目黒区議会 2007-09-21
平成19年決算特別委員会（第6日 9月21日）
平成19年
決算特別委員会（第6日 9月21日）
目黒区
議会決算特別委員会会議録
〇 第 六 日
一 日時 平成十九年九月二十一日 午前十時
一 場所 目黒区議会議場
一 出席委員（三十三名）
委員長 伊 藤 よしあき
副委員長 青 木 早 苗
委 員 武 藤 まさひろ
〃 石 橋 ひとし
〃 おのせ 康 裕
〃 佐 藤 昇
〃 赤 城 ゆたか
〃 そうだ 次 郎
〃 香 野 あかね
〃 富士見 大 郎
〃 工 藤 はる代
〃 関 けんいち
〃 田 島 けんじ
〃 市 沢 芳 範
〃 飯 田 倫 子
〃 松 田 哲 也
〃 戸 沢 二 郎
〃 須 藤 甚一郎
〃 坂 本 史 子
〃 星 見 てい子
委 員 いその 弘 三
〃 橋 本 欣 一
〃 つちや 克 彦
〃 増 田 宜 男
〃 梅 原 たつろう
〃 岩 崎 ふみひろ
〃 石 川 恭 子
〃 今 井 れい子
〃 木 村 洋 子
〃 森 美 彦
〃 沢 井 正 代
〃 二ノ宮 啓 吉
〃 宮 沢 信 男
――――――――――――――――
議 長 雨 宮 正 弘
一 出席説明員
区 長 青 木 英 二
副区長 佐々木 一 男
企画経営部長（区長室長） 粟 田 彰
総務部長 横 田 俊 文
産業経済部長（観光・雇用課長） 青 葉 隆
参事（
産業経済課長） 石 綿 晃
健康福祉部長 加 藤 芳 照
健康推進部長（保健所長） 伊 藤 史 子
参事（
健康福祉計画課長） 岡 本 啓 惠
南部地区サービス事務所長（
南部保健福祉サービス事務所長）
世 良 充 弘
子育て支援部長 武 藤 幸 子
健康推進課長 白 鳥 千恵子
生活衛生課長 野 刈 雅 則
保健予防課長（
目黒保健センター長） 矢 野 久 子
碑文谷保健センター長 上 田 隆
介護保険課長 野 口 克 美
高齢福祉課長 佐 藤 寛 史
包括支援調整課長（
東部保健福祉サービス事務所長）
関 根 義 孝
障害福祉課長 佐々木 孝
生活福祉課長 手 塚 治 彦
子育て支援課長 安 部 仁
子ども政策課長 野 口 晃
保育課長 武 井 美 雄
清掃事務所長 今 井 正 美
会計課長 島 﨑 仁
────────────────
教育長 大 塩 晃 雄
一 区議会事務局
局 長 浅 沼 裕 行
次 長 千 葉 登
議事・調査係長 南 沢 新 二
議事・調査係長 田 渕 明 美
議事・調査係長 星 野 正
議事・調査係長 坂 爪 孝 行
議事・調査係長 小 林 孝 雄
主 査 齊 藤 和 子
〇午前十時開議
○伊藤委員長 ただいまから
決算特別委員会を開会いたします。
署名委員には
梅原たつろう委員、つ
ちや克彦委員の両委員にお願い申し上げます。
昨日に引き続き、第四
款健康福祉費、百五十四ページから百六十九ページまでの質疑ですが、武藤委員の二回目の質疑に対する答弁から行います。
○
野刈生活衛生課長 それでは、カラス対策の再度のお尋ねについてお答えさせていだきます。
都市部のカラスのえさの大部分は、人が出す生ごみだと言われております。したがいまして、カラスをふやさないためには、カラスのえさとなる、ごみの管理をきちんと行うことが重要と考えております。区でごみ集積所におけるカラス対策として、清掃事務所が
カラスネットを無料で貸し出しをしておりますが、年々貸出件数がふえ、
カラスネットの利用が拡大・定着している状況にございます。カラス対策につきましては、昨日申し上げましたとおり、東京都がトラップによる捕獲を行い、生息数の減少に努めておりますが、区としては、カラスがふえないように区民の御協力をいただきながら、
カラスネットの利用などによるごみの管理の徹底と、それから繁殖期の巣の撤去などに努め、カラス被害の防止に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○
佐藤高齢福祉課長 それでは二点目、
理美容サービスにかかるお尋ねについてお答え申し上げます。
きのうの御質問にもございましたが、この
理美容サービスにつきましては、一回当たりの単価としては六千円ということで、御質問にあったとおりでございます。そのうち、御本人の負担額を二千円というふうに設定させていただいているものでございます。この
理容サービスの方ですが、内容といたしましては、いわゆる散髪、ひげそり、洗髪と、普通の理髪店で行われている一般的なサービスを受けられるというものでございます。確かに御質問にもありましたが、昨今、駅の構内などに散髪のみで千円というような安い
クイックサービスの理髪店などもあるところでございます。そういった状況でございますが、この
理容サービスについては、
サービス内容、基本的にはまちの通常の理髪店と同じサービスが受けられること、あと、なかなか外出が難しい方に対して、御自宅まで出向いてのサービスということでございますので、現在の自己負担額については、妥当なのかなというふうに考えてございます。
私からは以上でございます。
○
佐々木障害福祉課長 次に、
リフト付き小型バス貸し出しと
リフト付き福祉タクシーの件でございますが、
リフト付き小型バスと言いますのは、わかりやすく申し上げますと、区が持っている車いすや
寝台ストレッチャー専用のレンタカーといったものでございます。区が申し込みを受け付けまして車を貸し出しているというものです。主に長距離の利用や二、三日間かかるような利用の場合に活用されているもので、申し込みの御家族の運転が基本になっております。どうしても運転者がいないときには、区に登録している奉仕員の利用ができるようになっております。一方、
リフト付き福祉タクシーと言いますのは、車いすや
ストレッチャー専用の予約制のタクシーということでございまして、委員のお話のとおり、病院などへの通院などの場合に利用されております。対象者の
利用登録申請に基づきまして、車いすの利用券あるいは
ストレッチャーの利用券を区で発行いたしまして、
福祉タクシーを利用する場合は、事前に委託しているタクシー会社へ直接申し込み予約をしておきまして、配車の際に、区で発行している券を提示するというものでございます。
御質問の、
リフト付き福祉タクシーが予約でいっぱいのときに
リフト付き小型バスの利用の案内をしているかということでございますが、タクシーの利用予約の際は、特に案内をしているわけではございませんけれども、区の窓口で利用に関する相談、あるいは利用登録の申請の際には、
社会福祉協議会で行っておりますハンディキャブの運行事業も含めまして、
リフト付き小型バスの利用についても御案内をしているところでございます。
以上でございます。
○武井保育課長 それでは、家庭福祉員について自宅ではなく別の場所をお借りして制度を活用できないかというようなお尋ねでございます。
家庭福祉員は、東京都が要綱を定め、それに沿って区が対応している経過がございます。家庭福祉員の自宅ではなく別の場所を借りて開設が可能かについては、東京都の解釈では、制度の趣旨から、福祉員の自宅での開設を原則としているものでございます。これは、制度の趣旨に加えまして、御自宅で開設することで、施設面での設置責任を明確にしまして、安全を確保するという考えが背景にあると推察してございます。したがいまして、今後とも施設の設置場所は家庭福祉員の自宅を原則といたしまして、お預かりするお子さんの保育が安全に安心して行われることを基本としていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○武藤委員 ありがとうございます。若干再々質問させていただきます。
カラスの対策ですが、確かに年々減っていると。ただ、まだ二百件以上のいろいろな苦情や問い合わせがあるということですので、最初に質問させていただいたときに、苦情のある場所が集中しているかというのをちょっとお聞きして、それはまだ把握していないということでございましたので、できれば、繁殖期というのは決まっていますので、場所がもし集中しているならば、ある意味毎年同じような場所でそういった被害があるんではないかと。できれば、前もってその巣なりがわかれば、苦情等の対処、それができないものか、もう一度お伺いさせていただきます。
あとリフト付きの小型バスということで、今御案内されているということでございました。確かに運転手等が御家族の方ということと、長距離、またバスですから、普通のタクシーよりは使いづらいという面はあるとは思いますけれども、ただ、もう一台
福祉タクシーをふやすと、やっぱり九百万円近くの予算がかかるというのはちょっとお聞きしています。要するに
小型バス自体が約九十日、その後はあいているということでございます。ですので、なるべくあいているものを多く、確かにそれ用ではないですけれども、応用できるところがあるかと思いますので、単純に、要するにもういっぱいですからということで断るのではなく、運転手等のこともありますけれども、もしいっぱいならばそちらの方を勧めると。利用するかどうかは利用者の判断になると思いますけれども、そういったサービスをきめ細かくして、使っていないのであればなるべく使えるようにしていただければいいかと思いますので、もう一度お伺いさせていただきます。
三点目の家庭福祉員について、今の御答弁で、東京都の解釈では、自宅で、そしてまた自己責任管理ということでございましたが、最初の御答弁の中に、やっぱり目黒区では、空間、要するに、場所等の問題があると、なかなかないということでございました。本当にこれは今後の取り組み等で、区としても考えていただきたいと思っております。やはり場所がないと。本当に極端な例になるかもしれませんが、区の施設、そういったところまで利用して家庭福祉員を活用できないものなのかと。要するに、東京都がこれはだめだから、ただ、原則というふうになっておりましたので、安全面、また自己責任的なところを明確にしていただいて、より多くの待機児童の解消ということができないものかということで、もう一度お考えをお伺いいたします。
以上です。
○
今井清掃事務所長 先ほどのカラス被害の実態の件でございますけれども、清掃事務所としては毎年一回カラスの被害の実態調査をしております。状況につきましては、今、集積所が大体区内で一万二千カ所ぐらいございますけれども、被害率として十六年度が四・六％、十七年度がちょっと上がって九・八％でしたけれども、十八年度は六・七％と、十七年度に比べて減少しております。それで、その実態調査の中で区内の被害状況というのは、それぞれ地域ごとに集積所を統計して取っておりますので、被害の多い地区または集積所等はこちらの方で把握しております。それらの地域につきまして、ごみの集積所の対策としましては、やはりごみ出しのルールの徹底と防鳥ネットの普及というのが、ごみの対策としては第一と考えておりますので、こちらの方で防鳥ネットのついていないところにつきましては、住民の方に被害状況等の説明も含めて、貸し出しを促進していくとか、または、ごみ出しにつきまして時間帯収集ということを徹底していただくということで、被害率を減少していきたいと思います。
○
佐々木障害福祉課長 それでは二点目、
リフト付き小型バスの件でございますけれども、先ほど申し上げましたように、レンタカー的な要素とタクシー的な要素ということで、質的な違いがございます関係で、なかなか相互利用というのは難しい面がございます。しかし、委員がおっしゃるとおりですね、
リフト付き小型バスの方の貸し出し状況が、まだ十分に活用されていないところも見られますので、双方の利用状況などを確認しながら再度整理をしていきたいと思います。また、
リフト付き福祉タクシーの方で予約がいっぱいの場合に、小型バスの方の活用ができるように利用の案内などのＰＲに努めて工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○
武藤子育て支援部長 家庭福祉員に関する御質疑でございますけれども、
家庭福祉員制度というのは、御家庭の中でお子さんを預かる、家庭的な雰囲気の中でお子さんを預けていただくというふうに、預かる側も預ける側も、そういうことを重視してお願いをしているものでございます。そういう観点から、やはり
家庭福祉員制度を、例えば区の施設を使ってやるというふうになると、なかなか難しい面もあろうかと思っております。ただ、私どもとしましては、待機児解消というのは非常に大切なことだと思っておりますので、そういった面では、現在ある制度の中、それから何か工夫の余地がないかということも含めて、現段階では民間施設での拡充もお願いをするというふうに考えておりますが、今後どういうことができるかというのは、なお研究させていただきたいと思っております。
以上でございます。
○
野刈生活衛生課長 カラスの苦情のある地域の把握についてのお尋ねでございますけれども、カラスの被害については、カラスの繁殖期、四月から八月にかけて、親鳥が巣やひなを守るために通行人に対して威嚇とか攻撃をする被害が発生するということでの苦情と、それからもう一つは、ごみの集積所等のごみを散らかすということに関する苦情、大きく分けて二種類あるわけなんですけれども、カラスの繁殖期の威嚇や攻撃に関する地域につきましては、昨日申し上げましたとおり、やはりカラスが巣をつくることができる大きな木がある公園、あるいは木がある場所に特定されておりますので、ことしですと東が丘地域がちょっと多かったような気がしますけれども、そういった地域に多い傾向があります。来年度以降については、地域の把握についてはですね、もう少し把握できるように努めてまいりたいと思います。
以上でございます。
○伊藤委員長 以上で武藤委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○松田委員 私からは、児童虐待と介護について質問をさせていただきます。
まず児童虐待について、主要な施策の成果等報告書の百三十九ページ、
子育て支援短期利用施設、これは十七番ですけれども、まず、確認なんですが、この
支援短期利用施設というのは
ショートステイのことでよろしいんでしょうか、若葉寮入所に対する。それで、その前のページ、百三十七ページに費用が出ておりますけれども、十七番、支出済額が約五百五十万円、戻りまして百三十九ページ、延べ日数百十八日ということは、大体一日利用するに当たって五万円、区が支出しているということでしょうか、これ一つ確認です。
それを踏まえてですね、先日、補正予算のときにも質問させてもらいましたけれども、改めて、区と東京都とそれから国もかかわってくるかもしれませんけれども、その児童虐待に対する取り組み、その役割分担の明確化と連携を伺いたいんです。先日も確認させてもらいましたけれども、東京ルールというものを出して、国は国で、ことしの一月、東京都と区で役割の明確化を図ってくれと、そういう一片の通知を出しているだけなんですね。それを受けて東京都はどうかというと、第一義的には目黒区でその相談を受けてもらいたいと言っておきながら、サッカーで例えればドリブルをしたままですね、実際の権限は全く区に移管しないわけで、その相談も引き続きやってますし、ましてやその
相談サポート、それから深刻な児童虐待の場合、その
児童養護施設に、あるいは児童相談所に預けるわけですけれども、そういった権限は相変わらず東京都に残ったままになっております。それで、これは、東京都と目黒区、あるいは二十三区と東京都の関係になると、所管の部長や課長ではちょっと答えられないかもしれませんので、ぜひちょっとここはですね、区長に、例えば二十三区の区長会の中で世論を形成して、積極的に都知事にこの状況を、局面を何とか打開するように、中長期的な展望を、道筋を示していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
養護施設はですね、先日、全国の
児童養護施設の元会長にも話を聞いたんですけれども、例えば二年間が目安、
児童養護施設に預けるのは。それで二年たったら、これはまだ危ないなと、親元に帰せないなと思っても、児童相談所が権限を持っているわけですから、児童相談所が帰せと言えば、帰さざるを得ないと。また、その再発率というものが高いという話もあります。こういった児童虐待、悲劇的な状況というものはですね、これは待ったなしですから、伺いたいのは、責任の所在が結局不明確なんです。どこに責任があるかわからないから、国は国でそれをやってくれと言って、東京都は東京都で区に第一義的な窓口としての役割を果たしてほしいと言うだけで、区は区で、そもそも予算もありませんし、施設もありませんし、人的な資源も、あるいは資格を持った福祉司もいませんから、投げられた区だって、これは困るわけですよね。所管の
子ども家庭支援センターの皆さんはほかにも仕事がたくさんあって、それはもうできる限りのことは精一杯今やっていらっしゃるというのは、私もよく存じ上げていますけれども、ここは、ぜひちょっと区長にお話を伺いたいと思っています。
二点目、介護について、きのう二ノ宮委員からも質問がありましたけれども、介護保険の改正に伴って、私は事実上、この制度自体が破綻しかけているんじゃないかと思っているんですが、区としては、平成十九年度の補正予算で自己負担を七％から五％にしたと。あるいは要支援者も含めて対応しているという話です。常々、区長は、目黒区は健康福祉費に対して予算を手厚く充当していると、三五％ほど、款別歳出で言えば構成比三五％を出しているんだというふうにおっしゃるんですが、本当に目黒区の福祉が充実しているのかどうか。例えばですね、
日本統計センターとエコノミストが出している統計なんですけれども、二つほど申し上げますが、これは八百五都市のランキングをつけているんですけれども、目黒区の
老人福祉施設入居定員数のランキングは、これは七百十五番です。二十三区の中でも平均以下です。あるいは訪問介護の事業者数、これも二十三区の中で平均以下です。こういう数字もあるわけですから、きのう自民党の委員からもありましたし、日ごろから共産党の委員からも、この介護に対する質問、私も横で聞いていて、実際その悲惨な状況を聞いてですね、本当に胸が詰まるような思いもするわけですけれども、こうした問題に関して政党は関係ないと私は思っております。こういった介護に対する取り組み、今後、どういうふうに考えていらっしゃるか、改めて、まず問いたいと思います。
○
野口子ども政策課長 まず第一点目、松田委員の児童虐待についての、
ショートステイのことについてですけれども、今、目黒区では、
子どもショートステイという形で、虐待に限らず、病気や出産、あるいは仕事などで、子どもを見れない母親、母子家庭などに対しまして、
ショートステイという形で
児童養護施設に一日二千百円でお子さんをお預りして、食事や身障その他日常的な手当てをするような形で見守りをさせていただいております。委員がおっしゃいますように、昨年度の決算では五百五十五万円余かかっております。延べ日数でいきますと、おっしゃいましたとおり、百十八日でございます。ここにつきましては、児童虐待というより、むしろの子育ての手が非常に足りないお子様というか母親とか父親のためにサービスを提供しているという事業でございまして、目黒区内にある
児童養護施設である若葉寮が、一番その手の事業に関しましては熟達しているということで、区としてお願いして事業をやっていただいているところでございます。
それと、区長に答弁をということですが、都と区の役割関係というんですか、児童虐待についてですけれども、簡単に私の方から御説明させていただきますと、児童虐待につきましては、児童福祉法で役割分担が明確にされておりまして、地域に一番密着している区市町村が第一義的には子どもの見守りをすると。そういう意味で、通報等の窓口の第一次的な役割を担うということになっております。ただ、重篤な問題だとか、かなり家庭の中が荒れているような場合、ある程度強制権限を持って臨まなければいけないような場合については、児童相談所が心理相談員だとか児童福祉司だとか、人員がかなり充実しておりますので、そちらに御相談をして具体的な対応をとっているということになっております。
以上です。
○
野口介護保険課長 それでは二点目の介護に対する姿勢ということでございますけれども、かなり利用数、施設数も少ないということも、今指摘がございましたけれども、目黒区といたしましては、できる限りの方が利用できるよう、一応第三期の
介護保険事業計画の中で、ある程度の人数を想定して、十八年度から認知症の関係でございますけれども、地域密着型ということで、施設整備に努めているところでございます。現段階ではなかなか進まない状況もございますけれども、でき得る限りこういう基盤整備を進めまして、今後できる限り利用ができるように促進をしていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○松田委員 まず、児童虐待についてですけれども、今御答弁をいただきましたけれども、そういう役割分担がはっきりしているということでしたので、第一義的に窓口は区で深刻な状況になったら児童相談所に回していくということでありましたけれども、まず窓口業務自体が機能していないという質問を補正予算の中でも質問させていただきました。まだまだ二十四時間の相談受け入れ体制にはなっていませんし、そこに関しては、さらに対応・対策を組み立てなければいけないと思っているんですけれども、それよりもですね、これは葛飾区の例ですが、今、国と都と区の大幅な制度設計の変更、あるいは法改正、児童相談所の根拠法である児童福祉法や児童虐待防止法の改正、これを待つわけにはいきませんから、例えば葛飾区は、みずから主体的にですね、その
子ども家庭支援センターの中に専門スタッフをそろえているんですね。あるいは弁護士や児童精神科医にも依頼をして、そういう相談をするときに同席させているという取り組みをしております。これは東京都の児童相談所担当参事が言っていましたけれども、別の委員会でも話をしましたが、一人の相談所の福祉司さんが百二十人も件数を持っていると、とても相談をこなしていくことができないんだと言っておきながら、区に対してそういう支援をですね、ただやってくれというだけで実際には、ボールを握ったままだという状況で、話を戻しますが、葛飾区はそうやってみずから児童相談所にかわる機能を予算をつけてやっているんです。それで、それに対しては、後づけですが、児童相談所は非常に感謝している、東京都は感謝しているという実態があります。そういうことをまず一つ目、お考えにならないか。
それから、もしその予算、権限がつかないとしてもですね、この目黒区内にある目黒若葉寮、これは言うまでもなく、目黒区内にあっても東京都の所管でありますから、東京都の指導下にあるんですけれども、こうした
ショートステイであるとか、あるいは卒業見込み児童に記念品をプレゼントしたりという関係がおありになるわけでありますし、課長と寮長は緊密にお話し、連携をとられることもあるでしょうから、先ほどちょっと申し上げましたが、本当はまだ帰せないんだと、二年たっているけれども、今帰したらまた児童虐待に遭うんだというケースの場合はですね、その権限がないから本当にこれは悩ましいというか、もどかしいところでありますけれども、東京都と一緒になってですね、児童相談所に対して積極的に、区としてこれは帰しちゃいけないんだということを、制度設計を待たずに主体的にやっていただけないものかというふうに思います。
三つ目、これも今、質問させてもらっているのは、法改正や制度設計が待てないものですから、区として何か対策がとれないかということで伺いたいんですけれども、
児童養護施設の元会長にお話を聞きましたら、児童虐待の数が二万件から四万件と、十年前と比べて上がっていると。ただ、これはまだまだ潜在化している数字で、それが顕在化すれば倍だろうと、八万件はあるだろうという話がありました。これだけ多くなった理由というのは、格差社会もあるんです。あるんですが、それだけではなくて、近年は、裕福な家庭、両親もいらっしゃって、大学卒で、エリートの家庭でも児童虐待が起きていると。これは何なのでしょうかと聞いたら、やっぱり核家族化の影響があるということなんですね。おじいちゃんやおばあちゃんが家にいれば、その親のストレスも軽減されますし、あるいはお孫さん、お子さんに対しても、お父さん、お母さんとは違う視点で、さまざまなサポートが、精神的な、あるいは情操教育みたいなこともできるんだと思うんです。そこで三つ目、お伺いしたいのは、例えば、目黒区が積極的にですね、そうした同居を支援していくような政策、同居支援金のようなものを設けられないかどうか。これは女性にとっては受けがよくない政策かもしれません。でなければ同居見舞金でもいいんですけれども、積極的に目黒区内に、目黒区は、先日、区長もお話ししていましたが、民主の委員からもありましたけれども、四年間で四人に一人ですか、十年に半数ぐらい、人口が流動していくという状況もあるわけですから、これは都市整備の所管で質問した方がいいのかもしれませんが、住宅施策ででもですね、ワンルームマンションが、あるいはアパート、コーポが非常に多いわけですから、そこを転換していく、そうしていけばですね、逆に税収アップにも、同居支援をすることによって、税収アップも見込めるんじゃないかというふうに考えております。例えば、八十歳のおじいちゃんと五十歳のお父さんと、五十五歳のお父さんと、三十歳のお子さんと、例えばあと五歳のお孫さんというかお子さん四世帯、二世帯同居していれば、例えばですよ、月二万とか、三世帯同居した家庭には三万円とか、四世帯同居している家庭には四万円とか、額はともかく、そういうような施策をお考えにならないかどうかということを伺いたいと思います。
児童虐待に関しては、以上三点。
それから、続きまして介護予防、介護サービスについてですが、これからも積極的に介護に対して取り組んでいくんだというお話がありましたけれども、おとといも少しお話ししましたが、渋谷区では、この介護保険制度改正に当たってですね、独自にサービスを提供していると。要支援１の区民が今まで週一回しか利用できなかったデイサービスを週二回利用できるようにしたり、今までは一回当たり一時間半に制限されていたそうなんですが、これではヘルパーと一緒に買い物をしたり料理ができないから、それを倍にするとか、さまざまな施策を行っております。あるいは稲城市や世田谷区では、介護支援ボランティア制度というのを設けて、六十五歳以上の高齢者が介護した場合に、二時間当たり五十円というポイント制度を設けていると。介護について、何を今伺いたいかというとですね、こうしたニュースになるような、取り上げられるような、目玉になるような介護支援サービスを目黒区が打ち出せないものかということを伺いたいと思います。ただでさえこれから介護給付費が上がっていく中で、私は介護にやみくもにお金をかけろと言っているんじゃなくて、やはり住みたいまち、住み続けたいまち目黒とおっしゃるんであれば、低コストでも非常に魅力的な施策を打ち出していけばですね、目黒区はこれだけ福祉に介護に取り組んでいるんだという評価をいただくことができるわけですから、そういった観点から、先ほどの同居支援金もそうですが、とにかく目黒区の行政サービス、ニュースとして取り上げられるような、目玉になるような施策をぜひ打ち出していただきたいと思います。
最後に、おととい私、ここで質問させてもらいました不用額について、実際本当に区の方でも理解されてない方がいらっしゃって、私が言ったことは全然間違ってなくて、不用額が二十九億円か三十二億円かというのは、これは、予算現額で見るかどうかの差であって、あくまでも三十二億円の中の二十億円は、平成十九年度の予算に初めから入れられているわけですね、歳入として。それで十二億円はこの前の補正予算で歳入として入れられている。その途中、それは繰越金と勘違いしているんじゃないかという話がありましたけれども、それは全く違っていて、その繰越金というのは事故繰越金とか、繰越明許費のことだと思うんですが、これは使途が明確になっていることですから、それを合わせれば三十二億円に七億円足せば、またその数字が三十九億円になるんでしょうが、その数字はともかくですね、おとといも申し上げたかったのは、不用額、あるいは執行率を低くして浮いたお金をこれに使ったんだというふうに、これを三点目として、発信力の質問を最後にさせてもらいたいと思っているんですが、わかりやすい、区民にとって、あるいは区外の人たちにとっては、目黒区はこれだけ歳出を削減し、そのお金をこっちに、こういうものに使っているんだということがわかるようにですね、行政サービス、予算組みをしていただけないものかというのが三つ目の質問です。
以上です。
○
野口子ども政策課長 まず初めに、松田委員の、窓口業務が機能していない、二十四時間対応ができていないのではないかというお話でございますが、確かに区の場合は業務時間が決まっておりまして、二十四時間対応はしておりません。ただ時間外、あるいは土日に対しての通報・通告等に関しましては、東京都の方は二十四時間対応しておりますので、そちらに行くような形で対応しているところでございます。それから、ほかの区では専門スタッフ等を置いて、充実したことをやっているということでございます。目黒区におきましても、ほかの区よりは主任児童委員制度が充実しておりまして、それを含めて、児童相談所との連携はかなりうまくいっております。先ほども御説明させていただきましたように、専門的な問題につきましては、常に児童相談所の担当の方と頻繁に連絡を取り合って、どう対応していったらいいかということを専門的な観点から指示をいただいておりますので、その点は十分対応させていただいているというふうに認識しております。
