「目黒区議会 2009-03-05 平成21年文教・子ども委員会（ 3月 5日）」の議事録内容

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目黒区議会 2009-03-05
平成21年文教・子ども委員会（ 3月 5日）

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最終取得日: 2021-05-05

平成21年文教・子ども委員会（ 3月 5日）　　　　　　　　　　　　　　　　　文教・子ども委員会１　日　　　　時　平成２１年３月５日（木）　　　　　　　　　開会　午前１０時００分　　　　　　　　　散会　午後　４時２９分２　場　　　　所　第四委員会室３　出席者　　　　委員長　　　橋　本　欣　一　　　副委員長　　武　藤　まさひろ　　　　　（８名）委　　員　　おのせ　康　裕　　　委　　員　　香　野　あかね　　　　　　　　　委　　員　　梅　原　たつろう　　委　　員　　石　川　恭　子　　　　　　　　　委　　員　　木　村　洋　子　　　委　　員　　二ノ宮　啓　吉４　欠席者　　　　　（０名）

５　出席説明員　　大　塩　教育長　　　　　　　　　尾　﨑　子育て支援部長　　　　（１７名）安　部　子育て支援課長　　　　　野　口　子ども政策課長　　　　　　　　　古　庄　保育課長　　　　　　　　村　上　保育計画課長　　　　　　　　　小笠原　教育次長　　　　　　　　田　崎　参事（企画調整課長）　　　　　　　　　髙　橋　教育改革推進課長　　　　板　垣　学校施設計画課長　　　　　　　　　平　本　学務課長　　　　　　　　柳　瀬　指導課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（めぐろ学校サポートセンター長）　　　　　　　　　市　川　地域学習課長　　　　　　森　　　スポーツ振興課長　　　　　　　　　谷　合　八雲中央図書館長　　　　三　吉　障害施設整備課長　　　　　　　　　島　﨑　施設課長６　区議会事務局　松　本　議事・調査係長　　　　　（１名）７　議　　　　題　学校教育、社会教育及び子育て支援等について　　【報告事項】　　（１）平成２１年度学校における健康教育の推進について　　　　　（資料配付済）　　（２）学校標準給食費の改定について　　　　　　　　　　　　　　（資料配付済）　　（３）目黒区公立学校長職務代理者の指定について　　　　　　　　（資料配付済）　　（４）目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修工事　　　　　実施設計（案）について　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付済）　　（５）子育て応援特別手当申請受付窓口及び執務室の整備について　（資料配付済）　　（６）平成２０年度「保護者による学校評価」「児童・生徒による学校評価」　　　　　「地域の方による学校評価」「教職員による学校評価」の実施結果について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付済）　　（７）目黒区子ども読書活動推進のための方針（改定版）（案）について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付済）　　【情報提供】　　（１）目黒区行革計画（案）について　　　　　　　　　　　　　　（資料配付済）　　【資料配付】　　（１）中高生による中高生のためのタウン誌「知ろう、探ろう、めぐろう」　　【その他】　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○橋本委員長　　それでは文教・子ども委員会を開会いたします。　署名委員には、梅原委員、木村委員お願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）平成２１年度学校における健康教育の推進について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　それでは報告事項ですが、昨日平成２１年度学校における健康教育の推進について説明を受けました。本日は質疑から入りますのでお願いいたします。　それでは質疑を受けます。 ○二ノ宮委員　　興津健康学園が廃園になって、区内でこの全区的に健康推進、健康教育の推進というんですか、を進めるという形でこのような形で報告が出されたと思うんですけども、ここ１年間はモデル校を設置してね、それについてもやられたんですけども。　まず、こういう言い方がいいのかどうかわかりませんけども、転地という、ぜんそくだとか、やはりどうしてもきれいな空気のところで養生しなきゃならないという理論があったと思うんです。だけど最近は、いや、それはそういうことをしなくても薬等の、それから健康管理をうまくすれば都内でもできるというお説もあると。そういう中で、あと肥満等については、やはりいろいろと生活習慣の問題、子どもたち一人、少子化の中においての子どもたちの教育というのもなかなかできなくて、ああいうふうな健康学園みたいなとこが設置をされたと思うんです。確かに、大田区のさざなみ学園に何人かは通うことができますけども、全区的にこれを展開するという中において、それに匹敵するようなケアというか、指導ができるのかどうか、１年間の実績というんでしょうか、テストケースでおやりになったんですけども、そこについてはどのような評価が今ここで出たのかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。　まず第１点、それだけです。 ○平本学務課長　　まず健康教育推進校について、昨日御報告の際に下目黒小学校と東根小学校の主な取り組みをお話しさせていただきました。学校長の話からということでございますけれども、下目黒小学校では子どもたちが給食をよく食べるようになったということもございますし、また保護者に対しましても、これから取り組んでまいります生活習慣病の改善の取り組みですけれども、そうしたことの保護者に対する普及啓発なども進めてきておりまして、保護者の理解も徐々に進んできているという状況がございます。それから、東根小学校については体育に大変力を入れていて、運動が好きというような子どもがふえてきておりますし、また外遊びも非常に行われていることから、体を動かすという習慣が子どもたちについてきております。そうしたことで肥満解消ということでいえば、学校の中でさまざまな取り組みを通して改善が進んでいるということでございます。また、ぜんそくについては先ほど委員がおっしゃいましたように、ぜんそくの管理というのは都内におきましても十分できるような状況でございます。これについては、ぜんそくだけでなくアレルギーの管理指導表というのを、これはこれからでございますけれども、そういうのを活用して学校内でも子どものアレルギーの状況を把握し、適切な指導を行うということで整えてまいりますので、区内におきましても興津で行っていることもならいながら進めていく考えでおります。　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　学校には健康トレーナーを配置するというんですけど、全校、小学校２２校、今のところ６人で週１回という形をお考えになっているらしいですけども、これは行く末は各校１人ぐらいの考えを持っていらっしゃるんですか。なかったら、これローテーションで担当決めて、そういうふうな形での御指導をなされるのかどうか、もう一回そこについてお伺いいたします。　それから、スポーツ健康手帳の活用というんでしょうけども、これと自分が目標をつくってというんですけども、やはり、例えば肥満の子やなんかもいろいろと数値を検査した後に、それについて目標を決めて努力するんだけど、そこまで各一人一人について目が届くんでしょうかね。そういうお子さんやなんかに対して。例えば今、全区で小学校の人数も大変多いと思うんですけども、このチェックというのかこの管理というのが、どなたがどのような方法でおやりになるのか、ちょっと見えないんですけども。それを説明いただきたいと思います。 ○平本学務課長　　学校健康トレーナーの配置といたしましては、２１年度は各校週１回トレーナーが巡回で指導していくということでございます。指導は週１回ではございますけれども、学校サポートセンターのほうではその後のフォローということで、健康相談、それから健康教室などを行いまして、連携図って進めていくことでございます。　それから、委員長、すみません。スポーツ健康手帳についてでございますけれども、スポーツ健康手帳については、例えば推進校の使い方でございますけれども、東根であれば週１回月曜日に学級ごとに子どもたちが目標に対してどのような状況だったかということを朝の会のときに点検しております。そうした中で、健康課題のある子どもについても学校の中で情報を共有化しておりますので、その点については、健康手帳を家庭にも持ち帰るということでございますので、家庭での状況を把握しながら指導していくということでございます。　（「確認だけ」と呼ぶ者あり） ○二ノ宮委員　　トレーナーは週１回１校に行くと。６人でローテーション回すんですけども、これは何というんでしょうね、主にどのような仕事を、もちろんぜんそくやアレルギーなどの健康課題のある子に対してやってるんでしょうけども、例えば、一人一人のお子さんに対して全部見るわけじゃございませんのでね、何か問題が出ている子どもたちに対してやるのか、全体的な健康トレーナーなのか、そこんところがちょっと見えないんですけど、もう一度ここんところについて役割っていうんでしょうか、責務というんでしょうか、それをお答えいただきたい。　スポーツ手帳については、やっぱりここでは児童がみずから目標を設定してって。小学生でできるんですか、そんなことは。やはりある程度までの身長や体重や、そういうような体の状態についてやはり標準というんでしょうか、何かをお示しいただかないと、児童みずからが目標を設定して体力向上やよい生活習慣を身につけるために、ちょっとここんところがね、子どもたちで学級の先生が、担任の先生ね、がある程度までこのスポーツ健康手帳を管理するのか、指導するのか、ちょっとそこんとこが見えないんですけども。もう一度お願いします。 ○平本学務課長　　まず学校健康トレーナーでございますが、学校健康トレーナーは全体の子どもということではなくて、健康課題のある子どもに対しまして運動などの指導を行うということで、巡回で訪問しております。　それから、スポーツ健康手帳でございますけれども、子どもが目標を立てるということでございますが、低学年用、中学年用、高学年用というように分けて、子どもが生活習慣、それから栄養ですとか運動について目標が立てやすいような導入の仕方をしております。　また、一方標準の身長、体重ということでございますけれども、これは健康手帳の中ということではございませんで、小学校で健康カードというのを保健のほうで使用しております。そこには、定期健康診断の結果ですとか、４月、９月、１月、３回はかっているんですが、そのときの身長、体重などで自分たちがどの辺の位置なのかというのは確認するようにしておりまして、それは学級担任というだけではなくて、養護教諭なども保健の授業を通じまして、子どもたちに健康についての、健康ですとか保健についての授業を行っているという状況でございます。　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○おのせ委員　　今予定されています学校健康トレーナー６人週１回ですが、小学校に何時ごろ行ってどういう活動をするか、この中での行動を教えていただきたいと思います。　２点目は生活習慣改善プログラムは、見ていますと小児生活習慣病が中心となっていると思います。アトピーやぜんそくといったアレルギー系の部分というのはどれぐらい、その中でも手厚くできるのでしょうか。また、今までと違うもし方法があるのでしたら教えていただきたいと思います。　３点目は、目黒区は小中学生の医療費無料ですから、行革的にいえば未病者の発見ですとか早期治療は行政課題になると思いますが、この調べたものというかこういう情報というのは個人情報ですが、この個人情報に配慮した上で、校医や医師会への情報提供または連携というものはどのようになっておりますでしょうか。この表のほうにあります健康教育推進本部や健康教育推進委員会、食育指針検討委員会などに医師会との連携等があれば、その部分を教えていただきたいと思います。　４点目はちょっと情緒的な部分なんですが、興津の私ども廃園式に出席をさせていただきまして、廃園の審議にかかわった者としては、あそこにいて家族の絆をなくすというような感じ、一つの家族の絆をなくすといった感情に心ならずもかかわったわけです。教育長の校旗の返還の際のお顔は、私は忘れられません。私たちは目黒全体を興津健康学園にするという言葉を受け入れて決断をさせていただいた経緯があります。この点だけは後退することなく、前にしか向かないように今後死守する、この考え方を死守するという覚悟で進めていただけますかどうか、この点だけお聞きしたいと思います。 ○大塩教育長　　おのせ委員の４点目のところでございますけれども、これは私も午前中の卒園式であいさつをしたときに申し上げたこととちょうど重なるような御質疑でございますけれども、これは目黒区全体を健康学園に、そして興津の自然はすべての小学校の子どもたちが自然宿泊体験教室事業に参加するということで利用していく、そういう形で、健康学園というものはなくなるけれども、その精神、志、それから二十数年培ったノウハウについてはすべての小学校、それから中学校、幼稚園の中で生かされていきます。それから建物は、中は変わりますけれども、これはネイチャースクール、仮称ですけれども、それとしていくんだということでごあいさつしました。そして、今後の健康教育推進の中で、やはり興津健康学園が二十数年存在した、その存在意義を踏まえてこれからの健康教育をすべての学校で展開していきますということでごあいさつ申し上げましたので、そのごあいさつの中身を御説明することで答弁にかえさせていただきたいと思います。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　それでは、健康トレーナーの勤務時間と学校に行った際の勤務内容についてお話しさせていただきます。　まず、勤務時間は学校で１０時から１７時ということになっております。内容ですが、これは状況によって順序はいろいろと変わってはまいりますが、健康課題のあるお子さんのまず見取りをします。それから、相談の準備をします。それから、スポーツ健康手帳等の取り組みの確認をしながら、個別へのかかわりをしたり、放課後には担任、養護教諭との連携を図ったり情報交換を図ったり、それから保護者との面談を状況に応じて入れていく、こういうような形で勤務をしております。　以上です。 ○平本学務課長　　生活習慣改善プログラムについてでございますが、これは主には肥満の健康課題のあるお子さんが対象でございます。その対象の中で、例えばアトピーも有するお子さんもあろうかとは存じますけれども、その場合は、このプログラムを通じまして生活習慣の改善を図る中での改善ということは考えられるものではございますけれども、アレルギーにつきましては主にはこのプログラムということではなくて、アレルギーの管理指導表に基づきました学校内での指導ということになってまいります。　それから、３点目の個人情報と学校医等との連携ということでございますけれども、生活習慣改善プログラムの中で、やはりアンケート調査ですとか、それから健康カードの写しを出してもらうことで個人情報は当然出てまいりますので、これについては教育委員会で保管することと、それから学校のほうで結果については保管してまいりますが、いずれも厳重に保管してまいります。それで、学校の中で指導する上で必要な場合、学校医とも相談して指導に当たるということになってまいります。また、これまでのこのプログラムの検討ですとか、あるいは今後の健康教育の推進に当たっての学校医あるいは医師会との連携ということでございますけれども、このプログラムの検討に当たりましても学校医の代表の方入っていただきまして、検討を進めてまいりました。また、全校に当然広げてまいりますので、学校医全体にもこうした流れについて、また御相談に応じていただくようなお願いをしてまいります。それについては医師会含めてプログラムについても御理解いただけるようにお話を進めてまいる考えでございます。　以上でございます。 ○おのせ委員　　ちょっと確認させていただきたいと思います。　この図の下の３つの組織体の中には、特に校医の代表または医師会は今のところは入っていない状況でしょうか。　２点目、今最後の御答弁のところなんですが、これから医師会とも連携をしていくということでしたので、今の段階では特に進めていない、または予定をしているけど進んでいないということで、予定には入っていてこれからはそういう状況を進めていくということでしょうか。　３点目は、先ほどの学校健康トレーナーに関してもう一度御質問させていただきたいんですが、この学校健康トレーナーはまず委託か何かでしょうか。そして、この学校健康トレーナーに必要な所持資格のようなもの、内規のほうでもしありましたら教えていただきたいと思います。 ○平本学務課長　　まず１点目の学校医及び医師会への連携ということでございますが、現在でも健康教育推進本部には学校医の代表という一面と学校保健会という一面とあるんですけれども、学校医の先生が検討に加わっていただいております。また、その下の健康教育推進委員会、この推進委員会の中で生活習慣改善プログラムの案を詰めてまいりまして、この中にも学校医の代表の方入っていただいております。これに当たっては、医師会のほう、医師会、組織として難しいんですが、医師会と学校医会と一体的になっている部分となってない部分とあるんですが、医師会にも依頼して代表を出していただくようなことで進めておりますので、医師会のほうも承知していらっしゃいます。ただ、今後このプログラムをさらに理解していただくということでは、さらにお話をしていく必要があるということでございます。　以上でございます。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　健康トレーナーの資格ということで、健康課題改善のための運動プログラムづくりや生活改善のための相談活動を行うための役割として、非常勤職員として勤務しております。その資格でございますが、先ほど申しましたような役割を果たすために、中学校、高等学校保健体育の１種免許を持っている者、または運動指導や健康管理に関する実務経験が２年以上ある方、あるいは健康運動士の資格を認定している方、また健康運動実践指導者ということで資格認定をお持ちの方、の方を非常勤職員として配置してございます。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○香野委員　　健康トレーナーについて質問します。　健康トレーナーはそういった健康課題を改善する必要がある特定のお子さんに対して、運動の指導なんかも行われるということですけども、そういったお子さんは学校の普通の授業以外の時間にそういった指導をいつ受けられるのかということと、あと、学校に通学する日だけでは足りない場合は学校サポートセンターのほうに通われることになるのかということを伺います。　また、最後の生活習慣改善プログラムの件ですけれども、これにも段階がいろいろあって、生活習慣改善プログラムの面談実施、これ専門医との面談ということですけれども、これはお子さんとお医者さんだけなのか、それともお子さんと親御さんと専門医の方々が学校で面談されるのか。学校で行われるのかということも含めて伺いたいと思います。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　まず、健康課題改善のための運動プログラムづくりということで、学校の体育以外でどんなところで運動プログラムを組んでいるかと申しますと、基本的には休み時間と放課後が中心になります。学校の中では休み時間にペースランニングを実施したり、休み時間に鉄棒やタイヤ跳びの遊具がありますので、子どもたちがそういうところで運動します。そういった際に健康トレーナーがそのお子さんの運動の状況を見たりしながら助言をして、運動量を上げるアドバイスをしたり、敏捷性を高めるようなアドバイスをしたりする中で、具体的な運動のポイントを子どもたちに教えていくと、そういったことを、今は週２回なんですけれども、週１回ぐらいのローテーションで子どもの様子を見取っていく、そういった活動をしているところです。　以上です。 ○平本学務課長　　生活習慣改善プログラムについてでございますが、面談につきましては子どもと保護者とあわせて専門医等の面談を受けます。それから、場所でございますけれども、学校内ではなくて、今回考えておりますのは総合庁舎内の会議室を会場として用意して行っていく考えでおります。 ○香野委員　　そういったような、こういった健康教育全体の推進については、まだ議会内でこのように審議されている状況ですけれども、今後子どもたちの健康を推進する上で、健康課題があるお子さんもないお子さんについても、親御さんの御協力が大変重要になってきますので、今後そういった活動の周知についてどのような手順を踏んでいかれるのかということを、決まってましたら伺いたいと思います。 ○平本学務課長　　健康課題あるなしにかかわらず、生活習慣なども含めまして、健康的に過ごしていただくことは非常に重要でございます。これについてはやはり保護者への啓発活動というのを進めていく必要がございますので、学校を通しまして今予定しておりますのは、四半期ごとに啓発誌を配る予定でおります。それから、また教育施策説明会など、そうした場を利用して、２１年度の健康教育についても御説明していきたいというように思っております。可能な手段は講じていきたいというように思っております。 ○香野委員　　啓発誌などももちろん重要だと思うんですけれども、これまでやってなかった教育内容を今後全校で実施していくということですので、できる限り学校ごとにこういったことをやりますということで、親御さんたちにお話しする機会を設けていただきたいと思いますけれども、そういった点でいかがでしょうか。 ○平本学務課長　　学校の中で保護者に話す機会といたしましては、東根小学校も下目黒小学校も、それぞれ保護者の全体説明会でお話をしたりとか、あと私どもの啓発誌というだけじゃなくて、学校便りでかなりの頻度でお知らせをしております。そういうことを各学校でもやっていただくように、そうした例をもとに進めていきたいというように思っております。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　健康トレーナーが健康課題のある子どもに対して休憩時間に個別に対応するということなんですが、ちょっと心配するのはね、ほかの子どもたちもいるわけですよね。そうした中で個別対応をしているときに、何であの子がというか、その辺でちょっとほかの子どもたちから浮いてしまったりとか、そこを指摘される部分が出てくるのではないかという、ちょっと心配があるんですが、その点についてはいかがでしょうかということと。　あと、健康教育は否定するものでもないし、進めていくことが必要だなと思うんですけども、ただ、興津の健康学園とはやっぱり違うと思うんですね。そして、興津は自然があり、全寮制であり、少人数学級で行われて、子どもたちの２４時間生活まるごとが管理のもとで行われていたのと、やっぱり目黒のここで家庭から通って学校でというところでは一定限界があるのは当然だと思うんですね。　その辺で、一番、この資料の一番最初に興津のハンドブック、健康づくりハンドブックを作成し、これを活用していくということなんですけども、教育委員会として、この興津の学んだ部分のどの部分というか、それを目黒の学校教育の中で行おうとしていくのか、しているのか、どこの部分を位置づけていこうとしているのか、その点を教えていただきたいなと思うんですが。まず２点。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　まず健康課題のあるお子さんへのかかわり方の配慮という点につきましては、スポーツ健康トレーナーは日常的にもう既に学校教育の中に溶け込んでおりますし、学級という集団にも溶け込んでおります。子どもの中に入って指導する際に、休み時間などはとりわけ１対１で指導するというよりは、グループでの遊びの中で子どもたちの運動量が高まるような指導助言をしたり、遊び方を教えたり、そういった中でポイントを助言していくということです。それから当然ですけども、保護者の方にもそういったかかわりがあることは御理解をいただいた上で進めているということです。　以上です。 ○平本学務課長　　興津健康学園で作成しております健康づくりハンドブックというのの活用に関してでございますけれども、確かに興津健康学園は自然に恵まれた施設でございますし、２４時間ということでは区内と異なることはございますが、そのハンドブックの中で寮での生活の仕方、あるいは学校での体力づくりの仕方などをマニュアル化している部分がございます。目黒区内で行うという利点については、家庭も含めてそうした生活習慣などについて子どもと家族が一緒に改善していくという部分では、こちらのほうが利点があるというように考えておりますし、それについては、寮での生活の仕方などについては家庭で参考にしていただくものとして役立てていけるというように思っております。　また、学校内で体力づくり、それは子どもの状況に合わせたということで、ペースランニングですとかさまざまな取り組みを興津のほうで今も紹介している部分もございますが、それをさらに学校内で活用していただくということで周知していきたいというように思っております。 ○石川委員　　あと、ここの生活習慣改善プログラムなんですけども、４年生を対象にということなんですけども、例えば健康診断、全校生徒やりますよね。明らかに生活習慣病との関係でね、やっぱり問題があると思った、明らかになった児童に対しては、こういう改善プログラムの中にその子は入れないんでしょうか。例えば４年生を対象としているわけなんですけども、その辺は検討されているのでしょうか。どうなるんでしょうか。　ということと、あと、健康教育の中でやはり食は本当に大切だと思うんですね。食育ということできちんと掲げられているんですけども、私前も言ったと思うんですけども、実際問題、学校での給食、その内容じゃなくて、食べる時間、給食時間が非常に短いと思うんですね。その中できちんとした食べることの教育が私は十分にやられていないのではないかと、やりたくてもね。例えば授業が延び延びになって、もうあわてて食べるとか残すとか、あと、今回、歯磨きも入っていますよね。そういう中できちんとゆとりを持った食事が保障されてない現状があるんではないかと思うんですが、その辺の現状は教育委員会としてどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ○平本学務課長　　１点目の生活習慣改善プログラムの対象でございますけれども、４年未満でもおっしゃるように生活習慣病の危険因子のある児童というのは、可能性としては当然あるわけでございますので、その場合は、今回危険因子のあるお子さんについては、専門医につなげるというのも当然ございますので、養護教諭で定期健康診断などの結果から割り出した数値で、危険であればその辺、受診などについての働きかけも可能になるというように思っております。　それから、給食の時間が短いということについてでございますけれども、食の指導ということでは、給食の中で学校栄養士が各クラス回ったり、あるいは学級担任が指導したりということはございます。それで、歯ブラシについて給食後に行うということで進めてきておりますが、もうきっちり時間をとってということではなくて、学校の中で食べ終わった子からとか、あるいは期間を区切ってとか、その辺は工夫しながら歯ブラシも行っているところでございます。

