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平成15年決算特別委員会(第3日 9月19日)

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  1. 目黒区議会 2003-09-19
    平成15年決算特別委員会(第3日 9月19日)


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    平成15年決算特別委員会(第3日 9月19日)      平成十五年九月              目黒区決算特別委員会会議録   〇 第 三 日 一 日時 平成十五年九月十九日 午前十時 一 場所 目黒区議会議場 一 出席委員(三十三名)           委員長   小  林  くにお           副委員長  橋  本  欣  一           委  員  安  久  美与子            〃    工  藤  はる代            〃    栗  山  よしじ            〃    いその   弘  三            〃    坂  本  史  子            〃    佐久間   やす子
               〃    須  藤  甚一郎            〃    戸  沢  二  郎            〃    増  田  宜  男            〃    石  川  恭  子            〃    伊  藤  よしあき            〃    今  井  れい子            〃    伊  藤     悠            〃    中  島  ようじ            〃    川  崎  えり子            〃    岩  崎  ふみひろ            〃    森     美  彦            〃    高  品  吉  伸           委  員  雨  宮  正  弘            〃    つちや   克  彦            〃    鴨志田   リ  エ            〃    寺  島  よしお            〃    沢  井  正  代            〃    野  沢  まり子            〃    鈴  木  驕@ 道            〃    つづき   秀  行            〃    俵     一  郎            〃    島  崎  たかよし            〃    宮  沢  信  男            〃    木  村  洋  子            〃    下  岡  こうじ            ──────────────────           議  長  石  山  京  秀 一 出席説明員        区      長        藥師寺   克  一        助      役        佐々木   英  和        収入役             安  田  直  史        企画経営部長          川  島  輝  幸        区長室担当部長         伊  藤  良  一        財政担当部長          小笠原   行  伸        総務部長            原  川  博  之        参事(総務課長)        市  川  力  也        参事(人事課長)        齋  藤     薫        区民生活部長          鈴  木     勝        健康福祉部長          浅  沼  裕  行        健康推進担当部長        三  好  温  子        子育て支援担当部長       清  野  久  利        都市整備部長          粟  田     彰        事業推進担当部長        横  田  俊  文        環境清掃部長          武  藤  仙  令        参事(副収入役)        小田島   鏡  子        政策企画課長          尾  崎  富  雄        協働推進担当課長        佐々木      孝        行革推進担当課長        平  本  安芸子        広報課長            本  多  浩  一        区民の声担当課長        中  ア     正        庁舎管理課長          濱  出  直  良        人権政策課長          岡  本  啓  惠        契約課長            加  藤  義  光        施設課長            菊  地     均        防災課長            三  澤  茂  実        税務課長            安  部     仁        滞納対策担当課長        岡  本  榮  次        中央地区サービス事務所長    野  刈  雅  則        建築課長            長谷部   章  則         ────────────────        教育長             大  塩  晃  雄        教育次長・生涯学習推進担当   加  藤  芳  照        企画調整課長芸術文化振興担当 塚  田     修        スポーツ振興課長        池  本  昌  己         ────────────────        選挙管理委員会事務局長     青  葉     隆         ────────────────        常勤監査委員          大  竹     勲        監査事務局長          白  鳥  哲  雄        監査事務局次長         高  雄  幹  夫 一 区議会事務局        局     長         荒  井  英  雄        次     長         三  木  健  二        議事・調査担当係長       荒  井  孝  男        議事・調査担当係長       山  田  映  子        議事・調査担当係長       長  島  辰  男        議事・調査担当係長       南  沢  新  二        議事・調査担当係長       田  中  祐  子        議事・調査担当係長       星  野     正    〇午前十時一分開議 ○小林委員長  ただいまより決算特別委員会を開会いたします。  本日の署名委員には、宮沢委員、下岡委員の両委員にお願いいたします。  本日は昨日に引き続き、総括質疑を受けます。 ○坂本委員  それでは、第一点目からお聞きをしていきたいと思います。  十三年の六月に、目黒区の行財政改革に関する意見・提言のまとめということで、行革の区民会議から出されたところです。そしてことしの一月には目黒区の方から、この第二次行革の推進プランを改定するということが出されました。そこで今進められている事務事業費の総点検と、それから事業費のカットについての問題なんですけれども、どこを見ても、この第二次行革大綱の中に今出されている財政確保であるとか、それから一律カットの問題であるとか、そういうことについて書いていないんですね。なぜこのような形で行革大綱を改定するという、区民参加をとりながら、そういう改定の作業を行わないうちにこういう形で一律一割カットというような方針が出されてきたのか、その根拠についてお伺いしたいと思います。  そして、一般質問の中でも私聞いたわけですけれども、今区長がどのように財政状況を把握しているのかというのをきちんと出していただきたいというふうに思うんです。いい悪いは別として、これまでやはり区長が庁舎取得であるとか、そういうところでやってきたことを合わせて、各地域で土地を買ってきたということが、評価は別ですよ、どういうふうに区民に使われていたかというのがありますから。しかしながら、財政状況の中でそれがどういうふうに影響を及ぼしたかということについては、区長の財政運営の責任として、どういう影響があったのかということは明らかにしておかなくてはいけないと思うんですね。その点、財政状況を区長はどのようにとらえているのか、はっきりとお示しいただきたいと思います。  その上で、区長の退職手当であるとか、三役の給与、それから区長室付の部長さんであるとか、区長の専用車なども含め、私はやはり区長が今みずから襟を正して、部下にそういうことを命令するのであるならば、社長がやはり率先してやらなくては物事は道理がいかないと思うんですよ。その点について、これもはっきりこれとこれとこれはどうなのかというのをお示しください。  それから、一般質問の続きのような形なんですけれども、この前出された住基ネットの諮問について、区長ははっきりお答えいただかなかったんですけれども。行革についてもそうですよ。諮問をして答申を出すというこの制度、今回住基ネットについては、みずからが出した諮問に対し答申が出されたわけですけれども、それとは全く別の答えを出されたわけですね。これは答申と諮問のその制度を破壊するものではないかというふうにお尋ねしたんですけれども、これについてもはっきりお答えをいただきたいと思います。  それから、昨日議論があったことなんですけれども、都立大の二期工事もこの年度完成して、オープンしたという形なんですが、私も再三、周辺の振動・騒音の問題ということで区長にもお願いしてきました。区長みずから、やはり周りの人たちのそういう環境に対する配慮はぜひやっていかなくてはいけないというふうにおっしゃっていただいていたんですね。ところが、やはり開発というのは光と影の部分が必ずあるわけで、やってよかったよかったということではなくて、そういう中で泣いた人、それから我慢をしてきた人。やはり、目黒区は生活を守ってくれるものだというふうに思っていたと、そういうふうに信じていた人たちを裏切ってきたという側面はつきまとってきたんですよ。そのことを、やはり次のまちづくりの中で教訓として生かしていかなくてはいけないというふうに言ってきたんですけれども、深沢の問題があったり、大橋の問題があったり、上目黒の問題があったり、そういう中を見ていくと、十分にはその教訓が生かされていないというふうに思うんです。  改めて区長にお伺いしたいのは、まちづくりの視点でやはりそこの部分は決して忘れてはならないということで、ぜひ目黒区において、住民がこの結果、その被害なりそういったものに対して、まちづくりの条例なりそういうものの中に必ず生かして、そういう人たちが泣いて、結局それで終わってしまったということのないようにぜひしていただきたいと思いますが、改めてお伺いをしたいと思います。 ○藥師寺区長  坂本委員のお尋ねにお答え申し上げたいと存じます。現在の区政の置かれている状況、財政状況は、昨日来お話し申し上げておりますように大変厳しい状況がずっと続いております。これまでも区政を維持していく、区民生活を守り、福祉の充実を図っていくために、不足する財源については基金の活用を進めてまいりました。しかし、もうその基金も底を突いたという状況は昨日来お話し申し上げておりますが。  そういう中で、実施計画の改定時期を迎えているわけでございます。財源が十分にあれば、以前のように右肩上がりの状況の中であれば、上がった部分をそういう新しい事業に投入できたわけでございますが、現在のように同じような、変わらないような、水平状況あるいは下降をたどるというような、そういう状況の中で実施計画の改定を行うということは極めて難しい状況にございます。新しい事業を展開していくために必要な財源を生み出す、その財源の確保が通常の形ではなかなかできない、そういう面で、全事務事業の総点検を行いながら財源を生み出して、その財源を実施計画の事業、今後の区政運営に進めるという意味では、スクラップ・アンド・ビルドの方式を進めているということでございます。  今その作業中でございますので、何をどうするというようなことは申し上げらませんが、いずれ明らかになった段階で、議会の方にも御説明を申し上げますというように説明をしてまいっておりますので、その際には十分御説明ができる、そういう段階で御説明を申し上げたい。今、案の策定中でございます。  それから、住基ネットの問題につきましては、住民基本台帳法あるいは国民保護法、そういう条件が全部整いました。目黒区としては当初から申し上げておりますように、第一次稼働から第二時稼働に上がるまでに、その保護法あるいは目黒区のセキュリティ関係の条件を整えた上で二次稼働のスタートをするという御説明を申し上げてまいりました。そういう条件が整いましたので、個人情報をコントロールするということ、一人一人そういう考え方で進めてまいりますと、これはもう住基ネットの選択制というんでしょうか、そういう形になります。
     諮問に対する答申は認めてもいいのではないかというようなお話でございましたが、目黒区はすべての区民の皆さんが一体的に対応していくという法の精神にのっとって、法を遵守する形で進めるということを私は考えております。個々にそういうことを認めますと、他の多くの自治体ではございませんが、選択制をとっているところと全く同じ状況になっていくわけでございまして、それは国の考え方と違いますし、住民票を必要とする人、必要としない人、あるいはいろいろな面で違いが出てくることは、統一的な処理、法のもとで一体的処理を進めていくとする考え方にそぐわないということで、私は答申とは別の形で、統一的な処理ができるように、選択制は国が認めておりませんので、そういう方向でない形で処理をすることとしたわけでございます。  それから、今いろいろなところでまちづくりが行われておりますが、まちづくりもこれからいろいろな形で対応していかなければならないと思いますし、まちづくり条例については、私どもの今後の予定の中に入ってございますので、どういうまちづくりをこれから進めていくかということについては、今後十分検討していかなければならないと考えております。都立大学の完成はいたしました。人が集まるところについては従前と変わった環境は生まれてこようかと思いますが、そういう中でも周辺に配慮していくということは最低限必要なことだというふうに考えておりますので、その辺につきましてはいろいろと配慮しながら進めていかなければならないと考えておるところでございます。 ○小林委員長  議事の都合により暫時休憩いたします。    〇午前十時十四分休憩    〇午前十時二十三分開議 ○小林委員長  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  坂本委員の二回目の質疑から行います。 ○坂本委員  最初の問題なんですけれども、今行われている経費の一割カットという問題について、区長は今お答えいただかなかった。どこにその根拠があるのか、行革大綱との関連で。どこを見ても、そういう方針が出る文言は書いていないわけですね。それについて、もしそこに踏み込むものであるならば、今までの手法のように区民会議なり、そうした市民参加の組織を通じて、そこで再び行革大綱に対する諮問などをいただきながら改定をやって、その上で一律のカットの方針であるとかについては出すべきであるというふうに思うんですが、その手続もとられていない。そういう行革大綱を改定するほどの大リストラですよ、これは。そのことをやらずして行っていいというふうに区長はなぜ判断したのかということなんです。  それで、全く答えていただいていないんですけれども、社長が部下にそういうふうに命令するならば、みずからがこれだけ血を流すという決意を持って臨まなければ、この大リストラを乗り切ることはできないというふうに思います。その辺の御決意が、例えば、区長の歳費であるとか三役の問題、それから天下りの問題、これについてなぜ率先してやるということをこの場で言えないのかというのは、はっきり答えてください。  監査意見書の十九ページ、あわせて二十三ページに、今回の財政状況について監査意見が載っています。これについて、区長の御見解をお伺いしたいと思います。  それから、これも答弁漏れなんですが、財政運営における執行責任者としての区長の責任。新庁舎問題であるとか、さまざまな土地の買収であるとか、結果としてこういう財政に陥ったことについて、区長はどういうふうに考えているのか。この監査意見書と関連して評価をください。  まちづくりの観点については、区長は都立大の二期工事の際には、八雲の住区センターでの説明会のときに途中で退席をされたりということで、本気で住民の側に立って、そういう振動・騒音や環境被害に対して取り組む姿勢があったのかどうかということについて私は疑問を持っておりました。しかし、やはりここに至っては、まちづくりについてそうした負の経験をぜひ生かしていただきたいというふうに思いますが、これは答弁は結構でございます。  それから、住基ネットの諮問と答申の制度。これは、区長がみずから伺っておきながら、その答申に反した結果を出したということ、これは答申制度を破壊するものではないんですか。 ○藥師寺区長  まず一点目の一割カットについては、あらかじめ方針を出していくべきではないかということでございますが、私ども現在、実施計画の改定あるいは行財政改革の推進について、特に行財政改革につきましては、平成十年三月に大綱を制定いたしました。その精神にのっとって現在も進めているわけでございます。  これまで、平成十年からずっと財源不足という中で進めております。これは経過的な措置でございますから、その結果、事務事業の見直しをするということはもう既に言っております。私どもは、その事務事業の見直しを進めながら、見直しをするに当たっては不要不急なもの、あるいはもう整備できたものについては廃止するとか、あるいは見直しをして、さらに新しいものを生み出していくという、いわゆる先ほど申し上げましたようにスクラップ・アンド・ビルドの精神で取り組んでいくということは、とりもなおさずそういうことを言っているわけでございます。何割削減ということではなくて、事務事業の見直しの結果そういうことをする。そしてまた、なかなかその財源が措置できない場合には、きのうも申し上げましたが、進めている事業を全面的に廃止していくというにはまだ十分な時間が必要ではないだろうか。しかし、何らかの形で進めるとするならば、こういう厳しい財政状況のもとでは、お互いに節約をしながら新しい事務事業を進めていくための財源を生み出す努力というのは、私どもに与えられたものであると考えております。  行財政改革、先ほど委員はリストラと申しましたが、リストラではございません。事務事業の見直しの結果、財源を生み出して、その生み出した財源を新しい事業に振り向けるということでございます。  それから今回、財政収支の問題については、昨日申し上げましたが不納欠損が出ている。これは内容を見れば御理解いただけるように、区税は、私ども担当所管やさまざまな努力によって黒字になっております。その中でも、利子割交付金についてはそれなりの理由がありましたので、十四年度はこの歳入がおくれてきたということで次年度に変わったということはございますが、あと、地方消費税交付金あるいは特別区交付金というのは、やはり現代の社会経済状況を反映して落ち込んできた、そういうものが収入欠陥の原因になっているということでございますので、私はこれもやむを得ないのかなというふうに思っております。しかし、そのマイナス分については、私どもも今後の取り扱いで非常に苦しい立場に立っていくと。  今後それらについては、国の方に対して、地方に税源を移譲して、今、歳入全体が落ち込んでいて、そして歳入総額との乖離が広がっている。その乖離を埋めるために、地方に必要な財源は税財源移譲という形で国から地方に移してほしい、そういうことを、区長会あるいは全国の市長会を通じて国の方に要望を出していると、そのようなものでございます。  