それから、施設から家庭に戻すケースについての対応でございますが、確かに施設から家庭に戻すケースはございます。その場合は、児童相談所と
子ども家庭支援センターの職員がケース会議等をしまして、どのような形で戻していったらいいか、どのような対応を地域でやっていったらいいかを相談しまして、家庭に戻った後も、今度は家庭支援センターの職員が、戻った子どもに対してどういう状況であるかというのを常に注意しながら対応させていただいております。仮にそこで何かまた問題があったときは、また児童相談所と相談しながら、どう対応するかということを進めている状況でございます。
それと三点目ですけれども、核家族化等により、虐待等がふえているのではないかというような御指摘で、同居支援というような施策ができないかというお話でございますが、区としましても、虐待の理由というのは、確かに核家族化だとか地域とのつながりがなくなってきていて、地域での子育て力が低下しているところに一つの原因があるというふうに認識しております。その意味で、虐待予防という観点で、例えば保育園だとか児童館で子育てひろばというのを設けまして、地域の乳幼児のお母さん方やお父さん方が御相談に来られるような、気軽に来られるようなところで、相談・対応させていただいておりますし、
子ども家庭支援センターでも子育て相談という形で、常時悩みとか疑問などを受け付けて、母親たちの対応をしているところであります。また、産後が一番子育てに対してお母さん方は不安になる時期ですので、区としましては産後支援ヘルパーという形で、三カ月間ヘルパー、地域の高齢の方だとか、出産経験のある、知識・経験のある方をヘルパーとしてその御家庭に派遣しまして、いろいろな家事や育児の手伝いをする形で、母親の子育て不安の解消を図るような施策をやっているところでございます。
以上です。
○
野口介護保険課長 それでは、二点目の施策の問題でございますけれども、確かに渋谷区に独自で先般、要支援１の方についてヘルパーを派遣するというような記事も載っていることは承知してございます。また、ボランティアをやりまして、それをポイント制にして換金をして、保険料に充当するという制度も地域支援事業ということで、今年度九月ですか、稲城市が、今、試行で始めてございます。目黒区として、ニュース的なものについてですね、施策があるかということでございますけれども、今現在は特に持ってございませんが、こういう事業を行うためには、逆に言えば保険料の値上げということも絡んできますので、その辺も含めまして、今後ニュース的なものになるかどうかわかりませんけれども、介護保険課の方でできるようなものであれば、そういうものがあればですね、今後検討はしていきたいと思いますけれども、第三期
介護保険事業計画の二年目ということでございますので、その辺も勘案しまして、今後第四期に向けて、そういうことができるようなものがあればちょっと研究をしていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○粟田企画経営部長 それでは、大きな三点目の不用額の財政上の取り扱いでございます。
これは、先般の私の答弁のちょっと繰り返しになるようなところがあるかもしれませんが、まず不用額につきましては、なるべく不用額が出ないような形で計画的に執行するという、まずそういう前提がございます。そして、不用額が実際に決算処理されて翌年度に繰り越されるということになりますと、これは繰越金の中にその不用額が含まれてまいります。それで、その使途につきましては、これは過日、補正予算でも御審査いただきましたけれども、あるものについては緊急対策にそれを充てる、あるものについては積立金に積むと、使途はさまざまでございますけれども、不用額をこのような形でこういう使い道として処理しましたというのは、一概にそういう形での整理はちょっと難しいかなと思っておりますけれども、不用額はできるだけ出さないように、なおかつ決算として繰り越されたものにつきましては、そのときそのときの状況に応じて適時適切に対応していきたいと考えてございます。
○伊藤委員長 以上で松田委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○関委員 大別して二点質問させていただきます。事業別決算説明書の百五十八ページの三項一目高齢福祉総務費、それの六番のシルバー人材センター振興と、あと百六十八ページの六項一目生活福祉総務費、四番の福祉資金の貸付及び回収、この二つについて質問させていただきます。
まずシルバー人材センター振興について、支出済額が七千九百万円余の執行実績がございますが、その中の事業は具体的にどのような事業があるか伺います。二つ目に、その事業の仕事の評価は区の方で行っておりますでしょうか。評価が実施されているようであれば、評価の仕方を具体的に教えていただきたいと思います。
次に、福祉資金の貸付及び回収、これについて質問いたします。応急に資金が必要な区民に対して、応急福祉資金、これは一世帯十八万円、特認で四十五万円、入院で九十万円限度の貸し付けを行う制度がございます。収入が一定基準以下、これは生活保護基準額以下の方を対象としておりますが、その基準を決めた背景について教えてください。
以上です。
○
佐藤高齢福祉課長 それでは、二点にわたるお尋ねのうち、一点目、シルバー人材センターへの補助についてのお尋ねでございます。シルバー人材センターへの補助ということで、この決算書にございます額ですが、この補助のうち、大多数のものにつきましては、シルバー人材センターの事務職の人件費ということになってまいります。社団法人シルバー人材センター、法人への補助ということでございまして、基本的にはそういった内容でございます。シルバー人材センターの活動等に対する評価という部分でもあるわけなんですけれども、シルバー人材センターは、御存じのとおり、いわゆる高齢になりましても、なお社会でもって仕事をしていきたいという意欲のある方に対して、仕事を提供していって、高齢者の生きがいづくり、あるいは仕事の創出ということでやっている事業でございます。実際には、シルバー人材センターにおきまして、さまざまな事業を組み立てて、それを提供したり、あるいは具体的にこういった仕事について求められるときにやっていくと。例えば一般作業であればポスターを張ったり、公園の清掃ですとか、あるいは管理的な部分であれば施設の管理、あるいは駐輪場の管理とか学校の校庭開放とか、そんなさまざまな仕事をやっているところでございます。それから、シルバー人材センターは、いわゆる団塊の世代、二〇〇七年問題と言われている部分ですけれども、直ちに六十歳になってここに入ったということではなくて、例えば六十五歳になった、五年後ですね、そういったあたりに、さらに会員がふえていくことも考えられますので、そういった中でシルバー人材センターについて、なおその機能を充実していってほしいなという思いでございます。
私からは以上です。
○手塚
生活福祉課長 応急福祉資金の貸付基準を決めた背景についてという御質問でございますけれども、委員が生活保護基準以下の方に貸し付けるということをおっしゃっておりましたけれども、正しくは、生活保護基準の二倍以下の方を貸し付けの対象にしているということでございます。これはですね、この応急福祉資金は、あくまでも福祉的な貸付金ということで、一般の銀行だとか、金融機関でなかなか借りられないような方を対象に貸し付けている制度ということで、そのような基準を決めさせていただいております。
以上でございます。
○関委員 ありがとうございます。順次再質問させていただきます。
今、
高齢福祉課長が言われたように、これから団塊世代の方が、たくさんこういったシルバー人材事業に配置されていくことに、今後なっていくんではないかというふうなことから、ちょっといろいろと質問させていただいているんですけれども、シルバー人材事業の中で、自転車誘導員の仕事があるんですけれども、その仕事の中身についてチェックをされているかどうか、一つ。
あともう一つが、シルバー人材事業の中で働く方にお話を伺いますと、例えば、たばこのポイ捨てを収集する仕事の方は週に一時間の仕事、また公園の掃除の仕事は週に二時間の仕事だと言っておられました。まとまった仕事を創出するのも非常に大変なんでしょうが、例えば隣の港区の方では、現役時代に営業職を行っていた方が、進んでシルバー人材センターの仕事を営業活動で確保して、その方は報酬も少し普通に働かれている方よりも多いというふうに、シルバー人材事業の方が言われていたんですけれども、就業率も非常に高いということで話をされておりました。仕事の満足度も、港区の方は非常に高い様子があったということで、何か講座か何かも開かれて、そうした話をされたというふうに伺いました。実際の運営はシルバー人材センターに任せていることとは思うんですけれども、今回、こうしたところに振興費を投入していることもあってですね、目黒区の方としても、しっかりとその辺のところをチェックしていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。そうしたことから、目黒区のシルバー人材事業の就業者の働く時間について、このままでよろしいか、まとまって仕事を与えていくという今後の考え方がないか、そういったことをちょっとお聞かせください。
また、福祉資金について、ちょっと私の認識が間違っていたみたいですけれども、生活保護基準掛ける二倍ということで、ちょっと先日、ある区民の方が、区民相談に来られたんですけれども、無計画に借金の支払いをしてしまったために、年金収入の二カ月分を全額支出してしまいました。二カ月間の生活費に支障を来たしてしまった方だったので、その方は、区の方で、行けば何とか対応していただけるんではないかと思ったのでしょうが、応急福祉資金が、そうした基準を上回る収入の方に関しては適用されないということで、断られてしまいました。制度上はそういうことなのかもしれないんですけれども、そうした方が、次の年金の振込日まで二カ月間どうやって食いつなげていけばいいか、そのときは、親戚、あと知人に当たってほしいと促がされたんですけれども、年齢も年齢ですし、なかなかみんなに迷惑もかけられないということが、多分その方にはあると思いましたので、それができない事情の方というのも多分たくさんおられるんじゃないかというふうに思いました。そのときは、そうした感覚で気持ちの中でみんなすごく暗くなってしまったんですけれども、これ以上何もされないということになってしまうと、結局やみ金にはまることになりかねないなと、しっかりとセーフティーネットをかけないといけないというふうに思ったんですけれども、そのような方も助けてあげられる制度見直しというのが必要じゃないかというふうにそのとき感じましたが、この辺あたり、ちょっと区の方の考え方はいかがでしょうか。
この二点、ちょっと再質問させていただきます。
○
佐藤高齢福祉課長 それでは、再度のお尋ねにお答え申し上げます。
まずシルバー人材センターの件でございますが、シルバー人材センターの事業というものは、いわゆる仕事を受注する、受注開拓をしながら、さまざまな仕事を見つけてその仕事をやっていくという仕組みになっておるわけでございます。今お尋ねの自転車の整理の仕事などを初め、さまざまな事業を行っておりますが、個々の事業については、受注者とシルバー人材センターとの関係ですので、細かいところまで把握しているものではございません。しかしながら、シルバー人材センターには多額の補助金を投入しているところでございまして、我々としても、シルバー人材センターの運営のあり方については関心を持って見守っているところです。現在シルバー人材センターにおきましては、シルバー人材センター独自の計画としまして、第二次中期計画というものを定めてございまして、その中で、例えば営業活動の充実ですとか、就業の拡大のために取り組むとか、あるいは地域社会への貢献をしていくとか、そもそもの会員の就業能力を高めていこうとか、さまざまな取り組みをしているものでございまして、そういった取り組みを通じて、資質の向上あるいは仕事の受注の拡大が図れるものであるというふうに思ってございます。
私からは以上です。
○手塚
生活福祉課長 応急福祉資金の申し込みをされて貸し付けが受けられなかったということですけれども、貸し付けを行う場合は、やはりこれは貸付金ですので、しかも原資となっているものは、区民の大切な税金でございますので、貸し付けたものは返してもらわなければいけないということで、この人は実際お金を貸しても返してもらえるのかということでですね、その辺の収入状況についても、貸し付けの際には厳格に調べさせていただいております。最近は特に多重債務者が多く、そういう方が来られるケースも多いんですが、多重債務者は自己責任において多重債務を行っていて、このまま貸してもとても返してもらえないような方には、やはり貸せないというような状況になっておりますので、その辺も御理解いただきたいと思います。
以上です。
○関委員 シルバー人材センターに関してはわかりました。本当に多額な補助金が出されていますので、むだに扱われないように、またその中の仕事もですね、人工が本当に必要なところも聞くとあるらしいんですけれども、そこはそこで人が削減されたりですね、あと配置されても、余り有効じゃないというふうな仕事に見受けられる、そうしたことも中には、シルバー人材センターで働かれている方の中には意見がありましたので、ちょっとそういったところがあったということをお伝えしたいというふうに思います。
あとですね、福祉資金の貸し付け及び回収、確かに貸付金ですから、返すということが前提条件というのはわかっていながら、今回この話にちょっと臨んだんですけれども、そのときは担当の方が知恵を出していただいて、物資を支給していただけるよう計らっていただきまして、本当に感謝をしております。またその方々も本当に感謝したんですけれども、そのちょっと前に北九州で、生活保護支給が打ち切られて、そのまま職につかないで飢え死にしてしまったという事件もありましたので、こうしたことが目黒区にあってはいけないという思いから、ちょっと質問させていただいているんですけれども、本当にこうした多重債務者に貸してはいけない、確かにそのとおりだと思うんですが、目の前にそういう困った方がいらっしゃって、これで帰してしまっては、どうしたらいいんだろうと、本当にそのときすごく私も焦りました。そうしたこともあってですね、今後行政の中でも、そうしたところの対応をもう少し考えていただく考えがあればいいかなというふうに、こういったところが、毎回毎回あるという問題なのかちょっとわからないんですけれども、盲点でもないのかなというふうにも思いました。高齢社会に向かっている今の時代の中で、普通で考えたら常識外のケースも今後は想定していかないといけないことではないかというふうに思いました。平成十八年度にこの事業の貸付金の不用額が一千百十八万円ほどありましたので、再度この制度の最終セーフティーネットの考え方について、区の方の考え方を最後にお聞かせ願いたいと思います。
○
佐藤高齢福祉課長 シルバー人材センターについてでございます。
今もございましたが、我々といたしましても、シルバー人材センターとは、毎月の例えば理事会などにも職員が参っておりまして、その現在置かれている状況、課題などについては、密接にその状況把握に努めているところでございます。今後もそういった機会を通じまして、現場での課題などについて適切に把握をして的確な対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。
私からは以上です。
○手塚
生活福祉課長 貸付金制度の見直し、最後のセーフティーネットとしての区の考え方ということでございますけれども、難しい問題でございまして、この多重債務者につきましてはですね、今回、応急援護資金、福祉資金、十八年度の実績五十一件ということで、大分不用額が生じておりますが、これもやはり最近本当に多重債務者が相談に来ることが多い。そういうことで貸付要件に合わなくて、貸せなかったために、件数自体もそんなに伸びていないということがございますけれども、この多重債務につきましては、今、東京都が多重債務者に対する協議会を発足しまして、検討しているということもございます。それから私どもとしては、そういう多重債務者で相談に来られた方については、法的な措置で解決するようにですね、法律扶助協会だとか法テラスというような、そういう機関がございますので、そういうところに御相談に行くように御案内したりしております。また、
社会福祉協議会には、東京都の
社会福祉協議会から委託されている生活福祉資金の貸し付けだとか、それから緊急小口資金の貸し付けというような低所得者向けの貸し付けもございますので、そういうものの利用、有効活用も御案内しながら進めていき、困っている方には相談に乗っていきたいと考えております。
以上です。
○伊藤委員長 以上で関委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○星見委員 大きく二点、お聞きいたします。一つは生活保護の問題です。そしてもう一つは妊産婦健診の問題についてお伺いします。
生活保護の問題については、マスコミでも生活保護申請の数を減らすために生活保護申請者を福祉事務所の窓口で追い返すやり方が、水際作戦と呼ばれるようになりました。また、自立支援という言葉で保護を打ち切られ、餓死や自殺する報道が相次いでいます。こうした中、日本弁護士連合会、日弁連が電話相談を実施したところ、自治体窓口で保護の申し出を拒否されたうち、六六％が自治体の対応に生活保護法違反の可能性があるということが判明、保護申請書を渡さないケースがほとんどで、保護費を抑えようとして申請させない水際作戦が広がっているという見解を発表しています。八月二十四日、北九州市では生活保護行政をめぐって連続して起きている餓死事件、新聞でも報道されていましたが、これに関連して福祉事務所長が刑事告発されました。目黒区ではどうなっているのかと心配しているところです。
そこで質問です。
区は、この各地で起きている水際作戦と呼ばれている申請抑制や保護の打ち切りなどをどのように考えているか。それから二つ目として、目黒区は、生活保護の申請権を保障するためにどのような措置・努力を行っているのか。そして三つ目に、区民に生活保護制度を周知するために行っている施策は何があるか。そしてもう一つ、この生活保護の問題では、目黒区で今、来年度、生活保護者への夏季・冬季の見舞金を完全廃止しようという計画になっています。これを見直すつもりはないか。生活保護については、この四つについて最初にお聞きします。
それから、妊産婦健診についてですけれども、今、妊産婦健診は任意のため医療保険の適用外になっていますので、通常は大体一回五千円から一万五千円程度かかり、出産までの健診回数が平均十四回というふうに言われています。若い世帯にはこれが非常に重い負担になっていると。経済的問題で健診回数を減らさざるを得ない状況もふえていると言われて、出産トラブルをふやす原因にもなっています。厚生労働省は、ことしの一月、この妊産婦健診について、全額を国の負担で賄う無料健診回数、現在は原則二回になっていますが、これを五回以上に拡大するということを決めて、実施回数は自治体に任せているということで、都内の自治体でも既に無料健診が拡大し始めています。目黒区では、現在二回のままになっていますが、安心して健診を受けられるように十四回まで思い切って拡大してはどうかと思います。また、健診の拡大を機に、妊産婦の医療費の無料制度、これは胎児であるということも考えに入れますと、子どもの医療費制度とのリンクとか、さまざまな検討を行うことによって行えるのではないか。これは政策的な課題になると思いますけれども、この妊産婦の医療費の無料制度の検討についても行ってはどうかということで、質問いたします。
最初の質問は以上です。
○手塚
生活福祉課長 生活保護の問題で、一点目として、各地で水際作戦が行われているけれども、目黒区ではどうなっているかということですが、目黒区においては、法律、厚生労働省あるいは都の指導にのっとり適正な実施を行っております。また、申請権を保障する努力はどのように行っているかということでございますけれども、申請に来られた方には親身になって相談をし、その人の事情・状況に応じて相談をし、生活保護については、いきなりすべての方が受けられるということではございませんので、まず他の法律に当たったり、他の施策でできることについてはそちらを優先する、あるいは資産・預金等があればそちらを活用していただくということがございますので、そういうことについても御案内して、納得してもらった上で、保護を適用できる方については申請を受け付け、それから保護を適用できない方についても、その適用できない理由をしっかり説明して納得してもらうと、そういうような努力をしております。それから周知につきましては、くらしのガイドブック、それから目黒区のホームページで、いざというときの相談窓口、あるいは生活に困ったときの相談窓口ということで、生活保護等の相談窓口等の案内を常時掲載してございます。それから、夏季・冬季の見舞金の見直しについてでございますけれども、この見舞金についてはですね、平成二十年度廃止することとして、平成十九年度については激減緩和措置として半額支給することとしてございます。この見直しの理由につきましては、多くの理由があるんですが、まず第二次行革大綱で金銭給付の見直し、区の財政の健全化ということで、施策を重点化し、そういうところに振り向けていく、それから他の自治体の動向ということで、他の自治体でも現在ほとんどが廃止しておりまして、残っているのは四区だけ、それから社会状況の変化ということで、生活保護世帯と一般世帯との格差が縮まってきているということ、それから目的自体がですね、自立の支援ということですが、この自立の支援の施策については、ほかの施策でも充実してきているというようなことがありまして見直しを行っているものでございまして、廃止を見直すということは今のところ考えてございません。
以上でございます。
○矢野
目黒保健センター長 妊婦健診についてお答えします。
現在、目黒区では、委員御指摘のとおり、前期満二十三週までに一回、後期満二十四週以降に一回、計二回の妊婦健康診査の公費負担を行っております。また、生活保護世帯や非課税の世帯に関しましては、保健指導票というものを随時発行し、必要とされる回数の妊婦健康診査が受診できるような体制をとっております。また、医療費に関しましては、妊娠高血圧症候群、あるいは糖尿病、心疾患等、妊娠中に母体の管理が必要で入院が必要なケースに関しては、医療費の助成制度がございます。妊婦健康審査の公費負担に関しましては、母体の健康の確保ということで重要な課題ととらえておりまして、検討中でございますが、現在の健診体制が都の委託契約医療機関で受診する体制になっておりますので、都全体の意向も見ながら、来年度に向けて検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
○星見委員 ありがとうございました。
生活保護について、一つ目、再質問したいと思います。
今お聞きして、区が法令にのっとってきちんと申請権を保障する立場に立ってるというお答えでした。非常に大事な点です。厚生労働省も、国民の非難が大きくなる中で、実は、これは十九年三月に行いました生活保護関係全国係長会議資料の中で、この問題について書かれています。「法律上認められた保護の申請権を侵害しないことは言うまでもなく、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むとともに、申請の意思のある方については申請手続の援助指導を行うこととされたい」というふうに書いてあります。窓口の対応を指示したんですが、しかし現場では、目黒区でもいろいろなことが起きています。
例えば、二つ例を出しますけれども、商売をやっていた方が病気で入院、店も続けられずに閉店し、自宅も差し押さえされ、何とかしたいと思ったがどうにもならず、家族がことし五月に生活保護を受けようと区に相談しましたが、何度行っても相談だけで、なぜ保護申請できないのか、家族も理解できない。三カ月かかってようやく保護申請を受理してもらえたんですが、本人は介護度５の寝たきり状態で、病院にもろくにかからず、自殺したようなものだと、家族はその本人について話していたということです。また、八十一歳になる男性の方は、借金を抱えていらっしゃって、これを働いて返すと派遣で清掃の仕事をしていましたが、七月に職場で腕を骨折、生活保護は嫌だと言っていましたけれども、三万円の家賃も払えなくなり、破産宣告も覚悟して保護の申請に行きました。ところが、保護費が出ることにはなっていたんですけれども、出ると言った日に区に行ったら、以前に詐欺に遭っていたことを警察に告発しないと保護は受けられないと言われたと帰ってきました。詐欺の被害者と思える八十一歳の高齢者に、詐欺の証拠をそろえて警察に訴えることが保護を受ける前提だとして、本当に申請を拒否したなら、これは問題です。御本人は、もう目黒区には相談に行きたくない、もともと生活保護を受けたくないけれども仕方がないと思っていた人ですから、骨折しても上がらなくなった腕で、八十一歳ですけど、このままもう一回仕事を探すと言っておりました。こうした一つ一つの例について、いろいろな勘違いもあり、そういう答えを受けた人についても、いろいろな思い違いもあるかもしれません。答弁を求めるつもりはありません。でも、なぜ区民がこんな思いをね、するような事態があるのかということが非常に気になります。
○伊藤委員長 質問をしてくださいね。
○星見委員 生活保護を受けることができるかと相談に行く区民は、病気やけが、高齢など、経済面だけじゃなく精神的にも非常に大きなダメージを受けている場合が多くあります。考える気力をなくしていたり、それから精神疾患を持っている人もいます。きめ細かい援助が必要なのではないでしょうか。ところが、その相談や生活支援をする目黒区のケースワーカーの現状はどうなんだろうかと少し調べてみました。現在一人で平均でも八十世帯から九十世帯の保護世帯を抱えて仕事をしています。とても一人で対応できる数ではありません。議員も、もしこのぐらいの生活相談、生活相談というか保護世帯を抱えて活動していたら大変なことになると思います。しかも、ケースワーカーの経験年数を調べてもらいましたら、七五％が異動して三年以内の職員でした。約二千世帯に対して四年以上の経歴を持つワーカーは六人だけです。二、三年の新人ケースワーカーばかりでは生活保護のマニュアルを頼りにして、ここにもちょうど、マニュアルが載っています。これを読み上げると時間がないから言いませんけれども、質問に対して一々お見込みのとおりですとか、こうしなさい、ああしなさいというのが書いてあるわけですよね。これを一生懸命見ても、マニュアルだけでは解決できない、当然。そうするとベテランのケースワーカーも忙しい。余りの大変さの中で、早く部署を移りたいと思う職員が多くなっていく、こんなことも当然あるのではないかと思います。しかし、二年や三年で異動してたのではケースワーカーとしての力をつけて成長することができるでしょうか。このセーフティーネットの質をどう保って守るのかという問題は、やはり職員が誇りを持ってケースワーカーの仕事につける環境が必要なのではないかというふうに思います。ことし、ケースワーカーが一名だけふえました。計画的に増員し、生活保護申請や生活保護世帯へのきめ細かい援助ができるようにする必要があるのではないかと思います。また職員配置も、経験の少ない職員に偏るのではなく、ケースワーカー経験を十分に積めるような長期配置をするよう改善を行うべきだと思います。このケースワーカーの職員増と、それから配置年数の改善について見解を伺います。
次に、先ほどお話がありました区民に対する周知の問題です。ホームページにも載っています。それから区民のいろいろなガイドにも載っていますが、問題なのは、ホームページで見ても、どういう場合は受けられないかということはたくさん書いてあるんです。ところが、どういう条件の区民が受けられるかというのは書いてないんです。お問い合わせくださいとなっています。それから広報にも載っていません。便利帳も同様です。区民が制度を知りたくても、目黒区ではどういう場合に生活保護が受けられるのか、直接目黒区に電話をするか窓口に来ないとわかりません。ところが窓口に来ても、区民がもらえる客観的なパンフレットもありません。区民が生活保護の相談に来るというのはとても勇気が要ることです。できれば来たくないっていうふうに皆さん思っている人が多いわけですよね、普通は。平成十八年の保健福祉サービス苦情調整委員会からの報告書によりますと、文書による申し入れということで、母子家庭の場合は、家賃七万円以下でなければ住宅補助は申請できないと言われた云々かんぬんと書いてあって、これについての対応をいろいろ書いてありますが、その二つ目として、文書による申し入れをしたという中身で、生活保護のわかりやすいリーフレット（保護申請前用）の作成を検討することについて申し入れを行ったとあります。これを、どう活用されているかというと、今、職員が使うときだけ使われているというお話を前に聞いていますけれども、この観点も、区民が判断できるようにしなさいという指摘だと思います。そういう意味では、区民が自分でも判断できるようにホームページに制度の基準をきちんと載せるとか、区民が持って帰れるパンフレットをつくるとか、それから広報にも定期的に制度の説明を載せる。こういう改善が、本当に申請権を保障するというふうに法にのっとってやるというふうに目黒区が答えるなら、ぜひ必要なものだと思うんです。この改善を求めて質問いたします。どうでしょうか。