　それで、食べることの教育ということでございますが、給食の時間の中でそのことすべてをできるということではないとは思っておりますので、それについては食育の時間を改めて、総合的な学習の時間などを活用して行っている学校もございますし、それからほかの教科の中でも、例えば家庭科ですとか社会とか、さまざまな教科の中で食について学ぶ機会は学校の中で工夫して行っているところでございます。今後食育の基本指針をまとめていく中で、さらに学校の中での工夫について例示しながら進めていきたいというように考えております。　以上でございます。 ○石川委員　　基本的にはこのプログラム、生活習慣改善プログラムというのは、４年生が対象だということですよね。ほかの問題がある場合は別の形というか、直接お医者さんとかという形ですよね。　それちょっと聞きたいことと、あと給食の問題なんですけども、私は、例えば指導するとか教育するのは別に給食時間ではなくても当然できると思うんですけども、その実践、食べることの時間というのはこの給食時間しかないわけですよね。この給食時間に本当に子どもたちがゆとりを持って落ちついて食べる時間を保障するというのは私は最低限必要だと思うんですね。　私事ですが、子どもたちの試食会なんかに行って、中学校の子どもたちの給食の様子とか、そういうのを実際に見たんですけども、やはり給食時間が短くて残菜も多いとか、あわただしい中で食べている実情が、現状があるわけですね。どこかの学校でやはりきちんと給食時間を保障するということで、目黒区ではないんですけども、やはり給食時間をもう少し長くとるということで、給食の食べとかその辺が随分改善された、食に対する取り組みということが非常に前進したということをニュースで聞いたことがあるんですけども、これは教育時間との、どれだけ教育時間を確保するかという問題と非常にかかわって、単純な問題ではないと思うんですけども、健康教育を進めていくというところでは、やはり食事をきちんと余裕を持って、落ちついた中で環境で食べさせていくということは非常に大切なことなのでね。その辺はやはり各学校の現状もあるとは思うんですけども、その辺もやはり教育委員会として配慮するというか、その辺も考えていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○平本学務課長　　１点目でございますけれども、先ほど申し上げましたように明らかに危険因子の可能性がある、その身長とか体重から換算して、そういう場合は専門医の受診、あるいはサポートセンターでの個別の運動指導などにつなげていくということは、養護教諭のほうから働きかけをしていくようにお願いしてまいります。それで、４年生が対象ということで進めていく考えでございます。 ○柳瀬指導課長　　給食の時間のことでございますが、食べる時間の確保というのは十分あろうかと思います。ただ、学級によっては給食の準備、あるいは後片づけに手間取っているというかてこずっているというか、そういった集団の準備に対する時間が非常に延び過ぎてしまって、給食を食べる時間を圧迫してしまうような状況がありますので、それについては学級指導の中でしっかりと指導をしていく、それは歯磨きも同様の時間の中に含まれると考えております。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにありますか。 ○梅原委員　　原則、聞きたいんですけれども、興津健康学園というのは、元来つくったときには肥満児対策、その中にアトピーとかぜんそくなかったと思うんですけれど、まずそれ確認したいんですが。 ○平本学務課長　　興津健康学園につきましては、健康課題のある児童として規定している中では、ぜんそく、肥満、あるいは病弱ということで、アトピーというのは開設当時あったということではないというふうに考えております。 ○梅原委員　　そうすると、それを何とか改善するということで、興津はできてきたわけですね。それで、今回なくしますよということについて、そのなくす方法を、今度は広く小学生中学生全体が興津を使いますよという形で、ある部分共有できますと。３６５日とは言いませんけれど、宿舎の場合はほとんど１年間使ったものを、２泊か３泊かわかりませんけれど、そういう中で共有できますよというところでは、すべての児童たちにそういうチャンスがあるんですと。　片や目黒区においては、興津のものを逆に言うと全区に広げていくわけですよね。そうですよね。そうしますと、例えばここに出ている下目黒と東根小学校、下目黒には興津に行っても当然だという児童は何人なんですか。それから東根については何人なんですか。 ○平本学務課長　　１９年度の定期健康診断の結果からでございますけれども、下目黒小でぜんそくの児童というのは１９人、それから肥満はその時点ではゼロということと、あと栄養不良ということもゼロでございました。それから東根についてはぜんそくが６２人、肥満傾向が１７人ということで、学校のほうからは結果を聞いておりました。 ○梅原委員　　質疑に時間をかけるのあれだから進めちゃいますけどね、つくづく僕思うんですけどね、なぜその担当の中で、ここで例えば１年間やりましたよといったときに、少なくとも興津だったら例えば下目の１９名のぜんそくの子は来ない。東根でいえばぜんそく６０名、肥満１７名は来ないと。そういう子どもたちを対象にトレーナーを派遣したんだし、その子どもたちがどういう１年間で結果になりましたかというのはどうして資料として出せないんですか。　結果的に目黒区に持ってきたときどうなったかというと、興津でやっている個々の対応ですよね、子どもたち１年間預かってやったときに効果がないなんて事例はめったにないんですよ。だからあれだけ父母のほうも存続を願うし、子どもたちにもその結果が享受されているわけでしょう。ところが、こういう１年間テストやりましたよという形でいうと、肝心かなめのトレーナーを置きますというような、税金までさらに使ってやろうとしているそのものについては、例えば下目黒１９名、平成１９年ですよ、１９名のお子さんについては１年間やったところこういう効果がありました、もしくは効果が出ていません、何も情報で出てこないでしょう。　僕ね、もうつくづく思うんだけど、議員というか私個人でもいいですけど、委員の資質を試しているんじゃないかなと思うような資料の出し方なんだよね。当然の話でしょう。だって興津健康学園つくって以来ですよ、８０名定員埋まんないとき必ず言うのは、いや、三百何十人いますよ、今はふえちゃって５００人超してますと言っていながら、じゃそれを目黒区全部に広げますといったときに、幸いですよね。なぜかといったら４年生、５年生、６年生じゃなくて、要するに１年生から肥満児なんて見えるわけですから。ぜんそく児だって。そうやって広げていくんですよと言っていながら、この小学校には実は興津には来なかったけど、下目には１９人いたんですと、その子どもについてこういう効果がありましたと、もしくはなかった、ぜんそくなんていうのは空気のきれいなところがよかった、というところが一つのメルクマールあると聞いているから、そういう意味合いでは即効果が出ないにしてもですよ。そういう数字っていうのは一切学校側にも、学務課長、要求してませんよね。　だから僕からすると何ていうのかな、教育長は仏つくっているんだと思うんです、全区入れて小学校１年生から、もっと言うんだとしたらこれ全区広げてで、それこそ保育園、幼稚園のとこまで広げられる話になったんですよ。ところが、集約してみたらどうですかったら、各委員、今までだれ一人聞いてないでしょう。小学校に何人いて、その子どもたちがどういう効果があったんですかって。聞けないような資料しか出さないんですよ。そんで、それを、例えばどうしてそういうところにそういうものが出てこないんだというような、そういう見方すらできないような状況を、このまま、また２年目やっていくというのはおかしな話ですよ。先ほど教育長が、僕聞かないでよかったなと思いますけどね、志を継いでというようなことを言ったって。どこにそれがあるんですか。この１年間で、下目黒にしたって東根にしたって。こうやって形骸化していくだけじゃないですか。少なくとも対象者としてトレーナーというところまで派遣するんですよといったら、どこの学校にあるか、例えば下目黒１９名に対して東根合わせれば７７名だよね。同じ１人で足りるのかと思いますよ。下目黒に１人いるんだとしたら、少なくとも東根は３名から４名トレーナー行かなかったら対応できないですよね。じゃ、そういうことでさえ予測できるようなものさえ出さないで、あたかもこうやって報告ですよって。どこまで議会を軽視していくのかというか、私は自分がいかに勉強が足らないのかというのをこうやってつくづくこういうので思うんですけども、これ以上試されたんじゃたまったもんじゃないですよ。本当に子どもの健康とかなんかをやって、興津を責任持ってやめさせたと。私は反対ですからね、要は。健康学園自体は廃止しても僕はいいと思いますけれど、あそこの存在自体には反対していますから、あえて言い切るつもりでいるのは、それを全部やるんだとしたら僕はそれはいいことだと思っているんですよ。なぜかといったら１年生から肥満だとかぜんそくだとか、昔は小児ぜんそくという形で、実は成人すると直るみたいな、誤認によってやられたとか、それが少なくとも学校の教育範疇の中に入ったわけですから、私からするとすごくいいなとある意味思っているんですね。ところが、実際運営したときはどうかといえば、朝ペースランニングやりますよとか、こんなのは年取ってから自分が節制しないでやった成人病にかかっている高齢者の方々がですよ、朝になって散歩するようなものと同じだけですよ。そんなの。自分の責任でしかないじゃないですか、成人病かかったなんていうのは。　だから僕からすれば、変な話ですけど、これだけのことやる教育長ね、そこで本当にそういう答弁までしたんだとしたら、せめて、アンテナショップじゃないけれども、何ていっていいんですか、２校だけやったというんだったら、この２校がどれだけ充実してやるかということが、ほかの小学校どれだけいくかじゃないんですかね。その中で、自分の学校の中にこれだけの生徒がいますと。ぜんそくでは何名です。その子どもたちの１７名ですら、例えば手帳だ何だと配っている中でもそれが総括できてない、集計されてない。僕ね、それこそ教育委員会形骸化の最たるものだと思うんですよ。　そういう点ではここの学校再度ちゃんと集計出して、そしてほかの学校にここまで最低限やってくださいよ、興津はこういうことやっているのに。そうでしょう、乾布摩擦から始まって興津で何やってたんですか。肥満の子どもたちはどれだけ改善されたんですか。僕、その辺からすれば何を考えたって―人がしゃべっているのに黙っていろ。少なくとも子どもたちの命とは言いませんよ、しかし健康を管理するのを全区でやるんだとしたら、資料一つまともに出すという、その姿勢さえないというのは僕はおかしい話だと思いますよ。どうですね。 ○平本学務課長　　ただいま申し上げましたのは定期健康診断の結果ということで申し上げておりますので、それと今回学校健康トレーナーが対象としている子どもの状況とは若干違っております。申しわけございません。下目黒小学校では１３人の子ども、東根小学校では６人の子どもを対象に相談などを受けておりまして、夏休みに入って相談を受けた結果、夏休み中それに従って運動などを行った結果で改善されたというようなことも、５名ほど改善されたということを聞いております。そうしたことについても御報告すべきであったということで、大変申しわけございません。 ○梅原委員　　言っている答弁がまたおかしいよね。要するに健康診断でぜんそくで１９名があって、実際的には１３名ですというけど１９名なんでしょう。逆に言うんだったら、１３名のうち漏れた６名の子どもたちの、子どもより親はこの制度についてどういうふうに理解しているのかしてないのかということを調べるべきでしょう。東根は６名なんですか。それでぜんそくなのか肥満なのか僕知らないですけど、効果があったというから肥満なんでしょう。そうすると１７名のうち６名しかないというところに問題があるんですよと。そういう子どもさんなり親御さんたちを全区に広げることによってカバーしてやりますよというのが皆さんの主張だったんじゃないんですか。言えば言うほど自分の首を絞めている答弁なんですよ。それは。僕からしたらそれこそ、変な話だけど教育委員会が学校に対しても、校長先生に対しても、少なくとも、例えば６名しかないとするんだとしたら、そのほかに健康診査上でいえば肥満で１７名でいえば、あと１１名いるんだよね、１１名のお子さん、その親御さんに対してはどういうアプローチをかけているんですかと、それによって、例えば６名が１０名になりましたといえば、私からするとそういうのはこういうところに持ってきて、本来報告すべきものだと思っているんですよ。そこの部分を外しちゃうというのは事務方の問題ですよ、それは。このままいって１０年もたったらどんな報告がこの文教委員会に来ます。文教委員会には、もう報告すらしなくたっていいようなものしか、結果しか来ないようなものにしちゃうだけじゃないですか。私は本当に議会軽視というか、そのまま、どうしてこんなになっちゃったのかというのは本当に首を傾げるくらい、どうなってるのかな。　課長、みずから後ろの方に言われたのは、報告が違う、１９年については１３名で、下目がね、それから東根については６名ですって聞いてるわけだよね。おっかなくありません。あなたの部下が出す数字が、要するに本来は全区に広げることによって今まで来れなかったお子さんを含めて対象にしていく、そのためには、ある意味合いではプロだと思うけど、トレーナーまで配置しますと言っていながら、実際からして１年間やったときは１７名のうち６名ですという報告で語らされちゃうんですよ、課長。　僕はそういう意味合いで言ったら、本当に子供の健康で興津健康学園を残してくれという親たちの気持ちというものを、どこまで僕も享受できるかわかんないんですけれど、その幾分なりとも享受しているという思いで話せば、やっぱり課長ね、課長がみずからこういう点について、仕事する部下なのかどうかわかんないですけど、に対して、何で６名なの、何でほかの１１名というのは出ないのか、学校にちゃんとアプローチかけて、もしくはその親御さんたちのことを聞くことによって、実は興津では解決できなかった、どうして興津にやらなかったのかというのが見えてくるかもしれないですから。そういうことが本来、僕はこういう中に出てくるものだと僕は思ってるんですよ。そういう点での理解っていうのは酌めないですかね。　私、何名で何名で数字が違うなんてことは指摘したつもりありませんからね。 ○平本学務課長　　こちらのほうで児童の健康課題の状況を把握するに際しまして、まず一般的な数値として定期健康診断について申し上げたわけでございますけれども、学校内での対応として、やはり課題が大きいような児童について特にトレーナーが焦点を当てて指導しているわけでございます。そうした数値のとらえ方も含めまして、状況をきっちり把握しまして、御報告する際におきましても改善の状況などを含めて御報告できるように整理してまいりたいと思います。　以上でございます。 ○梅原委員　　教育長、手を挙げようとしてるのかしてないのかわかんないですけどね。少なくともこれ以上形骸化したってのは絶対あってはいけないと思いますから、その辺だけは強く要望しておきます。　それからもう一点、これは学務課長の担当かどうかわかんないんですけど、このプログラムうんぬんかんぬんの中で、情報というものは個人の情報というのがありますよね。それを医師会等に、出すというんじゃないなくて、医師会の人たちとか何かに聞いてもらうという場合、資料を出しますよね。そういう資料の扱いについては、例えば情報審にかけなくても目黒の場合いいんですか。 ○平本学務課長　　個人情報の取り扱いにつきまして、外部に委託して取り扱うような場合につきましては、個人情報保護審議会にかけてということございますが、これについては教育委員会主催で、医師については報償費を払って行うということで、当然厳重に個人情報の取り扱いについては行ってまいりますけれども、区の情報として扱っていくということでございます。 ○梅原委員　　それで僕ちょっとそこがよく理解できないんですよね。例えば教育委員会というのがあって、教育委員会で出す資料は個人の資料なんてないですよね。事これについては個人の資料ですよね。そこに来た方がですよ、お医者さんはある意味で診断という意味合いでは、弁護士さんと同じ守秘義務がありますから、そういう意味合いでは、しかし自分の診断じゃないですからね。それについて情報をもし得たんだとしたら、やっぱりこれは、情報審との対応だけは一回検討しといたほうがいいんじゃないかっていうふうに僕思うんですよね。例えば、出した資料はその場で回収するとかね。何かそういう意味合いであるのかどうか僕わかんないですけど、ただそれにしてみたってお医者さんがノーテイクしてしまえばそれとして残っちゃうわけでしょう。だから僕、個人のことでもしあるんだとしたら、個人のことですよ、もしあるんだとしたら、それを出すときに例えばＡ君とかＢさんとかいう形になっちゃえばまた別なのかもしれないですけど、例えばたまたまその小学校に１人しかいなくて、対象が、といった場合にはＡ君にしようがＳさんにしようがそうやって特定されちゃうって意味合いでは、情報審というところのフィルティングは大事なことじゃないかなと、僕は逆に老婆心で思うもんですから、やっぱその辺は個人のものを扱うときには、多分、一たんそちらで結論出しちゃうんじゃなくて、情報審との兼ね合いの中で、区長部局とちゃんと情報確認しておいたというほうがいいと思うんですけどね。 ○平本学務課長　　今回健康教育推進校で行いますこのプログラムを考えている部分につきましては、おっしゃいますように個人情報を扱いまして、そこに専門医が参加してということで面談を行いますので、専門医もその子どもの個人情報に触れるということはございます。ただ、これについては委託という形ではなくて、教育委員会で、おっしゃるように、その場での資料は回収して厳重に努めてまいります。これにつきましては区長部局のほうにも確認して、厳重に取り扱ってまいりたいと思います。 ○橋本委員長　　ほかにありますか。 ○香野委員　　先ほどの梅原委員の質問に関連してまたお尋ねしたいと思います。　既に健康教育推進校の指定を受けて実施された下目黒小と東根小の事例の中で、特定の健康課題を持つ児童に対するどういった指導がなされたのかというのがありましたけれども、興津健康学園での指導の結果、健康課題が改善したといった、そういったレベルの改善が図れたのかということはちょっと明らかになっていないと私も思いました。興津健康学園の中で、そういった健康課題のあるお子さんに対してどういった健康管理をされているのかということは、私はつまびらかには知らないわけですけれども、前回委員会の視察で大田区のさざなみ学校に行った際には、肥満のお子さんについてはたしか体重だったとは思うんですけれどもグラフにして管理をされたりですとか、ぜんそくのお子さんについては、ちょっと私もはっきりとは覚えてないんですけれども、肺活量か何かを数値をグラフにして管理されたりですとか、そういった特定の健康課題があるお子さんについて、数値でわかる部分について目標を定めて、今の実値、実際の値はどうなのかということについて、今後どういうふうにトレーナー、あるいは学校のほうが親御さんと一緒に管理されていくのかというあたり、伺いたいと思います。 ○平本学務課長　　興津健康学園での健康管理についてでございますけれども、やはり児童がわかるように、さざなみと同様に子どもごとのグラフを、個人はわからないようにして張り出して、子ども自身も認識しながら進めているということは興津もやってきておりました。　ただ、学校内でそうしたことを掲示するということは当然できませんので、やはりスポーツ健康手帳などに記録しながら自分の管理をするということになってくるかと思います。また、健康カードというのがございますので、その中で学期ごとにはかる中でチェックするというような指導をしていくことになろうかと思います。　その辺、学校内と、興津とではやり方は異なってまいりますけれども、やはり課題に、改善の状況は本人が把握する必要はございますけれども、知られたくない部分については十分配慮しながら進めていきたいというふうに思っております。 ○香野委員　　興津健康学園が廃園になった後も、そういった特定の健康課題があるお子さんについて、親御さん、そしてお子さんともに学校に相談ができるということ、そういった健康の課題について、お医者さんだけではなくて学校に相談した上で、学校の教育プログラムの中でみずから努力しながら、アドバイスを受けながら課題を改善できるということについて親御さんたちへの周知を図るということも再度要望いたしますけれども、なぜかといいますと、そういったぜんそくですとか肥満ですとか、肥満の場合は学校のほうで数値ですぐ身体測定でわかるわけですけれども、ぜんそくの場合もう治らないというふうにあきらめていらっしゃるお子さん、親の方々も結構いらっしゃいますので、そういったことが学校で一緒に取り組んでいけるんだということ、そのことを周知をしていただきたいと思いますので、その辺いかがでしょうか。 ○柳瀬めぐろ学校サポートセンター長　　学校での健康教育ということ、全般的にまずちょっとお話しさせていただきますと、養護教諭という立場の教諭は主として健康面、これは定期健康診断等含めて日常の仕事となっております。それから、栄養士がおりますので、こちらは栄養面や食育面からのアプローチをすると。そして、先ほど来から御説明しているように、スポーツ健康トレーナーは主として運動面からの改善をアプローチしていくと。これは総合的に学校が健康教育に取り組んでいく。それから、担任でございますが、先ほど言ったような給食の時間や歯磨き運動、これは学校全体で進めていくと。　そういった中で、さらにサポートセンターでは今現在個別指導をできる状況もございます。それから、健康相談のほうも毎週金曜日に開催してございますので、学校で足りない部分はこちらのほうにもつないでいきたいと。　それから、健康教室も、親子ともども、親子健康教室というのを開催しておりますんで、このあたり上手につなぎながら、次年度からもしっかりと展開していきたいと考えています。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにありませんか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければこの案件は終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）学校標準給食費の改定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして２番、学校標準給食費の改定について説明を求めます。 ○平本学務課長　　学校標準給食費につきましては、教育委員会におきまして毎年度学校給食が適切に運営できるように検討を行っております。２０年の４月に学校給食用牛乳の値上がりなど、食材の値上がりがありましたことを考慮して、３円引き上げて改定を行ったところでございましたが、その後も引き続き学校において購入の食材価格を調査してまいりました。その結果、１の改定内容に入りますが、今後も食の安全性やバラエティに富んだ食材によるおいしい給食を維持するためには、食材価格の実態などから改定を行う必要がございまして、ただし、今回の２１年度の当初予算に特別給食の事業化として区費を入れる予定でございます。それを差し引いた金額を保護者の負担としてまいりたいというように考えております　この特別給食の事業化につきましては、学校の中で現在も四季折々の伝統的な行事にちなんだ行事食を給食として出したり、あるいは地方の郷土色を出したり、または世界の給食を出したりとかいうようなことをしておりますが、それを部分的に事業化するものでございます。　改定の額でございますけれども、標準給食費としましては低学年がこの４月から２３７円、中学年が２５７円、高学年が２７８円、中学校が３２０円という額でございまして、引き上げ額としましては９円から１１円というように考えております。これを、（２）年額の換算をいたしますと、小学校低学年１，８００円から中学校では２，０９０円ということで、２，０００円前後の増ということにはなってまいります。　３番目の学校標準給食費の今後の課題でございますけれども、給食の安定的な運営のために、今後も標準給食費の検討は続けてまいりたいというように考えております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　昨年の２月２７日にやはり改定というようなお知らせをいただいて、６月２３日の委員会にも出てきたわけですが、１７年度から１９年度までは上げなかった。去年は物価の高騰により３円上げた。今回はまた物価が高くなって、特に牛乳代ということですが、去年は３円の改定だったのが、今回は９円、１０円、１１円と３倍。　これは物価の上昇がきついよということでいたしかたない部分だとは思いますが、これに対してのお考えがあれば教えていただきたいと思います。　前回の価格改定に関しては、２区値上げがなしというふうなお話、また、８区改定をしたということでございましたが、今回の他区はどのようになっておりますでしょうか。把握している状況だけで結構ですので、教えていただきたいと思います。　（「学務課長」と呼ぶ者あり） ○橋本委員長　　まだ、ちょっとお待ちください。 ○おのせ委員　　３点目は、改定に対していつもお伺いしているんですが、現在の滞納状況がわかれば教えていただきたいと思います。私のノートには、１８年は８，８１５分の４２、１９年度は８，７６０分の４５という数字書いてあるんですが、ちょっとこれが何の数字か自分でもわからなくなってしまいまして、この滞納状況を教えて、今の、一番直近のものを教えていただければと思います。　４点目は、前回もこれは聞かなかったんですが、改定に対して今回は３倍、９円、１０円ですから、１円を笑う者は１円に泣くわけですから、幾らということじゃないんですが、上がるに当たってどのような告知方法を行っているんでしょうか。その点をお尋ねしたいと思います。　以上４点、お願いいたします。 ○平本学務課長　　まず１点目でございますけれども、昨年の４月から３円引き上げておりますけれども、この時点でやはり食材価格が上がっている状況が見込まれたわけでございます。ただ、その時点では３円で十分かどうかということもございまして、引き続き食材価格を見ていくということにしたものでございまして、この間学校の中ではさまざま食材を安価なものに変えたり工夫をしてきたところでございますが、やはり今後も食の安全性などを確保していくためには、この引き上げる改定というのはやむを得ないというように考えるものでございます。　それから、昨年度、おっしゃいますように８区が改定しておりますが、２月の半ばの時点で調査しましたところ、６区が改定するというように聞いておりまして、さらに３区が検討中ということで、その３区の中には目黒区も含まれております。そういう状況でございます。　あと、滞納の状況でございますが、１９年度の状況を申し上げますと、滞納者の割合ということで申し上げますと０．２５％が未納の状況でございまして、全体の人数からしますと４５人です。あ、これは小学校です。すみません。それから中学校ですと、０．２８％の割合で、滞納の人数としては１０人というような状況でございます。　それから、４点目の引き上げるに当たりましての周知についてでございますけれども、これについては、今後校長会のほうに標準給食費改定について話をしてまいります。それで各学校から保護者の方にお知らせをし、御理解いただくように進めてまいることとしております。　以上でございます。 ○おのせ委員　　去年の委員会の資料を見ましても、２月２７日、それと６月２３日両日にこの資料が出ておるわけでございますが、今回は３月４日の改定の資料が出ています。実際に上げる時期というのはいつになるんでしょうか。予定で結構です。　２点目は滞納の情報をいただきましてありがとうございました。この滞納者というのは、それはいろいろ世帯の状況によるものがあるものと思います。いたし方ない事情がある場合もあると思われますが、支払いができるのに、いわゆるごねて支払いをしないというような、ほかの方々にもご迷惑をかけるような状況であるような状況というのは、目黒区内には見受けられるんでしょうか。また、その場合には公平性を保つためにはどのような対応をとられているんでしょうか。　以上２点、お願いいたします。 ○平本学務課長　　給食費の改定の時期でございますが、これについては新年度が始まります２１年の４月から改定することでございます。それから、滞納者についてでございますけれども、これについては、やはり学校のほうから聞きますところ、経済的な事情ということではなくて滞納されてる方も中にはいらっしゃいます。これについては、学校のほうから再三督促を行うということでも対応しておりますけれども、学校だけでは厳しいというようなことも聞いておりまして、教育委員会も協力して行うということは考えているところでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　昨年３円上げて、そして今度その３倍近く値上げするということなんですけども、諸物価の値上がりということなんですけども、今経済悪化のもとで、幾ら高額所得者の多い目黒区といわれても相当保護者の負担、経済的な負担は大きくなってきていると思うんですね。例えば、保育園の入所希望状況を見ても、やはりこの経済悪化のもとで働かなければ生活できない、負担が相当来ていると思うんですけども、その辺については、教育委員会は親の状況、そうした状況をどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ○平本学務課長　　給食費の今回の改定につきましては、やはり昨年と続けての改定ということで、保護者の方の中にはやはり厳しいというように感じられる方もいらっしゃるかと存じます。