっておりまして、業者を相手にしておりますので、当然そのあたりの法的知識がないと太刀打ちできないということで、非常に難しい勉強を強いられているところでありますけども、さらにレベルをアップするためにそういう専門の弁護士の先生と勉強会を開いておりまして、日ごろ疑問に思った点、相談を受けてる中で問題かなと、あるいは法的にどう解釈することがいいのかという点について勉強会という、数人ですので少人数での話し合い、勉強会ができていると。これは非常に効果を上げているということで、目黒区の特徴であります。　それから、消費生活相談員の研修会参加支援やレベルアップということでございますけれども、研修につきましては国ですと国民生活センター、東京都もかなり熱心に研修を開いておりますので、その中で目黒区では積極的に研修に参加できるように時間調整等をしております。　最後に目黒区の特徴ですけれども、先ほど申し上げました消費力アップ講座、出張講座、それからアドバイザー弁護士の相談等、目黒区の特徴がありますけど、それに加えまして、目黒区では特に現場を重視しなければいけないと。委員の皆様からも日ごろお話があるのを受けまして、特に高齢者につきましてはひとり暮らしの高齢者は、なかなか相談できないというふうな方々がいらっしゃいます。消費生活センターをＰＲしているところで、あるいは町会等に出張講座でＰＲしているところでございますけれども、さらにそういう中でもなかなかそういうところにも出てこれないという方がいらっしゃるということで、例えば見守りネットワークのところから、例えばちょっと危ないんじゃないかというようなことがあったときに、こちらの消費生活相談担当のほうで現場に出ていって、直接その方とお話ができるようにすると、これは積極的にやっているということで、これはかなり２３区の中でも目黒区の特徴となる活動というふうに考えています。　以上です。 ○赤城委員長　　あと１個、他区ではやってるんだけども、目黒区はやってない。 ○平消費生活・区民センター整備課長　　そうですね、済みません。ちょっと漏れておりました。　他区でやっているけれど、目黒でやってないという点ですけども、この点につきましてはさまざまあるんですけれども、ただ一通りのことはやはり、他区でやってることは目黒区でもやってるというふうには自負しております。ただ、程度の問題はいろいろあるんですけども、一通りやってるというふうに自負してるところです。　以上です。 ○清水委員　　ありがとうございます。　やはり今話を伺いまして、いろんな商売とかトラブルも巧妙化していく中で、やはり６名の方の消費生活相談員の方、また犯罪がないのが一番いいんですけども、あったときに対応できる方を今目黒区の非常勤の方で伺いましたけど、職員の方ではどれぐらいいらっしゃるのか。また、人事異動の時にその方が、例えば違うセクションに行ったときはどのように補充されて知識を引き継いでいかれるのか。それは例えば切れちゃった場合に、目黒の相談能力がかくんと落ちてしまわないように継続して、なおかつ充実あるものにしていただきたいと思うんですけども、その辺についてどういうふうにお考えでしょうか。 ○平消費生活・区民センター整備課長　　消費者相談の体制についてのお尋ねかと思います。　先ほど申しましたように、非常勤の専門の相談員については６人配置しておるところですが、そのほか一般の行政の常勤職員としまして２名、担当係長１名にもう一人係員１名という体制で対応しているところです。　今委員おっしゃいましたように、消費者相談につきましては、さまざまな専門的な内容、さらには積極的に現場に出ていって困った高齢者の方に対応しなきゃいけないということで、かなりそういう対応になれた対応ができる職員でないとなかなかうまくいかないという点がございます。今現在担当してる職員につきましては、かなりなれている職員が対応してますので、うまく対応できているところでございますけれども、もちろん非常勤の職員と違いまして行政のほうは人事異動がございますので、そこでのローテーションに対応した引き継ぎ、それからその後の次から来る職員の対応がどの程度できるかということにつきましては、常に、２人とも同時に例えば異動させないとか、それからあと啓発担当も同時に仕事をしておりますので、そことの連携をすることによって対応できるようにする。特に一番大きいのは、専門の非常勤が専門職として何年も対応しておりますので、そことの連携をすることによって専門知識等について途切れないように対応するということ。　それから、そこの対応できる職員につきましても、特にＯＪＴという形ですけれども、できるだけ外に出ていったり相談に対応できる形で複数で対応することによって、そういうノウハウを身につけると、そのようなことを考えて対応してるところでございます。　以上です。 ○赤城委員長　　清水まさき委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○岩崎委員　　雇用と工業振興などについてお尋ねしますが、雇用ではワークサポートの利用がこの３年、大体２万人を超えていると、相談者が。そういう推移なんですけれども、ただ昨年度でいうと、あらかじめお聞きしたところ、ワークサポートのハローワーク部分に来場された人は２万５４４人なのに対し、就職につながったという人は４６９人ということで２％強というようなことで、相変わらずかなり厳しい就職状況と雇用状況ということが言えると思うんです。　それで、いろいろ企業と相談者との出会いの場づくりですとか、あるいは就職セミナーなどそういうこともやってきたかというふうに思うんですけれども、こういう厳しい雇用状況の中で、区としてほかの工業振興や商業振興などとも関連し合ってどのような努力をされてきたのかという点が１点目です。　それと、キャリア相談コーナーにも、大体昨年度でいうと６１８人訪れたという資料もいただいているんですけれども、キャリア相談ですから大体訪れる人は４０代前半から後半、あるいは３０代の後半という部分が大体５割程度を占めているんですけれども、こういった層は就労経験もあって、リストラされたか、あるいはより一層自分の能力が生かせるような職業を求めて来場したという方々が多いと思うんですが、目黒区でも工業施策については、技術スキルアップですとか、そういうさまざまな講座などもやられているんですが、こういったキャリア相談コーナーに来られて自分のキャリアを生かしたいという人がより就職につながるようなそういう手だてというのは昨年度はやられてきたでしょうか。　それと３点目は、工業振興でやはり経営への直接的な支援が必要ではないかというような点なんです。工業振興では新製品、新技術開発への助成制度ですとか、あるいは販路拡大、出品への援助ですとか、そういう援助もあるんですけれども、もちろんこういう援助はこれからも取り組んでいかなければならない重要な援助だと思うんですが、しかし、目黒区の実態を見ると、製造業で言えば家族工業ですか、１人から３人、あるいは９人までという、やはりそういう事業者が５４％を占めているということで、やはり多くの方が今のこの経済悪化の影響を受けて大変な営業を余儀なくされていると。　特に目黒区のそういう零細製造業は、大企業の下請をしているところも多くて、電気関係ならキヤノンとかパナソニックとかそういうような下請をやってると。ただ、こういう御時世なので買いたたかれて、時給では大体３００円ぐらいの仕事しかないと。それがもう二、三年続いているといったような状況も続いているということを見ると、そういう技術的な分野への援助と、あるいは販路拡大の努力というだけにとどまらず、そういう家内工業を下支えするような直接的な援助にやっぱり今乗り出さなきゃならないときではないかというふうに思うんですが、その辺についての認識もお聞きします。　以上、３点です。 ○平産業経済課長　　では、３点の御質疑にお答えします。　まず第１点目、ハローワークに来所して、それから就職できた方も非常に数としてはそんなに多くないという状況の中で、産業政策と同時に目黒区はどのようなことをしているかということでございますけれども、まず第１点には、やはり今の就職ができた数というのはなかなか多くならないところではあるんですけれども、ただまずハローワークというのは企業から求人をする場合にかなり効果的だということでかなり使われておりまして、就職する場合もかなり広域的なエリアで就職できればそれでいいということで、ハローワークの情報、あるいはシステムを利用するのは非常に効果的ということで、目黒区でも幸いハローワークの分室を区役所の中に設けることができておりますので、それを活用するというのは、いつもお答えしてることではございますけれども、何といってもそれは第一重要な点かなというふうに考えております。　それから、それにとどまらず、就職を成功させるための手だてということが重要になってきていますけれども、実際、就職ができない、実際、目黒区を管内としておりますハローワーク渋谷の有効求人倍率は７月の時点で１．６２ということで、単純に言いますと、就職先はかなりあるという、これは東京都内でもハローワーク渋谷管内は高いほうになっております。　そういう状況にあるんですけれども、なかなか就職できない方がいらっしゃるということで、そこのミスマッチが起きているということですので、やはり目黒区としてはキャリア相談コーナーを設けて対応しておりますのも、そのミスマッチをできるだけ解消して、その人が実際は能力があるのにそれに気づかずになかなか就職先にマッチングできていないというような状況を何とか解消したいというようなケース等がありまして、特にこの中で、目黒区で若年者層について講座、セミナーを開いたりとか、それから特にこういう年に何回かやる講座だけでなく、キャリア相談コーナーで単に相談だけではなくて、ミニ講座を開いておりまして、そのミニ講座の中でさまざまなノウハウを提供できているというところが、目黒区としてもかなり効果があるのではないかというふうに思っております。　それから第２点目ですけれども、キャリアということで職につながる手だて、どういうことができるのか、やっているのかということですけれども、今お話し申し上げましたキャリア相談コーナーにおきましては、実際私も毎回の相談カードに全て目を通しておりますけれども、来てる方一人一人にやはりいろいろハードルがありまして、それを取り除いて就職に結びつけてるということがあります。　