それからもう一つ、妊産婦健診なんですが、これは区長にお聞きします。目黒区も十月から中学校三年生までの医療費が無料化になります。近隣区からはかなりおくれましたが、区長は実施に踏み切りました。もし、これをやらなかったら、今二十三区で目黒の子どもたちだけが取り残されるところでした。この妊産婦健診についてはね、ぜひ先進で頑張ってほしいと私は思っています。妊産婦健診の無料化は、実は八月末に厚生労働省の今の大臣が、妊産婦健診を現在の五回から何とか十回くらいまでできるようにしたいというふうに述べたと報道されているところです。内閣がまたかわりますのでね、どうなるかわかりませんが。台東区では、六月に補正予算を組み、従来の無料健診二回に加えて、残りの十二回分を助成する妊産婦健診健康費助成を十月から始めます。予算は十二回分で七千七百万円。助成は、ことし四月一日以降に出産した人に対し一回につき六千円を限度に、過去の分までさかのぼって助成するもの。妊産婦健診は九八年から一般財源化されていますので、自治体独自の制度の工夫ができる分野にもなっています。私も実は二回出産していますが、妊娠中二回とも入院しました。女性が子どもを産むというのは大変なことです。特に今、産婦人科の医師が減っている中で社会問題にもなってきています。妊産婦健診の無料化は一般的に所得が低い、若い夫婦を援助し、安心して子どもが産める目黒区にするという観点からも重要な課題です。国が全額負担する五回にとどめず、二十三区、東京都がどういうふうに出してくるかもありますが、十四回まで安心して妊産婦健診が受けられる制度を、ぜひ目黒区でつくってもらいたいと思っています。これと同時に、妊産婦の医療費の無料制度、これも先ほど言いましたけれど、どういう形で、できるかというのは、いろいろ工夫が要ると思いますけれども、健診を受けて異常があることがわかると入院するんですよ。これは、おなかにいるのが胎児なんですよね。どこからが命で子どもかというのは、いろんな議論がありますけど、胎児も医療の対象であるということでね、これは明確な問題でありますから、子どもの医療費無料化を実施している同じ観点で整備する必要があると思います。区長の見解を求めます。
○手塚
生活福祉課長 初めに、ケースワーカーの担当件数が多いのではないか、職員の増員等についてどうかということでございますけれども、ケースワーカーについてはですね、これは法律では、生活保護現業員という言葉になってございますけれども、この現業員の配置数は法律によって定められております。旧社会福祉事業法では、八十ケースに対して一名以上でなければならないという法定数になっていましたけれども、地方分権一括法の成立や社会福祉事業法の改正によって、この規制が緩和されて、現在は、この八十ケースに対して一名という数字は標準数ということに改められております。目黒区では現在、一人当たりの担当ケースは約八十二世帯となっておりますけれども、ケースワーカーの仕事として重要な一面である自立の助長の面において、別個に就労促進相談員、それから健康管理支援員という非常勤職員を配置して、被保護者の自立に向けた相談支援を行って、ケースワーカーをフォローしている面もございますので、標準の八十ケースに対して若干オーバーしていますけれど、そういう面ではフォローしている面もありますので、ほぼ標準的な数字になっていると考えております。
それからケースワーカーの経験年数が乏しいということですけれども、目黒区のケースワーカーは現在二十四人おりますが、そのうち十八人が経験年数三年以下ということで、全体平均では三・二年ということになっております。一方ですね、十年以上の職員も二名おりまして、専門的知識が必要なケースワーカーにとって、こうしたベテラン職員が、よき指導役、あるいは相談役となって目黒区の生活保護の実施体制が確保されております。団塊世代の大量退職だとか、中堅職員の不足などで、こうした事態は目黒区だけではなくて全国的な傾向になっておりまして、組織的な対応が必要ということで、国それから東京都もケースワーカーの能力向上に向けて研修体制の充実を図っておるところでございます。また、私ども職場内においても、新人ケースワーカーの新人研修、職場研修、それから事務研究会、それからケース診断会議などを定期的に開催して専門知識の向上と情報の共有化に努めてございます。また、若い職員が中心となって、自主的にテーマを決めて、しかも勤務時間外にそういう学習会を行うなど、自己啓発にも積極的に取り組んでおりまして、こうしたことで経験年数に対するフォローはできていると思ってございます。
それから、申請と周知ということですけれども、生活保護の申請自体はだれでもできますけれども、申請を出したからといって、だれでも生活保護が受けられるわけではございません。生活保護には、昨日も若干説明しましたが、補足性の原理というものがございまして、これは、保護を受けるために守るべき最小限の要件を規定したもので、それは各自の資産だとか能力、その他あらゆるものを活用しなければならなくて、そうした上でも、なお生活に困窮する方を保護するというものでございます。この資産・能力というのは、預貯金だとか資産のほかに、働く能力の活用だとか、扶養義務者による扶養、それからほかの各種社会保障だとか社会保険制度による支援等、利用・活用が可能なものはすべて含まれます。このため申請後には、親だとか御兄弟の方に対して、民法上の扶養義務のある方に対して扶養照会をしたりとか、金融機関に調査をしたりとか、保護を受けた後に、さらに資産・収入が判明した場合、その保護費を返してもらわなければいけない、そういう生活保護制度について正しく理解していただけなければ、後で本当にトラブルになりますので、これはしっかり説明して理解してもらうことが本人にとっても大切なことになります。またトラブル発生を防ぐためにも必要なことになりますので、申請前に相談員が、生活保護制度の適格な説明を行って、本人の状況によって活用できる他法他施策の案内を初め、資産・能力の活用など、具体的な方法だとか関係機関の案内、助言を行うことが必要になってございます。また保護に該当するような場合は、保護の手続がスムーズにいくように、必要な書類の準備の案内だとか、そうした上で申請の手続をしていただいた方が申請後の調査も迅速に進み、結果的には、真に保護が必要な要保護者にとっては、保護が迅速に受けられるなど、本人のために必要な対応であると考えております。逆に保護が該当しない方についても、その面談の中で、説明責任としてきちんと相手の理解を得ることが必要だと考えております。
それで、周知につきましては、先ほども言いましたけれども、くらしのガイドだとかホームページに載せてございますが、これはですね、そういった今まで御説明したような面で、なかなか生活保護基準については、その方の状況によってさまざまな、基準自体も変わってきますので、そういうことを一概に説明できるようなものをつくるのはなかなか難しい、あるいは誤解を受けやすいということで、相談の案内はここでやっていますよということにとどめさせていただいております。
それから、簡潔でわかりやすいパンフレットということで、そういうものも作成しておりますけれども、そういう案内書も提示しながら、相談員がよりわかりやすく補足説明をして理解していただかないと難しいという現状がありますので、そういうパンフレットでありますけれども、さらに面接相談の上、説明が必要だということで、そういう対応をとっております。
以上でございます。
○伊藤健康推進部長 妊婦健診の回数の拡大を区長にというお尋ねでございますが、所管の私の方からお答えさせていただきます。
妊婦健診は、現在御承知のように二回、公費負担で前期と後期、二回行われておりますが、それをさらに国の方から五回に拡大すべきであるというふうに私ども指示を受けております。二十三区につきましては地方交付税の不交付団体ですので、これはもう全額、区負担という形で、実施されるとしたらそういう形になります。それで、二十三区におきましてはですね、各区でいろいろ子育て支援策、あるいは妊娠・出産に関する医療費助成制度をいろいろな形でとっておりまして、各区によってこの対応はかなりまちまちでございます。例えば、現在の二回で十分であるというところもございます。それはいろんな助成制度があるからということですが、あるいは国の言うように十四回にふやすべきであるという考え等、いろいろございます。確かに妊娠・出産に関する経済的不安の解消という面から、私どもも妊婦健診の拡大は必要ではないかというふうに所管も考えてございますので、内部的には検討したいと思っております。また、その際にですね、ただ一つ非常に難しい条件もクリアしなきゃならないものがございます。それは、現在のこの妊婦健診は、東京都全域で、どこで受けても同じように公費負担ができるシステムをとっております。それはやはり健診項目、それから回数、それから支払いの方法を統一してできる仕組みを組んでいるというようなことがございます。これをある程度統一できないかというところでですね、今二十三区、東京都も入れて話し合っております。そういう中で、最終的にどの辺に着地点を求めることができるか等考えまして、私どももまた回数等を考えていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○星見委員 区長が新しい政策提言にはすぐ対応し切れないというのは、非常に残念なことです。見解ぐらいは述べる力をお持ちになっていただきたいなと思います。
先ほどの生活保護の周知の問題なんですが、お聞きした限りでは、要するに周知するといろんな混乱を起こすので、区民に直接制度がどうなっているかを周知するのは、ふさわしくないというふうに聞こえました。これはね、この十九年、ことし三月の厚生労働省の資料でも、こう書かれているんですよ。「従前からお願いしているところでありますが、生活困窮者の発見及び適切な保護を実施するため、生活困窮者に関する情報が福祉事務所の窓口につながるよう、住民に対する生活保護制度の周知」、云々かんぬん図られるよう努められたいというふうに、これ書いてあるんですよね。やっぱり区が積極的に生活保護、それから生活に困っている人たちを保護するということを厚生労働省はここでは書いているんです。これはことしのものですからね。古いのに書いてあったという話じゃないんですよ、三月のものですから。そういう意味では、今御答弁ありましたけれども、目黒区自身が今、制度、例えば一人、何歳でもいいですが、自分が生活保護を受けられるような所得なのかどうかということを判断する基準すら、目黒区が出している区民向けのものにはないと思うんです。あったらぜひ欲しいなと思いますけれども、これはね、ぜひ国が言っている程度に、先ほど保護申請に対する権利を保障する、国の法にのっとって適正に行うというふうに表明されましたから、ぜひこの中で書かれているとおりに、周知を行ってもらうように強く求めておきます。答弁は要りません。区長に対しては、一つ、やっぱり答弁もらおうかな。じゃ質問ですから答弁いただきます。短くお願いします、時間がオーバーしているので。済みません。
それからあと区長に対して、生活保護の、これは再三うちの党が求めていますが、来年度、夏季・冬季の見舞金の廃止問題、一言、ぜひ区長に私は、区長の意見を聞かせてもらいたいと思っています。短く言いますとね、この生活保護問題なんですけれども、もともと区が二〇〇三年、聖域なき財政改革を掲げて生活保護制度の見直しを開始して、今まで以上に差別・選別を強めて保護基準自身を次々と切り下げてきていることが大きな問題になっていることだと思います。昨年四月には月一万七千九百三十円の老齢加算の廃止、そしてことし四月からは子どもが高校生の場合の母子加算の廃止、それで来年には小さなお子さんがいる子どもたちの母子加算も全部廃止、子ども一人当たりの母子加算は月に二万三千二百六十円です。こうした中で、今、目黒区の生活保護世帯の五割以上、高齢者と母子家庭を合わせると約六割がこの廃止の影響を受ける状態になっています。生活保護を今受けている高齢者で、知人や友人が亡くなっても葬式に行かないという人が多くなってきています。最後にお別れをしたくても、香典を出す余裕がないからです。昨年、老齢加算が廃止になって計算しましたら、年間約二十一万五千円減っているんですね。それから母子加算、これも年間一世帯当たりですよ、二十八万円削減されているんですよ。今、目黒区が出している夏冬の見舞金七千円というのがどれほどありがたいか。これをね、スクラップ・アンド・ビルドで、区長は来年完全にスクラップするというふうに言っているわけですよ。一方で、中目黒の再開発や電線類の地中化には、けた違いの税金が投入される、心が痛みませんでしょうかね。区民が苦労して納めている税金はね、物よりも生きている人間を最優先に使うべきではないかというふうに思うんです。ぜひ、この生活保護世帯への夏冬の見舞金のスクラップ、廃止計画、撤回するようお願いしたいと思いますが、区長の見解を問います。
○青木区長 見舞金についてでございますが、今、所管課長からお話し申し上げましたように、この金銭給付のありよう、それから他区の状況、自立支援の目的、こういったことを勘案して廃止ということに対応させていただく、そういうことでございます。
○手塚
生活福祉課長 生活保護制度の周知についてでございますけれども、まず、生活保護を受ける前にですね、利用でき得る他法他施策についてのお知らせをして、そちらを活用してもらうことが先決であり大切だと考えております。そうした他法他施策にかかわる機関等での相談の結果、やはり保護が必要な方については、そこから生活福祉課に相談に行くように案内されるなどですね、庁内の関係各課、それから医療機関だとか警察・消防、いろんな関係機関との連携だとか連絡体制はできておりますので、そうした仕組みによって、適宜要保護者の発見等にも努め、適切な保護ができるように現在も行っておりますので、今後もそういう形で進めていきたいと思います。また保護の基準については、その方の家族構成だとか個別な状況によって異なっておりまして、これを区民に誤解のないよう掲載することは困難な面もございます。また制度の説明自体も的確に説明するには膨大な量にもなりますので、一般広報での周知については難しいと考えてございます。
以上でございます。
○伊藤委員長 以上で星見委員の質疑を終わります。
ほかに質疑ございますか。
○香野委員 百六十四ページからの五項児童福祉費に関する事業につきまして、大きく二点それぞれ三問ずつ、計六問お伺いいたします。一点目は認可保育園の定員について、二点目は一時保育についてお伺いたします。
一点目の第一問目は、国の育児休業の促進策への目黒区の対応についてお伺いします。二問目は、ゼロ歳児、一歳児の定員についてお伺いいたします。三問目は、子育ての安心担保のためのさらなる対策についてお伺いいたします。
大きな二点目の一時保育についてですが、一問目は利用状況の評価について、二問目は一時保育の拡充について、三問目は認可保育園での実施についてお伺いいたします。
まず、一点目ですが、目黒区は、めぐろ子どもスマイルプラン、目黒区次世代育成支援行動計画の中で、また先ほどの
子育て支援部長の御答弁にもございましたけれども、待機児童の解消を早期に実現する必要を課題として挙げておりまして、また、認可保育園の定員を拡大して待機児童ゼロの実現を目指すと施策の方向を示しております。また、平成二十三年までに認可保育園の定員増を百名ほどの規模で計画しています。平成二十年には目黒保育園の新設、また平成二十二年には上目黒一丁目保育園の新設、平成二十三年は第二ひもんや保育園の定員増が計画されています。合計で約百名の定員増を計画しているということですけれども、九月六日に私、一般質問で質問させていただきまして、青木区長の御答弁の中で、百名増員をしてもすべてカバーできないという旨の見通しが示されましたこと、また保育需要の高まりに関連しまして三問質問させていただきます。
一問目、国の育児休業の促進策へ目黒区がどのように対応するかということ。最近、小さなお子さんをお持ちの区民の方からの声の中で、認可保育園も認証保育所もいっぱいで職場復帰ができなかった、休業を延長せざるを得なかったという声が寄せられています。また、何年も同じ会社にずっとお勤めになられていたお母さんが、何年も勤めていたにもかかわらず、法定で育児休業がとれる期間であります、お子さんが一歳六カ月になるまでの期間の間に、定員がいっぱいでお子さんを保育園に入園させることができなかったために、育児休業が終了しても職場に復帰ができない、そして退社せざるを得なくなったという声も寄せられています。それでは生活できないから、また将来の教育費や育児にかかるお金が捻出できないからという御不安から、これまでは正社員だったけれども、その後、今度は退社して契約社員になっても、あるいは派遣社員になっても働くつもりである方もいらっしゃいます。民間の企業に雇用されている立場であるお母さん方、母親たちが保育所に子どもを入園させられないがために不利な立場に立たされるということが起こっています。国としても、この間ですね、職業生活と子育ての両立を図るというために、労働基準法を改正したり、育児・介護休業法を改正したり、雇用保険法も改正したり、被雇用者であります保護者の方々が育児休業を取得しやすくする、そしてその後の円滑な職場復帰を援助促進することで育児をする労働者が職業生活を継続できるように法整備を進めてきているわけです。もともとは子どもが一歳になるまで育児休業がとれたわけですけれども、何年か前ですが、保育園に入れない場合は、民間の場合、最長で一歳六カ月まで育児休業の期間が延長されました。雇用保険の育児休業給付金も、合計で賃金の四〇％相当だったものが、時限措置でことし四月より五〇％に引き上げられています。このような国を挙げての育児休業取得の促進策が実施されているわけですけれども、このような中、目黒区民の働く女性たちも育児休業をとりやすい環境になってきているわけですが、それに伴って、目黒区で保育の需要の変化をどのように見込んでいらっしゃるのかということ、またどのような対応を御検討していただいておりますでしょうかということをお伺いいたします。
二問目、ゼロ歳児、一歳児の定員についてです。先ほど国を挙げての育児休業促進について触れましたが、実際に育児休業をとられたお母さんからのヒアリングでですね、職場復帰したくてもできないということ、先ほども触れましたけれども、なぜなら目黒区内の認可保育園も認証保育所も既にいっぱいで子どもを入園させられないからということが起こっている、それがわかりました。先日、九月六日にですね、青木区長が区立の認可保育園でゼロ歳児クラスから一歳児クラスへの移行時に区立で計百三十五名の定員枠が追加されているという旨の答弁をされておりますが、区立だけじゃなく私立と合わせると、計百六十五名追加枠があるわけですけれども、それでも一歳児クラスへの入園が困難で足りていないわけなんですね。その枠に申し込んでも選考に漏れて、まさに行き場を失っているわけなんです。フルタイムで働く予定であるお母さん、ポイントで言ったら高い部類になるかと思うんですけれども、フルタイムで働く予定である方でも、職場復帰の際にお子さんを入園させられない方が出ているくらいの状況なんです。目黒区としましては、認可保育園のゼロ歳児、一歳児クラスへの新規入園につきまして、今、認証保育所の方も定員がいっぱいになってきているという状況もありますので、申し込み状況や待機状況をどのように踏まえて、今後どのような対応をお考えなのかということを二問目でお伺いいたします。
三問目、子育ての安心担保のためのさらなる対策についてお伺いいたします。現状、認可保育園への入所が困難である声を親御さん同士で耳にしてですね、特に小さいお子さんをお持ちのお母さんたちから不安の声が出ております。これからお子さんをお持ちになりたいという希望を持っている方も安心して子どもを持とうという気になかなかなれないわけですね。目黒区がめぐろ子どもスマイルプランを立てる際に、基礎調査として言及している平成十五年の男女平等共同参画に関する意識実態調査の中でですね、子どもを産み育てられる社会のために必要なこととして、共働きをしている女性は、保育施設数をふやし、いつでもだれでも入れるようにするという点について五一％の人が賛成しています。また、共働きをしている男性については五七％の人が賛成しています。また、女性でですね、ゼロ歳児から未就学児のお子さんをお持ちの方については六一％の方が賛成しています。保育施設をふやし、いつでもだれでも入れるようにするということを、子どもを産み育てられる社会のために必要なこととして挙げております。このようなことを踏まえてですね、また今、必要な人でさえ必要なときに保育がないという、この現状を踏まえまして、子育て世代の安心のために待機児を減らすというよりも、待機児が出ない整備をぜひとも行っていっていただきたいと考えますが、先日、青木区長の御答弁の中で、百名でも足りないという御見解が示されましたが、この定員につきまして、特に入園できる数に対する申し込み倍率が高い地域を優先しまして、さらに対策を図っていただく必要があると考えますが、先日の百名でもすべてカバーできないといった見通しも踏まえまして、目黒区としましては、さらなる対策についてどのようにお考えでしょうか。それが三問目でございます。
また、二点目、一時保育についてお伺いします。保護者の就労の有無や理由を問わず就学前までのお子さんを一時的に預けることのできる一時保育について目黒区は実施しておりますが、平成十八年度は区が認証保育所に委託して四施設で実施しています。今年度は五施設での実施に拡大しています。定員についても拡大しているとは思いますけれども、それでも区民から定期的に利用する方が中にいて、かつ申し込みがすぐ埋まってしまう状況で利用できなかったという声が上がっています。それぐらい需要があるということかと思いますけれども、育児疲れをリフレッシュして、さらに精力的に子育てを頑張っていただく親御さんたち、また大学だったり大学院に通われるといった向学心あふれる親御さんたち、あるいは就職の面接だったり、職場復帰の打ち合わせなど単発でお子さんの保育が必要な親御さんたち、さまざまな目的でですね、一時的に利用を希望される方々がいらっしゃるんですけれども、その現状を踏まえまして、三問お伺いします。
一問目は、認証保育所に委託している目黒区の一時保育のこれまでの利用状況ですけれども、目黒区としてどのように評価しているのかということをお伺いします。
二問目は、現在利用したくても定員が埋まっていて利用できないといった声があることを踏まえまして、今後の一時保育の拡充についてどのようにお考えなのかということをお伺いします。
三問目は、認証保育所は全部で区内では十園あるわけですけれども、認可保育園は二十五園が区内にあります。認可保育園の方でも実施していくということが、ほかの区ではなされているようですけれども、目黒区として認可保育園で一時保育を展開すること、それについてはどのようにお考えかということをお伺いします。
以上、二点六問についてお伺いいたします。
○伊藤委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。
再開は、午後一時といたします。
〇午前十一時五十五分休憩
〇午後一時開議
○伊藤委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
それでは、午前の香野委員の質疑に対して、答弁からお願いいたします。
○武井保育課長 それでは、保育園についての御質疑にお答えさせていただきます。
まず一つ目の認可保育園の定員、その中で区の育児休業取得の方への対応というお尋ねでございます。委員御指摘のとおり、国の育休制度への対応ということでは、御指摘のいろいろな拡充をしているというのは、私どもも承知しているところでございます。その際に、具体的に私どもの方の区の保育園に入る際の育休をとられる方への対応策ということについて、これは前回も区長の方から御答弁させていただきましたが、これは、保育に欠ける方を就労する児童福祉施設として、当然、保育園があるわけでございます。その中で育休の方の入所の予約制度というような形のものが、もし仮にあった場合には、幾つかの課題がございまして、一つ目は、産休・育休の入所枠を広げることで入園するまで一定期間定員を満たさないまま、欠員のままにおいて置くというような状態がございまして、結果として四月の時点で入所のお子さんの受入枠が少なくなるため、待機児童がより多く発生してしまうという点がございます。二つ目に育児休業制度がある企業に勤務していらっしゃる方が優先ということになってしまいますので、自営業や休業・休職中の方、職を求めていらっしゃる区民の方が入園しにくくなるという状態になってまいります。そのため、認証保育所等にお子さんを預けて区立の認可保育園があくのを待っている保護者の皆さんにとっては、なかなか育休明けのための入所枠を設けるということについて御理解を得られる状況ではないというように考えてございまして、結論としましては、入園に関する全体の公平性の観点という点で、その制度をつくっていくことについては慎重に対応せざるを得ないというふうなところでございます。
それから、二つ目のゼロ歳児、一歳児の定員について、もう少し弾力的な対応というのがないのかというようなことでございます。これは、例えば一歳児、今、特に育休がだんだん普及しておりますので、育児休業明けに合わせるような形で一歳児の申し込みがふえているのが実態でございます。この一歳児をふやすということを仮にやった場合には、当然ながらそのお子さんたちは、二歳、三歳と順次上がってまいりますので、これは非常に定数そのもの、二歳児も三歳児も増やしていかなきゃいけないという、実は大きなジレンマがございます。そういう意味で、この間、待機児童の解消というお尋ねの中で、今後、公設民営の園で、二十三年ということで、ちょっとお待ちいただくということは、もう重々承知でございますけれども、百名程度の定員、つまりパイを広げていくという、そういった対応でないとなかなかうまくいかないという事情がございます。またその際、区長の方が、百名ふやしていっても、その後はもつかどうかわからないみたいなことをおっしゃっていましたということですが、ちょっと補足させていただきますと、待機児童の予想は非常に難しいので、見通しが不透明だというような趣旨でお答えしているのではないかと私も聞いておりました。まさにそのとおりでございまして、待機児童解消の際のその予測は非常に難しいものがございます。
それから、これからの子育ての充実という点でございます。目黒区では、特に保育園の部分でも、例えば認可保育所だけでなく、認証保育所もスマイルプランに掲げております目標以上に、八園のプランのところを十園まで拡充をして対応させていただいている点、あるいは子育てひろば等も充実をさせていただいている、それから緊急一時の保育の対応もさせていただいている、さまざまな形では、子育ての充実ということは、保育園の関連でもさせていただいているところでございます。
それから、もう一つ大きな二点目の一時保育の点でございます。一時保育につきましては、現在、一時保育の実績でございますが、十八年の実績で、認証保育所の方にお願いをしておりまして、四カ所、十六名の定員で延べ三千人ほど御利用いただいております。枠に対して六八％ということで、かなりお使いいただいている、御利用いただいているという数値が出てございます。
それから、この一時保育の拡充の点でございますが、私ども一時保育については、いつでも御自分の、日々家庭でお疲れになっている保護者のリフレッシュも含めて、これは理由を問わずに自由に使っていただくという御案内の制度でございます。そういう意味では、自由にいつ入るかわからないという側面もございますので、この部分については、今後も必要性が当然ながらあるということで、例えば今現在やっていただいている認証保育所について、新たに一時保育の方の実施について、お願いをしていったり、また当面、御指摘の、なかなか混み合っているではないかというような際については、ファミリーサポートセンター等の代替のサービスを紹介するなどして、うまく目的につなげていくような努力をしてまいりたいというように思ってございます。
それから認可保育所で一時保育をやらない理由はということでございます。これは基本的には、認可保育所の方では一番大きな課題になってございます待機児童の解消ということ、これを計画的にまず定数を拡大しながらその部分をやらせていただいているということで、一時保育については民間のお力をかりて、認証保育所でというような形で役割分担している状況でございます。
以上でございます。
○香野委員 明確な御答弁をありがとうございます。
一点目についてですが、認可保育園について、定員については、百名の増員ということで計画が進んでいるということで、それ以外について何か対応をお考えということは出てこなかったんですけれども、例えば、先ほど述べさせていただきましたように、入園の申し込みが非常に多くて倍率が高いところについては新設を検討したり、あるいは認証保育所の誘致について検討したりとか、いろんなことを考えられるかと思うんですけれども、例えば、用地取得について大変困難だということも議会の方でも指摘されていましたけれども、区が持っている施設である学校であったり、そういうところの、あいているということは余りないかとは思いますけれども、併設であったり、そういうことを考えたりとか、あるいは国有地を、これから目黒区の中でも国有地を処分していく計画がいろいろ出てますが、そういうものの情報はきっと区の方には来るわけですから、そういうものを利用していくということをお考えいただけないかということを提案させていただきまして、お伺いしたいと思います。
