目黒区議会 > 2012-02-10 >
平成24年震災対策調査特別委員会( 2月10日)

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  1. 目黒区議会 2012-02-10
    平成24年震災対策調査特別委員会( 2月10日)


    取得元: 目黒区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-05
    平成24年震災対策調査特別委員会( 2月10日)            震 災 対 策 調 査 特 別 委 員 会 1 日    時 平成24年2月10日(金)          開会 午前10時00分          散会 午後 2時00分 2 場    所 第三委員会室 3 出席者    委員長   橋 本 欣 一   副委員長  川 原 のぶあき     (11名)委  員  清 水 まさき   委  員  須 藤 甚一郎          委  員  おのせ 康 裕   委  員  吉 野 正 人          委  員  松 田 哲 也   委  員  関  けんいち          委  員  香 野 あかね   委  員  岩 崎 ふみひろ          委  員  いその 弘 三 4 欠席者    委  員  宮 澤 宏 行      (1名)
    5 出席説明員  鈴 木 副区長         小笠原 総務部長     (20名)佐々木 参事(総務課長)    中 﨑 人事課長          平 岡 危機管理室長      内 田 生活安全課長          足 立 防災課長        本 多 区民生活部長          吉 村 健康推進部長      上 田 健康推進課長          小日向 都市整備部長      幡 野 参事(都市整備課長)          島 田 道路管理課長      中 澤 土木工事課長          清 水 建築課長        尾 﨑 環境清掃部長          佐 藤 参事(環境保全課長)  石 田 清掃リサイクル課長          伊 東 教育次長        関 根 教育政策課長 6 区議会事務局 篠 﨑 次長          鈴 木 議事・調査係長      (2名) 7 議    題 予防対策応急対策及び東日本大震災への対応等の調査について   【報告事項】   (1)災害対策本部初動対応訓練の実施について          (資料あり)   (2)狭あい道路の拡幅整備事業の見直しについて         (資料あり)   (3)平成23年夏期における区施設等節電対策の実施結果について(資料あり)   (4)宮城県女川町の災害廃棄物受入れにかかる住民説明会の開催につい      て                            (資料あり)   【情報提供】   (1)目黒区行革計画(案)について               (資料あり)   (2)区有通路に係わる区域変更等の見直しについて        (資料あり)   (3)宮城県女川町災害廃棄物試験焼却結果等について       (資料あり)   【その他】   (1)次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○橋本委員長  おはようございます。  ただいまから震災対策調査特別委員会開会いたします。  署名委員には、おのせ委員、須藤委員、お願いいたします。  前回の答弁について保留しているものがございましたので、それじゃ答弁からお願いしたいと思います。 ○足立防災課長  それでは、前回、1月27日の当委員会における答弁の保留させていただきました清水委員から質疑のありました、これまでに災害時の協定締結の申し出のあった件数についてどうかということでございました。  昨年11月に、飲料水宅配している会社から、1件、商品の紹介とともにあわせて協定についてのお話がございました。その1件のみでございます。  以上です。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――報告事項】(1)災害対策本部初動対応訓練の実施について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――橋本委員長  よろしいですか。では、報告事項に入ります。  (1)災害対策本部初動対応訓練の実施について説明求めます。 ○足立防災課長  それでは、災害対策本部初動対応訓練の実施について御説明申し上げます。  この災害対策本部初動対応訓練につきましては、例年、1月17日の阪神・淡路大震災発生の日に実施しております。ことしにつきましては、これ3月11日、資料記載の日時で実施するということでございます。  訓練の目的としましては、大地震等が発生した場合に、区として、災害対策本部早期に立ち上げ、応急対策行っていく必要があるということが求められてございます。このため、災害発生から1時間以内に災害対策本部立ち上げることができるよう、東日本大震災の経験踏まえまして、災害対策本部員参集訓練行って、その参集状況確認しておく必要があるということで行うものでございます。  訓練の場所につきましては、目黒区総合庁舎又は目黒区防災センターということでございます。  訓練の内容は、記載の初動対応訓練でございますけども、本部員の参集、それから情報収集等の活用に用いる防災行政無線機器取り扱い行いまして、午後2時46分、東日本大震災の発生のときに合わせまして、犠牲者追悼の黙祷行うというものでございます。  訓練の対象者は、記載にあります災害対策本部長・区長、それから副本部長・副区長、教育長であります。それから、本部員、これは、各部長、それから総務課長等、若干の課長が入っております。  それから、6のその他で、この発災から1時間以内に立ち上げるということですので、それに間に合わない本部員については、代理指定しますので、その代理者ということでございます。訓練の対象者の合計は24名ということになります。  6のその他でございますけども、訓練当日は、防災センターから訓練対象者緊急連絡用携帯電話配っておりますけども、これにメール送信しまして、訓練開始するということでございます。当日は、公共交通機関の途絶想定して、徒歩又は自転車によって訓練場所に参集すると、1時間以内に参集するということでございます。1時間以内の参集が難しいという場合には、代理の職員その部局内で充てまして、その者が訓練に参集するという内容でございます。訓練の実施内容そのものにつきましては、まだまだこれから、検討する、詰めていくということでございます。  説明は以上です。 ○橋本委員長  説明が終わりましたので、質疑受けます。 ○おのせ委員  1月にやっていたもの3月に今度移行させるということですが、これは、今年度からは毎年3月11日に移行ということでよろしいんでしょうか、これが1点目。  2点目は、本部員集めるということですが、実際のところは、我々が前から言っているのは、小学校の担当の避難所担当の区の職員が決まってるわけですよね。その方々が集まれるかどうかということも、私たちは気にしているところであって、地域コミュニティー云々ということになると、そこが大事なところになるので、これは、区役所の中で、本部員だけでいいんでしょうかということが2点目です。そういう部分、実際の部分に即したものやっていただかなければ意味がないのかなと思います。  3点目は、犠牲者追悼の黙祷ということでありましたが、これは、議運のほうで本当は申し上げるべきなのかもしれませんが、会派の中では話しておるんですけれども、目黒区としては、やはり気仙沼市が友好都市ということで、これは、本部員の訓練の内容今御説明いただいてますけれども、区報または防災無線、スピーカーのほう、あれなどでその時間に、黙祷のお知らせというか、していただけませんかというような目黒区としての考え方持って接していただきたいと思います。実際、こういう訓練やるのであれば、区民に対して何かそういったこと忘れないということでやっていただける機会はないんでしょうか。  以上、3点お願いいたします。 ○足立防災課長  この訓練、今後、毎年この3月に行うのかということでありますけども、ことしにつきましては、この3月11日に行うということでございます。今後につきましては、やはり1月17日、それから3月11日について、どうやっていくかということ検討していく中で対応していくということで、現時点で、毎年、今後は3月11日に実施するということ決めてはございません。今後、検討してまいります。  それから、2番目の小学校等避難所参集職員についてのお尋ねでございますが、委員言われますように、災害があった場合に、学校に参集指定職員がやはり集まれるかどうかというのも重要な要素でございますので、これは、避難所運営の訓練の中で、今後、実際に検討し、そういう機会設けていきたいというふうに考えてございます。  それから、3番目の区民の方への黙祷等のお知らせのところでございますけれども、現在のところ、どのような形で対応するかというのは決めておりませんけども、国も、この日につきましては、国民に広くいろいろなそういった発災時についての黙祷等のお知らせということやっていくというふうに聞いておりますので、そういうこと聞きながら、今後どう対応するかというのは検討していきたいというふうに思います。  以上です。 ○おのせ委員  当日、こういう訓練は今までもやっているかと思いますが、やはり今までとは違って実践に即した訓練していく時代に入ってきたんだと思います。ですので、集まるだけという、ごめんなさい、言葉は悪いかもしれないけども、形式的だとかパフォーマンス的なものではない実質に即した訓練ぜひしていただきたいと思いますので、お尋ねいたしますが、私たちは、西宮に行ったときにも聞いておりますけれども、やはり計画や想定じゃなくて、業務として行うことが大事なんだというお話がありました。ここは、集まるだけではなくて、例えば実際にこの間、3.11のときに起こったシミュレーションがあったのか、ないのかわかりませんが、例えばパソコン画面その場所でみんなで立ち上げて、いろんな必要な情報がそこに出てくるかとか、そういうつなぎどうするかとか、あとは4階の特別会議室お使いになるんでしょうか、防災センター使うのかわかりませんが、4階の特別会議室使うんであれば、この間の中央防災会議室みたいな位置4階の部屋で、ずっと司令塔つくったわけですね。ああいった司令塔が、この4階でばたばたっと立ち上げて、どれぐらいで立ち上がるかとか、そういった実践に即したことは、この日に応じて集まるんであれば、しっかりやっていただきたいと。この日以外はないのかなと思いますが、ほかにこういう機会があれば、それはそれでやっていただきたいんですけれども、実践に即したという考え方に対しては、どこまで考えているんでしょうか。  もう一点は、防災行政無線機器取り扱いですけれども、デジタル無線に今更新していると思います。デジタル無線に更新してから、区役所内で、こういったチームの方々、同じメンバーの方々が、デジタルの機器にさわったことがあるんでしょうか、取り扱いの方法知ってるんでしょうか。 ○足立防災課長  1点目の実践に即した訓練についてでございますけども、これは、委員言われますように、参集ということではなくて、実際に災害対策本部動かしていくということが重要だろうと考えております。これまでも、この災害対策本部初動対応訓練の中には、それぞれ災対各部がありまして、分掌事務が規定されております。そういう分掌事務に従って、それぞれどのように対応するかということその時々の災害対策本部初動対応訓練の中で、実際に各部長等が決めてやっていくということでございました。メンバーとしては、災害対策本部員の中で終わっているということでございます。この災害対策本部、それからそれにつながる各災対各部、こういったものが、全部がうまくつながって、実際の災害対策本部立ち上げて、その対応事務というもの処理していかなきゃいけないと、これが実際に求められているところであります。今回は、そこまでは行きませんけれども、これまでのように、今求められているのは実践的な訓練だろうということは念頭に置きながら、その訓練内容も含めて、これからも充実図っていきたいということでございます。現段階で、個々具体的なもの決めているわけではありませんが、考え方としては、実践的なものより求められているということですので、それに対応できるようにしていきたいというふうに考えております。  それから、2番目の防災行政無線デジタル化についてでございますけども、これは、現場配置している部分につきましては、現場の職員については、取り扱いについて講習もし、実際に、月ごとに取り扱い訓練やっております。ただ、本部員につきましては、この防災行政無線デジタル化についての新しい機器についての取り扱いはしておりませんので、この機会とらえてやりたいということでございます。  以上です。 ○おのせ委員  最後に1点。すみません。本部員の訓練ということですから、一昨年、去年の前の年の11月に示された業務継続計画、こんな黄色いあれがありましたけども、あれの内容に即した運用というのは、下の部分の部署のことでしょうから、現場の部署でしょうから、これはかかってこないんですかね。逆に言うと、今、各現場の業務継続計画も実践の訓練していくのが通常だと言われていますが、その機会というのは、また別につくるんでしょうか。 ○足立防災課長  今、言われましたように、この本部だけではなくて、その災対各部の部分について、今後、行っていく災害対策本部初動対応訓練の中では、本部と、それと各災対各部が、訓練ができるというような形で行っていきたいと現在考えておりますので、それについて検討し、実際にやっていきたいと思っております。  それから、災対各部の分掌事務も決まっておりますので、それがきちんとできるように、それは、マニュアルの整備しながら、実際に訓練するということも必要だろうと考えておりますので、これについては、今後対応していきたいというふうに現時点では考えております。  以上です。 ○清水委員  今の我が会派の委員の質問に付随する質問なんですけども、今回、3月11日、災害の起きた日にやるということでは、それなりに意味があるかと思います。しかし、東日本大震災が起きまして約1年たとうとする間に、こういう訓練のチャンスは幾らでもあったと思うんですね。やはり訓練は、回数重ねるたびに、前回に足りなかった点、それ補っていくのが訓練だと思います。それまでに、今回の初動対応訓練の前に、そういう訓練の計画はあったのかなかったのか。また、今回は、日付、時間等が定まっておりますけども、今後、抜き打ちのような、そういう訓練の計画はあるのかないのか、その点も含めてお問い合わせします。よろしくお願いします。 ○足立防災課長  まず、1点目の3月11日以降、こういう訓練のチャンスはあったかどうか、幾らでもあるのではないかというような話でございます、お問い合わせです。  確かに、これについては、訓練は多ければ多いというふうに考えますが、昨年の3月11日以降、本部の初動対応訓練については、1月17日想定しておりました。それより前には、実際に危機管理対策本部、それから災害対策本部立ち上げて、3月11日の東日本大震災の事象に対応していたというところでございます。訓練自体は1月17日想定しておりました。  それから、2番目の抜き打ちの訓練も必要ではないかということでございます。  これは、過去においても、そういった参集日、時間等も抜き打ちでやったこともございます。ですので、これについても、今後のやり方として、抜き打ちの訓練というのも必要かというふうに考えておりますので、そういったところにも、今後も対応していきたいと考えております。  以上です。 ○須藤委員  今、話聞いてて、えらい心配になりますね。というのは、本部員の訓練というんですが、質疑に対して今の答弁の中で……、というのは、僕は、前提としては、4年以内に70%という東大の地震研の人の予測、いや、そうじゃないと、そんなには言えないんだといいますか、いつ起こったって不思議がないと言われているときに、それで具体的にどうするかと。今回は本部員だけで、そしてその後のことは、現段階では具体的なものは決めていないというような今話が出てきて、現段階で決めてないというのは、もうとっくに決めてなきゃならない話であって、それからあと各部の訓練は分掌事務が決まっているのでと言ってますが、分掌事務決めたというのは、単なる書類の上で決まってて、この部署はこれやれ、あの部署はあれやれということで、決まっているといったって、それは書類上決めただけで、実際に動くかどうか、だから本部員だけ、偉い人だけ集まったって何も動かないわけですよね。