それから、住基ネットの問題につきましては、私は法律を守る立場にある者として総合的に判断をしたわけでございます。基本的には答申は尊重すべきであるというように考えておりますが、今回の諮問に対する答申は必ずしもそういうふうにいかなかった。しかしそれについては、国の方にも住基ネットを進めていく上でこういう問題はどうだという照会を進めながら決断をしたということでございまして、この決断が、全国三千二百以上ある自治体の動きとほとんど同じ方向で進んでいるということでございます。 ○坂本委員  第二次行革大綱の中に、「規定事務事業費の削減、各年度五億円程度の削減を目標とします」という数値目標が出されていますよ。しかし、今出されている一割カットの方針は、この中のどこを見ればそれが出てくるんですか。  区長は今まで区民参加ということでそういう手続をとってきたけれども、今回はそれを省いて、いきなりそういう方針を出してくるということですか。もう最後ですから、きちんと答えてください。区長は、自分の歳費や周辺の三役の歳費や、庁用車であるとか天下りの問題であるとかを、みずから正すという姿勢はないんですか、あるんですか。  区長、これは議事録に残るんですからね。答申は尊重するというけれども、今回の問題は違ったと。それはどう考えればいいんですか。 ○藥師寺区長  まず、行革の関連でございます。一割カットの方針ということを、特に具体的にこれを方針として位置づけて指示をしたということではなく、今見直しを進めているけれども、なかなか思うように進行していない、そういう面では一割あるいはそれ以上、それ以下、そういうものをめどに、さらに見直しを進めてほしいということで、これは方針というより、私の考えとして努力目標を掲げたわけでございますから、正式にそれを区民に問いかけて、事前に決めて進むという問題ではないと思います。私の責任でそのように進めてきたというように考えております。  それから、二点目の区長の問題あるいは私ども内部努力の問題につきましては、そういうものも含めて今見直しをしているわけです。その発表は、いずれ実施計画あるいは行革大綱の中でお示しします。そういう意味でございます。そういう意味では、議会の方にもいろいろと御協力をお願いするものも当然あるというふうに私は考えております。(「答弁漏れ。答申の問題」と呼ぶ者あり)  失礼しました。住基ネットにつきましては、諮問をし、答申をいただき、そして最終的に区長がどういう判断をするかということにつましては、先ほど、判断に当たっては国の方にも確認という意味で照会しながら、最終的に区長の判断で行ったものでございます。 ○小林委員長  坂本委員の質疑を終わります。 ○木村委員  再三きのうからいろいろと、この財政難のことで質疑も出ておるところでございますけれども、やはり現実的には、一般会計の収支の中で繰り越すのもないというほどの大変な財源の厳しさは私どもも認識を持ったところでございます。十四年度については、いろいろ公会堂の廃止や伊東保養所等の区民のそういう施設の転換等も図られて、何かと新規事業としても、また、先ほど出ておりましたような住基ネット等も本格的に開始されてきたりと、大変動きの多い年度であったと思うところです。  そこで、十三年度から事業評価制度というのを採用したり、また区長も、区民の声を直接聞くといったような集いを設けたり、大変改善に意欲的に取り組んでいらっしゃるなというのはよく感じるところです。こういった中で、事業評価制度の中にも、先ほども申し上げましたように住基ネットであるとか、伊東保養所等の保養施設の転換とか、いろいろな形で行ってきた事業の新規参入や、また転換した事業等々が、総体的に、区の運営の中でたくさん出てきておるんですけれども、こういったものを、この評価の中でどういうふうに取り組んできたのか。  そして、財源がないと言っても、削減ばかり、軽減ばかりを目標に置いてこれから行革を行っていっても、これにはやはり限りのあることです。こういった中で、もっと税収を見込めるような、内部の見直しは、これからもむだのないように、有効的にということで見直しを行っていくのは当然のことではありますけれども、新たに財源の、歳入を見込めるような事業を展開していくようなところで。もちろんいろいろなところで模索はしていると思うんですけれども。  例えば、移管になりましたごみ収集の事業の中で、収集車に広告を募集し、これをまた財源の収入等に充ててはどうかということを前にも御提案させていただきました。やはりそれは条例とか、規定の中で難しい部分もあるかと思います。例えばの例なんですが、そういった中で、これをまた次に転換していくまず一歩を踏み出した形で、そういった規定の改定を、意見書を上げていくとか、お願いをしていくとか、そういった形で行動をとっていく。幅広い事務事業の中で、見直しもしながら、この新規算入の財源確保へ向けての方策等も模索はしていると思うんですが、そこら辺はどの程度進められたのかお伺いしたいと思います。 ○藥師寺区長  木村委員のお尋ねでございます。こういう財政状況が大変厳しい中で、私どもも収入の確保をいかにすべきかということで、新税の問題とかいろいろな問題はございますが、そういう区民に新たな負担をたくさんお願いするということも一つの方法かもわかりませんが、その前に私どもは、内部努力によって行財政改革をさらに徹底して進めることを第一に考えて、今取り組んでいるところでございます。  お尋ねのように私どもも、広告料などについても、区で発行する印刷物の中に広告を出せるものについては出し、あるいは清掃事業の収集車についても宣伝をするようにして、そういう面での財源確保や経費の節約などにも努めているところでございます。今後、いろいろな点で新規収入確保、昨日も収入役の方からお尋ねにお答え申し上げましたが、収入確保の対策を強化していくというところでもいろいろ検討を進めているところでございます。現時点で考えられる部分については、いろいろな方策は考えておりますが、今後さらにこの検討を深めてまいりたいと考えているところでございます。 ○木村委員  何か具体的なお答えがなくてぼあっとした形で、努力はしていらっしゃるというのを感じ取るしかないわけですけれども。  やはりこれだけの時代の変化の中で、少子高齢化が、綱引きのように高齢化が進み、少子化が進んできてしまっている。なかなかこれの改善ということも図られない中、人口の構成も逆ピラミッドのような形での年齢別の構成比を長いこと維持というか、そういう形が続いてきてしまっている。こういう社会の中で、我々はいろいろな社会保障制度の中で暮らしているわけですけれども、その人口構成のバランスのとれていた時代につくられたこういう社会保障制度が、今の時代にそぐわない部分もたくさん出てきていると思うんです。こういったことのひずみを、自治体ながら改善していける部分もあるかと思うんです。  全体のこういう制度評価の中で、こういうこともやはりチェックをし取り組んでいただいているとは思うんですが、そこら辺についても、挙げればたくさんの制度があるんですけれども、こういったところのチェックをし、その改善へ持っていくようなところも評価の中に入れていただいていると思いますので、そこら辺をどの程度チェックされておやりになってきたか、そのことについて伺いたいと思います。 ○藥師寺区長  今お話がございましたように、社会保障制度については、確かに高度成長期に制度が設けられて進めてきたわけでございます。そういう意味では現在、社会福祉などにおいても、すべての面で構造改革、基礎的な構造改革は国の方でも行われているところでございまして、私どももそれらに合わせて、例えば福祉についても措置から契約へということ、あるいは障害者についても、昨日も出ましたが支援費制度が導入されるとか、いろいろな形で改革が進められながら、そういう中で福祉の向上を図っている。私どもも、この改革の中では、使用料の問題であるとか、あるいは自己負担制度の導入、そういう面についても考えていかなければならないのではないかというようなことで、今検討を進めている状況でございまして、いずれ改革の案がまとまりましたら、近い時期に御説明を申し上げたいというふうに考えているところでございます。 ○小林委員長  以上で木村委員の質疑を終わります。 ○佐久間委員  総括では項目的に短く答えていただきまして、あとは款別のところの質疑につなげたいと思います。  一点目として、目黒区の起債額というのは、既に十二年度以前から他区との比較でも大きいものでした。それでもNEC跡地や庁舎にかかわっての起債というものが積み上げられてきて、今回の審査意見書では、「多額の償還を継続していかなければならない」、「多様な行政需要にこたえるとしても、当面起債については十分な配慮が必要である」というふうに述べられていますが、今後区長は、起債というものについてどのような方針をお持ちになっているのか、この点。  第二点は、今一割カットと言われているような施策を断行されようとしていますが、実施計画改定に当たっては、やはり庁舎というものが、これを英断と見るか逆に見るかということにはかかわらず、庁舎というものを選択した結果のひずみというもの、影響というものは大きくかかわっていると思います。区長御自身は、土地売却やいろいろありましたが、今回の推進プラン実施計画改定に当たって、この新庁舎というものがかかわって何億というものが、どれだけの金額というものがそれに影響を与えていると御自身は見ているのか、その概略的な規模というものをお答えいただきたいと思います。  それから三番目に、協働、学校評議員制度、それから区長自身が掲げられますわかりやすい区政ということでの情報提供、この三つについて、現在区長御自分が構想され目指すものの中で、今それぞれ百点満点の中でどのぐらいのところまで内実としてやれているというのか、その自己評価の概数というものをお聞かせいただきたい。  それから四点目に、この今回の審査意見書というものについて、区長御自身の全般的な感想というか、そういったものについて若干お答えいただきたいと思います。  それから第五点目に、収入未済の問題ですけれども、監査の側で、これは行政の公平性という観点から取りっぱぐれのないようにすべきであると、こういう立場が当然あるということは理解できます。ただ昨年、一方では、収入未済がふえていくということは区民の生活状況の反映であるという意見もあります。これは、それだけには帰せない面もあるし、事実生活の反映の面もある。突発的な所得の落ち込みという問題もある。それと、世代的なものもありますが、払うべき公費を払う意識というものが社会的に低下しているという問題もあると思います。そこには、一つには公共心というようなものにかかわるものもあるけれども、制度がいろいろ変更して、行政とか制度に対する信頼というものが、社会全般の反映でもあると、こういうふうに思いますので、この収入の公平性の観点から、取りっぱくれを防いでいくということと同時に、この収入未済の分析というものをきちんと加えていく。そこから区民の意識や生活状況をきちんととらえていくというような、そういう姿勢も一方で必要ではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょか。  それから、第六点目に委託の問題。昨日の質疑の中では、たまたま部分的な委託というもので出てきている接続の悪さということが、あたかも行政の不首尾、むだというような観点からの質疑がありましたけれども、接続の悪さからくる不首尾というような問題が委託の場合には起こります。委託は効率化であるという観点だけにとどまらず、委託で出てくる業務の接続の悪さというものをきちんと証左した上で、昨日土木の委託というのについても意見が出ましたが、もう少しきちんと事前に検証するような姿勢が必要ではないかと思いますが、その点についていかがでしょうか。  それから七番目に、措置から契約へということを、制度が改革されたのだと。契約という形、自己選択というものに形が変わったよということを常々区長さんはおっしゃいますが、私はこれは、ある程度表層的なシステムが変わったと。負担料の問題とか、いろいろな事業者なんかの絡み方が変わったということではあっても、実際に自己選択とか、主体的な利用者側の選択ということにはいまだ至っていない、ここに非常に何か誤解やまやかしの部分があるというふうにとらえておりますけれども、区長御自身はどういうふうにお考えでしょうか。  八番目、JRの跡地の問題が昨年度の九月から、民間活力の導入によって新たな展開、産業振興の観点から、町の振興の観点からというふうに転換して語られるようになってきたと思います。そして昨日は、かなりはっきりと、従来の計画にあった福祉施設の建設というものがこの場を外れて行われる可能性のあることというのが強く示唆されたと思いますが、この点について、福祉施設については、福祉関連住宅に関しては、このJR跡地というものを外すというそういう観点で鋭意検討がなされているのかどうか、それについてもう一度確認をしたいと思います。 ○藥師寺区長  佐久間委員のお尋ねに順次お答えを申し上げたいと存じます。  現在、起債残額は相当高額になっておりますが、その結果は、区にいろいろな文化施設であるとか、文化・体育あるいは福祉、さまざまな施設が残っております。これらをできるだけ早く建設して区民の利用に供するためには、金ができてから建てるということよりも、ある程度の資金をもって、公的な国の方からの長期借入によって施設を建設して利用に供する。そしてその負担は、世代間──相当長期に活用しますので、世代間の負担をお願いするというような形でございます。  今後は、そんなに大きく、実施計画では毎年三十億程度というような数字が出ておりますけれども、極力起債を抑制していく。起債をする場合でも、その財源に裏打ちができるように、例えば国や東京都からの交付金などが予定できるような、そういう施設の整備をしていきたいと考えておるところでございます。  それから庁舎につきましては、この庁舎、土地、建物につきましては千代田生命から百七十五億余で購入をしたわけでございますが、そのほかに改修費として四十八億、トータルでは二百四十億程度になったわけでございます。この財源、まず土地や建物を買うというこの百七十億の財源をどう対応するかということは、もう何回も御説明申し上げておりますように、跡地の売却百二十億を見、そして基金の取り崩しを六十億お願いして、百八十億用意して買ったということでございます。そして四十八億の改修費を入れたわけでございます。大ざっぱな数字でございますが、この四十八億の中で、さらに二十五億程度は国や東京都の交付金で賄い、残り、数字がちょっと違いますが、国の方からの借り入れが二十六億。そして基金の取り崩しが六十億ございましたけれども、これについては、土地の百二十億が百五十億以上で処理できるのではないかというような見込みから見ますと、基金の繰り入れ六十億は四十億以下でおさまるのではないかというように考えております。借り入れ二十六億、基金の取り崩しが約四十億で、二百四十億の庁舎に移転することができたというふうに考えているものでございます。  それから、今私どもも、協働をこれから新しいまちづくりの方向として進めていきたい、学校教育については学校評議員制度、あるいはわかりやすい区政というようなことで、どう評価するかということについては、私は、みずから評価をするということはいかがかなということで、その辺についてはお答えを控えさせていただきたいと思います。この庁舎の移転につきましては、七割から八割、もっとそれ以上の方からよかったというような評価をいただいていると聞いております。  それから、審査意見書についてどうかということでございます。審査意見書については、今までと違った面といえば、この中に各所管ごとの意見が出ておりますが、これについては新しい試みとして取り組んできたのではないかと。これは毎月定期監査が行われ、その中で指摘などが行われているものが、まとめてこの中に入っておりますので、ここではいろいろな意見がございますが、それらについては真摯に受けとめて、改善すべきところは改善し、より透明性の高い財政、予算の執行状況を明らかにできるようにしていかなければならないというふうに考えているところでございます。  それから、六点目の委託の問題でございますが、委託するについては、これまでその事業には職員が従事している部分というのが非常に多いわけでございます。そういう中で委託は慎重に、そして委託の方がよろしいというような結論が出れば、それは委託をしながら、より効率的な処理体制で進めていくというように考えております。  それから、措置から選択にということでございます。ここには自己選択というものがあるわけでございます。やはり私は、これからは自己責任、自己決定というような方向で進んでいく、そういう新しい方向が示されてきているというふうに思うわけでございます。福祉については、私どもも充実ということは、障害者であっても、高齢者であっても、子供さんであってもより安心して住み続けられる、そういうまちづくりは進めていかなければならないというのが基本にあるわけでございます。  それから、八点目のJR跡地についてでございますが、昨日の御質疑にお答えを申し上げました。あそこには福祉施設も入れていくということでございましたが、いろいろな関係で延びてまいりました。そういう中で早く対応しなければならない福祉施設、特に母子福祉施設などについては別の場所に先行して建設を進めていくというような対応をとったわけでございます。今後も、昨日御答弁申し上げましたように、福祉施設の整備を基本としながら、新しい考えも導入し、しかも、区が財源を投入するということは非常に厳しい状況がございますので、民間資金、資本を導入しながら進めてまいりたいということで今、鋭意検討を進めているところでございます。 ○安田収入役  それでは、収入未済の解消についての基本的な考え方についてでございます。これにつきましては、基本的には二つの方向で現在考えております。一つは、いわゆる個々の納税者等の生活の実態に合った形の納付方法を区民とともに考えていきたいということで、これは、具体的には納税相談ですとか、あるいは納付相談、こういったものについて充実して、その方の生活実態に合った納付方法について考えていきたいと、そのように考えております。  それからもう一つは、こういう納付相談をやって確実に納付してもらうためには、やはり何といっても区民の方の行政に対する信頼が、これはどうしても不可欠でございますので、これにつきましては、区政のさまざまな分野で現在、いわゆる効果の上がるように──区民の信頼が得られるようなそういった行政については、さまざまな分野で現在進めている状況でございます。この二つの方法で収入未済については解消していきたいと、そのように考えております。 ○佐久間委員  最後のJR跡地については、障害者関連施設はこのJR跡地にということで、さまざまな方法というのを鋭意検討されているのか、あるいは、福祉施設は他の場所へということも含めて考えられているのか、それだけ最後にお答えください。 ○藥師寺区長  障害者の生活寮あるいはグループホームにつきましては、他の場所に設けることも含めて検討しております。 ○小林委員長  以上で佐久間委員の質疑を終わります。 ○工藤委員  何点かお伺いします。  最初にごみゼロ運動についてですけれども、この運動については、どうしてもちょっとリサイクル中心のように見受けられるので、それ以外にどんなことが考えられているのか。  実は、ごみがふえてきている。リサイクルは進んでいるけれども、大量生産・大量リサイクルの時代になってしまって、行政の方の経費はどんどんかかっていくわけです。これについては、法律の不備だとかというところがあって、容リ法の改正に向けては、国の方も二〇〇五年からは見直しの作業に入っていくわけですけれども、一番負担の多い区からも意見は出していくべきだと思います。今までも区長も、所管の方からも意見を出しているということですが、間近に迫ってきた見直しの作業については、今後区長はどんな姿勢で臨まれるのか、それを一点お聞きしたいと思います。  それと、まちづくりに関してです。都市計画マスタープランに関連してになるのかとは思うんですが。目黒区の場合、一人当たりの公園面積が非常に少なくなってきていて、半分はもう民有地に依存している部分があります。