また一時保育についてですが、三問目の認可保育園での実施について、これもちょっと情報提供のような形になりますが、御質問させていただきたいんですけれども、一般質問の中で、私が先日、九月六日に提案させていただきました認可保育園での入所予約事業なんですけれども、入所予約のために枠をあけるという形でおっしゃっていましたが、これを実施している新宿区では、そこの部分について、人員が、お子さんが入ってくるまでは余裕があると、その分については一時保育のために人員を充てているといったふうに、両方の制度をやるために、人員を充てているということを聞いておりますけれども、それだけのために人員を割くということが難しいようであれば、新たな策と同時に実施していくということも一つの考えかと思います。今すぐの御答弁というのは難しいかと思いますが、御検討いただけましたらと思います。
以上です。
○武井保育課長 百名の定員の拡大を今後していきますということ以外の対応ということでのお尋ねでございます。これは、委員御指摘の用地そのものがなかなか出ないというのは、本当に現実の問題としてございます。そういう中で、なかなか難しいところでございますので、そういう意味では、民間という意味では、認証保育所のお力もかりながら、トータルでやっているところでございます。ただ具体的に、例えば区の施設の中で、併設でというようなお話でございますが、これも私どもも、事務としては、そういうことについての検討というのは実はしているところなんですが、ただ現実に煮詰めてまいりますと、子どもの安全の確保ですとか、簡単に言えばエリアをきちんと区分けしなきゃいけない問題、あるいは当然ながら給食を出すための調理室、これもそれなりの規模と備品を整備していきながらということで、例えば区の施設を使った場合には、相当手を入れなきゃいけない、そういったところがなかなかネックの部分でございます。もう一つ、国有地の利用という点では、これはやはり国有地等が出た場合については、保育園が可能かどうかというのは、当然私どもは手が挙げられれば手を挙げていきたい、つまり、検討していただけないかということは申していきたいというふうに思ってございます。
それから、もう一つの一時保育で、新宿の方で、たしか御指摘のとおりのことをやっているわけでございますが、もう一つ説明させていただくと、一時保育というのは、なかなか常時埋まるわけではございません。六〇％ということは四〇％ぐらいあいている場合もあるわけですので、そういう意味でもちょっと民間の方の認証保育所に委託してお願いしている理由としましては、公立の保育園では、年齢別に定員を定めまして、それに職員を配置して、例えば途中でおやめになったとしても、すぐお待ちの方がいらっしゃいますから、そこをすぐ埋めた形で、配置した職員については効率的な人材の活用を心がけてございます。そういった役割分担の中で、柔軟な形で対応しなければいけない部分というのは、基本的には民間の力をおかりしてというような分担でやっていきたいというように考えている点がございます。
以上でございます。
○香野委員 三問目の認可保育園で一時保育を実施することについてですけれども、先ほどの保育課長の話にもありましたように、保育園は基本的には保育に欠ける方を保育することを今課題として抱えているわけでございますが、それとともにですね、今、各園で全部ではないと思いますけれども、園庭やプールの開放だったり、あるいは体験保育だったり、相談事業だったり、ふれあいひろば事業ですね、そういう親の就労の有無にかかわらず、地域の保護者に対する子育て支援をやっていくという方針を持たれて、既にそういうことをやっているわけですね。それで、認可保育園についても、一時保育の拠点として事業を行っていくことについても、今の課題としましては、待機児の解消を今保育に欠ける方々を優先的に面倒を見ていくということを優先しなければならないんですけれども、一時保育の拠点としても事業を行っていくこと自体、御検討の余地があるのではないかと私は思っております。区内に認証保育所は十カ所で、認可保育園はその二・五倍、定員としても二千四百人という規模で二十五園あるわけですので、一時保育自体、認可保育園に広げていく可能性につきましては、もう一度御検討いただきたいと思っております。平成二十年三月、来年三月に告示される予定であります厚生労働省の検討委員会によります保育所保育指針の素案の中でも、認可保育園でも、そのように地域の親御さんたちに開かれた事業を行っていく、今やっているような子育てひろば事業のようなもの、プラス一時保育についてもやっていくということを示されておりますので、ぜひとも御検討いただきたいと思っております。
○
武藤子育て支援部長 香野委員の御質疑でございますが、認可保育園での現在の状況、待機児を解消するという状況の中で、現在の認可保育園の中で定員を減らして一時保育をするというのは、かなり難しい状況にございます。それで、今の私どもの考え方としては、やはり柔軟な対応ができるということで認証保育所での一時保育についてさらに進められないかということについて検討していくというふうに考えておりますが、ただ、新たにまた公設民営の保育園等を考えてございますので、そういった中では検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○伊藤委員長 以上で香野委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○坂本委員 それでは三点お尋ねします。
一つは、保健福祉サービス事務所についてです。これからの検討の中で、やはり私は、十八年における決算や予算の委員会の質疑の中でも出ましたし、それから生活福祉委員会の中でもそうした意見が出ていました。複数の委員から、やはりあの地域包括支援センターを事業委託したということがあっても、五つのサービス事務所については、目黒区がこれまで福祉の最前線として区民サービスを最も多く担っていた部分の一つとして堅持するべきだということが、議会からも主張されていましたし、そういう議論の方向性だったかのように思うんですが、現状の検討の中で、果たしてそれが本当の意味で堅持をされていくのかどうかについてお尋ねをしたいんです。この地域福祉の多くの部分について、むしろ地域包括支援センターの方に重点を置くということであっては、福祉審議会の中でも五つの保健福祉サービス事務所は、二十三区の、もとより全国においても誇るべきサービス水準を目黒区にもたらしているということが言われていたんですけれども、そのことについて、これまで以上に、その五つのサービス事務所の業務をやっていくという立場で確認してよろしいのかどうかということです。
二点目ですが、予防接種の件なんですが、高齢者インフルエンザ定期予防接種のお知らせについては、「なお、インフルエンザの予防接種は、対象者のうち希望する方のみに行い、義務づけられたり強制されるものでありません」と書かれていたことについては評価いたします。しかしながら、今回の麻しん、風しんの予防接種なんですね、昨今、非常に、はしかについて取り上げられて、かなりセンセーショナルな報道がされた結果でしょうか、非常に接種をしなくてはというような圧力が強まっていく風潮がありました。しかしながら、この麻しんの接種については、はしかによる死亡者数が四七年に年間約二万人だったのが、七五年には二百三十二人と。一九七八年以降に接種が始まったのであって、これはワクチンのおかげで死者が減ったのではなくて、ワクチンが始まる前、既に大幅に減っていたということが明らかなわけですね。私は、やはりこの麻しん、風しん予防接種のお知らせについても、やはり保護者の側に正確な情報、それから選択というものをお知らせするべきだったというふうに思います。これは、麻しん風しん（ＭＲ）、混合ワクチンなんですけれども、混合にする必要はないわけですね。麻しんの単独接種もあり得るわけですけれども、そのことについてお知らせしていないということもあわせて、やはり保育園や、それから学校については、集団的な問題があって、保護者の中で、あなたがしないという圧力が強まるわけですから、そのことも踏まえて、やはり区としてのお知らせの中には、そうした情報については十分に行うべきだったというふうに思いますが、いかがでしょうか。
他の委員の質疑にもあったんですけれども、今回、七十五歳以上の高齢者の医療の広域連合が始まり、七十五歳以上については、これは任意の健診という形になってしまったんですね、やるようですけれども。私が聞くのはそこの部分ではないです。四十歳から七十四歳の健康診査についてですけれども、特定健診・特定保健指導ということです。これは、いわゆる生活習慣病予防、生活習慣病健診という形で、果たしてこれが今までの法による基礎健診に比べて、新制度がすぐれているという根拠がどうなのかということの検証を見ないままにこの制度に移っていくということについて、非常に危惧を覚えています。確かに健診項目については、新健診と比較すれば、必須から廃止されたものもありますけれども、この内容については、それほどのということはあるかもしれません。あるかもしれませんけれども、でも、どうなんだいということなんですね。私は、今それを、この是非を質問しているのじゃなくてね、それはもう時間がすごく長くかかっちゃいますから。こういうものの中で、検査項目を独自に目黒区として開発できるのかという点とか、やはりこれまで以上に目黒区内で専門性を持った人たちとの十分な話し合いが行われることが必要であるということ、それから医療点数の問題があって、厳しい話がありまして、健診そのものを株式会社に委託してしまおうというような動きも全国の中にはあるわけですね。でも、そんなことはね、目黒区の中で考えられてないと思うんですけれども、新健診に対して十分な話し合いを行うということでいいのかどうなのか、という三点です。
以上。
○関根
包括支援調整課長 では一点目についてお答え申し上げます。保健福祉サービス事務所の今後ということでございます。
現在、健康福祉部の方では、第二次行財政改革大綱・年次別推進プランの方でも明らかにしておりますとおり、地域包括支援センターと保健福祉サービス事務所のあり方等を検討しているところでございます。今回の検討のきっかけといたしましては、保健福祉サービス事務所が設置されている中で、十八年度に地域包括支援センターが創設されましたので、その両者を一定の整理をしていく必要が生じたということでございます。しかしながら、そのメーンのところといたしましては、区の地域福祉計画、保健医療福祉計画の中で示しております考え方、子どもから高齢者まで、だれもが住みなれた地域でその人らしく自立して健康で心豊かに充実した生活を送ることができるようにすると。この理念をですね、今いろいろ社会状況の変化が激しい中で実現させていくためには、どうしたらよいかということで検討しているものでございます。現在、検討の中身につきましては、段階といたしましては、健康福祉部の中で検討を進めているという状況でございますので、それについては、まだこういった場所で御説明する段階には至っておりませんけれども、先ほど申しました区の計画を実現していくという理念は押さえながら、区民の皆さんにとってわかりやすい組織、簡素で効率的な組織、また課題にきちんと対応できる組織、こういった組織を実現していくんだという考え方をしっかり踏まえながら、さらに検討を進めていきたいと考えております。
以上です。
○白鳥
健康推進課長 二点目の健診にかかわるところでお答えいたしますが、まず、今回の制度の改正点は先ほどお話ししたとおりですが、それの中で、特定健診という形で生活習慣病予防に特化した健診項目ということになっておりますので、従来は、基本健診の際にはですね、あわせて特定疾病が健診によって把握できるような検査項目も一部入っておりました。それは事実でございます。今後、衛生部門としますと、それぞれの所管が主体的にやる健診とは別にですね、総体的に区民の健康管理から、本当にその健診項目でいいのかどうかというところは、やはり慎重に検討しなくてはいけないと思っております。ただ、前の質疑にもありましたように、健診は、受診した後、その対処ができるものでなくてはいけませんので、健診結果を御説明いただく医療関係者の方々と、今、御相談をしながら、本当にこの特定健診の項目について、目黒区はこれで実施していくのかどうかというところについては、今検討を進めている最中でございます。また、受診していただける場所につきましても、これも一般質問の中で区長が御答弁いたしましたとおり、従来、区民の方が受けやすいということで、区内の医療機関にお願いしている関係がございます。確かに、国が出している考え方の前提には、検査機関というところで集中的に行うようなもので組み立てをしている部分が見えますが、目黒区におきましては、従来と同様な受診体制を確保したいという形で今鋭意検討している状況にございます。
以上です。
○矢野
目黒保健センター長 それでは予防接種についての御質問にお答えいたします。
まず、麻しんに関してでございますが、麻しんによる死亡数の減少ということに関しましては、確かに医療の進歩とか公衆衛生の状況の改善ということも大きく関与していると思われます。ただし、ことしの春に流行いたしましたように、麻しんの流行を阻止するためには、集団の免疫が保たれるということが大切だということで、予防接種に関しては、今後とも進めていく必要があると思います。ＭＲワクチンに関してでございますが、昨年の四月から、この麻しん、風しんの混合ワクチンの接種というのが二回制で進められております。この二回制になりました理由というのが、一つは麻しんの流行、あるいはそれに伴う合併症の予防ということと、それから風しんに関しましても、先天性の風しん症候群が昨今またふえてきているという状況がございました。この二つの予防接種を二回接種するということで、どういうことにするというのが一番いいかということで、個人の負担、保護者の負担を軽減するために混合ワクチンの二回接種法というものが決まったものです。ただし、どちらかの疾患にかかった方については単味で接種することができます。また定期予防接種につきましては、予防接種と子どもの健康という冊子を必ず乳児健診のときに保護者にお渡ししてありまして、これを必ず接種の前にお読みいただくことになっております。また、それぞれの単味の接種についても、予防接種のお知らせというものを区で独自につくっておりまして、必要とされる注意点等を十分説明したものをお渡ししております。それで、予防接種票には保護者がそれを読んで説明と同意ということで、受ける、受けないというのは、保護者が判断するという形になっております。予防接種について、必要とされるものについては目黒区といたしましてもきちんと正しい情報を保護者の方にお伝えして、今後とも周知に努力してまいりたいと思っておりますし、何かわからない点がございましたらば、保健センターの方に随時お問い合わせいただけたらと思っております。
以上でございます。
○坂本委員 五つの保健福祉サービス事務所については、御存じのとおり、これから北部の再開発地域に、ここだけの公益の事業予算ですから、サービス事務所だけというわけではありませんけれども、十八億円ぐらいかけて整備をするわけですね。それから南部も開設が間近なんです。それで、目黒区の基本計画としてこのサービス拠点を設け、本庁だけではなくて、きめ細かくやっていくというのが目黒区の基本方針なんですよ。他区では、そういう拡大の事務所という形でやっていますけれども、形は違うけれども、目黒区はそういう出先を設けてやってきたというのが方針なんですね。これは、部内の検討だけで結論を出す問題ですか。目黒区の基本の福祉の根幹にかかわることですから、私は部内の検討であってはならないと思いますよ。十八年度のここの質疑の中でも、地域包括支援センターの業務委託をめぐって議論があったのは、地域包括支援センターの業務委託についてどうするかということなのであって、保健福祉サービス事務所は、当然のこととして、目黒区が責任を持って業務を遂行していきますということがあったからこそ私たちは議論をしていたんです。それが、その議論をやっている最中にですね、部内で既に、いわば地域包括支援センターの方に包括をしていくというようなことが行われているのであったのであれば、私は議会を非常に形骸化した議論をさせられていたなという気がいたしますよ。もう一回聞きますけれども、部内の検討であってはなりませんよ。やはり、全庁的な方針の問題なんですから、そういうところで検討するべきだし、議会にも指し示してください。
○加藤
健康福祉部長 御指摘の保健福祉サービス事務所にかかわる今後の問題につきましては、部だけで検討し決定する事項ではないということについては、私どもも同じ認識でございます。現段階につきましては、部案として検討しておりまして、区として政策決定をお願いしたいと思っておりますし、地域福祉審議会等にも御報告して御意見を聞くと、そのような手続が基本的には必要な内容だというふうに考えております。
以上です。
○坂本委員 そうすると、私が考えるとですよ、あのとき、十八年度のときに、私も含めてやりました。地域包括支援センターの業務委託についてやったんですよ。そのときは、だから、社会福祉事業団を含めてですね、五つの業務委託をやるということについての是非を議論したのであって、保健福祉サービス事務所のことは、おくびにも出さなかったではないですか。それ以前にも、十七年にもやはり生活福祉委員会の中で、私も聞いています。審議会の中でも、やはりこれまでの目黒区の基本方針としてもそうであったものについての方向性について尋ねているわけだから、その中では、業務委託は地域包括支援センターの業務委託なわけですよ。五つの保健福祉サービス事務所を事実上、廃止する内容ではないわけですよね。私が今聞いているんだから、そのことについて今是非をするわけではありませんけれども、方針があるのであれば、それを議会の中に投げかけ、議論すべきだし、そして、基本計画の中にあり、かつ、実施計画の中にもあるわけですから、サービスを受けている区民に、やはりこの是非について議論を投げかけるべきじゃないですか。それと、今の社会情勢からすると、一年後、二年後に、また法改正というか計画の改定がありますよね。障害者の地域センターを担うための地域のあり方というのもありますよね。変動しているんです。それで、目黒区が今、例えば、今の五つのその体制を変動させるということであっていいんでしょうか。もっと変わっていきますよ。社会福祉事業団は別の話ですけれども、スリム化をやって非常にもう大変な状態になっています。そういうところで、これから変動する障害者の部分も出てくる、それからまた、介護保険制度が変わるという中にあって、今の体制を崩していって、本当に目黒区の保健福祉サービス事務所が今の状態を堅持できる、またはニーズに合ったものができると言うことができるんでしょうか。例えば、今考えているような、地域包括支援センターの方に移行させていくということであっていいんでしょうか。そこもあわせてお答えいただきたいというふうに思います。
○加藤
健康福祉部長 今検討している中身につきましては、昨年八月に一度部内で取りまとめをして、職員には意見を聞く形をとりました。その中で、いろいろな疑問点や検討が不足しているという声を多くいただきましたので、さらに、十月以降、部内でその組織や機能、今後の地域包括ケアの考え方の推進という基本理念を踏まえて、どうあるべきかについて内部で検討してきて、ようやく八月に部案として取りまとめ、現在意見を聞いている、そういう段階でございますので、議会については、まだ情報をお出しできる段階ではございません。先ほど私の二回目の答弁で申し上げましたとおり、今の段階では部案でございますので、当然これは区としての方針レベルに一度上げていただきまして、それ以降、必要な手続等をきちんと進めていきたいと思っております。御指摘のように、自立支援法の問題、この中では、障害福祉計画をつくりました。そういう中で、相談とか支援センター、そのような構想についても計画化してございます。それから介護保険法、これは権利擁護とか、介護予防、あるいは認知症対策、こういう分野がかなり、重点化してきてございますけれども、そのような状況等も当然踏まえて、これからますますその制度が複雑になっていく中で、区民の制度利用が十分行われ、一人一人の生活設計等にきめ細かく対応していくというようなことが求められておりますので、そういうことも踏まえて検討しているということでございます。
以上です。
○伊藤委員長 以上で坂本委員の質疑を終わります。
ほかに質疑ございますか。
○宮沢委員 所管でございますので、余り細かいことについては触れたいと思いませんけれども、二、三、お尋ねをさせていただきたいと思います。
この主要な施策の成果等報告書の最後の方に、団体補助金の決算額が出ておりますけれども、かなり多くの団体に補助しているということでございますが、補助している団体は、目黒区にかなり貢献をされて御協力をしていただいているということの認識を改めてしているところでございますが、その中でですね、やはり、人間の生命、健康、そしてまた安全のために組織をつくられている団体もございますが、その中で、一言私が申し上げたいのは、食品衛生協会という組織がございます。この組織は、最も厳しい許可をいただかないと営業はできないという、そういう方々の団体だろうというふうに思っておりますし、そういう中で、保健所等と協力し合って、安全、そしてまた衛生面についても協力していただいているというふうに私は見ているんですけれども、この件について、いかにも補助金が少ない。どういう考え方でこういう補助金を出しているのか。この団体に対して具体的に言っていただければ、今後の取り組みについて私たちも考えていきたいなと、こういうふうに思っておるわけであります。この食品衛生協会に五十二万七千円ですか、これは。五十二万七千円でいいんですよね、ここに書いていてあるのが。こういう金額でですね、協会の人たちがどう運営できるのかなと。話を聞くところによりますと、こういう許可制の申請を出して許可をいただいて営業するという立場の方々が、協会に入っていただきたいという、そういうお願いをするんですけれども、なかなかこういう時世ですから、入れないという、あるいは入ってもメリットがないと、こういうような回答が来て、入っていただけないということなんですね。ですけれども、会員の皆さん方が努力をされてですね、この組織をずっと維持されているんだろうというふうに思っておるんですが、この辺の補助についてですね、どういう考え方でこの金額を補助されているのか。また、どういう仕事をしているために、このくらいの補助に値するんだというようなことを考えておられるのかをお伺いしたいと思います。
それから、食品保健対策の方で、七百二十一万円余の決算になったわけでありますけれども、予算額に対して百七十三万五千円余ほど不用額が出たということなんですが、不用額の出た項目の詳細についてわかったらお伺いをしたいというふうに思います。
それから、実は、私はですね、初めて今回、所管であったがために御案内をいただきました。特養老人ホームに入所されている家族会の皆さん方の懇談会といいましょうかね、そういうところにお呼びいただいたので、私は初めてこの会に参加させていただきましたけれども、この会に議員も数名がいらっしゃいました。そして、家族会の皆さん方も数十名の方々が参加されて、それぞれ意見を述べられていたわけでありますが、一昨年までこの家族会の皆様方が、特別養護老人ホームに入所している、利用されている家族会の皆さん方が、行政に対して大変不満を持って、この改善策を議論してほしいと、こういうことを昨年まで議論していた議員がいらっしゃいました。そこで私は、今回ですね、参加いたしました。それぞれ一人一人から入所した反省、それから今の考え方を述べていただきたいということで、一人ずつ述べられました。そのお答えの中でですね、司会者から驚くなかれ、本当に、行政に入所させていただいて感謝をしております、本当にいいところに入れさせていただきましたということを、一同におっしゃいました。私はこのことを聞いておりまして、昨年までのこの質疑の中で、家族会の皆さん方が、入所されている方々はもっと改善してほしい、改善してほしいという、そして強い要望も出されておりました。
〔発言する者あり〕
○伊藤委員長 私語を慎んでください。
○宮沢委員 しかし、私が今回参加させていただいて、しっかりと受けとめてまいりましたけれども、本当に感謝をしているという気持ちを私は改めて今ここで申し上げていきたいと思っております。しかしですね、中には、やはり聞いておりまして、やっぱり疑問がある、あるいは改善しなきゃならないという点も幾つかございました。これは、私が受けとめたのはですね、今、私語で言っておる議員も参加しておりました。そういう方々がしっかりと受けとめておられるだろうというふうに思いますが、私はですね、改善の仕方というのは、いろいろあろうかというふうに思います。私が、その場で申し上げたことは、入りたい方、待機している方々がまだ数百人もいるんですよと、こういうことを申し上げて、皆さん方が入所されたこと自体が本当に救われたんじゃないでしょうか、親御さんやあるいはお父さんやそういう方々が入所されたということについて、あなた方が感謝の気持ちを得られたということについて、これはしっかりと御報告を申し上げますという約束をさせていただきました。
しかしですね、今回参加しまして、ぜひ改善ができるものだったらしてほしいなということが一つございます。それはですね、介護士が不足していることです。介護士が不足していることについて、もう少し介護士を増員していただけないかということをおっしゃっておりました。もちろん私たちは、その基準の中で介護士を配置されているんだろうというふうに思いますけれども、やはりあそこに入所される方々が、しっかりとした介護をして、安心して預けられるという家族の方々の、これは願いだというふうに受けとめました。これは私も一理あるなと思いました。話を聞いておりまして、そのことを受けとめてきました。介護士の不足が間違いなくあるんだなと。しかも、入っても数日あるいは数カ月で、もう退職してしまう。せっかくなれた介護士が退職してしまうということで、次の介護士が来たときには、改めて、これをまた一からお願いしたり、その介護の、何といいましょうかね、面倒を見なきゃならないという、そういう制度になっているのは本当にもう私たちはせつないんですと家族の皆さん方がおっしゃっていました。これは何か原因があるだろうというふうに思います。それはいろいろな原因があろうというふうに思いますが、その辺の改善の方法というのをどう考えておられるのかなということが一つございます。
そしてもう一つは、夜間、深夜になって入所をしている方が高熱を出してしまったときには、介護士が一切手を出せない。どういう手当てをしたらいいのかという、あるいは医療制度の手当ては一切介護士はできない。看護師ならできるということで、看護師の配置を、ぜひお願いしたい。東山特養ホームのみで一人だけが今暫定的に看護師が配置されているということを伺ったのでありますが、そのときも、金額的なことを言っておられた家族の方がおりますけれども、言った金額の範囲でしたら、区の特養ホームに深夜の看護師の配置などの検討はできないのかということをしっかり受けとめてまいりましたので、この場で質問させていただき、考え方をお伺いしたいというふうに思っております。
それから三番目でございますけれども、児童館、学童保育クラブの職員の人件費等についてでありますが、この人件費が九億九百万円余の決算でございますが、これも不用額が出ております。千九百八十九万円余の不用額が出た。これも同じくですね、やっぱり人件費、人のこと、面倒を見てくれる、そういう児童指導というんでしょうか、その方々の不足である。これが、やっぱり安心して預けられる、子どもをしっかり見ていただきたいということをおっしゃっておられる方々が圧倒的であります。そういう意味でですね、こういう職員の配置、この職員の配置はもう決まっているようでありますけれども、非常勤職員の配置をですね、もう少し優遇していただければ、何とか安心して預けられるのかなと、こういうことを伺いました。これも同じことです。子ども同士のぶつかり合いでですね、けがをしてしまったというときには、一人を病院に連れていかなきゃいけない職員がいるわけですね。そうしますと、例えばその施設に三人の職員であった場合、一人がついて病院に行ってしまいますと二人になってしまう。その二人の中で常勤職員が一人、非常勤職員が一人と、こういうような仕事だそうでございまして、私は、常勤であろうと、非常勤であろうと、中の仕事は同等の仕事をできるものだというふうに思っておりましたところ、非常勤職員は常勤職員と違った仕事、常勤職員と同じ仕事をできないんだという規則がある、あるいは規制があるというふうに伺ったんですが、そういうことが事実そうなのかどうかお伺いをしたいというふうに思います。