だから、同時にやるのであれば、全部じゃなくても、ある一部モデルにして、本部からそこに連絡して、そこの分掌事務の範囲のことが動くかどうか、1つか2つ。偉い人ばかり集まって、だからこれは何かといったら、1時間以内に徒歩か自転車で来られる、来られない人は代理と言ってますけど、こんなものが来られないか来られるか、24名がどこに住んでるか、その人が自転車に乗れるか乗れないか、それからあとは想定……、今回なら来られますよ、多分、来られるようなところだって、実際に地震が起きたらば、人は表へ出る、車も出る、だから自転車で今回1時間以内にたどり着ける、あるいは徒歩でたどり着けたとしても、実際に地震が起きた場合、巨大直下型が起きた場合には、訓練のときは1時間以内で参集できたけどというのがほとんどできないですよ。  きのう、おととい国が発表したというので、物すごい込んでしまうというのが、38カ所、夕刊紙で、地図入りで出てましたよ。それで、あれが飛ぶように売れてたの知ってます。それで、ここでは、中目黒の駅前が、1平米当たり、場合によっては押しくらまんじゅう状態になっちゃうというんでしょう、ここのところが。  だから、そういうところで、それからあとは、1時間以内にたどり着けない者がといったって、今回の対象者は24名だというんでしょう。24名のだれさんがどこに住んでる。それから、年齢が幾つ、年齢によってもあれですから、1時間に4キロと俗に言いますが、僕はここのところ寒いから心臓麻痺になってもあれだからやってませんが、1時間に4キロ歩くというのはかなりのスピードですよ。ばかにして、一里なんて言ってるけど、あれは、だけどそういう計算、それでもいいや、だけどこんなものは、24名中、自転車あるいは徒歩で、このときはたどり着けたとしても、実際に発生したときにはたどり着けないわけだから、そういうことも頭に入れる。それから、今24名中、代理の人じゃないとだめだというのは何人ぐらい想定してるんですか。これはわかるでしょう、どこに住んでるんだかわかってるんだから。  それから、あと代理だれにするかと。当然、順位づけしているんでしょうけれども、そういうみんなたどり着けないというような、本部員のAさんという24名中の人にしておきますよね。Aさんの代理、A1、A2とずっとだめで、全く本当にたどり着けるのは、そこの代理の順番決めてある、本当は決めておかなきゃいけないんだけど、そしてそれが全く若い人で何もわかっちゃいないみたいなことだったら役に立たないわけだから、それとさっきの委員のお二人からも出たけれども、本部員だけの訓練でいいんですか。  そうしたら、次はいつ想定しているとかというんじゃなく、現段階では、具体的なものは決めてないと、決まってるのは何かといったら分掌事務だけでしょう、今の答弁で。こんなものは、勝手に文書こう決めましたということで、行政内で決定すれば、決まった、決まったと言ってるだけで、それが実際に動けるかどうか、職員だってわからないよ。まして、区民にとってなんかは、いろいろ当てにしてますよ。これだけ阪神があった、今度の東日本があった、目黒区はもう何かやってるんだろうと。きょうのこれ聞いたら、もう涙が出てきますよ、いつやるとも言ってないんだから、実際の各部局の現場で役に立つ人、これは司令塔でしょう、24人の人は。作業着着て、ヘルメットかぶって集まるのかもしれないけれども、まちへ出ていって、あっちへ行け、こっちへ行け、岩があったら一緒にどかすというようなことする人たちじゃないでしょう、司令塔なんだから。それだけやっていて、野球で言えば、監督の訓練だけやって、実際にピッチャーもキャッチャーも打者も今回の訓練には入ってないと。じゃ、いつやるんだという質疑に対しては、具体的にいつやるともない。それじゃ、あれじゃないんですか、訓練。それで、本部員が、この次に例えば1時間以内に参集できないのは代理置くと。それじゃ、今度は、参集できなかった人はどうするんだと、その訓練もしておかなきゃまずいでしょう。たどり着けないのは本部員から外すというんじゃないんでしょう、決め事は、何が何でもたどり着かなきゃ司令塔なんだから、そうでしょう。そういうのはどうなってるんですか。  だから、まず聞くのは、現段階では具体的なものは決めてないなんていうんでは困るわけで、決まってないんなら、すぐ決めるべきですよ、具体的に動くかどうか。全部というのが1回でできれば理想ですけれども、そうでなければ、分掌事務が決まってると言っているんだから、分掌事務どおり動くか動かないか、一番簡単に動きそうなところと一番難物で動きそうじゃないというのは決めたんだから、わかるはずだから、それからまずやってみるとか、それからあとは、参集できなかった本部職員はどうすると決めてあるんですか、今の説明に入っていませんけれども。  それから、あとは予測で、24名が対象と言ってますが、徒歩でというのは、何時間だって歩けば、前の晩から歩き出せばたどり着くかもしれないけれども……じゃなかった、1時間以内と決められてるんだから、多目に見たって4キロ、だけどこういう混乱ということ考えれば、最短距離なんか歩けないんだから、最低でも倍見ておかなきゃ、あるいは倍だって届かない、火事も発生する、そういうこと考えて、今回の訓練はやるんですか。今の説明にそういうことも入ってない。  それから、あとは、たどり着けなかった人、本部員というのは、司令塔ですから、分掌事務は決めてるといったって、これやれという人が集まれなかった場合に、代理がやってると言ったけど、代理の人で全部済むはずはない。代理だって、今回、参加するだけで、次の本部の部員の会議には出てこないでしょう。そのときだけでしょう。そんなの訓練に出た人が継続的に今後のフォローしなきゃしようがないじゃない、それじゃ。それで、今度、代理で出てきた人が、実際に発生して、あした発生するかもわからない、この訓練した3月11日の翌日の3月12日に発生するかもわからない。そのときはどうするとか、決まってるんですか、そういうのが。余り質問したって答えられないから、今、だから現段階は、具体的に決めてない、決まってないと、何も決まってないと言って、本部職員だけやったって、司令塔だけいたって何もできないよ、そんなのは。だから、具体的に分掌事務は決めてあるというんだから、それが実際に分掌事務どおりできるかどうか。その訓練は、いつやろうと、そういうこと決めてないで、本部職員の司令塔だけ1時間でやる、極論言えば1時間で集まれるか集まれないか、それだけでしょう。それで、今度は集まれなかった、代理で来た人は発生したときに来いということになってるんですか、どうですか。それから、来られなかった本部職員の人はどうするというふうになってるんですか。今回の訓練の、それ1つでしょう。たどり着けないからといって、日曜日だとおれはどこか行っちゃうよとか、だからたどり着けないで代理のうちの部下がやるんだからといって、そんなんじゃ訓練にならないでしょう。参加できない本部員というのは、区全体に指令出す重要な人たち、お給料も高くもらってる人たちなんだから、責任があるんだから、それが参加できないで、その日に何もしないんじゃ、本部職員の訓練でも何でもないじゃない、こんなもの、だからそれで2つ。  それとあと、まず想定できるのが何人かというようなこと今二、三聞いておきます。 ○足立防災課長  何点かにわたる御質問ですが、まずこの24名のうち何人が参集可能か、いわゆる代理が何人なのかということでございます。  今回、1時間以内に災害対策本部立ち上げるということで、その1時間以内に集まった本部員が訓練参加者ということで、それ以外の代理立てたもとの本部員、これは訓練には参加しない訓練でございます。それで、住所等から見ますと、24名のうち、区内は5人、それから1時間以内におおむね来れるだろうというのが9人おります。これは住所から見た場合です。ただ、これは住所別に言っておりませんので、この3月11日1時から3時の予定で行いますけども、例えば1時に訓練開始というときに、その方がどこにいるかによって、本部員の参集という状況は違ってくると思います。ですので、それは、そのとき、これは自分の住所もとにということでは考えてございません。3月11日の訓練開始の時点で、いつその本部員がどこにいるかによって、参集状況が違ってくるということでございます。  それから、この訓練に参集できない本部員は、どうするのか、実際のときにどうするのかということですが、これは、初動対応の状況ですと、1時間以内に災害対策本部立ち上げますけども、本部員については、引き続き参集するということで、時間はかかっても参集することになります。それで、代理の者が、本部員が来たときに、それまでの状況本部員に伝えて、本部員が代理の者引き継いで、その部分引き継いで本部会議に参加するというような形になってございます。  それと、災害対策本部の訓練と、それから部の訓練の連携についてでございますけども、これは、今回の訓練では、それは行いませんけれども、この災害対策本部初動対応訓練については、今、委員が言われますように、本部だけの訓練ではやはり不足の部分がございます。ですので、これについては、次回以降、いつ訓練行うかという部分はありますけれども、各部との連携できるような訓練、これ入れていく考えでございます。  説明は以上です。 ○須藤委員  今、答弁のあった次回以降と言ったって、これは1年に1回しかやってないんでしょう。いつ起こるかわからないで、次回というのがいつなのか。だから、それはもう頻繁にやらなければならないし、本部だけやったって、それからあとは各分掌事務で決まっている各部局巻き込んでやるというのは、1回でやれるというのが理想だけど、それはまず無理だとすれば、何回に分けてやらなきゃならないから、そういうこと検討しているんですか。だから、そっちだって今のお話で今回は本部の初動対応の訓練だと。だけど、本部だけがやっていたって、効果は薄いということもおわかりなんだから、そのときにあわせて各部局巻き込んで。それは当たり前ですよ。指令出すほう、受けるほう、実際に動くほうも最低やっていかなきゃならない。それで、訓練でよく言うのは、前も質疑の途中で言いましたが、釜石の奇跡と言われている小・中学生が、津波が起きたら上に逃げろというので、子どもの手引いているおばあちゃん、若い子、それもみんな抱きかかえて、お年寄りの背中まで押して走った。それは、地元の先生じゃなく、あれは群馬大学の先生ですよね。そういうこと手伝って、あれしろということで教えたので、ひょっとしたら、それで逃げおくれて津波に巻き込まれたかもしれないと言ったらば、逆にそうじゃなく、逃げおくれる人も手伝って、ゼロ人じゃなくお1人か何か、あの学校で亡くなっているんで、あと全部助かった。それは、もうしつこいくらい訓練やって、それだけ訓練の基本的なのは、群馬大学の先生が教えて、あとはそこの先生及び生徒たちが一生懸命やったんで、もう反射的にやったというんですから、それは、さっきの委員も言ったように、僕らも、行政視察で、神戸市、西宮市、それで発生と同時に、所管なんて言ったら、もう自転車であの人は駆けつけて、あとずっと泊まりがけでやってということで、そういう話も、具体的な話もいろいろ出た。  それから、あとは、さっきの説明で、区内が5人で、1時間以内に参集、住所からいって参集できるというのも9人というのは合わせて14人ということですか。区内と区外でも、1時間以内に参集できると、住所からいえば、その辺は14人なのか、トータルで9人なのか、その辺がよくわからない。  それと、今のあれですと、次回以降やると言ってますが、この次回がいつだかわからないんだから。そして次回以降、1回やればいいというんではなく、各所管で、分掌事務で決められていることというのは、さっき言ったように、いろんなことがありますよね。簡単にと言うのは変だけれども、さして訓練1回かやれば……、だけど大変なことやるというのは1回や2回ではできない。それから、あとは全部の決まっているんでしょう、これは全体が。その人が、せえので、ある1日、今回の本部職員なら24人しかいないんだからいいけど、そういうこと考えた場合に、単に訓練やるということですが、そういう細かく今検討に入ってるんでしょうか、それとも入っていないんでしょうか。  それと、余り1人で聞いててもしようがない。  あとそれから訓練日時というのは、午後1時から3時までと、内容についてはこれからというさっきの説明でしたが、この1時から3時までという2時間とってあって、枠は決めてあるわけですから、そこでどうしようと。だけど、指令発したって、受けるほうは、今回の対象外なんだから、いないんだから、休みだし、これは、大まかなことは決めてあるんでしょう。だから、ここでは、災害対策本部初動対応訓練ということで、本部員の参集、それからさっき防災無線機、これは、扱ったことがない、この機会にと言ってますが、あとこれだけしか決めてないんですか。そうですか、これじゃ、聞くことはないよ、これじゃ。だけど、何かやるというときは、今の時点で、もうあと1カ月後ですよ、それなのに、参集は集まれるかどうか。それで、あと防災無線機の取り扱い、これだけでやるんですか。実際に、今、だってこういう訓練やろうとするから、決定はしてないけれども、やると決めるプロセスで、必ずあれもやったらどうか、これもやったらどうかという話が出てると思うんですが、これから考えるんですか、そういうのは。もうそれだけでいいですよ。 ○足立防災課長  まず、5人と9人の内容のところでございますが、まずそこからちょっとお答えいたします。  ちょっと説明が不十分だと思いますが、区内が5人、それから1時間以内に参集できる住所からいうと9人ということで、これは5人含んだ数です。ですので、24人中9人が1時間以内に参集できるような範囲にいるということです。住所からいうとそういう状況です。  (「これじゃどうしようもない。もういい。はい」と呼ぶ者あり) ○松田委員  ちょっと今、伺っていて疑問に感じたことがあるんですが、2つ伺います。  まず、この前、神戸に視察に我々は行ったんですが、1時間以内に集まるんじゃなくて、1時間以内に、震災の状況、概要は全部つかむんだということ言っていました。数日前ですか、佐渡で地震が起きたときに、NHKをちょうど見ていたら、もう10分ぐらいですかね、これはNHKの職員なんですけど、最初ばたばたしてた様子があったんですが、家が近かったんでしょうけど、家から駆けつけましたということで、何が聞きたいかというと、神戸もそうなんですが、1時間以内に集まったんじゃ、なかなか状況、立ち上げ、初動がおくれてしまうというふうに、私は感じているんですが、この9人のうち、例えば30分以内あるいは20分以内、集まれる職員の方が何人いらっしゃるのかということまず伺います。  それから、2つ目は、東日本大震災の経験踏まえて、訓練行うということなんですが、昨年までと違う点言ってください。 ○足立防災課長  まず、1点目の9人の中で、例えば30分以内とかということの内訳ですけども、区内が5人ですので、これについては、1時間以内と、細かい時間はちょっと算定しておりません。区内が5人、それから区外で1時間以内に参集できるのは残り4人ということです。住所からいうとそういう状況です。