そういうことでこのキャリア相談コーナーのほうには、何度か回を重ねて来ていただいて、少しずつ改善を進めていくと。それで、就職につながるように努力しているという点がございます。　そういう形で、目黒区で職を探している方一人一人に合った形で対応すると。なかなか国レベルですと、全体、抽象的なといいますか、一般的な対応しかしてもらえてないんですけれども、それに対しては一人一人に合った対応をやることによってキャリアへ、就職につながる手だてができているのかなというふうに考えております。　それから、３点目の工業振興です。　確かに目黒区内の工業事業者というのは非常に零細な事業者が多いということが特徴でありまして、特にこういう零細な事業者ですと、下請で事業を進めているというところが多いというふうに聞いております。　最近の海外移転という話がいろいろ出ておりますけども、実際、下請をやっていると親会社のほうが海外に拠点を移して、今まで出てきた注文が来なくなってきてるという状況が出てきていると。そういう中でもたまに来るのは試作品の注文、これはロット数が非常に少なくて、手間はかかるけれどもなかなか利益につながらないということで、ただ技術は非常に要求されるというものがあるというふうに聞いております。　そういう中で、今までの下請としての仕事だけではやっていけないので、やはり新たな取引先を探さなければいけないと。今まで自分たちの技術には自信を持って下請をやっていたんですけれども、今までの取引先だけじゃない新たな取引先を探さなければいけないということもいろいろお聞きしております。特に小さなところでは、ただ、そういうときになかなか営業活動をする人間を雇ったりするというのは、ほとんど無理ですので、じゃあそういうところで区は何ができるかということで、先ほど補助金ということで出ておりましたけど、販路拡大などという展示会出展につきましては、新たな取引先を探す手だてがこの販路拡大事業ということになります。　したがいまして、目黒区内においてなかなか営業担当を置けない零細な事業者につきましても、販路拡大ということで展示会に出展することによって何とかＰＲ、業界の取引先を新たに見つけてもらう機会を援助するということを考えておりまして、この販路拡大、展示会出展の支援事業につきましては、２４年度以降もさらに拡大してやっていくということで対応していこうかなというふうに考えております。　以上です。 ○赤城委員長　　議事の都合により暫時休憩といたします。　再開は、３時１５分。　　　〇午後３時休憩　　　〇午後３時１５分再開 ○赤城委員長　　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。　岩崎ふみひろ委員の２回目の質疑から入ります。よろしくお願いします。 ○岩崎委員　　１点目の雇用の問題ですけれども、ものづくりのところで販路拡大、あるいは新製品開発など旺盛にということで、若い人もいて、いろんな知恵も体力もあって、どんどんと新規開拓をしていけるようなところは積極的に雇用の獲得にも踏み出すべきじゃないかなと思うんです。　先ほどハローワークのことについてありましたけども、ハローワークの求人などについては大きな意義があるので、これは生かしつつも、ただ目黒区としての雇用の確保ということですから、やはり区内の企業の中に目黒区に住んでいる方が多く就職をするような手だてということも必要なんじゃないかと思います。　そういった意味で、そういう工業振興と区内の区民の方の雇用とをうまく組み合わせて進めていくという点がやっぱり必要じゃないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。　あと、業者支援のことなんですけれども、やはり今製造業の状態というのは本当にもう待ったなしという状況なんですよ。７０代、８０近い方がやめようにもやめられなくて工場を動かしているという方もいらっしゃるわけですよね。　いいときに廃業するというのが一番いいんですけれども、しかし、今のような経済悪化の状況だと、廃業しようにもかなりの手間も、あるいは費用もかかってやめられないと、廃業もできないと。やむなく機械を動かし続けるしかないというような状況なわけですよね。　こういった方は長年製造業に携わってるので、もちろん技術はあるわけです。そういう方の支援をどのように強めていくかということが、やはり製造業を下から支えていく上では決定的に重要ではないかなというふうに思うんです。せっかく７０代の方でもやる気もあって技術もあるにもかかわらず、そういった大企業からの買いたたきなどで結局、その腕を振るう場がないというようなことでは、目黒区内の製造業の発展にとっても阻害要因がかなり多くなってしまうということで、そういった意味では販路拡大と、それを続けますといったことだけでなくて、直接的な家賃補助、あるいは機械リースへの補助といったことにも足を踏み出さなきゃならない状況ではないかと。それは今のこの状況の中では待ったなしじゃないかなと思うんですがいかがでしょうか。　以上です。 ○平産業経済課長　　まず第１点目の区内企業、それから区内の求職者のマッチングの点ですけれども、確かにハローワークというのは非常に効果的で求人、求職をマッチングさせるのに一番効果的で、まさにそれがメーンであるんですけど、委員おっしゃいますように、それ以外にも区内の企業と区内で求職なさっている方のマッチング、何らかの手だてはないかというお話ですけれども、確かにメーンのハローワークを外れた形で、そこまではいかないけれどもちょっと求人をしたいとか、あるいは近くで求職したいという方々がいらっしゃるという話も時々お聞きしますので、その点については今近隣の自治体でどういうことをやっているかというのも調査して、さらに目黒区でもそこのマッチングをどういう手だてができるのか、制度的なものも含めましてやはり研究しなければいけないということで、担当レベルではありますけれども、今研究を進めているところで、至急何らかの方法を見つけたいと、実施したいというふうに考えております。　２点目の製造業、まさにおっしゃいますように、目黒区内の製造業の高齢化はかなり進んでいるというのを私どもも認識しております。いろいろお話を聞きましても、なかなか高齢なので新たに打って出ていくことはできないというのはまさにそのとおりで、その数もかなり目黒区内に多いというふうに認識しております。　そういう中で、先ほどの新規技術の開発とかそういうところにはもちろんなかなか手を出せないという事業者さんばかりですので、そういう方に対してどういう手を目黒区が差し伸べるかということですけれども、目黒区で受発注相談室、創業相談室に専門の方をお願いして各事業者を巡回していただいております。その中でやはり高齢化が進んだ事業者のところへ出かけていきまして、事業者の個別の事情を具体的にお聞きしております。その中で専門家としてのアドバイスもやっているところです。　そういう中で、時々、これも成功事例としてあるんですけれども、目黒区内の下請事業者同士、例えばこういう技術を持ってるんだけど、こういう加工をやってくれるところはほかにないかというような相談があったときに、専門相談員が目黒区内で回ってる中で、それでしたらここの何とか事業者さんがちょうどこういう技術を持ってるのでそこはどうでしょうかという形で御紹介するケースは多々ありまして、その中でもうまく取引ができるようになりましたと、新たな取引先としてできるようになりましたというお話も聞いております。　確かに家賃補助とかリース料金の補助という手もあるんですけれども、なかなかやはり財政状況が厳しい中、しかも効果がどこまで、一体こういう形で補助を続けていくことによって、その後事業者がどういうふうに展開できるようになっていくのかという点もあります。また、このような家賃補助等の経費というのは、一製造業だけじゃなくて、商店街でもどこでもやはり厳しいのは共通しておりますので、なかなかこういう形で製造業のみについて家賃補助という形の政策は現在ではとりにくいのかなというふうに認識しているところでございます。　以上です。 ○岩崎委員　　そういうと実際に回っていく中で仕事に結びついた事例はあるということなんですけれども、ただそれも限界がありますよね。やはり今の製造業をこれ以上、衰退させないための抜本的な措置ということについて言えば、やはり今までのやり方では余りにも限界があるので、直接的な支援が求められているんじゃないかというふうに言っているわけなんですけれども、そうすると、今後高齢化し続ける製造業について、それをどう守っていくのか、直接支援ではないやり方ということであれば、じゃあ一体何があるのかということについてはどのようにお考えなんでしょうか。　以上です。 ○平産業経済課長　　確かに今申し上げました目黒区のやってる政策だけでは、製造業の今の厳しい状況は完全に救えないということも十分認識しているところであります。さらなる新たな手だてはないかということで、２３区その他いろいろものづくりについてやってるところも調査・研究しているところですけれども、なかなか決め手がないというところで、確かに直接的な支援ということは、財政が予算が許すのであれば支払い続ける限りは何とかなるけれども、やはりそれでも高齢化が進んだ事業者の抜本的救済にはなかなか結びついていかないというところで、ただ、先ほどの個別に回って発注先を紹介するというのも、そこで新たな仕事を展開できるような機会を提供、サポートできているということで、やはりそれは効果的なのかなと。なかなかおっしゃるように、十分な抜本的対策にはなっていないんですけれども、ただ今後も製造業をどう救うかということについては重要なテーマですので、やはり産業経済課も力を入れて研究、調査を進めて他自治体の例もいろいろ参照しながらやっていきたいというふうに考えてるところです。　以上です。 ○赤城委員長　　岩崎ふみひろ委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○宮澤委員　　私自身も産業経済の分野においては、特に目黒を盛り上げていきたいということで、昨年の一般質問から予算、あと決算でもいろいろ質疑をさせていただいてるところでございますけども、その中でいろんな御提案を差し上げてて、うまく採用されなかったりするところもあるんですけども、今回は商業振興、そこの分野であえて質問したいと思います。　