これについては、学校を通じて十分御理解いただくように御説明してまいりたいというように思っております。なお、そうした厳しい状況につきましては、教育委員会といたしましても十分、私どもの窓口で言えば就学援助の申請などもございますので、そうした中で状況というのは確認しつつ、こうした改定に当たってもそうしたことを意識して行ってまいりたいというように考えております。　以上でございます。 ○石川委員　　就学援助だけではフォローできない部分、そのボーダーラインにいる方もたくさんいらっしゃるわけですね。次世代育成支援行動計画をつくるときに、アンケート調査行ったときに、保護者の一番悩んでいることは何ですかと聞いたときには、子育てにお金がかかるというのがトップなわけですね。本当に、今世界の大きな教育の流れというのは無料化になっているにもかかわらず、日本の教育費が世界トップのお金が保護者にかかってくるというのが、厳しい現実があると思うんですね。　そうした中で、ある人はわずか数円じゃないか、そのくらい負担できないかということを考えていらっしゃる方もいるとは思うんですけども、でも、さまざまな負担がすべて子育て世代にかかってきているわけですね。目黒区の教育のこの、見たときに、保護者が１人当たりの負担額というの、これ出しているんですけども、これは給食費も含めてあるんですけども、小学校の負担額が５万６，２４４円、そして中学校の負担額が８万５，３０６円ということが示されているんですけども、保護者の負担はこの数字だけじゃないですよね。部活をやったりとか、あとよく声が出てくるのが卒業アルバムの負担、それと、あと、例えば部活をやる中での運動靴を買ったり、これ今言った数字以上のものが保護者にかかってきているわけですよね。そうした中で、連続してまた給食費が上がるというところでは、私はやはりきちんと教育委員会として、その辺の保護者の状況を把握すべきだと思うんですけども、その辺についてはいかがでしょうか。 ○平本学務課長　　今回の改定に際しまして、私ども給食に関しては給食運営協議会などに伺いまして、保護者と、それは委託の業者も含めた話し合いの場なんでございますけれども、そうした中で委託の話だけではなくて給食費の話も出ることもございます。それで、昨年からことしにかけましての話の中では、非常に食材が値上がりしているということが話題に出る場合もございまして、そうした中で保護者の方の御意見もじかに伺うということもございます。その場だけで判断すべきことではございませんが、そうした生の御意見も聞きながら、今回給食費の改定で御負担いただける部分ということを考えたわけでございます。今後も引き続き、窓口もございますけれども、保護者の状況というのは意識して行ってまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○石川委員　　今ね、昨年末から、本当に１００年に一度と言われる、本当に経済悪化がまさに保護者にかかってきているわけですよね。　荒川区なんですけども、昨年値上げを行ったんですけども、やっぱり値上げしたんですけども、やはり家計を支援するという目的で、区議会は昨年の１０月に値上げ分を相殺する補正予算を可決して事実上返還したということが書かれているんですけども、そのほか、区がお米を購入して各学校に現物給付したりという形で、こうした学校も出てきているわけですね。目黒区は伝統的な文化のところでお金を出すよといっていても、それを考えてもやはり３倍の値上げをしなければならないという事実があるわけですよね。そしてこの間、ずっと給食費の問題では、食材は保護者が負担するという、学校給食法が定める、そこのことをずっと言って引き合いにして、値上がり、食材がするんだから値上げするんだということを言っていますけれども、今その給食費をめぐっては、板橋区とか世田谷区はことし０９年度に食材費を支援する方針、決めたわけですね。そうすると、学校給食法が定める食材は保護者負担だと言っていても、事実、区によっては既にそれはもう崩されていると。今の子どもたちの厳しい状況、保護者の厳しい状況を考えれば、そこの部分も支援していくという、こういう自治体が既に出てきているわけですから、目黒区もやはりそうした先進区に学んで、そこに足を出していく必要があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○平本学務課長　　給食費の食材の負担といたしましては、これはやはり原則保護者の負担ということで考えております。給食が安定的に運営できるためということで御負担いただくわけでございます。しかし、目黒区といたしましては、他区の状況というのは十分把握しているところでございますけれども、他区は他区なりの考えでそうした補助ということでやってきているわけでございます。しかし、目黒区としてはそうしたことではなくて、給食をさらに食育を進める場として活用していきたい、あるいは伝統的な日本の行事食を子どもたちにも味わってもらう、あるいは世界の文化を給食を通じて味わってもらうというような機会を積極的につくっていきたい、そうしたことも含めて今回、特別給食を事業化し区費を投入するわけでございます。そうした考えのもとに行う事業でございますが、結果としては、今回その分は当然給食費にも影響する部分でございますので、そうしたことで、保護者負担の軽減ということでは申し上げませんけれども、貢献はしているというように考えているところでございます。 ○石川委員　　伝統的な食のその部分は別に否定するものではありませんけども、しかしそれを考えても、現実問題として昨年３円上げて、今度は新たにその３倍の額を上げるわけですね。保護者負担になるわけなんですね。先ほども申しましたように、この間ずっと食材は保護者負担だという姿勢を変えてこなかったわけなんですが、でも事実上、学校給食法の定める食材は保護者負担ということに対して、他の区では既に変えているところもあるわけですよね。こうしたことについて、つまり今までその法律があるからだということをおっしゃっていたんですけども、現実問題として変えてくる、出てきた区があるということについては、変えることも可能だということだと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○平本学務課長　　今回の算定に当たりましては、食材の価格を学校の実態としてとらえまして、それで算定してきているわけでございますけれども、先ほど２３区の状況で申し上げましたように、６区が今回４月に引き上げを予定しているわけでございます。それから、昨年の状況もございますが、そうしたもちろん補助をしたりという区もございますけれども、昨年とことし目黒区は３円、それから今回は９円から１１円ですけれども、それを合わせての改定率というのは、今回２１年度に上げるほかの区の状況と照らし合わせてみますと、はからずも他区が５％から９％のところを、目黒区は中学校で昨年も含めて７．７％という状況でございました。そうしたことで、こうした安定的な運営を行うということについては、どこの区も同様に考えているものでございまして、それは補助を入れる入れないにかかわらず、給食費の改定というのは必要な部分は他区も進めていることでございますし、目黒区、それにならうわけではございませんが、目黒区として必要な額としてとらえて、お願いしていくものでございます。　以上でございます。 ○石川委員　　連続２年引き上げ、値上げするという区はどのくらいあるんですか。 ○平本学務課長　　連続２年という区はございませんが、目黒区が連続２年としたのは、３円の時点で十分状況が実態としてとらえ切れないような食材の状況でございましたので、その際にも今後も引き続き検討は進めるということにしておりますので、トータルとして考えていただければと思います。 ○石川委員　　３円上げるときもさらに検討するという声は、報告はありました。しかし、やはりこの昨年からの経済悪化を見たときに、やはり２年連続の保護者負担というのは大きなものがあるし、目黒の教育委員会は食材は保護者負担という、そこの考えをやはり変えていかなくちゃいけないと思うんですよ。そして、今までは法律があるから、食材は保護者負担だと言っていたんですけども、そこは事実変えてくる区があるわけですから、目黒区でできないことはないと思うんです。その点については、再度いかがでしょうか。 ○小笠原教育次長　　大変社会状況が厳しい中で、子育てをされる親の方も大変だという状況はよくわかります。しかし、目黒区としてはあくまでもほかの区がどうあろうが、給食費の負担は保護者が行うという原則を貫いていきたいというふうに考えてございます。　しかし、いろんな状況がございますので、今回いろいろ考えてこの特別給食、これを事業化することによって、伝統食、行事等を啓発するのと同時に保護者負担、これの低減を図っていこうということについては努力したということでは御理解をいただきたいと、そういうふうに思います。　以上です。 ○二ノ宮委員　　改定の理由として、食の安全性の確保、それから牛乳代の値上がりというんですけども、物価というのは変動するものですよね。ここで決めて１年間はこの食材費をいただくんですけども、もし物価が下がった場合の考え方としてはどうなんでしょうか。その点について、まず第１点。　それから、安全性ということで、昨年はいろいろと学校給食の中にも事故米が入ったとか入らないとか、また外国の調理食材がいろいろと汚染されたものが使われているというような報道がございましたけども、目黒区内ではその、安全性確保という点でのどういう御配慮がなされているのかな。それによって、それを守るためにどうしても高い食材を確保しなきゃならないという、やっぱりきちんとした名分がなければ、いや、安いものもっと買えばいいじゃないかという意見が出てくると思うんですよ。なら、そこんとこの安全性確保という点ではどういう御努力をなされて、また今後もするのか。そこんとこをもうちょっとはっきり押していただきたいなと。　３点目に、大変けしからぬ話があって、経済的以外でも給食費を払わない方がいらっしゃる。　今までいろいろと御努力をされているということは報告をいただきましたけど、これ、見過ごしていいんでしょうか。私は、何か最近ではいただきますも強制するなと、おれはお金払っているんだから食べるのは権利があるんだというような言い方をされてる方もいらっしゃるし。保護者には食材費だけを払ってもらってんで、人件費だとか設備費だとかね、そういう点についての御理解というのはまず、やられてるんですか。　その次に、払わない人に法的までいかなくても何らのやっぱり行動を起こすべきですよ。そういう子どもが大きくなって、親がそういう意見を述べている、みんな子どもは親の背中を見て育っているんですから、それが社会に出て、いや、交通違反、ルールがあるけどもおれは自分の勝手で守らなくてもいいんだよという、極端な話かもしんないけど、そういう論理につながっていくんですよ。　やっぱり学校っていうのは教育の場でしょう。もうちょっとそういうのを親に対してもきちんとした態度、年間通したって、小学生、中学生だって６万、約７万円なんですからね。月々に計算すればそんなに大きな金額ではないと。本当に困っているのは先ほど就学援助等でカバーすると言っているんでしょう。そういうところも理解をいただいているんですかね。まずその努力と、それから今後の考え方。 ○平本学務課長　　まず１点目の、給食費について物価が下がったときはどうかということでございますけれども、物価が物価指数など調べて下がっている状況でも、すぐ目黒区内の実態として合わない部分がございますので、やはり区内で食材を調達する、あるいは学校給食会を通じて調達するわけでございますが、その状況を見極めまして、実際に下がってきて安定的に給食が運営できるような状況であれば、それはそれに応じた給食費の設定というのが必要であるというように考えております。

　それから、２点目の昨年の事故米などの状況で食の安全性が問われたことについてでございますけれども、学校給食といたしましては、すみません、区のホームページにも掲載しているんですけれども、学校の食材の調達する目標というのを立てておりまして、食材の安全性を確保するためには不必要な食品添加物が添加された食品や、鮮度、品質等の判別が困難な加工食品は使用しないというようにしております。これは明示しておりますし、また、学校の中で学校栄養士が仕入れる食材につきましても、国産品を中心に仕入れております。調達が不可能な魚介などはまた別な点がございますけれども、そういうことで、それは学校内にも広く知らせているところでもございますし、ホームページを通じて区民にも見ていただけるようにしております。　それから、３点目の給食費についてでございますけれども、やはり経済的な理由もなく払わない方への対応でございますが、当然学校のほうでは督促するだけではなくて、保護者と会ってお話もしております。法的な措置をしている自治体の例もございますので、学校からもそういう相談はございます。ただ、子どもが毎日通う学校でございますので、子どもへの当然の配慮と、また、その法的な措置をした場合に、それ以降まだおつき合いする場面も当然ございますので、それ以降また硬直化してしまっても難しい面もございますので、その辺は法的な部分も調べつつ、慎重に取り扱いたいというように思っております。　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　食の安全ということで、今、国産を使っているということで、確かにスーパー等でも国産と、それから輸入品との価格の差っていうのは出てきているよね。そういうので、やはり、特に食材の調達については区内産業の育成ということで、近隣の八百屋さんや魚屋さんやお肉屋さんから仕入れているんですよと。ただ単に価格だけで大きなスーパーだとか商社から大量に買えば、それは安く買い求めることもできると。だけども、一面やっぱり区内産業の育成というのも頭の中に入れながら進めていくとなると、どうしてもいたちごっこであれですよね。やっぱりそっちのほうで利益を追求されてますから幾らか高くなるということも、この値上げに対して、ただ単に食の安全性ではなくて、やっぱり区内産業の育成というのを頭の中に入れてるんだということも、やっぱり御理解をいただくような告知をしなけりゃいけないんじゃないかなと僕は思うんです。その点について御答弁をいただきたいと思います。　特に、それから滞納者。なまぬるいね。教育の場でそういうことを許していくということはすべてに、昔生業資金があったよね、目黒区で直接貸しの。あれだって何で廃止したのかな。今一生懸命他党やなんかも直接貸しをしなさいよと言ったけども、僕ら長い経験の中で、滞納が、役所から借りるのは返さなくてもいいんだよというような、もちろん経済的に苦しいからそういうふうな結論になってしまうんだけども、これと全く同じですよ。払わなくたって役所が面倒見るんだよと。それが最低生活を保障されているんだというような解釈で来られると、とうとう払わない。で、卒業してしまうと。職員の方は、ならそれを取らなくっても何でも、成績が悪くなるわけでもないしさ。だけど公平性とか、そういうところの観点から見れば、なら今までその法的処置を講じた例はないでしょう。やっぱりそういうことをきちんと１回はけじめとしてやるべきだと思うんですけど、いかがですか。 ○平本学務課長　　まず１点目でございますが、やはり生鮮食料品などにつきましては区内で調達しておりますので、そういうことも含めて、今回の給食費の改定に当たりましては、学校を通じて保護者には御説明していきたいというように思います。　それから、２点目でございますけれども、やはりおっしゃいますように公平性の観点からすれば、また安定的に給食を支える上では保護者が負担する給食費というのは非常に重要でございますので、意図的にというか、経済的に厳しくなくても払わない方に対しましては毅然とした態度を示す必要はあろうかと存じます。実際、学校のほうから相談がございます中では、そういうことも視野に入れて検討は進めたりもしておりますけれども、実際にそこまで踏み切った場合の学校との関係というのもございます。両方あわせて視野に入れながら、今後そうした対応について検討したいというように思っております。　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　そのお支払いいただけない金額というのは、区の財政上はどういう位置づけになるんですか。普通の会社だったら未収金なんですけども、滞納とかそういうふうなところに計上されるんですか。なかったら、入らないから入金のトータルだけで、未納分についてはどこにも数字的には残っていかないんでしょうか。　それから、区と保護者との間の権利関係は、卒業しちゃったらもうそれでおしまいですか。 ○平本学務課長　　給食費につきましては、公費で区のほうに歳入を入れるということではなくて、学校ごとの私費の会計で行っておりますので、区のほうで滞納処分ができるとかという関係ではございません。これについては、私債権については一般債権ということで２年間ということで、その期間の中で払っていただくようにお願いを、各学校で行っているところでございます。 ○橋本委員長　　ほかにありますか。 ○梅原委員　　まず１点お伺いしたいんですけどね、今回のこの改定に当たって、例えば米飯給食をふやすということはないんですよね。　これも全部皆さんが答弁してきたことにつながるんですけれど、来年度から目黒の教育も歴史、文化、伝統というものを入れていくんだと。米飯なんていうのはまさに日本の文化、伝統の最たるものですね。それから、農業関係で言うと、要するに日本人がお米を食べなくなっちゃっている。日本人というのは日本国籍の人という意味じゃなくてね。日本に住まわれる方々が少なくなっちゃっているという意味合いでは、もっとという形で農水省あたりも推進しようとしていますよね。そういうものがこの開示に当たっては何ら盛り込まれていないのは何でだろうということがまず１点ですね。　それから、もう一点お伺いしたいんですけど、世田谷区は年末緊急で区長さんのほうが援助という形で、大きく分けて３項目ですかね、その中の１つに給食援助というのが出たと思うんですけれど、幾らぐらいだか御存じですか。　以上。 ○平本学務課長　　まず１点目でございますけれども、今回の改定の金額の算出そのものとして米飯をふやすということではございませんけれども、米飯給食をふやすという方向にはございまして、今、平均して１０日で５回のところを３回にするというような目標がございますので……すみません、５回を１０日で６回にするという方向では持ってございます。今回、その伝統的な行事食というのもやはり日本食というのもございますし、世界の給食もございますが、そういうことも含めれば米飯というのは進んでいくのかなというように思っております。　２点目でございますけれども、米飯購入費の支援ということで、１食当たり米単価を小学校では２５円、中学校では３５円支援するというのを来年度から予定しているというように聞いております。また、昨年度についても同様の世田谷区は措置をしているというように聞いております。　以上でございます。 ○梅原委員　　第１点目については、拡大しますよというの、それは拡大になるのかというような内容だと思うので、私からすると、要するに米飯を中心にして、そして標準の金額というのを出すべきだというように思うので、その点でどうでしょうか。　それから、２点目についてなんですけどね、世田谷区は来年度に当たってというんじゃなくて前からやってるわけですね。助成については。さらに僕は、ええっ、こういう形で違うのかと思うのは、世田谷の区長さんというのは自民党出の都議会議員さんなんですね、出のというか自民党の都議会議員さんですね、熊本さん。同じ時期に目黒区は青木さんが民主党なんですよ。　自民党の議員さんというのはやはり大変で地べたはい回っているなというのはつくづく感じるのは、今回の緊急施策の中では、一応記憶ですから間違ったら後で修正しますけど、給食について２億５，０００万円ぐらい緊急助成で出したんじゃないですか。僕ね、このセンスというか感覚なんですよ。もしこういう形で見直すとする、課長ね、課長を責めてるんじゃないから間違えて聞かないでよ。もし今回の見直しをやるという前提であるんだとしたら、あの３円のときこそ緊急助成しとくべきだったんですよ。目黒区の区長も。そういう中で見直して、例えばこういうにしますよということをやらないから、目黒は立て続けに負担が二重になってしまう。そういって後追いで予算審議に入るつもりはないですから、目黒区も検討しますと。　これどういうことかというと、やっぱり区長だってわかってない区長もいるんですよ。だとしたら、皆さんがどれだけ教えるかなんですよね。荒川の西川さん初め、都議会議員から出られた首長さんまだいらっしゃる、そういうような中で議員経験の方って不思議な話で、みんなそうなんですけど、必ずと言っていいほどタイムリー的に名前が出てきて政策展開してますよね。　学務課長も知っていると思いますけれども、都区財調でいえば目黒区と世田谷区どれだけ違う。桁が違うんですよ。都区財調の金額。その世田谷区がそういう形で緊急助成でだって給食費までやっているんですよ。だとしたら、都区財調で全然軽減されている目黒区、要するに財政的にはまだまだ強固であるという目黒区が、何で区民のためにやんないのかというのは、区境に住んでいる私からしますとですね、非常に恥ずかしいんですよね。ない袖が振れないのは、財政的にいえば世田谷区なんですよ。ところがその世田谷区が大変ですよという形でやっているのに、目黒区じゃ、財政、都区財調だって少ないにかかわらず、こういう形でやりませんというのは、これはやっぱり事務方のほうがいかに突き上げていくかだと思うんだよね。そういう意味合いでは、さきの委員に対しては答弁ちゃんとしちゃってますから、それ反故にすることはできないんでしょうけれど、私からすれば、やっぱし区長よ目を覚ませじゃないけど、やっぱり区民のために区長、こういうのは大事ですよというような意味合いでは、情報提供を的確にしていくってことが、怠ってるとは言いませんけど、もっと他の区の情報を集めると同時に、それを消化してあげて出すべきだと思うんだよね。そうでないと私が言ったように、自民党から出た区長さんはこれだけのことをやってます。何も熊本さんを知ってるからって僕は言ってるわけじゃないですよ。現実的にそういうことをやっているわけですから。そういう意味合いでいうとね、やっぱし目黒区民も知ってるか知らないか、そういうことだけで他区との差を感じるようなことはすべきじゃないと思うんですよね。そういう意味合いでは、やっぱし事務方として情報をどれだけつかんでいってそして上げていくかっていう、そこんところがかいま見れるぐらいな努力はしておいていただきたいというように思うんですけどね。いかがでしょうか。 ○平本学務課長　　まず１点目でございますけれども、今回の改定の算出に当たりましては、区内で、区内というか、学校で使用しております食材をもとに栄養素などの加重平均で算出しておりまして、米飯をその際ふやすというよりは実態に応じて算出しているものでございます。米飯、先ほど申し上げましたようにふやす方向というのは持っておりますので、学校側にそうした働きかけ、または特別給食の中で米飯給食をふやすというような努力はしてまいりたいと思います。　それから、給食費改定ということだけではないと思いますけれども、他区の取り組みにつきましては、情報として十分提供しながら取り組みを進めていきたいというように思います。　以上でございます。 ○梅原委員　　そこで一番ネックになるのは、多分学校給食会だと思うんですよ。　行政的な判断といえば、例えば角田市との姉妹やってますよね。そのほかに以前でいえば千葉県の多古市ですかね、あそこは市じゃないのかな、多古町だか、そことの交流もやってたわけですよね。そうすると、これどちらもササニシキというののブランドと、角田に行ったときにはまた違うのがあるんですけれど、そういう意味合いで言うと、もしじか取引をやるとかなったら、区内のお米屋さん通さないですよね。しかし、コスト的には安いんですという形でいえば、やっぱり角田市から直接やってくるのが一番なわけですよね。角田は半分以上をあるスーパーとの提携でやってますから、そういう意味合いではどれだけの余剰米抱えているか僕はわかりませんけど、そういう意味合いからすると学校給食会のあり方も、やっぱし目黒の教育委員会としては、何も先ほど来、例えば肉だとかなんかいうと、野菜だとか、近くのと言いますけど、じゃ乳製品だって何だってどうかといえばみんな学校給食会でしょう。やっぱしそこの壁をどうやって突破するかってことを考えてなかったら低減でというのはできないんですよね。やっぱりその辺も、結局課題としてはやっててもらいたい。　僕はもう最大の多分ネックになってくるのは学校給食会そのものの存在だと思うんですね。行革絡みで聞いてるんじゃないんですよ、私は、そういう意味で聞いてるんじゃないですからね。やっぱりその辺を、米飯拡大する中で、やっぱしせっかく姉妹都市やってるんだったらそちらのほうでってことでの、何ていうかね、提携していくっていうんだとしたら、それはどういう模索ができるのか、そして、やはりよいものを安く買えるというところでどれだけのものがあるのか。角田市については、角田の中でもお米は評価はいろいろあるそうですよ。角田米ってすごい高いのがあるんですってね。市長さんに聞きますと。やはりそこんところはいろいろな育て方やってるから高いそうですよ、そしておいしいとか言ってました。でもやっぱしそういうようなものであるかどうかは別にして、そこまで求めるかは別にして、やっぱしお米をやるときにはどことやって、それによって結果的には、日本の農業というものについても基幹産業にもう一度しなければいけないものですから、なるんだというような、そういうところにつながるようなこと、そういうような意味合いでは、やっぱり既存の組織とのあつれきが生まれるのは承知なんで、その辺についても十分検討しながらやっていただきたいと思うんですけども。 ○平本学務課長　　学校給食会からの食材の仕入れに関してでございますけれども、やはり安定的に安い部分もございますので、利用している部分はございますけれども、委員のおっしゃいましたお米については、いつからというのが今ちょっと手元にないんですが、角田市米とか千葉県産のふさおとめとかを学校のほうに入れるように目黒区の米穀組合と協定を結びまして、直接角田の農協なりから買いつけていただくような仕組みをつくって、現在そうした納入をしてもらっております。そうしたことから、そうした角田の姉妹都市としておつき合いしているものについても、児童が直接給食として食べられるような仕組みにしておりますので、今後も給食会だけということではなくて工夫してまいりたいというように思います。 ○橋本委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければこの案件は終わります。　議事の都合により暫時休憩いたします。再開は1時です。　（休憩） ○橋本委員長　　それでは、委員会を再開いたします。　午後でございますが、議事の都合により、報告事項の順番を変えさせていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区公立学校長職務代理者の指定について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　まず、午後の１番目ですが、（４）番、目黒区公立学校長職務代理者の指定について、説明を求めます。 ○柳瀬指導課長　　それでは、目黒区立公立学校長職務代理者の指定について、御報告させていただきます。　目黒区立管刈小学校校長の西海枝浩子校長が、病気休養に入りまして、その職務代理者として、同副校長、佐藤昌治副校長を職務代理者として、平成２１年２月１６日月曜日から平成２１年３月３１日火曜日まで指定することとなりました。　簡単に経緯を御報告させていただきます。　同校長におきましては、２月に入ってから体調がすぐれず、２月１３日金曜日までに年次休暇を延べ５日間取得するなどの状況があり、２月１６日月曜日から、主治医の診断により療養休暇を要するの旨の診断がされ、同日から病気休暇を取得してございます。　この間、教育委員会では、同副校長を学校長職務代理として指定したものでございます。学校長職務代理者は、副校長としての業務も重なるため、その負担軽減のために、教育委員会といたしましては、めぐろ学校サポートセンター勤務の非常勤職員、小学校籍の校長を退職した者を派遣し、相談役として学校に配置してございます。また、３月２日月曜日から１カ月間、臨時職員を雇用して、副校長の事務を補助しております。今後、校長の体調を把握しながら、診断書の期日である３月末日までに新年度の体制を検討していくということでございます。　以上、職務代理者の指定についての御報告を終わります。 ○橋本委員長　　質疑を受けます。 ○石川委員　　今、病休に入ってる校長先生の、何という病気か、それはちょっとわかりませんけども、教職員の労働時間が非常に超過している厳しい実態があるのではないかと思うんですけども、文部科学省が４０年ぶりに行った調査の中で、教員の３割が過労死危険性ラインとされる月４５時間以上の残業を向上的に行っているという結果が出たんですね。それと、教員の勤務実態調査の中では、残業がほとんどなかった８月を含めても、単純平均で小学校教員が、平日の残業時間１時間２６分、それとさらに家に帰っての持ち帰りが３７分と。そして、中学校教員では１時間５６分とさらに持ち帰り時間が２２分という、こういう実態、文科省の調査の中でもかかって、はっきり出てきてるんですね。　休憩時間はとれているのかというと、小中学校教員の単純平均で１５分しかとれていないということで、非常に労働時間の超過勤務と、そしてさらにストレスの状況が非常に続いているということで、教員意識調査の中では、ストレスの状況について、朝から頭や体が重い、教育雑誌を読まなくなってきた、教員室の自分の机が散らかってきたなど、３人に１人の教員が該当すると回答していますという、こういう調査が出ているんですけども、本当にこの調査だけではなく、身近なところで、私は本当に教員の人たちの労働状況を見てても、大変だなと思うんですね。それで、今子どもたちや保護者の中でも、難しいケースがどんどんふえてきていると。それで、例えば地域の行事などでも、学校が参加しなければならないと。私も、先週うちのほうの住区のカラオケ大会には、やっぱり校長、副校長も出てるというぐらいに、本当に激務だと思うんですね。それで、土日は休みだといっても、土曜日に出勤している教員というのはほとんどですし、さらには平日も恒常的に残業が行われているという状況を見れば、病気にならないほうがおかしいくらいにこういう実態があるんですけども、今回の校長先生のケースはどういうケースかわかりませんけども、こうした実態を教育委員会は把握されているんでしょうか。　そして、私は文教委員になって２年になるんですけども、さまざまな制度変更とか、いろんなものがどんどん上から課題がおりてきますよね。そして、さまざまな役割を持つ中で、やはり教員の仕事が激務化しているというのは、ここの委員会の報告受けてる中でも感じるんですね。そうした中での、今回、例えば職員が休むときは、サポートセンター等々から援助が入るということですが、それにしても、やはりこの教員の激務というところでは、どのように考えて、どのようにそれをフォローしていくということを考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○柳瀬指導課長　　教員の健康管理という観点から、教育委員会では、健康診断を実施し、それを定期的にしっかりと受けるように話をしております。また、東京都教職員総合健康センター等の事業の内容ですが、心の健康づくり計画、こういったものも学校のほうに紹介しながら、健康管理を進めているところです。　文部科学省の調査による教員の実態、このとらえ方は一般的なとらえ方であり、また私たちもその実態は十分意識しながら進めなければならないところですが、やはり校長の学校運営を進める中で、教職員の業務、この調整をしっかり進行管理するべきだと思っております。　以上です。 ○石川委員　　本当に子どもを教育する先生が、本当に心も体も病んでる状況では、やっぱりきちんと働くこと、教育することできないと思うんですね。やっぱり今の教育現場はがちがちに枠組みというか、管理管理厳しい中では、大変な状況だと思うんですね。その辺では、ぜひすぐに解決するとは思わないんですけども、やっぱり現場の先生たちの悩みとか、配慮の部分では、十分していっていただきたいなと、同じようなことになるんですけども、ということですが、いかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　サポートセンターでも、教員の相談業務等、今後進めてまいりますので、教職員の実態を把握しながら、学校長と協力しながら、教員の健康管理のほうに努めてまいりたいと思っております。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　１点確認したいんですけど、石川委員が言った住区のカラオケ大会に校長、副校長が行くって、これ職務なの。聞き逃しちゃだめだよ、そんなの。それが職務なんですか。もうね、そういう意味合いで言うと、校長先生が詰まなきゃいけないものとか、地域に開かれたという点については、やっぱし教育委員会として、ある意味合いでの判断基準というのかな、それは示しておかないと、僕からすると、「えっ、何でそんなのが」という思いになるんだけれど。　それと、今回この校長先生が休職入られたというのは、何かそういうような仕事による過労、それが原因だというようなことになってるんですか。一応その２点。 ○柳瀬指導課長　　まず、住区のカラオケ大会の参加というのは、私、全く把握してございません。勤務外のことなので、学校長の判断で行ったものであろうかと思います。　それから、本校長の勤務の状況では、通常の勤務の中において体調を崩されたということで、報告をいただいております。　以上です。 ○梅原委員　　お祭りなんて言ったらね、私はエコというのにも初めて出て驚いたんですけどね、要するに住民からすると、学校を取り巻く中で、どれだけ地域に参加しなきゃいけないかって見えてないんですね。だから、例えばこういうのをもっと学校に来てもらいましょうとか、お祭りやりましょうとか、手を挙げてやってるんですけどね、やっぱりそれは情報として１区民が提案したときには、そこまで情報が収集できないということは、もう当たり前のことだと僕は思うんで、やっぱり学校の環境を掌握するという立場で、教育委員会は果たしてそんなところまで行くべきなのかどうなのかね。そうでなければ、例えば学童クラブだとかですよ、そういうようなものって、全部そういうのに出ていくのかといったら、僕はそういうのは出ていったという話聞いたことないんですよね。ましてや土日を使っていくというようなことだったらね。　だからね、僕はそういう意味合いで言ったら、校長先生たちが判断基準がないからやむを得ない、もしくは前の校長先生がやってたからそうだということになると、逆言うと、思わぬところで見落としちゃうということになりますから、やっぱし一例でもあるんだとしたら、そういうようなことがあるのか、ないのか。それから、地域との交わりについて、そこまで休日を削ってまで行けということなのか。冠婚葬祭じゃないですからね。そこまでは義務があるのかということぐらい、教育委員会がちゃんと指針を出したほうがいいと思うんですけどね、いかがですか。 ○柳瀬指導課長　　まず、学校の存在基盤は、やはり地域にあると私は認識しております。したがって、その地域と学校の関係の中でどこまで出ていくかというのは、これは学校長の判断で行うべきものだと思っております。　以上です。 ○梅原委員　　ですから、それは職務のうちなのか、個人として行くのかというところはちゃんとはっきりすべきでしょうということなんですよ。 ○柳瀬指導課長　　それは、職務の一環として行くのであって、職務ではありません。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。ほかの委員はありませんか。 ○石川委員　　今、私のカラオケの部分でちょっと。事実とすれば、子どもたちがそのところに出席するということで、多分校長、副校長なり参加したと思うんですけども、その辺では、私が言いたいのは、要は学校の子どもたちと接する時間とあわせて、やはり地域の中に出ていく業務も相当多いと思うんですね。それで一つの例として挙げたんですが、ということで、校長、副校長が歌うとかそういうことじゃなくて、子どもが出るということで参加したということなんで、その辺だけちょっと誤解のないように。　以上です。　（「訂正しておいて」と呼ぶ者あり） ○橋本委員長　　訂正ですか。意見ですね。　では、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修工　　　　　　　　　事実施設計（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、５番目を飛ばしまして、６番、目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修工事実施設計（案）についてです。　説明を求めます。 ○安部子育て支援課長　　目黒区立中央町二丁目障害福祉施設及び児童厚生施設（仮称）改修工事の実施設計を御報告をいたします。　２月の２日に基本設計の結果報告を行ったところでございます。その後、実施設計がまとまりましたので、今回御報告するものでございます。　１枚おめくりいただきますと、１ページ目、計画概要ということで、この辺につきましては、基本設計と変更ございません。用途の点で、６のところ、面積がこれまでは約１２５平米とかという表示になってございましたけども、今回につきましては、面積につきまして細かい数字を入れているものでございます。右側の案内図も同様でございます。　２ページ目は飛ばして、３ページ目をごらんいただきたいと思います。　３ページ目が、改修後の配置図でございます。これも基本設計と変わらないものでございまして、具体的なところを細かく線が入った、こういったような内容になっているものでございます。この図の上側といいましょうか、北側の計画建物、これが今回の施設というものでございます。　次に、４ページ目をごらんいただきたいと思います。上側が既存の内容、下が改修後ということでございます。それで、今回のこの図におきまして、実施設計で新たに加わったのが右側下のほうに凡例がございますが、その中で電気錠という黒丸の印がございます。基本設計までは、言葉としてはこの辺に電気錠というようなことでお話をしてございましたけども、今回はそれが、この表示がつく形で明らかになっているものでございます。１階平面図、右側のほうから見ていただきますと、右側の下に学童クラブの玄関ということで、学童クラブにつきましては、ここを使って出入りをするということで、ここは電気錠で事務室から確認をした上で開錠して中に入っていくというものでございます。その上の階段を使うわけでございますが、その階段のところ、黒丸が１階の２つ上のところについてでございますが、これは１階部分から学童のこの階段には通常は閉まっていて入れないと。非常時のときにこの電気錠が開錠されて、その際には使えるという形になるものでございます。　左のほうに目を移していただくと、障害者就労支援センターがあって、ロビーということで、そのロビーの部分にも三角の入り口がありまして、ここが主に出入りをするということになってまいります。その右側、エレベーターと倉庫というふうに書いてあるところの上が階段でございます。この階段は、２階の児童館と３階の障害者の放課後活動場所への階段ということで活用するものでございます。　１枚おめくりいただいて、５ページ目のやはり下側が改修後ということでございます。今度、左から右へ見ていただくと、最初階段を上がりますと、エレベーター、だれでもトイレがありまして、そのわきがロビー（交流スペース）というふうになってございます。この中に、今まで記載してございませんでしたけども、縦にちょっと机が並んだような部分がございます。ここでは、お湯などを沸かせる簡単なＩＨの加熱器がつきます。それと、その少し上、細かくて申しわけございません。矢印が左から右へ書いてあるようになってます。ここは、スロープをあらわしてございます。ここで少し段差がついてございます。と申しますのは、この事務室から右のほう、音楽スタジオを含めて、防音を図っていくというために少し床を上げてございます。その関係で、ここがスロープというふうになってまいります。そして、事務室、音楽スタジオ（１）、（２）、その横が多目的室というふうになってございまして、その多目的室のところの上の真ん中の階段、黒丸がついてございますように、ここは電気錠がついてございまして、ここの真ん中の階段は、２階では使いませんので、常時閉まってございます。非常時だけあくという形の階段ということになります。　それから、多目的室の横にエレベーター、さらに図工室、図工室と育成室の間、一応扉がございまして、通常あいてることが多いかと思いますが、閉めることも当然あります。その横が育成室ということで、ここが学童保育クラブのスペースということになります。この中には、基本設計では書いてございませんでしたけど、つくりつけの家具なども壁際などに入ってございます。そして、その育成室の右側に保健室、準備室というところがありまして、その隣が廊下部分になりまして、先ほどスロープで上がったものと同じものが今度だれでもトイレのわきのところについてございます。ここから上がっていくということになります。そのスロープの手前のところが、１階から上がってくる階段ということで、扉が書いてございますが、ここは通常あいているというふうになっているものでございます。　６ページをごらんいただきたいと思います。６ページは障害児の放課後活動場所と予備スペースということで、これも基本設計とは変わりのないものでございます。その３階の階段、廊下をずっと行って一番右のところ、予備スペースの先のところの階段、先ほど学童で使った階段でございますので、ここも３階のところは電気錠で閉めた状態になってます。ちょっと図が、何かあいてるように見えますが、ここは扉がついてございます、すいません。ここは電気錠で開錠するという形になるものでございます。また、４階部分に上がる階段のところにも、何か扉であくような形にちょっとなってございますが、ここも電気錠で常に閉まっている状態ということで、非常時だけが開錠されるというものでございます。　次に、７ページ目をごらんいただきたいと思います。　７ページ目、下の４階平面図改修後のほうでございますが、ここにつきましては、右の屋上の２つある１つのほう、太陽光発電装置というふうになってございます。基本設計までは入ってございませんでしたけども、これも太陽光発電装置というところを設置することで環境に配慮するという形になったものでございます。　次に、８ページ目が屋上平面図ということで、ここについての変更はございません。　９ページ目が立面図、これも変わりがございません。　１０ページ、立面図、やはり同様でございます。　１１ページ目が断面図というふうになっているものでございまして、この辺については変更ございません。　それで、今後の予定でございますが、３月の１７日、７時から、近隣住民の皆様への説明会を五本木住区センターのほうで開催をさせていただきます。また、３月の１９日には、児童館、学童保育クラブを利用される保護者の方の説明会を鷹番小学校で予定しているものでございます。

　説明は以上です。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　まず、第１点は、前回の委員会のときにも木村委員のほうからもあったかと思いますが、そのスケジュールは紙にやはりしていただきたい。実施設計がいついつで、どうなるということで、使用がいついつということが、できればこの紙とセットで動いていただければありがたいと思っています。前回もそれは御指摘あった点でございます。　２点目は、この児童館、学童の運営主体の募集時期がわかりましたら教えていただきたいと思います。というのは、これは今設計が進んでるわけですが、例えば運営母体が決まりますと、その設計に従って事業者はこの建物に合わせての運営を考えていく、そういう考え方でよろしいのかということの関連で御質問をさせていただきたいと思います。　３点目は、ここの今の運営主体は、ここに対して賃料を支払うんでしょうか。その点だけ確認をさせていただきたいと思います。　以上、３点お願いします。 ○安部子育て支援課長　　１点目のスケジュールの点について、申しわけございませんでした。これは別途紙で書いたものをお配りをさせていただきたいと思います。　２点目の運営主体の募集時期でございますけれども、これは今後検討させていただくことになりますが、これについては、条例改正などもございますので、４月以降、改めて御報告する機会が出てくるかというふうに思ってございます。今の段階はまだ未定でございます。　それと、３点目の賃料を払うのかということでございますが、これにつきましては、区のほうでの委託事業ということになりますので、施設は区のものでございますので、区がそこの場所を使ってやっていただくということで、事業についての委託料をお支払いすることになると思いますが、賃料というようなものは発生しないというものでございます。　以上です。 ○橋本委員長　　質問では、運営者はこの建物に合わせた事業をしていくのかと、こういうふうな質問がありましたけども。 ○安部子育て支援課長　　この事業につきましては、ほかの直営でやってございます児童館、学童保育クラブの運営と同じように、児童館運営指針に従って、こちらがこういう形の事業をやってもらいたい、基本的にはこういう内容でということでお示しをしたもの、それに提案をしていただくということになってまいりますので、新たな部分、施設で提案に基づいて改修をして何かをするというよりも、私どもが用意した施設を活用していただいて、私どもの基本的な考え方に沿った内容での事業運営をお願いするというふうになってくるというものでございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　前回のときも質疑になったと思うんですけども、この校舎のところには、障害者の関係の事業者が入り、そして今度学童クラブ、児童館の民間の業者が入り、そして施設のところでは、施設管理の部分では、委託業者が入るということだったと思うんですが、そのとき、そうすると、日常的には、この間も問題になったと思うんですけども、ここの責任者というか、その辺の部分では、あのときもちょっとはっきりしなかったんですが、その辺はどうなって、日常的な責任というか、管理というか、その辺はどこがイニシアチブというか、とっていくのか、どうなっていくんでしょうか。 ○三吉障害施設整備課長　　まず、全体の建物につきましては、当然の区の所有でございます。全体の建物の施設運営、管理、それの責任につきましては、健康福祉部、障害福祉課で管理いたします。それで、日常の運営につきましては、それぞれの事業者がそれぞれの専用部分を運用すると。その他、共用部分、全体の共用、廊下、階段等ございます。あと、施設面での全体の共用、もろもろの設備機器については、健康福祉部のほうでビルの管理委託会社を今後選定いたしまして、業務委託する、そういう運営形態でございます。 ○石川委員　　ちょっと具体的に聞くと、例えば避難訓練とか、そういう部分なんか日常的に多分、計画的に行っていくわけですよね。そうしたときは、一体、どういうふうに行われていくのか。例えば、それでそういう消防計画も、各施設というか、各事業所ごとに行っていくのか、それは区として行っていくのか、その辺はどうなっていくんでしょうか。 ○三吉障害施設整備課長　　まず、全体の今消防法によります訓練のお話がございましたが、防火管理者をどうするか、まず区で置くのか、委託事業の中に含むか、それについてはまだ決定してございません。今後、消防等とも打ち合わせしながら、防火管理者どうするか、消防計画どうするか、そういう点は詰めていきたいなと思ってございます。　あと、委員御指摘の日常の利用ですね。例えば今回、曜日、時間によってさまざまな運営形態ございます。例えば、曜日によっては児童館しかやってない日もございます、等について、管理区画を明確にするとか、その辺の日常的な打ち合わせがございます。当然、４月当初スタートしたときには、ビル管理、当然日常の運営を時間単位で、当然スケジュールをつくらせないといけないと思っておりますが、当面、何カ月になりますか、スタート時点については、当然毎日のように次の日の日程の調整をするとかして、管理区画、戸締まり、その辺は綿密に打ち合わせて、早い時期にスケジュールに載せたいなとは思っております。その辺の指導につきましては、障害福祉課のほうでやるという形になります。 ○石川委員　　そうすると、消防関係はまだ今後ということで未定ということなんですが、最初は多分いろいろ混乱が出てくると思うんですけども、落ちついた状態の場合、例えばビル管理という部分では、当然毎日管理、委託するところからきちんと職員が配置されているということでよろしいんでしょうか。 ○三吉障害施設整備課長　　まずこの建物、当然区全体の、区の施設でございますから、管理責任は最終的に区にございますので、いわゆるビル管理、設備系にたけた者、消防設備にたけた者等をビル管理会社に委託して、日常、細かい話ですと、電球の交換からいろいろございます、共有部分。それについては、ビルの管理のほうに委託してさせると、そういう状況でございます。 ○橋本委員長　　よろしいですか。ほかに。 ○二ノ宮委員　　まず、実施設計の、ちょっと横にそれるかもしんないけども、この第一種中高層住居専用地域で、例えば障害者の就労移行支援事業等の作業を行うんですけども、この一種のこの用途の中で、どういう作業が可能か、なかったら不可能な作業があるかと思うんですけども、その仕分けについて、ちょっと御説明いただきたいんですけどね。　はっきり言って、ここに空きスペースもまだあるということで、いろいろと区内の団体なんかでも、この予備スペースについて、考え方があるところも二、三聞いてるんですよ。場合によっては、いや、事務的な作業をするだけでも、何か一種の中ではできないとか、できるとかというような話があるもんですから、それについてお聞かせをいただければ。　それから、ちょっと脱線しますけども、道路南側敷地というのは、この体育館をまぜて、大体道路の計画、道路のほうはもう売っちゃったんですから、これは違うんですけども、この六中跡地のこの南側の敷地というのは、大体どのぐらいあるんですか。 ○三吉障害施設整備課長　　まず、第一種中高層住居専用地域の用地規制の御質問かと思いますが、いわゆる第一種中高層住居専用地域につきましては、社会福祉的な施設でございますと、社会福祉事業法、今は社会福祉法というんですが、によります通所施設、泊まりの施設については、用途上可能でございます。その中で、今回行っておりますのは、その中で障害者自立支援法によります障害者就労移行支援施設というのをやってございます。これにつきましては、いわゆる環境を害さない、危険物を扱わないという範囲で、第一種中高層住居専用地域については可能というふうになってございます。　あと、もう１点御指摘のございました、いわゆる空きスペースの用途の関係かと存じますが、第一種中高層住居専用地域におきましては、いわゆる事務所建築は用途上できませんです。いわゆる役所の支所、先ほど申しましたあと社会福祉の施設と、公共性・公益性によりまして設置可能なものが建築基準法上列挙されておりますので、いわゆる予備スペースにつきましても、その用途の範囲内では可能という形になるかと存じます。　あと、２点目の御質問でございますが、南側の敷地でございますが、これにつきましては、実測はしてございませんが、六中跡地活用委員会の際に出ております概数でいきますと、約２，３７０平米でございます。南側敷地でございます。　以上でございます。 ○二ノ宮委員　　いろいろと専用地域の中でもそういうふうな縛りがあることはわかってんですけどね、今後やっぱりこれをオープンする間までに、この空きスペースについても、行政側も、ただあけとくだけというわけにはいかないでしょう。活用すべきだと僕は思うんですけども、これについての御努力はどうなってんでしょうか。そこだけで結構です。 ○三吉障害施設整備課長　　いわゆる３階の予備スペースでございますが、ここの活用につきましては、現在、企画経営部において、具体的には政策企画課でございますが、そちらのほうで検討していると、そちらのほうが一応関係者所管、担当所管という形でなってございますので、具体的な指示がまだ来てございません。　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　まず１点、学童保育クラブ、これは電動という形になったんですけれど、これ管理している方がどこに、このページで言うといるんですかね。 ○安部子育て支援課長　　基本的には、児童館も含めて各室に職員がいるという形になってまいりますので、学童部分で申しますと、この育成室というところに、子どもと職員が…… 　（「何階」と呼ぶ者あり） ○安部子育て支援課長　　すみません、２階の真ん中より右側の育成室、ここが学童保育クラブスペースになりますので、ここに職員はおるという状況でございます。 ○梅原委員　　ということは、ここにいる職員が施錠をあけるということですか。 ○安部子育て支援課長　　ここにいる職員か、場合によっては児童館部分のほうになるかもしれませんけども、その職員が確認をしながらあけていくということになるかと思います。 ○梅原委員　　そういうのを聞くと、僕はね、えっと思うんですよね。職員の方は、それじゃなくたって忙しくて、人手が足りないと言ってるわけでしょう。子どもがいつ来るかわかんないのを待って、施錠をあけるようなところに常駐できる職員、それだけ余裕があるんですかねということを、あえて聞きたいわけじゃないんですけれど、管理する側としては、本当にそれが妥当なのか。見ますと、雨ざらしになるようなところから出入りになるわけですから、たとえ５分といえども、もし待ってしまうんだということがあるんだとしたらという配慮は、やっぱり欠かさないほうがいいんじゃないかなという意味合いについては、やっぱり始まる前までには、それも整理しておいてもらいたいなと。　実際からすれば、児童館のほうだって、これでいうと、４ページの１階のロビーのほうから入ってくるわけですよね。なぜ、学童クラブの子どもたちだけだと僕は思うんですよ。先生方もここから入ってくるとは思わないんだけれど、そういうような形でこれを仕分けしなきゃいけないのかよくわかんないんで、少なくとも子どもたちが来ました、はい、入れませんというような状態にならないことをどうやったら確保できるのか、十分検討してスタートに合わせてもらいたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。それは要望にしておきます。 ○橋本委員長　　要望でよろしいですか。 ○梅原委員　　それで、部長、あんまり答弁しなくていい立場になったらしいけど、あえて聞くんですけど、このスペースなんですけど、何でここ保育園にしないの。足んないんでしょう、国を挙げて大変だって言うんでしょう。新しく建てる土地もなければ、何もしないというんだとしたら、少なくともこれは空きスペース、十分活用できるじゃないですか。先ほどの課長さんは、政策のほうで検討というかもしれないけど、僕ね、それよりも以前に、やはり一番先に子育て手挙げて、今こそですよ、永久的にじゃなくてもいいんですよ、私からすれば。少なくとも緊急施策の一端としてでも、このスペースは、保育園で活用するということで、手を挙げるべきですよ。ましてやこれから工事に入るというんだとしたら、この辺は提案として受けて、前向きに検討できないのかどうか。それにも勝る施策が区長のほうから出て、他のほうから出ていってやむを得ないということはあるかもしれないんだけど、私の知る限り、とにかく今こういう状況で即使えますよという、それもプレハブじゃなくして、これだけのものというんだとしたら、まさに予備スペースを使ったところでの保育行政というのは、可能な限り検討すべきだと思うんですよね。どうですかね。 ○尾﨑子育て支援部長　　予備スペースを保育所のような形で使ったらどうかという御質疑でございますけども、私ども企画経営部から発信されます用地、それから施設等につきましては、これまでもすべて手を挙げてきております。現に挙げてるところもございます。ここにつきまして、保育園としての用途が可能かどうかということについては、これまで検討してきた経緯はございませんけども、今後その可能性について探ってまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○橋本委員長　　ほかよろしいですか。ほかにはありますか。 ○香野委員　　先日、１月２８日に行われました児童館及び学童保育クラブの説明会のほうの主な質疑の中では、この建物の中の設計については、その主な質疑の中では要望はそんなになかったとは思うんですけれども、ここに出てないもので何かあったものが、今回の設計図の中に反映されたものがありましたら、教えてください。 ○安部子育て支援課長　　前回の説明会等で出てきたところにつきましては、それぞれ、例えば防球ネットですとか、そういった部分での話というのはあったものは、これはもともとそのような形で対応させていただきますということでお答えしてきてございますので、説明会以降、特に何か要望があってというものは、特にはございません。 ○香野委員　　説明会の中で、保護者の声を聞いてほしいという御要望があったというのが、委員会の中で出ていたと思うんですけれども、今後もそういった保護者の方々、今後も説明会があるということですので、保護者の方々の声を十分に取り入れながら、施設の工事であったり、あるいは今後の業者の選定に当たっても配慮していただきたいと思います。要望しておきます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　今、施設課長さんいるからあれだけど、この太陽光装置なんですけど、もちろん出るのはわかってた話だと思うんですが、なぜ屋上のほうにしないんですか。あれ、国においても、買い取り料も倍以上になると。それから、聞くところによると、東京都のほうも補助体制を今度は考えてるし、区のほうじゃ、早いところは独自にやっちゃいますよね。ランニングコストは非常に今度はかからなくてなってきたということからすれば、僕からすると、せっかく屋上、まだいろいろあるのかもしれないですけど、かなり広さがあるんで、こういうところは活用すべきだと思うんですけど、あえて一番小さい４階の上だけにしちゃったというのは、それはやっぱし財政上の問題なんですか。それとも、可能だったらもっと拡大できるんですか。 ○島﨑施設課長　　確かに、先ごろ新聞報道で２０１０年から売電する場合には、電気料金、倍で買い取りするということなんですが、これ例えばもし屋上を太陽光で埋めたとしても、売電するぐらいの電気は生み出さないと。大体１キロワット当たり、わかりやすく言いますと、１教室分の電灯を賄うぐらいです。今回、実は北側の旧校舎についても、設置を検討してきたんですが、用途変更するに当たって、建物の重さが今よりも重くしないことが条件となっておりまして、いろいろ努力いたしましたが、荷重の関係から、どうしても載せることを断念したということはございます。　ただ、基本設計のとき、委員の御指摘、もっともですので、これは旧東側校舎、こちらのほうの屋上には載せることできましたので、こちらのほうに目いっぱい載せたということでございます。 ○梅原委員　　１点、私自身はまだ見てないし、宣伝でしか知らないんですけど、固有名詞言っていいのかどうか、ある家電メーカーが、目のつけどころが違うという家電メーカーが、停電のも開発しましたよね、要は。だから、それはまさしく個人の家でも、小さくても、それでもある時期、例えば家をあけてる間だけは出るとかというのはできてるというふうに出てるんで、これはまだ工事に入ってるわけじゃないですから、その間検討できるところは、やっぱりしておいてもらいたいなというふうに思うんで、その点だけは視点として逃さないでいただきたいなと思うんですけれど、いかがですかね。 ○島﨑施設課長　　環境に配慮した建物づくりというのは、一つの大きな目標になっておりますので、今委員の御指摘いただいた、いろんなメーカーさんがいろんなものをつくっておりますので、そういったものについては情報収集しまして、環境に配慮した建物になるように努力してまいりたいと思っております。 ○橋本委員長　　よろしいですか。　では、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）子育て応援特別手当申請受付窓口及び執務室の整備について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、７番、子育て応援特別手当申請受付窓口及び執務室の整備について、説明を求めます。 ○安部子育て支援課長　　それでは、お手元の資料に基づきまして、子育て応援特別手当申請受付窓口及び執務室の整備について御報告申し上げます。　この子育て応援特別手当の申請受付窓口及び執務室につきましては、そこの１にございますように、総合庁舎１階休憩コーナーの中に設けさせていただきます。図が下にございます。そこのワークサポートめぐろの右側に、定額給付金課と一緒に、ここで執務を行うという形で考えているものでございます。ここの中身、どれくらいの形で各課で分けるかというところは現在調整をしております。この全体で両課で使うと。窓口的にもここで行っていくというものでございます。　この設置の期間及び工事の開始の時期でございますが、設置は４月１日からということで、終了時期は現在未定ということでございます。工事の開始は３月上旬ということで始める予定にしているものでございます。これで、位置としてはこういう形で、昨日生活福祉委員会のほうにも定額給付金課のほうでこの内容について御説明を申し上げたところでございます。　それと、今後の予定でございますけれども、子育て応援特別手当にかかわる部分につきましては、３月中の補正予算を議決をいただいた後、４月に実際の申請書等の送付を初め、事務に取りかかる予定にしているものでございます。詳細はまだちょっと未定になってございます。　報告は以上でございますが、１枚その後ろに子育て応援特別手当に関しますリーフレットが作成されましたので、この内容につきましては、前回御報告したものをわかりやすく書いた、整理したというものでございますので、報告はいたしませんが、後ほどお目通しをいただければというふうに思います。　以上です。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○おのせ委員　　詳細わからないということもありますので、ちょっとわかる範囲で結構でございます、教えていただければと思います。　こちらのコーナーの設置でございますが、前回の委員会の事業費のほうでは、国からの目安で３５０万円ということだったんですが、ここの中でかかる人間の数ですとか、人件費、またこの移転にかかわる費用というのは幾らくらいで、どこから手当が出るのか、この点だけお伺いしたいと思います。 ○安部子育て支援課長　　今度のスペースの整備に伴います経費としては、定額給付金課と合わせまして７００万円というふうに聞いてございますが、この部分についての内訳等については、今後また向こうと調整をすることになるかと思います。子育て応援特別手当固有の部分でまいりますと、これは今後補正予算の中で具体にさせていただくものになってまいりますので、詳細は現在のところ、ちょっと省略はさせていただきますが、具体的には申請書等の印刷の部分とか郵送料、そういったもの、また今度出します区報の経費、そのほかアルバイト職員を雇用する予定にしてございますので、その賃金とかに充てるということで考えているものでございます。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　この申請の書類は対象者のみですよね、行くのは。それで、今回この手当というのは、まだまだ知られていないと思うんですね。そして、これは一定、期間が限られているし、申請書来ても、きちんと手続とらなければ受けることができないという意味では、相当な細かい対応というか、周知をしないと、権利があっても受け取ることができなくなる人も予想されるんですけども、その辺ではこのＰＲというのを書類送付だけではなく、ほかのことも検討されるのでしょうか。 ○安部子育て支援課長　　きのうの定額給付金の議決の中で、いろいろマスコミ報道がされてましたけど、私もいろいろ見ても、子育て応援特別手当という言葉はほとんど出てこなかったので、これがやはり知られていないということは、本当にはっきりしてるかなというふうに思います。その分、今御指摘のように、こういう制度がありますと、権利行使を失することなくできるように、具体的に言うと３歳から５歳、要は保育園なり幼稚園に通っておられるお子さんが対象でございますので、その辺については、個別広報のほか、そういったリーフレット、きょうお配りしたようなもののリーフレット、保育園ですとか、幼稚園、こういったところでお配りをするなり、周知に努めてまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ○石川委員　　今回のこの給付金ね、例えば同じ年の子どもを持っても、２番目じゃないともらえないですよね。長女、長男だともらえないし、非常にわかりづらいと思うんですね。ぜひ保育園とか、そういう周知を、例えば一定期間来たときに、まだ申請していない人がいた場合のさらに役所からのそういう働きかけ等も検討していただきたいなと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○安部子育て支援課長　　その申請の状況などもよく見ながら、周知するように検討してまいりたいと思います。 ○橋本委員長　　いいですか。 ○香野委員　　この４月から申請が開始になるということですけれども、６カ月の申請期限になってますので、終了は９月末までになるんでしょうかということを聞きたいと思います。また、このコーナーのあいてる時間、平日だけなのか、平日も何時から何時までなのかというのを聞きます。 ○安部子育て支援課長　　まず、１点目の期間の問題でございますけども、これは申請書をお送りして、申請ができるときから６カ月になりますので、いつのときからそれが可能になるのかによって、若干日にちはずれる部分はあると思いますけど、当然９月の下旬といいましょうか、その時期にももちろんよりますけど、６カ月間満了までということになってくるかと思います。　それと、２点目の窓口の関係でございますけども、まだこの辺定額給金課のほうと調整してない部分もございますけど、通常のやはり執務時間のときに対応をさせていただく、つまり８時半から５時１５分までの通常の時間帯で月曜から金曜までということになってくるかと思います。　今回の私どものこの手当の関係で申しますと、今私ども想定しておりますのは、窓口に直接おいでいただく方というよりも、やはり郵送なり、あるいはお電話での対応というのがほとんどになってくるかなと思ってございます。子育て中の御家庭ですと、やはり時間をとるのも大変ですし、私どもとしては、基本的に郵送で完結できるようにというふうに考えているところでございます。　以上です。 ○香野委員　　ということは、ここに来なくても、受け取ることは可能だということをはっきりと通知の中に入れていただきたいと思います。 ○安部子育て支援課長　　手続についても、郵送で必要書類をお送りいただければ、受理できるということ、また口座をお示しいただければ、私どものほうで振り込みをさせていただきますので、窓口へおいでいただく必要はないということはお伝えしてまいりたいと思います。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○武藤副委員長　　郵送ということですので、例えばこれからだと思うんですけども、定額給付金はほとんどの世帯に行かれるわけで、定額給付金、要するに、定額給付金が来て、この子育て特別手当の郵便が別々に来るイメージなんですけれども、要するに同じ口座であれば、定額給付金だけを書けば、この特別応援手当のほうも入るみたいな、そういったものというのは考えられるんでしょうか。 ○安部子育て支援課長　　現在の目黒区での扱いといたしましては、やはり定額給付金の申請書と子育て応援特別手当の申請書というのは、分けて作成していただくことになるというふうに考えてございます。これにつきましては、やはり要件異なってまいりますので、一つのものでまとめるということになると、非常にわかりにくいものになるということもございますので、申請書としては分けて、別々な形でお送りをさせていただいて、こちらのほうにもまた返送していただき、それぞれ処理するということで考えているものでございます。 ○橋本委員長　　ほかはよろしいですか。 ○梅原委員　　今、申請書が違うというと、もう青森県あたりは、やってるってテレビでやったんですけれど、例えば子育て応援とどういうものが違うんですか、添付書類で。 ○安部子育て支援課長　　定額給付金のほうは、住民票で考えていきますと、住民登録をしている方、基準日に登録をしている方それぞれに権利があるといいましょうか、給付されるものでございますけども、私どものほうで処理をさせていただきます子育て応援特別手当のほうは、１８歳以下のお子さんがお二人以上いる世帯で、おおよそ３歳、４歳、５歳に第２子以降のお子さんがいらっしゃる方の２子以降ということで手当を支給させていただきますので、その記載をすべて入れていただくという形になってまいります。そういった部分で、記載の内容としては、ちょっと要件が違う関係で、違う内容になってくるというふうに考えているものでございます。 ○梅原委員　　支給基準が違うというだけであって、相手が、要するに区民側からすれば、何と何を出すという点については、違いがどこにあるんですか。要は、変な話ですけど、子育て応援というもの、特別なものを知りませんよという人がいるとまずいよということでみんな知恵を出してるんですね。だとしたら、少なくとも保育園に行っていたり、何かすれば、僕からすれば、あそこでもらったんで、私もらえないといえば、ほとんど漏れはないだろうなと。しかし、万が一でも漏らしちゃいけないんですよということからすると、一番はやっぱり手続の簡素化ですよ。そうすると、まずこの対象者になるお子さんというのは２万円だよね。いや、これは３万５，０００円だけど、片や２万円でしょう。そうすると、それでも書類として違いなんてどこにもないですよね、立証するにはですよ。だって、それないんですよ。一番困ったのは何かというと、青森県なんていうのは、高齢者の場合には、コピーしてくださいというそのコピーが実はマーケットがないから、ないからということで、コピーをレンタルしてやりましょうというところだって、書類として、ここではこれ、こちらではこれって違いはないんですよ、提出書類の中には。だから、それを多分言ってんだと思うんですよね、おれからすると。だとしたら、やっぱし、基準は違いがあるけれど、それを立証するための住民票なのか、こちらの求めるのか何か知りませんよ、保険証なのか知らないけど、それについては１万２，０００円のものだろうが、３万５，０００円でしたっけ、　（「６，０００円」と呼ぶ者あり） ○梅原委員　　６，０００円ですか、だろうが、同じ証明書だと思ってたんですよ。それは違っちゃうんですか。だから、僕ね、要は違わないと思ってて、違わないんだったら、それを一括で出せる方法はやっぱし考えてあげるべきだと思いますよ。特に、この目黒区は、２３区の中で一番遅くなるんでしょう。２区だか、見方によっては４区あるんだと言われてますけれど、そこまで準備期間やるんだとしたら、副委員長が言ってることなんて、僕なんて、当然消化しているんだろなと思ったんだけど、副委員長、それ以上押さなかったからあれだけど、僕からすると、いやそうですよと言ってるとおりであって、少なくとも出す相手は違ってくるけれど、必要とする書類は同じだというんだったら、例えば住民票なら住民票全員なのか、戸籍謄本なのか僕は知りませんけどね、それは同じだとしたら、それはやっぱしそこの中で消化されてる。そうすれば、本人が申請間違えてしないとしても、自動的に３万６，０００円の分だって、３歳ですから、それが次男なのか次女なのかわかりますよね、それは。　だから、僕ね、そういう意味合いで多分副委員長が質疑してんだというふうに認識した上で追っかけて言ってるんですけれど、やっぱし提出する側が煩雑にならないことは検討してあげたらいいんじゃないですか。 ○安部子育て支援課長　　委員御指摘のように、なるべく御負担をおかけしないでやれる方法、これはどの部分でどう簡素化ができるか、まだ詰めてない部分が多うございますので、検討させていただきたいと思います。 ○梅原委員　　それでね、部長、要望はね、教育委員会でも言ってるんですけれど、この委員会出すときには、例えば提出書類は何と何と何が必要ですというのは国では決まってるはずですよね。僕、ここであえて何ですかということを言いませんけれど。やっぱりそういうものは、それで出せば、今の質疑だって、おのずから時間かけないでも、すぐどうするかしないかってわかる話ですから、やっぱし報告するときには、やっぱしもうきょうから始まっちゃってるところもあるぐらいなんですから、提出書類としては、これとこれとこれを区民は用意しなきゃいけないんですというような形では、出してもらいたいと思いますね。それ要望しておきます。 ○橋本委員長　　ほかによろしいですか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○橋本委員長　　なければ、７番の案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）目黒区行革計画（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、情報提供の１番、目黒区行革計画（案）について、説明を求めます。 ○田崎企画調整課長　　それでは、目黒区行革計画（案）につきまして、報告をさせていただきます。　教育委員会と子育て支援部、一緒になっておりますけども、初めのほうは、私のほうから説明をさせていただいて、行動計画に関する部分につきましては、それぞれ所管別に報告をさせていただきます。　目黒区の行革計画につきましては、２月５日の行財政改革推進本部で決定しまして、２月１９日の議会運営委員会に報告を行ってきたところでございます。３月４日、昨日になりますけども、企画総務委員会へ報告する予定となっております。それと同時に、各委員会へ情報提供することになっておりますので、本日、情報提供をさせていただきます。　本日の配付資料ですけども、行革計画（案）、Ａ４・１枚の概要をまとめた、変更点をまとめたもの、それから本文、それから区民意見等の冊子、Ａ４の横書きのやつ、これがお手元にあろうかと思います。本文と区民意見につきましては、さきにお配りしておりますので、よろしくお願いします。　行革計画の策定につきましては、素案の段階、１０月に本委員会に情報提供を行ってまいりましたけども、その後、１０月２４日から１１月２８日まで区民、区議会等へ素案の意見・要望を求めてまいりました。その意見・要望等を踏まえ、このたび案として決定し、先ほど言いました２月１９日の議会運営委員会、３月４日の企画総務委員会への報告を行って、本委員会への情報提供となった次第でございます。　まず、Ａ４・１枚をごらんいただきたいと思います。　行革計画（素案）からの主な変更点でございますけども、素案に対する区民の意見及び現在の経済情勢に伴う修正を行ってございます。推進方針、まず簡単に申しますと、財政状況の変化に対応した記述の変更ということで、推進方針について、基本的な内容は変更してございませんけども、現在の急速な経済状況の悪化に対応して、少し記述の見直しをさせていただいたと。それから、２番目にイとして図表の追加ということで、状況をわかりやすく理解してもらうために、職員定数管理の２３区の状況、目黒区の職種別職員数の推移、１９年度末における起債残高と積立基金残高の状況の２３区の詳細データを追加してございます。　それから、３年間の指標でございますけども、できる限り数値目標や達成数字を明らかにすることとしておりますけども、素案では、「財政指標」、「職員数」について、具体的数値を盛り込んでまいりましたけども、しかし、今の財政状況から見て、現時点で経常収支比率の改善、基金の積み増し等について、具体的な目標設定が難しい状況となってきましたから、財政指標については、表現を少し改めさせていただいたというところでございます。　２つ目の変更点ですけども、行動計画につきましては、財政調整基金等の積み増し・経常収支比率の改善・公債費比率の改善、経済状況、財政状況等を考慮して、記述を変更してございます。　それから、福祉施設の使用料の改定・保育料の改定につきましては、見直す方向は変わりませんけども、改定時期については、「経済状況等を踏まえ、総合的に判断する」等の記述を追加をしてございます。　それから、職員定数計画につきましては、３年間の増減数１４０名は変更ございませんけども、２１年度の増減項目の内訳を修正してございます。　それから、行動計画の区民意見でございますけども、区民意見につきましては、別紙のとおり１９０項目に整理してまとめさせていただいてございます。　それでは、行革計画の中身、若干修正したところを御説明させていただきたいというふうに思います。　まず、本文を１枚お開きいただきまして、行革計画の性格、計画の構成と期間につきましては、変更ございません。２１年度から２３年度までの３年間としてございます。　それから、２ページの行財政改革にかかわる現状。これまでの行財政改革の成果につきましては、変更ございません。　それから、２番の行財政運営の現状等の中で、４ページ、人口構造の変化のところでございますけども、５行目あたりから少し文言を修正させていただいておりまして、各種の雇用施策を講じたとしても、生産年齢人口が減っていく見込みについて記載し、人口構造の変化だけでなく、就労状況も考慮して、医療、年金などの社会保障費に影響することについて、記述をしてございます。　それから、５ページの財政状況の下の部分でございますけども、「しかしながら」のあたりから、現在の経済状況で、「米国サブプライムローン問題に端を発した世界経済の低迷と金融市場の混乱は、日本経済にも急速に影響を及ぼし、さらに厳しいものとなっています」というところを加えさせていただいて、６ページの冒頭の部分まで少し修正をさせていただいてございます。　それから、６ページの中ごろ、公債費比率のところですけども、少し説明を加えさせていただきまして、ちょうど３行目になりますけど、「大規模公園用地などへの起債は、特別区交付金によって財源措置される面もありますが、公債費負担が大きいことには変わりありません」という説明を加えてさせていただいたものでございます。　それから、先ほど冒頭に説明しました、資料としては１０ページ、参考資料として先ほど申しました職員定数管理の２３区の状況、目黒区職員の職種別職員数の推移、それから１１ページには、１９年度末における起債残高と積立基金残高の状況、この資料を加えさせていただいてございます。　それから、第２章でございますけども、まず行財政改革の基本的な考え方ということで、行財政改革の目的ですけども、目的につきましては、特に変更をしてございません。行財政改革の目的は、行財政運営全体の改革を不断に進め、将来にわたって質の高い区民サービスを提供し、区民満足度の向上を図っていくことを目指すという方向でございます。　それから、第２の行財政改革の基本的方向につきましては、３点の項目で述べてございます。これにつきましても、３つの柱は変わってございません。　それから、第３番目の３年間の成果指標でございますけども、この中の１４ページ、財政指標、このところを少し変えさせていただいてございます。冒頭でも説明しましたように、経常収支比率につきましては、適正範囲７０から８０ということで、８０％を目指すというふうに記述をしてございましたけども、その点は少し数字を省略して、「経常経費の抑制に努めていきます」という表現に改めていただいてございます。　それから、積立基金につきましても、１５％という数値を入れておりましたけども、「将来の財政需要に備え、可能な限り積み立てを行い、財政の健全化に努めていきます」という表現に変えさせていただいてございます。　それから、１５ページ、これは追加をしたところですけれども、「おわりに」というところで、今後特別区の特別区税・特別交付金の歳入見込みについても、大変厳しい状況になるということですけども、職員一丸となって、これから改革に取り組んでいくということ。それから、１年ごとに改正しながら行財政改革を力強く進めていきますという内容のものを加えさせていただいたものでございます。　次に、行動計画でございますけども、これにつきまして、全体が１１４項目、第１の柱が４３項目、第２の柱が４３項目、第３の柱が２８項目ということで、行動計画を掲げてございます。　この中で、教育委員会の所管については、特に変更ございませんけども、一応行動計画に何を載せてるかということで、項目だけ説明をさせていただきます。　まず、１８ページでございますけども、１つは、１１１－１、社会教育館への指定管理者導入検討、それから１１１－２、公益法人等への支援のあり方の見直し、それから２０ページ、１１１－１４、学校給食調理業務の委託化、それから２１ページ、学校用務職員の非常勤職員活用、それから学童擁護業務の非常勤職員活用、それから、ずっと飛びまして、２４ページ、１４３－５、一番下になりますけども、図書館ボランティアの拡充の項、それから第２の柱の中の２７ページ、２１１－４、図書館運営状況の評価というところ、それから３０ページ、２１３－１５、真ん中ほどになりますけども、各種スポーツ教室・講習会事業の見直し。　（「１４番」と呼ぶ者あり） ○田崎企画調整課長　　すみません、その上の２１３－１４、教育委員会既定事務事業の見直し、それから３３ページ、２２５－５、図書館組織の見直し、それから３７ページ、３２４－２、印刷物への有料広告による収入の確保、それから３８ページ、３３１－６、区立中学校の規模の適正化、それから３３１－７、北軽井沢林間学園運営管理の見直しという内容でございます。　子育て支援部の内容につきましては、後で子育て支援課長から説明をさせていただきます。　それから、３９ページ、職員の定数管理の定数計画でございますけども、先ほど冒頭で言いましたように、上の２行目、２１年度の職員数の増減の内訳を修正させて入れてございます。内容につきましては、そこの主な内訳のところに現人数等の内訳を記載しておるものでございます。　私のほうの説明は以上でございます。 ○安部子育て支援課長　　それでは、行動計画におきます、子育て支援部関係の部分についての御説明を申し上げたいと存じます。　まず、１７ページをごらんいただきたいと存じます。　１７ページ、１１１－１、区施設への指定管理者制度導入の最初のところで、新たな保育サービスの拡充、ここは名称だけで、以前は上目黒一丁目保育園（仮称）というふうになっていたものが、中目黒駅前保育園という正式名称になってございます。　その下の新たな保育サービスの拡充、第二ひもんや保育園につきましては、進行で２１年度の段階から公募をするということで、これまでは２２年度から公募というふうになってございましたけども、そこの部分が変更になってございます。　それと、項目としては、その次の１８ページの一番上、区立保育園への指定管理者導入でございます。　１枚めくっていただいて、１９ページ、１１１－１０、一番下でございます。児童館業務の民営化というのが入ってございます。そして、その次、２０ページの一番上、１１１－１１、保育園調理業務の委託化、これが入ってございます。それと、もう１枚めくっていただいて、２１ページ、１２１－１の２つ目、保育園用務の非常勤職員活用がございます。それと、次の２２ページ、１３１－１、認可保育所と認証保育所等の保育料の格差是正というところでございますが、ここにつきましては、後ほど御説明申し上げますところと、保育料の見直しなどと関連して、この２２年度において、これまでは認可保育所の保育料見直しにあわせて、所得階層ごとの補助制度を実施していくというところが、ここが変更になっているものでございます。　それと、同じページの一番下、１３３－１というところで、中高生の居場所づくりための児童館開館時間の延長というのが載ってございます。　それと、その次のページ、２３ページの一番上、１３３－２で、学童保育クラブ利用児童受け入れ枠の拡大というのが入ってございます。　次の２４ページの１４３－２、子育て情報サイトの充実がございます。それと、少し飛んで３５ページ、中ほど３２１－２というところで、保育料の改定というところで、これは先ほど企画調整課長のほうからもありましたように、保育料の改定につきましては、見直しの方向は変わりませんけども、改定の時期について、経済状況を踏まえて総合的に判断するということで記述を改め、進行の上でも２１年度保育料額の検証という形にしているものでございます。　次の３６ページ中ほどに、３２３－５ということで、奨学資金貸付業務のシステム化と収納対策の強化というのがございます。また、その下に、保育料の収納強化がございます。　子育て支援部関係の計画は以上でございます。 ○橋本委員長　　それでは、質疑を受けます。 ○香野委員　　行革計画の中の行動計画への意見の部分ですけれども、それへの、その意見の中の番号で３番目のところ、新たな保育サービス拡充として、保育予約制度や育児休暇取得でのインセンティブ導入などの政策展開も進められたいという意見がありました。それに対し、目黒区は、現在のように待機児童が多数存在している中では、育児休業取得者のみを優遇することになり、区民の理解が得られない状況となるため、待機児童の状況を見て検討を進めていきますという考え方を示しています。この多くの区民の理解が得られないという認識について、では、そういった保育園を利用される方々のうちの、どれぐらいの方々なのかという認識なのか、尋ねたいと思います。 ○古庄保育課長　　育児休業に伴う予約制度の関係でございますけども、育児制度が現在すべての方がとられてないという状況がありまして、特に自営業者の方がまだ相当いらっしゃるということです。ただ、数字的には、何％という数字は出てないんですけども、そういう方の御要望が多数寄せられているという状況でございます。 ○香野委員　　では、会社勤めしている方々についてですけれども、お子さんが生まれて、そのときに会社に所属されている方のうち、平成１９年で言うと９割が育児休業を取られました。ということは、先ほど保育課長のほうが述べたような方々以外の方々のうちの９割については、就労を継続するために、育児休業を取られているということです。東京都の調べでは、１９年度ですけれども、女性の育児休業を取得した方々のうちの８割が１年以上の育児休業を取得したいというふうに考えているということが、東京都の調べでわかっています。また、その中を詳細で見てみますと、お母さんのうちの、お子さんがゼロ歳代の、１歳未満については、９割が１年以上、もしくは１年半以上の育児休業を取得したいというふうに考えているということがわかりました。　しかし、実際には、それだけの育児休業の取得ができてない現実があります。なぜかといいますと、先日、議場のほうでも職員の方々の育児休業の取得の推移について尋ねましたところ、保育園の受け入れがゼロ歳、１歳以降については非常に難しくなっているといった考え方が、目黒区のほうからも示されていました。また、先ほどの東京都の調べに戻りますと、そういった取りたい期間と現実に取れる期間のギャップがある理由について、子どもの年齢別に見てみましたところ、お母さんに聞いたところ、女性の親に聞いたところ、お子さんが１歳から３歳未満のところについては、半数の５０％が希望の時期に保育所の入所できない、あるいはできなかったから育児休業に取得期間の理想と現実のギャップがあると、そういうふうに回答しています。すなわち、皆さん育児休業を取られて、できるだけ長く取りたいと思っていても、それよりも前にお子さんを認可保育所、あるいは認証保育所、それ以外の無認可の保育所に預けて職場に復帰しているという現状があるということなんですね。　だけれども、目黒区は、そういった休業を取る制度が自営業だからない方々がいるから、そういった育児休業が取れる親の子どもについては、保育が欠けてもいいんだという認識なんですよ。 ○古庄保育課長　　データ的には、多分東京都の調査の内容でギャップがあるということは認識しているところでございます。当然、保育所の定員の数が限られているという中で、区民の方に公平、公正に利用していただくという観点からいたしますと、今の育児休業については、当然、区としては１年ないしは１年半という期間の取得を推進をしていかなければならないという立場はございますことは、認識しております。　ただ、実際上の入所の枠の中で選考ということになりますと、育児休業の取得の方にどれだけ有利というわけではないんですけども、そういう制度のもとで、別枠で措置をするということがなかなか難しい状況であることを御理解いただければと思います。 ○香野委員　　先ほどの自営業の方々、全く育児休業が取れない方々にとって、ゼロ歳の例えば子どもが、目黒区の保育園であれば２カ月ぐらいから理論上は入れるということになってますけれども、ほかの方々、育児休業取れる方々が、１歳以降に入ってくださる、２歳クラス以降に入ってくださる、そういう状況がつくり出せるのであれば、競合が解消するわけですよね。みんなが早く入ったほうが、何回も選考は受けられるからということで、ゼロ歳のところに並んでいるという状況が今生じてるわけですけれども、育児休業を取れる方々が１歳以降、２歳以降、待ってくださる、１人の子どもが保育園に通う期間が短くなる、そういったことを制度上担保することで、ゼロ歳クラスに、じゃあ自営業のお母さんのお子さんは、競合が減るわけですから、入りやすくなるわけですよね。　こういった入園予約の制度は、決してそういった待機児を解消するといったことを目的としたわけではなくて、親子が一緒に過ごす期間をできるだけ長くしようという、できるだけ育児休業を取れるようにしようという目的がありますけれども、目黒区が先ほどから示しているような育児休業が取れない人がいるから、そういった制度は無理なんだというお答えは、子の福祉に反する考えであると考えますが、いかがでしょうか。 ○古庄保育課長　　育児休業で取られた予約制度がある程度できますれば、当然そこでゼロ歳児の解消が出てくるという状況が可能性としては考えられます。ただ、現状として、今定員の枠の中で、入園できなくてお待ちになっている方がいらっしゃるという状況の中を考慮いたしますと、当然育児取得をしていただいて、予約制度が取れる方向では検討させていただきますけども、現状として、なかなか難しいという状況は御理解いただきたい。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　区民意見なんですけども、この行革計画（素案）に対する意見の中で、前の第二次行革のときだったと思うんですけど、そのときもそうでしたけども、やはり保育、学童、そして子育て支援に対する意見が非常に多いですよね。今回、ざっと数えても、例えば保育１５で、子育て１２ぐらいここに書かれていると思うんですが、さらに同じものが何件もあるということを考えれば、相当子育て要求というか、強いと思うんですね、子育て支援、保育に関する。それと、それに対する回答は、大体５、６が圧倒的に多くて、答えられませんというか、そういうことが多いんですけども、やはり子育て支援というか、やはり保育のそうした声や要求にこたえていくことが必要だと思うんですね。　そうした中で、今回、素案から計画に変わった段階で、変わった部分というのは、ちょっと探したんですけども、保育料の改定、先ほど説明の中で見合わせという部分で変わったことと、あとどこかほかで変わったこと、あと第二ひもんや保育園の事業者募集が２１年度になったぐらいかなと思うんですが、あとどこかで変わったことってあるんでしょうか。 ○村上保育計画課長　　ほかに変わった部分ですが、ページでいきますと２２ページの１３１－１番、認可保育所と認証保育所等の保育料の格差是正について、当初の案では２２年度について記載があったんですけども、緊急対策ということで、財政上の理由から２１年度に低所得世帯を対象としたものに今回限定したということでございます。 ○石川委員　　これは認可保育所の保育料との関係ですよね、きっとここ出てきたの。それで、保育料なんですが、声の中でも値上げしないでほしいという声も相当出ていましたし、やはり経済悪化、昨年からの経済悪化のもとで、その部分で変更になったと思うんですけども、しかし検討するということは変わらないという、先ほどの報告だったんですけども、その中には、当然値上げしないということも含まれているんでしょうか。検討ということは、どういうことなんでしょうか。 ○古庄保育課長　　保育料につきましては、適正な負担という基本的な改定の目的がありますので、それに適正な負担として妥当であるかということは、今後とも検討していかなきゃいけないというふうに考えてます。 ○石川委員　　保育料は、親の収入によって保育料が決まってくるわけですけども、目黒区の保育料の位置、配置分布を見ると、フタコブラクダというか、いわゆる所得の少ない人と高額所得者のところがぐっと上がってて、いわゆる中堅というか、真ん中が下がっている感じ、大体、一般的にそうだったと思うんですけども。それと、保育料滞納を見たときに、今度はやっぱり低所得者と高額所得者のところに分布されていたのになってたんですけども、給食費の滞納も先ほど質疑がありましたけども、それは中には、払えるのにというそういう人がいらっしゃるのかもしれませんけども、やはり低所得者のところに保育料滞納部分が出てるとか、やはり本当にこのところの経済悪化、本当に危機的な状況の中では、やはり子育て世代に大きな負担というか、来てると思うんです。　先ほども、次世代を、計画をつくるときのアンケート調査にも言いましたけども、就学前と就学時の父母の一番の悩みというのは、両方ともやっぱりお金がかかるということなんですよね。そういうことを考えたら、今回経済悪化を理由に、ちょっといつ値上げするということは書かれませんでしたけども、やはりその辺、本当に目黒区で子育て支援を充実させていくと、支援もっとしていくんだということを考えれば、その辺はしないというか、その辺も十分考える必要があるのではないのかと思うんですけど、その辺が１点です。　それともう１つは、あと今度学童のほうなんですけども、この行革の計画の中では、１３３－２のところでは、利用者の弾力的運用を行い、受け入れ枠の拡大を図りますということで、これはこの間の委員会の中でも言われてきましたし、そこで提案されてましたけども、しかしこれでも拡大できない、解消できない部分はあると思うんですね。そして、実際事実ありますよね、学童で。　それで、前回、学童のほうから陳情が出されていた部分があったと思うんですけども、それが今回取り下げ、取り下げの裏には、学童保育を増設すると、そのお答えがあるからということで保護者の方からお聞きしているんですけども、その点について学童クラブ、現状を事実定員枠をふやしても解消できない部分が４月には起こるわけですよね。その部分をどう解消していくのかと、あと今度の総合計画、子どもの総合計画の中に入ってくると思うんですけども、学童保育クラブ、具体的に増設をどういうふうに考えていらっしゃるのか、そのことについてお聞きします。 ○古庄保育課長　　まずは１点目の滞納との関係もありますけども、特に今委員おっしゃられたとおり、フタコブな形にはなっております。ただ、特に所得階層でその階層の方が、当然所得階層で入ってる方が多いという状況もありますので、多いから当然その中で滞納が出る方も割と多いという形で、特に所得が多いから滞納になるという関連性は、全くないとは言いませんけども、必ずしもの関係ではないかと思います。　それから、まず当然、各家庭の経済状況は当然あると思いますので、その点を踏まえて、今後とも社会経済の状況も踏まえて改定については考えていきたいと。 ○安部子育て支援課長　　学童保育クラブの増設の関係でございますけど、ここではやはりまず現在検討を進めております基本計画、それから後に続く実施計画、こういった中で具体的な内容を盛り込めないかということで検討を進めているところでございます。　以上です。 ○石川委員　　あと、区立保育園の指定管理者導入の問題なんですが、この行革計画でいくと、本年度指定管理者制度導入園の運営評価、そして２２年度では区立保育園民営化のあり方検討ということなんですけども、具体的にはどう行っていくのかどうかということでお聞きしたいんですけども、私は初めて、第１号となる目黒保育園のところに見学させてもらって、職員の方は、園長先生もまじめで非常に積極的な方だなということは、非常によくわかったんですけども、しかし、やはり民営化の部分で、きちんと保育の質が担保されてるのかという、さまざまな相当きちんと見ていく必要があると思うんですが、それはどうやっていくのかなということと、あと私、一つ指定管理者なぜ導入するかというのは、一つは経費削減があるわけですよね。保育園、福祉施設全般ですが、ほとんどは人件費が占めるわけですよね。そこで経費削減を図っていくわけですけども、民間にした場合、どういう雇用状態、労働者と、どういう経営を、結んでいるのか、雇用を結んでいるのか、そこをきっちり把握していかなければならないと思うんですね。　そして、この前も指摘しましたけども、１年間に５人退職してるわけですよね。個人の理由だということをおっしゃってましたけども、やはり普通、１年間に５人退職というのは、普通はあり得ないんですよね。余りないと。一般的に、福祉や保育の職場で職員の回転率が早いところは、質の問題でもさまざまなことが問われるんだけども、一体雇用の実態がどうなっているか、私、そこの辺もきちんと検討していくという部分では、行政がきちんと把握していく必要があると思うんですけども、その点はいかがでしょうか。 ○村上保育計画課長　　保育園に導入をいたしました指定管理者の運営評価につきましては、２１年度に子育て支援部のほうに指定管理者の評価委員会を設けまして、評価を行ってまいります。それから、委員おっしゃるような日常的な保育の質の担保といいますか、それの確認につきましては、指定管理者に運営は任せておりますけども、私どもで設置している区立の保育園でございますので、区として責任を持って管理をしていくということでございます。　それから、職員の雇用状況ですが、基本的には現在目黒保育園を運営している法人につきましては、なるべく直接雇用をして、非常勤は余り多用しないで、直接雇用で責任を持って職員を育成しつつ運営をしていくという法人の理念がございます。たまたま今回は第二田道保育園との関係で、指定管理者の指定の期間、それから引き継ぎの期間、ちょっと短かったような大変な状況がございましたので、場合によっては、そんなことが退職に影響したのかなというふうに思ってますけども、今後、指定管理者の選定から実際の運営をお任せする引き継ぎまでの期間、なるべく第二ひもんやのように、長い期間をとって、計画的な人材の採用、それから研修等の育成を長く期間をとって、落ちついた形できちんと指定管理者に移行できるような体制を整えていきたいなというふうに考えてございます。　以上です。 ○石川委員　　さっき、私、どういうふうに雇用契約されているかというと、そこが必要だと思うんですね。そこをきちんと行政が把握する必要があると思うんですね。それは民間の雇用関係だといっても、それはそれによって保育の質が非常に大きく影響されると思うんですね。例えば、これは認証の問題ですけども、この間、小田急とかいろんな問題になったところでは、職員は配置しないのに配置してるような感じとか、いろいろの雇用の問題たくさん出てきていますよね。その辺では、私はきちんと行政も把握していく必要があるんじゃないかと思うし、例えば非常勤、パートを採用していた場合、一定の時間をパートとして採用した場合には、保険に入らなければならないとかって、そういったのはあるわけですよね。そういうのがきちんと労働者に保障されているのかどうか、その点を、今回のあり方検討会でも、労働者がどのような条件で働いているのか、そこも考えていく必要があると思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ○村上保育計画課長　　保育園の指定管理者導入につきまして、指定管理者を選定する過程で、応募されてきた法人がどのような運営をなさっているか。特に、労務管理ですとか、きちんと労働諸法を守って遵守しているか、そういうところも全部評価の対象にしてございます。たまたまことし何人かおやめになってるんですけども、現在の法人では、育児休業制度も設けてございますので、それを取らずに結婚、出産というので退職された方は、御自身の考えでおやめになってるんだと思いますが、私どもとしては、法人と協定を結んでいく過程で、そういった法人と直接雇用する、あるいはパートで雇用する、そういった方たちの雇用の状況等についても、きちんと管理してまいります。 ○石川委員　　あと、目黒保育園の中で、子育てひろばの部分では常時２０人くらいいらっしゃるということと、あと初めて一応公設保育園では一時保育を始めたわけですよね。常時４人くらいいらっしゃるということで、非常に活用されているなということは感じたわけなんですけども、その中で、やはり一時保育を利用されている方の中でも、いわゆる通常保育に入れてほしいという保護者の方の声もあるということで、今これから保育園の役割というのが、相当大きく変わっていくというか、いわゆる保育に欠けるというか、働いている人だけというような役割ではなく、もっと大きな役割になっていくんだろうなと思うんですけども、それと、今待機児問題があることを考えれば、やはり保育園の増設ということが非常に大切だと思うんですね。そして、今がピークで、例えば将来子どもが減るから増設しなくてもって、ここで何とかすれば乗り切れるんだというふうに考えていたら、それは親の要求とか、保育所の役割を考えてたときは、ますます私は必要になってくると思うんです。その辺では、今回の待機児が非常にふえたことと、保育所の役割を考えたときに、保育所の増設というのが、本当に必要となってきて、計画を早急に立てなければならないと思うんですけども、その点についてはいかがでしょうか。 ○村上保育計画課長　　私どもも同じように区民からの要望をたくさん受けてまして、保育所の増設をしなければならないという考えは、ひしひしと持ってます。ただ、区立保育園、土地を探して、建築をして、でき上がるまでには数年を要するものでございますので、中長期的にはそれでもよろしいんでしょうが、今まさにすぐ保育園に入りたいと言ってるお子さんたちには対応できないわけですよね。したがって、今年度では一次補正で認証保育所の開設準備経費をとらせていただいて、この４月には３０名定員の認証保育所を新たに２カ所増設いたします。また、あわせて既存の認証保育所でも定員の拡大を検討してございまして、合わせると１００名程度の定員増は一応図れる予定でございます。そういった緊急対応と、それからこの後、子ども総合計画で策定していきます長期的な待機児対策、あわせて検討してまいります。 ○石川委員　　保育園の計画というのは、長期とそして緊急の今が必要だと思うんですが、この間、何度も言ってきてますけども、やはり緊急の部分においては、本当に緊急に対策をしなければならないと思うんですが、今回目黒区の対応は、認証で対応するというわけですよね。認証の定員をふやすということなんですが、私はやはり非常に、例えば認可保育園に比べて、園庭もないし、条件も非常に悪い、そこの保育園に、そこで定員を拡大して解消するというのは、非常に私は区としてのやり方が無責任じゃないかなと思うんです。だって、認可保育園よりも基準の悪いそこに、さらに子どもをふやそうというわけでしょう。私はやっぱり実施責任のある区が、きちんと緊急の対策をする必要があると思うんですが、先ほど六中跡地の空き部屋等の声も出されましたけども、緊急に今ある建物を改築するとか、改修するとか、そこも含めて、認証に任せるのではなく、やはり区として対応していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ○村上保育計画課長　　この４月１日で、私どもで抱える保育定数のうち認証保育所の占める割合というのは１５％を超えてくるんですね。もうこの数をすべて区立保育園で賄うというのは、まず困難な状況だと思います。もちろん、委員おっしゃるように緊急対策は必要だと思うんですけども、まずできるところからやっていきたいというふうに考えてございます。 ○橋本委員長　　ほかにありますか。 ○木村委員　　今、石川委員からもよく出てますけど、やはりここの間、もうかなり長い時間やっぱり待機児、お子さんのこういった形には、今措置という言葉を使わなくなっているように、大分考え方とか流れも変わってきてるかと思うんですけれども、でもやっぱり実態は希望するところに入れない、仕事にも影響が出てくるというこの現状がなかなか改善されないというところで、今回のこの行革に改定に当たっても、その考え方というのをぜひ伺っておきたいと思っております。認証のやり方においても、やはり今後はもっとそういったものを解消していくためにも、新規参入はぜひ必要だというふうにも思いますし、時間がかかっては、今必要な方には間に合わないわけなんですよね。お子さんは、年々大きくなっていきますし、数年の後にはもう小学校ということになりますので、こういった考えでこの２年、３年後にはというようなスパンの考え方を確かに持たなくては仕方がない現実があるかもしれませんけれども、そういったところについても、やはり本当に緊急という形での考え方、対策の必要性があるかというふうに思いますけれども、そこら辺については、特にこの保育の充実した保育を求める、働く家庭のお母さんやお父さんや、またいろんな状況があると思いますね。今の社会ですと、介護にどうしても時間をとられるといった部分もあるでしょうし、中には、できれば本当に理想的であるかもしれないけれども、もっと近づけていかなくちゃいけない、この保育行政のスタイルの中には、自分の子どもには、やはりこういった保育が、この保育園なり、こういった保育が合っているから、選択をして、ここのところに自分の子どもを預けて安心して仕事に行きたい、介護に従事したい、いろいろな用事があるかと思うんですけれども、そういう方向性を持っていくようにして、選べるようなスタイルこそが理想だと思うんですが、かといって、現実こういう状態ではなかなかそれも難しいと思いますけれども、今後の方向性と考え方として、どんなふうな認識をお持ちなのかを伺いたいと思います。 ○村上保育計画課長　　この状況を受けまして、先ほど申し上げましたように、今年度では当初３カ所の整備予定だったんですが、２カ所の整備で終わりますけども、認証保育所の緊急公募。これを引き続きまして、これは来年度予算のお話になってしまいますが、２１年度当初予算では、認証保育所のもう１カ所、新規開設の準備経費を措置させていただいています。これも年度入りまして、待機児の状況、発生状況、年齢ですとか地域分布、確認した上で、また新たに公募して、なるべく施設が立ち上がるような時期に公募してまいりたいというふうに考えてございます。　それから、長期的には、委員おっしゃるように、お子さんの状況、あるいは保護者のお考えから、こういう公立がいい、あるいはこういう私立がいい、あるいは認証保育所を選びたい、本当に保護者の方が選択できるほど保育施設が充実して御準備できれば、本当に我々もいいかと思うんですが、今現在、本当に抽せんでも入れないような状況になってますので、今後につきましては、子ども総合計画の中で、そういった将来予測も見据えた上で検討してまいりたいと思います。 ○木村委員　　ぜひ、そういうものを目指しながらも、例えばスパンの長い中ではそういったお考えをお持ちのようですので、それをまた起点に、人口の動態もそれなりに動くかもしれませんけれども、それらを予測して、過去のまた経緯、毎回、毎年毎年そういった時期を過ごされる保護者の方々の気持ちも考えていただく中で今後やっていくということなんですけれども、そこの中でも、やはり認証保育所なりに置いて、中で、今までの形態にももう少し改善を含めた形で、多くのニーズにこたえられるためにも、やはり新規参入等も視野に入れて図っていく必要があるかと思いますけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。 ○村上保育計画課長　　今年度の公募につきましては、秋の補正第１号予算を取得してからの経過で、この４月１日までに半年しかないというスパンで保育所を立ち上げるということで、過去にそういった実績のあるところを限定で探してまいりましたが、２１年度予算につきましては、比較的時間の余裕もございますので、少し広い業者を対象にして募集をしていきたいというふうに考えてございます。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　私、繰り返しなんですけどね、ページで言うと２７ページの図書館なんですが、これ読んでみますと、２１１－４ですか、具体的な取り組みというところを読んでみますと、既存のサービス、その中でさらに目標値を定めてということなんですよね。これはいつになったら通年開館やるんですか。せめて八雲の中央図書館は、あの中で例えば体育施設もありますよ、もちろんパーシモンホールもありますよという中で、あえてここでもし出てくるんだとしたら、僕は期待してたのは、通年開館するためにマンパワーを雇っていきます、民間活用ですということでも、委託じゃないですよ。要するに、そういうスタッフを集めてでも通年開館ぐらいのことは出てくるのかと思うが、結果的に言えば、何ら区民サービス拡大しないわけでしょう。全部じゃなくても、せめて中央図書館、休んでる日、１回でも行ってみてくださいよ、そこへ何人の区民の方があそこのロビーのところに座っているのかというのを見て。もう幾らなんでもね、元来で言えば、これも行革計画の中に入ってる話じゃないからね。でも、ほかの委員の保育所の問題だとか何かも、そういう意味合いじゃ枠の外だと思うんだけど、せめてこれ、こういう見直しをするときにはですね、やっぱり通年開館というものを一つの目標値にしてですよ、これ最大の区民サービスじゃないですか。これがどうしてこういうところに出てこないのかなんですよね。まだ、職員組合だか、職員で何とかだとか、そんな次元の中でやってるんですかね。　僕はね、そういう意味合いでは、区民意見の中で有償ボランティアでもというようなものを、この施策じゃ、図書館じゃないけどですね、出てんのを読んでも、ありとあらゆるものを使っていっていいと思うんですよね。確実にサービスの向上になるのは休みをなくすということですから、その点で少なくとも何年度年次計画の中に、八雲図書館ぐらいは、通年開館の計画というのを、実施計画上に載っけてってもらいたいと思うんですけど、いかがですかね。 ○谷合八雲中央図書館長　　まず、この行革計画に載せました項目として評価を加えたことにつきましては、現在、常勤職員、それから非常勤職員、それから委託事業者、それぞれ中央館分館に配置して事業を行っているところでございます。私どもとしましては、こうした状況の中で、常日ごろ御利用になっている区民の皆様方に、ぜひ一定のサービス基準を保ち続けたいという趣旨で、この評価については載せたところでございます。ただいま委員の御指摘の部分でございますけれども、八雲中央図書館、平成１４年に開館しまして、既に７年たってございます。その前に図書館の運営の開館時間も、閉館日等も含めて、運営については一定の整理をし、これまでの期間やってきたところでございます。また、今後サービスのあり方、それから運営体制そのものにつきましても、検討する時期には来ていると思いますので、引き続きこれからまた検討してまいりたいと考えてございます。　以上です。 ○梅原委員　　それはね、答弁にならないですよ。引き続いて何年になるんですかね。ここだって、２１年度アンケート調査による区民満足度７０％、これには休日、要するに休んでる日は入ってないわけでしょう。逆に言うと、だったら、僕はもう通年開館を求めるか、求めないかというアンケートを求めてくださいよ、各図書館で。そのぐらい実施してみてくださいよ、区民の意見という意味合いでは。それで、区民が、いや休みがあってもいいですよというんだったら、僕は何も言いませんけどね。　だけど、実際からすれば、休日ありきの中でこうやってアンケートによる調査なんていう形でやってたって、休みは休みでしかないんでしょう。本当に月曜日、例えばパーシモンに行ってみてくださいよ。本当におかしいですよ。商店街で、滅び行く商店街と同じですよ、そこだけ真っ暗なんですから。だけど、そこへ来ている高齢者の方たちやなんかというのは、いすに座ってらっしゃいますよね。だから、僕みたいな性格ですから、聞いてしまって、「図書館あいてたらいいですね」と言うと、「いいですね」と言いますよ。それはある意味合いじゃ誘導されてる質問でしょと言われちゃうとまずいから、聞き方には最大限注意してますけどね。やっぱしパーシモンにあるという意味合いからしたら、八雲の図書館は、やっぱり通年開館ということは、もう一つの方針の中へ決めていってもらいたいぐらいですよね。職員の方いなかったら、いいじゃないですか、いなくて。あそこだけ閲覧するだけでいいですよ。パート集めてやってみてくださいよ。幾らだってできますよ、開いていくなんていうのは。職員の労働時間がきついの、きつくない、司書を置くの置かないの、高邁な論議は幾らだっていいですよ。高齢者の方で、例えばリタイアされた方とか何か、そういう意味合いじゃ、地域に、まちに出ていくとき、図書館だ何だというところに、朝新聞読みに行くことも、これは区民センターの話ですけどね。私自身もお伺いしましたけどね、本当にそういう意味合いじゃ、通年が本来の役割ですよ。せめて、一番大きなここぐらいは、閲覧するとか何かという意味合いでは、通年開館というのを一つの計画に上げていくという検討をしておいてくれないですかね。また、そうじゃないと、検討、検討といって、１年、２年たち、３年たちっていうね。その辺で検討できるのか、できないのかですね。検討できるって、要するに通年する気があるのかどうかですよね、私はもう聞くのは。 ○谷合八雲中央図書館長　　この評価のアンケート項目につきましては、今現在、特に具体的に固まってるものではございませんが、当然、サービスの水準ということですので、開館日の設定ですとか、あるいは開館時間も含めた項目も当然想定しているところでございます。　それから、具体的な開館するかしないかという点でございますけれども、今回の行革計画には特に記載してございませんが、また今後、この計画自体も毎年改定ということですので、今後詰めてそういったことができるのかどうか、もう一度私どもで考えてみたいと思います。　以上です。