     それから、昨年と違う部分は何か、震災経験してということで、昨年と違う部分は何かということですが、今回、災害対策本部、震災受けて、この目黒区総合庁舎に設置したということでございます。本来、地域防災計画では防災センターに設置するのが原則でありますけども、この建物に被害等がなかった。それから、平日の午後ということで職員もいるというような状況もありましたので、この総合庁舎に災害対策本部設置したという状況でございます。そういうような状況から、この3月11日の訓練の中で、災害対策本部総合庁舎と防災センターと、どういうふうに絡めていくかという部分考えていきたいというふうには思います。そういうことも動きとらえながら、被害の状況想定して参集する場所はちょっと決めていくということで、ここですべてお話ししますと、本部員そのものに、事前に伝わってしまいますので、そのあたりは企画の中で実際に当日の訓練というふうに今考えているところでございます。  説明は以上です。 ○松田委員  1点目については、よりぜひきめ細かく時間、参集の設定していただきたいというふうに思います。  2点目について、去年と何が違うのかということ今伺ったら、立ち上げ、災害対策本部防災センターから区庁舎に移すということだけだったんですが、やはりこれでは、せっかく区民の方、非常に今、危機意識が高まって、防災対策にかけるさまざまな取り組みしようとしている中、余りにももったいないなというふうに思います。この震災の経験踏まえて、こうした意識が高まってるタイミングとらえて、何すべきかということについて、ひとつもう一度伺いたいんですけれども、先ほど来、今回は、追悼目的、それから参集目的、この2つだと思うんです。その参集については、追悼はもちろんぜひやっていただきたいんですが、参集については本部だけでいいのかという質問が先ほどからあるんですが、私は、当然、ほかの委員が言っているように、各部も挙げてやっていくべきだと思います。さらに、本部・各部だけじゃなくて、やはり区民巻き込んでやっていかなければいけないと思うんですね。ちょっと整理したいんですけれども、今回はあくまでも本部初動対応訓練ということで報告が上がってきているんですが、毎年、8月ですか、9月ですか、中根小学校でしたか、1カ所に目黒区民集めてやるという訓練はしていると思うんですが、そうした区民の訓練と本部や各部の皆さんとの訓練連携させてもらうと、さらに言うと目黒区内で、あそこだけで防災訓練するんじゃなくて、各小学校ごとに、教育委員会も一緒になって、トイレの設置から……  (発言する者あり) ○松田委員  だから本部と各部の職員も連携させて、訓練実施すべきじゃないかと思うんですが、それについて伺います。 ○足立防災課長  委員が言われますように、この本部だけの訓練ということだけでは、訓練全体の形はできていないというふうには考えます。現在、この震災受けまして、各部の実際の事務のマニュアルの見直し等もしております。そういうマニュアル見直す中で、各部ごとにその事務マニュアルに沿うような形でできるかどうかというのは、各部ごとの訓練も必要ということで、マニュアルの見直しとあわせて、そういうことは実施していきたいというふうに考えてございます。  それから、総合防災訓練とこの本部訓練、例えば連携であるとか、小学校ごとの訓練と本部訓練との連携というようなことも言われましたけども、避難所の立ち上げとか、そういう訓練は、毎年、各地区で行っております。それから、地域の防災区民組織においても、学校等使って訓練されているというような状況で、区民の方も訓練されているという状況でございます。この震災受けて、より実効性のある訓練となるように、区と区民が連携した訓練ができるように、これから取り組んでいきたいというふうに考えておりますが、現時点でお答えできる内容は持っておりませんので、その考え方としては、今言われたような広い連携というんでしょうか、そういう訓練は必要だというふうに考えております。ですので、これは今後企画していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○岩崎委員  訓練対象者が24人ですよね。それで、区内、それから1時間以内に参集できる人が9人ということで、日曜の昼間で、先ほどおっしゃったように、昼間出かけている人が1時間以内で来られるという人も含めるということで、そのほかの人については代理の人ということになるんですが、この代理の人というのは、きちんと組織できて、結果的にこの24人が1時間以内に参集できるというような態勢になるんでしょうかということと、あといずれ深夜などに大地震が起きることも想定して、深夜の参集訓練なども行っていくんじゃないかなとは思うんですけれども、そのときには昼間に出歩くということが想定されないので、結局1時間以内で想定されている9人が、1時間以内で駆けつけることができる人は住所的には9人ということですので、そうすると24から9引いた15人については、これは、もうあらかじめ深夜の訓練については、代理者立てなければ1時間以内に到着できないということになりますよね。そうすると、24人集まって1時間以内に災害対策本部つくると。夜間の場合は、正規の本部員で1時間以内につくるのは無理だということになるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。 ○足立防災課長  24人のうち、1時間、住所で言うと1時間以内が9人になろうかと思います。これまで、こういう参集訓練等も実施しておりますが、1時間以内に代理者も含めて集まれるという状況にございます。代理者は、ふえたり減ったりはしますけども、そういうような状況になります。ただ、2番目の深夜の訓練の場合ですけども、これは住所にいる確率がやはり高いですので、この15人については代理者立てるということになろうと思います。それで、この代理者については、あらかじめ各部において決めると。部長が来れない場合には、代理者立てるということは、あらかじめ決めているという状況です。 ○岩崎委員  そうすると、1時間以内に災害対策本部立ち上げて、この初動早くするといった場合に、正規の本部員ではない代理者の15人が加わっても、15人の正規本部員の方たち分が代理になったとしても、発災から1時間たったときには、きちんとした指揮・命令系統とか、そういうものというのはできるんでしょうか。正規の本部員がやがて1時間以上かかっても到着するということになるんでしょうけれども、ここに書いてあるような1時間以内で急いで立ち上げて、それで必要な指揮・命令していくといった場合に、代理者が正規の9人と比べても多いということ考えると、その辺がちょっと不安なんですけれども、どうでしょうか。 ○足立防災課長  いつ実際に発災するかわかりませんけれども、住所拠点としますと、今言われたように代理になる可能性が本部員について言うと高いことです。そのためにも、あらかじめ代理者も立てているということです。参集した職員で、本部員で本部立ち上げるということで、例えば本部長の代理順位であるとか、あらかじめ本部員にかわる代理として参集できる職員というのも決めておりますので、そういう集まった中で、例えば本部長がいないというような場合があれば、その本部長の代理者が順番で決まっています。その者が指揮とりながら、災害対策本部運営していくというようなことで対応する形になってございます。 ○岩崎委員  正規の本部員が全員集まれるという時間は、この発災からどれぐらいたった時間見込んでいるんでしょうか。 ○足立防災課長  全員が来れる時間というのは、ちょっと今のところ、その住所、結構遠い部分もありますので、それから災害時において、いろんな状況もありますので、それは、個々の状況によって参集は駆けつけてくるということですので、全員がそろうというのは、そのときの状況にならないとわからないわけであります。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○香野委員  今回、災害対策本部の本部員の方々の参集ということで、24名の方々のうち、ふだんの役職に応じて本部員になられていますけれども、女性は何人になりますでしょうか。また、割合としては、どれぐらいの割合になるのでしょうか、お尋ねします。 ○足立防災課長  女性の本部員につきましては1名です。 ○香野委員  災害発生時には、男女のニーズに違いが生じるということ、そういったことに対応するために、必要な体制や支援のあり方について、広く共有していくことが重要だということが言われています。また、こうしたこと踏まえて、男女相互の協力関係、対応の連携有効に引き出して、対策進めていくことができる人材育成が求められています。そのためには、災害全般、地域防災活動全般がどうなっているのかという全体的な視点、そして男女のニーズの違い、そして対策のあり方についての視点、バランスよくそれら持てるような知識の普及と人材育成が求められていますけれども、その中では、もちろん地域の防災リーダーだけでなく、行政の中でも、防災関連の専門職や、また意思決定における女性職員の育成というのが必要であるというふうに考えております。目黒区におかれましても、そういった女性の職員の登用、育成推進していただきたいと考えておりますが、目黒区はどのようなお考え持たれているのか、お尋ねします。 ○足立防災課長  災害時における女性の視点、男女のニーズが違う部分でございますが、これは、委員言われますように、災害時において、念頭に置きながら、いろいろ対応していくというのが求められているわけであります。この災害対策本部についてだけ申しますと、これは部長級以上の職員ということですので、今回は1名が女性ということでございます。災害の発生時で、例えば避難所に参集する職員についても指定しております。こういったところでは、区の女性職員もかなり入っている状況でありますので、災害時に区の女性職員も同様の一つの戦力として考えているわけでありまして、そこにおいて男女ということ念頭に置いているものでは特にございません。実際に、避難所参集の職員の中にも女性職員はかなりいるということでございます。  以上です。 ○香野委員  実態としては、女性の職員がそういった避難所の運営に携わるということはあると思いますけれども、組織として視点が必要であるといった観点から、女性職員の登用と育成図っていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ○足立防災課長  委員言われますように、この災害時の男女のニーズ等というのは大変重要なことであります。区としましても、災害時に女性の視点も生かせるような形でいろんな訓練も実施していきますし、それから職員研修等踏まえて、職員の中で防災に関するいろんな知識高めていきたいというふうに考えております。その中には、当然、女性も踏まえて、その訓練の際にも女性の視点入れたような防災対策、こういったものも取り入れていきたいというふうに考えておりますので、職員の育成についても災害時に活用できるように育成していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○いその委員  ちょっと、もう長くなったので、簡単にというか、これは、行政の職員、特にこういう災害が起きたときに、対策本部に従事するというのは、これは大変なことだなというふうに思うんです。要は、例えばこういう発災時には、民間企業というのは、業務は当然停止する。ただ、行政はこういうときに業務しなければいけないという逆の状況が起きるわけですけど、どうしても頼られるという部分がある。ただ、いろんな議論今聞いてましたし、通常の町なかでもいろんな話が出てますけども、要はどれぐらいの規模で起こるかによっても、当然いろんな状況が起きて、このメンバーの人たちも、けがや被災したりして、全然動けない状況も想定されるわけですよね。だから、要は少なくともこのメンバー、また代理者の方も含めて、ここで情報収集、それから何発信していかなきゃいけないのかということ、何しなければいけないのかという共通認識は持って、たとえ1人でも集まったとき、集まったというか、駆けつけられたときに、1人であってもやらなきゃいけないんだということ共通認識として持っておいていただきたいなというふうに思うんですね。  あとは、もう当然、このメンバーでなくても、状況によっては一般の職員も集まってくれるでしょうし、当然、まちの中でも、いろいろ活動しようと、それから動ける人はみんなで協力しなきゃいけないということが基本になると思うんですね。だから、その人たちに、情報伝達して、動けるような形つくるんだという認識は持ってやっていただきたいなというふうに思うんです。ここが、最低限というか、最大の使命なのかなというふうに思うんですけれど、その辺はいかがでしょうか。 ○足立防災課長  今、委員言われますように、言われるとおりだというふうに考えます。これは、災害時、その規模によって参集状況は全く違ってくる、本人自身も被災する可能性というのは高いわけであります。そういうような状況で、最少人員でもやらなければいけないということは、区職員、訓練の際にも十分説明し、その意識持って常に職務に臨みたいというふうに考えているところであります。それは、本部員以外の職員、これも含めて、区職員全体が災害時に活動するということ常に持ちながら、職務に従事するということ、これは周知していきたいというふうに考えます。  以上です。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○吉野委員  すみません、1点確認なんですけども、緊急連絡用携帯電話にメール送信しとあるんですが、けさの新聞に、目黒区はエリアメール検討してるということが載ってたんですけども、近隣区との調整等もあると思うんですが、現在どのような段階で、今後どのように考えているのかというのちょっと伺います。 ○足立防災課長  エリアメールというのは、商品名でありますが、その地域限定の一斉送信メールというんでしょうか、これが携帯会社各社から今機能として出ているということでございます。これ受信できる機能持っている携帯にしか対応できないわけでありますけれども、これは、例えば防災行政無線と学校等のスピーカーは、これは区民の方は特に事前登録等しないで一方的に通じるわけです。これにかわる手段として、例えば今現在、メールマガジンとか、そういう情報発信していますが、これは登録していただかないと受けれない形になります。ところが、このエリアメール等の地域限定の一斉メールというのは、その対応機種携帯持っていれば、災害情報というのは入りますので、その活用ということ考えているというところでございます。この活用の仕方は、どういう情報流すかということも含めて、災害時に役立つ情報流していくということでありますので、それは一つの区民の方への情報伝達ツールとして活用していきたいというふうに現在検討しているところです。 ○吉野委員  今後の訓練で、そういったこと想定というんですか、エリアメール流す訓練も考えているということでよろしいんでしょうか。 ○足立防災課長  このエリアメールが通常の訓練で使用できるかどうかという部分でありますが、これは、携帯電話会社等のエリアメール、その地域限定の配信の内容そのものにかかってくるわけです。緊急時に流す情報が基本的には原則でありますが、その訓練そのもの含めて流せる状況にあるかどうかということがかかってきます。先日ですけども、東京都が帰宅困難者対応の訓練行いましたけども、これはその訓練の中で使ったということでございますので、そういう状況で訓練に例えばいつ訓練やりますよというような情報が流せることがあれば、これは、使用することは検討していきたいというふうに思います、考えてみます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○関委員  1点だけです。自転車と書いてあるんですけれども、これは自転車で参集できる人除けば何人ですか。 ○足立防災課長  すみません、これはツールとして考えている自転車ということですので、この24人の中で自転車利用されるということは、ちょっと確認はしておりません。 ○関委員  そうした震災のときに、自転車の利用というのは、ある程度、想定できないところもあるんで、そうした意味で、厳格にはどのぐらいの人数が集まるかとか、そうしたところも踏まえて検討されたほうがいいと思うんですけれども、もう一回。 ○足立防災課長  委員言われますように、実際に即した形でどういう手段使って職員が参集するかという部分、徒歩、自転車、交通機関がとまれば、そういう方法だと思いますので、そういった部分の実態について把握したいというふうに考えます。 ○橋本委員長  副委員長、私が質疑したいので、副委員長にちょっと委員長としての議事お渡ししますので、指名していただいていいでしょうか。 ○川原副委員長  橋本委員長。 ○橋本委員長  今の各委員のお話伺ってて思ったんですが、この3月11日で、しかも今回、日曜日でございまして、この日生かす必要が、私はあるんじゃないのかなと思って、皆さんの質疑伺ってました。というのは、役所は休みです。ですから、普段的な態勢がとれない日で、逆に区民は休みで自由になる人が多い日なんですけども、こういう日に普段的におぜん立てがされている防災訓練、形骸化された防災訓練じゃなくて、こういう日に、計画性のない単にこの日に、ここに集まれとか、そういうような防災訓練やる本当に唯一の日だと思うんですよ。2年目、3年目じゃないです、1年目の本当に3月11日で、しかも日曜日で区民が集まりやすい日に特別な今までやったことのない防災訓練というのは、考える必要はないんでしょうかね。その1点だけ伺います。 以上。 ○足立防災課長  今、委員長言われますような、この日、ちょうど1年というこの日、しかも日曜日という趣旨だろうというふうに考えます。いろんな訓練が考えられるというふうに思いますが、全体含めた広い訓練というのは、これまで想定しておりませんでしたので、今回については職員のこの訓練というふうに考えております。今、言われましたような内容というのは、今後、訓練立てる際に、こちらもひとつ考えなきゃいけないというふうに思っておりますが、今回については、この3月11日の日曜日という、今回については、この範囲で考えているところでございます。 ○橋本委員長  行政からすれば、一月の間で準備ができないからというのも十分承知してます。逆に、準備がなくて、混乱するからこそ本当にやる。多分、本当に震災が来たときに、単に人が集まっただけで、どの方が「長」か何かもわからないというような訓練やれば、怒号も飛びますし、それから苦情も行政に来ます。でも、本当の意味の訓練というのはこういうことなんじゃないですかね。