それで、今回は目黒区Ｗｉ−Ｆｉ計画とちょっと大きく出てますけど、そういうような形のところから、観点で質問させていただきたいというふうに思っております。　御存じのように、スマートフォンですとか携帯型の小さいパソコン、それの普及に伴って、それらの端末で情報を検索する区民というのがかなり多くなってきてると思います。その中で、目黒区でも一例ですが、自由が丘の商店街振興組合さんがＮＴＴ東日本と連携をして来訪される、来ていただけるようなお客様の方々が持っている、スマートフォンとか小型のパソコンを使って地域のイベントの情報を発信する。また、それぞれ自由が丘の店舗は非常にきれいな店舗も多いですから、最新の店舗情報なんかを発信するということをしながら、商店街の魅力向上につなげていこうとする試みが行われているわけです。　また、他の目黒区内の地域でもそれぞれ個別でホットスポットをつくって、このような取り組みが実際に行われてきてるというところで、それで自治体を見てみますと、まず５月に福岡市で取り入れられたのは多分御存じかと思うんですけども、福岡市の場合は、ポータルページといいますか、そういうところを作成して、エリア周辺の観光情報や行政の情報を発信してると。　それで、２３区でも台東区なんかでも一部取り組みを始められてるということも入ってきております。　そういった中で、スマートフォンというもの自体は、若い人たち、若年層のものだという感覚がありましたけど、私のような壮年層の時代でも皆さん持ってきて、所有をしてるわけですね。その中で、地域のイベントや商店の情報の発信をすることの活用に非常に使われていると。これは広い意味で見て、一定の経済効果というものが十分見込めるものじゃないかというふうに私自身は認識しておるところです。　そこで質問に入らさせていただきますけども、目黒区として商業振興策の一つとして、このような取り組みに対してさらに広げていこうと、そして支援していこうと、そういうような考えがあるかどうかをお伺いしたいと思います。 ○平産業経済課長　　Ｗｉ−Ｆｉ計画ということで、スマートフォンがかなり普及していると。特にスマートフォンの普及は非常にスピードが速くて、特に大きな町ではかなり商業施設の紹介にも使われているということで、この効果ですけれども、これは非常に効果は高いというふうな認識を持っております。今町で商店を探したりお店を探すのにインターネットを使って検索をして店に行くという方も非常にふえていると。実際、町なかを歩いておりましても、スマートフォンを見ながら歩いてお店を探しているという姿をよく見かけます。　そういう意味で、商業支援ということでスマートフォンの意義というのは非常に大きいのかなというふうに認識しているところです。　今委員が例に挙げられました自由が丘でもそういう形での実験をしているということは、自由が丘という町は商業がかなり大きな町ということで、ＮＴＴ東日本のほうでもその効果を認めて提携してやっているというふうに認識しているんですけれども、今後、商店街がそういう形でＰＲをしていくということを考えますと、目黒区でもできるだけそういう方向での支援は重要になってくるのかなというふうに考えております。　では、一体具体的にどういう形で事業を展開できるのかと、商業支援ですから、まず第一には商店街のほうが主体的にやっていただくと、それに対して目黒区が援助するという立場にありますので、どういう形でやっていくかといいますと、今制度を利用してやっていくとしますと、「新・元気を出せ！」の事業という形で商店街が計画を立てて進めていけば、その補助の対象として検討することは可能かなと。まだなかなかそういう具体的なお話が出ていないので、実際にどこまで「新・元気を出せ！」の補助が使えるか、どの部分が使えるかというのはまだ精査できておりませんけれども、もし商店街のほうでそういう形で計画を進めるということであれば、産業経済課も全力を挙げて支援をするというふうに考えております。

　以上です。 ○宮澤委員　　かなり力強い課長の御答弁をお伺いして、うまく進んでいけばまずいいなと思うんですけども、その中で「新・元気を出せ！」、あるいは東京都がやってるところに目黒も乗っかろうというお話だと思うんですけども、多分もう今の課長の御答弁で十分御認識されてると思いますけども、お話があったとおり、我々が思ってる以上に、本当にスマートフォンの普及というのはもっとどんどん速く進む可能性というのも十分あって、そこでいわゆるフリーのＷｉ−Ｆｉ化といいますか、無料で使えるような基地局のものがあって、そういうものがどんどん進んでいくと、町全体がサブワーキングスペースというか、そこでスマートフォンやノートパソコンを片手にそれぞれ目黒区内の街角の喫茶店で商談するなんて、多分そんなような光景が本当に近いうちに展開されてくるんじゃないか、そういうふうに思うわけですね。　それで、そういう方々が本当に集ってくる、区民に限らずほかからも来て集っていただくことによって、目黒の中での産業経済の活性化にもかなりつながっていくんじゃないかなと思うわけですので、都の元気出せのことはわかりますけども、そこに乗っかるのも一つとして、あとまたこういう事業ですから、いろんな前からほかの質問でも私してますけど、所管の連携を含めてやっていくということの認識を再度お伺いさせていただければと思います。 ○平産業経済課長　　今まさに委員おっしゃいましたように、これからＷｉ−Ｆｉ等を使ったスマートフォンの活用というのは、商店街、商業関係については非常に重要な要素が出てくるというふうに考えておりますので、特に目黒区でも「新・元気を出せ！」が今現在ある制度ですけれども、それ以外に例えば情報課でどういう形の情報施策ができるのかというノウハウを持っておりますので、そこと連携をして情報を手に入れるとかという形もありますし、それから特にやはり主体は商店街ですので、商店街の方々にも新しいツールが商店街振興につながるということを共有化することによって初めてできるということもありますので、やはり商店街との対話を深めていく中で、この点についても話題にしていきたいなというふうに考えております。　以上です。 ○宮澤委員　　かなり前向きな答弁ありがとうございます。主体は商店街、まさにそのとおりなんですけども、先ほどもちょっと申し上げまして、今商業振興のことについて当然質疑、答弁をいただいてるわけですので、その点に本来だったら限ってきちゃうのかもしれませんけども、私道防犯灯のときにも私ちょっとお話をさせていただきまして、やっぱりここはできましたら区長にお話をいただけると大変ありがたいんですけど。　区の施策というのは一部の利にしかならないとか、単純な補助金を出して何となくしりつぼみで終わってってしまう、そういう事業じゃなくて、イニシャルコストは多少かかったとして、今大変であったとしても、後々楽になってくるんだよ、区民の全体の利益になってくるんだよ、ということが思えるような財政経営視点というものを持って施策を進められていくべきではないかと思うわけですね。　それで、今回は商業振興というところでＷｉ−Ｆｉのこういった計画を御提案といいますか、差し上げてるところですけども、これはもう当然防犯対策、そういうものにも有効であることは間違いないでしょうし、副次的な効果として大規模災害みたいなものが本当に発生したときに、安否確認ですとか情報収集、あと避難場所等の情報なんかも提供できるんじゃないかと。それで、先般の質問もさせていただきました帰宅困難者対策、こういったものにも適切に誘導できるように威力を発揮できるツールの一つじゃないかと私は思うところです。　そこで、防災の観点からの活用とかを含めて産業振興策としてあわせて具体的に検討していくことはできないかというのを、できましたら区長、よろしくお願いいたします。 ○青木区長　　Ｗｉ−Ｆｉについては、私も自由が丘の商店街の皆さんからさまざまなお話を聞かせていただきましたし、ＮＴＴの皆さんとの話にも立ち会いましたので、非常に効果があることは今所管がるるお話を申し上げたとおりです。　ただ、大事なことは、やはりこれは私どもだけが駆け出す話ではありませんので、率直に申し上げて、私ども「めぐも」を今日まで行ってきていますけれども、これはなかなか十分に伸びてないなんていうのは、一つやっぱり私どももじっくり検証も今してるところですけれども、そういったことも検証しながら、このＷｉ−Ｆｉを幅広くどう活用できるか、これは調査・研究をこれからもしていきたいと思っています。　以上です。 ○赤城委員長　　宮澤宏行委員の質疑を終わります。　ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○赤城委員長　　ないようですので、第５款産業経済費の質疑を終わります。　説明員の交代がありますので、しばらくお待ちください。　次に、第６款都市整備費の補足説明を受けます。説明に要する時間はおおむね３分です。 ○伊藤総務部長　　それでは、６款都市整備費の補足説明を申し上げます。　主要な施策の成果等報告書の２６４ページをお開きください。　６款都市整備費、１項都市計画費、２６６ページにまいりまして、２目都市整備費、２６８ページにまいりまして、７三田フレンズ運営管理の不用額は、光熱水費の節減努力による管理運営経費の減によるものでございます。　８狭あい道路拡幅整備の不用額は、小規模の後退整備完了物件が多かったこと等による整備工事費の残でございます。　９緑が丘駅周辺のバリアフリー整備は、緑が丘駅周辺地区都市再生交通拠点整備事業の委託料の一部を繰越明許費として翌年度に繰り越すものでございます。　２７４ページにまいります。　３項道路橋りょう費、２７６ページにまいりまして、３目道路新設改良費、１道路改良の不用額は、電線類地中化にかかる移設補償費の実績による残等でございます。　２道路新設・拡幅の不用額は、契約落差による残でございます。　２７８ページにまいりまして、７目私道整備助成費、１私道整備助成の不用額は、申請取り下げ等による残でございます。　２８０ページにまいります。　５項緑化公園費、２８２ページにまいりまして、３目公園等新設改良費、１公園等新設・拡張の不用額は、大橋１丁目公園（仮称）整備委託費の残等によるものでございます。　６項建築費、２８４ページにまいりまして、１目建築行政費、２耐震化促進の不用額は、耐震改修、アドバイザー派遣等の件数が見込みを下回ったことによるものでございます。　以上で６款都市整備費の補足説明を終わります。 ○赤城委員長　　補足説明が終わりましたので、第６款都市整備費、２６４ページから２８９ページまでの質疑を受けます。 ○山宮委員　　それでは、質問をします。　２７４ページの交通安全対策の部分と、あと放置自転車対策の件、それから２７６ページの交通安全施設管理のところ、それから２８０ページの公園管理、１個飛んじゃってすいません、２６６ページの交通バリアフリーの進捗という話ですね。以下５点質問します。　まずじゃあ、交通バリアフリーの推進ですけども、こちらは今回、目黒区交通バリアフリー推進基本構想及び交通バリアフリー地区別計画の改定に向けた検討作業に要した経費とございます。　これを見ますと、駅の施設、道路、公園などの高齢者や障害者などが円滑に移動できるように歩行空間の整備を図る、またはその環境を整備するという基本構想だと思いますが、その辺の課題整理を含めた進捗状況、どういうような検討をされたのかという部分がわかれば教えていただければと思います。　次に２点目が、交通安全対策の部分ですが、私もずっと昨年の一般質問を含めて、震災以降の交通事情、目黒区を取り巻く交通事情、特に自転車の利用者が急増して重大な交通事故が発生するなど、交通ルールのマナー、大きな課題が出てきました。　交通体系の中で自転車の意義づけなどが模索される中で、新たな交通秩序の構築が求められるということを昨年度ずっとお話をしてきたんですが、２３年度で行われた中の交通安全教室は充実を図っていきますというお声を答弁でいただきましたが、親子で学ぶ交通安全教室だとか、交通安全教室自体を工夫しながらやっていっていただきたいということで検討していただいたと思います。実際に講習会９５回行われておりましたが、地域ごとによって行われなかったエリアもあるんではないかと思いますが、その部分の開催された状況と、また参加者の状況、安全に対する考え方が特に震災以降の中でさまざまなお声もあったと思いますが、その辺をどういうふうに聞き取ってるか。また考え方、また普及に対してはどのような進捗があったかを教えていただければと思います。　続きまして、３点目が放置自転車でございますが、放置自転車の整理、撤去に警告、昨年度、２２年度と比較してみますと、警告は５，０００件増、撤去に関しては１，５００件増、それから廃棄処分は３０台増、売却処分は２００台増と増加傾向にありました。　当初の見込みと対応、放置自転車の対策に関してはどのような見込みの対応で、結果、こうなって、どういうような課題が残ったか、またやるべきことがまた出てきたのかどうか、率直な考えを聞かせていただければと思います。　それから４番目に２７６ページの交通安全施設管理ですね。カーブミラー等道路標識など新設でつけてらっしゃったところもあったかと思います。特に先ほどから言ってますが、震災以降、さまざまな交通事情の変化だとか、目黒区を取り巻く交通環境の変化の中で、いろいろな部分で修繕だとか新設をしなければいけないカーブミラーとか道路標識、また今回新たに自転車シンボルストップマークの設置工事を新設８６カ所行いましたけれども、その辺の効果、また検証はどのような現状今されているのか、考えをお聞かせ願えればと思います。　最後５点目ですが、２８０ページ、公園管理でございます。昨年、１年前に私が質問をして、さまざま遊具の総点検の状況だとかも聞かせていただいた中で、公園管理マニュアルが平成元年から全然更新されてないよというお話の中で、公園管理のマニュアルをしっかり新しくつくっていきますと、もう十何年もたってるのでやっていきますというお話がありましたが、これはどのようになっているのか、現状を教えていただければと思います。　以上、大きく５点ですね。 ○足立都市計画課長　　それでは、第１点目の交通バリアフリー推進基本構想に係るどんな検討をしたかということでありますが、平成２３年度におきましては、交通バリアフリー推進基本構想をいわゆるバリアフリー新法に基づくものに内容を見直していくというようなことで、交通バリアフリー推進基本構想協議会を年４回開催をしまして、その内容をまとめてるということであります。　それに当たりましては、地区別懇談会等で町歩きとして中目黒駅の周辺、都立大学駅、それから自由が丘、池尻大橋、緑が丘駅周辺、こういったところの町歩き等を行っているというようなことで、それからパブリックコメントも行いまして、交通バリアフリー推進基本構想をまとめたというところが、２３年度の状況でございます。　私からは、以上です。 ○島田道路管理課長　　私のほうは、まず１点目としまして、交通安全対策でございますが、委員から御指摘がありましたように、自転車の交通安全対策については昨年もことしも力を入れて取り組んできたところでございますが、交通安全教室、これは住区を中心に実施しておりますが、委員御指摘のように、まだ実施してない住区等もございました。　そうしたことから、未実施の住区につきましては、こちらから何住区か当たりまして、２住区ほど新たに実施をしていただけるということが確認されておりまして、近々実施をしていく予定です。　それから、これはことしのことでございますが、新たな対策としましては、住区まつり等を通じまして自転車の無料点検、こういったことをやりながら、自転車の普及・啓発、それからマナー等の啓発についても取り組んでいきたいというふうに思っております。　それから、２点目の放置自転車対策でございますが、震災以降、非常に自転車の利用の仕方が変わってまいりました。ピーク時におきますと平成１１年では８，８００台ほどの１日当たり、放置がありましたが、２３年度では８８０台ということで１０分の１に減ってまいりました。これも地域の方たちと連携しながら活動をしてきたことによるものだというふうに思っておりますが、そうしたことで放置自転車も減ってきてはおりますけれども、利用形態が変わったということで、駅に向かう自転車から都心へ向かっていく自転車、そういった自転車が非常にふえてまいりました。そのことから、歩道を暴走する自転車、それからルールを守らない自転車、そういったものが出ておりまして、そういったことも含めながら撤去を行ってるところですが、そういう利用形態が大きく変わってきてるということで、駅に向かうものから、それから周辺に行くもの、そういうものがありますけれども、撤去箇所そのものとしましては、大きく進んできてるんだなというふうに思っております。　以上です。 ○中澤土木工事課長　　それでは、私のほうからは４点目の交通安全施設管理につきましてお答えさせていただきます。　まず、先ほどございましたように、交通安全施設管理につきましては、委員おっしゃるとおり、カーブミラーとか道路標識等、区画線等も含めまして維持管理を行ってるところでございます。特に標識、あるいは交通関係の施設につきましては、当然警察とも協議しながら進めているところでございます。　お尋ねの自転車のシンボルストップマークでございますが、先ほども話があったように、自転車にかかわる事故件数というのは、最近１０年間で約１．５倍と増加してるという状況がございます。そうしたことで、交差点における自転車の出会い頭の事故防止対策としまして、地元警察署と連携しまして今自転車ストップマークの整備を進めてるということで、全体計画としますと約３，０００カ所を想定してまして、平成２３年度で２，１２８カ所ということで、約７１％程度達成してるという状況でございます。　ただ、いずれにしましても、自転車ストップマークはちょうど生活道路のわき道のところを基本に表通りに出ないようにというような形でやってございますが、やはり自転車の走行のマナーの関係をどういうふうにしていくかというのは課題と思っております。ほかの、例えば今警察なんかでは自転車のナビマークというのも、今自治体で試験的に検証してるところもございますので、今後はストップマークとか自転車のナビマークも含めまして、走行するラインはここですよというナビでございますが、そういうのも含めまして今後検討していきたいなと思っております。　以上でございます。 ○立山みどりと公園課長　　では、５点目、維持管理マニュアルでございます。　御指摘のように、みどりと公園課では公園等の施設の維持管理マニュアル、かなり古い、平成元年当時、マニュアルを策定してございます。その後、更新という形ではやってございませんでしたので、施設等のリストは現状ではある状態でございます。マニュアルそのものは各施設のリスト、それとそれぞれの施設をどう管理していくかということをまとめてございますが、最近、公園施設の安全性の確保等問題になってございまして、国でも安全性の確保やライフサイクルコストの縮減という観点で公園施設の長寿命化計画を各自治体でつくりなさいという制度ができてございます。　今年度、目黒区も長寿命化計画、公園施設でございますが、これを策定するということで予算化してございまして、まず今年度施設調査をもう一度きちんとやろうと。来年度、計画の策定をするという予定になってございます。この計画の中で当然マニュアル化していくということで考えてございます。　以上でございます。 ○山宮委員　　答弁ありがとうございました。　それでは、再質をしますけれども、まずバリアフリーの推進の進捗はよくわかりました。私も町歩き、実際に自由が丘も歩かせていただいて、さまざま検証してきましたが、やはりバリアフリーというのは机の上で計画している部分と、実際に歩いて行ってみると平らな部分と平らじゃない部分がもちろんありますし、また健常者が見る限りでは全然大したことない部分でも、障害者の方、または体が不自由な方からすると非常に歩行がしづらいと。　また、これは全ての私が今質問したことに関連しますが、やはり自転車の通行環境の整備、また歩行者の歩行空間の確保、こういった部分が大きく全てに関して関連してきているというんで、非常に課題というのが大きくなってきてますが、自転車の通行環境の整備、そして歩行者の空間の確保、この部分に関してはどのようにこの基本構想、バリアフリーの構想の中では取り込んでいくのかという考えがあれば教えていただければと思います。　それから、交通安全の対策です。あと、放置自転車です。　これも関連しますけれども、特に交通安全対策に関しましては、ことし４月２３日、京都府亀岡市で軽自動車が集団登校時に列に突っ込んだという事故もあったりとかして、全国的に非常に交通安全に対する意識といいますか、声が高まってきてる中で、いろいろな施策を考えていかなければいけないということが出てくると思います。　