マンション開発だとか、ミニ開発がどんどん進んでいって、反対運動も起きている状況になっていますが、緑はどんどん減っていくと。それで反対運動もあって、住民の不満も募っていくと、コミュニティも破壊されていくと、こういう状況が本当に至るところであらわれてきているわけです。  さっきの委員で、まちづくり条例で云々というふうなお話がありましたが、一定規模以上の集合住宅の計画などについては、やはり周辺住民との協議によって進めていくことだとかということではほかの自治体でも例に挙がっていますし、高度利用の制限だとかというところも、文京区などでも示しているところがあります。そういうふうに周辺が動いてきている中で、目黒区としてどうするのかというところを考えたときに、やはり住民参加で決めていきますよというふうなことをおっしゃっても、ある程度区としてどういう町をつくっていくのかというのは、やはり緑地の保全だとか、景観に対する一定の考え方というのは持つ必要があると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。  あと、国際理解教育についてです。英語になれる、習得するというよりは、基本的には、「国際理解教育というのは、異なる文化、社会、価値観等を尊重すること」というふうに事業概要の方にも載っていましたけれども、他者を認め合うことというのは人権教育に通ずるものであると思っています。単語を覚えても話はできないわけで、自分がどう考え、どんな生き方をして、どういうふうな体験をして、どんな考えを持つのかというその個の確立がないと、話す言葉も、相手とコミュニケーションがとれないわけですよね。そういうことが必要になってくるというところでは、やはり違った価値観を認め合う国際理解教育の場というのは非常に需要だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。  もう一つ、最後に福祉関係です。国の方も少子化対策というところで、法の整備を進めてきている。さきの国会でも、次世代育成支援対策推進法だとか成立しましたが、これに伴って自治体の方も行動計画をつくっていくということになります。目黒区の行動計画をつくるに当たっては、やはり調査だとかは行って進めていくんだと思うんですけれども、今までと変わっているところはコンサルタント会社にゆだねるのではなくて、職員みずからが調査するんだよというふうなことだとか、子供自身の意見を聞くことが重要であるというふうなことが示されたりしていると思います。  その点、押さえておいていただきたいのは、次世代育成というところで、健全育成だとか、児童福祉法だとかいろいろなところで影響が来ると思うんですけれども、大人の視点ばかりで、こういうふうに育てよう、立派に育てようというところで進めていくのではなく、そこから抜けているところ──子供の最善の利益、子供にとってどうなのかというところも押さえていかないと大変なことになってしまうと思います。働く側、保育時間が長くなってしまったり、ひょっとしたら子供がいつまでも、朝から晩までそこに預けられてしまうような状況が出ないとも限らないので、そういった観点で、子供にとってどうなのかという点をぜひ押さえていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○藥師寺区長  それでは、工藤委員のお尋ねに順次お答えを申し上げたいと存じます。  私どもも清掃基本法に基づいた基本条例をつくり、さらに基本計画を策定いたしました。その中には、ごみゼロ型社会を目指していくということで、ごみゼロの方向を示してございます。今回そういう中で、容器包装リサイクル法の改正によって、先ほど申し上げましたように、私どももどう対応していくか、ごみをリサイクルしていく、あるいはまた燃やしていく、さらには根本的に、質疑がございましたように発生抑制。大量生産・大量消費・大量廃棄という、この三つのこれまでの大型消費時代の通じているものを変えていかなければならない。そのためには、やはりごみをつくらない、買わない、捨てないというような原則を進めていくため、まず今どこに行ってもたくさんの包装紙で包まれる、そういうものをなくしていくというような面から、やはり拡大生産者責任を徹底する方向で、機会をとらえながら働きかけをしていかなければならない、そのように考えております。区からも、やはり発生抑制にも重点的に、広域的に進めていくように、必要に応じて意見は出していかなければならないと考えております。  それから、緑の充実に関連して、まちづくりについて、今後どのように条例制定に向けての取り組みなどを進めていくかということでございます。今回の用途地域の見直しの中でも、目黒区は高さ制限をいたしました。三十メートルあるいは四十五メートル以上は目黒区内では建てられないというような制限もその計画の中に入れておりました。そして環境を維持していこう、保全していこうということでございます。  今後の条例の制定につきましては、これまでは具体的な動きとして、男女平等基本条例はまさに民間の方々を中心に進めていただきました。そして、私どももいい条例が二十三区に先駆けて制定できたと思っております。まちづくり条例につきましては、そういう意味で、住民参加を十分いただきながら、協働というような形で進めていくのがよろしいのではないかというように考えておりますので、今後はそういう実効性のある条例の制定に向けての働きかけを、動きをしていきたいと考えているところでございます。  四点目の少子化対策の中でございますが、次世代育成支援対策推進法が制定されてから、これから具体的な計画づくりになると思います。その対策の中には、両親その他の保護者が子育てについて第一義的責任を有するということが基本的にございますので、私も、やはり小さいときは両親のもとでということを基本にしながら、それがなかなかできない、思うようにならないという家庭があるのも事実でございますので、その辺を十分踏まえながら、子育てについての支援は、今後子供さんの意見も聞きながら、しっかりした計画づくりに取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○大塩教育長  三点目の国際理解教育の御質疑でございます。私どもも小中学校におきまして、これからますます国際社会になっていきます、その中で生きていく日本人をどう育成していくのかということで、義務教育の段階でどういう基礎をつくっていくのかということで、国際理解教育といったものも展開しておるわけでございます。その中でどういう資質、能力が求められるのかということで、御質疑にもありましたように、コミュニケーション能力といったことも、これは高めていかなければいけない。その一つの手段として英語活動を小学校においては行っておるわけですけれども、そのほか自国の、日本の文化・伝統、あるいは異文化を理解し尊重する、そういった態度、資質を育てていくことが一つのねらいになっておるわけでございます。  御質疑にありましたように、基本と言えば、例えば、やはり人種、民族とか性別などに偏見を持ったり差別をしないという人権尊重の精神といったものを養っていくということが基本になるかと思います。ですから、特に総合的な学習の時間の中の一つのパーツとして国際理解教育があるということではなくて、やはり人権教育と有機的に関連づけて、共通する内容を総合的に学習していくということが必要なのかなと考えております。そういった意識のもとに各小中学校の教育課程というのは組まれておりますけれども。やはりそこら辺は人権教育との結びつきを意識化するということも必要かと思いますので、ここら辺につきましては、絶えず意識を喚起するといった意味で、カリキュラムの見直しを行い、そして実践をしていくということが大切なのかと、そのように考えておるところでございます。 ○工藤委員  では一点目についてお伺いします。容リ法の改正に向けて、区長の方も働きかけていくということをおっしゃっていましたけれども、これについては、ぜひ区長会、それから国への意見書等も出していっていただきたいと思います。
     目黒区としてなんですが、一廃処理計画だとか清掃事業等、一部事務組合の今後のことについてなんですけれども、私は、ある程度今までは二十三区横並びということがあったかと思いますが、区としてどんな社会をつくっていくのかというところでは、必ずしも横並びということではなく、区としての姿勢を明確に出して、リーダーシップをとっていっていただきたいと思います。移管に向けてどういう形になっていくのか。清掃事業ですよね。一組からどう発展していくのかというところでは議論されているところだと思いますが、ぜひその点、目黒区としての発信を積極的にやっていっていただきたいと思います。  あと一点、国際理解教育なんですけれども、確かにそういうふうに私も思っていますが、現場というか、親の方としてみれば、英語が入ってくると、英語英語英語というふうな形で語学教育のような形でとらえてしまう部分も多々ありますので、その辺、学校での取り組みというところでは、本当にさまざまな場面で、他者を認め合うことを第一義的というか、大事にして、感じとれるような形で進めていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○藥師寺区長  それでは、再度のお尋ねでございます。ごみゼロを展開していく中で、私どもごみの処理につきましては、お話しのように二十三区が一体となって一部事務組合で処理をしてるわけでございますが、今後、十八年度以降どのような形にするかということについては、二十三区でいろいろと区長会あるいは助役会以下各会議体で検討を進めているところでございます。これは二十三人の区長いろいろな意見がございまして、まとめていくには大変だなというふうな思いをいたしております。城南ブロックは、また変わった意見があるところもございますが。  私どもは清掃事業、区みずからのものとして、できるだけ早く全面的に区で処理をしたいというふうに思っております。そのためには、清掃工場ですべてを処理できない部分、燃えないごみの処理をどうするか、あるいは燃えた後の灰をどうするか、いろいろな問題がございます。そういう問題をできればブロックの中ですべて解決したい。すべて処理するためには、やはり今のところ埋め立てというのが最終的にございますので、本区は海に接していないという問題の解決も進めていかなければならない。清掃工場を持っているからすべて解決するというわけにはなかなかいかない部分もございます。やはり二十三区全体でなくても、ブロックですべて解決できるようなものがあれば、そういう方向を目指すのも一つの方法かなというふうに考えておりまして、今それらについては鋭意検討しております。  二十三区の区長会の意見もまとめながら進めていかなければならないと思いますので、積極的に目黒区からも発信しながら、できるだけ──今、自区内処理から地域処理になっておりますが、私は原則は自区内処理、やむを得ず地域処理というような形をとっているわけでございますが、そういう考え方も含めながら、今後さらに結論を出すべく鋭意検討を進めてまいりたいと考えております。 ○大塩教育長  国際理解教育のことでお答えいたしたいと思います。小学校において英語活動を展開しておりますのは、先ほど申し上げましたように国際理解教育の中の少しの部分、パーツにすぎないわけです。国際理解教育というのは、やはり異なった文化を学ぶ、あるいは国について学習していくとか、非常に幅広いものがあるわけでございます。そこら辺が、国際理解教育即英語活動というふうに誤解されている部分もあるかと思います。そこら辺は基本的に、学校が自分の学校でどういうカリキュラムで授業を展開しているのかといったことをきちっと説明する中で理解をしていただくということしかないと思いますので、改めて学校長の説明責任を果たす、そういう中で、学校の教育活動についてきちっと説明をし、理解を求めていくことが必要なのかなと、そのように考えます。  また、人権尊重の教育を推進していくということは、これは国際理解教育ばかりではなくて、学校のすべての教育活動の基本にかかわることでございます。国際理解教育も、先ほど申し上げましたように、この人権尊重の教育の推進と密接に、有機的にかかわっているんだということをやはり教職員それぞれが意識をしていかなければいけない、そして、説明もしていかなければいけないということで、これは学校の説明責任を果たす中で、きちっと何のためにそれが行われているかということは、これから今の御質疑を踏まえまして、一つの教訓として改めて徹底をしていきたいと、そのように考えておるところでございます。 ○小林委員長  以上で工藤委員の質疑を終わります。 ○戸沢委員  一つは、今清掃問題がございましたけれども、高齢者や障害者に向けての個別収集が目黒区では進んでいるということについて私は質問させていただきました。その点にかかわって、こうした仕事が、ごみゼロに向けた末端でのコミュニティづくりと福祉のまちづくりの融合する先端になってきているということを私は意味しているとも思います。  そうした中で、例えば安否の確認が必要な場合に遭遇した場合に積極的に対応できるということについて、しっかりした位置づけを今後区として与えていくことが必要なのではないかということについて伺いたいと思います。例えば葛飾区では、応急処理ができるように職員に研修をするとか、そんなこともされているということも聞いておりますが、そこまでいくかどうかは別にして、そうした新たな位置づけをしっかり与えていくということについてどうお考えなのか、ぜひ見解をお知らせいただきたいと思います。  二番目に、自動二輪駐輪の問題についてですけれども、昨日来、マナーが悪くてみんな大変迷惑をこうむっているという話があって、取り締まれという話がたくさんございました。  実はおとといですか、特別委員会の中で、祐天寺に新たな駐輪場を設置するということについての条例の審査がありましたけれども、その際、自転車と原付自転車のスペースを設けるということが言われました。ところが自動二輪については、これはちょっと法令上対応できないと。と申しますのは、御存じない方もおられると思いますけれども、原付自転車というのは五十CCまでなんです。私もバイクに乗っておりますけれども、九十CCのカブに乗っておりますが、五十CCを超えるものは自動二輪と言われて、いわゆる自動車扱いなんですね。そうしますと、自転車に附属する駐輪場施設の補助の対象にならないと。そうすると、公的に置く場所を補助する事業がないということになって、本当にマナーをよくして置きたいんだけれども、置くところもないという状況が多々あって、これが少しのことならともかく、目黒は坂も多いし、自転車だけでは物足りない、あるいはちょっときついので、スピードが五十CCでは落ちてしまうので自動二輪にしたいという人もたくさんこのごろは生じて、そういう人たちが措置に困っているということがあると思います。これは急にはできないかと思いますけれども、邪魔者扱いするのではなくて、自動二輪も駐輪するスペースをつくっていくということが、一つの行政の施策のあるべき姿に今後なるべきであるということについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。  以上、二点お願いします。 ○藥師寺区長  それでは、戸沢委員のお尋ねにお答えを申し上げたいと存じます。  目黒区は、清掃事業の移管を受けてから、高齢者に対する収集の方法を改善いたしまして、御希望のある高齢者については、自宅に訪問して個別収集を進めてきたところでございますが、これらについては、今後さらに充実しながら進めてまいりたいといたしてございます。現在の個別収集の中では、毎日確認することは無理があるかもわかりませんが、例えばごみが出ていない場合には、一応安否確認を今でも進めているということでございます。  先ほどの応急的な対応ができるような方策はないかということでございますが、私ども、もしそういう事態があれば一一九番に通報して、そちらの専門的な対応をして、ごみ収集の方はまた進めていくということでございます。これらについては、今そこまでいかなくてもというような場合もあるかもわかりませんが、そのような問題についても検討の余地はあると思いますので、第一義的には一一九番、そしてそこでできるものがあれば対応できないかということについては検討してみたいと考えております。  それから二点目の自動二輪。昨日もお話がございましたが、私どもが今進めておりますのは自転車が中心でございます。これは、自転車法によっていろいろな制約などもございますが、自転車の方はそういうことできちっとして、駐輪場も自転車置き場も、自転車あるいは五十CC以下の原付自転車に限っております。今委員おっしゃいますように、自動二輪については自動車と同じでございますので、これらは別の駐車場を各人で確保して、そちらに駐車する、歩道などには置かないようにしてもらうという指導なり、取り締まりについては、これは警察が行うことでございますので、警察の方とも、そういう自動車、自動二輪を見かけた場合には通報して、撤去していただくと、そういうような方法はこれからもさらに徹底して、歩行者の通行の妨げにならない形で整理することが必要だというふうに考えておりますので、今後さらにそういう方向をとってまいりたいと考えております。 ○戸沢委員  区役所に私が来る場合も、駐輪場というコーナーがあるんですね。私は、誘導の方がそこにとめていいと申しますのでとめているんです。ただ、駐輪場ですから輪っかがあるということで、これは自動二輪とか原付とか区別せず置いて多分いいのではないかと私は解釈し、誘導の方も「ここに置きなさい」となっているんですけれども。  法律上はそこまで区別しているんですけれども、五十CCと七十、九十というのはほとんど区別つかないんですね。法律上の区別で、ほとんど同じような足として考えられてみんな使っているんですね。そこら辺が今までちょっと法律上不備だったということ。自分で探しなさいというけれども、区役所とかあるいは銀行の前とか、そういうところはとめられるんですよね。だけれども、駅前周辺だと自分で探してもないんですよ。置く場所を探してから乗ってきなさいと言うけどね。乗ってくるなということなんですけれども、たまたま行ったついでに駅にちょっと寄ってということになると、どこもないということになると、やはり現状は不備なのではないかと私は思うんですね。そういうことも含めて、もうちょっと前向きなお答えをいただければと思います。 ○藥師寺区長  確かに駅前につきましては、そういう余地がないということは私も承知しております。自転車の駐輪場をつくるのでも土地探しに大変苦労しておりまして、一時は、駅周辺の駐車場を自転車の方に転換できないかということで探したこともありますが、なかなか駐車場を駐輪場に変えるということも困難な状況もあったかと思いますが。そういう実態については、私どもこれから検討しますが、また警察とも検討してみたいと考えております。今駅周辺は、とにかく自転車の対応でいっぱいでございまして、自動二輪につきましては警察の方にお任せということが現実でございますが、今お話のように、区民の皆さん方が困っている問題にどう対応するかということについては検討してまいりたいと思っております。 ○小林委員長  以上で戸沢委員の質疑を終わります。  ほかにございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長  ないようでございますので、総括質疑を終わります。  次に、歳入全般の補足説明を受けます。補足説明には約二十七分間かかります。 ○小田島副収入役  それでは、平成十四年度区一般会計歳入歳出決算全般につきまして補足説明を申し上げます。  お手元の各会計事業別決算説明書に基づき説明をさせていただきますが、あらかじめその要領について申し上げます。  歳入決算補足説明の中心は、節の予算額計に対する収入済額の増減比較額とその理由を申し上げます。具体的には、事業別決算説明書の十八ページをお開き願います。説明は款ごとのトータルの数値は省略し、項以下につきまして、最初に項の番号を、二番目に目の番号と名称を、三番目に節の番号と名称、そして予算現額と収入済額との比較、C=B−A欄の金額とその理由でございます。その際に、収入率が九〇%以下または一一〇%以上の節で、その増減額が五十万円以上のものについてのみ説明をさせていただき、ほかは省略させていただきます。