形骸化された防災訓練は、いつも計画的に区内で、それこそ本部の対応訓練もあれば、夜間防災もあれば、それから総合防災もあって、いろんな防災訓練があって、全部、計画的に職員の人たちも配置されて、なおかつ日にちも決まって、仕組みも決まってということですけども、たった唯一、この日だけですよ。1年目の3月11日の、しかも日曜日で、しかも計画性がないほうが本来の訓練になるんじゃないですか。このような考え方行政がしていただいて、一つの今後の私たちの目黒に起こり得る発災から、その避難所の運営までたどり着けるかどうかわかりませんけども、そこまでやれる唯一の日、2年目の3月11日じゃだめなんですよ。この日しかないんじゃないですかね。そういう考え方はできないか、今できる、できないということは、逆に委員会でお答えしづらいと思いますから、私は検討していただきたいという言い方にとどめておきますので、答弁は結構ですので、当局として、一応検討の課題として、意見として申し上げたいと思いますのでお願いします。意見ですから、答弁は結構です。 ○川原副委員長  橋本委員長に議事戻します。 ○橋本委員長  それでは、報告事項の(1)、ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  よろしいでしょうか。ないようですので、報告事項の(1)終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――報告事項】(2)狭あい道路の拡幅整備事業の見直しについて 【情報提供】(2)区有通路に係わる区域変更等の見直しについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――橋本委員長  続いて、報告事項の(2)狭あい道路の拡幅整備事業の見直しについて、それから同時に情報提供の(2)も一緒にさせていただきます。区有通路に係わる区域変更等の見直しについて、これ一括で、報告、情報提供受けます。 ○幡野都市整備課長  狭あい道路の拡幅整備事業の見直しでございます。  まず、経緯でございますが、幅員4メートルに満たない道路、これ狭あい道路ということでございます。区内には、こういう道路は数多くございます。狭あい道路につきましては、災害時の避難、救援活動への支障、あるいは日照、通風などの生活環境にも影響及ぼすと、多くの課題があるということでございます。  さきの東日本大震災の発生により、安全で円滑な避難路の確保ということで、区民の意識も高まっておりまして、一層の推進が求められているところでございます。区といたしましては、狭あい道路の拡幅整備のため、昭和62年に要綱設置いたしまして取り組んできたと。それから、平成8年には狭あい道路の拡幅整備に関する条例制定いたしまして、建築工事等の際に、建築主や土地所有者等と協議して、狭あい道路の解消に取り組んできたところでございます。そういうところでございますが、実際には道路の両側にありますL形側溝、これ後退しないで拡幅するというようなケースもございまして、実際には整備箇所に、整備後に、自転車であるとかプランター、こういうもの置かれて、いわゆる道路空間として適切に保全されていない状況があるというところでございます。  この拡幅整備でございますが、これは、先ほど申し上げたとおり、建築行為きっかけとして行っているというところで、拡幅整備全体が整備されるまでには時間要しているというところでございまして、今後、拡幅整備より推進していくということ、それから防災性の向上、生活環境の改善ということで、効果的・効率的な事業執行のためにと、それから拡幅整備箇所の適切な保全ということの見直し行っていくものでございます。  2つ目の基本的な考え方でございますが、公道の狭あい道路、公道と申しますのは、いわゆる特別区道、目黒区道でございます、それから区有通路等でございますが、これの狭あい道路につきましては、適切な管理・保全ができるように、積極的に公道編入による拡幅整備行えるように見直していくと。  それから、区が行う拡幅整備、これ効果的・効率的に進めるために、規定の整備、それから助成金等見直していくと。  それから、区が行う拡幅整備につきましては、L形溝の後退原則とする拡幅ということで、拡幅後の保全が適正に行えるようにしていくというような見直し行っていくものでございます。  3点目の主な見直しの方向性でございますが、まず1点目の公道の狭あい道路、公道編入積極的に行っていくということでございますが、アといたしまして区道でございます。区道につきましては、境界確定済みの箇所、これは、積極的に寄附又は無償使用承諾により区道編入行っていくと。  それから、既に供用されている区有通路につきましては、無償使用等による区域編入ができるように取り扱い見直すものでございます。  これは、関連でございます、きょうの情報提供の2番のところでございますが、恐れ入りますが、資料ごらんいただきたいと存じます。  この区有通路に係わる区域変更等の見直し等につきましては、2月8日の都市環境委員会のほうに報告していることでございますものでございます。この区有通路の区域変更等の見直しでございますが、簡単に御説明いたしますと、まず区有通路の編入について、寄附以外に無償使用でも区有通路の区域に編入できるようにするものでございます。現行の制度では、狭あい道路で拡幅いたしましても、その後退部分が寄附されない限り、区有通路として区域に編入できないということがございますので、今後は、無償使用であっても、区有通路に編入できるような形に見直していくものでございます。  なお、新たに、新規に路線認定、区有通路と路線認定する場合につきましては、従前どおり寄附ということになります。  それから、国から譲渡された法定外公共物、いわゆる認定外道路等でございますが、これも一定の幅員以上のもの区有通路として認定してまいります。  それから、3点目といたしましては、区有通路の管理・保全いわゆる道路法に準じて、規定見直すということでございます。  これが区有通路の区域変更等の見直しの主な内容でございます。  なお、この添付している資料1につきましては、土地の関係のいわゆる道路法等との関係図示したものでございますので、これにつきましては、後ほどごらんいただければというふうに思います。  恐れ入ります、狭あい道路のほうの資料に戻っていただきまして、主な見直しの方向性の(2)でございますが、拡幅整備効果的・効率的に進めるための見直しでございますが、これは、まずこれまでいわゆる後退部分にある塀とかフェンス、これの撤去工事に対する助成しておったわけでございますが、これいわゆる建築主等の方が、自主整備、みずから行うという場合にあっても、助成してきたということでございます。こういう場合、L形後退が行われるケースが少ないということでございますので、今後は、区で整備する場合に、それらの助成行っていくように見直していきます。  それから、イといたしまして、これは、拡幅できる対象道路ということで、建築基準法に規定された位置指定道路でございますが、この道路につきましては、建築基準法で、4メートル以上ということで認めている道路でございますので、これらにつきましては、本来4メートル以上なければならないということでございますので、これらの道路につきましては、建築主等に整備していただくというような制度で見直していくものでございます。  それから、ウといたしまして、住環境整備条例、正式名申し上げますと、目黒区大規模建築物等の建築に係る住環境の整備に関する条例でございますが、これらに定める大規模建築物等行う者に対して、これ街づくりへの協力であるとか、貢献求めるという意味合いから、自主整備ということで整備するものでございます。  裏面にいきまして、エといたしまして、先ほど申し上げたように、塀等の撤去工事に対する助成金でございますが、これは、いろいろな工種がございまして、細かく単価規定していたものでございますが、今後は他の助成事業との整合図る。それから、単価等の見直し行っていくというものでございます。下に表がございますが、真ん中が現行、右側が見直し案ということでございますが、おおむね現行の3分の2程度に設定したものでございます。  オといたしまして、予算の関係でございますが、これは、限りある予算効率的・効果的に執行するということで、拡幅整備の施工方法であるとか助成金の交付について、これは予算の範囲内ということで見直し行っていくものでございます。  それから、3番目といたしまして、拡幅後の保全適正に行うための見直しということで、アといたしまして、先ほど来申し上げてますが、整備効果高めるということで、L形の後退原則とする見直し、それから隅切りでございますが、これにつきましては、区で整備行ったものに対して、奨励金交付するというような見直し。  4番目、その他といたしまして、協議の有効期間、これ設けていきたいということでございます。これは、拡幅整備の協議して、実際には工事が行われなかったり、あるいは建築工事そのものが行われないケースがございます。そういうものも、協議が終わるまで、完了届が出るまで有効ということでございますので、これらにつきましては、一定の期間設けて、一たん協議期間終了ということにして、今後は再協議であるとか再申請というようなことで対応してまいりたいというものでございます。  それから、管理が適切、そういうことでございます。  それから、イといたしまして、区が整備行った場合であっても、道路状に保全することが守られないケースがあるということでもございますので、これらにつきましては、建築主等に道路として保全する意識持っていただくというようなことで、そういうような内容のもの制度して考えていきたいというものでございます。  今後の予定でございますが、2月の第1回定例会に条例の改正案提案してもらいたい。それから、4月以降、3カ月の周知期間設けまして、広報等してまいります。7月から条例の施行というようなこと考えてございます。  報告は以上でございます。 ○橋本委員長  報告は終わりました。質疑受けます。 ○須藤委員  それでは、2つほど、この資料の狭あい道路の拡幅整備事業の見直し、これの2の(1)公道の狭あい道路は、適切な管理・保全ができるよう積極的に公道編入による拡幅整備行えるように見直すとあるんですが、公道の狭あい道路はと始まっているんですが、この文章は積極的に公道編入によるとなっているので、既に公道である狭あい道路積極的に公道編入による拡幅整備行えるにように見直すというふうにこの2行は読めるんですが、どういうこと。僕は、最初これは公道の狭あい道路はというのは、私道の狭あい道路はということなのかなというふうに読んだんですが、そうじゃなく公道の狭あい道路というのと、適切な管理・保全ができるように積極的に公道編入というのは、公道であるものまた違う公道として扱うということが、公道編入という言い方がここにあるんでしょうか、それが1点。  今度、その前、経緯等の下から3行目以下ですね。拡幅整備は主に建築行為ごとに行われ、拡幅まで時間要する。これは確かにそうです。うちの隣なんかでも、前の道路とその前のブロック塀があって、壊して同じところにできちゃったんですが、区が、こういう境界、道路とそこの私有地の境界に金属の埋め物してあるんですが、あれが数センチずれているんですね。だけど、建築が行われてしまったわけですから、次の建築は、少なくても20年、場合によっては数十年、現状のままということがあるわけですが、建築行為ごとに行われると、拡幅までに時間要するというのは、そういうことで、それで今度はその下の文章、効率的・効果的な事業執行、その上ので言えば「より一層の防災性向上や生活環境改善図っていくため、効果的・効率的な事業執行や拡幅整備箇所の適切な保全行う等の見直し行う」と言っても、建築ごとに既存であるものは、ぶっ壊してこうしろと言わないということでしょう、建てかえ、あるいは修理と、部分的な改築であったりするときにやるというんですが、適切な保全の見直しというんですが。それと関連するのが、主な見直しの方向性という3番の(1)のアですね。「ア、区道において、道路境界確定済みの箇所は積極的に寄附又は無償使用承諾により区道編入行う」とあるんですが、これも、読むとそうですね、区道においてと始まって、区道編入行うというふうに、一番最初の基本的な考え方の1と同じで、上は公道ですが、アは区道においてというふうになってますが、それと同じように区道編入行うというふうになってますが、それが1点、区道においては、区道編入行うというので、それはどういうふうに解読すればいいのかというのが1点。  アについての2点目、積極的に寄附又は無償使用承諾によりというのは、無償使用承諾は、所有権は向こうにあるわけですから、了解が得やすいと、寄附と比べればね。だけど、寄附積極的にと言っても、嫌だと言われれば、寄附というのは自発的に行うのが、普通、寄附ですよね。やれというのは、これは、やれと言って、そういう私有権が認められてるのが、それ以上のことはできませんですから、単に寄附しろ、しろと言ったって、土地は高いんですから、それは、何か恩典がなければ、した場合にどうするというようなことがない限りは、しろ、しろと言ったって、嫌だよと、うんと高い値段で買ったし、土地は嫌だよと、親の代からやってきて嫌だよと言われれば済んじゃうんですが、その辺にも行うというふうに断定的に書いてありますが、この実効性というのはどんなぐあいに読んだらいいんでしょうか、その3点ほどですが。 ○幡野都市整備課長  まず、1点目の公道の狭あい道路ということでございますが、これは、既に区道あるいは区有通路として区が管理している道路という意味合いでございまして、4メートル未満の道路ということでございます。それで、公道編入というところでございますが、いわゆる4メートル未満の部分が、現在、公道ということで、狭あい道路の拡幅すると、中心線から2メートルまでセットバックするというところになりますので、その後退地の部分、区域の変更して公道に編入していくという意味合いでございます。ですから、例えば3メートル40センチの公道があるとして、中心からでいくと両側35センチずつセットバックということになりますので、その35センチ部分新たに公道として区域編入していくという意味合いでございます。  (「そんなふうに読めないじゃん。これじゃ」と呼ぶ者あり) ○幡野都市整備課長  3の(1)のア、これも同様の意味合いでございまして、境界確定済みの箇所ということにつきましては、セットバック部分寄附又は無償使用承諾によって区道へ編入していくということでございます。  それから、寄附、無償使用。寄附等の実効性ということでございます。  狭あい道路の拡幅整備につきましては、これは建築の前に区のほうに申請いただいて協議いたします。そういう中で、区としては、公道の条件が整った部分につきましては、公道編入できませんかというようなことで、協議行ってまいります。そういう中で、強制ということではございませんが、寄附あるいは無償使用というようなことで、公道編入積極的に働きかけていくというようなことでございます。やはり財産の問題がございますので、寄附ということはなかなか難しい部分もあろうかと思いますが、現状でも寄附等も相当数ありますし、無償使用ということであれば、寄附よりも抵抗が比較的少ないということもございますので、そういうことで、窓口等で働きかけして協議していくというふうなことでございます。 ○須藤委員  一番目の基本的な考え方の1、この文章普通に読む限り、今、課長が補足説明したようには読めませんよ、読めますか。最初の公道の狭あい道路というのは、狭あいと言っていますから、4メートルに満たないわけですね、それはわかります。それで、適切な管理・保全ができるように積極的に公道編入による拡幅整備行えるように見直すと言ってるんですが、勝手に見直すんではなく、それは隣接している私有地広げなきゃできないわけでしょう。そういう文言はどこにも入ってないじゃないですか。これだったらば、要は見直すというのは、公道、区道であったり、下には、今度、区道と出てきますが、同じだと言ってますが、狭あい道路は、それは、あなたが……、これでそういう補足説明したようなこと頭の中であるから、この文章で読めるんですが、この文章日本語として読む限り、今、補足説明したように読むには、どうやって読むんですか、これは。公道の狭あい道路は、これはわかります、公道であって4メートルに満たない道路、適切な管理・保全ができるようにというのは狭いからできないと。積極的に公道編入によるというのは、公道編入というのは4メートル以上でしょう。それにするには、中心から片方2メートル以上と言ってますが、積極的に公道編入による拡幅整備行えるように見直すというのが、行政が見直せばできるんですか。そうじゃなく、これが接している私有権のある道路含むんじゃないんですか。  それと相関関係があるんじゃないんですか、これは。