その中で、何度も言ってますけれども、特にちゃんとルールを守っている人が守られるような、ちゃんと例えば信号を守ってるとか、歩いてる場所を守ってるとか、そういった方々が事故が起きないような環境づくりをしっかりしていかなければいけないというのが原則としてあります。無免許で運転してるとか飲酒運転してる、これはもうそちらのほうが悪い部分もありますけれども、その辺の精査というのはもちろんありますが、行政としては環境をつくっていくという部分で、やはりルールをちゃんと守ってる方々に関してはちゃんとそういった部分が、命が守られるような環境をしっかりとつくっていかなければいけないという観点からすると、ちゃんとした交通ルールのマナーを子どもたちに教えるのもそうだけれども、現場の小学校の校長先生、また保護者の方々といろいろお話をしますが、やはり保護者、親の、また大人の交通ルールのマナーの徹底、姿を見せて子どもたちに教えていくという部分も非常に大事なのではないかというふうに思ってます。　ですから、特に高齢者の方、また子ども以外の方々の交通安全教室というものの拡充、また施策というものを打っていかなければいけないのかなというのは、非常にこのテーマとして私は思っているんですが、その辺に関してはどのような考えを持っていらっしゃるのかというのをお聞かせいただければと思います。　それと、放置自転車ですけれども、放置自転車に関しては、本当に社会を取り巻く環境の中で自転車が今までは自宅から駅という流れだったのが、いわゆる通勤、会社まで行くとか学校まで行くとかということで、非常に動線が変わってきてる。そういった部分では、放置する場所が今までは大体決まってたんだけれども、住宅街だったりとかとんでもないところに自転車が放置されてるという状況も出てきてます。　こういった部分では、こちら目黒区交通安全計画というのをつくられたと思います。これは２３年から２７年。その放置の中で施設整備をしてかなきゃいけないと、保管場所なり集積所の確保もやっていかなければいけないというふうにハード面も整備しなきゃいけないという部分でありますが、実際こういったのはどういうふうに取り組んでいくのかなというのを非常に思います。いわゆる動線が変わってきてて、置く場所が変わってきてる中で、対策のとり方、中には駅のそばの公園に自転車がいっぱい置いてあるという状況もあるという声もたくさん聞いてますが、ハード面の整備をどういう角度からどういうふうに詰めてやっていくのかなというのを、１点聞かせていただければと思います。　そして、交通安全施設管理のいわゆるシンボルマーク、今課長答弁の中で、私も言おうと思ったんですけど、自転車ナビマーク、またカラー舗装等というのが今他自治体等でも出てます。自転車と歩行者、またそういった方々の歩く場所、通るスペースをカラー舗装でわかりやすく区分をしてやっている自治体も今非常に多くふえてきてる中で、目黒区はどのように施策を展開していけるか。また、そういう考えを持っていらっしゃるかどうか含めて、これを精査して教えていただければと思います。　それと公園管理の件ですけども、公園維持管理マニュアルのバージョンアップということで、先ほど課長答弁の中で長寿命化計画とあわせて来年度計画策定をしていくというふうにございました。　特に私が懸念してますのは、特に２３年度なんかでは台風による樹木の倒壊の被害だとかというのが非常に多かった年でした。　そういった部分では、放射能の問題もしかり、さまざまな部分での安全性の確保という部分では管理マニュアルというものをちゃんとバージョンアップしないと、長寿命化とはまた別の角度で出てくる部分ていっぱいあると思うんですよ。　そういった部分では十何年間ずっと管理マニュアルが進化されてなかったということで、昨年私が指摘してあった部分だと思いますので、そういった部分では安全性の確保という部分の早急にできる手段というのは、長寿命化計画を待たずにやらなきゃいけない部分っていっぱいあると思うんですが、その部分に関しての考えはありますでしょうか、教えていただければと思います。　以上。 ○足立都市計画課長　　それでは、バリアフリーに伴う自転車の走行であるとか歩行者の対応、これにどのように取り組むかということでありますけども、委員言われますように、歩行環境、あるいは自転車走行についてもいろいろな課題があります。　そういうような状況の中で、それぞれ道路整備をしたり歩道の整備をしたりしているというようなことで、段差等の解消、こういったものは当然でありますけれども、自転車走行などにつきましては、このバリアフリー推進基本構想の中でもそれぞれの中目黒駅周辺地区であるとか、そういう交通バリアフリー推進地区、あるいは福祉のまちづくり推進地区、こういったところの駅周辺の対策としましても、いわゆる自転車の利用マナーの向上の啓発をしていくというようなことをこの計画の中で取り組んでいるというところでございます。ですので、こういったところに向けて行政としてできることをやっていく。　また、自転車の走行につきましては、交通管理者側の問題もあるというふうにも認識しておりますが、このあたりも警視庁等とも話をしていきたいというふうには考えているところでございます。　以上です。 ○島田道路管理課長　　まず、交通安全対策でございますが、今、秋の交通安全運動のまさに期間中でございます。テーマとしましては、「子どもと高齢者の交通安全」ということで、春も同じテーマで取り組んでるところでございますが、やはり交通弱者と言われる子ども、それからお年寄りの安全対策を重点的に取り組んでるところでございます。　確かに委員おっしゃられるように、ルールを守ってる方が事故に遭うということは大変不幸なことですので、やはり車を運転する方、そういった方たちにも交通安全の啓発に努めていかなきゃいけないなというふうに強く思っております。　昨年震災の関係で交通安全区民のつどい、これが実施できなかったんですが、ことしは４月に実施しておりまして、そういったイベントもありますけれども、そういったイベントを通じて広く区民に訴えていくこと、これも大切かなというふうに思っております。　それから、自動車の運転者に対する講習会、それから高齢者に対する講習会、こういったものを実施しておりますが、これからもそういった部分について力を入れていきたいというふうに思っております。　それから、２点目の放置自転車対策でございますが、確かに委員おっしゃるように、都心に向かっていく自転車がふえてるということで、これは最近の話ですけれども、東京駅の放置自転車が都内でも１位になるんじゃないかというぐらいふえてるそうです。そういうことが実際に裏づけられてるのかなというふうに思っております。　それで、区内におきましても大きな商業施設、あるいは事業者につきましては、自転車条例、あるいは住環境条例によりまして一定の附置義務、駐輪場をつくるような義務が課せられております。そういったこともございますので、住宅街等につきましても、商業施設や、あるいは交流施設、そういったところにきちんと駐輪場を設置するように、そういった方たちにも働きかけをしていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○中澤土木工事課長　　それでは、４点目、交通安全施設管理の関係でございますが、委員のほうからカラー舗装、路側帯のカラー舗装かなと思います。その関係の御質問にお答えいたしたいと思います。　路側帯等のカラー舗装につきましては、例えば八雲のコミュニティーゾーンというのがございまして、こちらは平成１５年から平成２３年にかけまして国の補助制度も入れて整備してきております。　また、今ちょうど学大の周辺で安全・安心の歩行エリアということで路側帯のカラー化とか、という整備を、去年あたりから鋭意始めてるところでございます。これも補助制度を活用しております。　基本的にカラー舗装というのは経費がかかりますので、私どもとしても計画的に進める必要があるなということで考えております。具体的に言いますと、例えば通学路裏通りの対策ということで実施計画に位置づけまして、平成１６年度から順次実施しておりまして、２３年度は上目黒小学校の周辺を実施しております。残りは３校になっておりまして、今年度は駒場小学校をやる予定でございます。　やはりある一定の計画、カラー化、あるいは交差点のキララ舗装とか、あるいは例えば標識等の整備につきましては、ある一定の経費がかかりますので、私どもとしても計画的に事業を進めてるというところでございます。　特に今後路側帯のカラー化ということになりますと、やはり私どもとしても一定の計画性を持って、経費のかかることでございますので、その中で考えていく必要があるのかなということで考えておるところです。　以上でございます。 ○立山みどりと公園課長　　では、公園管理の事例として樹木の安全対策というところでございます。　昨年の台風に関しましては、かなり倒木も多くて、これは私どもだけじゃなくて東京都も含めてかなり危機感を持ってございます。樹木につきましては、東京都も含めましてかなりの被害があって、樹木の管理をしている立場としては非常に危機感を持ってございます。　そういう中で、東京都の公園協会というところがございまして、ここから樹木の安全点検という講習会を開くということで、２３区の職員、それから東京都の職員約５０名ほど参加して今年度、安全点検という、これは施設管理ではございませんが、そういう視点で課題があれば早速対応して勉強し、現在区内の樹木等の点検等も行っているようなところでございます。　このような取り組みにつきましては、御指摘のように、維持管理マニュアルという形で前回つくったのは製本してしまいましたので、なかなか更新しづらいということでございました。今後つくる中で、先ほどの長寿命化計画、またこういう樹木等の管理等につきましても、システム等ございますので、そういう中で常に最新のデータで更新できるような形でつくって、それが次の世代まで維持管理の考え方として引き継がれるようにしていく必要があるかとは考えてございます。 ○山宮委員　　ありがとうございます。　それでは、全体的に今お話しいただいたので、ちょっとまとめて言いますけれども、交通安全対策というのは都市計画の中では非常に重要なウエートを占めてると思います。特に震災以降、私はずっと主張してますが、自転車に対する部分を含めて、特に交通状況、環境の整備というのは歩行空間も含めて確保していく、考えをまとめていかなければいけないというふうに考えてます。　他区では大田区、練馬もそうですけども、自転車等の利用総合基本計画というのを策定しています。その中では、自転車利用推進上の課題を明確にして、自転車走行環境の整備、いわゆる走るというもの、自転車等の駐車対策、とめるということ、そして自転車利用者のマナー向上、守る。いわゆる走る、とめる、守ると、この三本柱を一つの政策として、施策として、区としてまとめているという自治体が非常にふえてきてます。