また、この説明の基準にかかわらず、款の予算現額に対する収入済額の増減に大きくかかわります節につきましても、その増減と理由について申し上げます。また、年度途中で新設した科目につきましては、その都度説明をさせていただきます。  なお、本決算説明書には、各節の内訳が記載されております。十八ページで申し上げますと、一項一目特別区民税、一節現年課税分の下にございます1現年度分、2過年度分がこれに当たります。この説明につきましては、ただいま申し上げました節の説明基準にかかわりなく、すべての説明を省略させていただきます。  以上の説明の要領につきまして、あらかじめ御了承をいただきたくよろしくお願い申し上げます。  それでは、説明に入ります。  十八ページでございます。  一款特別区税、一項一目特別区民税、一節現年課税分は五億九千二百四十一万七千五百三十七円の増。納税義務者の増や所得の伸びによるものでございます。二節滞納繰越分、一億二十七万一千六百八十九円の減。不動産公売など努力をいたしましたが、納付困難案件が多く、収入につながらなかったことによるものでございます。  二十二ページにまいります。  二款地方譲与税、二項一目地方道路譲与税、一節地方道路譲与税は三百八十万五千円の増。地方財政計画に基づき計上したものでございますが、交付額が見込みより上回ったことによるものでございます。  二十四ページにまいります。  三款利子割交付金、一項一目利子割交付金、一節利子割交付金、四億六千百六十万四千円の減。高利率の郵便貯金の満期集中が終了したことや、最近の預金利子の低下などの影響が大きく、交付金が見込みよりも減となったことによるものでございます。  二十六ページにまいります。  四款地方消費税交付金、一項一目地方消費税交付金、一節地方消費税交付金は二億七千六百六十四万七千円の減。区への交付額の一部が十五年度にずれ込んだことによるものでございます。  二十八ページにまいります。  五款自動車取得税交付金、一項一目自動車取得税交付金、一節自動車取得税交付金は三千九百三十八万三千円の減。都の当初見通しに基づき計上したものでございますが、交付額が見込み額を下回ったことによるものでございます。  三十ページは省略をいたしまして、三十二ページにまいります。  七款特別区交付金、一項二目特別交付金、一節特別交付金、一億八千六百五十六万一千円の増。過去の交付状況などを勘案して概算で予算計上をいたしましたが、十四年度における災害、その他特別の財政需要による経費の算定の結果、交付金額が見込みを上回ったことによるものでございます。  三十四ページにまいります。  八款交通安全対策特別交付金、一項一目交通安全対策特別交付金、一節交通安全対策特別交付金は二百九十一万五千円の減。地方財政計画に基づき計上したものでございますが、交付額が見込みを下回ったことによるものでございます。  三十六ページにまいります。  九款分担金及び負担金、一項一目健康福祉費負担金、一節健康衛生費負担金は三千三百五十二万四百五十三円の減。公害健康被害補償給付に係る医療費が見込みより下回ったことによる負担金の減となったものでございます。  三十八ページにまいります。  十款使用料及び手数料、一項一目総務手数料、二節伊東保養所使用料は二百七十六万四百四十四円の減。老朽化に伴い利用者が減少したことによるものでございます。  一項三目健康福祉使用料、次の四十ページにまいりまして、一節社会福祉施設使用料は百九十五万三千六百二十五円の減。福祉センター廃止の周知に伴い、年度後半の利用が減少したことによるものでございます。  ページが飛びまして、四十四ページにまりいます。  七目教育使用料、五節図書館使用料は六十三万八千百四十三円の減。図書館全館に設置しております複写機の利用について、新たに許可した団体については使用料を免除することとしたことによるものでございます。  四十六ページにまいります。  二項手数料、四十八ページにまいりまして、三目健康福祉手数料、二節児童福祉手数料、本節は年度途中の科目新設でございます。保育園在園児の親から在園証明書の交付依頼があり、手数料を徴収したものでございます。四目都市整備手数料、一節都市計画手数料、六十五万四千三百円の増。開発行為許可等申請件数が見込みを上回ったためでございます。二節土木管理手数料は千二百九十八万九千五百二十円の増。自転車集積所の返還日をふやしたことなどにより、放置自転車の返還率が上がったことによるものでございます。三節建築手数料は七百十一万三千八百円の減。建築確認の申請が、指定確認検査機関に行われるようになり、区への申請が減ったことなどによるものでございます。  ページが飛びまして五十二ページにまいります。  十一款国庫支出金、一項一目区民生活費負担金、二節国民年金費負担金は四千七百五十万一千七百五十八円の増。国と市区町村との協力連携事業費が新たに交付されることになり、交付金が見込みを上回ったことによるものでございます。二目健康福祉費負担金、二節高齢福祉費負担金は二千二百十四万四百九十一円の減。在宅福祉サービスの普及と充実に伴い、養護老人ホームへの新規の措置が見込みを下回ったことによるものでございます。  五十四ページにまいりまして、五節生活福祉費負担金は二億三千九百三十四万七千円の減。生活保護に係る負担金の交付率が当初見込みより低くなり、十五年度に繰り越されたことなどによるものでございます。  二項三目健康福祉費補助金、五十六ページにまいりまして、五節生活福祉費補助金は八百九十一万五千円の減。生活保護支給システムの増設経費が認められなかったことによるものでございます。  ページが飛びまして、六十六ページにまいります。  十二款都支出金、二項二目区民生活費補助金、一節老人保健医療費補助金は百八十万二千百五十五円の増。東京都老人医療費助成制度の改正に伴い、システム改修経費が交付されたことによるものでございます。二節区民施設費補助金、百七十九万二千円の増。臨海部広域斎場整備事業の特別区都市計画交付金の交付率が見込みを上回ったためでございます。三目健康福祉費補助金、二節健康衛生費補助金は一千八十二万五千二百六十九円の減。生活習慣改善指導推進事業につきまして普及啓発に努めましたが、実績が上がらなかったことによるものでございます。  六十八ページにまいりまして、三節高齢福祉費補助金は三千百四十九万八千八百四十円の減。痴呆性高齢者グループホームの整備を行う事業者がいなかったところによるものでございます。  ページが飛びまして、七十二ページにまいります。  六節生活福祉費補助金は百四十万四千九百五十円の増。路上生活者緊急事業を都の補助金交付対象事業として実施したことによるものでございます。五目都市整備費補助金、一節都市計画費補助金は八千三百二十九万七千円の増。連続立体交差事業における特別区都市計画交付金の交付率が見込みを上回ったためでございます。二節道路橋りょう費補助金は四千三百五十三万六千円の増。都市計画道路整備事業における特別区都市計画交付金の交付率が見込みを上回ったためでございます。  七十四ページにまいります。  三節公園費補助金は七百七十万円の増。公園整備事業における特別区都市計画交付金の交付率が見込みを上回ったためでございます。  三項一目総務費委託金、一節総務管理費委託金は三百七十四万二千円の増。人権啓発活動の実績増によるものでございます。  七十六ページにまいりまして、四目都市整備費委託金、さらにページをめくっていただきまして七十八ページ、三節河川費委託金、本節は年度途中の科目新設でございます。八月から九月にかけて発生した目黒川の水害について調査委託を受けたことによるものでございます。五目教育費委託金、一節教育総務費委託金は四百三万二百二十二円の減。県費負担教職員の産休・病欠に伴う臨時職員の雇用実績減によるものでございます。  八十ページにまいりまして、十三款財産収入、一項、八十二ページにまいりまして、二目利子及び配当金、八十四ページにまいりまして、十二節中目黒GT管理組合分配金は百七十四万五千五百九十二円の増。中目黒GTビルの共用駐車場の利用が当初見込みを上回ったことによるものでございます。  二項一目物品売払収入、一節不用品売払収入は五十二万五千七百三十円の増。廃車清掃車の売却などによるものでございます。二項二目不動産売払収入、一節土地売払収入は七億三千七百五十一万三千七百十四円の増。第四庁舎用地などの売却によるものでございます。  八十六ページにまいります。  十四款寄附金、一項二目指定寄附金、一節指定寄附金は百十四万八千百三十一円の増。社会福祉施設整備を条件とした指定寄附金の収入が多かったことによるものでございます。  八十八ページにまいります。  十五款繰入金、一項五目減債基金繰入金、一節減債基金繰入金は七億三千万円の減。区有地の売却収入が補正予算編成時に予定していた金額を上回ったため、繰入金を減らしたことによるものでございます。  ページが飛びまして、九十四ページにまいりす。  十七款諸収入、一項一目延滞金、一節区税延滞金は一千九十三万九千二百十三円の増。高額の納付があったためでございます。  三項一目総務費貸付金元利収入、一節奨学資金貸付金返還金は六百六十六万七千五百三十円の減。未納者に対し文書による定期的な催告に努めましたが納付に至らなかったことによるものでございます。二目健康福祉費貸付金元利収入、九十六ページにまいりまして、一節生業資金貸付金元利収入は六百七十一万六千三百八十一円の減。訪問徴収を開始いたしましたが、貸し付け理由が機械の買いかえや建物の補修などであることから売り上げ増にうまくつながらず、返還がおくれていることによるものでございます。三節女性福祉資金貸付金元利収入は百六十七万三千三十四円の減。債務者が生活困難となっため計画的な返済ができなかったことによるものでございます。  ページが飛びまして、百ページをお願いいたします。  四目都市整備費貸付金元利収入、二節住宅対策滞納家賃立替貸付金返還金は五十四万円の減。滞納家賃及び更新料貸付金の利用者がいなかったためでございます。  四項二目健康福祉費受託収入、二節授産場等作業収入は六百四十六万四千百十八円の減。受注件数が減ったことによるものでございます。三節心身障害者作業収入は九十六万七千十九円の減。福祉工房の受注作業が減ったことによるものでございます。  百二ページにまいりまして、三目都市整備費受託収入、三節道路改修関連下水道施設工事費収入は四百七十五万四千八百六十六円の減。下水道施設工事箇所の減によるものでございます。五目教育費受託収入、一節めぐろ区民キャンパス管理費収入は三百八十五万一千四百九十九円の増。外構工事費と維持管理経費が確定したことによりまして、都の分担金がふえたためでございます。  五項一目競馬組合配分金、一節競馬組合配分金は五百万円の増。特別区競馬組合の収益金が当初見込みを上回ったためでございます。  六項、百四ページにまいりまして、二目弁償金、二節生活福祉費弁償金は七百万五千七十四円の増。年度末に高額の納付があったことによるものでございます。三節総務管理費弁償金は五十一万八千三十一円の増。みずほ銀行の合併に伴うシステム障害により、区職員が時間外に事務処理を行ったことについての弁償金が支払われたことなどによるものでございます。  百六ページにまいりまして、四目国民年金印紙売りさばき手数料、一節国民年金印紙売りさばき手数料は二百四十八万五千円の減。前年度からの年金印紙の繰り越しがあっため、新たに購入しなかったことによるものでございます。  五目国民年金印紙売払代金、一節国民年金印紙売払代金は五千百七十九万八千二百五十円の増。十四年三月分の印紙売り払い代金が見込みを上回り、十四年四月に歳入されたことによるものでございます。二節国民年金印紙精算金受入は千五百八十二万六千五百七十五円の増。十四年四月から国民年金事務のうち保険料収納事務が国の事務に変わったため、余った年金印紙を国に買い戻させたことによるものでございます。  百八ページにまいりまして、十目雑入、一節施設管理費負担金は一千十七万八千八百二円の減。三田地区店舗施設の電気料金の支払いが遅延していることなどによるものでございます。三節駐車場利用料は九十七万五千円の減、庁舎移転に伴い十二月で利用を取りやめたためでございます。  百十ページにまいりまして、七節福祉サービス自己負担金は三百八十四万三千八百七十円の減。ひとり暮らし高齢者の週一回食事サービス利用者が減少したことなどによるものでございます。九節区立住宅等共益費は六百六十三万七千八百四十八円の減。三田地区店舗施設の光熱水費等の支払いがおくれていることによるものでございます。  百十二ページにまいりまして、十一節広告料収入は七十七万三千円の増。新庁舎案内リーフレット発行に当たり、広告を掲載することとしたことによるものでございます。十三節雑入は一千七百十六万七千二百三十七円の増。公務災害や通勤災害の認定に伴う給料等の戻入等によるものでございます。  以下省略いたしまして、百十八ページにまいります。  十八款特別区債、一項二目都市整備費、一節道路橋りょう整備費は五千三百万円の減。補助十九号線、三十号線についての特別区都市計画交付金の交付率の増に伴い、起債額が減となったことによるものでございます。二節連続立体交差事業費は一億一千万円の減。目黒線連続立体交差事業についての特別区都市計画交付金の交付率の増に伴い、起債額が減となったことによるものでございます。
     百二十ページにまいりまして、以上の結果、収入済額の合計は一千百十三億五千三百二十七万六千六百五十七円で、予算現額との比較では四億二千四百三十六万九千三百四十三円の減となりました。  これで一般会計の歳入決算全般の説明を終わらせていただきます。 ○小林委員長  御苦労さまでした。  区税に関する補足説明は午後から受けることとして、暫時休憩をいたします。    〇午後十二時休憩    〇午後一時開議 ○小林委員長  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  それでは、区税に関する補足説明を受けます。 ○安部税務課長  それでは、お手元の平成十四年度主要な施策の成果等報告書の二百六十ページから二百六十六ページまでの区税に関する補足説明を申し上げます。  説明につきましては、前年と特に変わった点、あるいは説明を加えた方がよいと思われる点を中心に御説明申し上げます。  また、所掌事務の関係からは、滞納対策担当の所管分がございますが、税務課長の私の方から一括して御説明させていただきますので、よろしく御了承いただきたいと存じます。  初めに二百六十、二百六十一ページをごらん願います。  まず、区税収入状況調べでございます。両ページにわたりますこの表は、区税につきまして、税目別に予算現額、調定額、収入済額などをまとめた表でございますが、収入済額を中心として御説明申し上げます。  表の左から三番目、収入済額の欄をごらん願います。特別区民税の収入済額の計は、三百四十億二千六百万円余となり、調定額に対する収入率は八九・八%でございます。  軽自動車税につきましては説明を省略させていただきまして、次に、特別区たばこ税の収入済額の計は二十八億二千万円余で、調定額に対する収入率は一〇〇%でございます。  入湯税につきましても説明を省略させていただきます。  一番下の合計欄をごらん願います。特別区税の収入済額の合計は三百六十九億八百万円余となり、調定額に対する収入率は九〇・五%で、前年度より〇・四%増加したところでございます。  次に、表の一番右端、収入未済額の欄をごらん願います。収入未済額は、調定額から純収入額とその右の不納欠損額を差し引いたものでございまして、合計額は一番下の段のとおり三十四億六千四百万円余となり、前年度に対して四・二%減少しております。  次に、二百六十二、二百六十三ページをごらん願います。  この表は区税決算対前年度比較表で、各税目別に予算現額、調定額、収入済額等について、平成十三年度と平成十四年度とを比較したものでございます。  それでは、表の左から二番目、調定額の金額の欄をごらん願います。表の上から三段目、特別区民税現年度分の14−13は、額で七億二百万円余、率にして二・一%の増となっております。この増の主な理由は、納税者の所得の増により特別徴収一般分及び普通徴収一般分の税額がふえたことによるものでございます。  次に、表の中ほど特別区民税の計の欄をごらん願います。平成十四年度の特別区民税については、調定額、収入済額ともに、平成十三年度と比較して増となっております。これは特別区民税現年度分の増が大きかったことによるものでございます。  軽自動車税につきましては説明を省略させていただきまして、特別区たばこ税の欄をごらん願います。現年課税分の14−13は、調定額、収入済額ともに三億一千六百万円余の減、率にして一〇・一%の減となっております。この主な理由は、たばこの売り上げ減によるものでございます。  入湯税につきましても説明を省略させていただきます。  次に一番下の段、特別区税の合計欄をごらん願います。左から三番目の収入済額の十四年度分は三百六十九億八百万円余であり、また、その下の14−13は金額で三億三百万円余、率にして〇・八%の増となっておりますが、この主な理由は、先ほど申し上げました特別区民税の増によるものでございます。  次に、二百六十四ページをごらん願います。  ここでは、平成十四年度の区税決算の要点といたしまして、四つの表を載せてございます。初めに、@の目黒区と二十三区の平均の表をごらん願います。表の左側にございます調定額前年度比の一番下、特別区税の総計の欄をごらん願います。目黒区が一〇〇・四%、二十三区平均が九九・九%となり、目黒区が平均を〇・五ポイント上回っております。  次に、収入率の欄をごらん願います。本区の収入率は、特別区民税では八九・八%、二十三区の平均は八九・二%でありますので、目黒区が〇・六ポイント上回っております。  次に、一番下の段、特別区税の総計では、目黒区の収入率は九〇・五%、二十三区の平均は九〇・一%でありますので、目黒区が〇・四ポイント上回ったところでございます。これは例年と同じような傾向にございます。  次にBの特別区民税・都民税合計収入済額の表をごらん願います。特別区におきましては、地方税法第四十一条の規定により、特別区民税と都民税を合わせて徴収しております。したがいまして、同法第四十二条の規定により、特別区民税と都民税とは案分率によって配分しているところでございます。十四年度の案分率は、区民税がおおよそ七四・四%、都民税が二五・六%となり、前年度とほぼ同程度となったところであります。  次に、二百六十五ページをごらん願います。  この表は、二十三区における特別区税の収入状況でございまして、一番上の行が目黒区となっております。その本区の左から三番目、不納欠損額の欄をごらん願います。不納欠損額は四億三千万円余となるものでございます。この不納欠損額を滞納繰越分の調定額三十六億一千三百万円余で除した目黒区の欠損率は一一・九%となり、十三年度と比較して一・三ポイントの増となります。  次に、その右側、本区の収入未済額の欄をごらん願います。収入未済額は三十四億五千九百万円余となっており、調定額四百七億九千八百万円余に対する収入未済率は、表の一番右側の欄に記載のとおり八・五%となるものでございまして、これは二十三区の平均値八・六%を〇・一ポイント下回るものでございます。  次に、二百六十六ページをごらん願います。  この表は、特別区民税(現年度分)課税標準段階別の課税状況でございまして、課税標準段階別に、納税者、所得額等の関係をお示ししたもので、上段は十四年度、下段は十五年度でございます。納税者数につきましては、まず上の段階別の表では実納税者数を、一方、下の表では普通徴収・特別徴収に分けて、延べの納税者数を示してございます。十五年度の実納税者数は、十四年度と比較いたしまして六百三十四人増となっております。一方、所得額については、平成十五年度は、平成十四年度に比べ八千四百万円余の減となっておりますため、納税者一人平均の所得額は、前年に比べて若干減少しております。これは、特に課税標準段階で一千万円を超える階層、いわゆる高額所得者の所得の減が影響しているものでございます。  以上で区税に関する補足説明を終わらせていただきます。 ○小林委員長  御苦労さまでした。  それでは、補足説明が終わりましたので、歳入各款の質疑を受けます。  