どういうつもりでこの文章、今の説明はそうですよね、4メートルないと、それ管理・保全ができやすいように広げるというんでしょう。広げるといったって、もともと狭いものなんだから、狭あい道路なんでしょう。広げると言ってますが、広げるのは、どうやって広げるんですか。その場合には、これは、うちの前の、うちの横町の道路として考えれば、区が広げるといったって、向こうがセットバック了解するとか、強制的に何か手法があるんですか、そこやる、それ広げなきゃ、勝手にとっちゃうよとか立ち退きするとか弁償させるとか、だからそれはどいうふうに。だから下のでも、僕は、一読したときに、同じような疑問持ったのはそうですね、区道編入、公道編入というふうに書いてますが、そこのところ、その補足した意味はわかりますが、それならば、こういうような基本的な考え方という、この2の(1)、何でこういう文章になるんですか、それだけ教えてください。 ○幡野都市整備課長  公道編入のことでございますが、意味とするところにつきましては、積極的に公道編入ということでございますが、これは後退用地部分公道編入という意味合いでございますので、御指摘のとおり、ちょっと言葉が足りなかった部分はあろうかというふうに思いますが、意味合いとしては、そういうことでございます。この手法というか、実効性ということでございますが、いわゆるこれは、4メートルに満たない道路、これはいわゆる建築基準法の42条2項道路と言われる道路でございまして、中心から2メートルの部分までは道路とみなすということで規定がございます。その部分には、当然、建築ができないわけでございますので、その部分現道の部分から広がった部分、これこの制度によって整備していくということでございますので、基本的には工作物なり建築物が、そこにはないというのが原則でございますが、実態としては、経年により、そういうものが突出したりとか、物置いたりということが実態としてあるということでございます。それらにつきましては、今後、この制度等活用しながら、是正なり図ってまいりたいということでございます。  以上でございます。 ○須藤委員  今、突然この制度と言ったけど、何の制度のこと言ってるんですか。今、突然この制度という、それと、だけどそういう補足延々と言って、相手が理解するようなのよりは、今2行と1行3分の1ぐらいですが、これ普通に読んだら、あなたの補足説明しているような、そういうことに読めるんですか、これは。だから、公道編入というのは、そういう意味なんですか、これはそういう使われ方なんですか。今、公道であって、4メートル以下の、ここで積極的に公道編入という、聞いてるのは公道に編入すると。だから、僕は、最初の疑問は、まず公道の狭あい道路だというふうにこのセンテンスは始まります、文章は。  次に、積極的に公道編入というのは、公道であるもの何で公道編入なんだろう、そういう疑問は不自然ですか、ばかしかそういう疑問は持ちませんか、ばかでもいいんですが、公道というものがあるの積極的に公道編入すると。だから、公道編入というのは、特別のそういう道路であったり建築物に関する前に面している、そういう言い方で特殊なそういう限定するような意味が、それがあるんですか。積極的に公道編入によるといって、それから今、突如この制度活用しという、この制度というのは、どの制度のこと言っているんですか。制度というからには、そういうオーソライズされた、ちゃんと決められた法令のバックアップがある、法令の根拠があるもので、そういうやり方、仕組みのこと制度といいますね。だから、あなたが今突然この制度によりということ言ったこの制度というのはどの制度ですか。そういうのは、先ほどからの説明では一切出てきませんでしたね。その2点、だから公道編入というのが、そんなあなたが補足説明延々と2回にわたりするという、そういう意味全部含んだ言葉であるんならいいけれども、さもなきゃこの1行と3分の1のは、そういう意味には読めないと。  それから、突如この制度活用してと言った。この制度とはどの制度のことですか。その制度はどういう内容のものなんですか。それで、最後にしますが、もう次に聞かないような答弁してください。 ○幡野都市整備課長  公道編入でございます。積極的に公道編入というのは、後退用地部分公道編入していくということでございまして、ここに書いてございますが、3の(1)のアとイというところでございますが、今回の見直しの中で、区有通路であるとか、あるいは認定外道路等新たに区有通路にしていきますので、それらが無償使用等で公道編入可能になりますので、そういう意味合いでございます。  それから、先ほど申し上げた、この制度ということでございますが、狭あい道路の拡幅整備事業という意味合いで申し上げたものでございます。  以上でございます。
     (「紛らわしい言い方で言っておいて、後から、それとこの文章が……」と呼ぶ者あり) ○橋本委員長  須藤委員、質疑ですか。 ○須藤委員  これでわかるという立場で言ってるけど、職員同士でもいいですよ、所管が違うところで、これは何言っているかわかるか聞いてくださいよ。課長、それで、専門で、仕事でやってるんだから、わからなきゃおかしいんで、あなたの責任でつくったんだから、それ読んだ人がわからなきゃ、意味がないんだから、短くすればいいというものじゃないし、これで、舌足らずで補足でしたようなこと、そんなのはあと1行あればできるでしょう。これだって、そういう道路なくそう。ましてや、この経緯等に、東日本震災の発生によりと言ってるんだから、区民の人にもこういう説得に行くときには、こういう見直しでは、こういうのがあるんですよと。基本的な考え方といったって、公道が公道編入される、区道が区道編入されると言ったて、あなたが言っているようなことはわかりませんよ、これ。さっきから、何だ、これでいいんだ、これでいいんだって立場でやって、わからないから聞いているんだから、世の中全員の人がわかって、僕だけがわからないんならともかくも、だから一遍試してみて通じるならいいよ。通じなければ後で、これは、住民がかかわることだから、行政内だけで、符丁みたいなことで通っている文章と違うような使われ方するんだから、いいですよ、もう同じような答弁だから。  以上です。 ○橋本委員長  意見ですね。 ○松田委員  1点、伺いたいんですが、これも、また大震災の経験も踏まえて、さらに拡幅整備推進したいということで、助成見直すという報告なんですが、裏面見てみますと、例えば擁壁撤去工事、先ほども3分の2にしたということでしたけれども、例えば1平米上限1万8,000円が1万4,000円になってるんですけども、これは拡大なんでしょうか、この金額だけ見ると、助成の縮小、後退じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○幡野都市整備課長  今回、助成単価の見直しもあわせて行っていくということでございますが、今回、設定単価のほうにつきましては、3分の2程度に設定してございます。この狭あい道路につきましては、本来、先ほど申し上げた建築基準法42条2項道路の後退義務がある部分道路状に……道路ということでございますので、それ整備して道路として保全・管理していくというようなものでございまして、その整備の際のいわゆる助成であるとかということでございますので、本来、建築基準法施行以来かなりの年限がたってるわけでございますが、であっても道路が確保されてないという状況で、それの一助というようなことで助成してるというものでございますので、これにつきまして、今回の見直しの中では3分の2ということで設定してございます。従前、その額とはそういう意味で3分の2程度になりましたが、これはやはり建築の際に当然除却されるわけでございますので、その除却の手助けといいますか、そういう部分に助成するということで、これは区のほうの基準の中で設定している金額でございますので、おおむねこの額の中で対応ができると、100%といいますか、全く撤去費用が全部それで賄えるということではございませんが、一定程度の助成ということになりますので、おおむねこの3分の2というのが妥当だろうということで設定させていただいたものでございます。 ○松田委員  1つ疑問に思うのは、建築の際に後退するのは当然なんですよね。だけど、いろんな陳情も受けたことがありますけれども、周囲が建築し直した、あるいは後退し出した、自分のところだけぽこっと出てると、非常に近所つき合い上、厳しいということもあって、そこで区の助成求めるということですよね。時期が来れば当然やるわけですから、そのためにこの助成があるというふうに、私は認識しているんです。  もう一つは、42条2項道路のことおっしゃったんですけれども、確かにそういう法律はありますけれども、しかし実態としては、それで通ってきたわけですよね。建築許可がおりて、銀行からも融資がされて、施工業者もこれで大丈夫ですと、役所もそれなりにこれについては言いませんと言ってきた現状があるからこそ、行政としても強制力はないというふうにおっしゃってるじゃないですか。強制的に後退させられないということがあるわけで、だからこそ助成の意味があるというふうに、私は考えているんです。  そこで伺ったのが、この金額の減額というのは拡大後退するんじゃないかというふうに思っていますが、それについて、再度、もう一回伺いたいのと、あとちょっと私の認識不足でしたら教えてもらいたいんですけれども、擁壁の撤去と、それから建設に関して、ここに金額が書いてありますけれども、撤去については区の算定によって全額補助しますよというふうに以前伺ったことがあるんですが、それは違いますかね、この1万4,000円となっていますけれども、擁壁の撤去じゃなくて、今度、建設については、一部助成というふうに私は認識していたんですが、それも一度整理して教えてください。 ○幡野都市整備課長  先ほど申し上げましたが、いわゆる建築等に際して、後退用地の部分にある塀であるとか擁壁であるとか、そういうもの撤去するための費用ということでございます。この撤去の部分につきましては、例えば建築の際には、敷地造成したりということが当然伴いますので、あるいは建物の解体であるとか、そういう工作物の解体、そういうものが当然伴います。そういう中で、道路部分、いわゆる後退用地部分にある障害となるもの、これ撤去する際に、その一助というような意味合いで助成金出しているというものでございますので、これは、全額ということではなくて、3分の2程度で助成していくというような考え方でございますので、これは、いわゆる額の多寡ということではなくて、必要がある中で助成受けられるというような意味合いもございますので、後退につながるとは考えているものではございません。  それから、助成の額でございますが、これは、区で設定した単価に、いわゆる延長、例えば擁壁が50センチ、あるいは一定の高さの擁壁が10メートルあるとすれば、その10メートルに区の単価掛けた額、これ助成するというものでございますので、全額という意味合いではなくて、そういう意味合いでございますので、例えば撤去が10メートルあれば、10メートル掛ける区の設定単価が撤去費用ということで、また設置工事も同様でございまして、新たに建築等で擁壁が必要になるというケースもございますので、その部分が、例えば撤去が10メートルで、設置が今後8メートルということになれば、8メートル掛ける区の設定単価というようなことで助成するというものでございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○岩崎委員  今回の見直しなんですけれども、なかなかL形溝後退しないということによる弊害なくしていこうというのが一つの趣旨だと思うんですけれども、L形溝後退しないことによって、前文のところには必ずしも道路空間として適切に保全されていない状況があると、自転車やプランターなどが置かれていてということなんですが、これによる弊害というのは具体的に数多くあるんでしょうか、まずその点について。 ○幡野都市整備課長  これは、いわゆる道路の最低幅員という言い方が適切かどうかわかりませんが、4メートルというのが一定の幅員の基準という部分もございます。それで、狭あい道路というのは、当然4メートル未満の道路ということで、4メートルに満たない部分拡幅するのがこの拡幅整備事業ということでございますので、その4メートルに満たない部分にせっかくセットバックしても、そこにプランター置いたり、自転車置くということになれば、いわゆる道路上の障害物いうようなことというふうにもなりますので、例えば震災に限らず火災等の避難であっても、そういうものが障害になる可能性もございますので、そういう意味合いで例えばL形下げていれば道路というような認識が当然できるかと思います。L形下げないで、背面整備して敷地の一部というようなふうに見える部分につきましては、やはりそういうものつい置くというようなケースが目立つということでございますので、区といたしましては、できるだけL形下げた整備はしていきたいというような意味合いでございます。 ○岩崎委員  そうすると、なるべくL形溝までセットバックできるような工事積極的に進めていこうということで、助成制度についても今回見直そうということですが、3の主な見直しの方向性の(2)のアのところに、いわゆる今までは、建築主の自主整備の場合も助成金は出してきたと。だけれども、今回は、自主整備の場合は、助成金は出しませんということにしましたよね。区のほうに整備のお願いする場合は、助成金はお願いしますということなんですが、要するにこの考え方は、区に整備工事お願いすれば、それは必ずL形溝までセットバックできるような工事が保障されるというようなことで、今回この自主整備については助成対象から外したということなんでしょうか。 ○幡野都市整備課長  区で、整備工事、依頼受けてやる場合につきましては、基本的にはL形セットバックしていくというようなこと考えております。それに伴って、区が整備した場合につきましては、先ほど申し上げた塀等の撤去工事に関しては、助成金お出しするというようなことで考えてございます。いわゆる自主整備の場合ですと、やはり先ほど申し上げたL形までセットバックして整備しないというケースがございますので、区としては、当然協議が前提になりますが、協議の中で、区で受託して整備するということで、L形セットバックさせていただきたいというような協議しながら、そういう対応でいきたいということでございます。 ○岩崎委員  今、基本的に区が行う整備工事については、L形溝までセットバックするとおっしゃいましたけれども、基本的じゃない部分とかというのも、それは考えられるんでしょうか。いわゆる区に整備工事頼んだんだけれども、塀などのセットバックはやるけれども、L字形まではやりませんといった場合も、これは助成対象に含めるということになるんでしょうか。逆に言えば、建築主が自主的に行う工事においても、塀のセットバックだけではなくて、L形溝までセットバック自主的にやりますよといった場合は、これは助成の対象にならないということなんでしょうか。 ○幡野都市整備課長  多分、そういうケースは恐らく余り想定されないというふうに考えております。というのは、L形下げるということであれば、みずからやるということは、みずからの費用でやるということになりますので、区に委託したほうが、費用がかからないという部分がございますので、L形みずから下げるということは、それは当然好ましいとは思いますが、恐らく協議の中では区に委託するという選択されるのではないかというふうには考えております。 ○岩崎委員  避難路の確保ですとか、平時から避難できるような通路確保しておくということは、もちろん必要だと思うんですけれども、自主的に塀などセットバックする上で、その助成なくしてしまうということは、L形溝の部分どうにかすると、いじるかどうかということは別にしても、少なくてもL形溝が残っていても、自主的な費用であれ、塀セットバックするということは、いろいろその部分が道路となかなか認定されにくいというような問題があっても、それは避難路など確保するという面では有利になるんじゃないでしょうか。そういった意味では、自主的な工事やる上において、助成全部なくしますよというのは、かえって狭あい道路の拡幅といった面で、自主的な部分の助成まで削ってしまうと、その入り口の部分がちょっと後退してしまうのではないかなという気がするんですが、その辺はどうお考えでしょうか。 ○幡野都市整備課長  経過の中にも書いてございますが、空間の確保という意味合いからすれば、いわゆるL形必ずしも下げなくても、空間の部分というのは、確保されていくだろうということは想定されますが、道路という意味合いからしますと、通行がいつでもできるというようなことの保障といいますか、確保されているというのが必要かというふうに考えてございますので、やはり狭あい道路事業で公費投入して整備していくということであれば、保全あるいはそういう空間が担保されていくというようなこと目指すべきだろうというような意味合いで考えているものでございます。 ○岩崎委員  言っていることはわかるんですけれども、先ほどの委員も指摘していましたように、首都圏の直下型地震も切迫しているという、そういう論も強まっていて、とにかく逃げ場確保したいと、何とか道路のほうに建物が倒壊するの避けたいということで、何とか道路の空間あけたいという願いもありますよね。やはり道路としての体裁きちんと整えたいというのは、それはそれであると思うんですが、まず切迫した直下型地震などの備えどう強めていくかということも緊急課題だと思いますので、この自主的なセットバックの部分の助成制度完全になくしていくということについては、私は疑問に感じるんですけど、その辺についてもう一度お願いします。  それから、あと一点なんですが、4メートル未満の私道の部分なんですけれども、これについて積極的に公道に編入していこうという情報提供のほうの説明もあったんですけども、特に私道などについては、セットバック部分にもいろんな物が置いてあるという例が多々あって、そういった4メートルに満たない私道あるいは通路などへの区からの働きかけというのは、これは今現状どうなっているんでしょうか。 ○幡野都市整備課長  自主整備に対する助成の件でございますが、これは、やはり区のほうでも、昭和62年からこの制度、要綱等経て取り組んでいるわけでございますが、実態としては、年々、整備率が上がっているという部分はございます。ただ、その空間整備、空間確保という部分での整備ということでございますので、その後の使われ方は道路空間として適切かという意味合いからしますと、やはり十分ではないのかなというところがございますので、これは、区としては、道路状に整備して保全していけるようにしていきたいというふうに考えているものでございます。 ○島田道路管理課長  私道の件についてでございますけれども、確かに私道につきましては、区の管理が及ばないところでございますので、適切な管理というのは所有者の権限の部分でございますので、できないところでございますが、積極的に区有道路に認定する、あるいは編入するような方法とりながら、積極的にそういった部分も公的な管理に持っていくようにしていきたいと思っております。 ○岩崎委員  私道の区有通路あるいは区道への編入ということが進むと、この私道部分というのは、どれぐらい改善されるだろうという、そういう見込みというのは立てられているんでしょうか。 ○島田道路管理課長  今までは、寄附によらないと区域編入できませんでしたが、今度は無償使用承諾ということによりますと、例えば親から相続した土地については、寄附によりますと公簿の面積が減ってしまうということで、なかなか抵抗感があるということがありますが、無償使用承諾によりますと、そういったこともなくなりますので、進むんではないかというふうに思っております。具体的に、どの程度かというのは、ちょっと把握してございませんでわかりません。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○香野委員  見直しの方向性にあります(2)の塀等の撤去工事に対する助成については、1件当たり幾らの助成おおむねしていらっしゃるのか。また、1年の総数や総額がおおむね何件ぐらいなのか、お尋ねします。  また、この助成が出る条件として、区にL形セットバックの整備工事依頼するものというふうな条件づけ今後は行っていくということで、その整備工事はおおむね1件当たり幾らかかるんでしょうか。これも、ふえていくということ想定しているんだと思いますけれども、これまでの推移していた金額、推移といっても何年も上げなくて結構ですので、1年当たりの金額と今後は1年当たりどれぐらいかかるように見積もっていらっしゃるのか、お尋ねします。  また、裏面にいきまして、塀等の撤去工事に対する助成金は整理統合しとありますけれども、見直し案の表見たところ、整理統合しているようには、ちょっとわからなかったので、どういった整理統合なのか、お尋ねします。  次に、(3)の拡幅後の保全適正に行うための見直しでは、イのところの隅切用地の奨励金ですが、これも、1件当たり幾らかかって、何件これまではあったのか。また、区が隅切り部分の整備行う場合は、区が負担するんでしょうけれども、それの工事費については幾らかかるのか、お尋ねします。 ○幡野都市整備課長  撤去工事の助成金でございますが、これまで平成22年度の実績で申し上げますと、平成22年度につきましては、23件で、307万円余でございます。1件当たり、ちょっと出してございませんが、そういう数字になってございます。  それから、助成単価でございますが、これは、実際にはといいますか、例えば擁壁の撤去工事でございますが、これは一定の刻みしていくものでございまして、例えば高さが0.5メートル以上1メートル未満、それから1メートル以上1.5メートル未満、1.5メートル以上というようなことで、これは刻み全体としてあらわすと2,100円から1万4,000円ということでございます。そういう刻みが実際にはあります。  それから、隅切りでございますが、これも22年度の実績になりますが、これは18件で180万ということでございます。隅切りの奨励金につきましては、その隅切り部分公道に編入する場合、これは20万円ということでございまして、私道の場合でありますと5万円という奨励金、これは従前と変わってないということでございます。 ○香野委員  奨励金についてはお話ししていただいたんですけれども、あと助成金ですね。工事費そのものの負担額というのは、お尋ねしたんですけれども、お答えがなかったので、その点塀等の撤去の際のL形セットバックの工事費そのものの金額と、あとは隅切り部分の整備の工事費そのものの金額お尋ねします。 ○幡野都市整備課長  失礼いたしました。まず、隅切りの奨励金でございますが…… ○橋本委員長  工事費だそうです。 ○幡野都市整備課長  工事費、隅切りにつきましては、今の整備事業の中では区のほうの整備工事の中に含まれておりますので、隅切り部分抜き出してということはございません。資料つくってございません。  それから、奨励金につきましては、先ほど申し上げた額、18件で180万ということでございます。  それから、整備費でございますが、これも、22年度でございますが、8,100万円程度になってございます。22年度の実績でございます。 ○香野委員  すみません、工事費については、何件で8,100万円なのかということ、また今後はふえていくというふうに見込まれますけれども、それはどれぐらいと見積もっていらっしゃるのか、お尋ねします。  また、隅切り部分についても、ここに書いてあるのは、区が隅切り部分の整備行った場合に、交付するというふうに見直し行うので、区が隅切り部分の整備行うには、区が負担しているのかと思いましたけれども、これも、1件当たり幾らかかって、今後は、これは、件数がふえていくのであれば、何円ふえていくと見込んでいらっしゃるのか、お尋ねします。  あと、整理統合につきまして、刻みがあるとおっしゃいましたけれども、これは、刻みは整理統合されてないのであれば、何がどう整理統合されたのかお尋ねしたかったので、それ御説明いただけますでしょうか。 ○幡野都市整備課長  失礼いたしました。  整備工事でございますが、額は先ほど申し上げました額でございまして、件数といたしましては112件でございます。  それから、隅切りの工事がどのぐらいかかるのかということでございますが、これは、隅切り1カ所当たりということではなくて、例えば整備いたしますと、舗装の工事であったりいわゆるL形の設置工事であったりということでございまして、これは、単価設定してございまして、単価で申し上げますと、L形の撤去工事が1メートル当たり約1万8,000円、それから設置工事が1メートル当たり約1万9,900円、それから舗装工事でございますが、これが1平米当たり約15万ということになります。失礼しました、1万5,000円でございます。  それから、単価の整理統合でございますが、まず先ほど申し上げた撤去工事あるいは設置工事につきましては、高さ設定しているもので、従前のほうはかなり刻みが細かく設定してございましたので、それ先ほど言ったようなくくりで整理統合した部分でございます。  それから、樹木の移植工事、これはこの事業の中で拡幅部分にある樹木の移植工事設定していたわけでございますが、これはみどりのまちなみ助成に同様の制度がございますので、これはそちらのほうで対応するというようなことで見直すものでございます。 ○香野委員  刻みが、より区分が少なくなったというふうに、御説明があったのかと思いますけど、このみどりのまちなみ助成については、現行も見直しも一緒になってるので、でも御説明では、移植工事で、これまでは単価があったけれども、まちなみ助成のほうで対応すると、そういうことでしょうか。資料の中で見ると、現行も見直しも変わらないかのように思えるんですけれども、もう一回確認します。 ○幡野都市整備課長  樹木の移植工事でございますが、これは、現行で言いますと、樹木の高さ1.5メートル以上の樹木について、例えば幹回りが15センチ以下については8,000円というようなことでございますが、これらみどりのまちなみ助成で同様の制度がございますので、みどりのほうの緑化指導の中でやっていただくということで、狭あい道路の事業からは外すというようなことでございます。  それから、ちょっと訂正させていただきます。  先ほど整備工事の件数等申し上げましたが、訂正させていただきますが、22年度の実績といたしましては163件でございます。それで、工事費につきましては1億1,890万余ということでございます。失礼いたしました。 ○橋本委員長  よろしいですか。ほかにございますか。  訂正ですか。 ○島田道路管理課長  先ほど岩崎委員の質問にお答えしたときに、私道の無償使用というふうに私はお答えしましたが、私道その部分区有通路にする場合は、今までどおり寄附ということで、区有通路拡幅する場合につきましては、拡幅の場合の区域変更につきましては、無償使用ができるということです。訂正させていただきます。失礼いたしました。 ○橋本委員長  それでは、質疑がないようでございますので、報告事項の(2)狭あい道路の拡幅整備事業の見直しについて、情報提供の(2)区有通路に係わる区域変更等の見直しについて終わります。  議事の都合により暫時休憩いたします。  再開は1時10分といたします。  (休憩) ○橋本委員長  それでは、委員会再開いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――報告事項】(3)平成23年夏期における区施設等節電対策の実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――橋本委員長  では続いて、報告事項の(3)平成23年夏期における区施設等節電対策の実施結果について説明求めます。 ○佐藤環境保全課長  それでは、平成23年夏期における区施設等節電対策の実施結果について御説明申し上げます。  まず、1、平成23年夏期の節電対策の対応等でございます。  この部分は、これまで御報告申し上げた内容について確認的に書いたものでございまして、国の決定踏まえて、7月1日から取り組み開始したということ、それから9月22日まで利用中止としておりました住区会議室等については、原則9月9日限りで利用中止解除したというくだりが書いてございます。  2番、ここからが具体的な取り組みの状況でございます。2番、平成23年夏期における区施設等節電対策の実施状況について申し上げます。  ただいま申し上げました区の取り組みでございますが、まず国の方針踏まえまして、大規模停電等回避するための電力需要のピーク時電力、つまりキロワットの使用抑制基本としたということでございまして、1日通じた電気の使用量、キロワットアワー抑制する総量規制は付随的な取り組みであったというふうに書いてございます。いわゆる大口需要家におけますピーク時カット最大使用電力の抑制ということでございます。  これについては、(1)に書いてございます。3つの大口需要家の施設が区の中にはございます。それで、夏期の7月1日から9月22日まで含む期間ということで月別に書いてございます。例えば、総合庁舎におきましては、22年7月におきましては1,728キロワットが最大使用電力でございます。それが22年7月21日と28日に記録したというものでございます。この1,728キロワットについて、15%、つまりピークカットするということが目標であったわけでございますが、23年度についてみますと、7月については、7月11日と12日に記録した1,216キロワットがこの月の最大でございました。したがいまして、両者見ますと30%の減になっているというものでございます。  以下、同じように見ていただければというふうに思います。  この表にございますように、大口需要家の3つの施設については、1ページに記載のようなさまざまな取り組みしたと。各施設共通事項のほかに、さまざまな取り組みしたということでございまして、2ページにまいりまして、いずれも前年同月の使用最大電力に比べて、目標値とした15%上回った削減が達成できたものでございます。  次に、(2)今度は月間の電力消費量の比較とその削減率でございます。こちらは、キロワットアワーの数値でございます。  大口需要家の3つの施設につきましては、記載のようにそれぞれ20%から30%前後の削減がなされたというものでございます。これが月間の状況でございます。このように、大口需要家にありましては、月間の消費電力量についても対前年比で15%大きく上回っているものでございます。  それから、2ページの下のほう、イでございます。  ただいまは大口需要家でございましたが、大口需要家と小口需要家の合算でございます。  区の節電対策が、冒頭に申し上げましたように、ピーク時電力のカットということでございましたが、小口需要家については、ピーク時電力の算定がなかなか難しいということでございまして、これにつきましては、月間の総使用量でもって比較するということで行ったものでございます。大口需要家加えました区のすべての施設、そちらに書いてございますが、全施設についての状況ですが、いずれも、7月、8月が25%、9月が23%の削減ということでございました。このすべての施設でございますので、3ページに記載にように、通常どおりやる施設等々も含んだものでございます。これらの施設の中には、記載のように、3行目の終わりですが、乳幼児や高齢者対象とした施設など、15%の使用抑制の達成が困難な施設も含まれるということから、総体として15%以上の削減目標としておりましたが、記載のような結果でございました。結果といたしまして、区の総体としての目標は達成できたというところでございますが、一部、特養ですとか保育園・美術館などについては、その数値には至っておらない施設もございました。ということでございまして、さまざまな節電の取り組みということのほかに、昨年の夏や一昨年の113年ぶりの猛暑というような状況がなかったということも、この結果左右し、影響与えているというふうに考えてございます。  それから、大きな3点目、夏期の節電対策の実施に伴う収支の状況でございます。  電気料金については、これまでも、この当委員会におきまして、電気料金の削減についてお尋ねがあったところでございます。区の電気料金の支出につきましては、公共料金支払基金というものから支出するものがかなりの割合占めてございます。そのほか、これに含まれてないものもございますが、大きな傾向はこれで読めるということで、この数字でもってこちらのほうにお示しするものでございます。公共料金支払基金の支出というのは、前月分の実績について支払うということでございます。表のほうで見ていただきますと、4月の支出ということは3月の分ということでございまして、震災発生後、3月中旬以降、エレベータの中止とか暖房の一部停止とか、そういうことが行われてございますので、4月分の中にも一部削減のものが入っているというふうに読めるものでございます。  特に、7月から9月ということでございますが、支払いが1カ月後になりますので、例えば7月のものがこの表で言えば8月というところになります。記載のように、15.54%の減、それから9月分ということで、8月の使用量についても14.35というふうに、かなりの減になっているものでございます。  なお、夏期の対策が終わりました秋の状況でございます。10月、11月の使用の状況把握した11月、12月見ていただきますと、やはり8%、4%という大幅な減がございます。これは、夏期の場合は冷房の電力使用に占める割合が大きいというふうに考えられますが、引き続き行っております照明の減灯などの対策が効果及ぼしているものと考えられるものでございます。  次に、3ページの一番下からでございます。  