それからもう一つでございますが、実は監査委員からの指摘でございますが、幾つかの所管にまたがろうかというふうに思いますが、あえてお伺いをしたいと思いますが、「多額の郵券の残があったことにより、前年度に適切な管理について意見・要望したところであるが、十八年度も改善されず、前年度繰越分を上回って郵券を繰り越していた事例が見受けられる」と、こういうふうに監査委員からの指摘がされているんですけれども、この件について監査委員から指摘されたら、なぜこれを改善できないのか。あるいはどうしてこういうことを言われてしまうのかということなんですけれども、この辺についてお伺いしたいというふうに思います。
以上、四点になろうかと思いますが、よろしくお願いします。
○岡本
健康福祉計画課長 第一点目の食品衛生協会への補助について、お答え申し上げます。
まず、区が補助するに当たりましては、特定の事業を促進、助成するために相当の反対給付を受けることなく、その事業主体に対して交付するということでございます。そこで、食品衛生協会では、食品営業者と従事者に対し、食品衛生思想の普及の向上に努め、自主管理体制の確立を図ることにより、区民に安全で衛生的な食品を提供することに寄与するというような活動を行っております。そこで、どういう積算でこの額になっているかということでございますけれども、まず、衛生責任講習会としまして十八万円余、それから指導員の活動及び講習会としまして十三万五千円余、それから、区民に対して街頭相談等を行っております普及宣伝費としまして二十一万円余ということで、合わせて五十二万七千円という額になっております。
以上です。
○
野刈生活衛生課長 それでは私の方から、食品保健対策の不用額百七十万円余について御説明させていただきます。
この食品保健対策の不用額は、食中毒の調査の対象者が、この年度は少なかったためにですね、患者や関係者、あるいは調理従事者の検便検査の検査料、それから原因食品と思われる食品の検体検査の委託料に執行残が生じたためでございます。
私の方からは以上でございます。
○
佐藤高齢福祉課長 それでは、大きな三点目について、二問のお尋ねに順次お答えいたします。
まず、特別養護老人ホームの介護職員の不足の件でございます。これについてでございますが、今マスコミなどでも盛んに報道されておりますように、介護施設における職員の不足ということが言われております。特別養護老人ホームにつきましては、国の基準がございまして、入所者一人に対して何人以上配置しなければいけないという法定の配置基準がございます。区立特別養護老人ホームについては、当然その基準は満たし、一定程度の上乗せで配置をしているところでございます。法定基準は三対一と申しまして、入所者三人に対して一人の配置ですが、それを上回る配置と。例えば二・五人に一人とか、そういうようなことで配置がされております。それで、不足の状況でございますが、これは実際に非常に厳しい仕事という部分があります。その反面、介護職の報酬につきましては、介護保険法の枠の中での報酬というふうになってございますので、一定の限度がございます。それを超えて手厚く配置をしていこうとすれば、それだけ利用者の持ち出しになるという部分もありまして、なかなか厳しい部分もございます。そういったことはございますが、社会福祉事業団においては、安定的な雇用を進められるように、あるいは有能な人材が早くから確保できるように、早めに学校訪問などもしながら確保をしているところでございます。
それから、二点目の夜間看護師の配置ということでございます。これは、特別養護老人ホームの入所につきましては、平成十五年から、いわゆるポイント制となりまして、申し込み順ではなくて、より介護を必要とする度合いの高い方から優先順位をつけまして、その順番で入っていただくというシステムに切りかえたところでございます。しかしながら、実際に待機者の中には、医療的なケアを必要とするという方が実際におられます。そして、その方々を受け入れるためには一定程度の施設側の体制ということも必要になってまいりますが、その辺の難しさがありまして、優先順位は上なんだけれども、なかなか現実には入所できないという状況がございました。そこで、区におきましてはその状況を打開していくために、平成十八年度から、いわゆる医療的なケアを行っていけるように、例えば経管栄養など、そういった措置が必要な入所困難者の受け入れをスムーズにしていくということで、東山ホームに夜勤の看護師一人を配置いたしました。これは、従来の特養ホームの運営費の枠とは別枠で配置措置したものでございまして、十八年度は一千五百万円ほどの予算を投じまして配置したところでございます。実際には派遣看護師一人が毎晩勤務しているということで、六人のローテーションでやるというふうに聞いてございます。お尋ねのように、他のホームにおいても配置をしてほしいという声は聞いてございます。そして、社会福祉事業団におきましても、事業団で定めております年度の事業計画の中でも配置をしていくということで取り組んでいくというふうに記載がございますが、実際には現在、看護職の不足の問題、御指摘の不足ということがありまして、安定的に配置することが難しいということがございまして、十九年度につきましては増員について見送ったところでございますが、これについては状況なども見ながら改善に向けて取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
私からは以上です。
○安部
子育て支援課長 児童館、学童保育クラブにおきます非常勤職員の関係のお尋ねにお答えいたします。
質疑の中で、児童館、学童等でけがをしたような場合に、非常勤の職員がついていくことができないというようなことがあったようなお話でございました。これにつきましては、まず非常勤職員を、私ども、児童館、学童保育クラブに配置してございますが、教員資格等一定の資格を持った職員として、非常勤の職員を採用してございます。したがいまして、通常の保育に当たるという中では、常勤・非常勤、この職務の内容について基本的な違いはございません。したがいまして、けがのときの対応とかということで、非常勤の職員がそれに当たることはない、あるいはできないというようなことはございません。具体的に過去の例といたしまして、学童保育クラブで六時を過ぎてけがをした子どもに付き添って病院に行って、職員が六時過ぎまで職務に当たるというような必要があったケースというのがございます。こういった場合、超過勤務との関係で、非常勤職員ではなく常勤の職員が対応するというような、そういう勤務形態との関係での制限といいましょうか、そういった部分は状況によってあるかもしれませんが、職務の内容それ自体については、常勤であろうが非常勤であろうが、けがの対応ができないというようなことは一切ございません。
以上です。
○世良
南部保健福祉サービス事務所長 郵券の繰り越しにつきましては、三つの保健福祉サービス事務所共通の事項でございますので、代表して答弁させていただきます。
保健福祉サービス事務所には、介護保険等の事務用、それからまた一般事務用として、郵券の予算が各所に約六十万円とか七十万円とかいう額が配分されておりました。十七年度、十八年度におきましても、介護認定の期限切れ通知ですとか、医師意見書の送付用、返信用、それから認定結果の通知、それから認定調査の委託書類の送付等々、それからまた認定審査会資料の送付、その他事務用等に使用しておりました。
以下、南部保健福祉サービス事務所の例で御説明させていただきたいと存じますが、この十七年度から十八年度への郵券の繰越額は五万五千円ほどでございました。これは、十七年度の郵券の予算額が五十九万円でございましたので、比率としては九％ほどという額でございました。この十七年度の執行分の定期監査におきまして、監査委員より、郵券の次年度への繰越額を少なくするよう努力するようにという御指摘をいただいたところでございました。各所で十八年度においては、予算の効率的な執行に努めたところでございますが、大変申しわけないことに、結果的には十八年度から十九年度への郵券の繰越額が前年を下回ることができなかったというものでございまして、南部の場合ですと十万九千円ほど、予算額七十三万六千円に対する比率は一四・八％となってしまったものでございます。この要因としましては、一つには、保健福祉サービス事務所の業務の性質から、計画的に郵便物を発送するということがなかなか困難でございまして、区民の方の申請に従って郵券を使用するような仕事の流れになりますものですから、その発送の時期ですとか枚数というのをこちらからコントロールすることが難しいという面がございます。それからもう一つは、十八年度が介護保険制度の大幅な制度改正が行われた年でございまして、そういったこともありまして、郵券の使用料の見込みを立てるのがちょっと難しかったということがございました。ただ、私ども決して監査委員の御指摘をないがしろにするという気持ちは毛頭ございませんで、努力してまいったところでございますが、結果としまして繰越額を減らすことができなかったことは大変遺憾に存じております。もとより郵券を購入した際、それから使用する際、それから繰り越す際には、郵券受払簿に正確に記録しまして、間違いないように厳正に管理し、一枚たりともむだにせずに、その年度に使用できなかったものについては翌年度に繰り越して使用しております。十九年度の郵券の予算につきましては、各所大幅に予算額を減らしました。介護認定審査会の事務を本庁に集中したということもありまして、十八年度の十分の一程度の額に減額をいたしました。その結果、十八年度から十九年度への繰越額と、今年度の予算額を足した額と、それからまた四月から八月までの使用状況を見ますと、ほぼ年度内に使い切るようなペースであろうというふうに予測しております。今後とも予算の効率的な執行には鋭意努力してまいりたいと存じます。大変申しわけございませんでした。
以上でございます。
○宮沢委員 先ほど食品衛生協会への補助金について説明をいただきました。いずれにしてもですね、団体という組織、私はかなりの会員数だというふうに思いますし、そういうバランスからいってもですね、活動はやっぱりしたいけれども、お金がなければできないという、これはもう当然のことなんですが、自助努力はもちろんしているということも伺っておりますけれども、そういう面で、もう少し検討していただき、こういう方向を、こういう方法とすれば会員がふえますよとか、あるいは会員にぜひ入っていただきたいというようなＰＲというのも、私は行政面からもですね、御指導していただく方法というのは必要ではないかなという気はいたしますので、その辺を踏まえて、人間の生命・安全を守るための、そういう職業に携わっているわけですので、しっかりとした補助金を出してあげて、運営していただきたいということのＰＲをぜひできるような、そういう補助金を、ぜひお願いしたいと思いますが、今後の考え方としてお伺いしたいと思います。
それから、途中飛びますが、児童館、学童保育クラブの件でございますが、実は、今、課長答弁されましたけれども、課長もね、伺っていることだというふうに思います。ただ、課長の前へいくとなかなか言いたいことを言えないという、保護者の方々がいらっしゃるんだろうというふうに思うんですが、私たちに言われるのは、そういう感覚ではないですよね。それは職員の資質かもしれないな。非常勤は一般職員と違うんですという言い方をされてしまうというんですよ。だから、そういうことを言うんでしたら、もう即これは所長に話をして、そういう職員を交代させる。非常勤でしたら交代させるぐらいの考えを持たないと、保護者はそれこそ安心して預けられないという気持ちになってしまうのではないかなという気がしておりましたのでね、その辺をきちっともう少し、保護者の考え方を聞いていただいた方がよろしいかというふうに思いますので、同じ仕事をやっていただく資格を持っているんだから同等ですよということを、きちんとやっぱり説明していただきたいと思いますし、保護者会などあったときには、こういう質疑があったけれども、そうではなくて同等ですよということを、きちっとやっぱり伝えてほしいというふうに思いますので、その辺もよろしくお願いしたいと思いますが、考え方をお願いしたいと思います。
それからですね、特養ホームの問題でございます。特養ホームの問題について先ほど申し上げました。目黒区は、大変入居者の方々が、安心していられるという方々が五〇％以上あるということですね。入居者家族会の中でアンケートをとったようでございますね。それで、アンケートの項目は七項目ほどあるわけでありますけれども、これを全部読み上げますと時間も余りないので、幾つか私の方で見た範囲内のことで申し上げたいというふうに思いますが、これを見ますとね、入居者が本当に不満を言っているという回答はないんですよ。本当によくやっていただいているというアンケートの結果が出ているんです。昨年まではそういう受けとめ方を私たちはしておりませんでした。このアンケートを見ましたらね、まず、介護職員の手は足りていますかということについて、足りているというのは若干少ないんですけれども、これは普通ですよと。よその特養ホームと比べたら普通じゃないですかというのが三八％、四〇％近くあるわけですよね。ですから、これは目黒区は安心していられるなという考え方を私は持ちました。それから、おむつなどの取りかえは適切に行われておりますかというアンケートに対して、しっかり行われているというのが四五％以上あるんです。そして、これは普通です、このぐらいは普通じゃないですかというのは一八％もあるんです。そうすると、五〇％以上はいいというふうに私は受けとめるのかなと、こういうふうに思っておるんですね。それから、先ほど申し上げました看護師、看護師の手は足りているんでしょうかというアンケートですけれども、足りているという回答が、何と四〇％以上あるんです。そして、普通ですというのが一六％もあるんです。今私が申し上げた看護師の配置は、夜間看護師の配置を申し上げたんですね。そういう意味では、昼間の看護師の配置、あるいはすぐ対応できるということについては、もう五〇％以上満足だということを入っていらっしゃる方々が言っておられるわけですよ。ですから、これもよしとした。私はすばらしいなと思っておりました。それから、嘱託医の対応は安心できますか、このことについて六三％以上もですね、安心できますよという回答です。昨年まではそうじゃないんですよ。昨年まではね、いろいろ議会でも委員会でも議論していたのが、そういう意見じゃなかったものですから、こういうアンケートが出されて、私見させてもらいますと、大変すばらしい特養ホームに入居されている方々、先ほど申し上げました、本当に感謝していますという気持ちをありありと私たちに伝えていただいたということなんですね。そういうことのデータが出たということで、私はあえて所管でございますが、この場で皆さんに御報告して、さらに改善していただくことについては、今申し上げたようなですね、夜間の看護師等についてぜひ御検討をしていただきたいなと。あとの三施設について御検討していただき、そしてまた、介護士についても、ぜひ御検討していただきたいなと思いますので、再度お尋ねをいたしたいと思います。
それから、最後になりましたけれども、監査委員から指摘をされたことについて、先ほど申しわけない、反省をしておりますということを言われました。最後に区長に御答弁いただきたいんですが、監査委員の指摘、監査委員から指摘されたことについては、行政であろうが議員であろうが、これはきっちりと守っていくのが使命だというふうに私は思うんですが、この辺の監査委員からの指摘について、区長の見解をお伺いしたいと思います。
以上です。
○青木区長 郵券の問題だけではなくて、私ども監査委員からいろいろと御指摘を、まさにこういった個々の不用額、財政指標、多くの意見を、今回十八年度決算に当たりましていただきました。いただいたものをしっかりと今後の区政運営の糧にさせていただきたいというように思っておりまして、特に、再々指摘のあることについては、しっかりと二十年度以降の区政運営に反映させていきたいと思っております。
以上でございます。
○
野刈生活衛生課長 それでは食品衛生協会についての再度のお尋ねに、私の方からお答えさせていただきます。
目黒区食品衛生協会の会員数につきましては、委員御指摘のとおりですね、減少傾向にございまして、加入率も低下しているような状況にございます。こうした状況は目黒区だけではなくて、二十三区、それから都内市部に設置されている食品衛生協会も同様の状況であるというふうに聞いております。その要因としては、後継者による転廃業とか、あるいは大型チェーン店の進出、それから業種組合の加入者の減少などの理由によって会員数が減少しているということでございます。こうした状況に対応するため、支部を統括している東京都食品衛生協会の本部が検討会を設置して、会員の減少対策について検討しているということでございます。区としてはですね、協会本部の検討結果とか取り組みなどを踏まえ、区として可能な支援を検討していきたいというふうに考えています。保健所はですね、飲食店の許認可などを行ってる関係がございますので、保健所から事業者、営業者に直接協会への加入を働きかけるということは難しいので、保健所の窓口に加入促進のパンフレットなどを置いたり、あるいは区が実施している食品衛生責任者の講習会終了後に、協会に加入促進のＰＲの時間を提供するようなことはできますので、そういった方向で、側面的な支援については考えてまいりたいと考えております。
私の方からは以上でございます。
○安部
子育て支援課長 児童館にかかわる再度のお尋ねでございます。
非常勤職員の職務に関して誤解があったとすれば、これについては、私どもさまざまな場を通して保護者の方に誤解のないように、御丁寧にこれから説明をしていかなければならないというふうに考えてございます。また、誤解に基づくとはいえ、不安のような感覚を抱かせたとするとですね、それはやはり私ども日常の業務の中でそれを払拭していかなければならないというふうに考えてございます。非常勤職員も含めまして、職員の研修などに努めまして、職員のレベルアップには現在も努めております。非常勤職員の研修なども、他の職場に比べても力を入れているのではないかなというふうに思ってございますので、今後も引き続きそういう形で職員のレベルアップを図りながら、保護者の方の信頼を高めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○
佐藤高齢福祉課長 それでは、特別養護老人ホームに関するお尋ねにお答え申し上げます。
社会福祉事業団は、平成十五年の秋ぐらいから、区立の施設の管理委託を受けている団体として、地域で一番の施設を目指そうと、個人の尊厳を大事にし、信頼され、喜ばれるサービスをしていこうということで、本部から現場の特養ホームの職員まで一丸となって取り組んできたところでございます。、そういったことが第三者評価などでも高く評価されているものだというふうに思っております。
今再度のお尋ねでございました夜間看護師の配置の件でございますが、それにつきましては、先ほども申し上げましたが、より信頼され、喜ばれるサービスの提供という観点からも、こういった医療的なケアの取り組みについては順次進めていこうというところで、事業団ともども取り組んでいるところでございます。たまたま十九年度につきましては、安定的に夜間看護師を配置できるような常駐体制になかったというところで実現はしてございませんが、その辺については、さまざまな方法も考えながら実現に向けて努力をしていきたいというふうに思ってございます。
以上です。
○伊藤委員長 以上で宮沢委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○石川委員 大きく三つについて質問したいと思います。
まず最初は、社会福祉事業団、特別養護老人ホームに関連してです。その中の一つですが、夜間看護師の配置のことです。今質疑されたように、今後取り組んでいきたいということですので、大きく期待していきたいと思うんですけれども、本当に、ただ、現状が待ったなしの状況であることはよく認識していただきたいと思うんですけれども、例えば要介護４、５が多くなってきていると言われていますが、本当に数字を見ると驚くんですが、中目黒の入所者五十四人中四十五人、東が丘が九十六人中七十六人、東山が百十九人中七十九人、こうした要介護４、５の人が数多く占めている現状があり、医療を必要としている人がたくさんな状況になっています。さらに、経管栄養なんですけども、中目黒は十人、東が丘では八人、東山では十人いる状況です。看護師がいないところではどうしているかというと、結局介護士がやらなければならない状況です。そして看護師に聞いてやっている状況なんですね。本来、介護士は医療行為をやってはならないわけですね。この違法の行為を、誤っていると知りながらやっているわけですね。現場の人たちは万が一事故が起きたとき一体どうなるのか、こうした不安を持っている状況です。それと今、特養ホームは、みとりの場ともなっています。重度の人たちが入ってくる中で、その特養の中で終末を迎えるということで、看護師がいない場合、介護士がみとりの場を、そこも対応しなければならないという状況になっています。そして政府は、今後療養病床の廃止・削減の方針、方向の中では、介護難民・医療難民が出ると言われていますが、そういう人たちが特養ホームの中に流れてくる、受け皿となる、こうした役割になってくる中では、本当に看護師を配置することは、もう重要な課題なので、取り組んでいくということですので、ぜひ新年度の予算できちんと配置していただけると思うんですが、その点いかがでしょうか。
二つ目です。人材の確保等、福祉施設のあり方についてです。先ほど課長が言われたように、今本当に福祉の現場は３Ｋの職場と言われて人が集まりません。そしてもっとひどい状況になっていて、福祉を希望する学生が集まらず、福祉関係の専門学校が閉校となる事態になっています。こうした状況の中で、福祉現場では無資格者、全く福祉の勉強をしていない人を採用している状況です。こうしなければ人が集まらないということです。そして現場の職員は、厳しい仕事をしながら、何も知らない新人職員を育てていかなければならないという状況にあります。社会福祉事業団は経営改善計画を進めてきました。その中で人件費を削減しました。契約職員の賃金は、正規職員の半分あるいは三分の二などで済むと、契約職員を数多く採用しました。今現在、事業団の職員の三分の一が契約職員です。しかしこの事業団も、今、他の福祉現場と同様に職員が集まらないという大変な事態になっています。そして今の状況はどうなっているかというと、賃金の低い契約職員ほど集まらない状況です。正規職員の方が集まるという現場の声があります。これは当然です。仕事に見合う生活ができる賃金を保障することが、人材確保につながることは明らかです。さらに、区内の民間の社会福祉法人では、事業団以上に職員が集まらない、もうぎりぎりの状況になっています。昨年、私たち区議団が訪問したときには、もうこのままいけば運営すら困難になる。将来大きなところに吸収合併されてしまうのではないかと話していらっしゃいました。本当に今ね、がけっ縁の状況になっているところなんです。特養ホームの役割がますます重要になる一方で、その特養がこのままでは運営することができない困難な状況になっているんですね。利用者がどんどん重度化する中では、正規職員をふやし、職員配置を強化しなければならないと思うんですね。そのための財源を確保しなければ、特養ホームは守れないと思うのですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
大きな二つ目です。保健福祉サービス事務所の問題については、私も一般質問をいたしました。先ほど、さきの委員でも質疑が行われましたが、区の施策の中で重要な部分が検討され変更されようとしているとき、少なくとも検討に当たっての考え方については、従来、具体的な検討に入る前に議会にきちんと報告されていたと思うんですが、なぜ報告が行われないんでしょうか。特に、この問題は高齢者だけではなく、障害者や子育てなど、あらゆる分野、保健・福祉、さまざまな分野にかかわる総合相談を行ってきたところを、こうしたところを内部だけで済ませるということでは済みません。そして、私の質問のときに検討するということですが、今ね、もっと具体的に進んでいることが明らかになったんですけども、どうして検討に当たってその考え方が議会の方に示されなかったんでしょうか。そして、今、検討が進んでいる部分をきちんと議会に公表するというか、きちんと示す必要があると思うんですが、この点についてはどう考えていらっしゃるんでしょうか。これが二問目です。
三番目です。何人かの方からも出されていましたけれども、来年四月から七十五歳以上の後期高齢者医療制度が開始されます。扶養家族で今まで保険料を支払っていなかった高齢者の方も含め、すべての七十五歳以上の人が加入し、一人一人保険料を支払わなければなりません。厚生労働省が調べた保険料は、平均年額七万四千円、月額六千二百円と言っていました。しかし、東京都の広域連合の試算によると、東京の場合は所得が高いということで、調整交付金の引き下げが行われる可能性があり、その結果、保険料にはね返り、年額九万六千円から十五万五千円にもなるということです。月額にすると、八千円から月一万二千九百円、現在国民健康保険料を払っている人は、一人当たり平均年額七万円から八万円もの負担増になるのではないかと言われています。目黒区の場合で見てみると、年金収入二百万円のひとり暮らしの高齢者の場合、現在国民健康保険料は約五万七千円です。しかし、後期高齢者医療になると、五万七千円が十一万四千円になります。年金収入二百五十万円の方は、現在約八万九千八百円、この八万九千八百円が十七万二千円になります。二倍になります。本当に高い保険料だと思います。そしてこの高い保険料は二年ごとに改定され、さらに後期高齢者の人口がふえるのに応じて、最初、保険料の割合が一〇％ですけれども、それが一二％、一五％に自動的に引き上げられる。こうしたシステムが入っています。もう高齢者にとって耐えがたい保険料だと思うんですけれども、この高い保険料は、月額一万五千円以上の年金受給者から容赦なく介護保険料と同様に天引きされます。そして月額一万五千円未満の高齢者の方は、窓口で支払わなければなりません。高齢者にとってこの高い保険料を支払うことはできません。この高い保険料を住民や高齢者に理解が得られるのかどうか、その点について区の考え方をお聞きしたいと思います。
二点目です。高齢者の医療の確保に関する法律第百三条では、「都道府県、市町村及び後期高齢者医療広域連合は、後期高齢者医療に要する費用に対し、補助金を交付し、または貸付金を貸し付けることができる」と規定しています。保健事業や葬祭費への公費助成を制定したものですが、補助金の使い方は限定されていません。また、地方自治法第二百九十一条の四等で、広域連合が規約に定めれば、加盟する市町村に新たな負担を求めることができることを規定しています。こうした法律から見たときに、都道府県から補助金等を投入し、保険料の圧縮や減免制度の拡充を図ることは法的には可能です。改めて、東京都に対して高齢者医療制度に対し補助金を投入するよう働きかけるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
三点目です。後期高齢者医療制度のもとでは、先ほども述べましたように、年金月額一万五千円未満の人は、窓口に行って保険料を支払わなければなりません。この人たちが保険料を支払うことができないということは予想されるものです。従来、障害者や被爆者などと並んで、六十五歳以上の高齢者からは保険証の取り上げは行っていませんでした。しかし、この新制度のもとでは、滞納者に対しては、保険証の取り上げを行うことができるということになっています。保険料徴収は区が窓口で行います。東村山市では、保険料徴収は市が行っているから保険証の取り上げは行わないという答弁が出されています。目黒区でも、後期高齢者の滞納者に対する保険証の取り上げを行うべきではないと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
以上です。
○
佐藤高齢福祉課長 それでは、ただいまのお尋ねに順次お答えいたします。
まず、特別養護老人ホームにかかわるお尋ねからお答え申し上げます。そのうちの一つ目が、夜間看護師の配置の件でございます。先ほど申し上げましたが、特別養護老人ホーム東山におきましては、昨年度から看護職員の夜勤を実施してございます。これは、経管栄養など、医療的なケアが必要でありましても、状態が安定していたり、生活の場である特養ホームでの生活ができる待機者の入所を図るために実施したものであります。実際には、人材派遣制度を活用しながら、六人の看護師によるローテーション勤務を実施しているところでございまして、午後五時から翌朝の九時まで、その派遣看護師が勤務をしてございます。逆に申しますと、それ以外の時間帯におきましては、通常の日勤帯の看護師が配置されているものでございます。夜間に看護師を配置しました結果、従来入所が困難であって、医療的なケアが必要ですけれども、状態が安定していて、生活の場である特養ホームでの生活ができる待機者の入所が進んだところでございまして、東山ホームにおきましては、定員の二五％に当たる三十名程度の方についての入所が実現しているというものでございます。その結果、夜間の緊急時におきましても、従来であれば直ちに救急車の出動を要請するということがあったわけですけれども、そういったことについても解消されたというふうに聞いてございます。それで、なぜ東山からまず真っ先にこの制度を導入したかでございますが、東山ホームは、平成十二年の介護保険制度が発足したときにでき上がりました施設でございまして、最初から介護保険の利用者が入っています。