まず、平成十四年度目黒区各会計事業別決算説明書によりまして、まず第一款特別区税から第九款分担金及び負担金まで、ページ数にしまして、十八ページから三十七ページまでの質疑を受けます。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長  ないようでありますので、前半の質疑を終わります。  続きまして、後半の第十款使用料及び手数料から第十八款特別区債まで、三十八ページから百二十一ページまでの質疑を受けます。 ○中島委員  第十款使用料及び手数料のうちの区民生活使用料の住区センター使用料、それと、教育使用料の区民センター体育施設使用料に関する部分で質問させていただきます。  初めに、住区センター使用料についてですが、今この住区センターを使用する形として、一般の使用というものと団体登録をした団体の使用という二種類に分けられると思いますが、団体登録をしているところは予約も三カ月前からできる、一般は二カ月前、そして使用料についても、団体登録しているところは一般の使用料の約半額ぐらいで使用できるという状況にあります。まずお聞きしたいのは、今年度の実質の利用率と、その中に占める一般の方の利用の割合と、登録されている方の利用の割合、これを教えていただきたいと思います。  その上で、先ほども述べましたように、地域活動団体として登録を受けますと、その予約の段階でも、使用料の段階でも、また、区報にそういった活動の広告も載せられるというメリットがあるわけですが、一部の登録の許可を受けている団体の中に、営利的な教室を開催していたりとか、マルチ商法まがいのそういったことが行われているというような声が若干耳に入ってまいります。  そこで質問させていただきたいのは、そういった事例、要するに営利目的に使われているとか、既に団体登録を受けている団体でそういう使われ方をしているというような声が区の方に届いているかということと、あるいは、そういった団体に対して指導を行ったり、あるいは団体登録の抹消をしたりといった、そういった事例があるかどうか、この点をお伺いいたします。  次に、教育の方の使用料で、区民センターのプールの使用料についてお伺いします。決まりで、七月一日から九月十日までが屋外のプールの開放になっております。実際ことしも九月十日にプールの使用は打ち切られたわけです。どう考えても、先週末は暑くて、その九月十日の段階でも週末まで十分暑いことは予想されたわけですけれども、その段階で柔軟な対応の検討がなかったのかどうか、以上について説明をお願いいたします。 ○鈴木区民生活部長  第一点目の住区会議室の利用状況でございますが、延べ利用回数といたしましては、一年間で約五万五千件余の利用回数がございます。そのうち、地域活動の登録団体の件数としては約二千件ほど利用しているところでございます。利用率といたしましては、全体といたしましては約五七・六五%の利用をしているところでございます。  なお、登録要件といたしましては、営利でありますれば割増料金を取って利用をしているところでございます。  また、不適正な利用については聞いてはございませんが、要件に合ったような使用方法については、必要に応じて区の方では指導してるところでございます。 ○池本スポーツ振興課長  それでは、二点目の区民センターの屋外プール利用につきまして、私の方からお答え申し上げます。ことし七月一日から九月十日まで、夏季プールの一般公開ということで、各プールにおきまして休日もなしでずっとオープンしておりました。ことしは七月、八月が冷夏ということで、利用が非常に少な目でございましたけれども、九月に入りまして、委員御指摘のように三十度を超える日もございまして、プールの利用を要望される声も私も聞いてございました。しかしながら、当初の予定と申しますか、一応九月十日までという体制で臨んでおりましたので、九月十一日以降、特に検討はしていなったんですけれども、残念ながらそういう対応はできませんでした。 ○鈴木区民生活部長  先ほど十四年度の住区会議室の利用回数で、登録団体の利用につきまして、地域活動登録団体につきまして二千件というお話を申し上げましたが、訂正をいたします。登録団体の利用としては、そのうち四万百八十五件。トータルといたしましては、利用回数といたしまして、五万五千七百三十三件のうち、登録団体の利用としては四万百八十五件ということで訂正をさせていただきます。登録団体の利用率といたしましては七二・一%の利用であるということでございます。失礼いたしました。 ○中島委員  今のお話で、登録団体の使用割合というものが非常に高いことがよくわかるわけですけれども、本当にこれは、悪く言うと、要するに団体登録さえしてしまえば予約も先に入れられる、利用料も半額である、そして広告も「めぐろ区報」に載せてもらえるというようなこともありまして、「めぐろ区報」に載っている広告にも、平気で一回につき参加料が千円のそういうサークルですとか、そういったものも載っているという実態があります。  お聞きしたいのは、この団体登録の登録の仕方なんですけれども、今住区センターや分室や、いろいろなサービス事務所で登録が可能となっていますが、まず区内で何カ所ぐらいでその登録ができる実態になっているのか。  今、登録の窓口の方のお話等を聞きますと、区内のそれぞれの窓口によっては、登録の際のチェックの厳しさの体制ですとかが非常にまちまちになっておりまして、そういうふうに使いたい方は、取り扱いの甘い窓口にわざわざ行って手続をしてというようなお話も伺っております。要するに、登録の受け付け窓口が非常に多いわけですけれども、その辺のところできちんと連絡会ですとかそういったことを持たれているのかということをお聞きします。  そして、これは二年に一回の更新になるわけです。来年の六月がまた更新の月になるわけですが、やはりその段階で、例えば窓口は全面的にあっても、その承認をする、チェックをする、登録を最終的に決裁するところはもう少し、例えば五カ所の区民サービス事務所にですとか、そういった形で集約等をして、やはり区内での窓口による温度差を解消できないものかということ。  それと、途中でそういったことが明らかになった場合にきちんと指導できる、あるいは団体登録を抹消できるという体制が組めないのかということをお伺いいたします。  それと、先ほどの区民センターのプールの件です。九月十日をもって十一日からは取りやめになったという話ですが、もしこれを、例えばことしの状況を見て一週間とか延ばそうという話をした場合に、どういったことが問題になるのか、そのことを再質問させていただきます。 ○野刈中央地区サービス事務所長  登録団体制度の申請の受け付けですけれども、これは各住区センターの方で受け付けております。  登録団体の審査につきましては、書類審査ということで、なかなか実態把握が各地区サービス事務所の方でも難しいというような状況がございます。したがいまして、今御指摘がございましたように、実態把握が難しい関係で、登録が重複している問題とか、あるいは審査機関が一元化されていないということで、その辺の審査が、登録できたりできなかったりというところで多少差があるというような指摘も従来からございましたので、その辺については今後の検討課題として、検討していくということで考えております。 ○池本スポーツ振興課長  再度のお尋ねでございますが、区民センター屋外プールの九月十一日以降のオープンにつきましての問題点ということでございます。私ども、七月一日から九月十日までを想定している一定程度の根拠といいますのは、気温と水温の関係がございます。九月十日以降になりますと朝夕結構気温が下がって、そんなに上がらないという状況がございます。特に朝のうちは気温が低いので、当然屋外プールの水温も上がりにくいという状況がございます。そういったことから、一日オープンするには限界があると。例えば、最高気温が三十数度になる場合、朝のうち二十度前後ですと、そのプールの気温が適温になるのに半日ぐらい要するのではないかと、そういった想定のもとに、九月十日までという一つの制限を設けているということもございます。ですから、九月十一日以降オープンするにいたしましても、一日のフルオープンというのはちょっと厳しい状況があるのではないかということが一つの問題。  もう一つは、当初、九月十日とあらかじめ想定いたしますと、それに向けて、例えば監視員の人数だとか、そういう体制を組んでまいります。そういうことで、九月十一日以降に臨時的に何日かあけるということになれば、今度そういう体制をあらかじめ組んでおく必要があるということが二つ目の問題になろうかと思います。 ○中島委員  プールの使用の件です。今の御説明の中で、例えばことしのような場合、十日以降におきましても、朝の温度も十分に二十五度とか二十六度とかあったように記憶しておりますけれども、やはりその場合については、体制さえ整えば延長することも可能ということで、今後については検討する余地もあるということでよろしいでしょうか。 ○池本スポーツ振興課長  今年度は残念ながらそういう対応ができませんでしたけれども、来年度以降につきましては、そういう気温の状況あるいは気象条件等を見まして、九月十一日以降もオープン可能な日に一定程度対応できるようなことで検討していきたいと思います。 ○小林委員長  中島委員の質疑を終わります。 ○栗山委員  使用料及び手数料の教育使用料の2文化ホール使用料についてお聞きしたいんですが、昨日も寺島委員からございましたパーシモンホールについてですけれども、文化振興団体については割り引きがあるよと、一般登録団体については今のところ割り引きがないと。実際、今まで福祉センターを使っていた団体が、十三時から十七時九千円だったのが、今後使えなくなり、パーシモンの小ホールを使おうとすると二万六千五百円と、約三倍になっている状況で、非常に厳しい状況だと思うんですね。そういう部分を考えて、やはり文化振興だけではなく、やはり一般登録団体についても考えていただきたい。  ただ、昨日説明があったように、運営費の半分を使用料で賄わなければならないという状況があるのでしたら、その分も、例えば、小ホールを使う場合に、総会とか講演会で使う団体が多いとは思うんですけれども、区の方で年二回講師を呼ぶと三万円の助成があるのに対してもうちょっと考えてあげるとか、そういう使い方をできないかということ。  それと、きのうの説明だと平日が大体六〇%稼働率がある、土日が八〇%ということなんですけれども、その使用料について、土曜日も日曜日も平日も同じ使用料だと。普通、一般の企業で考えれば、ゴルフ場にしても、ホテルにしたって、平日は安くて、土日が平日に比べれば高いのが普通でありまして、やはり平日の稼働率を上げるには、平日の割り引きをするとか、あらかじめ早目に予約した団体に対しては割り引きをするというのが、普通一般の民間の考え方だと思うんですけれども、その二点についてお聞きしたいと思います。 ○塚田企画調整課長  パーシモンホールの使用料につきましては、昨日も御議論いただきましたように、区の全体の使用料体系の中で、この施設につきましては維持管理経費の五〇%相当を徴収するということになっております。そして、この施設が芸術・文化振興の拠点としての目的があるということで、登録団体については半額ということになっています。  もう一つ、仮に、きのうの議論でもございましたように公会堂を建てかえたとしても、一般利用の値段は多分この料金になると思います。文化ホールだからといってなっているということではなく、使用料体系の中からそういう額が来ているということでございます。  それから、二点目でございますけれども、確かに平成九年以前の使用料体系では、先ほど申しました維持管理経費の五〇%を取ることになっていまして、その分、土日は割り増し料金を取っておりました。これはこういう議論でやめることになりました。土曜日使おうが平日であろうが、基本的に維持管理経費の何%ということであれば割り増しをするという考え方はどうなのかと、経費から見たら同じではないかというような議論があって見直した経緯があります。ただ一方、今御指摘にありましたように、仮にお客様の多いときに、収入を上げるために土日は上げるのか、それとも平日について下げて誘引していくのかという話は、別の議論としてはあるとは思っておりますけれども、現在の区全体の使用料体系の中では、そういうのは取れない状況になっております。いずれにしても、パーシモンホールだけではないと思いますけれども、施設については、あけておいてもお金にならないことは事実ですので、その辺は一つの検討課題ではないかとは思っております。 ○小林委員長  栗山委員の質疑を終わります。 ○俵委員  ページ数で言いますと四十八ページです。四目都市整備手数料の中の建築手数料、建築確認等の部分をごらんください。ここに十四年度、七百十一万三千八百円の減と。この減の数字を見まして若干残念だなという思いを私としてはしております。そういう思いで若干質問いたしたいと思います。  まず、建築確認の受け付け件数について、それを基本に一点目お尋ねします。私たち、区内を見渡したときに、建築工事の現場に会うことが多々あります。その折、この建築確認は果たして目黒区に届けるのかな、それとも民間の指定機関に申請するのかなと、私このごろ、その建築工事現場に出くわしてそういう思いをするときがあるんです。まさに頭が役所の一人の頭になっている自分に気づくことがあるんです。  実際問題、十二年度あたりから指定機関にも申請できるようになったわけですよね。そこで目黒区、すなわち特定行政庁の建築主事が行った件数と割合、そして民間機関が受けたその状況を、まず一点目お尋ねします。  それから二点目、今申し上げたんですが、建築基準法改正をさきに行って、いわゆる建築確認・検査の民間開放という観点でこれが動き出しているわけですね。そこで、このメリット、一区民にわかるように説明をしていただきたいと思います。  以上、とりあえず二点お尋ねいたします。
    ○長谷部建築課長  それでは、第一点目の指定機関の件数と特定行政庁、特定行政庁というのは、例えば目黒区、特定行政庁ですが、その割合と件数について御答弁させていただきます。  指定機関については、十一年から民間の指定機関ができまして、十一年度は少なくて、十二年度になりますと、区での建築確認は千三十五件、約九五%が区でございます。十二年度の民間確認機関の件数が五十四件で五%。十三年度になりますと、区の確認が千百九十五の九〇%、民間が百二十九件の一〇%。平成十四年になりますと、区が七百六十七件、割合が六八%、民間が三百六十五件の三二%と、こういうふうにどんどん伸びていることでございます。そして十五年度に入りますと、まだ途中ですが、さらに伸びているという状況にございます。  ではどうしてこういう開放に持っていったのか、そのメリットは何なのかということでございます。背景でございますが、国の方では、建築行政の執行体制が、建築の確認及び検査等が必ずしも十分確保されていないということから、民間に開放して確認をおろさせるという形を考えた。その間、行政は何をするかと申しますと、検査の充実を図って、違反建築をなくすとか、そういうことで耐震性及び耐火性についてしっかりした建物をつくり上げるんだと、そういうような基本的な背景の中でスタートしたというふうになっております。 ○俵委員  私の質問の視点なんですけれども、やはりいただけるものだったら、いただける手数料は積極的に、申請された分ですから区としてはいただいていくと。取るわけではありませんからね。少しでも財源確保ができるものは何かなと思ったときに、これに最近私も着目したわけです。  今御説明があったこと、整理しましたけれども、最初は当然特定行政庁である区の割合が多いですよね。十三年度は区が九〇%で、民間が一〇%。ところが十四年度は、区が六八%で、民間が三二%と言いましたね。十五年度は今やっている最中ですけれども、恐らく十五年度は逆転現象が出てくると思うんです。明らかに逆転。要するに、建築確認はもう半分以上は民間に行ってしまって、特定行政庁の方には来ないと。この逆転現象が来るということは、果たして規制緩和の一環としていいことなのかどうか。区の立場から見ると、やはりせっかくの手数料、また中間検査料とか、これから申し上げますけれども。それがいただけるにもかかわらず、みすみす民間機関の方に行ってしまうと、こういうことを私は感じたんです。最終的に佐々木助役にお聞きしますけれども、すべて御存じだと思うんですが、そういう思いで今しています。  そこで、間違ってはいけないと思って数字を計算しなかったんですけれども、建築物に関する確認申請というのはいろいろあると思うんですけれども、まず建築確認のときに手数料が取れますね。中間検査のときにも取れますよね。それから完了検査のときにも取れますよね。大きく三回いただけるわけですよ、大きく三回。それで、平均的な例を言うと、延べ床面積二百平米を超え五百平米以下だと、一応民間だと建築確認の場合は三万八千円、中間検査で四万円、完了検査で四万四千円、これを合わせると十数万。これが、目黒区に来ていただければ三万三千円、建築確認の部分でも行政庁の方がはるかに安いわけですよ。区でやっていただければ安い手数料で済むにもかかわらず、今民間へ行ってしまうと。この違いを、非常に細かい話になるかもしれませんけれども、一つ一つ皆さん方、つまびらかに見ていかなければいけない。  歳出の部分に入ってしまうような質問になってはいけませんから、この辺で抑えますけれども、戸建て住宅の場合とか、共同住宅の場合とか、また民間によってもいろいろ差もあるんだけれども、明らかに区で申請いただいた方が安く済むわけですよね。そういう面で今後、担当の職員の皆さんとしてはどのように対応するか、そういう点。  それと今、課長から説明がありましたけれども、恐らく建築主事の受ける件数がすごい数だ、今。全国的な数しか知りませんけれども、年間六百件ぐらい受けているという話を聞いたことがあります。建築主事が。目黒区においては、建築主事、恐らくこれに近いような数を受けるから確かに大変だと思う。その分、民間の機関の方へ申請することによって、皆さん方は別の役割を果たせると。場合によったら、指定の確認の審査機関に申請されたものを行政の立場で監査をして、違反を是正し、場合によってはそれを撤回させることができる、そういう権限があるわけですね、区としてはね。それを一応確認いたします。 ○長谷部建築課長  確かに今委員がおっしゃったように、どんどん指定機関の方がふえていく。我々の役割というのは、建築確認をするよりも、今後は検査及び違反建築の是正とか、そういうものをしていくんですよということになろうかと思います。  現実に私、特定行政庁の建築主事としては、少なくとも行政側がやる審査というのは非常にきめが細かく、業者から見るとちょっとうるさいかなというふうに思われるかもしれませんが、的確な判断をしているのかなということと。私はいつも若いうちの職員に言うんですが、できるだけ審査期間を短くして、確認も私どものところで確認をおろさせるというようなことも、余り強制的に言うわけにはいきませんけれども、それに近いようなことで、なるべく特定行政庁の方で確認をおろさせるということも、合間をもっては指導しているということもあります。  ただ、一番問題なのは、特定行政庁で審査を受けて、そしてその確認そのものを指定機関に持っていってしまうということが結構あるものですから、区は何をやっていたのかなというところは若干ありまして、そういうものについては少なくとも区で確認を提出してほしいと、そういうことをはっきり業者には言いなさいということは、私の方でそういう指導をして、今後とも、区の立場としても、やはり検査も充実し、確認も充実するような形をとっていきたいと、こんなふうに考えております。 ○俵委員  今、長谷部課長から答弁がありましたけれども、佐々木助役、最後の答弁が非常に大事なんです。結局はまだまだ建築ラッシュが続いていますね。戸建ての建築、ミニ開発、また中高層のマンションの建築と。残念ながら結構トラブルがあります。そのときに住民の方は、また代表の方は、都市計画課の建築調整係または建築課の審査係に来て、いかがなものでしょうかと、私たちは非力ですからちょっとアドバイスをくださいと。物の見事に丁寧に対応されるわけですよね、皆さん方は。丁寧に対応して、「ああそうですか」と、「では今後お互いに話し合いをやってまいります」と言って帰ったら、届出は民間に持っていってしまうわけですよ。