大きな4、国・東京電力管内における平成23年夏期の電力需給対策の実施状況等でございます。めくっていただきまして4ページでございます。  国におけます取組の評価、それから東電管内の実施状況について書いてございます。  国につきましては、これは、冬の電力需給対策という中での評価というふうになって載ってるものでございますが、需要家の協力あるいは電力会社の供給力の上積み等によりまして、計画停電、需給逼迫による停電は回避できたとしておりまして、その上で大口、小口、家庭、それぞれについて分析してございます。大口需要家においては、不足背景としました電気事業法27条の使用制限の発動というようなことが後ろに控えておりましたので、目標以上の節電が行われる傾向があったと。小口につきましては、特に電気事業法等の網はかぶらないものではございますが、おおむね目標に向けた削減が行われたと。ただ、家庭におきましては、無理のない範囲での節電が行われたということでまとめられてございます。  一方、東電の管内での電気の使用状況でございます。  目黒区の区域だけにおける使用の状況の算出が難しいということでございまして、東電管内の販売量ということで載せてございます。7月、8月のキロワットアワーの比較でございまして、これは東京電力のホームページで公表されている内容でございますが、記載のように対前年比で、14%全体で下回ったというものでございます。  それから、ピークの状況でございますが、23年8月18日が昨年の夏の最大のピークでございました。その状況ですが、4,922万キロワットというところで、一昨年よりも1,000万キロワット少なかったとなってございます。ただ、内訳見ますと、大口、小口、家庭とそれぞれございますが、大口が29%とかなりの割合占めております一方、家庭におきましては6%減ということで、やはり日中、御家庭にいらっしゃるという方にとりましては、一定の節電についての限界があったというふうに、分析がされてるものでございます。  (3)ですが、国等からの情報伝達の遅延等ということでございます。  国におきまして、この夏期における節電対策の取り組み、最初は4月ごろから徐々に出ておったものでございますが、最終的に固まりましたのが6月1日でございました。それから、削減の目標についても、当初は30%から始まりまして、25%、最終的に15%というふうに変遷してまいりました。また、取り組み期間につきましても、当初9月22日までというところについて、9月9日というふうに短縮された等々ございまして、対応には非常に苦慮したというところでございますとともに、各自治体間で、発表の時期がいつとなるかというところもありまして、ばらつきが生じたというふうに考えてございます。  5番が具体的な取り組みのところでございまして、ここがポイントだと思いますが、まず4ページの下のほうのところです。夏期における区施設等節電対策、これから申し上げますように、さまざまな取り組み行ったものでございますが、それぞれによって、どれだけ節電されたかというものについては、算出ができないものでございます。  (1)公の施設の午後の利用時間帯の中止というところでございます。  冒頭に趣旨が書いてございまして、5ページのほうですが、この取り組みによりまして、結果としては、大規模停電、計画停電の回避に寄与したというふうに考えてはございます。それから、なお書きのところですが、その一方で、児童館、小学校図書室、老人いこいの家などについては、通常どおり御利用いただけるような状況にはしてございました。しかしながら、公の施設の午後の時間帯利用中止したことにつきましては、図書館の利用者の方初めとして、多くの苦情が寄せられたというところでございます。我々としては、この午後の利用時間帯の中止というところが、国の電力使用制限令の発動という方針がございました反面、実際には利用者の方に、御不便、御迷惑おかけしたことは事実でございまして、そこはきちんと受けとめる必要があるというふうに考えてございます。  また、ことしの夏以降につきましても、引き続き電力の状況について、厳しい状況が見込まれるというところでございます。どういうふうにしていくかが、これからの国の方針など待つ必要がありますが、区のさまざまな施設がございますが、その施設の特性踏まえて、必要に応じて今後の対応に反映していく必要があるというふうに考えるものでございます。  その他、2番以降は、記載のとおりでございますが、冷房の温度の28度以上あるいは一部停止等でございます。おおむね適切に運用されたという部分ではございますが、集会施設等では、やはり集会目的、会議に使う場合と、ダンスなど、体動かす場面によっても違うということで、さまざまな御意見いただきましたが、節電の効果は大きい取り組みであったというふうに理解してございます。  照明の減灯でございます。  これについては、節電効果の大きい取り組みであったと理解してございます。窓口業務除く昼休みの消灯についても、改めて徹底呼びかけたところでございます。  それから、エレベーターについては、この総合庁舎では、御案内のように、A・Bエレベーターについて、今もとまってますが、3基中1基の運転とめてございます。電力の消費量という部分ではわずかでございまして、全体の節電効果は少のうございましたが、区民への意識啓発には寄与したものと考えてございます。  それから、昼休みなどにおけます業務用パソコンの停止については、これは職員について徹底し、もともとパソコン自体がかなり省エネタイプにはなってございますけども、職員の意識啓発には寄与したと考えてございます。
     (6)街路灯・公園灯でございます。裏面にまいりまして6ページでございます。  街路灯につきましては、4月から消灯しておったところでございますが、やはりこれについては、5割程度という消灯でございまして、防犯面などから多数の苦情があったというところでございまして、期間中におきましても、一部、再点灯した箇所がございました。公園灯についても、同じように消灯はしたところでございますが、こちらについては、特に大きな御意見はなかったというふうに分析してございます。  なお、夏の対策の街路灯について順次再点灯進めてございますが、その際にはLED化なども進めているところでございます。  7、緑のカーテン、遮光フィルムにつきましては、記載のとおりでございます。  最後の節電広報というところでございます。  国・都とともに、私どもも区報等で広報させていただきました。区民、事業者の間には節電意識が浸透して、今なお節電の取り組みがなされているというふうに思ってございます。  それから、昨年の世論調査の中でも、温暖化防止のために何優先して行いたいかという問いかけに対しまして、節電・節水などの省エネ行動というのが76%とトップであったというところからも、区民の意識がうかがえるものでございます。  今後の予定でございますが、本日の委員会の後、ホームページで公表いたしますとともに、施設などにも、本日の委員会報告の資料備えつけまして、閲覧に供したいというふうに考えているものでございます。  説明は以上でございます。 ○橋本委員長  説明は終わりました。質疑受けます。 ○おのせ委員  端的に何点か質問させていただきます。  まず、最後にお話がありましたけれども、地球温暖化の防止のための節電という接点という私の見方ではなくて、震災関係のということで質問させていただきたいと思います。  まず、1問目は、これは総括になるのかなと思いますが、総括であれば、これは、反省点がたくさん出ている、または改善点がたくさん出ているわけですけども、これ生かした、国のほうから何も言ってきてないという状況なのかもしれませんが、今年度、また3月4月には原発管理する官庁が用意されて、もしかしたら4月ぐらいには日本国内の原発が全部とまると。そうすると、電力会社の検査に入りますので、原発がとまった後は、電気の融通関係というのが変わってくるわけですね。その中で、また節電求められる部分もあるわけでして、そこに対して、この総括行ったのであれば、今年度の計画に対して、こういう方向で行くというような指針というか方向、計画はつくっておられるんでしょうか、これが1点。  2点目は、いろんな区であれになりまして、区議会の本会議でもそんな質問がありましたが、東京電力からだけの依存というか、東京電力購入依存以外のこと考えているところもあるし、動いているところもあるというお話でしたが、この方向性はどういう方向向いてますでしょうか。  3点目は、この中にもありましたが、図書館のことで、いろいろ区民の方から、御提案というか、御意見があったということでございましたけれども、荒川区なんかは、逆に図書館使ったりして、集中したオアシスづくりして、それは東京都の広報にも載ったりもしてました。このやり方、目黒も、老人いこいの家では、東京都の補助金使って、扇風機ですとか冷房ですとか、こういった拠点づくりは行っていたと思いますが、どれが正しいということはないと思いますけども、どういう方向性に向かっていくのか、検討の結果が、総括の結果として、どういう方向に向けていくべきだと思っておりますでしょうか、このオアシスづくりのようなところですね。  最後に、総合庁舎、結局、計画停電はなかったからよかったですが、一気にこれが切迫した事態になったときに、この総合庁舎または区役所の関係というのは、どのような節電じゃなくて、電気の対策とっておられるんでしょうか。  もう一点、最後に街路灯ですけれども、節電効果50%ということはわかりました。ただし、ここにも書いてあるとおり、防犯また交通上、いろんな事故、そういった心配があったことは確かでございます。警察とも調整したということでございますけども、それに対しての詳細の例えば発生地図ですとか、そういった情報の総括して、次の街路灯の対応というものは決めておられるんでしょうか、今度のときですね。そういうことは参考にされているんでしょうか。  それと、商店街の街路灯は、先の契約というんですか、使った量じゃなくて、見込みで、月々で決めてるように聞いておりますけれども、従量制か聞いておりますけど、区のほうはどうなっているんでしょうか。  以上です。 ○佐藤環境保全課長  まず、1点目でございます。原発の関係も含めたお尋ねでございます。  御質問にありましたように、原発については、現在、日本国内で稼働しているのが54基中3基でございます。東京電力の管内でも、現在稼働しておりますのが柏崎刈羽原発の1基のみでございまして、これも3月には停止するというふうに聞いてございます。一方で、イランのホルムズ海峡の状況も非常に緊迫しているという中で、なかなか先行きの不透明な部分がございます。それで、一方で、現在の経産大臣、先ごろ今回につきましては、原発が全部停止しても電気事業法27条の発動はしなくて賄えるというようなこと閣議後の記者会見で述べているという部分もございます。現在、非常に情報が錯綜しておりまして、実際にどういうふうに打ち出されるのか、なかなか見通しが立たないところでございます。ただ、先ほどの御説明の中でも申し上げましたが、実際には、昨年は大口需要家というふうに限らず、大口需要家においては電気事業法27条背景に、目標以上の節電が行われる傾向があったと。それが、例えば施設等見直す等々、さまざまな努力された結果というふうに受けとめてございます。  区としても、公の施設一部閉めるというような、かなりこれまでは想定できなかったようなことも行って、この取り組みに協力もしたというところでございます。国の状況がなかなか見えない中で、明確に申し上げることができませんが、確かに区としては、利用者に御不便、御迷惑おかけしたということは、きちんと受けとめる必要があるというふうに認識してございます。それで、ただ本当に電力の状況が十分賄えるかどうか、その辺の見きわめになってまいりましても、これはまさに国からの要請等もあるわけだというふうに考えてございます。その際に、どういう順番でやるのかというところ考えなきゃいけない。やはりその施設が、基幹的な施設なのか、何があってもとめられないものなのかとか、そういった施設の特性も踏まえて、ことしの状況も反省しながら、来年度の対応に反映していきたいというふうに、まずは考えているところでございます。 ○佐々木総務課長  電力の自由化というお尋ねでございますけれども、これについては、委員がおっしゃるとおり、昨年の第2回ですけれども、定例会での一般質問での答弁、また決算特別委員会での質問に対する答弁ということで、お答えしておりますが、電力の購入に関しましては、入札導入するということで、これは、まずは総合庁舎で導入するということで答弁してまいりました。実際には、きょう契約担当のほうに確認いたしましたが、きょう入札が行われたというふうに聞いておりまして、きょう東電以外の事業者が、入札で、とったということで聞いてございます。電力の自由化ということに関しましては、まずは総合庁舎で実施いたしまして、これは私からお答えするものじゃないかもしれませんが、庁舎以外のところについては、この総合庁舎の状況見きわめて、順次検討していくということでございます。  あと、電力が急に不足した場合という御質問がございました。  これについては、総合庁舎という例で御質問でしたのでお答えいたしますけれども、総合庁舎に関しましては、昨年の電力不足ということもございまして、東京電力との間で緊急時調整契約という契約結んでございます。これは、急に電力不足になった場合に、一時的にですけれども、使用電力下げるという契約でございます。総合庁舎に関しましては、契約電力が1,800キロワットということでございますが、そういう状況になった場合には、17%下げるという契約になっております。状況としては、例えばエアコンとめるとか、そういった対応で乗り切るということでございますが、東電管内の電力不足ということで言えば、総合庁舎だけ対応しても、なかなかこれは難しいので、そういう点では各電力使用している事業所等の協力が必要だというふうに考えてございます。  私からは以上でございます。 ○佐藤環境保全課長  1つ漏らしていました、3点目になるかと思います。  いわゆる、荒川区の町なか避暑地との絡みでございます。  先ほど申し上げましたように、私どもは、この夏の午後、施設閉めるということがございましたが、特に子どもが使う施設、高齢者が使う施設等々ということで、5ページにございますような施設については、通常どおりの事業に供したというところでございます。ただ、例えば集会施設閉めたことによって、この施設の利用者が劇的にふえたかということでありますと、必ずしもそのようなことにはなってはございませんでした。  それから、荒川区の状況でございます。  確かに、計算上は相当な節電ということでございましたが、他区のことで言うのはいかがかと思いますけれども、それほどの効果はなかったのではないかというふうに、担当者レベルではございますが、聞いているところでございます。いずれにしても、さっき委員からもございましたように、ことしのこの取り組みで、いろいろ良かった点、悪かった点あるわけですので、これ今夏の、その全体の取り組み状況見ながら、24年夏の取り組みについては、まとめていきたいというふうに考えるものでございます。 ○中澤土木工事課長  それでは、街路灯の節電対策の関係についてお答えさせていただきます。  まず、この街路灯につきましては、平成23年3月末から5月末日にかけまして、区内の街路灯の約13.7%、1,500灯ぐらい消灯しております。ここにも、資料にもございますけども、区の幹線的な道路、また交通量の比較的多いバス通りや歩道のある道路ということで、交差点除く約50%消灯しております。ただ、この消灯に当たりましては、当然特に街路灯節電というのは犯罪等の懸念等もございますので、特に所轄警察署との調整密に行っておりまして、やる前につきましては、防犯上必要とされた路線、これにつきましては対象から外しております。ただし、実施に当たりましても、当然、区報等あるいはホームページ、現地に掲示するなど、町会にも周知いたしまして、いろんなお声がかかっております。苦情件数も約300件ほどいただきまして、その際、一件一件、夜間、現地確認いたしまして、照度測定し再点灯するということもしております。  それと、もう一つ、やはり犯罪の発生が懸念されるということで、特にひったくり等が、かつて多かったという路線も、警察のほうからも御指摘いただいて、その場合につきましては、再度、警察と協議いたしまして、再点灯してるということでございます。今後、それで節電の期間でございましたが、先ほども申しました3月末日から順次節電しまして、9月11日まで実施、9月12日から順次点灯開始したということでございます。  今後でございます。基本的に、街路灯のやはり消灯・点灯につきましても、作業が伴いまして、時間と経費というのは当然かかります。それと、なおかつ街路灯の消灯には、多くの区民の方々に、非常に苦情、また御迷惑おかけするというのがございます。