〔発言する者あり〕
○伊藤委員長 私語はやめてください。
○
佐藤高齢福祉課長 それで、一定の成果が出てございますので、今後についてもやっていきたいという考えを持ってございます。
それから二点目、人材の確保でございますが、まさに言われたとおりでありまして、この介護保険制度を持続可能なものにしていくためには、介護職の安定的な配置が必要だということでございます。実際には平均の年収額も一般の者に比べかなり低いというところがありまして、課題となっているものでございます。ただ、介護報酬に占める人件費の割合が計算上四〇％というふうに言われてございますが、実際にはその経費としては六〇％をはるかに超えているものでございます。そのために現状でも厳しい状況ですけれども、これを直ちに介護保険の制度の枠組みの中でやっていくことについては非常に厳しいというものでございます。ただ、安定的な確保ができますように、さまざまな方策については講じてまいりたいと思います。
以上です。
○関根
包括支援調整課長 では、大きな二つ目でございます。保健福祉サービス事務所のあり方の検討についてでございますけれども、このことにつきましては、先ほどの答弁でもちょっと触れさせていただきましたけれども、行革大綱・年次別推進プラン改定素案の中などにも示しておりまして、そのことにつきましては、区議会にも御報告をいたしまして、めぐろ区報等にも公表いたしまして、委員が所属しております会派からも、このことについて御意見をいただき、私どもの方からも回答を差し上げているところでございます。それで現在、具体の中身の検討を進めているところございますけれども、これにつきましては、健康福祉部としての案が固まりましたら、庁内の意思決定を経まして議会の方にも御報告をしてまいりますので、御理解いただきたいと存じます。
以上です。
○伊藤委員長 石川委員、後期高齢者の質疑なんですが、これは本来、前の款でやっていただきたかったんです。
それとですね、今後、特別会計の中で老人保健医療の質疑がございますので、そのときにお答えということでもよろしいですか。
○石川委員 ここで大丈夫じゃないですか。
○伊藤委員長 そのようにお願いしたいんですが。
○石川委員 ここでやってください。
〔「ちゃんと款の中でやってもらわないと。その場でやってくださいよ」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 やっぱり一応款でですね、質問していただきたかったと思いますので、この後期高齢者に関してはですね、特別会計の老人保健医療のところで御質問をしていただきたいと思います。
特別会計の老人保健医療のときにですね、これを、後期高齢者問題は、お答えさせていただきたいと思います。質問はですね、保留しておいて、それを、答弁からさせていただきますので、そのときに。
〔発言する者あり〕
○伊藤委員長 そういうことでお願いいたします。老人保健医療のところでやっていただきます。答弁だけ、質問は留保しておきます。
〔「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○沢井委員 高齢者福祉という幅広い関係で、これからお年寄りの福祉がどういうふうになっていくのか、医療がどういうふうになっていくのか、保険がどうなっていくのかという点で見れば、これまでもさまざまなところで、若干その款から離れても、質問も答弁もさせていただいているという経過があります。
〔「若干じゃないですよ、丸々前の款ですよ」と呼ぶ者あり〕
○沢井委員 何でこの場だけ非常に狭くやられるのか。これまでのいろいろな委員を見てもね、幅を広げて所管の答えをいただいているということはあると思うんですけれど、その辺について、なぜこの部分だけ、そうこだわるのかお伺いします。
○伊藤委員長 質問したときにですね、私の方から御指摘させていただければよかったんですが、私の方で、ちょっとおくれてしまって申しわけないんですが、この問題はですね、老人保健医療の部分で答弁させていただきたいということでお願いしたいと思います。
○石川委員 今の対応は非常に不満が残るものですが、続けていきたいと思います。
一番の問題については、きちんと答えていらっしゃらないんですね。来年度の予算で看護師を配置するんですねという質問なんですが、このことについて、具体的に端的にお答えください。
それと、二番目のことなんですけれども、今、特養ホームは、本当に大変な状況になってるんですね。この社会福祉事業団の十八年度の報告書によると、一年間、平成十八年四月一日から十九年三月三十一日の間に退職・採用した人は、例えば、介護士は十五人採用して退職は十四人、生活相談員は二人採用して退職は二人、支援員は一人採用して二人退職、看護師・保健師は一人採用して五人退職です。そして契約職員なんですけれども、五十六人を採用して五十一人が退職です。さらに、この事業団の職員数を見てみると、平成十九年、ことし四月一日の職員なんですが、二百二人が正職員で、百九人が、いわゆる契約職員です。先ほどの採用・退職ということから考えれば、百九人の契約職員のうち、半分が毎年新しくなっていく、退職していくということなんですね。こうした事態は本当に、ゆゆしき事態だと思うんですよ。きちんと現場の中で介護が行われているのか、現場の人たちが頑張っているのはわかります。しかし、人手不足の中で、十分に対応し切れない、こうした状況があるんですね。この点をどういうふうに見ていくかということだと思うんです。例えば、先ほど職員は、何人に対して一人ときちんと配置されているとおっしゃっていますが、現場の人たちは、もうこれで、例えば食事のときも三人見るのが精いっぱいだと言っているんですね。例えばある方が亡くなりました。それで、その方が食事は一人でやっている人だとします。そうすると、次の待機者が食事の全介助の場合は、この人は入ることができないんです。今目いっぱいで三人を見ている中で、さらに介護が必要な人、それ以上に介護が必要な人が入ることはできないんです。こういう事態、今以上に介護が必要な人が入ってくると対応することができないということで、そこでもう既に制限がかけられている状況なんですね。そして、さらに驚いてしまうのは、民間の特養ホームの場合は、それ以上だというんですね。区内のある民間の法人に聞きましたら、欠員が現在五人、介護職員で五人いるそうです。埋まらないそうです。仕方がないので派遣職員を今雇っているそうです。派遣職員であればいいじゃないかと言われる人がいますけれども、契約を行っていく中で、きちんとした介護の質を高めていくということはできない状況なんですね。そして、ここの特養ホームでは一年じゅう職員採用、募集をかけているそうです。そしてここの特養ホームでは、その改定介護保険法のもとで介護報酬が一年間で二千万円減ったそうです。そして、その施設長がおっしゃるには、人件費をもっと上げれば人は集まるんですよねと。だけれども、低くしているために人が来ない。もうどうしようもないという、こういう悲痛な訴えが出されているわけなんですね。先ほども述べましたように、今こうした事態が進んでいくならば、本当に特養ホームは吸収合併されていく、大きな資本の中で統合されていく、営利を目的とした民間企業がここに入ってくる。そして、その一番いい例がコムスンでないかと思うんですね。しかし、コムスンは皆さんも御存じのように問題になって今連座制のもとで、どんどん廃止されている状況なんですけれども、そのコムスンだけではありません。目黒本町にはダスキンのグループホームができました。ここは閉鎖するということにはなりませんでしたけれども、ダスキンでも人員配置の問題で虚偽の報告をしていたということで、四カ所が取り消されました。連座制がないために目黒本町はそのままで残っていますけれども、民間の営利を目的としたところに移せばどうなるかというのは、今本当に明らかになっていると思うんですね。本当に人材を確保するための、区の手だてが必要だと思うんです。そして公私格差の是正が必要だと思うんです。ぜひ行うべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
それと、保健福祉サービス事務所の問題なんですけれども、検討が行われているということなんですけれども、検討と言っても、相当ね、具体的なところまで進められているわけですよね。例えば、地区施設の相談支援機能に対して個別相談と総合相談に分類していくとか、地区施設の役割機能を三つに分類し、ホームヘルプ業務、訪問指導、介護保険の認定調査を本庁業務にするなどね、来年、見直しについて検討すると言いながら、既に実質的には細かいところまで進められているんですよ。そして、これが見直しのときには、審議会とか議会の方にかけられると思うんですけれども、その審議会に出さない中で、もう既に決まっているこの状況は、やっぱり議会を軽視している、形だけとしか言いようがないんですよ。私は本当に今回のこの新たな組織をつくっていくというのは、行政だけではできないわけですよね。地域にあるさまざまな活力を活用していかなければならないというところでは、行政だけではなく、各関係者の声もきっちり聞いていかなければならないんです。それをね、なぜ内部で、もう事細かな検討が行われていなければならないのか。やはりね、この今の時点できちんと出すべきだと思うし、多くの関係者の声を聞くべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐々木副区長 地域保健福祉サービス事務所の件につきまして、私の方から答弁させていただきます。
確かに保健福祉サービス事務所を設置したときは、前の委員の質疑、今の質疑にありましたように、地域保健福祉審議会で地域福祉の実現・充実のために設置してまいりました。その後、介護保険制度の改正があって、地域包括支援センターが出てきました。それで、この地域包括支援センターを設置し、委託する件については、議会でいろいろ議論いただきまして、さまざまな問題が指摘されました。今、我々一年間経過して、その様子を見て、区民にとって非常にわかりにくいという部分が明らかですし、スペースの問題等も出てまいりました。それらの問題を、今一番現場を把握している所管で検討しているわけです。
それで、問題点を全部指摘して議会に出せということですが、問題、課題を出せば、行政はどう考えるんだと当然問われるわけです。そこのところを今検討しているわけです。それを現場で検討して、全庁的な議論にまとめて議会に報告するという整理をしている段階で、資料を出せ出せと言われても、問題だけ出しても、当然、行政の態度が決まってなければ議論にならないという部分がございますので、今まとめているというところでございます。
以上です。
○加藤
健康福祉部長 それでは一点目の方ですけれども、区内特養には、区立特養と民間特養がございます。これらにつきまして看護師配置の予算を来年度計上するようにという具体的な御質問です。これについての考え方としましては課長から答弁したとおりでございます。十九年度につきましても、事業団から予算の要求がございましたけれども、予算を計上しても、民間の派遣会社からの人材派遣の医療職の確保が極めて難しくなった状況がございまして、これでは予算をつけても執行できないということが明らかでございましたので計上は見送ったという経緯でございます。したがいまして、看護師配置をしたいということであれば、その辺の状況を確認した上でないと、これは予算計上できないものと基本的には考えてございます。そういう可能性があるということであれば計上することも検討するということでございます。
それから人材の問題ですが、これは区立特養、民間特養、共通の人材不足なんでございます。平成十七年度の福祉分野、東京都における有効求人倍率が二・七〇、それで十八年十月で四・七二という数字が出ているということでございます。つまり、求職者一人について、求人する社会福祉法人の方が二・七倍あるいは四倍という厳しい状況になってしまったということでございます。したがいまして、このような構造的な問題についてどうするかということが、一番対策上重要なポイントになるかと思います。そこで私どもとしては、これは東京都が、去る五月三十日に、危機に瀕する福祉人材の確保ということで、厚生労働省に介護報酬の算定基準の実態に合わない不合理な点を四つほど指摘しまして、次期の介護保険法の改正の議論の中で解決するようにという申し出をしています。基本的には、そういう対応がこの分野につきましては必要なことだというふうに考えてございます。
それから、御発言の中で吸収合併というお話がございまして、民間会社にということの御発言もございましたけれども、これは社会福祉法によって特別養護老人ホームの経営は社会福祉法人以外はできないということでございますので、法的にはそういう形はあり得ないということでございます。
以上です。
○石川委員 保健福祉サービス事務所の問題ですけれども、細部が進んでいっているわけですね。それ以前に、少なくとも検討に当たっての考え方は今まできちんと議会に報告されていたと思うんです。その点なぜ報告されていないのか、ぜひ報告するべきだと思うんですが、再度伺います。
それと看護師の問題ですが、東が丘が一たん要望して集められなくて、それで予算の規模を引き下げたというのは知っています。しかしね、今、区がね、これだけの特養の状況の中で看護師が夜間必要であるということ、その認識に立てば、きちんと予算をつけて、そして本当に集めるのは大変だと思うんですが、少なくとも東山は派遣で対応できているわけですから、そこに対してきちんと区も一緒になって考えていくべきだと思うんです、区の施設なんですから。その点についてどうなのかということと、あと正規職員、福祉の現場の問題なんですけれども、事業団は言っているんです。契約職員は集まらないけれども、少なくとも正規職員は集まるって言っているんです。それは明らかなんですよ。賃金がきちんと高い、契約職員に比べて高いし、きちんと保障されているからなんです。そして、民間の社会福祉法人の施設長もおっしゃるんです。人件費が高いならば多分集まるだろうと。こういうのは明らかですよね。だれが考えても、賃金がきちんと保障されれば、そこに就職すると思うんですよ。それができないから今こういう状況になっていると思うんです。それは、区のせいだけとは言えません。介護報酬の問題もあるんですけれども、少なくとも先ほど課長がおっしゃったとおり、高い理念で区立特養をつくったわけですよ。それが今、介護保険が改悪される中で、どんどん厳しい状況になっている。これを本当に守っていく立場であれば、その人的な保障をね、やっぱり区として考えなければならないと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○佐々木副区長 保健福祉サービス事務所の件も含めてですが、行政は、議会あるいは区民に対して問題を公表していく場合は、課題等それに対する方向性、行政の考え方をまとめて報告するのが大体一般的です。保健福祉サービス事務所につきましては、昨年、地域包括支援センター設置の際に、さまざまな議論をいただきました。そういう問題を踏まえて、保健福祉サービス事務所と地域包括支援センターのあり方について課題を整理しているということでございますので、当然その課題と方向性がまとまれば議会に報告し、あるいは地域福祉審議会に報告し、再度議論いただくということになろうかと思います。
以上です。
○加藤
健康福祉部長 重ねてのお尋ねでございますけれども、看護師配置の考え方につきましては、再三繰り返し述べているような状況でございまして、そういう状況があれば、予算措置をすることについては、当然そう考えてございます。
それから、区立特養、それから民間特養、これは利用者から見れば同じ特養なんで、切り離してどうかという考え方はいかがなものかなというふうにも思いますけれども、区立特養の契約社員の比率をどうするか、それから、正規職員の比率をふやすか、これは雇用状況の中で、事業団の中で検討し対応していただきたいというふうに思っております。
それから民間特養の問題につきましては、十二年度の介護保険制度導入に当たりまして、従来その公民格差ということで東京都が措置費の上乗せをしていた時代がございました。それにかわるものとして、民間の特養等については、平成十五年度実績で二十八億円ですか、総額の補助の上増しをしているという状況がございます。ただ、先ほど申しましたように、基本的には、東京における経営の問題等について、現行の介護報酬基準が著しく実態に合ってないということが基本的には問題でございますので、その辺につきまして東京都が厚生労働省に要望した。私ども行政としてもそういう気持ちでございますので、その辺につきましては次期の検討の中で何とか政府に考えていただきたいと、そういうふうに考えてございます。
○伊藤委員長 以上で石川委員の質疑を終わります。
議事の都合により休憩といたします。
〇午後三時休憩
〇午後三時十六分開議
○伊藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
ほかに。
○いその委員 一点だけここでは質問させていただきたいと思います。
高齢者福祉住宅の関係でございますが、この高齢者福祉住宅は、事業を昭和五十六年度から進めてもう二十年を優に超えてきているわけですけれども、これは住宅に困って、かつ自立ができる方、居宅生活ができる方ということで、福祉住宅を提供してきていると思うんですが、実際に十八年度は二百十三戸ですかね、単身世帯合わせて、あると思うんですが、当然入所要件というのは、これに限らずですけれども、しっかりとあると思うんですけども、例えば高齢者の福祉ですから、入所した後にいろんな状況の変化とか、体調ですとか、例えば認知症ですとか、いろんなことが複雑に絡み合ってくると思うんですね。そういったときに、例えば自立と居宅での生活という部分がかかわってくると思うんですけれども、ちょっと誤解をしてほしくないんで、ちゃんと受けとってほしいんですけども、いわゆる退室基準というか、入所の要件というのはあると。ただ、例えばそういったいろんな状況で自立して、単身とか、世帯でもそうでしょうけども、居宅で生活できない場合の基準というか、退室基準というか、また、それとともに次の、その状況に応じたステージへ、施策、サービスの移行というんでしょうかね、連続性というか、そういうものがなされているのかというのを、ちょっと確認というか、お伺いしたいんですけども、この一点お願いします。
○
佐藤高齢福祉課長 高齢者福祉住宅の退室基準等々のお尋ねでございますが、今御質問にありましたように、高齢者福祉住宅は、住宅に困窮していらっしゃる高齢者の方が自立して保健福祉などのサービスを受けつつも、自立をして生活できるということが入居の大きな要件となってございます。実際には、今御指摘にもありましたように、加齢とともに、あるいは精神的な衰え、認知症などもそうですが、そういったことによりまして、状況が悪化していることがございます。やはり冒頭に申しましたように、さまざまなサービスを受けながらも、自立して生活ができるということが大きな要件でございますので、自立した生活が営めなくなった場合にはですね、当然、本来その人が必要としているサービスにつなげていくなどして、住宅ではないところでの福祉ということが必要になってくるかなというふうに考えてございます。ただ、実際に御本人の意思等々もありまして、なかなか直ちに、客観的にその状況が見えたからといって出てくださいというわけにはいかないところですが、これについては、その方にかかわるさまざまなサービスの提供のあり方なども含めまして、保健福祉サービス事務所などとも連携をとりながら適切な方法で考えていきたいと思っております。
以上です。
○いその委員 今現在はそういった基準がないということだと思うんですけれども、そういうものをしっかり明確にしておかないと、どういうことが起こるかといえば、やはり当然高齢者の方たちというのは、いろんなケースで体の変調が起きてくるわけですから、対応なさる職員の方も当然大変というのも私認識しているつもりですし、また逆にサービスを受けている方も、やはり本来この高齢者福祉住宅の要件で生活できれば、それは私は適切だと思うんですけれども、ただ、もう本来は違うサービスを受けないといけない状況になっても、ずっとここで、ずっとここでというか、移行しないで生活をしてしまうと。例えば衛生面であるとか、火災の心配、火災の心配がないような器具を取りつけているというのも知っておりますけれども、ただ、完全にないわけではないですよね。ガスを使っていないとか、そういうのはいろいろあるでしょうけれども、ただ、電気関係でやはり火災の心配とか、要するに結果的には余りいい状態でなくなってくるわけですよね、サービスを受ける側も提供する側も。だから、ここは適切にやっぱりその次の、例えば認知症が進んだときに、これはもう無理であろう、ここの自立の線引きというのが必要だと思うんですけども、それを明確にして次のサービスに適切に移行するというようなことをしておかないと、やはりお互い、お互いというか、サービス提供を受ける側もよくないと思うんですね。だから、そこはされていないんであれば、今、連携ということでね、個別案件でやっているんでしょうけれども、ある程度基準は設けて速やかに移していく、その先のね、サービスの提供の部分で詰まっているというのもわかりますけれども、ただ、そこはよく考えて御議論なさっていってほしいなというふうに思っているんですね。だから、ここは改めて質問になっちゃいますけれども、そこの部分でこれからどういう展開をしていくかということを考えていただきたいなと思うので、改めてお伺いしたいと思います。
○
佐藤高齢福祉課長 再度のお尋ねでございます。
今の高齢者福祉住宅について、条例上ではですね、やはり独立して生活が営めない、例えば特別養護老人ホームの入居要件と同じなんですが、身体上、精神上、著しい障害があって常時介護を必要とする、そして、それから家においてそのサービスを受けることが困難だと、そういった状況になれば、条例の上では、もちろん明け渡し請求ができるという規定はございます。ただ当然、今、委員もおっしゃられましたように、単に住宅から出せばいいというわけではありませんので、当然その入居者の方にとってどういうサービスにつなげていくのが最もその方にとってふさわしいかということの観点からの話になるかと思います。それで、これまでも例がございますが、やはり認知症などが進んで、独立した生活が営めないという方につきましては、社会福祉あるいは私どもの施設事業係とも連携しながらですね、適切に特別養護老人ホームに措置をしたりとか、そういうことも行ってございますので、繰り返しかもしれませんが、そういったことで、常に本人の状況を見ながら、よりよいサービスにつなげていきたいというふうに考えてございます。
以上です。
○伊藤委員長 以上で、いその委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
○富士見委員 それでは、ちょっと所管のことになりますが、二点ほど質問をさせていただきます。
一点目は、学童保育クラブに通われる障害をお持ちのお子さんの通所のことなんですけれども、たしか平成十七年までは支援費、ガイドヘルプなどと呼ばれていた制度がですね、学童保育クラブに通うときに、小学校からクラブまでの通所の部分で使えていたものが、平成十八年から使えなくなったと聞いております。それで、障害をお持ちのお子さん、あるいは親御さんが大変今困っているという話を聞いているんですけれども、この学童保育に通う障害をお持ちのお子さんというのは、学童は自分の居住区のところにもちろん行っていますけども、特別支援学級のある離れた小学校に行っているケース、また障害はあるけれども、普通学級に入っているケースと、いろいろあるわけですけれども、学童保育クラブに行くためにですね、学校から学童保育クラブまで、わずかな、歩いて五分くらいの場合が多いんですけれども、あるいは特別支援学級でほかのところに行っている場合は、バスで送ってきてもらって、そのバスがとまる、学童保育クラブからバスがとまる道路まで、つまりそのわずか百メートルにも満たないぐらいの距離、この部分を見てくれる人がいないと。そのために親御さんは、例えばその時間、二時とか三時とかですね、その時間に働いているところを早退してとか、そのためだけに、そのわずか百メートル子どもを送り届けるためだけに来なきゃいけないという状況が生じているということを聞いています。これが、小学校を所管しています教育委員会では、通学路に関しては、まだ手当てのしようがあるけれども、学童に行く場合は、自分のうちに帰るわけじゃないですから通学路ではないということで、これは手当てができないと。そして学童の方は、あくまでも自力通所の原則があるという言葉が必ず出てくると思うんですが、自力通所が原則だから、お迎えにいくわけにはいかないと。そしてまた、障害福祉の方でいえば、今までは使えていた制度が使えなくなったと。
そんなことでですね、縦割り行政のちょうど真ん中に、エアポケット的に空白ができてしまっているような状況があるんではないかなというふうに思っております。もちろん就労支援ということで、学童保育クラブの事業はやられているわけですから、障害児を持った親ももちろん同じように働く権利はあるわけですから、ぜひここはですね、何らかの手当てをしていただきたいというふうに考えております。また、一般の児童の放課後対策ということは、協議会もつくっていろんなことをお話をされて、そしてまたランドセルひろばやランドセル来館などもできてきておりますけれども、放課後というのは、障害児にも全く同じようにあるものでありますから、せめて学童保育クラブに通う場合ですね、その手当てというものは早急にやっていただきたいというふうに思っております。私の考えとしては、やはり学童保育クラブに障害児が入ってきた場合に、指導員が一名多く加配をされておりますので、そのわずかな距離、これはやはりですね、指導員の方でぜひお迎えにいっていただけたらスムーズにいくんではないかなと思います。また、先ほどの質疑の中で、非常勤職員・常勤職員、これは職務にほとんど違いはないというようなお答えがありましたけれども、私はかなり違うだろうというふうに認識はしておりますけれども、違いがないというのであればなおさらですね、加配されているわけですから、お迎えにいくことというのは可能であるというふうに考えます。また、いつバスが回ってくるかわからないから、ずっと待ってなきゃならないというようなことが昔は言われたかもしれませんが、これだけ携帯電話とかが普及している今でしたら、あと五分で着くよというような連絡を一本取り合うぐらいのことはできると思うので、そういった面からも、この部分を今後どうしていくおつもりがあるのかということと、あと、先ほど言った十八年度から使えなくなったというその支援費の制度、今後何かそれにかわる手当てみたいなものを考えられているのかどうかと。ここもあわせてお伺いしたいと思います。
それからもう一点はですね、全く違う話なんですが、児童福祉施設費の中で保育所運営という部分に入ってくるものだと思うんですが、第二上目黒保育園の家賃というか賃貸料がですね、月に五百七十万円ということで、率直に非常に高いなというふうにまずは思ったんですが、その特殊な理由が、もちろん土地柄というのはあるでしょうけれども、何か特殊な理由があるのかということと、あと昨年、間違っていたら訂正していただきたいんですが、昨年二十年の契約を更新をしたというようにも聞いたんですけれども、二十年というのは余りに長いなと、もし二十年で合っているとすればなんですけれども。これからその土地や建物の値段がどう動くかということも未確定な中で、それだけ高い物件をですね、それだけ長い期間の契約をする必要があったのかなということをお伺いしたいと思います。お願いします。
○
佐々木障害福祉課長 支援費制度に絡む部分について私の方からお答えを申し上げます。
委員は、十八年度から使えなくなったというお話でございましたが、支援費制度時代から学童保育クラブ、あるいは学校などの通学の際にはですね、移動支援、現在の移動支援という制度ですけれども、外出介護の制度は使えないという状況でございました。そういう中で、やはり区民の皆様からいろんな御意見をいただきまして、区の方といたしましては、十八年度から、これは支援費制度、あるいは今度の自立支援法の制度とは別、全く独自の制度でございますけれども、緊急介護人派遣事業という事業を持っておりまして、その中で、一部そういう学童への送りなどについて、回数制限はございますけれども、使えるように手当てをしてまいったという状況でございます。現在もそういう制度を適用して運用しているという状況でございます。十八年度から自立支援法が施行されまして、昨年十月からは地域生活支援事業ということで移動支援という形の事業展開をすることになってまいりました。そういう中で区といたしましては、さらに区独自でいろんな事業展開を考えていく必要が出てきたということで、現在は制度的にはいじってはいませんけれども、運用の中で、ひとり親の方に対して学校への通学、そして学校から例えば学童というような場合には移動支援事業の中で対応できるように取り計らっているところでございます。また今後につきましては、委員のお話にもございましたけれども、やっぱりそういう御要望もかなり多いということがございますので、通学であるとか学童保育クラブ、あるいは自宅までということの移動の支援については、前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○安部