そこでさんざん苦労して、時には二回、三回も、複数回そこにアドバイスをし、助言をしたにもかかわらず行ってしまうと。  そこのときに、私は一つの提案で、そこまでアドバイスをし、御相談に乗ったんですから、「今、民間機関で申請もできますけれども、どうかうちの窓口に出してくださいよ」と、これぐらい言ってもいいと思うんですよ。遠慮なさらないで。仕事量は確かにふえるかもしれませんけれども。明らかに安いんですから。建築確認の手数料にしても、中間検査にしてもね。うちには専門家がいるからこれ以上はあれですけれども。完了検査にしても安いわけですから。都だって同じようなことを言えるんですね。それぐらいのことは、やはり営業努力、業務努力でね。積極的に「どうぞうちの方へ提出してください」ということを言ってもいいのではないかと。それが一点目。  二点目につきましては、助役、非常に建築主事さんの業務が多いわけです。それに関係する職員の仕事も非常に多忙なんです。です から人材の適材配置、また人の増員の面も──この部分は一つの例かもしれませんけれども、こういうことも、やはり少しでも財源確保を進めていこうというような分野に関しては、ちょっとその辺は見ていく必要があるのかなと私は思いますけれども、最後にそれをお伺いいたします。 ○佐々木助役  一点目の手数料、いわゆる財源確保としての手数料が減っていくということは私も大変残念なことでございまして、何とか今、御指摘のように少しでも特定行政庁の方で手続をしていただくと、こういう方法がとれないものかということは改めて検討させていただきたいと思います。しかしながら、法律の上である程度裁量されることでありますので、どこまでできるということは確約できませんけれども、御指摘の趣旨に沿って努めてまいりたいと思います。  それから、一面では今日のまちづくり、特に建築をめぐりましては、非常に公私の役割というのが輻輳してまいりました。そこで行政庁としてやるべきことは何かということにウエートを置いて、民間と役割分担をしていかなければならない部分もあろうかと思います。そういう点も踏まえまして、特に今後、区としての建築行政はどういう方向を目指していくか、そこにはどういう人材を適材適所に配置していくかと、こういうことが大変重要になってこようかと存じます。その点を踏まえまして、今後も努力してまいりたいと考えております。 ○小林委員長  俵委員の質問を終わります。 ○野沢委員  限られた時間ですので、一点だけ伺いたいと思います。  この間、この年は特に庁舎の移転によって大きく基金が取り崩されたわけですが、繰り返し引用させていただいているように、十三年度の予算編成に当たっては、多額の財源不足に対応するために財源対策に活用可能な基金のほとんどを取り崩すとともに、一部の基金の元金取り崩しなど、あらゆる対策を講じたが、平成十三年度はこれらの基金の残高が急減する中で、同様の対応を行うことはもはや困難な状況となっているということで、行財政運営についての一応の目安を明らかにしたわけです。  この十四年度については、その十二年度末の状況で言うと、基金残高が百六十七億七千八百万円ですよね。その当時の借金もあったわけですが、この当時だと八百四十三億円ですかね。十四年度になりますと、基金残高が百二億円、そして借金残高が八百八十五億円ということで、方や基金は少なくなるし、借金がふえているという状況なんですが、もはや取り崩すことは困難だとしたときに、一体どれほどの基金を抱えていることが、目黒の区政運営にとっては妥当な数字だというふうに考えていらしたのか、その点だけ伺いたいと思います。 ○小笠原財政担当部長  基金残高に関するお尋ねでございますけれども、いわゆる基金をどの程度持っていれば有効かということでございますが、これにつきましては、やはり経済状況とか、社会の状況がどうなっているかとか、そういう観点から総合的にとらえていかなければならないというふうに考えてございます。  一時的には三百億を超える基金がございましたけれども、その後、長引く景気の低迷でもって、一応区民生活をそのまま支えていくという観点から基金を取り崩し、あるいは起債を行って事業を行ってきた。その結果、今、基金が底をついてきたということでございますので、区の立場といたしましては、あくまでも区民生活を支える観点に立って、今まで、ぎりぎりまで努力を行ってきたということだと考えてございます。  したがって、今の段階で申し上げますと、できるだけ今後、先を考えると、基金残高、これを確保していきたいという立場ではございますが、なかなか今の経済情勢を考えますと、そういうことも簡単にできないということから、今後は、先ほど来お話が出ていますとおり、歳入に合わせて歳出を考えていく必要があるということから、現在事務事業の再点検、総点検を行いながら、新たな財源を確保して新しい課題に対応していこうということで作業を行っているということでございます。 ○野沢委員  いろいろな総合的な判断によって妥当だと思える数字も変わってくるんだと言いたかったのかなと思うんですが、私が言いたかったのは、いずれにしろ、相当きつい状況の中で、この年六十億近いお金を庁舎移転のために取り崩したということがどうだったのか。目黒区の、今言われたように将来の区政運営を考えたとき、あるいは区民生活を支えていくという視点で考えたときに、この年の基金の取り崩しは、そういう状況を考えても大丈夫だったという判断をされるんでしょうか。もう一回、その点だけ伺いたいと思います。 ○小笠原財政担当部長  十四年度という年は、区政にとって大変大きな事業を行わなければならなかったという年でございます。庁舎について、新たなところに移転するということで、大変大きな財源を投入しなければならなかったということはございました。そのために、一応区有地の売却等、それから基金を統合いたしまして、それを有効利用する形でこの庁舎移転を完了させたということで、その十四年度に投入いたしました基金は、今後の区政運営にとって有効に活用されたというふうに考えてございます。 ○野沢委員  そうしますと、いろいろ大きな事業だったと、そのことが将来の区民生活にプラスになるという判断をされているようですけれども。  私は、平成十二年度末に、翌年の予算編成をする上で、これ以上基金は取り崩せないよという宣言をされたということは、このときに持っていた基金、今はいろいろなものがごっちゃごちゃになって一つの基金にまとめられてしまいましたけれども。それぞれ、例えば施設整備基金であれば学校の改修、大規模改修だとか、あるいは保育園などの耐震補強工事、それから、まだまだこれから区民の要求にこたえてつくっていかなくてはならない施設整備のためのお金ということを、幾つか目標を持たれて積み立ててきたものなんだと思うんですね。単なる財源確保のためにということだけではなくて、それだけに及ばす、こういう大きな事業に基金を取り崩してしまったと。私は、非常に御都合主義的に、基金の残高、どこが適切なのかということについても、その時々によって判断されているというふうに思うわけです。  平成十五年度の状況を見ると、八十六億円まで基金残高が下がってきているということを考えますと、やはりそのときの判断は何だったのか。それから、方や借金がふえてきているわけですよね。今で言うと、本当に危機的な状況になっているというんだけれども、やはり区民に、本当に皆さんの暮らしは大丈夫ですと、守りますということを言うからには、やはりその辺が必要なんだろうと、その一定の目安を持つことは必要なんだろうと思うんですよ。今は基金がなくなってしまったから、これからさらに土地も売って、それを基金に繰り入れていくというふうに言われるけれども、単に、もうこれ以上基金が積み立てられないからスクラップ・アンド・ビルドだよということだけではなくて、やはりもう入ってこないという状況を考えるときに、次に支出することの内容が、今財政担当部長が言われたように、区民生活を支えるということを最優先にして、基金の取り崩しなどについても考えなくてはいけないし、基金の積み立てについても考えなくてはならないんだと思うんですね。  区長がこの間、いろいろな方の質疑に答弁されるのを聞いていると、新たな事業、新たな事業というふうに言われるけれども、区民生活を支えるための新たな事業は一体何なのかというのが全く見えないまま、恐らく今まで実施計画に載せてきたものが区長のイメージとしてはあって、その新たな事業を推進するためのスクラップ・アンド・ビルドなんだというふうに聞こえるんです。やはりこういう事態になっている、今日のような財政状況になっていて、基金も底をついていると、借金は相変わらず膨れ上がっているという状況の中で、新たな事業とは何なのかということを区民の前に明らかにし、そして、そのための財政運営はこういう状況になっているんだと、そのことを含めて、情報をきちっと伝えた上で、今後の区政のあり方について考えていく必要があるのではないですか。区長が言う新たな事業というのは、どんなことを今イメージされているのか、それだけ聞いて終わりたいと思います。 ○佐々木助役  基金の取り崩しと関連して、施策の優先性といいましょうか、選択ということでございますけれども、これまでにやってまいりました事業の中にも、区民の皆さんの生活基盤の整備という意味合いでは、現に下目黒の生活支援施設でございますとか、あるいは保育園の整備、その他もろもろ、単に箱物と一言で言いますけれども、そういった整備もいたしてきたところでございます。そうした結果が今日になったわけでございまして、これは基金を活用し得る範囲の限界まで活用したというのが今日の事情でございまして、御指摘されているように、その内容について、あるいは自分の求めるものとすべて一致するということではないというふうに私は受けとめさせていただきましたけれども、これは、内容を議会に御賛同をいただいた上で、計画に沿って実施してきたことでございますので、これはこれとして、結果の数値はあのようになりましたけれども、これは今後のまた財政運営の中で復元をしていきたいと、このように考えております。 ○小林委員長  野沢委員の質疑を終わります。  ほかにございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長  ないようでありますので、第十款使用料及び手数料から第十八款特別区債までの質疑を終わります。  以上で歳入全般の質疑を終わります。  次に、歳出の説明要領とあわせて、第一款議会費の補足説明を受けます。 ○小田島副収入役  それでは、平成十四年度区一般会計歳出決算につきまして補足説明を申し上げます。  事業別決算説明書の百二十二ページをお開き願います。  説明に当たりまして、あらかじめその要領につきまして申し上げます。  歳出決算補足説明の中心は、事業名が職員人件費の場合を除いて、事業別に不用額を生じた理由を申し上げます。説明は款ごとのトータルの数字は省略し、項以下につきまして、最初に項の番号を、二番目に目の番号と名称を、三番目に事業の番号と名称を、その際に、執行率が九〇%以下の事業で、不用額が五十万円以上のものについてのみ説明させていただきまして、ほかは省略させていただきます。また、この不用額が補正予算で増額した金額を上回る場合は、その旨を申し上げます。四番目に、予算流用につきましてはその金額が備考欄に記載してございますが、この金額が百万円以上の流用増につきまして、その説明を申し上げます。  なお、同じく備考欄に金額の記載がございます予備費充用につきましては説明を省略させていただきますが、主要な施策の成果等報告書にその理由が説明されておりますので、参照願いたいと存じます。  このほか、年度途中で新設した事業、それから補正予算でその全額を減額した事業につきましては、その都度説明させていただきます。  以上の説明の要領につきまして、あらかじめ御了承をいただきたく、よろしくお願い申し上げます。  それでは説明に入ります。  百二十二ページ、一款議会費、一項二目事務局費、2、区議会事務局一般事務費の不用額が生じた理由は、議員名簿の作成単価が安くなったことによるものでございます。  以上で一款議会費の補足説明を終わります。 ○小林委員長  説明が終わりましたので、第一款議会費、ページ数で百二十二ページから百二十三ページまでの質疑を受けます。 ○鴨志田委員  区議会の広報についてお尋ねいたします。四月の目黒区議会議員選挙は、投票率三六・一四%と、東京都一低いという投票率でした。四年前の目黒区の区議会議員選挙も東京都一低いという投票率でした。区民の区議会への意識の低さのあらわれかと思います。区長選挙においては二六・九九%、新宿の区長選挙は二五%だったので、それよりは勝っておりますが、低投票率でした。開かれた区政とともに、開かれた区議会が必要であることは、皆様同じお考えかと思っております。  区議会の広報についてですが、本年度から区議会のホームページの充実、「区議会だより」の充実が図られていますが、区議会がいつ開かれているかを知っている区民の方は非常に少ないと考えています。一人でも多くの方が区議会に傍聴に来るように、議会をもっと積極的にPRするべきではないかと考えています。議会活動を少しでも区民の方に知っていただければ、評価も意識ももっと変わってくると思っております。  以下は提案という形になりますけれども、一つとして、駒沢通りに面した別館には現在、区のものと都税事務所の垂れ幕が二判下がっていますけれども、かなり目立っておりまして、選挙期間中は投票日の垂れ幕がかかっていました。これを議会のPRに使ってはどうでしょうか。年四回開かれている定例会、これは開催日も決まっているので準備はたやすいですし、議会がいつ開かれているかということがわかります。これをどのようにお考えになるでしょうか。  そして、二点目ですけれども、現在定例会ポスターが四百九十枚刷られているということです。そして、ポスターを張る依頼先というのが四百六十四カ所お願いしております。ポスターの掲示の増刷に関しては経費はさほどかかりませんので、定例会のポスターの掲示場所をもっとふやす努力をしてはいかがでしょうか。例えば、中目黒の駅に目黒区の広報スタンドがあります。現在ポイ捨て禁止のポスターが張られていますけれども、中目黒の駅をおりて庁舎に来る方が多いので、年四回の定例会のポスターを張ることをお願いしてはいかがでしょうか。  そのほか、議員には定例会ポスターが一枚配られるんですけれども、最低でも五枚以上のポスターのノルマを配付してもらって、議員に張ってもらうようなお願い、これは議員活動を知ってもらう上でも議員にとって有効だと考えておりますけれども、いかがでしょうか。  そして四点目ですけれども、庁舎へは一日三千人が訪れるということです。入り口の四カ所の目立つところ、あともう一つ、一階の休憩スペースなどに目黒区議会スタンドを設置して、定例会ポスターを掲示して、閉会中は、その日に行われている委員会の告知、何も行われていないときには「区議会だより」を掲示してはいかがでしょうか。  もう一つは、二十一の保育園に定例会ポスターを配布しているということです。これを、小中学校で掲示を依頼してはいかがでしょうか。例えば、フィンランドでは投票率が八〇%台ということです。住民の政治意識が高いとともに、学校教育の中でも政治意識を高める教育、そして政治を身近に感じるための活動を推進していると聞きました。未来の有権者のために、こういった小中学校への定例会ポスターの掲示を推進してはいかがでしょうか。  この五点について、今後地方分権が進む中、区政が最も身近な政治であることはもっともですし、住民生活と地域活性化のための重要な機関であることから、こういった議会の広報に対しての提案をさせていただきました。この点に関してお伺いさせていただきます。 ○三木事務局次長  それでは順次お答えいたしたいと思います。  まず、駒沢通りの垂れ幕の件でございますけれども、初めてこういう件につきまして御提案を受けましたので、区議会をPRしていくにふさわしいかどうか、今後研究させていただきたいと思います。  それから二点目のポスターの掲示の増ということでございますけれども、現在、御質問にございましたように区内の全施設、区の施設すべて、ほとんどと言っていいくらい、四百九十カ所掲示しておるわけでございますけれども、あと可能性があるとすれば、町会等の掲示板、あるいは今御案内にあったような駅周辺ということがございますけれども、これにつきましても、我々の基本的な考え方としまして、まずこのポスターによる掲示も重要でございますけれども、御質問の中にありましたように、これからはやはりインターネット、目黒区内には、先日の世論調査にもありましたように約五割以上の方々がインターネットにかかわっていると、このようなこともありますので、むしろ私はそちらの方を充実していきたいと、このように考えております。  それから、三点目の議員へのポスターの増ということでございますけれども、これにつきましては、議員皆様に御相談して対応してまいりたいと、このように考えております。  それから、四点目の区議会のスタンドということでございますけれども、これは庁舎管理全体のバランス、区議会がそれにふさわしいかということもありますけれども、現在、正面を入って入り口のところに大きなプラズマテレビが設置してあります。広報のいろいろな催しとか、区議会の御案内等々、適宜情報をそこへ流しておるわけでございますので、私はそれでよろしいのではないかと理解しております。  それから、小学校ということでございます。これにつきましては、保育園については、御質問にありましたようにお母様方あるいはお父様方が毎日いらしていますので一定の効果があるかと思いますけれども、お子さまに対してもそういうことを周知していくという視点に立てば、小学校ということも着目していいのかもしれませんけれども、これにつきましては、先ほどの一点目の駒沢通りの垂れ幕同様、今後の研究課題にさせていただきたいと思います。 ○鴨志田委員  このポスターの増刷とか、そういった箇所をふやすということはさほど経費もかかりませんし、傍聴者も少ない目黒区議会ですけれども、もっともっと開かれた議会という意味で、事務局、そして議員とともに協力できたらと思っておりますので、今後とも、これだけ要望いたしますのでよろしくお願いいたします。 ○小林委員長  鴨志田委員の質疑を終わります。 ○増田委員  平成十二年度の予算委員会での議論と同じようなことになるかもしれませんけれども、大分メンバーも変わったのでもう一度、区長に議会費についての感想をお伺いしたいと思うんです。  先ほど来、財政の厳しい中で不要不急な経費を見直す、整理する、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドというような考え方も出ていましたけれども、行政運営上、一番大事なことというのは、要するに経済情勢がどうあろうと、不要不急な経費の見直しなんて、これはいつもやらなければいけないことですよね。ましてや、こういう財政の大変厳しいときだとしたら、なおさらそういうものに切り込んでいかなければいけないはずなんですよね。  今回も二十三区の区議会の状況等を事務局を通して調べてもらったんですが、十二年度とほとんど内容は変わっていないんですよ。二十三区の議員報酬とか議長の報酬、それぞれ正副委員長等、そんなに変わっていないですね。そんなに変わっていないということは、逆に言うと──細かく数字は出ていますけれども一々ここで読み上げませんが、世田谷、大田あたりと目黒区とを比較したときに、面積とか予算規模、人口等々すべて三倍強、世田谷、大田はね。にもかかわらず、給料とか、要するに議員に対する支出、個人に対する支出というのはほとんど同じような額なんですよ。世田谷の場合には政務調査費が二十四万というのがありますけどね。そういうこと一つとってみても、世田谷区民と目黒区民が議員に対する負担額というのがいかに違うかということがわかると思うんですね。これで、世田谷並みにしろとは言いません。あるいは世田谷が目黒の方までおろしてくれとは思いませんけれども。  そこで、もっと単純な問題で、例えば目黒区が、行政視察、委員会の行政視察、特別委員会の行政視察、議会運営委員会の行政視察、そして、いわゆる視察に名を変えた海外旅行。平成十一年度は選挙があるからといってこれは予算化しなかったんですね。