○橋本委員長　　よろしいですか。 ○二ノ宮委員　　３３１－６、中学校の規模の適正化という項目で、やはり二、五、六の問題のときに、やはりそれのあり方というかな、今後の考え方がお示しになったと思うんですよね。またここで２２年度に検討をするという、これ時代の流れを見て検討する考えなんですか。そのときに入れたときには、何年かしたら今度は三、四とかというような考え方が出てきたと思うんですけども、以前にやった答申なり何なりとここで言う検討というのは、どういうふうな形で出くるのかなと。　もう１点、子育てというか、区の幼稚園について、どうもここには何か、どこかに書いてあるのかなと思って、今よく見たんだけども、保育園については、いろいろと考え方が出てるけども、この間の代表質問やなんかでも、教育長、いろいろとお答えをしてるんで、やっぱりこういうところに載っけておかないと、前に進んでいかないんですよね。３年間なら３年間の間に、どのような形でこの区立の幼稚園について考え方があるのか。これ載っけないと、また３年間終わっちゃいますよ。ぜひ、それはお考えをいただきたいなと思うんですけど、まず初め、２点についてお考えをいただきたいと思います。 ○髙橋教育改革推進課長　　まず、中学校の適正化の件でございますが、今委員おっしゃいましたとおり、全体方針として、平成１５年に決めました方針がございまして、その中で、当時の１２校を７校程度にしていこうといったものを教育委員会として方針持ってございます。先行的に取り組み、優先的に取り組むというところで、二、五、六の統廃合、中央中学校に統廃合したわけでございますけれども、ここで平成２２年度以降を検討いたしますのは、次のステップ、その全体方針に基づいた次の学校を具体的にどういうスケジュールで、どういう施設整備を行っていくかといったところを、２２年度の中で考えていきたい、そういう予定でございます。　それから、２点目の幼稚園の件でございますが、今おっしゃいましたように、先日の代表質問で、教育長のほうから、区立幼稚園について、ここは過去２年間、特に２月にも本委員会に区立幼稚園の入園申し込み状況等を御報告させていただいた中で、かなり需要減というのが明確になってきてございます。そうした状況の変化を踏まえて、やはり再度見直しの時期を迎えているという認識を持ってございます。この行動計画の中には、ちょっと時期的な部分でそういった考え方が反映されてございませんが、今後、その具体的な中身を検討してまいりまして、この行動計画につきましては、先ほどもありましたが、１年ごとの見直しということになっておりますので、しかるべき時期、来年度の見直し時期には、なるべく反映させるように、私どもも考えていきたいということでございます。 ○二ノ宮委員　　逆から言いますけども、区立幼稚園の問題については、時期的な問題があるということで、来年度には、ぜひこういう形で、やっぱり方向性を出しておかないと、何事も進まないわけですよ。特に行政マンというのは、そういう積み重ねを大事にしていくのが通例でございますから、いや書いてないからやってないよというような形になってしまうんで、ぜひきょう、ここで質疑をしてましたけども、そういうことも頭に置いて、また我々も同じようなことを発言する機会があればそれをやりますけども、ぜひお願いをしたい。　それから、中学校の適正化ということを、確かに以前に方針案が出ました。だけど、そのときには、適正規模、適正人員とかっていうのが、きちんとある程度まで示されてるでしょう。だから、そういうのにやっぱり近づいてきた、近づきつつあるような学校については、やはりいろいろと考え方を先に進めなきゃいけないんじゃないかなと思うんですよ。ここで検討と書いてあるから、やはり言葉はこれ検討なんですか。いつも、検討しますという言葉だけでいくけど、もうちょっと、違った形があるんじゃないかなと思うんですけど、僕は検討というのはこれからやることを検討というんだと思うんですけど、どうなんですかね。 ○髙橋教育改革推進課長　　１点目につきましては、今後方向性を定めていくように検討してまいりたいというふうに考えてございます。　それから、２点目の記載でございますが、検討というふうに表記してございますんで、確かに、私どもとして、やはり学校の子どもたちの教育環境をよくするという点で、区立中学校の適正規模というのは、これは必要だというふうに認識してございますが、やはり子どもや保護者、それから地域にもやっぱり学校施設という存在は大きいものがございますので、そういった大きな統廃合ということになると、大きな影響が出る部分でございますので、その辺はなるべく慎重にやっていきたいという考え方がございまして、検討とさせていただいているところでございます。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにありますか。　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○橋本委員長　　なければ、この案件は終わります。　議事の都合により暫時休憩します。再開は３時２０分。　（休憩） ○橋本委員長　　それでは委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）平成２０年度「保護者による学校評価」「児童・生徒による学校評価」　　　　　　　　　「地域の方による学校評価」「教職員による学校評価」の実施結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　それでは順番が戻りまして３番です。平成２０年度「保護者による学校評価」「児童・生徒による学校評価」「地域の方による学校評価」「教職員による学校評価」の実施結果について説明を求めます。 ○柳瀬指導課長　　それでは、平成２０年度保護者、児童・生徒等４者による学校評価の実施結果について御報告申し上げます。　本調査の目的は、各学校が自校の教育活動の状況について評価を行い、学校運営の改善を図るために実施するものでございます。　初めに、回収状況ですが、ごらんの１番のとおりでございます。地域の方による学校評価の数が昨年度も少ないということで課題になってございましたが、本年度もいま一つ課題であるかなととらえているところでございます。　評価基準となる選択肢はＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅとございまして、Ａは十分達成されている、Ｂはほぼ達成されている、Ｃは余り達成されていない、Ｄはほとんど達成されていない、Ｅは無回答・判断できないということで、今回の御報告はＡ、Ｂが肯定的な回答、Ｃ、Ｄが満足度が下がっている状況であるということで御報告させていただきます。　それでは、項目ごとに順に御説明させていただきます。　初めに、小学校の結果でございます。　保護者による学校評価につきましては、全１２問の設問すべてに対して７０％以上が肯定的な回答であり、昨年度と比較して、肯定的な回答をしている設問もふえてございます。特に１１番の「学校は子どもの体力向上や健康の促進に積極的に取り組んでいる」の設問につきましては、昨年度よりも肯定的な解答が４％程度増加しております。一方、１０番の「子どもたちは落ちついて学習している」の設問につきましては、肯定的な解答の割合が全項目中で最も低いこともございまして、この部分は改善に向けて努力すべき点であるととらえてございます。　次に、児童による学校評価でございます。１枚めくってごらんいただきたいと思います。　低学年では、全９問の共通設問のうち８問は７０％以上が肯定的な解答でした。また、高学年でございますが、全９問の設問のうち５問が７０％以上の肯定的な解答、昨年度と比較しては、ほぼ同様の結果が見られますが、８番「きまりを守って落ちついて勉強していますか」につきましては肯定的な回答が低くなり、さらに「判断できない」と回答している児童がふえてございます。また、教師との人間関係も高学年のほうを見ますと、「どちらともいえない」という回答がふえているところです。　次に、地域の方による学校評価です。全１１問の設問に対して８０％以上が肯定的な回答でございました。昨年と比較しても肯定的な回答がふえていて、全体を通してみれば、おおむね良好な御評価をいただけたかなと思っております。　次に、教職員による学校評価でございますが、全１２問の設問に対して肯定的な解答が見られておりますが、やはり「子どもたちは落ちついて学習している」という設問につきましては、全体の中で肯定的な解答の割合が低く、やはり教員も子どもたちの変化への対応が課題であると認識しているところが読み取れるところでございます。　それでは、次に中学校の結果でございます。　まず、保護者による評価でございますが、設問１２問のうち１０問は７０％が肯定的な回答、８番の「子どもの学力の定着・向上に向けて工夫した授業を行っている」の設問につきましては、肯定的な解答の割合が全項目中で最も低く、昨年度と比較しても下がっている傾向が見られ、これにつきましては、保護者の期待にさらにこたえていく授業改善の努力が必要であると考えてございます。　それから、生徒による学校評価です。１番の「学校は楽しいですか」、７番の「学校行事や生徒会活動、部活動では充実感を感じますか」の設問につきましては、昨年度よりも肯定的な回答がふえております。一方、３番、６番、ここにつきましては、さらなる改善を進めていかなければならない課題であるととらえてございます。　次に、地域の方による学校評価です。全１１問の共通設問のうち９問は７０％以上の肯定的な解答が得られておりますが、１０番の「学校の様子をわかりやすく伝えているか」という設問につきましては全項目中で低く、また昨年度と比較しても下がっていることから、情報発信の工夫について、今後の課題であるととらえております。　最後になりますが、中学校の教職員の学校評価です。全１２問の設問に対して７０％以上の肯定的な回答ですが、１２番「学校は子どもたちの様子をわかりやすく伝えているか」の設問に関しましては、昨年度と比較して１０％下がっていると。これは地域の方の評価と一致するところもございますので、学校側からの情報発信を積極的に進めなければならないなととらえているところです。　結果の概要については以上でございます。本結果でございますが、小学校、中学校の全体の傾向を示したものでございまして、各学校の努力によっては、今、御説明した全体的には課題として挙げられたものが、逆に改善されているという評価をいただいている学校もございます。各学校では、各学校の結果を踏まえて、現在教育課程の改善、計画を行っているところでございます。この各学校の結果につきましては、既に学校便り、ホームページ、保護者会などで学校ごとに説明をし、さらに次年度の教育課程に反映するよう工夫をしているところでございます。　以上で説明は終わります。 ○橋本委員長　　それでは質疑を受けます。 ○二ノ宮委員　　特に学校、授業中でしょうか、それを指しているんだろうと思うけども、子どもたちが落ちついて学習をしているかどうかと言われても、昨年度より落ちているし、全体的に、最後の教職員による評価としても落ちてるんだよね。ということは、学校の中での先生方もそうだろうし、子どもたちも同じように、何か特定の子どもたちがいるのか、また教員の教育指導が悪いのか、そういうのでちょっと荒れたとは言わないけども、秩序ある教育の場として幾らか問題があるんじゃないかなというように、Ｃ、Ｄの評価がふえているということは、何人かが、僕はまじめにおとなしくやりたいんだけども、そうじゃないよという答えが出てきているわけね。　それで、Ｃ、Ｄやなんかは、学校やなんかでもそういうふうな、いろいろといじめの問題だとか、それから学級の崩壊とまでは言わなくても、秩序ない授業になってしまっているのか、先生の指導もあるかもしれないけどね。そういう事例やなんかは、やっぱり教育委員会としては早目に情報を得て、それでその学校での校長なり副校長、または生活指導の教員等が、主幹ですか、そういう人たちがやっぱり御努力しないとこういうのは解決しないと思うんですよ。　楽しいですか、楽しくないですかというのはいろいろと個人差があるけども、落ちついてないとか落ちついて学習してないなんていうことは、やっぱりこれからの教育、特に公立学校での教育の問題、今私立に結構流れる傾向がある中で、やっぱりそういう問題が一番あれじゃないかな、いや私立行けばある程度までのレベルの子が行ってるから、そういうのは余り、それから学校の規律も厳しいから、何かあったらばやめてくれというような状態になるけども、公立学校ではそういう制限もないし、そういう観点があると思うんですよ。　それに対してやっぱりどのような、これ評価が出たばかりですから、今後の指導もあるかもしれないけど、その以前の、こういう数字が出てきたことについての今までの情報収集等について、そちらのほうとしてはどのような対処、情報を得てるのか、どのぐらいの学校でそういうふうな問題になってるのかという現状分析がなされてるのか、それについてどういう御指導をしてるのかお聞かせをいただきたい。 ○柳瀬指導課長　　この「学校のきまりを守って、落ちついて勉強していますか」というこの設問に対する児童・生徒、あるいは教職員の印象でございますが、１つまず着目しなければならないところは、どちらとも判断をつかないといっている子どもが多い。これはどういう状況であるかというと、やるときはやってる場合もあるのではあるが、そうでない場合もあるという子どもの中での揺れがあると思います。そういった意味で、このＥの部分がＡ足すＢのほうへ、やっぱり子どもとしてこちらのほうを選択できるような、なるべくそういう状況に持ってってあげなければいけないなと思っているんです。　ただ、この評価をとった時期とも非常に関係が深くて、１０月から１２月の間に学校評価をしているそのさなかで、学級の中の秩序が乱れたりした場合は、当然子どもたちはＣかＤ、あるいはＥを選択することになりますので、そういった、とった時期にも結果が反映されているのかと思っております。　現に、この時期に学級、あるいは学年に課題があった学校の評価を見てみますと、やはり子どもたちの選択は、Ｃ、ＤあるいはＥのほうへ選択しているところがございます。ただ大事なのは、その後のその学校の状況でございまして、その学校の努力によって、現在は第三者といいますか、外側からの評価、それから教員の評価からすると、Ｃ、ＤではなくてＡ、Ｂに入る状況まで持ち直してるというその経過もございます。ですから、これはその時期の子どもたちの判断、それからその時期の教員の評価といったところもあると思います。そういった情報、それぞれの時期の情報につきましては、教育委員会のほうで学校からしっかりと情報をもらい、指導主事が各学校の教育現場を見て、教員と、あるいは管理職と状況についてよく話し合いながら、改善の方向を示しながら進めているところでございます。　いわゆる学級崩壊というようなそういった状況ではなく、ただ特定のお子さんが落ちつかなかったり、あるいはそのお子さんの周囲の子どもたちに落ちつきが見られなかったり、そういった状況がこの部分に反映されているのであろうと、このようにとらえているところです。　以上です。 ○二ノ宮委員　　今の御答弁の中で、点について評価をされているような言い方したけどね、やっぱり子どもたちにしても親にしても先生にしても、僕は評価というのは点じゃないと思うんですよ。やっぱりそこのある一定のスパンの間において、そういうふうに感じることがこういうふうな形で評価として出てきているんですから。確かに極端な例はないかもしれないけども、今の学校でのしつけにしても指導にしても、やっぱりちょっと今の先生方もいろいろと用途も多いせいか、子どもたちに目が届かないこともあったかもしれないけども、やはりある程度まできちんとした、父母を呼ぶなり子どもたちによく言い聞かせるなりして、やはり教育現場は他人に妨げられるような状態をつくるという状態をなくしていかなきゃいけないと思うんですよ。みんな平等に授業を受ける権利があるんですから。　どうもこれを見ていると、落ちついて学習しているかといったときに、していないという何人かの評価が出ているんですから、そういうことをやっぱり大事に、これからも学校の中で原因究明、それから指導をきちんとしていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。何かこの評価のときの時点だけで云々なんてとんでもない話よ。こういうのは絶対継続してあるスパンの中でのあらわれを子どもたちもあらわしてるんですから。特に先生方がこういう評価をしているなんていうことは、いや、てこずっているんだなと、それだけの指導力があるのかなというような疑問も感じるように見えますので、教育委員会としての考え方なり御指導のほうをもう一度確認をしたいと思います。 ○柳瀬指導課長　　例えば、来年の教育課程の今相談をしているところでございますが、ある学校では、「学校は秩序があり、子どもたちは落ちついて学習している」、この評価が、子ども、保護者、教員、非常に課題のある数字が出ておりました。これにつきましては学校長ともよく相談をし、次年度の教育課程の中に言語環境づくり、それから規範意識を高める道徳教育を推進する、そういった目標を学校で定めて、教育課程に位置づけております。これはやはり年間を通した子どもたちの状況を学校が学校評価を通して把握した結果でございますので、全教員がそこのところの共通の目的を持って教育改善を図るために取り組む、そういった課題であると。教育委員会もその学校の取り組みについて、積極的に助言、支援、指導をしていきたいと考えております。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○おのせ委員　　何点かお尋ねしたいと思います。　まず、地域の方による学校評価の地域の方の声のとり方なんですが、何かこれは学校側等に指導をしてますでしょうか。私などは町会の役員をしておりまして、町会から学校評価のほうをしてくださいということに全部学校のほうからお願いされて回ってきたものに対してお答えをさせていただきました。　私は、区議会議員としての立場もありますから、学校に伺うことも多いですし、また町会の役員として学校に出入りをすることがありますが、ここの項目に書かれている１１項目の中を細かくわかるわけではありません。ですので、ここに対して正確な評価をできているとは正直、私は思っていますが、ほかの町会の役員の方々が同じような判断でできているとは思えません。ですので、Ａ、Ｂがどうしても多くなるのは可能性があるのかなと思うわけです。その部分も含めまして、地域の声のとり方は何かお示しをしてとっていただいているんでしょうか。ちなみに、私どもが住んでおります住区では住区の窓口にも置いてありまして、一般の方々も持っていって書いていったようでございます。　２点目は、小学生のアンケート結果なんですが、５番の「命や人の気持ちを大切にしていますか」、これはＡ、Ｂです。Ｅのところ、わからないというのも１１あります。高学年の５番目もＡ、Ｂは６５％で、わからないも多いです。大変深い問題ですので、わからない部分もあるのかと思うんですが、そこが教職員のところを見ますと、Ｃ、Ｄの評価を見ていきますと、２０％台であるものが２つ、そのほか１０％台の１２％になっているところに「命を大切にすること、思いやりの心を持つ指導に努めている」という先生方の評価が２けたの１２％であるという部分であります。道徳教育等、やっぱり命の問題、思いやりの問題って大事な問題だと思いますので、先生方がこれに２けたの数字をつけたことに私はショックを受けています。これに対してどういうふうにお考えでしょうか。　また、次の質問は、教育委員会はこのデータを毎年とっていらっしゃると思うんですが、これを精査して分析した結果、先ほど課長にちょっとお話でいただいていますが、そういった成果や分析の結果を、この数字からこんなことが考えられるという今の現状を拾えたようなデータというか総括というものは、これについてくるものでしょうか。また、今つくっている最中でしょうか。もしあれば、そういうものも今度お示しをいただければなと思います。　以上です。 ○柳瀬指導課長　　まず、地域の方への学校評価のとり方でございますが、まずそれぞれの住区に設置して、回答箱を置きながら広く地域の方からとっていただきたいということは、この学校評価を始めたときから学校と相談して、教育委員会もそういった方針を出して進めているところです。　それから、その他の青少年委員の方や民生委員の方、体育指導員の方、地域の方々には、多くは主幹や副校長、あるいは校長が直接お会いをしたときにアンケートの実施をお願いしているというのが現状でございます。これにつきましては、最初に話をしましたように、昨年度も課題だということでして、本年度も余り広がりが見られなかったので、より多くの地域の方から御意見をいただけるような方法をまた学校と協議しながら工夫していきたいなと思っております。　あと、地域の方々がこの設問の１から１１まで、なかなか学校の状況が見れない、見えないのではないかという御意見に関しても、この設問そのものも、昨年度、ちょっと文言が難しいのではないかということで、平易な言葉に直したりする工夫もしているところなんでございますが、なるべく評価をいただく方には学校の教育活動を見ていただく機会をふやしていく、そういった努力も必要かなと思っております。　それから、２点目の命の教育についてでございます。子どもたちは自分の日常の経験を振り返りながら素直にこのアンケートに答えていることを考えますと、命を大切にするということはしてはいるけども、思いやりの心が本当に自分にはぐくまれているだろうかと振り返ったときに、まだどちらとも言えないという、そういった回答をしている、これはそういう状況があるのかなとは思っております。　それから、教員がこの指導に努めているということで、ＣとＤが１２％、これはもし努めていないんだとすれば大変大きな問題だと思いますので、それについてはしっかりとこちらも努めるよう指導はしていきたいと思っておりますが、恐らく努めてはいるのだが、なかなか思いやりの心が育たないという、そういった指導上の実感の念といいますか、成果のあらわれのところからＣとＤをつけている教員もこの中には含まれているのではないかなと、そのように考えているところでございます。　それから、この総括でございますが、今後ホームページ等でこの状況を区民の皆様に広く御報告させていただく際に、全体の総括についてもわかりやすく整理してお示ししたいと考えております。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○石川委員　　このアンケートなんですけども、当事者である子ども、児童・生徒や教員は実際接しているわけですから、現状がある程度わかると思うんですけども、なかなか保護者や地域の方、今地域の方のことをおっしゃっていましたけども、なかなかこの評価するのは正直言って難しいんですよね。　今、文言を平易なものにとおっしゃっていましたけれども、実は私の子どもも中学校行ったときに、このアンケート調査が来たんですけども、例えば授業参観のときは必ず行ってるし、行事のときは参加して、一応学校から配布されるプリントは読んでいても、なかなかここに書かれている部分では親が記入するのが難しいんですよ。そして、普通はないわけですよね、ここ。一番簡単なのは普通に丸つけようかなと思うけどないわけで、そうすると、結局無回答の部分に行くしかないというか。そして、後は自分の子どもを見てるしかなくて、学校全体を評価するというか、ここのあれではなかなか難しいんじゃないかというのが私の自分の経験から率直な感想です。　それと、ましてや地域の方が評価していく部分では難しいものがあるのではないかなと思うし、地域の場合は人数かえって減っちゃってる部分も、ある面ではしようがない結果かなと思うんだけども、これからとっていくのであれば、やはりその辺はもっとわかりやすいようにというか、本当に保護者の声が出るような部分をやっていく必要があるんじゃないかなと私は思っています、その点。　それと私、もう保育士から離れて７年くらいになるんですけども、当時やはり保育園の子どもたちが非常に実年齢よりも幼くなっているというか、要は手がかかっているというのがすごく話題となってたんですね。そして、もうそれから随分経つんですけども、そして今、現場で働いている保育士さんの話を聞いても、やはり同じことを話していらっしゃったんですけども、要は保育園で手のかかる大変な子どもたちがかつてに比べてふえてくる中で、その子どもたちが自然に小学校に上がっていくわけですから、本当に学校の教育現場というのは先生も子どもたちも私は大変な状況になっているんじゃないかなと思っているんです。　そして、ずっと前なんですけども、関西のほうの公立の小学校だと思うんですけども、テレビカメラが入っていたんです。そして、よくテレビカメラを入れたなと思ったんですけども、当然顔は覆ってたんですけども、授業風景というか子どもたちの様子を映していたんですけども、まるで保育園のような状況になってるなと、見て驚いてしまったんですけども、本当に先生が小学校１年生とか、低学年をおんぶしてたりとか対応してる状況を見て、本当にびっくりしてしまったんですが、それから何年かたっているわけですけども、そうした状況が、そこの映された学校がある一部分の荒れた部分の状況であったかもしれませんけども、そこまではいかなくても、やっぱり今の学校状況というのはそうした影響があるのではないかなと思ってるんです。そうした中でのこのアンケート結果で、これだけでとるのは危険な部分もあるんですけども、でもやはり学校の一部分をあらわしていると思うんですね。　そして、私はちょっとやっぱり驚いたのは、当然学年が上がっていくと否定的な部分が出てくるのが多いのは大体考えれば当然だろうなと思うんですけども、それにしても小学校の低学年で結構否定的な部分が出てきている部分では、私はやっぱり率直に驚いてしまったし、高学年で否定的な部分がたくさん出てきた部分では非常に驚いてしまったし、やはり教育現場の先生も皆さんおっしゃってましたけども、先生も、そして子どもたちも、「落ちついて勉強していますか」と、その部分では非常に否定的な部分があるというのは本当に大変な事態になっているんじゃないのかなと思うんですね。その辺では、型どおりのことではなくて、やはりみんなで考えていかなければならないし、このアンケートの結果がやっぱり子どももそうだし、教員もサインを出しているんではないかと思うんですね。　それと、国連子どもの権利委員会が、日本の教育は過度な競争の中で非常にそれが多く子どもに影響しているというのを指摘されたわけなんですけども、私はやっぱりその指摘された部分がやっぱりここのところにもあらわれているんじゃないかと思うんですね。それで、非常に大きな問題であるんですけども、やはりこのことに対して真剣にどう対していくかという点では、どのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　今、石川委員がおっしゃいました学校をみんなで考えていかなければならない、私もそのとおりだと思っております。その１つの手段として、こうした学校評価というものを各学校でとり、各学校でそれぞれの教育の受けとめ方を共通認識していくと。　そういった中で、保護者の方が学校が見えにくいという、あるいは地域の方が見えにくいという、それは現段階でそういう状況もあろうかと思いますが、みんなで考えていくことが大事だというのであれば、やはり学校の状況をぜひ保護者の方にも見ていただきたいし、地域の方にもごらんいただきたい。その中で、本当に学校が困っていること、あるいは現在よくなろうと努力していること、そういったことを支援いただけるような、そういう状況になることがいいのかなと思っております。　教育委員会としましては、もう既にまずは落ちついた授業、これを実現させたいということで、区独自の補助教諭を入れながら教員の支援を図っているところでございます。子どもたちのアンケートを見まして、最近、現代の子どもたちというのは本当に率直にものを表現する子どもがふえているなと、確かにそういう一部分もあろうかと思いますが、やはりその率直に出てきた子どもの意識をしっかりと受けとめて改善に生かしていく、これが学校評価の大事な部分だと思いますので、この評価、各学校の教育課程の改善に生かしていきたいと思っております。 ○石川委員　　先ほどの別の質疑のときに、私、教員の労働時間が非常にふえているということを話したように、教員の労働時間も長くなって、本当に大変な事態になっているということであるわけなんですけれども、先ほど補助教員、目黒区独自で、例えば小学生に、多分７月かな、夏休み前くらいまでついていますよね、１年生に。こうした教員の増員、その辺ではさらに検討していく必要があると思うんですが、例えば、東京都だけまだ４０人学級、職員配置なわけなんですけれども、目黒区独自でやはりそうした教員の少人数学級に向けたそうした努力もさらにしていく必要があると思うんですが、その点では、教員配置の部分ではどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　小学校１年生につきましては、学習集団ができ上がる夏休み前までをこれまでと同様、補助教員を充てていきますし、少人数指導の充実を図るための学習指導員、それから学習指導講師等も今後も継続して配置していく予定でございます。 ○石川委員　　さらに補助教員等の拡大を非常に要望するのと同時に、あとこういう結果なんですけども、例えば大体こうした質疑の中で、現場ではどうですかというと、校長先生からお話聞いてるとか、代表からお話聞いてるということをおっしゃっているんですけども、私は教育委員会としてやっぱり現場の先生たちの生の声を聞くというか、そういう機会をきちんと持っていく必要があると思うんですが、そういう機会はあるんでしょうか。もしなければ、私はつくっていく必要があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　現場の声を聞く機会は大変多くございます。初任者研修から始まり、２、３年次研修、５年次研修、１２年次研修、それぞれの研修の中でも、若い教員の声は十分受けとめながらそれを反映した研修を進めております。　それから、毎月行われる生活指導主任、教務主任等からも学校の状況をよく聞いてございます。当然、副校長会、校長会からも意見聴取をして、幅広く教員の声は聞いております。　以上です。 ○石川委員　　あと、過度の競争云々というところで国連から指摘があったわけなんですけども、他区の学校では、例えば学力テストを行うときに、先生が「とんとん」と教えたというのが大きな問題になったんですけども、そこまではいかなくても、何回も何回も練習を学力テスト前に繰り返し繰り返しテストを行うとか、そういうのが他区なんかのところであったという情報があるわけですけれども、その辺では目黒区は国、そして東京都、そして目黒区独自の学力検査、テストやってるわけですが、その辺では見直す、私は必要があると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　子どもたちの将来、未来のために、確かな学力が子どもたちに身につくことは、これはとても大事なことだと思っております。学力調査はそのために目黒区実施しておりますので、これはまだ現在のところはやめるというような、そういった考えは一切ございません。　以上です。 ○石川委員　　教育委員会の役割というのは、やはり子どもたちがよりよい環境のもとで学ぶ、その学ぶ環境をつくるのが教育委員会だと思うんですね。ぜひこうした事態を解決していくために、本当に現場の職員や子どもたちの声を聞く中で環境を整えていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　今後も教員の声にはしっかり耳を傾けながら、そして教育委員会の考え方もしっかり出しながら、学校教育の条件整備に努めてまいりたいと思っております。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかにございますか。 ○梅原委員　　資料を見るたんび同じことを言って申しわけないんですけれども、この資料から私は何を学び取ればいいんですか。時間がない中だから具体的に言いますけれど、例えばＣ、Ｄについて言いますと、一番大きいのでいきましょうか、生徒による学習、中学校の６番目、「各教科の学習はよくわかりますか」、Ｃ、Ｄが２８．２％。これ平均でしょう。そうすると、この平均を出すためには下手したら５割ぐらいが丸をつけている学校があるのかもしれない。何でせめてこの結果について、学校名は伏しても各学校のを出さないんですか。高邁な論議は幾らでもできますよ。でも、日本の子どもたちは今、学力が落ちているのは世界で認められちゃったじゃないですか。だれが悪いんですか、教員でしょうに。今教えている教員が問題があるにもかかわらず、そこへ教員をふやして何になるんですか。こういう論理ではできないんですよ。　だって、目黒区は大変でしょう、どっかの区と違って。中学受験で偏差値６０以上の子はほとんどいなくなっちゃうという状況があるじゃないですか。前の、本当に前々ですよ、伊藤教育長と２０年前にやりましたよ。伊藤教育長言いましたよね、目黒区じゃひょっとしたら偏差値６０の中学生、家庭環境に経済的な余裕がない者を除けばほとんどいなくなっちゃうかもしれない、このぐらいという。それでも県費職員である先生たちをどうやって確保するかというのは課題だというのは二十何年前ですかね、教育長と話し合っていたことですよ、この文教委員会で。　まさにこういうのこそ、地域の人に聞こうが僕は知らないです、受けている生徒ですよ、児童・生徒の声が生で出てきているじゃないですか。授業が中学生２８％もわからないんですよ。こんな不幸なことあるわけないじゃないですか。それが何が４０人学級がどうの、３０人学級がという問題じゃないですよ、そんなの。私たちを教えてくれた先生は、週休２日制じゃないですよ。そして各クラス下手すれば５０人超してましたよ。それだって先生たちどれだけ文句を言ってそれをやっていたかって、そうじゃないですよ、みんな教えてきたじゃないですか。今、時代が変わったからそういう意味合いでも貧弱な教師たちがふえているからという意味合いで、そのときとは違って時間を週休２日にするんだなんだということ言うかもしれない。僕はそれは、目黒区の子どもたちに突きつけられたんですよ、教育委員会が。私たち学校に行っているんだけど、落ちついているか落ちついていないか、授業がわかんないのに落ちついて座っていられる子なんて、ここだってそうですよ。学校と同じように拘束されてみなさい、１時間とだれが座っていられるのかって。　指導課長ね、目黒区の先生たちは去年も言ったけど頑張っているんですよ、中学受験で本当にはっきり言えば教えるのに楽な子どもたちはほとんどいなくなっちゃう、だけど、中学１年の全国の学力で目黒区が平均以下ですか、以下じゃないじゃないですか。頑張っているんですよ。頑張っている先生たちをどうやって日を当てるかやらなければいけないんですよ。だけど、子どもたちがみずからのアンケートで出してるじゃないですか。授業がわからない、教え方が要するに未熟といったらいけないかもしれないけど、先生がいるんですよとあらわしているんだとしたら、せめて各学校、皆さんが持っている資料ぐらい委員会に出して、それが例えば翌年になったらこういうふうになりましたよと。それはＡ校でもＢ校でもＣ校でもいいですよ。そうじゃなかったら地方議会の意味なんてどこにあるんですか。子どもたちがこれだけ出した声をちゃんと受けとめていく、受けとめてくれない担任がいるんだってことで出ているじゃないですか、小学生ですら。小学１年生から３年生までのところだって見てくださいよ。楽しいですか、楽しくないですかから始まって、よくわかりますか、もう小学校１年から３年生までで１２．１％、平均ですからね。下手すればある学校じゃ３０％ぐらいわからないという子がいるかもしれないということですよ。それを示してくれてるんですよ、子どもが。じゃ、その学校はどこなんだという意味合いでは、やっぱりこういう資料を出して、文教委員会でも出していくという中でこういう委員会やらなければね。　だって教育長だって知ってるはずですよ、校長変えてくれだとかやめさせろだとか言われてるのがいまだにあるのだって。僕はそういう意味合いからすると、これだけのものを出して文教委員会へ出すんだったら、少なくとも各学校があって、それによって例えば翌年どう改善したのか、そういうところで教育委員会は子どもの立場に立っていますよというんならまだしも、こういう資料をまたぞろ出してきて、もうやめましょうよ。僕ね、質問しないで、今度はこういうのは各、僕個人で聞きますよ、これからは。そうじゃなかったらばかばかしくってやってられない。 ○大塩教育長　　この学校評価につきましては、各学校がこの項目でとっております。そして、さらにこの１つの項目が、今例えば保護者によるのは１から１２までありますけども、これがさらに細目が分かれて２つか３つ、全部で３０ぐらいの項目でやっております。それで、この各学校が保護者、地域、子ども、教員からとったものをトータルで出しておりますので、全体の傾向としてはこうですよということを区議会のほうに御報告しているということで、ですからそのことで、各学校のものにつきましては各学校がホームページなり学校便りなり、あるいは説明会の中できちっと返して説明もしております。ですから、これは私ども教育委員会としては、やはりＡプラスＢがふえていくように全体的に学校も教育委員会も努力をしていかなきゃいけない、そのようには考えております。　私もこれを出したときにどこを中心に見るのかといったときに、例えば「先生たちはよく話を聞いてくれますか」というのを、小学校低学年だとＣプラスＤが１１．４％なんです。これが高学年になると１４．９％になる。中学生になりますと、これが２５．１％、だからここら辺を全体的な傾向として、教育委員会として受けとめなくちゃいけない。これは各学校もそれぞれ受けとめているんだろうと思います。それから、「よくわかりますか」というのが小学校低学年が「わからない」というのが１２．１％で、ですからあと高学年になるとそれが１４．２％、中学生になるとここがちょっと、「よくわかりますか」が２８．２％、梅原委員が先ほどおっしゃったような。　ですから、我々教育委員会としては、全体的な傾向として、やはりその学力とか落ちついているとか、教員の接し方とか、これはすべての項目についてきちっと受けとめなくちゃならないんですけども、やはりぱっと見たときには、そこらのところ我々としては説明もして、受けとめていただきたいな。それで、教育委員会とすれば、これはもう毎年、ここ四、五年とっているものですから、やはり経年で、じゃ本当にＡプラスＢというのがふえているのか。きょう報告したのは前年度との比較でやっておりますけれども、やはりそれが学力とか落ちついているとか先生の接し方とかというのが増減があれば、これはやはり教育委員会としてきちっと来年度に向けて努力していかなくちゃならない。　その努力していくというのは、１日や２日じゃなくて、これは毎年の、毎日の活動の中できちっと答えていくわけですので、それはこれからやっていきますということで、これは全体的な傾向としてこうありますよと。教育委員会、学校としてはこれらを踏まえてまた新しい２１年度について、教育計画に基づいて対応していきます、結果としてＡプラスＢがふえるように努力をしていきます、そういうことを約束をしますよという、そういうふうに受けとめていただいて、各学校のは確かに膨大なものですから出してございません。全体的な傾向を議会のほうに報告をして、努力をしていきますということを約束して、終わりにしているということで御理解をいただきたいと思います。

○梅原委員　　情報としてそう出してきたんだったら読み取れるんですよ。だけど、例えばこの平均といったって、Ａ校は逆に、今まで例えば子どもたちがわからないというのが２割だったのが１割になっているのかもしれない。ところが、今までよかったところが、例えば１割だったところが急遽３割になっているかもしれないということでしょう。その情報は隠す必要あるんですかと言っているんですよ、僕からすれば。　学校のテスト、あれは別ですよ。僕はある意味で、国がやっているのに反対なのは、あれはあくまでも学校格差しかできない。当初はそれによって子どもたちの足りないところにつなげるんだみたいな学力テストと言っていたけれども、あの発表時期からなんか見たら、明らかにもうあれは結果でしかなくて、その子どもたちが卒業しちゃうわけですから、だから、私からすれば反対論をとっているんですけれど、これについてはそうじゃないんですよ。一番生きたものじゃないんですかね。生きたものであるんだとしたら、Ａ校ならＡ校が、例えば去年こうだったものがＢになりました。今の教育長の言い方からすると、平均でよくなっていけばいいんだというけど、その中には実は、今まで評価が平均以上だった学校が以下になっちゃうことも認めたことになっちゃうわけでしょう。　だから、僕はせめて、本当に地方行政の先端でやっているわけですよ、私なんて。だとしたら、その自分のエリアというか目黒区の小学校の実態が、だって皆さん言っているのは、優れた児童・生徒をつくるんじゃなくって底辺を上げるんだと年中言うじゃないですか。だとしたら、こういうのだって同じですよ。底辺を上げていって全体を上げるというやり方をするのは当たり前の話ですよ、指導として。ところがそれがそうじゃないということは、絶対僕、起きていると思うんですよね、これ見ると。だから、そのときに子どもたちがわざわざ身を挺してとは言いませんけれども、ここまで出してきてくれてるんだということからしたら、私からすれば、例えばＡ校が来年になったらこうなりました、再来年にはこうなりましたということが本来の報告としてあってしかるべきでしょうというふうに言っているんです。　教育委員会としてはそこまでもなくて、全体的なのというのはわかりますよ。でも、それで終わったんじゃ、私はですよ、本来の文教委員という役割はないというふうに思っていますからね。だってこの３月に卒業式ではみんな各委員呼ばれていくんですよ。ところが、その学校がどんな状況なのか。僕は、そういう意味合いからすると、特定しなくて結構ですから資料として、例えばそういう資料の出し方というのは検討していくべきですよ。明らかに文教委員会、要するに議会に対しての資料というのがあなた方を前提につくっちゃってる。ここが一番大事なのは子どもたちの意見をどうやって評価してあげるかということですから、そういう意味合いでは、そういう視点で例えば報告の中にも資料として出していくべきだというふうに思うんですよ。　だから、あえて僕は教育長が答弁しているんですけど、やっぱり少なくとも子どもたちがここまでちゃんとやっている、地域なんて僕からしたら問題外ですよ、そんなの。だって、大人たちがどれだけのことをやってるんですか、町会だなんだと言っている人間が、じゃ何をやっているんですかと僕なんて聞きたいぐらいですよ。もう、変な話ですけど、子どもたちが生にやっててくれている、これはある意味では丸つけたときに救いを求めているんだと思いますよ。僕この先生じゃ授業わからないんだと言っている。だとしたら、やっぱりその声をどうやって聞いてやるかということは、それは教育委員会に教員たちが多ければ別だけど、事務局の人しかいないから僕言うんですけれど、情報の提供の仕方というものをもう一度工夫してもらえないのか、その点で教育長の答弁以上にならないのかどうか。 ○大塩教育長　　学校評価は、前提条件のところをよく説明しなかったのが悪かったかと思うんですけれども、これやっぱり主体は各学校側、梅原委員おっしゃるように、確かによくわからないというのが平均で中学生が２８％だったら、これは４０％のところもあるかもしれないし、あるいは１０％のところもあるかもしれない。平均で約３割ぐらいですから。ですから、それは各学校がきちんととって、そして、それを親に公表すると同時に、翌年度の教育活動の中に生かしていく、それが学校評価をやる主体でございます。　ただ、そうなりますと、せっかく全校でとっているときに、議会に対しても御報告するあれがありませんので、全体的な傾向としてはこういう状況ですよということでやっておりますので、次回、来年報告するときには、全体的な方向にプラスして、ポイントとなるところについて、学力とか落ちついて授業を受けるとか先生の接し方、先ほど私が申し上げたところなんか、私は一番先に見るところなんで、そこら辺につきまして、ばらつきの度合いとかなんかについて、あわせて報告するような工夫はしてみたいと思います。 ○梅原委員　　指導課長ね、中学生の生徒による学校評価の中の６番というので、先ほど２８．２％、中学生ですよ。それが変な話、小学生と違いますから各教科担任違いますよね。そうすると、そういう問題だってあるはずなんですよ。ある中学校に行ったときに、私はこう言われましたよ。小学校で国語をろくに教えてないからこういうことになっちゃってるんですと言われたことがあるんだよね。それ僕正しいと思うんですよ、その先生の言ってること。　だから、僕そういう意味合いでは、これ集約しちゃうだけじゃなくして、だって、目黒区立第一中学校はもう教育委員会の委員ですら言っているでしょう、もう負のスパイラルに入っちゃってますみたいなことを言ってるわけじゃないですか。だから、僕からすれば絶対そんなことは許さないよという意味合いで、教育委員会の意向というのをよく理解しているつもりでいるんですけど、逆に２８．２％以下の学校はあるんでしょう。もし３割だったら、子ども３人のうち１人が、先生がやっていることわからないと言われちゃうんですよ。ということを、やっぱり教育長、そこをちゃんと示した中で、やっぱりこういうものも集計していくべきだし、そのときにはどうなんですかというようなことはやっぱり情報提供を議会にしない限り、後はみんなそちらのさやの中で、聞こうにも聞けません、わかるにもわかりませんということになっちゃうだけの話じゃないですか。　だって、今からたった十五、六年前ですよ、髪の毛金髪に染めたりなんかしている生徒たちが闊歩する時代があったじゃないですか。そういう子どもたちが校長室に寄って、校長室ならたばこ吸ってもいいよなんてやった学校があったじゃないですか。それを地域は評価してたじゃないですか。それはおかしいと言った先生が、じゃどうなっちゃったんですかという事例を持っているじゃないですか、目黒区の場合。やっぱり情報というのは、少なくとも明らかにしていく、透明になるべくしていくという意味合いでは、やっていくところだと思いますよ、僕は。そういう点で、教育長、指導する中ではやっぱり趣旨はよく酌み取っておいてもらいたいと思います。　以上です。結構です。 ○橋本委員長　　ほかにありますか。 ○香野委員　　１点だけ尋ねたいと思います。教職員による学校評価の中の、小学校及び中学校の６のところで、「学校の教育目標や指導の重点は、子どもや地域の実態に合った適切な内容となっている」という設問がありますけれども、これに対して否定的な回答を教師、教職員みずからされているということはどういったケースが想定されるのか教えてください。 ○柳瀬指導課長　　これにつきましては、その年度の当初に決めた学校のまさに指導目標が、現状の子どもの実態と合っていないという、そこをより改善しなければならないということを強く感じている教員がそこにいるということなので、そういった意見を教育課程の改善の中で生かしていくと、そのように考えたいと思います。 ○香野委員　　校長先生の決めた目標が、うちのクラスの子どもには合わないわといった状況を抱えていらっしゃるということなんでしょうか。 ○柳瀬指導課長　　教育課程というのは、教員もその制作過程に当然かかわっていきますので、まさにこういった評価を踏まえて重点目標を決めていくと。重点目標には、さらには指導方法もいろいろございますので、目標は合っていても方法が具体的に適切でないというような評価をした場合はこういった評価が出てくることもございます。そこは改善の観点となります。 ○香野委員　　いつでも教職員の判断で、年度の途中でも校長先生と相談しながら工夫されて、変更もあり得るということでよろしいですか。 ○柳瀬指導課長　　年度の途中で変更できるものはもちろん積極的に変更していきますけども、できないものも中にはございますので、そういうことです。　以上です。 ○橋本委員長　　よろしいですか。なければこの案件終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）目黒区子ども読書活動推進のための方針（改定版）（案）について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　続きまして、報告事項の５番、目黒区子ども読書活動推進のための方針（改定版）（案）について説明を求めます。 ○谷合八雲中央図書館長　　それでは、目黒区子ども読書活動推進のための方針（改定版）（案）につきまして、資料に沿って報告いたします。　本件につきましては、去る１２月１０日の当委員会におきまして素案として報告し、御意見をいただき、その後学校等にも示させていただきまして、御意見、御要望をいただいたところでございます。そうした御意見、御要望をもとに修正を加え、案としてお示しするものでございます。　本文の後ろに添付しております１枚の、１枚立ての資料、資料１と打ってあるものをごらんください。　意見、要望等につきましては合わせて９件いただきました。この意見、要望に沿いまして、修正を加えた部分を中心に本日は説明いたします。本文と合わせてごらんください。なお、今回修正した部分につきましては、報告用ということですので下線を引いてございます。　初めに、意見・要望の１でございますけれども、本文１ページの記載の表現について誤解を招く、わかりにくいという、そういう趣旨の御意見でございました。これにつきましては、本文の１ページ中段で下線を引いてございますが、表現を改めてございます。ごらんのとおりに表現を改めました。　続きまして、２の子どもの読書傾向でございますけれども、素案におきましては全国調査の結果を記載しておりましたが、目黒区の方針であるので目黒区の状況について知りたいというような内容でございます。これにつきましても、本区の状況について東京都の調査結果がございましたので、これに置きかえたものでございます。これは本文の２ページ中段、下線部のところでございます。なお、傾向につきましては、本区の状況につきましても全国調査と同様に、１カ月の読書量については増加し、不読率、全く本を読まないという率については減少という傾向は同様でございます。　それから３番目でございますが、図書の汚損、破損等の対応、本を大切に扱うという、こういう内容をこの方針に盛り込めないかというような趣旨の御意見でございました。この方針そのものにつきましては読書活動の推進ということですので、独立した項目として新たに加えるということはいたしませんでしたが、重要な視点でございますので、本文１ページの下段、下から５行目、６行目、考え方の中で大人の役割としてこういったものを伝え、あるいは子どもたち自身が読書環境づくりに取り組むということも盛り込むということでございます。具体的には、例えばでございますが、学校の図書館訪問の際に、本の修理を見せるとか、そういった具体的、個別的な授業の中でいろいろと子どもたちに理解していただくと、そういうような考え方でございます。　それから、４点目の携帯小説など、いわゆる新たなメディアへの対応についての考え方でございます。これにつきましては、資料にも記載したとおりでございますが、今回の見直しにおいては特に議論してございませんでした。ただ、実際、検討会の中では、既に中学生以上にもなりますと、携帯小説等も読んでいるという子どもも一定数の割合で既にいるということもございます。また今後、電子図書、その他の新しいメディアによるいわゆる読書という考え方も普及してくるということもございますので、こういった状況を把握しながら、今後研究していくべき課題であると、そういう位置づけにさせていただきました。　それから、５点目の、本を大切にするという意味で本のリサイクル、それから子どもたち自身のボランティア活動についての御意見でございます。これも先ほどの３の項目で述べましたように、本を大切に扱うこと、特に学校や図書館など、こういったところの図書については共通の財産であるという、そういう認識を持っていただくというようなことで、同じように各事業の中で工夫を加えて対応していきたいというような考え方でございます。　それから、６番目の学校図書館のボランティアリーダーの活動でございますけれども、これについては具体的な事業として既に平成２０年度から行っております。２１年度につきましても、ボランティアリーダーの追加募集、派遣時間の増ということを既に予定してございますので、こういったものについては引き続き制度の充実を図っていくというものでございます。　７番目、ブックスタート事業でございます。これにつきましては、これまでにも図書館などでも必要性については検討をしてきたところでございます。しかしながら、現在までなかなか、ここに書いてございますとおり、経費、毎年本を配布するという経費負担の問題、あるいはその後の図書館利用等の道筋等、これにつきましてはまだ引き続き課題があるということで、引き続き検討していくということでございます。なお、乳幼児に対する事業としましては、保護者向けの啓発事業ということで既に行っておりますので、これについては引き続き行っていくというところでございます。　それから８番目、学校図書館の開館時間を延長して有効活用を図るべきではないかというような意見でございます。これにつきましては、放課後も学校で読書、あるいは調べ物をしたいと、そういう子どもたちに対しまして、少なくとも本に親しむ機会をふやすという、こういう考え方については積極的にとらえていきたいということで、これにつきましては本文７ページ、新たに項目として加えて、学校図書館の放課後活用ということで記載してございます。ただ、この活用につきましては、開放する対象をどの程度の範囲にするのか、あるいは施設管理上の問題、こういったものの幾つか解決すべき点がございますので、実施については可能なところから順次拡大していくと、そういう方向で検討を進めていきたいというところでございます。　最後に、９番目として、これは大人の姿勢について、大人自身が読書について子どもたちにそういう姿を見せると、そういう施策も必要なんではないかと、そういうような御意見でございました。これにつきましても、この方針本体につきましては、子どもの読書活動推進ということで、特に大人に直接働きかける項目を新たに立てるということはしませんでした。しかしながら、子ども向け施策を通じまして、保護者や関係者、そういった方々に理解を促しましてみずからも取り組んでもらうという、そういう間接的な取り組み方をしていきたいと、そういう方向で考えていきたいと思っております。　意見・要望に対する検討結果、修正点については説明は以上でございます。それについて修正を図ったところがただいま申し上げた下線部の部分でございます。なお、そのほか本文につきまして、若干言い回しとか、てにをはの部分については修正を行っておりますが、特にこれは修正点としては出してございませんので、御了承いただきたいと思います。　私からの報告については以上です。 ○橋本委員長　　それでは質疑を受けます。 ○石川委員　　１点なんですが、前回のときもお話ししたんですけども、やっぱり専任の図書館司書、これが配置されるかされないかによって、子どもたちの読書に対する興味や、本当に学習なんかにも相当大きな影響を与えると思うんですけども、ぜひやはりこれを検討していただきたいと。そして、常勤で置けないならば、時間でもかまわないんですけども、やっぱりここの専任の図書館司書のここが非常に大きな役割を果たすと思うんですが、その点、１点ですが、いかがでしょうか。 ○谷合八雲中央図書館長　　専任司書の件でございますけれども、既に目黒区におきましては学校図書館ボランティアリーダー事業、これにつきまして、平成２０年度から年間２４時間、２１年度にはさらに追加をする、あるいは派遣人数の増、それから派遣時間の増と、こういったものに取り組んでございます。２０年度の状況でございますが、保護者も含めまして、学校図書館の整備や、あるいは活用しやすい図書館づくりに既に積極的にかかわると、こういう動きもございますので、引き続きこういった体制で進めていきたいと、そういうところでございます。　以上です。 ○石川委員　　私は保護者のボランティアとかそういうのは否定するわけではないんですけども、やはりそこには専任の図書館司書ということが必要だと思うんですけども、その点どうですか。 ○柳瀬指導課長　　今、図書館長のほうから話がありましたように、確かに専任司書がいるという、常にいるということは効果があろうかとは思いますが、今回図書館ボランティアリーダーについても時数を倍以上ふやしてございますので、まずはここでしっかりと学校図書館の運営体制を確立していきたいと考えております。　以上です。 ○橋本委員長　　ほかによろしいですか。　なければ、この案件を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）中高生による中高生のためのタウン誌「知ろう、探ろう、めぐろう」 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　資料配付で中高生による中高生のためのタウン誌「知ろう、探ろう、めぐろう」が配付されていますので、ごらんいただきたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○橋本委員長　　以上で、本日の文教・子ども委員会を散会いたします。　次回の委員会の開催は３月２６日木曜日、午後３時から大岡山学童保育クラブ竣工視察に参ります。集合場所は総合庁舎の南口でございますので、おくれないようによろしくお願いします。　それでは、本日は散会いたします。お疲れさまでした。...

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目黒区議会 2009-03-05 平成21年文教・子ども委員会（ 3月 5日）

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平成21年文教・子ども委員会（ 3月 5日）