子育て支援課長 その他の障害の子どもに関する学童保育クラブへの通学について、私の方からお答えさせていただきます。
今、
障害福祉課長からもお答え申し上げましたような対応のほか、先ほど委員の御指摘にありましたように、やはり原則的には自力で通所していただくということがございますので、その辺ではボランティアの方、あるいは関係者の方の御協力をいただきながら通所をしてきていただいているというのが現状でございます。また、障害児に対しての非常勤の職員を加配するケースというのはもちろんあるわけですけれども、これは一対一の対応での加配ということではなくてですね、三人あるいは二人、そういった複数に対しての配置ということで、それもまた全体の中で見ますので、だれかに対しての何かというものでは必ずしもないので、非常にその辺は難しい面がございます。ただ、問題認識は持ってございます。この辺について今直ちに適切な対応というのがお示しできない部分はありますが、ボランティアの方たちの御協力も含めまして、全体で考えていかなきゃいけない課題かなというふうに考えてございます。
以上です。
○武井保育課長 それでは、第二上目黒保育園の賃料の件でお答えいたします。
第二上目黒保育園は、御案内のとおり、中目黒の駅に近く、民間のマンションの二階部分の全フロアと一階の一部を合わせまして千三百五十六平米をお借りして保育をしている園でございます。そのため、一カ月当たり消費税抜きで五百四十万円、消費税を入れますと五百七十万円余の使用料を支払っているものございます。この賃料は、この保育園周辺の民間ビルの賃貸料金の相場相当の金額になってございます。保育園を賃料払って開設をした経過としましては、この周辺には保育園に適した土地がなく、この地域の待機児童の解消のため賃貸で開設したということを聞いてございます。その後も、この保育園周辺に保育園建設の土地を探し続けまして、代替地の検討をしてきましたが、いまだに同規模の保育園を建てられる代替の土地が出てこないのが現状でございます。駅前の便利なこの園は、通勤途上の関係からも非常に人気が高く、利用者の利便と、それから最大の問題でございます待機児の解消、この点を考えますと、所管としましてはやむを得ないコストだというふうには考えてございます。
もう一つ、契約期間の件でございます。契約期間につきましては、平成十八年三月から二十年の契約をしたところでございまして、その理由としましては、昭和六十一年からこの園は開設してございますけれども、現段階でも代替の土地が出てこないこと、また待機児の解消という点からも、二十年間借りることが事実上適当ではないかという判断をしたところでございます。
以上でございます。
○富士見委員 それではですね、障害児の通所のことですけれども、まず、その支援費の方は、そもそも最初からだめでしたよというお答えでしたけれども、これは運用上うまくやっていただいていたと逆に感謝しなければいけないと思うんですが、なれるまではというようなことで、二カ月程度などと区切りながら運用していただいていたと聞いております。それはさておき、今は、緊急介護人派遣制度というのがあるということもおっしゃいましたけれども、この制度がですね、月十回、一回一時間という制限で、しかもそれはお金を出すという制度ですよね、これは。付き添ってくれる人を手当てしてくれるという制度ではなくて、付き添ってくれる人は自分で見つけてきてくださいと。そして、その分後からお金は出しますよという制度だと伺っています。親たちは何に一番困っているかというと、付き添ってくれる人を探すのに困っているんですよ。お金ももちろん大事ですけれども、むしろ付き添ってくれるボランティアの方を探すのが、なかなか探せない。そして、これも障害児と一言で言ってもいろんなタイプの、身体的であったり知的障害であったり、いろんなタイプがある、強弱もあるということで、ボランティアでやりたいという方がたまたま近くにいらっしゃっても、その方と子どもの相性が合うかどうかというのもあって、やってくれる方が見つからないから困っているんだという、ここが困っているのに、この緊急介護人派遣制度というのは、それを使ったら後でお金は出しますよと。それはあまり役に立っていないとは、言いませんけれども、むしろ困っている部分はほかなんだということは承知していただきたいというふうに思います。ですので、できれば、これはむしろお金の手当てではなくて、人を何とかですね、区の
社会福祉協議会の方ですか、ボランティアの募集とかもしていますけれども、なかなか見つからないのが現状ですから、何とか区の方でそういった人材の手当てにも尽力願えないかということでお尋ねします。
あと、この制度は、もう一つ欠点というか、事業者に頼んだ場合は使えないんですよね。何か、たんぽぽの会とかいろんな、区にはそういった派遣の事業をやっているところがありますけれども、この緊急介護人派遣制度は、そういった事業者はだめで、個人に頼んだ場合のみ使えるというような制限もあると伺ったんですが、それも非常に使い勝手が悪い要因なのかなというふうに思います。その辺もあわせてお尋ねをしたいと思います。
それから、
子育て支援課長の話で、現状ではボランティアの方たちの協力を得てやっていますということですが、そのボランティアの方がなかなか見つからないから困っているんですね。それで、加配されているとは言っても一対一ではない、これも承知しておりますけれども、一対一ではないとはいえですね、もう本当にわずか数十メートルお迎えに行くのというのは、五分か十分なんですよね。それは指導員の工夫の中で、しかも、突発的に起きることではなくて、大体いつも午後二時ぐらいにあるというふうにわかっていることですから、これはぜひ工夫・努力をして御対応いただけたらなと思います。もう一度その意味でお尋ねをいたします。
それから保育園の方ですけれども、実は私も月五百七十万円と最初に聞いたときは、非常に、その高さはと思ったんですが、よくよく調べたら千三百五十平米ということで、割り算してみると、坪当たり約一万四千五百円ぐらいで、中目黒の相場とそれほど違っていなかったということで、最初のびっくりはおさまったんですが、それにしても二十年契約ということにおいてはですね、例えば二十年じゃないと、その相手方は十年じゃだめということを言ったんですかね。さすがに二十年ともなるとですね、この世の中が目まぐるしく動いている中でどうなっていくかというのも非常に予想の難しいところだと思いますけれども。あとは、耐震の問題というのもあると思うんですね。果たして二十年間の耐震が保障されているだけの堅牢な建物なのかどうかということもあろうかと思うんですが、その辺もあわせてもう一度お尋ねをいたします。
○
佐々木障害福祉課長 再度の支援費制度関係の御質問でございますけれども、なれるまでという扱いにつきましては、現在の移動支援の中でも同じように扱っているところでございます。それで、御質疑の中にありました緊急介護人の制度でございますが、委員がお話しのとおりですね、指定介護人と言っておりますが、御家族が指定した方のみの派遣という形をとっているのが現状でございます。そういう中で、緊急介護人派遣制度で、例えば通学だとか、そういうところの支援をするということがまず原則的にあるものではなくて、本来的には、以前支援費制度のときには外出介護と言っていたわけですが、今度の自立支援法で言うと移動支援、この中で具体的に取り組むのが本来であろうというふうに私どもは考えております。そういう意味で、先ほども御説明をさせていただきましたけれども、現時点では運用の中でというところですけれども、ひとり親世帯の方については対応できるように取り計らっていると。そういう中で、今後についてはなるべく移動支援という事業で対応できるようにしていきたいと。これについては前向きに検討してまいりたいというふうに考えているというところでございます。したがいまして、緊急介護人派遣制度の中で、通学、今おっしゃるとおり月十回という形で実施しておりますが、これを見直して充実させていくという考え方ではなくて、本来の制度の方で対応できるように検討していきたいと、こういうふうに考えているものでございます。
以上でございます。
○安部
子育て支援課長 再度のお尋ねにお答えいたします。
委員の質疑の中にありましたように、やはり障害もさまざまなケースがございます。難しいケースも含めて対応は、やはり現状の中ではなかなか難しい面があります。それで、今、
障害福祉課長からの答弁もありましたけれども、これはどこか一カ所で全部ができるというような今の状況ではございませんので、何らかの知恵を出しながらやりたいとは思ってございますけれども、今、明確にこれができるよというふうには、なかなか申しにくい部分がございます。やはり行政が全部引き受けるのかという話になってくると、今回のように短い、本当に短時間の人の手当てというのは、これは行政側としても非常に難しい問題でございます。実際その辺は地域の皆さんとかですね、そういった方たちの御協力をやっぱりいただかざるを得ない部分というのがどうしても出てくるというところは御理解いただきたいというふうに思ってございます。
以上です。
○武井保育課長 二十年間の契約の件でございます。
この保育園は二階のフロアすべて保育園の仕様のような形で特別に設計等も御同意いただいて直させていただいている、そういったこともありまして、例えば契約の期間を短くということも、これは借りる側としては、御指摘のとおりの部分ではあるんですけれども、やはりそれだけの投資をして直したのであれば、一定の期間借りていただけないかというのは当然貸主の方にもお気持ちとしてございます。そういった中で、保育園としての特殊な仕様を備えた点から二十年間の契約、十年で簡単にということではない対応になっていると聞いてございます。それから耐震の点でございますが、こちらは、昭和五十七年の耐震設計の後に、耐震設計基準を満たした後、六十一年にオープンしてございますので、耐震上の問題はございません。
以上でございます。
○富士見委員 移動支援事業の方でありますけれども、この移動支援事業というのができて動き出しているというのはありがたいとは思うんですが、これはなぜひとり親家庭に限定なんでしょうか。そうするとですね、学童保育クラブというのは、子どもたちの放課後を預かる事業、それでここには障害児も来ていいですよというふうになっているんですよね。もちろん、障害を持ったお子さんをお持ちの親御さんも働く権利はあるわけですよね。だから、この通所のある部分困っているんですということに対して、移動支援事業でやっていきますと、ただし、ひとり親ですよというんでは、これは、じゃあ両親がいる障害児をお持ちのお子さんは、両親の片方しか働けなくなってしまいますよね。そうすると、今度は学童にも、逆に入れなくていいじゃないかという話になっちゃいますよね。これは、何か制度が矛盾していると思うんですよね。ですから、その点、現状今もう本当にお困りの親御さんがいるんで、今後検討してくださいと言って終わらせたいところなんですが、もう本当にそれでは間に合わなくて、早急に何らかの手を打っていただきたいというぐらいに思っているんですけれども、ひとり親だとかですね、あとは自力通所の原則だと言われますけれども、普通、原則と使うときに、原則はこうだけれども特例があるというふうに使うんですよね。原則はこうだからだめですよというんじゃしようがないわけで、その点はもう一度お聞きしたいと思います。
あと、
子育て支援課長がですね、行政としては、今すぐに答えられないと、それはわかります。課を越える問題でもありましょうから、十分にどこでどう手当てをしていくのかは話し合いをしていただきたいと思いますが、ただ、先ほどから何度も言っていますけれども、現に加配をされている指導員がいて、毎日同じぐらいの時間にわずか十分お迎えに行くことができない理由に対しては、私は全然答えになっていないというふうに思います。現状、私も実際自分の子どもも学童保育クラブにお世話になっておりまして、よくお邪魔もさせていだいて、指導員の方の働きぶりも拝見をさせていただいていますけれども、その十分間がとてもつくれないという状況にはお見受けいたしません。ですから、そこはですね、今の制度ではできないんだというふうに言わないで、できるための工夫を探していっていただきたいというふうに思います。その点についてもう一度お答えいただきたいと思います。
○
佐々木障害福祉課長 移動支援についての御質疑でございますけれども、私どもは窓口で、さまざまな御相談に応じておりまして、そういう御要望というのは、日ごろからお受けしているという状況でございます。決してひとり親世帯だけに対応するためにしたわけではなくて、特にひとり親の方については、緊急に対応する必要があるということで今回、十九年度からですけれども、対応させていただいたと。それは同時にですね、今後、移動支援事業、以前の外出介護という事業ですけれども、これが通学であるとか、福祉施設などの送迎の場合に使えないというものでしたので、ここを何とか今回は地域生活支援事業ということで区独自の、市区町村独自の事業という位置づけをとりましたので、少しでも変えていきたいということから今回始めたというものでございます。予算的な問題であるとか、あるいは先ほどおっしゃっていましたけれども、事業者がなかなか見つからない、これは短時間の場合の派遣が難しいというようなこともございます。こういうものをできるだけクリアをしていきたいと、早急にクリアしてなるべく早い段階で移動支援事業として使えるようにしていきたいというのは所管としては考えているところでございますが、さまざまな問題もありますので、現在、検討しているという段階でございます。それ以外でも、緊急介護人制度は現在も使っているわけですが、人が見つからないというのは確かにおっしゃるとおりでございます。それで、日々の相談の中では、先ほどやはりお話がありました
社会福祉協議会のボランティアであるとか、あとこれは以前の話ですけれども、直接学校のＰＴＡの皆さんにお話をさせていただいて、そういう送迎に御協力いただける方がいないかどうかといったあたりも御相談をさせていただいたことはございます。ただ、障害をお持ちのお子さんがですね、やはりなかなか他人を受け入れないというような方もいますし、それぞれの個々の障害によってもまた違うと、対応が変わってくるということがございますので、その辺も含めてですね、制度として運用できるようになるべく努めていきたいと、検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○安部
子育て支援課長 私どもの対応に対しまして、今、委員御指摘の点も状況としては十分認識してございますので、個々の状況、個々の子どもの様子、そういったもの全体を勘案しながら、何ができるか検討してまいりたいと。個々の状況をやはり踏まえなきゃいけないというふうに思ってございますので、その辺は個別事情に応じた対応について検討してまいりたいと思ってございます。
○伊藤委員長 以上で富士見委員の質疑を終わります。
ほかに質疑ございませんか。
○戸沢委員 介護基盤に関連して幾つか質問したいと思います。
一般質問でも行いましたけれども、いわゆる新しい体系になって、新予防給付ということで自立支援を促すということの中で、結果としてですね、サービスが低下しているということの中で、例えば、東京都の
社会福祉協議会というところでアンケートをとったそうですけれども、ほぼ半ばの人がサービスの低下があると。その結果としてですね、調理する時間が途中でなくなってヘルパーが帰ってしまったとか、外に出られなくなって閉じこもりがちになったとか、要するに自立支援を促すと称して、自立支援の状況をむしろ低下させているという実態が生まれているんですね。そこで、私の質問に対して区長の方でですね、その点について、区で独自のサービスを提供して、補おうということを今しているんだというようなこともおっしゃったと思うんですけれども、その中身がどの程度今実績として上がってきているのかについて、まず第一点目としてお伺いしたいと思います。
それから二番目にですね、いわゆる介護予防ということで、特定高齢者を確定して事業を行うということが、これももう一つの今回の特徴なわけですけれども、これも質問しましたけれども、その特定高齢者が特定できないというか固まらないと事業ができないというようなことがあることについてですね、これは区が悪いのか、厚生労働省の制度設計が悪いのか、私は後の方だとは思っていますけれども、そこで質問に対してですね、いろいろ条件を緩和して、ことしはもうちょっとうまくいくんじゃないかというような答弁があったと思うんですけれども、その点随分変わってきましたでしょうか。その点が第二点。
それから三番目に、今、医療と福祉の連携の問題は、先ほど特養の話で随分言われましたけれども、いろんな分野で問われているわけですね。そこで目黒区の中で、主治医と介護支援専門員との連絡票というのをつくって、組織的にその対応関係を強めようという努力をされ始めているということを伺っております。これは大変いいことだと思うんですけれども、そのねらいと効果というものがどういうふうにあらわれてきているのか、御紹介いただければと思います。
それから次に、小規模多機能型、あるいはグループホームなどの地域密着型のサービスがこれからの一つの特徴的な課題だと言われているわけですね。そこで目黒区の中で、小規模多機能型というのが一カ所既に発足してますが、これはどこにあるかというと、先ほど来の質疑の中にありました目黒本町の目黒通りにあるダスキンのビルの中に開設されているわけですね。そこにはグループホームを開設されて、要するに、ある程度資本力があって、いろんな分野の福祉サービスが込み入って総合的に運営して、ようやく発足にこぎつけられているという実態だと思います。それにしても、この小規模多機能型というのは、うたい文句としてはですね、通いを中心として、要介護者の機能や希望に応じて随時、訪問や泊まりを組み合わせ、サービスを提供することで、中重度となっても在宅での生活が継続できる支援をすると、こういううたい文句になっていて、確かにこういうことが字面どおりできれば、これは本当にいいことだと思うんですね。しかし、今言ったように整備が広がっていくには条件が大変厳しいと。そこで、グループホームを含めて予算を組んでも事業者が応じてくれないということが続いております。一、二年前に私もこの点、それでは区がある程度場所を提供したらどうだということを質問したことがあって、一回そういうケースが出てきているとは思いますが、その後やはり途絶えていると思います。それで今、学童保育クラブなり保育所なりですね、いろんなところに複合的に、総合的に少し施設をつくっていったらどうかということが言われてますが、その一環にこうした福祉施設も入れて、総合的に準備するのが区として、これは健康福祉部だけの問題ではなくて、今大切なことではないかと思うんですが、そういうことについての決意はおありでしょうか。
あと最後にですね、地域包括支援センターができたことが、いろんな意味で、無理して委託してどうだったのかというようなことも議論をした経緯もありますけれども、今、地域包括支援センターは、いわゆる要支援の人たちの対応を任務としているわけですね、主としてね。ところが、要介護１とか２とかいう要介護度の低い人はこことはまた別のところというか、しかも、この垣根が非常に何か、ボーダーがね、どっちに異動するかは、ある意味で一人の人間が、ちょっとのことであっちに行ったりこっちに行ったり、あるいは判定の仕方によって違ったりするかもしれないということの中でですね、こちらの体系でサービスを提供して、今度はこっち側だというみたいなことで、非常に煩瑣になって、本人が大変迷惑するんじゃないかと思うんですけれども、ちょっとこれは制度設計というか、制度の運用なのか知りませんけれども、大変そういう意味では、ちょっと利用者が、迷惑をこうむるような対応が今出てきてしまっているのではないかと思いますけれども、その点についての所見をお願いしたいと思います。
○関根
包括支援調整課長 一点目の現在の介護保険サービスを補完する事業についてということでございますけれども、私どもは本年度から、介護保険の認定を受けていても該当サービスがないための方のサービスといたしまして、軽度者等生活支援サービス事業というのを開始いたしております。こちらはですね、介護保険認定を受けている方の中で、要支援１、２及び要介護１程度の方で、これをいわゆる軽度者と呼ばせていただいておりますけれども、それらの方を対象といたしまして、介護保険給付では認められておりません理髪店ですとか美容院への送迎、あと銭湯への付き添い、あと一定の生活援助、こういったサービスを始めたところでございます。
二点目、特定高齢者の件でございますけれども、特定高齢者が昨年度は百八名ということで、想定していた数より少ない数でございました。これにつきましては、現在、健診というのが基本的なルートであるわけでございますけれども、それ以外にも民生委員の方に御協力をいただくとか、そういった把握ルートの拡大に努めているところでございます。それで、特定高齢者を対象といたしました介護予防事業も、この九月の下旬から、これから始まるというところでございまして、現在もお声がけ等をしているところですけれども、現在の状況では、当面の事業の定員の七割程度の方は確保できると。きょう現在ですけれども、そのような状況で本年度進んでいるところでございます。
三点目、主治医と介護支援専門員の連絡票の件でございます。こちらはですね、地域包括支援センターの四つの主な業務のうちの一つといたしまして、包括的・継続的ケアマネジメント業務というのがございます。こちらは、地域のケアマネジャーの方を支援していこうという仕事でございまして、その中の一つの取り組みといたしまして、ケアマネジャーとあと介護保険利用者の主治医の方、その両者の連携をとりやすくするために、一定の書式、連絡票をつくろうという作業をいたしまして、本年三月から、様式をつくって試行期間を設けまして、関係者のアンケートをとりまして、そのアンケート結果をもとにいろいろ修正作業を加えまして、今月二十日から、いよいよ本格実施となったところでございます。ですからその効果につきましては、試行の段階でのアンケート調査によれば、こういった様式をつくってくれたことによって両者のコミュニケーションが今まで以上にとりやすくなりましたという肯定的な御意見が多うございました。本格実施に入ったわけでございますけれども、医師の方ですとか、地域のケアマネジャーの方の意見というのは、これからもお聞きしていきたいと思います。それで随時、改良を加えていきたいと考えております。
五点目ですけれども、要支援と要介護の間の異動の問題でございます。高齢者の方の一番気になさっているのが、ケアマネジャーの方ですとか、そういった直接接している人間がかわること、これについては非常に敏感でございます。ですから、介護保険の認定自体は適正公平にやっていかなければならないことですけれども、その結果、人の異動が頻繁になることは、できるだけ避けていきたいと考えておりますので、そういった方面での調整というものは図っていきたいと考えております。
以上でございます。
○
佐藤高齢福祉課長 それでは、四点目のお尋ねになりましょうか、小規模多機能型のグループホームを初めとした地域密着型サービスの事業所の整備の関係でございます。
今お尋ねにもありましたが、認知症を初めとしまして、高齢者が住みなれた地域での生活を継続していくために、この地域密着型サービスということが、昨年の介護保険制度の改正の中で新たに定められたものでございます。小規模多機能型居宅介護につきましても、今御質問にもありましたが、現在のところ一カ所のみの整備となってございます。それで、過日の補正予算の審査の際、あるいは所管の委員会でも御報告申し上げたところでございますが、今年度、この介護保険基盤整備事業に関する事業者を募集したところ、残念ながら応募がなかった状況でございます。それで、区としましては、これは介護保険基盤整備の計画の中に明確にうたっているものでございますので、何としてでも整備をしていきたいと考えてございまして、今回、補正予算の中では、新たに東京都が設けました枠組みを使いながら、補助の上乗せなども考えているところでございます。それで、区の施設の有効利用ということについてでございますが、所管としてはですね、ぜひこれを活用して整備をしていきたいと考えてございますが、最終的には区の施設の有効活用の中での判断というふうになりますので、その中での整備というふうになるかと思っております。
以上です。
○戸沢委員 一番目の生活支援サービスを補強するということについて、実績がちょっと伺えなかったということと、ちょっと十分なのかどうなのか、何かちょっとまだ見えないんですけれども、きのう松田委員が、渋谷区の例を挙げましたけれども、渋谷ではかなり、大々的にそのことを制度として予算をつけて打ち出そうということを言っているようですが、目黒区としてはどうでしょうかということが第一点。
それから二番目ですけれども、特定高齢者の件ですが、何かかなりうまくいきそうなことを言っていますけれど、どうも私はいろんな審議会を傍聴したり、何か実態をずっと見ていてですね、劇的にはとてもふえそうもないなというふうに思います。それはですね、そのときの関係者の発言の中で、要するに、いろんな健康診断をして、特定高齢者の可能性のある人を当たっていって、だんだんだんだんあぶり出していくという言い方を、何か。それで、あぶり出していくんですかというか、要するにようやくそこにたどり着くというか。逆の例としてですね、ある一カ所の地域包括支援センターの中で、何とかサークルというね、脳を鍛えるとか、いろいろ地域の高齢の方が入りやすい、参加しやすい、教室をつくって、その中でいろいろ実態もわかるようになってきて、そのあとサークルまでできて、自然とその中で特定高齢者が特定できる、納得づくというかね、できるようになったという例が挙げられてですね、それが普通というか自然なんじゃないかと思うんですよね。要するに、健康指導をいろいろやっている中で、そういう介護予防が必要な人が見えてくるというような、こういう組み方が自然なんで、今のように健診して、可能性のある人を探し出して、だんだんだんだん狭めていって、やっと見つけたといったら、もうこれしかいなかったというのは、難しいんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○関根
包括支援調整課長 では、一点目でございます。軽度者等生活支援サービスの実績でございますけれども、本年度開始した事業でございますが、現在、利用数は七件となっております。この七名の方がですね、いずれも銭湯への介助を利用されておりまして、そのうちのお一人が理容室、美容室への付き添い、こちら両方を利用されていると、そういう状況でございます。
あと二点目でございますけれども、今、委員からも御指摘がございました。ある事業をして、そこに参加いただいた中から特定高齢者を確定していく方法もあるのではないかということでございましたけれども、まさにそういう取り組みもしておりまして、本年度区内の公衆浴場で展開しております口腔ケアの教室がございます。現在週一回、必ずどこかの公衆浴場で教室を開いているわけでございますけれども、きょう現在、百二十名少しの参加をいただいた中で、特定高齢者候補者の方が十七名という数が出ております。これからも、こういった垣根の低い事業といいますか、こういった事業を展開する中で、また特定高齢者の方を特定していくというような、このような取り組みも広げてまいりたいと考えております。
以上です。
○戸沢委員 最後に、一番目の件だけです。七件というのは、いかにも、とても補う制度になってないと思いますけれども、それは、要件が非常に厳しいんですか、それとも知れ渡っていないんでしょうかね。とにかく、これだけ問題になっている中で、区としては放置されている人を非常にたくさんつくっているということになると思いますので、不足ならば予算は、来年度に向けての予算はもうちょっとしっかり立てて、制度的に拡充すべきであるということも含めて、ぜひ御所見をいただきたいと思います。
○関根
包括支援調整課長 ただいまの件でございますけれども、ＰＲにつきましては、地域のケアマネジャーの方が御本人にこういったサービスの利用を勧めるという例が非常に多うございますので、いろいろ事業者の連絡会の場などで、重ねてＰＲをしているところでございます。それで、今後のこういったサービスの拡大でございますけれども、本来的にはこういった介護保険給付で認められていないサービスにつきましては、御本人ですとかその周りの方、それから行政だけではなくてですね、地域の活動団体ですとか福祉団体で行われているサービスなどを利用していただいて、その上でもなおフォローし切れないものについてサービスを提供するというのが基本的な考え方なのかなとは思いますが、今後とも現行の介護保険制度との整合性を図りながら適切なサービスのあり方というものは常に考えていきたいと思います。
以上です。
○伊藤委員長 以上で戸沢委員の質疑を終わります。
ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長 ないようですので、第四
款健康福祉費の質疑を終わります。
次に、第五款産業経済費の補足説明を受けます。