　そういった中に道路を整備していくのか、どういうふうにこの部分の歩行空間を確保するのか、駅前はこうしていくのか、全部これが絡んでくるのかなと思います。　ですから、私としては、目黒区としても自転車の総合計画、総合政策というものを一つ大きくまとめながら、リンクする計画の中にちゃんと明記をしていくというふうにしていくことが大事なのかなというふうに思います。　その辺含めて、所管がいろいろ動くと思うので、区長まとめてで結構でございますが、自転車の安全利用を含めた目黒区の考え方、それを含んでいく総合計画を策定して安全をより確保していくという考え方についてお聞かせいただければと思います。　もう１点、済みません区長。公園のほうですけども―あの、わかりました。　（「これは後ろですか」と呼ぶ者あり） ○山宮委員　　それは後ろであります、これは別の話なんで。　先ほど、東京都の公園協会で樹木の安全点検とありましたけども、遊具もそうだと思うんですよね。常にこれは連動してきてると思います。今最近ではそういった事件、事故がないと思いますが、健康ブームで高齢者の方、ラジオ体操含めて遊具を使って体操をされる方もふえてきています。そういった部分では今までと違った使い方をしてる方々って実は結構いらっしゃいます。それを専門にやってる公園も各区あるみたいです、体操公園みたいな形でやってるところもあるみたいですけども、言ったように生活状況の変化、健康嗜好ブームの中で公園の使い方というのもだんだん変わってきてる。　私がさっき言ってる安全性の確保というのは、樹木だけではなく、そういったことも含めた上での部分なので、そういった検討も考えていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　考えだけ教えてください。　以上、２点。 ○青木区長　　１点目の件ですが、これはもう先ほど京都市の亀岡市の例を挙げていただきましたが、４月にはたしか京都市の亀岡市、それから千葉県の館山市、これは５月に入って大阪の中央区で本当に立て続けに、特に通学路上に今お話があったように車両が突然突っ込むというか、亡くなられた方も出たという本当に看過できないことがありましたのは、そういったことを受けて文科省のほうから私どもも通学路の一斉の点検というのもありました。そして、多くの方に御協力もいただいたということ。本当、今この自転車というのは大きな問題だというのは、御指摘のとおりだというふうに思います。　私ども、放置自転車対策は放置自転車対策、それから安全対策は安全対策、また自転車の走行は走行、それぞれの施策を行ってきて、それはそれで価値があると思います。それを総合的にまとめていくという施策としては非常に重要な、これ全部リンク、今リンクというお話、本当にリンクしておりますので、そういったそれを総合計画という表現がいいのかどうか、そういった名前を使うかどうかも含めて、それからどういったところで、実施計画の中で落とし込んでいくのか、また単体の中で検討していくのか。そのステージもいろいろあるかと思いますけれども、いずれにしても非常に重要な課題ですので、私どもとして、今にわかにこうやってこうやってこうつくりますということまでは申し上げられませんけれども、重要な課題だというふうに私は、今回のこういった一連の事故等も含めて認識はしておりますので、どういった形で具現化できるか、十分検討しながら、自転車対策、総合的な自転車対策を検討していきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○立山みどりと公園課長　　では、公園の安全対策ということでございます。　御指摘のように、遊具等の施設だけではなく、樹木等、それと実態の公園の使われ方というところも非常にしっかりと確認をしていく必要があるかなと考えてございます。　これまでみどりと公園課としましても、公園の利用実態調査など、一定の間隔ではございますが、直近では平成１６年ではございますが、各公園、どういう使われ方をしているかという、そういう調査もしてございます。　今後、そういう視点でも公園の使われ方等を調べまして、総合的に安全に公園が使われるように努めていきたいと考えてございます。 ○赤城委員長　　山宮きよたか委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○広吉委員　　屋上緑化と公園の利用の仕方について質問します。　屋上緑化を目黒区は進めているわけですが、屋上緑化はヒートアイランドを防いだり、あとＣＯ2削減につながったり、あと省エネになったり、また雨水流出の遅延につながったりするという効果が認められています。　先ほどの１５分休みに、十五庭、屋上緑化をしてるこの庁舎の屋上に上がって十五庭を見てきたんですが、いろんな植栽があって、手入れをされているなというのがよくわかって、力を入れているという部分もわかりました。　そこで質問なんですが、屋上緑化もいろいろな種類、総合庁舎の屋上のような一番広い面積の屋上緑化もありますし、上がって手が入れられる小学校とかいろいろな施設の屋上もありますし、上がって手が入れられない屋上緑化もあると思うんですが、そのメンテナンスの仕方と、あと散水の頻度ですね、あと断熱材を入れているところと入れてないところとがあるんでしたら、その割合を教えてください。今屋上緑化は多分１７あると思うんですが、よろしくお願いします。　済みません、それとあともう一つです。もう一つは、公園の使い方なんですが、よく公園を使っている子どもの親御さんとかから相談を受けたりするんですが、公園でボール遊びをしていたら、ちょっととがめられて、禁止というのは小さく書いてあったんだけど、よく見えなかったということで、それ以降はたくさん禁止マークが出て、ボール遊びができなくなったけど、今子どもの遊ぶスペースというのはどんどん削減されてて、どこで子どもはボール遊びをすればいいんでしょうかというような御相談を受けたりするんですけど、そういったルールづくり、公園をつくる際にはいろいろ地域住民と協議を重ねて公園をつくっていくと思うんですが、つくった後、ルールづくりをすると思うんですが、そのルールづくりというのはどういった形式で、どこで、だれが決めているのでしょうかという、まずは２点をお伺いします。 ○立山みどりと公園課長　　まず、屋上緑化でございますが、屋上緑化につきましては、いろいろな、確かに御指摘のようにパターンがございまして、実際、下の建物の強度等の関係でどのくらい緑化として荷重が載せられるかというところでございます。一番しっかりしてるものは、土を数十センチ、例えば現在大橋のジャンクションの上につきましては、土を約１メーター入れてございますし、十五庭につきましては３０センチ程度の軽量土壌を入れているというところかなと。もっと薄いものになりますと、芝生とかセダムといいまして、多肉性の暑さに強い植物になるとか、一番薄いものはコケ等を張るという、そういう緑化もございます。　ただ、実態としてヒートアイランド対策等ということでは、土の中に含まれる水が蒸散して、それで気温を下げるというようなところがございますので、一番望ましいのは土の厚さが一定程度あって、御指摘のように散水設備があるというのがいいのかなと。　ただ、現状、区でどこでどういう割合でそういうものがなってるかというところまで把握してございません。全体量として毎年どのくらいの緑化がされているという、それも全てではございませんで、区のほうに申請があるものについて把握してるというところでございまして、ちょっと正確なそれぞれの構造別のデータというのはございません。　それと公園の利用でございます。　これについては確かに実際、公園の広場等を使い出すといろんな利用がございまして、想定外の利用もかなりあって、実際の利用の中で利用者の方から危ないとか、例えば御高齢の方とか幼児の方が遊んでいるときに、もうちょっと大きいお子さんたちが例えば野球やサッカー等かなり強い力で投げたり蹴ったりというところで非常に危ない、そういう中でどうしても禁止というようなことが出てくるというのが実態でございます。　余り禁止がないようにということで、ルールづくりということをやってございますが、これは例えば公園をつくる中で公園の整備計画に引き続いて、そのルールづくりを地元の方が中心でつくっていくということでやっているものでございますので、基本的に一定程度ルール化して話し合いの中でそのまま引き続いてルール化してるというのは、新しい公園をつくったところで参加してる方々が熱心に参加していただいた、そういうところについては一定程度ルール化して、それがそのまま公園の中でルール化しているという状況でございます。　以上でございます。 ○広吉委員　　まずは、１点目の屋上緑化についてなんですが、助成をしている屋上緑化の部分、一般のお宅での部分は把握はできないのはわかります。区が持っている施設の中でどういったメンテナンスというところを聞きたかったんですが、そこは把握を余りしてないということだと思うんですが、断熱の部分も後でわかれば教えてください。　それで、やはり屋上緑化という項目でいろんな事業者のホームページとかを調べますとたくさん出てきて、すごく屋上緑化というのが一つの市場になってるんだなというのがよくわかるんですが、やはり失敗例とかというのも挙げられてまして、土が流れていってしまったり、もう枯れて余り緑化というふうにならなくなったりとかという形で、やはり屋上ですから土は下にずっとつながっているわけではないですから、盆栽というふうに考えたほうがいいのなと私は思います。　なので、やはりこれからも緑化を進めていくんであれば、メンテナンスとか、ずっとその施設とともに続いていける緑化であるのかというところをしっかり図った上で進めていくことが大事だと思うんですがいかがでしょうか。　