十二年度から物の見事に復活してしまったのは目黒区だけなんですよ。前にそういう議論もしましたから覚えていらっしゃると思いますが。この三拍子も四拍子もそろっているというのは目黒区だけなんですよ。議会運営委員会の視察なんていうのはもちろんほとんどがありません。それから、海外観光旅行は四区しかやっていませんよね。それから特別委員会の視察というのも、そんなにやっていないですね。港区と台東区と荒川区と大田区ぐらいですかね。中野が両方、常任委員会と特別委員会とどちらで使ってもいいというような組み方をしているんですが、いずれにしても半分も使っていないですね。それから常任委員会の視察の予算にしても、十二万円というのは突出しているんですよ。渋谷が十三万八千円か、これはちょっと多いですけれども。そのほかでは大体十万以下。こういうことから見ても、いかに目黒区議会の議会費のこういう経費がほかの区から見ても突出しているというのがわかると思うんです。  区長、先ほど坂本委員との議論でも、これからいろいろ精査しながら区長自身の考え方を取りまとめて、指針を近いうちに提出すると。そのときには議会にも協力を求めることがあるというふうにおっしゃいましたね。どこまで踏み込んだ考え方を出されるおつもりなんですか、その点をまずお聞きしておきます。 ○藥師寺区長  議会費についてのお尋ねでございます。これまでも、それぞれ議会、行政委員会、独立した委員会として執行されておることでございますので、私は、その議会、行政委員会のお考えを尊重しながら進めていき、区は区として、一番大きな、区民全体を対象にした事業でございますので、それなりの改革を進めているところでございます。議会は議会として、議会活動をするにふさわしい経費が必要だということで予算をまとめているわけでございます。私はそういうのを見たときに、それらは議会活動をする上で十分議論をした結果であるというふうに考えておりますので、それらを尊重しているわけでございますが、特にこの際、議員の歳費、区長、職員の問題につきましては、これは人事委員会との関連もございますが、議員の歳費につきましては、委員も三割削減というようなことを言われておりますので、それが今後どういう具体的な形であらわれてくるのか、私どももそれを見ているところでございます。  この行財政改革を進める上においては、全庁的に進めている中で議会の方にもお願いをしているわけでございまして、今後もそういう状況の中で私は考えていきたい。それぞれ、議会は議会の見識のもとで進められておりますので、それは尊重していかなければならないというふうに考えているところでございます。 ○増田委員  全庁的な見直しの中で議会にもお願いしているというお話ですけれども、このあれで出てきた不用額なんていうのは、事務局の事務的な経費だけなんですよ、削減しているのは。要するに、議員に関する部分というのは何一つ削っていないんですよ。何回も言うことはないと思いますけれども。  例えば、先ほど坂本委員の発言の中に、区長御自身の給与や退職金等も含めてどうなんですかというようなお話もありましたよね。私自身も、これは何回かこの場で発言していますけれども。余り人様の給料の話までこんなところで出すのは嫌ですけれども、やはり区長の姿勢を見せるとするなら、まずそういうことに切り込んでいって、その上で議会にもというのが当たり前ではないですか。全庁的な職員に対してもそうですけれども。  それで、いつごろまでに区長の考え方をまとめて、そして議会にも協力を求めるおつもりなんですか、この答えがないんですね。それをいつまでもだらだらやらしては困るんですよ。この九月、十月にでもまとめてもらいたいんですよ。そうすると、ことしの海外旅行は中止できるかもしれないんですよ。(「海外旅行じゃないよ。視察だよ」と呼ぶ者あり)視察の名をかりた海外旅行。これが中止になる可能性もあるんですよ。どうなんですか。そんなにいつまでも審議している場合ではなくて、区長自身のあるいは区の考え方を早くまとめてください。財政白書も出てきていないんですから。その辺をぜひお答えいただきたいと思います。 ○藥師寺区長  今私どもが行財政改革を進めているのは、これからの問題でございまして、今十五年度の予算に盛られている内容をどう執行していくかということは、それぞれの所管で進めていただければよろしいことでございまして、これからこの財政をどのような計画を立てていくかということはまとまり次第、御説明を申し上げますというふうに言っておるところでございます。
    ○増田委員  まとまり次第ではなくて、いつごろまでにまとめるおつもりなんですか。そうすると、今十五年度の予算を執行しているんですけれども、この中で削減できる部分もいっぱい出てくるのではないかと思っているんです。その辺は答え出ませんか。いつまでもいつまでもだらだらやってもらっても困るんですよ。 ○藥師寺区長  十月のできるだけ初めにまとめた結果を御説明申し上げたいと存じますが、さらに十月の初めには人事委員会の勧告もございます。そういうものも加味する必要があれば加味しながら進めていかなければならないというふうに考えております。 ○小林委員長  増田委員の質疑を終わります。 ○須藤委員  今の増田委員に関連することを聞きます。今いわゆる海外視察、海外旅行──海外旅行でないとかなんか怒鳴っていましたけれども、海外に行かないんですか。旅行じゃないんですか。視察のための旅行でしょう。  それはともかくも、先だっての補正の企画総務委員会のとき、安久委員が、「海外視察の査定をして予算をつけたのはどういう査定をしたのだ」と言ったら、区長が「どういう査定をしたのか記憶にない。しかし必要である」という非常に珍妙な、奇妙な答弁をしたわけですね。「どういう査定をしたのか記憶にない。しかし必要である」ということを言った。  今は決算ですけれども、決算は、なぜこういう委員会で細かいことを質疑し、行政側はそれに対して答弁をすると言えば、とりもなおさずそれは、ことしから、十一月に行われていたのを前倒しをして九月にやるというのは、来年度に生かそうと、そういうことでやっているわけですね。  もう一つ区長は補正のときに、海外視察に関しては、「それは議決してしまったからだ」と言いましたね。議決したからだと。議決して、なおかつ補正、補って正そうということが補正ですから。予算そのものは議決しているわけですから、議決したから直せないなんていうことは全くないというのはそのとき申し上げたんですけれども。  議会のことは議会で、それで全庁的に行財政改革を行っていて、議会にもお願いしているというんですが、いつ、どんな格好でお願いしたんですかね。私だけお願いされなかったんでしょうか。まずここだけ教えてください。 ○藥師寺区長  海外視察の議会費の査定の問題などについて、私が前回申し上げたのは、その必要性については必要だということで進めるようにいたしました。しかし、記憶にないというのは、細かい数字のことでございますので、そう申し上げたわけでございますが。一たん議決をしたものは、その議会において執行していく。それを途中で私の方から、一方的にそれはやめてくれ、これは執行してくれ、そういうようなことは言う立場にございません。それは議会みずからが進めればよろしいことであって、必要があれば補正予算の方で出してくればよろしいわけです。そしてまた、それを改めて補正予算として議会に提案をして議決をいただいて進めるということもあるわけです。そういうことで言ったわけです。  手続がそういう手続になっておるし、それはまた、執行しないで不用額で残すという方法もあるかとは思いますけれども、今須藤委員のおっしゃる言い方ですれば、必要があれば、あるいは必要がなくなれば、増額あるいは減額の補正の手続が必要だと、そういうように考えております。 ○須藤委員  日がわり、変動性みたいに、何かしゃべるたびに変わっていますけれども。補正にしろ、予算の編成、そして提出するというのは、執行機関の長だけしかないんじゃないですか。今の区長の答弁だと、議会の方で予算をつくって提出するというような。それからあとは、予算に関してだって、部分的に出されてきたものをね、この海外視察でも、海外旅行でもいいですよ、入っているのを、ここだけ変えろというようなことはないでしょう。丸ごとオーケーするか、議決をするかしないかどっちかでしょう。私が不勉強で間違っていますか、どうですか。 ○藥師寺区長  今言っている中身がどういうことを聞いているのかわかりませんが、今言っているのが執行権の問題とすれば、議会費は議会の方に執行権がございます。執行するときは。(「だから、その前の予算のことで言っているわけ」と呼ぶ者あり)予算は、その増額減額については、議会の方から要求があって議決をする手続をとる。(「査定の問題で言っているわけでしょう。さっきから」と呼ぶ者あり) ○須藤委員  うまいなあ、とぼけて。時間だけなくなっていくよ。この間だって聞いているわけだから。さっきだって、増田委員の質問の流れで聞いていればわかるわけでしょう。他区だってやっていない、三区しかね。なおかつ、復活したのは都内で目黒だけというわけでしょう。  それで、この間言ったからあれですけれども、会派はたったの二会派。なおかつ、一会派で六人、もう一つの会派で三人でしたっけ、今回議運で決めたのは。行くという決定をしたのは。大変偏りがあるんだと。ですから、予算を組んだときには、そういう二会派が行くということではなく、大変その状況が変わっているんだからということで、それは議決してしまったから、あとは残すか執行するだけで、こっちは知ったことはないみたいなことですけれども、金がない、行財政の改革をやる、十月に白書も出すということですから。  だから、ことしについては、この間から言っているように、もう変更しないということにしても、一番最初に言ったように、今何で決算をこういうふうにやっているかといえば、来年度に生かすためでしょう。そうではないんですか。そのことも含めて、どうするのかということだけ短く言ってください。私はもう半分近く使っていますので。うまいよ、何か言っては長引かせて。簡単にお願いします。 ○藥師寺区長  予算の総合的な案をつくって議会に提案するのは区長の職務で行うわけでございますが、その議会の予算をどういうようにするかということは議会の方から区長の方に、これは教育委員会も選挙管理委員会も同じ……(「そのままやらないでしょう。そんなもの」と呼ぶ者あり)その査定をした結果でやるわけでございますから、その査定をした結果、決まった予算の執行は、その執行機関、議会なら議会で責任を持ってやればいいわけです。それに対して区長が、これは途中でやめさなさいよということは、議会の権限を侵すことになりますのでそれはできないと、そういうことを申し上げております。手続上の問題です。(「来年どうするのか、今審議しているわけで。見通しで」と呼ぶ者あり)  来年どうするかは、これからの問題でございます。 ○小林委員長  以上で須藤委員の質疑を終わります。 ○つちや委員  議会のホームページの件でちょっと確認したいんですけれども、ホームページの方で、世田谷区などでは、そのまま議会の状況を公開しております。これを導入したときに、当時の金額で大体千二百万円とかそのぐらいかかったというふうにお聞きしているんですけれども、それからもう何年かたっておりまして、技術革新の波というのはすごいもので、もうそんな金額は絶対かからないですよ。それどころか、ビデオレコーダーとかそういうものを全部使ってしまえば、たかだか何十万かできるようなレベルのものなんですけれども、その辺、今はどのように研究しておられるんでしょうか。 ○三木事務局次長  このメディアにあるこの世田谷区の例でございますけれども、これにつきましては、過日も同じ業者がうちの方に来まして、そこでちょっとお話を聞いたところによりますと、現在では大体七八百万程度になっているということで御案内がありました。今は目黒区の場合ですと、御案内のとおりこの中に三カ所ほどビデオがございまして、下の方に流しているわけでございますけれども、これを今後さらにもうちょっとアップにするとか違う方向で研究していくと。それからの問題と受けとめております。 ○つちや委員  今ビデオを撮っておられるということで、そのビデオデッキをただ入れかえるだけでも簡単にデジタルレコーディングできるんです、簡単に言いますと。そのデータを単純に公開するだけでいいんですけれども。その程度のものに七八百万というのは、もうITゼネコンと言われるとおりのITの大手のところしか出しませんよ。今、小企業、中企業に出してみたら、こんなもの本当に何十万でつくります。そのくらいのこともちょっと考えていっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。 ○三木事務局次長  例えば、きょうの特別委員会あるいは本会議の様子を区民の方に、一階のフロア、あるいは家庭でインターネットを通じてごらんいただくという、これにつきましては、これから議会の内部で、それぞれ委員の皆様方と協議して、区議会の中には区議会情報公開審査会等もございますので、そこの中で論議していただきたいと、このように受けとめております。 ○小林委員長  以上で、つちや委員の質疑を終わります。  ほかにございますでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林委員長  ないようでありますので、第一款議会費の質疑を終わります。  続きまして、第二款総務費の補足説明を受けます。 ○小田島副収入役  それでは、総務費の説明を申し上げます。  百二十四ページをお開き願います。  二款総務費、一項一目一般管理費、3、職員退職手当には、流用による増がございます。この理由は、勧奨退職に応じた職員の数が例年よりも多かったことによるものでございます。11、人権政策の不用額が生じた理由は、啓発資料の落差金によるものでございます。14、施設課一般事務費の不用額が生じた理由は、遠隔地の工場検査や工事検査を効率的に実施したことなどによるものでございます。17、新庁舎移転の不用額が生じた理由は、新庁舎移転作業経費の契約落差金によるものでございます。  百二十六ページにまいりまして、三目人事管理費、5、非常勤職員等労働保険料には、流用による増がございます。この理由は、雇用保険料率が改定され不足が生じたことによるものでございます。五目契約管理費、1、契約管理の不用額が生じた理由は、臨時職員の雇用日数を減らしたことなどによるものでございます。六目会計管理費、1、会計管理の不用額が生じた理由は、国民年金保険料の徴収事務が国の事務となったことなどによりまして、収納手数料が減ったことによるものでございます。七目財産管理費、百二十八ページにまいりまして、1、財産管理には、流用による増がございます。この理由は、旧清水小売市場の賃借人に店舗明け渡しに伴う解約補償金を支出する必要が生じたことによるものでございます。2、庁舎等維持管理の不用額が生じた理由は、新庁舎において雨水を利用することにより水道料金が安くなったことなどによるものでございます。3、庁舎等施設管理の不用額が生じた理由は、旧本庁舎及び周辺庁舎の移転に当たり、緊急修繕や維持管理業務を必要最小限にとどめたことによるものでございます。九目防災対策費、4、応急対策用備蓄物資等整備、本事業には流用による増がございます。この理由は、第一次避難場所に配備しております大型発電機の修理を緊急に行う必要が生じたためでございます。  百三十ページにまいりまして、二項一目企画経営総務費、2、長期計画推進の不用額が生じた理由は、実施計画改定に際し実施いたしました区民の意見・要望調査の集約作業の従事者の変更によるものでございます。4、区長室一般事務費の不用額が生じた理由は、交際費の実績減などによるものでございます。6、庁舎移転事務費には、流用による増がございます。この理由は、庁舎移転の記録作成に当たりまして、業者委託を行う必要が生じたことによるものでございます。二目広報広聴費、百三十二ページにまいりまして、6、総合庁舎案内の不用額が生じた理由は、総合庁舎案内委託の契約落差金によるものでございます。三目情報管理費、3、情報公開・個人情報保護の不用額が生じた理由は、新庁舎での目黒区資料検索システムを当初予定していたものから変更したことによるものでございます。  三項三目地方選挙費、1、都知事選挙の不用額が生じた理由は、東京都知事選挙の執行期日が遅くなったことによりまして、十四年度に執行する経費が減り、十五年度に執行する経費がふえたことによるものでございます。3、区議会議員選挙には、流用による増がございます。この理由は、ポスター掲示場の設置方法を変更したことによるものでございます。  以下省略いたしまして、以上で二款総務費の補足説明を終わります。 ○小林委員長  総務費の補足説明が終わりましたので、第二款総務費、ページ数で百二十四ページから百三十五ページまでの質疑を受けます。 ○中島委員  お尋ねいたします。  まず、ページで言うと百三十二ページ、庁舎等施設建設費のところで伺います。昨日来、行財政改革におきましては、スクラップ・アンド・ビルドという言葉が多く出てきておりますけれども、建築の世界では、このスクラップ・アンド・ビルドというものをできるだけ減らしていこうというのが環境問題の上からも今非常に大事な発想になってきておると思います。その意味で、この庁舎をリユースして使っているということについては、まさに大事な発想だというふうに思っております。また、村野先生もそういう意味では、本当に何十年先も色あせることのない外観の設計ということで、あわせてその点はいいことだと思っております。また、庁舎に訪れた人も、対応がよくなった等の声もあるというふうにお聞きをしております。  まず、新庁舎の来館者が平均三千人くらいというお話でしたが、これが、窓口に来られた人だけの数なのか、建物に単に訪れた人の数なのか、それをお伺いします。  それと、旧庁舎の数と比較しても、内容が違っていますので、単純な比較はできませんが、旧庁舎時代、一日平均大体何人くらい訪れていたのかということをお聞きします。  多くの方が庁舎を訪れているという状況の中で、私のところにも、庁舎内の配置、あるいは出口の位置等が非常にわかりにくいと、迷ってしまったというような声を何人かの方から届けられましたけれども、そのような具体的な庁舎内の出口ですとか、配置が非常にわかりにくいといった声が具体的にどのくらい届いているのかお伺いします。  実際、出口が一階に二カ所、二階に一カ所、三階に一カ所あります。建物の外観からすれば、三階のエントランスホールのある南口というところが正面玄関なのかなという気もしますし、機能から言えば、一階の東口ですね、中目黒の方から来るところが、機能の上から言えば中心のように思えますが、正面玄関というのはどこになるんですか、それをお伺いしたいと思います。  次に、選挙啓発費のことについて御質問いたします。毎年、小中高に、明るい選挙啓発ポスターというものを募集していると思います。これは啓発の上で非常に大事なことだと思っておりますけれども、何点か質問させていただきます。まず、十四年度の小中高それぞれ何点出展があったのか。二番目には、学校によってばらつきというのがあるのかということ。三点目には、入選作の賞品はどんなものがあったのか。四点目は、十五年度の募集の状況というのがどのようになっているのかお尋ねします。  同じく選挙啓発費の中でこの際お尋ねいたしますけれども、前回の議会で私の方から、中学校、高校等での選挙啓発の教育に力を入れるという観点から、選挙器材の学校への貸し出しを提案いたしました。その後、手を打ってくださって、本日、五中において生徒会の選挙に貸し出されたという情報をいただきましたけれども、今回の貸し出しの連絡については、小中高何校に連絡が行って、その回答状況がどういう状況であったのか、以上お尋ねします。 ○濱出庁舎管理課長  それでは、一点目の庁舎関係でございますけれども、まず、庁舎の来庁者の数でございますが、旧庁舎の時代につきましては、若干古い資料になりますけれども、平成五年十月の段階で調査した資料がございます。この段階では約一千八百人程度というような形でございます。それから、平成十三年度に交通の実態調査というものを行いまして、このときにデータ取りをした段階では、約三千名程度という数字がございますが、これにつきましては、本庁舎、第二庁舎から共同ビルまでの分散ということで、ここの出入り数をすべてカウントしておりますので、若干多目の数値にはなっているかとは思います。  