当然、区だけでなく、区民の方々に負担も大きいということは、私どもは考えてございますので、現在ももう既にLED化のほう推進していくということで、所管としましては限りある予算の中で、なるべく街路灯のLED化促進しようということで実施しております。今後、今年度、24年度の節電ということでございますが、できる限りなるべく消灯しない方向でとは所管では考えているところでございます。  以上でございます。 ○橋本委員長  電力の定額なのか従量なのか。 ○中澤土木工事課長  定額制か従量制かというお話でございます。  街路灯につきましては、これは、定額制ということで、幾らといいますか、使っても同じ定額の料金ということでございます。これにつきましては、通常の従量制に比べますと、定額制ですので、ある一定安くなるということ、特に公共の街路灯の場合は、設定単価安くしていただいてるということはございます。  以上でございます。 ○おのせ委員  すみません、総務課長の御答弁のところで、もう1点だけ、私の聞きたかったのがちゃんと伝わってなかったら申しわけないんですが、総合庁舎がもしいきなり停電になったときに、この建物も古いものですから、自家発電も多分機械は相当古いと思うんですね。その点に関して、ここが本部になるわけですから、ほかの施設もうまくいかなくなっちゃえば、それはそれでということなんですが、ここは、自家発電でちゃんと戻せるような試験運転なり、確認がとれてるのかということですね、それだけ。 ○佐々木総務課長  大変失礼いたしました。  実際に、停電になった場合ということでございますが、この総合庁舎におきましては、自家発電の装置がございますので、これは自動的に切りかわるように設定されております。年に何回も点検もいたしておりますので、ここは大丈夫だというふうに考えております。ただ、自家発電になったからといって、現在、例えばこの委員会室で電気、今蛍光灯がついておりますけれども、こういう状態で使えるということではなくて、非常照明でやるとか、本当にぎりぎりのどうしても必要な分だけの自家発電ということでございますので、業務的には、なかなかこれは、現状のままで業務継続するということはできないということでございます。  以上でございます。 ○橋本委員長  ほかにございますか。 ○岩崎委員  図書館などで、大変な苦情などもあったということなんですけども、この節電の方針が出てきてた時点で、結構、図書館などにかかわってる人から、不安や疑問の声が寄せられていたと思うんですが、結果的にやはり図書館利用者からは結構な苦情があったということで、そうしたこと見ても、あらかじめ区民の皆さんに対して、きちんと説明責任など果たすことができたのかといったことも検証しなければならないと思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。  それと、あと一番最後に宣伝・広報等というところでも指摘してあるように、節電意識の浸透ということで言えば、一定の取り組み上の積極的な面もあったかなというふうに思うんですが、ことし夏の電力状況がどうかといった問題もあると思うんですけれども、昨年夏と比べて、ことしの夏は、より一層、電力対策というような意味合いよりも、従来の環境対策としての節電対策というようなところに、よりシフトしていける条件はふえているんじゃないかと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。  以上です。 ○佐藤環境保全課長  1点目のお尋ねでございますが、事前の周知ということがどうだったかでございます。  確かに、先ほども申し上げましたように、国からの情報の伝達というところでは、私どもは非常に苦慮いたしました。本来、こういった報告も、何度も委員会でやり直すということは普通ないんですが、状況が変わるたびに、その都度案つけたまま、委員会報告もさせていただいたようなこともございます。最終的には6月1日の内容をもちまして、7月1日からやったということでございまして、確かにいろいろな広報持つ機会が何回かございましたけども、その部分については、やはり特に必ずしも全部区民ではないという部分もあると思いますので、その辺については、必ずしも十分に伝え切れなかった部分もなかったとは言えないと思ってございます。ただ、我々としては、説明会開かせていただいたりとか、最大の努力もしたつもりでございますが、ことしどういうふうになるかまだ見えてはございませんが、国等の状況踏まえて、お知らせについてはきちんとやっていければというふうに考えてございます。  それから、大きな2点目で、節電ということで電力の部分と環境というようなお尋ねがございました。  ここが非常に悩ましいところでございます。とにかく、昨年の夏につきましては、電力の状況が逼迫している中で、とにかく当初は一昨年に比べて暑くなるという長期予報が出てございましたので、この辺がかなり懸念されたところでございます。それで、電力会社におきましても、老朽化して停止しておりましたCO2の排出については、負荷の多分高いような火力発電所も動かさざる得なかった実態があったというふうに受けとめてございます。もちろん、最新の火力につきましては、非常にその辺については配慮されたものというふうにはなってはございますが、やはり火力という一定の制約がございます。最終的には、原子力、火力、さまざまなエネルギーのもとになるもの比較考慮しながら、国においてエネルギー政策が出ているかと思っておりますが、やはり我々としては、節電訴えることによりまして、当然CO2の排出にもつながっている部分がございますので、その辺については引き続き丁寧にやっていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○橋本委員長  ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  ないようですので、それでは(3)終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――報告事項】(4)宮城県女川町の災害廃棄物受入れにかかる住民説明会の開催について 【情報提供】(3)宮城県女川町災害廃棄物試験焼却結果等について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――橋本委員長  続いて、報告事項の(4)宮城県女川町の災害廃棄物受入れにかかる住民説明会の開催について、それから情報提供の(3)も一括でやらせていただきますが、宮城県女川町災害廃棄物試験焼却結果等について、これは、一緒に。  それでは、報告、情報提供受けます。 ○石田清掃リサイクル課長  それでは、まず報告事項の宮城県女川町の災害廃棄物受入れにかかる住民説明会の開催について御報告いたします。  昨年末でございますが、12月に大田及び品川清掃工場で試験焼却し、その結果、安全性が確認されたということから、今後、本格受け入れになりますが、その前、前段階ということで、東京都、それから東京二十三区清掃一部事務組合、目黒区の3者の合同により住民説明会開催するものです。  日時は、前回の当委員会で、口頭でお伝えさせていただきましたが、2月24日金曜日、午後7時から、会場は田道住区センター第2・第3会議室、対象としましては、区内在住・在勤の方というふうに考えてございます。御希望があった場合は、保育及び手話つける対応していきたいと考えてございます。  説明の内容につきましては、特別区における災害廃棄物受入れの経緯、これは目黒区から、東京都からは、宮城県女川町での選別・破砕状況、それから運搬方法、それから排出時の安全手段、確認方法考えております。それから、清掃一組からは、清掃工場の試験焼却結果と清掃工場焼却での安全対策ということ説明させていただく予定です。その後、質疑応答考えてございます。  また、この説明に当たりましては、スクリーンに映写してパワーポイントで説明するとともに、女川町が作成しました現地の状況のDVD上映する予定と考えております。  今後の予定ですが、先日、委員長、副委員長には御了承いただいて、7日に区の公式ホームページに掲載させていただいております。13日月曜日には、目黒清掃工場運営協議会に報告し、14日には、区内の公営掲示板、住区の掲示板に掲示し、15日のめぐろ区報で周知してまいりたいと考えております。  報告事項は以上です。  続きまして、情報提供の3になりますが、宮城県女川町災害廃棄物試験焼却結果等について、これは、1月31日に清掃一組のほうから発表になりましたので、情報提供させていただきます。  資料の1枚目、右上に東京二十三区清掃一部事務組合の名前が入ってるものでございます。結果等についてということです。  先ほど申し上げましたとおり、焼却処理するのに先立ち、女川町の廃棄物法令及び清掃一組の管理基準に適合した処理ができること確認するため、試験焼却実施したものです。  試験焼却の方法につきましては、おおむね20%の普通の焼却ごみ、可燃ごみの20%混合比率で焼却しました。評価につきましては、法令等に適合した処理ができたというふうに評価してございます。また、ごみ焼却の状況は通常ごみ焼却時と同程度だったという評価でした。  記書きの下ですが、住民説明会の中で試験焼却の結果は周知したいと考えているということです。  それから、大きな2点目、災害廃棄物の受入れにつきましては、受入期間、24年3月以降、25年3月まで、受入工場は稼働中の全清掃工場、受入量は1日平均150トン、焼却処理方法は混合させて攪拌した上で焼却するということで、混合比率は、試験焼却は20%でしたが、実際には10%以下の混合比率とするということで考えております。  受入計画と受入量の公表ですが、今後、3月から受入れになるということですけれども、前月の20日目途に、一組のホームページで次の月の受入工場公表する。  それから、週間の計画につきましては、前の週の金曜日に、次の週の受入れについて、ホームページで掲載すると。それから、前の週の結果次の週の金曜日に、やはりホームページに掲載するというふうに考えてございます。  次に、評価書のほうでざっと御説明申し上げます。  1枚めくっていただいて、目的の下に2、試験焼却の方法と書いてございます。  ここで、試験焼却対象ごみにつきましては、東京都により安全性が確認された宮城県女川町の災害廃棄物、このうちの木くず等の可燃性の廃棄物です。  2、試験焼却方法は、先ほど申し上げたとおり、混合比率がおおむね20%になるように、通常の可燃ごみと攪拌して混合したものです。  3、実施清掃工場は、表になってございますけれども、大田清掃工場と品川清掃工場、大田清掃工場では、3号炉までございまして、3号炉で混合焼却、それから比較するために1号炉には、普通の通常ごみ焼却し、それぞれ比較してございます。大田では、搬入量は58.91トンでございました。品川清掃工場は、2炉ございますので、2号炉で混合焼却し、1号炉が通常ごみ焼却して比較してございます。搬入量は81.40トンということでございます。  (4)試験焼却の測定項目は記載のとおりです。  大きな3、右側にいきます。  最終的な評価ですけれども、宮城県女川町から発生した災害廃棄物当区、清掃一組の施設で、おおむね20%の混合比率で焼却した結果、法令等に適合した処理ができた。また、ごみ焼却の状況は通常ごみ焼却時と同程度であったということでございます。  下の表2に、それぞれ排ガス、排水、焼却灰等あるいは空間放射線量率、それから通常時の運転データというようなことで、評価が記載してございます。  それから、それ以降は、資料編ということで、データも載せてございますので、後ほどごらんいただければと思っております。  説明は以上です。 ○橋本委員長  説明が終わりましたので、それでは質疑受けます。 ○須藤委員  この資料1のぺら1枚のほうですが、対象、先着70人と書いてあるんですが、これは申し込みでどのくらいの人数か事前にわかるわけですけど、この70人というのは、多分、会場の都合上70人にしているんだと考えますが、大幅に超えた場合には、もう一回やるとかいう予定はあるんでしょうかないんでしょうか。だから、区民の一部には、大変なこれに関心持ってる人たちがいるようなんですが、その辺の予定はどうでしょうか。 ○石田清掃リサイクル課長  この先着70名、事前申し込み制とは考えてございませんで、現地に先着で受け付けますよという考え方です。やはり定員が80名ということで、10名程度は説明員ということで考えてございます。  他区が住民説明会始めてございます。2月3日、葛飾区皮切りに、今4区が実施しておりますが、平均で50名いかないような状況です。葛飾区が49名、足立区は、広いせいもございしょうが、88名と多うございましたが、中央区は33名、豊島区は、昨日ですが、47名というような状況ですので、本区も70名の枠があればおさまるというふうに考えてございます。  以上です。 ○橋本委員長  ほかにございますか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  ないようですので、それでは報告事項の(4)宮城県女川町の災害廃棄物受入れにかかる住民説明会の開催について、情報提供の(3)宮城県女川町災害廃棄物試験焼却結果等について終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――情報提供】(1)目黒区行革計画(案)について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――橋本委員長  それでは、報告事項が終わりまして、続いて情報提供の(1)目黒区行革計画(案)について説明求めます。
     なお、常任委員会が終わっていますので、頭書きのところは簡便にお願いいたします。 ○足立防災課長  それでは、目黒区行革計画(案)について情報提供させていただきます。  この目黒区行革計画の策定に当たりましては、これまで既に各常任委員会で御説明しておりますので、簡単に御説明させていただきます。  昨年11月9日以降、常任委員会に報告し、また当委員会につきましては、11月11日に素案について情報提供させていただきました。その後、パブリックコメント行っておりまして、そのパブリックコメント等いただいた意見や素案作成後の進捗状況等踏まえ、目黒区行革計画(案)として決定し、現在、各常任委員会に報告し、また情報提供し、本日、当委員会に情報提供行うというものでございます。  まず、パブリックコメントにつきまして、横長の資料、横使いの資料で当委員会にかかわるものについてでございますが、地震の学習館に関するものでございます。  10ページであります。10ページに、4件、46から49までが4件ということで、地震の学習館の廃止について御意見がございますので、これについてはごらんいただければというふうに存じます。  このパブリックコメントの説明については以上でございます。  また、皆様からいただいた御意見等踏まえまして、素案から変更した点につきましては、きょうお配りしております1枚の資料、目黒区行革計画(案)についてについての1、素案からの変更点について記載しておりますので、これにつきましてもごらんいただければというふうに存じます。  本委員会にかかわる事項につきましては、この冊子、目黒区行革計画(案)の冊子がございますけれども、これの26ページに地震の学習館の廃止が掲載されてございます。これにつきましては、素案から特に変更はしてございません。  最後に、この目黒区行革計画についての今後の予定でございますけれども、1枚の資料にございますように、2月、各常任委員会、それから特別委員会に、報告、情報提供の後、区として決定し、3月15日のめぐろ区報並びにホームページで公表し周知してまいります。各住区センター、図書館等においても閲覧できるようにする予定でございます。  説明は以上です。 ○橋本委員長  説明が終わりましたので、質疑受けます。よろしいですか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長  それでは、ないようですので情報提供の(1)目黒区行革計画(案)について終わります。  以上で、本委員会に出されました議題はすべて終了いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】(1)次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――橋本委員長  次回の委員会の開催は、2月23日、これは視察でございますが、午前8時15分に、庁舎の南口に御集合いただきたいと思います。委員の方々には、別途、書面で御案内申し上げます。  それでは、本日の震災対策調査特別委員会閉会いたします。  お疲れさまでした。...