あと、公園でのルールづくりですが、協議の中でできたルールづくりもあるというお話でしたが、やはりできた後使っていく区民はまた違った人たちだったり、子どもだったり、いろんな年齢層の方だったりしますので、ルールはどんどん使いやすいように変えられていくのも公園がまた豊かに有効的に使われていくことなのかなと思います。　なので、提案なんですが、苦情が多かったり、また協議をする必要があるなと認められる公園は、公園も大中小いろいろありますので、全てとは言いませんが、そういった協議が必要だと思われる公園は年に１回程度、公園の使い方懇談会というような協議の場を設けて、住民同士が話し合いをして、それでお互い一番いい使い方というルール化を決めていくという協議会をつくってはいかがかなと思いますが、その点をお願いします。 ○網倉施設課長　　それでは、区の施設の屋上緑化に関しまして、断熱対策をしてるか、断熱をどう考えてるかということだと思いますけれども、緑化と一応建物のほうの断熱、これは別に考えております。確かに屋上緑化について断熱効果があるというものもあります。例えば土を入れて芝生を植えれば、それで断熱効果はあるというふうに言われていますし、それ以外の植物でもあるということなんですけれども、建物についてはそれとは別に、屋上緑化を前提としないでの断熱というものを通常のやり方ですと考えているということです。進め方としてはそういう進め方をしております。　以上です。 ○立山みどりと公園課長　　公園のルールの問題でございますが、話し合いをした中で実際にどうしても公園をつくる場合、実際まだできていないということで、皆さん話し合いの中では想像の中でよりよい利用をぜひできたらという、そういう趣旨で皆さん参加していただいているのかなと。ただ、実際できてみると、なかなか想定以外の利用があるというのは御指摘のとおりでございます。　そういう中では、幾つかの公園では後も協議に参加していた方々が公園の維持管理とかボランティア活動ということで参加していただいてる、そういう公園では、利用について調整をするというとあれですけども、利用の方法をどうしたらいいかというのは協議をしてる公園がございます。　そういう意味合いで、区としても特にただ、そういう関係者だけで決めていくのではなくて、一般の利用者、また近隣の方々の参加も必要ということで、年に１回、御指摘のような関係者、近隣の方、利用者も含めて参加できるような会合を開くということで、実際、幾つかの公園ではそういう形はとらせていただいてございます。　そういう中で、よりよい公園の使い方ができるように今後も努めてまいりたいと考えてございます。 ○広吉委員　　屋上緑化ですが、断熱という面で屋上緑化をつくってるのではなく、断熱材という形で考えているところもあるというお話ですが、やはり屋上緑被率ですか、平成２２年度は１７．１％で、平成２７年度までに２０％を目標とするというふうに目黒区は掲げていますが、屋上は地続きではなくて永遠の緑化にはならないですので、やはり緑化を進めるんであれば、地面の緑化を進めることのほうが大事だと思います。都会はやはり狭いということで、どうしても屋上に目が行きがちですが、その点はしっかり精査して、なるべく地面のほうに力を入れていただきたいなと思いますがいかがでしょうか。　あと公園ですが、実際にそういった公園の使い方懇談会みたいな形をとっている公園もあるということですが、住民自治を進めると区も掲げていますので、より広くの公園にそういった協議体が設置されることがいいと思いますがいかがでしょうか。 ○立山みどりと公園課長　　まず、緑化の、屋上緑化でございます。　御指摘のように、基本的には目黒区としましても、できるだけ地盤面に緑化をしていただきたい。そういうことで緑化の基準もつくってございます。さらに、近年、屋上緑化という技術も発達してきて、かなり施工例もふえてきているということで、平成２０年からですか、目黒区としても義務化をしている。それ以前から助成もしてございますが、義務化もして、さらにプラスアルファとして緑化を進めているというところでございます。　それと、公園の住民参加でございますが、参加していただける主体となる住民の方々ができるだけいて、そういう声が出てくる必要がある方は考えますが、そういう声が出てくれば、区としては協議をする、そういう機会をつくっていきたいと考えてございます。 ○赤城委員長　　広吉敦子委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○吉野委員　　すいません、そうしましたら、２８０ページの公園一般管理について１点ほどお伺いいたします。　区制施行８０周年記念事業の一環としてみどりと公園課が窓口となって、ことし７月２５日から「みんなで選ぶめぐろのいきもの８０選」という投票を行っております。この取り組みは、自然と共生するまちづくりを進めていく計画である目黒区生物多様性地域戦略の基礎資料づくりに活用するということでございます。この投票の締め切りが１０月３１日ということでございますが、現在の応募状況はどのようになっているのか、１点目、お聞きいたします。 ○立山みどりと公園課長　　では、いきもの８０選の現在の状況でございます。　７月２５日に区報、ホームページ、そのほか、自然通信員へのニュースレター等で周知をしたところでございまして、現在約２００名の方からの投票がございました。お一人様８種類を記載できるということで、現在１，６００種類の推薦をしていただいているというところでございます。　このほか各小学校についてもこの事業に協力していただくようにお願いしてございまして、現在、５校１１クラスからそういう回答、小学校のほうはお一人４種類ということで投票していただいてございます。　今後さらにふえてくるという予定でございます。　以上でございます。 ○吉野委員　　ありがとうございます。現在２００名投票で１，６００種類の投票があるということでございますが、これは今後成果をどのようにまとめていくのかというのと、やはり区民に協力していただいてるということでありますので、これを区民のほうにフィードバックしていく、例えば環境学習のような形で戻していくということについてのお考えはどのように考えているのかお聞かせください。　以上です。 ○立山みどりと公園課長　　まず、成果につきましては、これは最初に御指摘がありましたが、目黒区として２５年度までに生物多様性地域戦略という計画をつくる予定でございまして、この計画の中に区民の意見・要望等を取り入れるということで、他の自治体等でこういう計画をつくってございますが、広く意識調査的なものをやりながらつくってるというのは余り事例がございません。　目黒区としては、広く意識調査をして、その結果をできるだけ反映していきたいと考えてございます。　御指摘のように、区民にこれだけ参加していただくということですので、フィードバックということでございますが、計画としては生物多様性の基本的な考えとして、この考えを広く、これは国でいうと国民皆さんに生物多様性の重要性を知ってもらうという、そういう趣旨がございます。そういう意味では目黒区としても結果をわかりやすく参加した方、また広く区民の方々に理解していただくような何かそういう対応は考えていく必要があるかなと考えてございます。具体的なところは、今後計画策定の中で検討していきたいと考えてございます。 ○吉野委員　　ありがとうございます。　みどりと公園課が一応所管としてやられておりますが、こういった取り組みは環境基本計画との関係もあると思います。そういった面においては、環境保全課と重なる部分もあるんではないかと考えております。こういった所管を超えての連携というもの、横のつながりというものが必要になってくるんではないかと思いますが、今後のこういったものに関しての連携というのはどのようにお考えなのか、最後、１点お伺いします。 ○小日向都市整備部長　　生物多様性でございますが、こちらにつきましては、今委員御指摘のように、環境基本計画の中で生物多様性について計画を立てていくという位置づけになってございまして、それを実行しているのが、今みどりと公園課のほうで実行してるということで、連携を持ちながら行ってございます。　今後、こういった環境問題、自然問題、これにつきましては連携ができるものにつきましては当然連携をしてまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　吉野正人委員の質疑を終わります。　ほかに。 ○秋元委員　　区民住宅の管理に関して質問をさせていただきます。　区民住宅は、中堅ファミリー世帯に対して優良な賃貸物件を提供するために国や都の助成を使って家賃が減額された物件を今、目黒ですと２０８戸ですかね、そういったものを提供されてるかと思います。　この助成制度の次代の問題として、毎年毎年助成率が減ってくるため、現在では近隣類似物件に比べても割高な物件があるというふうに伺っております。都市整備事業概要を拝見してみると、区民住宅の入退去状況の中で、平成１９年は退去世帯数が６ありました。最近２３年でいいますと退去世帯数が１３と２倍にふえております。ですから、区民住宅に入ったにもかかわらず、また家賃が上がってきてしまう。そうすると、住みたくとも住めなくなった人もいるんじゃないかと思うんですけども、そこで現状、区民住宅に対する空き部屋の状況、そして空き部屋に対する何か対策をとっているかという点を１点お尋ねいたします。　２点目といたしましては、予算書を見てみると、区民住宅に対する滞納、これが２，５００万程度ございます。この滞納に対して現状どのように区は把握をしていて、滞納対策をしているのかという点をお尋ねいたします。　最後に助成制度に対する質問になってくるんですけども、空き部屋があった場合、もちろん家賃収入というのが入ってこないんですけども、空き部屋に対しては国や都からの助成もないというふうな考えでよろしいのか。　この３点目を質問いたします。 ○大崎住宅課長　　区民住宅に関するお問い合わせでございます。　空き部屋の状況でございますが、区民住宅は２０８戸ありますが、２３年度末時点では８戸ございましたが、７月時点では１５戸、最新の状況では１８戸空き室状況になっております。　それから、それに対する対策でございますけども、家賃が傾斜家賃で年々３．５％ずつ上がっていくという状況がありまして、当時の右肩上がりの収入に対して家賃がどんどん上がっていくというような形態がありまして、これは国補助金を活用しますもんで、そういう制度を踏まえてやらないといけないという状況がございます。　