○島﨑会計課長 それでは、産業経済費の補足説明を申し上げます。
事業別決算説明書の百七十ページでございます。
よろしいでしょうか、事業別決算書の百七十ページでございます。
それでは、五款産業経済費、一項二目商工振興費、１、商工振興一般管理の不用額は、三田地区地下店舗に係る係争が民事訴訟提起に至らなかったことによる弁護士着手金、その他、産業政策区民会議の開催減による報償費等の残が主な内容でございます。３、商業振興の不用額は、新・元気を出せ！商店街イベント補助、商店街イベント助成事業、区商連記念事業、合同イベント等の補助対象事業の規模縮小や中止等により生じたものでございます。４、工業振興の不用額は、ものづくり産業支援対象の新製品・新技術支援、簡易開発研究支援、国際規格取得支援、経営アドバイザー派遣の申請件数が予定件数に達しなかったために生じたものでございます。12、中小企業経営安定特別対策では、経営安定資金特別融資を年二回実施しました。15、中小企業振興では、創業支援セミナーめぐろ起業家塾の三回実施や、新会社法説明会、プライバシーマーク取得支援のためのセミナーも開催し、創業支援の推進に努めました。不用額は、プライバシーマーク取得支援の申請がなかったことや、各種講座講師謝礼について節減に努めたため生じたものでございます。16、就労相談では、ハローワーク相談室相談員を増員し、相談体制を充実しました。
以上で五款産業経済費の補足説明を終わります。
○伊藤委員長 補足説明が終りましたので、第五款産業経済費、百七十ページから百七十三ページまでの質疑を受けます。
○田島委員 それでは産業経済費について、大きく三点についてお伺いたします。
一点目は、私、六月の定例会にて一般質問をさせていただきました観光まちづくりについてでございますが、基本的なことをちょっと聞いてまいりたいと思っております。平成十七年三月に目黒区観光ビジョンとしまして、同年六月には、観光まちづくり推進協議会が発足し、これまで、さんま・たけのこスタンプラリーや、四月の桜のきれいなときに目黒川さくらフェスタなど、ビジョンに基づくさまざまな施策が具体化され、地域の活性化、区内産業の振興に刺激を与え、少なからず区内産業育成に寄与してきたものと思われます。区は、この協議会の取り組みをどのようにとらえているか、また、国においては、観光立国推進基本法の制定に続き、先般、国土交通大臣が、来年度にも観光政策を専門に担当する観光庁を新設する方針を表明しております。これにより、目黒区としても区外との競争力を高め、より柔軟な発想と行動力のもと、観光まちづくりによる活力と魅力あるまちの実現を図っていくことが必要だと思います。このような状況の中、区の実施計画では、商工業の民間活力を生かした推進組織である観光協会を平成二十一年度に設立するとしており、今後の取り組みが大いに期待されます。この新たな組織を真に実効的なものとするためには、必要十分な体制を今調え、綿密な準備を進めることが肝要であると考えます。区として、現在の進捗状況と今後の設立準備の体制づくり、民間の方たちと一緒にやっていかなければならないんですが、この体制づくりをどのように考えるかお伺いいたします。
二点目としましては、米穀対策と良質生鮮食品供給支援についてですが、区内の小学校が学外教育を通じて交流を深めており、先日も区民まつりで大勢の人がにぎわいました、また人的ボランティア、それからサンマも届けてもらいました気仙沼市、やはり宮城県にあります角田市、その宮城県に私ども会派で視察に参りました。角田とのつながりは、我が会派の議員の一人が一般質問できちっとさせていただいておりますので省略させていただきますが、私どもが行きました角田は、時期的に稲がまだ青々として、美しい水田が広がっておりました。国内有数の。
〔発言する者あり〕
○田島委員 省略させていただきました。
米穀層地帯であり、自然環境が区内の小学生にとっても、ここで生産される角田のお米にとってもすばらしい環境であることを確認してまいりました。区内の子どもたちが農業体験の交流で実習させていただいています角田のお米は、良質で安全につくられ、角田ひとめぼれのブランドで、区内米穀商の組合を通じて区民に現在販売され、また平成十三年度より、区内の小学校の給食にも供されております。このほかに、目黒区では水産物特販事業組合が旬の魚の供給事業ですとか、もう一つ、区内食肉組合を通じて茨城県産のローズポーク、来月は組合の方たちが現地に赴いて研修をされるということでございますが、毎年行っている事業と研修というふうに聞いております。目黒区内では、精肉はもちろん、生産者と区内の組合と共同で開発した区内限定の加工品、ハムですとかカレーが、同じように区民の皆様の食卓に乗っております。私も一般質問の折、提案しました、目黒独自のオリジナル商品というものの一つにも数えられると思います。このように安全な食品を区内の米穀商、それから食肉店の方たちに売っていただいている。近年、思い出しますと、雪印の消費期限改ざんの食中毒事件とか、最近では北海道でのミートホープ社の偽装問題、全国的に食に対する不安が今募っております。目黒区も同じように不安を抱いている区民が大勢いると思います。区内商業活性化として始められました、この補助事業ですが、現在では近くのお米屋さん、お肉屋さんを通じて、生産者の顔が見える、良質で安全な食品を結果的に区民の皆様に消費していただける施策になっております。区長も安心・安全なまちづくりを掲げて、施政に当たっておられます。食の安全も、安心・安全なまちづくりの一つだと思います。大きな要素だと思います。区内産業の育成とともに、食の安全に結びつけられるこれらの施策にどのように取り組んでこられたのかお伺いいたします。区内産業の育成についての施策についてお伺いします。
次に三点目でございますが、商業振興についてお伺いいたします。ＪＲのスイカのかわりに民間鉄道事業者でつくられましたパスモカードがございます。このパスモカードに目黒区商連としまして、これを使っての電子マネーの決済、クレジットカードの決済、それから区商連共通ポイントカードを付加しての事業が始まっております。この事業に関しまして、今どのような形で準備されているか、また時期として、いつごろからこのパスモカードに区商連の機能が入っていくのか、その時期も教えていただきたいと思います。それから、このパスモカードを使いまして、区商連の方で商店街が核となった地域連携ということで、いろいろな付加価値がつけられるようにも聞いております。数々予想されるものもあるんですが、一つずつわかりやすいように御説明いただければありがたいと思います。
以上三点、よろしくお願い申し上げます。
○青葉産業経済部長 まず一点目の観光まちづくりでございますが、まず最初に、観光まちづくりの推進母体といたしまして、観光まちづくり推進協議会、これを十七年度から設置して、この中でさまざまな企画を検討しているところでございますが、これをどのようにとらえるかということでございますが、私ども区といたしましては、多様な分野の方々から、区民の方々、あるいは事業者の方、関係団体の方々、さまざまな方をこの中で糾合し、多様な中から実効性のある一つの組織として、実現力のある組織として構成したというふうに考えてございます。この協議会といたしましては、さまざまに検討するだけではなくて、その方々が即、例えばスタンプラリーならスタンプラリーの実行委員会にもなり得るというような形で実現を図っているところでございます。そういう意味で、実行力のある組織だと考えております。また、国の観光立国とか、そういった大きな流れの中で、区として、この観光まちづくりを活力あるまちの実現にどのように生かしていくかというお尋ねでございますけれども、これにつきましては、目黒区の魅力をさらに向上させていくという観点から、この観光まちづくりを一つの手法として使いながら、活力あるまち、そして交流を深めつつ、産業振興にも寄与していくと、そういうような形で使っていきたいと思ってございます。
それから、観光まちづくりの二点目、実施計画の中で観光まちづくりの推進組織、現在は区で一から十まで事務局機能をやっておりますけれども、この事務局機能の部分につきまして、実施計画の中では、二十一年度に観光協会、名称はこれがいいかは別といたしまして、観光推進組織をつくることになってございます。この辺につきましては、現在の進捗といたしましては、今年度に入りまして、先ほど申し上げました観光まちづくり推進協議会の中の幹事会の中で検討してございます。その中では、他区の事例でありますとか、それから現時点でのさまざまな観光の進め方の中での事務局の問題点などなど、そういったものを踏まえつつ検討しているところでございます。今のところでは、緒についたばかりというところではございます。今後につきましては、先ほど申し上げました、まちづくり推進協議会のメンバーを含めて、民間のさまざまな分野の方々を、この協会の中で力を生かしていくような、そんな組織にしていきたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○石綿
産業経済課長 それでは、続きまして二点目、三点目については私の方からお答えさせていただきます。
まず二点目は、米穀対策として、あるいはローズポークを中心とした生鮮食品について、食の安全と産業振興、その関係でのお尋ねだと思います。まず、米穀対策としてお尋ねにありましたように、角田市の方とはかなり密接に交流を図ることができております。この時期でございますと、もう少しで新米ができてまいります。新米がとれますと、区内の米穀組合の方々との協力で、角田市の特別栽培米ですが、こちらの新米のキャンペーンということで、区内のお米屋さんで一斉に売り出していただくということに取り組んでおります。この中では、当然低農薬等、そういった配慮をいただいたお米を、安全なお米を区民に提供していく、そして角田市そのものの関心を高めていただくというような相乗効果を図っております。また、ことしにつきましては、十月になりますが、やはり角田市の新米キャンペーンということで、区役所の食堂でキャンペーンを張るということで、今最後の詰めをさせていただいております。そういった中で、食の安全、これは私どももう一つの、産業振興とともに消費生活というものの分野を産業経済課は担っております。そういったところも含めますと、食の安全というのは区民生活の一番大事な要素の一つでございます。そういった産業振興及び食の安全、消費生活の安全ということを踏まえながらも、こういった角田市との関係をさらに密なものにしていきたいというふうには考えております。
またローズポークにつきましても、もう大分定着してまいりましたが、オリジナルのカレー、レトルトのカレーですが、これとか、月に二回実施しておりますローズポークの精肉及びハム・ソーセージ等の販売、こちらにつきましても、かなり区民の中には定着をし、そして安全でおいしい豚肉の供給ということを待ち望んでいただいている区民の方も多くおります。このローズポークにつきましても、ただおいしいだけではなくて、やはり顔の見えると言いますか、産地がはっきりしている、そして直送してくるということで、いわゆる中間の組織が入らない安全な取引の中で行われていることで、私どもとしても応援をし、またさらなるＰＲには努めてまいりたいと思っております。また、先ほど消費生活の分野も抱えているというふうにお話しましたが、角田市の方では、あぶくま農学校という、若手の農業者を育てるような形での取り組みも始まっておりますが、そこでの生産品、こちらの審査員というんですかね、そういった審査をするときに、ことしは目黒区の消費者団体の方々の代表がお招きいただいて審査に加わるということでも、一端ではございますが協力をし、連携を図っていきたいというふうに考えてございます。
三番目の商業振興で、いわゆる私鉄・バスが乗れるパスモを活用した区商連の電子マネー共通ポイント制システム、新販売促進システムと呼んでおりますが、こちらにつきましては、昨年六月から区商連の中におきまして、区の方も協力をし、研究会を立ち上げ、一月には報告書を提出いただきました。その後、今年度につきましては、東京都の新・元気を出せ！商店街事業の中でさらに地域連携型のモデル事業ということに東京都の方で御指定をいただき、さらなる支援策の充実に努めております。現在までの進捗状況でございますが、まずは、パスモにチャージされております電子マネーでの買い物ができる、そして買い物とともに、区内全域にわたって利用できる共通ポイントの仕組みをつくろうということで、現在その仕組みづくり、コンピューターのプログラムの開発にかかわっているという段階でございます。そして、一応来年三月には試運転といいますか、二十年四月以降の本格実施に向けて三月にはモデル的に試運転という形で始めたいというふうに考えております。当然、そのためには各商店街の協力、これが使えるお店が多く出てくることが大切でございますので、そういった面もあわせてやっております。それから、このパスモを使った事業のさらなる発展性というものにつきましては、研究会の報告でも、先ほど申し上げました電子マネーとか共通ポイントの関係は第一ステップと呼んでおります。こちらができました後には、今度は商業振興のためにこの顧客情報、お買い物をされたときの情報を各店にフィードバックする、いわゆる経営分析といいますか、売り上げ分析をするようなことを第二段階に考え、また第三ステップといたしましては、例えば公共施設における利用とか、あるいはこれも商店街振興プランの中にもあるんですが、商店街が担う地域防犯活動、例えば、お子さんが持っていって街かどのチェックポイントでパスモを触れると、そこをお子さんが通過したことがわかるとか、そういったようなことをイメージして将来的な発展を図る、そういった計画を持って報告書もできております。これらにつきましては、今年度すぐということではなくて、先ほど言いましたように、第一ステップ、第二ステップ、第三ステップという中で取り組んでいくということで御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○田島委員 三つのお答えありがとうございました。それぞれについて再質問をさせていただきます。
観光まちづくりの推進組織として観光協会を、民間の活力、それぞれのいろいろな方たちに入っていただいて、つくっていただくと。これを二十一年度に向けてつくっていくというお答えでございましたけれども、今、どのような形で体制を調えているのか、それから区としての人的な面がどのようになっているのか、新しいことをやるわけですから、民間の人たちをまとめていくということも含めまして、どのような体制になっているかというのをお伺いしたいと思います。
二つ目の、食の安全と区内産業の育成についてでございますが、角田市のお米と茨城県のローズポークはうまくいっているようでございますが、そのほかに生鮮、野菜と魚ですね、鮮魚と青果ということで、余り動いていないような事業もあるようでもございますが、それを含めまして、今後ですね、お魚屋さんの部分とか、それから八百屋さんの部分とか、区内に農家もございます。その振興も含めて、やはり区として何か手助けができないのかと。またつけ加えますが、区内には酒屋さんもございます。地域の商店街を活性化するためにも、今、大変量販店がふえて商店街の方は疲弊しているような状況でございます。ここで、完全な補助ということではなくて、ひとつ灯をつけてあげるというような形で促進をするということで考えていただきまして、この事業がどのような形で進んでいくかお答えいただきたいと思います。
パスモに関しましては、今進行中ということで、もう少し経過を見ないといけないということ、ワンステップ、クレジットカードでは手数料が普通の手数料よりもすぐに下がるようでもございます。進めていただきまして、早く第二ステップのですね、付加価値がついたカードにされることをお伺いしたいということで、よろしくお願いします。
○青葉産業経済部長 それでは一点目の観光協会に関するお尋ねでございますが、現在、観光・雇用課の中で検討してございますけれども、区としての人的体制といたしましては、課の中で二名しかございません。その中で、調査機能にはかなり人的に不足してございますので、現時点ではコンサルタントの一部に委託しながら調査をしてもらっている部分がございます。いかんせんイベントを同時並行しながらということでございますので、現時点ではこういう人的体制で対応している最中でございます。
以上でございます。
○石綿
産業経済課長 続きましては二点目、生鮮食料品をもとに区内の商店についても商店街の活性化に何か結びつけるような施策はということでございますが、野菜につきましては、最近若干、八百屋さんの組合の方の都合で滞ってはおるんですが、生鮮品の販売事業というのも以前にはやってございました。このあたりはお互いの役割分担の中で担っていただくものという部分もありますので、その辺も相談をしてみたいと思います。一つのきっかけとしては、ことしの商工まつり、リバーサイドフェスティバルには、赤城の方の富士見村というところから、これは駒場の方で何か御縁があったということですが、村長さんまで来ていただいて、新鮮な野菜をトラックで運び込んでいただいたというようなことも芽生えとしてはございます。それが常に一年間を通してというのは、なかなかすぐにいくわけではありませんが、そういった芽生えもございますので、研究をしてまいりたいと思います。
鮮魚につきましては、お魚屋さん自体の数が大分減ってきている状況というのは、組合の方からも大変苦しい状況は聞いております。ただその中でも、やはり魚の調理教室、年四回やっていますが、こちらにつきましては、本当にいつも定員いっぱいになる。やはりそういった新鮮なお魚に対する魅力というのは大きいのではないかと思います。そういったきっかけをつかまえまして、これを日々の生活の中での食の安全、そして商店街の活性化に結びつけるような努力をしていきたいというふうに思います。
それから三番目、いわゆる新販売促進システムにつきまして、区の方でも、先ほど言いましたように、区の施設の使用料等にも適用できないかというようなことにつきましては、区の内部で検討会が既に始まっております。例えば区民センターで言えば中小企業センター、あるいは勤労福祉会館の施設を使ったときに、こういったものが活用できないかというようなことも含めて、現在、区も協力できる部分を探っているというところが現状でございます。また、先ほど申し上げましたような地域の安全パトロールとかボランティア、あるいは環境整備、環境問題に対するエコポイントのようなもの、これらにつきましても、現在はちょっと開発で手いっぱいという状況が正直なところでございますが、これは一定の時期に開発が終われば、次は次のステップという形で取り組むことについては、区商連だけではなくて、私どもも協力しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。
以上です。
○伊藤委員長 以上で田島委員の質疑を終わります。
ほかに質疑ございませんか。
○そうだ委員 田島委員とも多少かぶってしまうことがあるんですが、産業振興のところで、農業振興、商業・工業の中で一番予算も少ないんですけれども、区民の方々でも、目黒区で農業というようなことも知らない方が多いと思うんですね。やはりこの目黒区の農業というのは、農地と住宅が混在していて、生産者と消費者が隣り合う都市型の農業の典型ではないのかなというふうに思います。こちらの方には余りないんですけれども、環七前後を挟んで、結構そういう場所があろうかと思います。都市農業や都市に存在する農地について、食糧の供給だけではなく、農業体験や防災などの面での役割に対する期待が高まるところでございますが、これを踏まえた施策を展開していくことが必要ではないのかなというふうに思うんです。そこで、まず区内農業の現状についてお尋ねをいたします。
○石綿
産業経済課長 それでは、農業振興に関するお尋ねでございますが、私ども目黒区は、かなり都市化が進んでいるということではございますが、まだ農業に携わっていただいている方もたくさんいらっしゃいます。現在、目黒区の農業に関して言えば、農業委員会というのは、もう既になくなって久しいのですが、目黒区農業振興運営協議会を農家の方々に組織していただいて、ともに考えながら進めているものでございます。そういう中では、例えばお尋ねにありましたような農業体験というのでは、春のジャガイモ掘り、それからちょうど夏休みになります八月のブドウ園の収穫体験、こういったようなものにつきましても、区民の方々は非常に待ち望んでいるといいますか、大変多くの方々が、土にまみれ、あるいはブドウの、ことしはちょっと暑いさなかではございましたけれども、ブドウもぎに非常に多くの方が参加していただいております。そういった支援をするとともに、また各学校、例えば宮前小学校では、御指導いただいて子どもたちの学校の中での農業体験も応援していただくということになっております。ただ残念なことに、隣の世田谷区に比べますと農地そのものの面積が非常に小さい。これは区の大きさが小さいだけでなくて、都市化が進み住宅化が進んでいるということで、農地そのものの面積が少ないので、例えば世田谷区ですと市場に野菜等が出回るわけでございますが、目黒区の農業では、なかなかそこまでの収穫量がないということで、秋、冬に催しております品評会に合わせた直販事業、こういったことで区民の方に目黒の地でとれた新鮮な野菜等を楽しんでいただいております。当然ながら、先日行われました区民まつりにおきましても、朝早くから準備をして、テントの中で販売をして、本当に人気もあるので、午前中ぐらいで売り終わってしまうという状況ではございますが、そうした機会をとらえて、農業の保全に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○そうだ委員 区内の農地というのは、本当にみどりの少ない貴重な空間として、区民の生活に潤いや安らぎを与えてくれるものだと思っております。防災の面でも、オープンスペースとして農地の重要性は高まるのではないかなと思います。また、先ほど質問の中にありましたけれども、食の安全という面では、生産者の顔が、そこのおじさん、おばさんがつくっているものがですね、買えて、そして安心・安全の地元産のものが食べられる。隣の方もこの間のさんま祭りで、目黒の野菜を買っておいしかったということでございますが、やはり取れ立ての野菜というのはですね、非常においしいものがあります。さらに環境保全の観点からは、都心農地というのはヒートアイランド現象を抑制し、潤いのある住環境を形成する緑地としての役割も見直されつつあると思います。この区民農園や都市部に存在する農地の役割は、非常に大切ではないのかなというふうに思います。都会人というのは、やはり土や農業にあこがれがあり、狭いながらも自宅のベランダなどで家庭菜園をつくったりしている区民もたくさんいるはずではないかなと思います。目黒育ちの農産物が実際にあることすら知らない区民が多い中でですね、区民農園やそれぞれの体験、ブドウ園ですか、なども非常に人気があったかと思います。
そこで、私もずっと一般質問のときから、この間の補正予算のときにもお話をさせていただきましたが、やはりこの目黒区という独自の都市農業のあり方というか、目黒区産の目黒のブランド、こういう野菜の販売とか含めてですね、そういうような取り組みが必要ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。物が少ないからこそやはり希少価値がある、だから目黒ブランドというふうに思うんですけれども、その辺のところをお聞きして質問を終わります。
○青木区長 今、そうだ委員からるるお話がありました都市型農業の重要性というのは、私も非常に痛感しております。安全の面、環境保全の面、それから農業体験等、自然に親しむというようなことがあるかと思います。目黒ブランドということで、私も世田谷目黒農業協同組合にもよくお邪魔をしておりまして、目黒区農業振興連絡協議会の方ともお話をしておりますし、先ほど田島委員からもお話が出ておりました観光まちづくり推進協会の中でも、目黒ブランドの重要性なども検討されているようでございます。ただ、絶対量からしてなかなか難しい部分があるのかなという思いは率直にございます。例えばブドウなどはですね、パッケージに目黒のブドウと書いて、あれも、ですから出荷できるところまではいってないんでしょうか。ブドウといっても、何か特別な目黒のブドウは色が白かったり赤かったりするわけではないので、なかなかその辺は難しいんですが、また、これから観光協会設置の一つの目的にもしてございますから、こういった組織で目黒区農業振興連絡協議会の方々とも相談をさせていただきながら、それこそ実りあるものにしていきたいなというふうに思います。
以上です。
○伊藤委員長 以上で、そうだ委員の質疑を終わります。
ほかに。
○今井委員 農業振興で毎回お聞きしているんですけれども、農産物の品評会、即売会、その場所のことで、目黒公会堂から区民センターになって、区民センターは外から見えないということで、碑文谷体育館の外に移ったわけでございますけれども、移ったことによって、販売等はどうだったのか、またこれからも、その場所でできるのかどうか、その二点です。
○石綿
産業経済課長 農産物品評会の件でございますが、昨年秋の品評会につきましては、これはたまたま両方の面がありまして、区民センターの方はアスベスト工事があったというようなこともありまして、碑文谷公園、碑文谷体育館を使わせていただきました。そのときに、やはりスペースとしても広くて、お客様が来られたときに、かなり見て回るのも楽だったとか、やはり外から見えるという、オープンスペースの中で販売ができるというようなことから、非常に好評だったということで、ことしにつきましては、春、そしてこれから行われます秋につきましても、碑文谷公園の方、スポーツ振興課等と協力して、体育館と前の駐車場のわきの広場、こちらを使いましてやっていきたいと。やはり最初のうちは区民センターの方に問い合わせがあったりとかということも、昨年ちょっとあったんですが、やはりなれていただければ、広くて駅からもほどよい近さということで、農家の方々からも好評を得ておりますので、区民の方、農家の方、両方にとってもよろしいのでないかと思いますので、続けてまいりたいというふうに考えてございます。
○伊藤委員長 以上で今井委員の質疑を終わります。
ほかに。
○岩崎委員 中小企業と勤労福祉会館の指定管理者制度についてお尋ねします。昨年度は五千三百三十四万円ということで、このアクティオというところに指定をしたわけなんですけれども、ここの管理の評価については、生活福祉委員会にも報告されているわけなんですが、ただ、ここで大変気になるのは、この中小企業センターを勤労福祉会館でアスベストの工事をやりましたよね。このアスベストの工事を二カ月半にわたる期間でやったわけです。それで、ここの指定管理者は、社員三人でアルバイト九人で回していると、十二人ですね。社員は遅番と早番ということで二交代制をとり、アルバイトは九人で三交代制で回しているということです。それぞれ日常業務では、一日当たり、午前・午後・夜間、それぞれ三人ないし四人ということで、九人ないし十人がシフトされているわけなんですね。アルバイト一人当たり大体十日から十六日といった形でシフトをされていたんですね。ところが、このアスベストの対策工事の期間中、十月一日から十二月十五日なんですが、この間、社員三人はそのままなんですけれども、アルバイトについては、これは九人中三人をこの間休職させて、アルバイトは六人で回すという、そういうシフトに交代させているんです。それで、午前・午後・夜間、これもそれぞれ社員を入れて二人ずつ大体六人というシフトを組んでいると。しかも、この間アルバイト一人当たり、三日から十三日というシフトについても、通常の業務の期間中に比べ、大変日数が落ちているわけですね。要するに、このアルバイトの期間中というのは、アルバイトが三人、この間職から離れ、しかも既存の六人のアルバイトについても、そのシフトが激減をするというような状態に置かれたわけです。アスベストの対策工事ということで、区有施設の維持にとっては大変重大な工事のときの管理ということで、この間このように、通常のシフトよりもアルバイトの数も減らして大変な労働条件の変更があったんですけれども、この人員配置、労働条件の変更ということについて、どうお考えかということをまず一点目にお聞きします。
二点目はですね、アスベスト工事の期間中にこのようなアルバイトを減らすということで、この期間、大変人件費が浮いているわけなんですけれども、この委託料については、これは話し合った上で委託料についてはこのままにするという、そういう確約をしましたよね。そうすると、通常の施設の管理委託ですから、この委託料のほとんどは人件費が占めるはずなんですよ。そういう中で、このアスベストの工事期間、二カ月半にわたって、アルバイトの方が減る、そしてシフトについても減らされるという中で、その委託料はそのままである。要するに、この人件費を減らした分というのは、これはこの指定管理者の利益に回ってしまうということになりますよね。アスベスト工事というのは、もともとこういうことをこの期間中にやるということをあらかじめ知っておきながら、なぜこういった事情について委託料の面でも考慮しなかったのか。
以上、二点についてお伺いします。
○伊藤委員長 岩崎委員、答弁は、じゃ来週の火曜日ということでお願いいたします。
本日はこれをもって
決算特別委員会を散会いたします。
〇午後五時散会...