そう言いましても、経済がなかなか復活しないということで所得が上がらないということから、家計を圧迫すると、家賃がどんどん上がっていって収入が上がらないのに高い家賃を払わないといけないということで、なかなか払えないということで、それではもう少し安いところに移るというような状況で退去すると。その結果、空き室が出るというようなことがございまして、その空いた部屋にかわりの方を、なるべく早く埋めたいということで入居募集をかけてるんですが、なかなかそれでも埋まらないという状況がございまして、昨年度までは定期的に期間を限りまして募集をしてたんですが、ことし７月から随時募集というふうに切りかえまして、今のところ３件反応がありまして、一応内覧も終わりまして、入居できる可能性があるという状況でございます。　それから、大きい２点目の滞納の関係でございます。　２３年度決算で約２，５００万ほどの未納額がございます。その中でも内訳として大きいのが退去者の関係でございまして、もう既に入居してない方の未納額が２，２００万ほどございます。この方は、もう新たな使用料は発生しないわけですけども、ただもう目黒区に住んでないんで払う義務感が薄れつつあるのかなというところもありますけども、ただ住んでいた当時の使用料ですので、当然払っていただかないわけにはいかないということで、こちらのほうも催告等をやっておりまして、何人かについては分納という形で毎月納めていただいている方もいらっしゃいますし、全額納めていただく方もいらっしゃいます。　２３年度末で退去者の未納額が２，２００万ほどございましたが、８月現在で２，１５０万ということで７０万ほど減っております。　未納額については、こちらのほうも強く出るというふうな形で少しずつでも納付をしてもらうということで対応していきたいと思ってます。　３点目の空き部屋に対する助成の関係でございます。　空き部屋に対して、国あるいは都の家賃助成があるのかという問い合わせですけども、これにつきましては空いてる部屋につきましては、国の補助金等は入ってこないという形になっております。　以上でございます。 ○秋元委員　　ありがとうございます。　まず、滞納対策のほうからなんですけども、区民住宅の滞納管理、債権の回収というのは指定管理者が行っているものかと思いますけれども、ことしは庁内で滞納に対する検討組織等々をつくり上げていくという中で、この指定管理者と区のほうでどういった連携をとっているのかというのをお尋ねいたします。　２点目の空き部屋に関する部分なんですけども、多分この制度は２０年間というスパンで３．５％ずつ家賃が徐々に上がっていくというふうな制度設計だったかと思います。２０年前、これは平成５年くらいにできた制度かと思うんですけども、当時はまだ景気がよかった中で、今はもうデフレ経済になってきていると。そうすると、給料が上がらない中、課長もおっしゃったとおりに、家賃がどんどん上がっていってしまうので、なかなか区民住宅に住めなくなってる方も出てくるかと思います。　そこで、区で借り上げてる物件に関してはオーナーさんと相談をして、家賃自体を下げるといった交渉はできないかという点をお尋ねいたします。　２点目なんですけども、今区民住宅を見てみると、区有のもの、平成７年に東が丘や三田のほうにできているんですけども、２０年というスパンで考えると、あと３年から５年で助成の期間が終わってしまいます。ですから、区有で持っている区民住宅、そして借り上げに関する区民住宅を今後どのように処理をしていくのかという区の対応方法、この点をお尋ねいたします。　以上です。 ○大崎住宅課長　　滞納債権についての指定管理者と区の連携の点の御質問でございます。　滞納債権につきましては、少額なものにつきましては指定管理者のほうで、困難事件といいますか、１００万とか額を超えたものについては区のほうで引き継いで交渉するというような仕切りをとっておりますが、それとあと区のほうの債権回収担当のほうとのＰＴのほうがありまして、そちらとの関係でございますけども、まだＰＴのほうを立ち上げて余り進んでいませんので、いずれ足並みをそろえて債権回収に当たる必要があると思います。指定管理者とそれから住宅課の職員と、それから滞納の関係と連携して強力に債権回収に当たっていきたいというふうに考えております。　それから、２点目の空き部屋の関係でございます。オーナーとの取引で、下げる交渉はできないかというということでございます。　オーナーとは一応一定額でもちまして２０年間借り上げるというような契約をしてまして、なかなかそれについて下げる交渉をするのは難しいのかなと。もし下げるとなると、また財産鑑定をして評価額を決めて、それで交渉するというふうなことになってくるのかなというふうに考えております。　それから、３点目、おっしゃるとおり区民住宅は２種類ございまして、区有の区民住宅とそれから２０年間借り上げの区民住宅がございます。　今後の対応といいますか、につきまして、２０年間借り上げの区民住宅につきましては、再借り上げはしないという方向で考えております。　ただ、区有の区民住宅につきましては、引き続き区民住宅として使用する予定でおりますが、家賃につきましては、やはり同じような体系で続けなきゃいけないという状況でございます。　以上でございます。

○秋元委員　　滞納に関して、まず、今債権回収、大きな困難事件に関しては区のほうでやっていくというところです。　家賃に関する多分時効が５年間ということですので、早急な対応をお願いしたいと思います。　区民住宅に入られる方なんですけども、敷金であるとか連帯保証人という方がいらっしゃったかと思うんです、設定する必要があるかと思うんですけども、そういう方々を利用して、ここまで滞納金額が２，２００万にふえたのを未然に防ぐことができなかったのかという点をお尋ねいたします。　空き部屋に関してなんですけども、先ほどの答弁の中で、空き部屋に関しては家賃も入らないし助成も来ないということなので、借り上げに関しては区からの持ち出しが非常に大きいということです。やはり区の持ち出しを少なくするという部分にぜひ努力をしていただきたいと思っています。　我が会派なんですけども、生産年齢の世帯の増加ということを一貫して訴えておりまして、例えば墨田区のほうで同じ区民住宅の物件に関して、多子世帯向け区民住宅家賃減額ということで、３人以上扶養のお子様を持ってる家庭に関しては２万円減免をするというふうな制度をとっております。こういった制度を目黒のほうでできないかという部分と、今区民住宅の家賃の設定を見てみると、扶養親族控除ということで、１人３８万円年額、家賃が減免される措置がありますから、子どもが多い、子だくさんな家庭に関しては非常に有利な制度かと思います。　ですから、こういった区民住宅の空き部屋を埋めるために保育園とか幼稚園、そういった子だくさんな方がいらっしゃるようなところにパンフレット等を置いて何か工夫ができないかという点をお尋ねいたします。　３点目の区有施設の区民住宅が今後も同じような区民住宅として利用していくということなんですけども、これは同じ体系ということは同じように都と区の助成を再度申請するのかという点をお尋ねしたいと思います。　以上です。 ○小日向都市整備部長　　それでは、私のほうからお答えさせていただきます。　まず１点目でございます。区民住宅の滞納額がふえてきてるということでございますが、私どももこのようにふえているということについては、非常に遺憾に思っておりますが、区民住宅につきましては、一番は未納を防ぐのは、委員おっしゃったように、まず多少なりとも未納が出た段階で催促をしていくというのが、一番防ぐ考え方だというふうには思ってございます。　以前はある程度待ってから催促したという事例もあろうかというふうに聞いておりますけども、今後、多少なりとも未納がふえたらある程度もう催促をして、そして分納なりそういう方向で未納を極力下げていくというふうに考えているものでございます。　次に２点目でございますけれども、空き住宅をなくすという制度、今委員御指摘のように、そういった減免措置等があることは聞いてございますが、実は区民住宅につきましては、国、東京都の助成制度を適用しながら行ってきてるということがございまして、区が助成すれば、その分補助金が自前で一般会計から出さなきゃいけないという状況がございますので、ここら辺は現在１８戸ございまして、３戸埋まってきたということで、今昨年より随時募集に切りかえて行っておりますので、私どももある程度は埋まってくる状況はあるのかなというふうに思っておりますが、もう少し状況は見ていきたいなと。　それで、今後空き住宅がふえるようであれば、そこら辺はもうちょっと踏み込んだ考え方も示していかなければいけないなというふうには考えてございます。　なお、保育園にパンフレットをという御指摘もございました。こちらにつきましては、今現在は随時募集ということで何か住宅がないかということもございますと、随時でございますので、ここが空いてるということで、今はそういった御案内を窓口でも行わさせていただいておりますんで、状況を見ていきたいというふうに考えてございます。　あと、現在の区有施設の区民住宅のあり方でございますけども、実際、区有の区民住宅というのは１０戸しかございません。そういう意味で、ある意味では区有の区民住宅ですと、募集の応募所得層が多少低い方からが入れるような、そういったシステムになってございますので、これにつきましては、残された１０戸は確保しながら、中堅ファミリー層の獲得ということでは利用したいなという今の考え方でございます。　今後、助成をどうするかということにつきましては、ほかの民間の借り入れ住宅、区民住宅の検討をする中で区有の区民住宅のあり方については、その時点で再度検討していく必要があるかなというふうには考えてございます。　以上でございます。 ○赤城委員長　　秋元かおる委員の質疑を終わります。　お二方出てますけども、質問が長いそうなので、第６款都市整備費の途中でありますけれども、本日の決算特別委員会は、これをもって散会いたします。　続きはあす行いますので、よろしくお願い申し上げます。１０時から。　　　〇午後４時５０分散会...

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目黒区議会 2012-09-24 平成24年決算特別委員会（第6日 9月24日）

目黒区議会 2012-09-24
平成24年決算特別委員会（第6日 9月24日）