それから、現状でどうかということでございますが、総括の御質疑の中でも御説明申し上げましたように、現在の段階では、実数としての数はまだカウントしてございません。今後、道路整備等が終わった段階で正確な数の調査を行いたいというふうに考えてございます。ただ、現在、各案内所等での案内の人数が一日平均九百名から一千名程度ございまして、大体三人ないし四人にお一人の方が案内のところを訪れていらっしゃいますので、それから推測いたしましても、三千名を超える、あるいは四千名近いかというようなところで考えているところでございます。この点につきましては、いずれ調査の後に改めて御報告したいと考えてございます。  それから、出入り口につきましては、移転当初から、階層が三階層にわたってそれぞれに出口があるということで、わかりにくいという声は、区民の声、その他いろいろなところからお伺いをしてございます。それで、対応といたしましては、各案内サイン、これにつきましては逐次大型のものを取りつけたりというところで改善を進めているところでございます。  それと、正面玄関というお尋ねですけれども、建築的に言いますと、旧千代田生命本社時代には、いわゆる三階のエントランスホールと呼ばれていた部分、こちらを正面玄関と考えていたようでございますけれども、庁舎ということでは、正面玄関という呼称は現在付してございません。南口、西口、東口という呼び方をいたしておりますけれども、電車でお見えになった場合、それからバス等でお見えになった場合、車の送迎等でお見えになった場合で、それぞれ使われる出入り口が異なってまいりますので、現在のところ特定の場所を正面という呼び方はしていないと、こういう状況でございます。 ○青葉選挙管理委員会事務局長  二点目の選挙啓発費のポスターコンクールに関するお尋ねでございますが、まず第一に、ポスターコンクールの小中高の応募状況でございます。小学校につきましては四十三名、中学校では二十九名、高等学校では五名、合計で七十七人の応募がございました。  それから、学校ごとのばらつきということでございますけれども、小学校で申しますと、応募学校数は九校、中学校では五校、高校では一校ということでございまして、対象となる区立小中等々を考えますと、一定のばらつきはあろうかと思います。  それから、賞品でございますけれども、優秀賞、佳作というような一定の序列はございますけれども、段階ごとに図書券等の記念品で対応してございます。  それから、三点目の啓発の関係で、選挙器材の貸し出しの関係でございますけれども、これにつきましては、夏休み明けに、新学期を迎えまして、例えば生徒会等の選挙があり得るということで、間に合うような形で、区内の私立も含めまして、公私立の中学、高校に出しましたけれども、私立学校の方は校数が今ちょっと把握されておりませんけれども、中学校十二校は出してございます。回答状況といたしましては、出した翌日にすぐ一校反応がございまして、きょうその貸し出しになったわけでございますが、その他につきましては、特に回答を求めているという形ではございませんので、今後もしかしてあるかもわかりません。 ○中島委員  初めに、庁舎のわかりにくい点についての再質問をさせていただきます。今、大きな掲示を考えて対応しているというお話がありました。先日もテレビを見ておりましたら、間もなく開通する品川の新幹線の駅の掲示板も通常の文字の一・五倍でしたか、一・何倍というふうに、すべての文字を大きくして掲示しているというニュースがありました。庁舎内を歩いてみますと、お年寄りの視点に立って歩くと、案内板とかが上の方に横にあるという状態で、特にやはりお年寄りの視点に立って見たときに非常にサインがわかりにくいのではないかという気がいたします。そういう点では、お年寄りの目線の中に入ってくる位置に大きな文字でサインが必要ではないかということを思います。  それと、先ほどの玄関、入り口が何カ所もあって、どこから入って、私は今どこにいて、どこから帰ればいいのかわからないということがあるわけですけれども、やはりアイソメ図をうまく使って、立体的に、階層的にわかるような図を、最低入り口とエレベーターのおり口、そういったところには配置が必要ではないかというふうに考えますが、その点いかがでしょうか。  それと、選挙の啓発関係。まずポスターの件につきましては、非常にばらつきがあるということと、やはり今後も非常に若い世代からの啓発の教育というものが、大変若い世代の投票率のアップということの大きな要因になると思いますので、もう少し力を入れていく必要があると思うんですが、その辺の対策はいかがでしょうか。 ○濱出庁舎管理課長  それでは、庁舎の関係でございますけれども、まずサインの関係ですが、確かに天井付をしておりますサインにつきましては、お年寄りの方、あるいは車いす等を御利用の方から見れば、視線から見ますとかなり高い位置になるというところで、移転以降そういった御意見もいただいておりますので、その後増設しておりますサインは、移動型のスタンドサイン、高さにいたしまして一・二メートル前後のところで見えるといいますか、置き型のサイン、こういったものをかなり増設してきてございます。  それから、移転当初に比べますと、廊下の各曲がり角、見通しのきかないような位置、あるいは出口を案内すべき位置、こういったところにもそういったサインの増設をしてまいりました。  それから、既に委員の皆さんもお気づきかと思いますが、本館から別館に向かうところには、「東口」というかなり大きなポスター状のサインを先月ぐらいに取りつけを行いまして、今ちょっとその状況を見ているようなところでございまして、こういったような形で工夫を凝らしながら、さらにわかりやすい形にしていきたいというふうに考えてございます。  それから、現在御自分がいる位置がわからないというようなことでございますけれども、エレベーターホール等、あるいは入り口につきましては、各階の案内図自体は配置してございます。ただ、建物がかなり大きくなりますので、現在の天井の高さの中で各階の配置図を記載いたしますと、それぞれのフロアとしては、少し小さ目になってきているという状況がございます。したがいまして、各案内所では、お見えになった方につきましては、各階行かれる階の案内図をお渡しして、この位置に行くんですよというような形で、図面をつけた形でお渡しして御案内をしているところでございますが、確かに御指摘のような、まだわかりにくいというところがございますので、これも含めまして、今後さらに改善していきたいと考えてございます。 ○青葉選挙管理委員会事務局長  選挙啓発のポスターの関係でございますけれども、これにつきましては、若い世代への啓発の柱の一つであると理解しておりますが、ただ今後、これ自体につきましては、学校の、恐らく美術の先生を初めとする教育カリキュラムの関係もございますので、教育委員会ともよく相談させていただきながら進めたいと思っております。 ○小林委員長  以上で中島委員の質疑を終わります。  三時も近くなりましたので、暫時休憩をいたします。    〇午後二時五十二分休憩    〇午後三時十一分開議 ○小林委員長  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  引き続き総務費の質疑を受けます。 ○つちや委員  時間外勤務手当の件なんですけれども、私、六月議会に一般質問をさせていただきまして、必要とあれば、各部課長がしっかりと精査して、命じて、それによって執行されているということを聞いていたんですけれども、先日いただいております十五年度各部定期監査の結果について載っているところでは、結構多くの課が、何でこれで支給されるんだろうというような状態のまま支給されていると。書類が不備だったらば本来支給はされないはずだと私は思うんですけれども、何ゆえにこういうことが起き得るのかと、まずその辺、教えていただきたいんですけれども。  要するに、書類が不備であれば支払いというのは本来起きないはずなのに、なぜそれが起きているのかと。確認簿等のものが書いていない、命令権者の事前の命令とかも特に出ていない、なのになぜか支給することになっている、あるいは支給されている、そういう状況が起きるということ自体がシステムとして理解できないので、ちょっと教えていただきたいと思いまして。人件費の時間外勤務手当の件です。時間外勤務手当の監査の点でのミスの件です。 ○齋藤人事課長  時間外勤務手当に関するお尋ねでございます。時間外勤務手当につきましては、通常は所属課長の命令によって時間外が行われるということで、その命令は超過勤務等命令簿を使って行われます。庁舎内、特に本庁舎内は、実際にやった場合、その結果については、超過勤務等確認簿というのが後日打ち出されまして、そこで、退庁時にカード操作をしますので残業時間が明らかになるということで、超過勤務等命令簿の時点では、終わりの時間の記載は特にないという形で通常運用はされております。結果的には、超過勤務確認簿が打ち出されるということもあって、ここで指摘がされたところは、あるいは記載が漏れたり、ここで特に言われているのは、休憩時間の不一致があったとかということですけれども、六時間を超える場合は四十五分、残業をすると八時間を超えることになりますので、十五分の休憩時間を付加して勤務時間を書かなければいけないんですけれども、そういったところで落ちがあったという指摘でございます。  この超過勤務等命令簿も含めて、給与事務につきましては、毎年年度初めに給与担当者などを対象に給与事務の説明会などをして徹底してございますけれども、このようなことで指摘がございましたので、今後についてもさらに指導については図っていきたいと考えてございます。
    ○つちや委員  徹底を図っていただきたいのは当たり前のことでして、区の行政の中でこのような初歩的なミスがあるということ自体が非常に情けないことだということをもっと自覚していただきたいんですけれども。実際これでは、空残業も、空旅行でも、そういうのもつくることができてしまうというふうに私には見えてしまうんですね。その辺に関して、もう少しちゃんと指導していただきたいと。特に部課長の方々はやっていただきたいと思っております。その辺はどうでしょうか。 ○齋藤人事課長  今、適正化についての御指摘をいただきました。確かに初歩的なことでございますので、今後につきましては、所属長が、やはり事前命令ということで適切な管理をするということが大前提でございますので、その適切な管理をより行うよう指導を強めていきたいと考えております。 ○小林委員長  以上でつちや委員の質疑を終わります。 ○つづき委員  総括でちょっと伺ったことを、きょうは少し掘り下げていきたいと思っております。  人事管理の問題に関連するんですけれども、まず一つは、都の方でもって、大変優秀な校長さんを一年間延長させるといったようなことをやっておりますけれども、目黒区の場合、大変優秀であるという職員については、一応六十歳が定年になっているんですが、それを例外的に延長するといったような事柄は区長は考えておられるのかどうか、まずこれ一点です。  それから二点目は、再雇用問題にかかわるんですが、区の職員は六十歳で定年を迎え、そして今の年金関係が六十五歳支給という問題で、その間、五年間再雇用という形でもってフォローするシステムがありますけれども、この再雇用というのと、それから一般の非常勤職員ですね。この雇用する行政側の立場として、例えば百人なら百人を採用するのに、再雇用の人を何人、それから普通の非常勤職員を何人という、そういうような一応その枠というんですか、そういうものがあるのかどうか。  さらに、その中で、障害者の方々の雇用問題ですね。これは何%といったような形でもって必ず毎年雇用されておられるのかどうか。これを二番目にお伺いしたいと思います。  それから、非常勤、再雇用、当然これは各課の方の仕事の内容等によって配分されていると思うんですけれども、現在この再雇用、あるいはまた非常勤職員、そういうような臨時的な方は、全体で二千百人ぐらいですか──結構いらっしゃいますよね。これはやはり現在の財政難から考えて、縮小の方向に多分入っているんだろうと思いますけれども、今後の見通しはどういうような考えでおられるのか。  その次、四番目が研修の問題です。この前は時間的な問題もあって余り深く伺っていないんですけれども。今もちょっとうちの会派の方からも出ましたけれども、そういうような、一つの例としまして、当然報告すべき内容が不的確であって、それが監査の方から指摘された。それについて、一応課長なら課長が、それを所属担当者に指示して、このようにしなさいと。これは言葉だけでもって現在終わっているのではないかと思うですよ。私は、やはり何らかの形に残しておかないと、言った言わないの問題が出ると思うんですね。  恐らくいろいろな研修会でも、出席したか欠席したかということについて、そこに出席者なり欠席者の名前が当然載ると思います。それで欠席者は、研修に参加しなかったから、後日、その研修に参加すべき人は、当然その研修内容についてみずから把握しなくてはいけない義務があると私は思うんです。とすれば、当然その内容を要約されたものがあるんでしょうから、それに自分は読みました、理解しましたという捺印をするのではないか。学校の場合ですと、職員会議に参加しなかった職員は、後日、職員会議の内容を見たという印を押さなければならない。そういうような形でもって、きちんとした整理ができているのかどうか。これができていないと、やはり小問題も常にミスの繰り返しが行われるのではないかという、そういうことを感ずるんですが、その点どうなっているのか。まずそこまでお伺いします。 ○齋藤人事課長  それでは、まず第一点目の、六十歳を超えての再雇用、勤務延長ということで、これは地方公務員法に規定がございます。その人でなければならないような理由がある場合には、法的には任用ができるという根拠規定はございます。ただ区の場合には、今までその規定を使用して任用したということはございません。全体の任用管理とかなんかの問題がいろいろございますので、現在は六十歳で整理をしているというところでございます。  それから、二点目の再雇用の関係でございますけれども、再雇用をする場合の、いわゆる職員を退職した後の雇用と一般の非常勤としての雇用の採用の枠の関係でございます。職員が退職した場合には、委員御指摘のとおり、年金の支給時期が六十五歳に徐々に繰り下げられていくということで、それに伴いまして再任用の制度が設けられ、本区でも導入してございます。本区のその再任用の活用につきましては、その年度に必要な採用予定数の二分の一は再雇用、定年を迎えた職員で賄う、もう二分の一は新規採用職員という基本的な考え方で運用してございますので、これは一般の非常勤職員とは別の形で運用してございます。一般の非常勤職員の場合には、それぞれの仕事に応じて必要かどうかという精査をした上で、設置が妥当かどうかというところで採用が出てくるというところで、そういう違いがございます。  それから、この中で障害者の雇用のことに関するお尋ねがございましたけれども、再雇用についての障害者の雇用の率ということではなくて、再雇用も含めた、いわゆる区の身分を持った職員の雇用率としては、これは二十三区としては三%で確保していこうということで、法的にはたしか二%程度だと思いますけれども、それよりも高い率で障害者を雇用していくということで、その率に満たなければ、当然障害者を対象にした採用試験がございますので採用していくということで運用してございます。 ○藥師寺区長  つづき委員の、区長は延長についての考えがあるのかどうかというお尋ねでございます。制度的には今課長の方から御答弁申し上げましたように、定年退職を迎えた後の再任用、一年延長というのがございますが、今のところ、私もそういう事態が起きれば検討してまいりたいと思いますが、今これですぐにどうということはございません。そういうポストに、余人をもってかえがたい人がいた場合に、定年後、さらに公務能率の確保を図っていかなければならないという事態が生じた場合には考えていかなければならない、そういう問題でございますので、今のところは、今後そういう事態が発生した場合には当然考えていかなければならない問題であるというふうに考えております。 ○齋藤人事課長  非常勤職員、再雇用職員の数についてのお尋ねでございます。現在、再任用の職員としては三十八人、それから従来の再雇用、再任用制度は十四年度から行っていますので、それ以前の退職職員の雇用については再雇用ということでやってございますけれども、それが七十八人。それから、一般のいわゆる非常勤職員、各課で雇用しております非常勤職員については七百二十人ということで、そのほか非専務的な非常勤なども入れまして、現段階では九百人余の非常勤職員ということになってございます。  それから研修につきまして、監査での指摘を例に出されての研修の履行状況の把握についての御質問でございますけれども、こういう形での研修というのは特にはやってございません。通常、指摘事項等の是正ということでありますと、関係職員を集めて説明会という形で実施してございます。先ほどの御質疑でも御説明しましたけれども、給与事務などについては年度初めに担当職員を集めてやってございます。それから研修の中でも、財務会計、契約関係の研修もございます。それについては適宜、実務的な内容を含めた研修ということで、研修の中で、具体的に処理する中身の確認を本人ができるような、そういうカリキュラムなども導入してやってございますので、特に終わったときに、それがどこまで達成できたかというところまではやってございませんけれども、履修内容の確認がそれぞれできるような内容も含んだ研修ということで行ってございます。 ○つづき委員  先ほど勤務の年数の延長の問題をお話ししましたけれども、再雇用は、これはもう五年以上は絶対延びないのか。余人をもってかえがたしという、そういうような例外的な場合はどうなのか、ひとつお伺いします。  それから、非常勤の場合ですけれども、これは年齢もさまざまだと思うんですけれども、これもやはり五年頭打ち、現在そうなっているんでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。  それから、今研修の問題等お話を伺ったんですけれども、成果等報告書の六十ページを見ますと、職員研修のところで「職員の職務遂行能力の開発と主体的に政策立案及びその実現に取り組む職員の育成を」ということで、これを見ますと、初任者研修ではない感じなんですね。これは割とレベルアップの感じに私は受け取れるんですが。初任者研修というのは全くなされていないのか、その点伺います。 ○齋藤人事課長  まず、再雇用職員の雇用の上限年齢ということでございますけれども、一応高齢者の雇用に関する法律で、六十五歳までの雇用の義務が定められておりますので、それにのっとって六十五歳ということで運用してございます。  非常勤職員につきましては、任用の期限ですけれども、現在のところ六回の更新ということで、非常勤職員ですから、年々の雇用、毎年やって、その結果に基づいて、職務遂行能力があるという確認をした上で六回までの更新ができるということでの運用をしてございます。  それから、職員研修に関してですけれども、ここに書いてございますのは、区の研修で特に最近力を入れているという意味での記載で、このような形で表記をさせていただきました。初任者研修につきましては、二十三区共同で設けております特別区の職員研修所がございまして、新規採用職員などでは、そこで主に一定期間研修をし、その後、区としても独自の研修プログラムを組んで新採の研修をやってございますので、初任者についてやっていないということではなく、記載としては先ほど申し上げましたように、現在力を入れているところについての記載をさせていただいたということでございます。 ○つづき委員  研修について伺いますが、区の場合の研修は全部命令研修ですよね。命令研修であるから、恐らく浜松町かあっちの方の研修所の方でするんだろうと思うんですけれども、復命しなくてはならない義務は当然あるわけですよね。その復命書というのは必ずつくって課長に提出するという形になっているんですか、その点伺います。 ○齋藤人事課長  区で行っております研修につきましては、今委員御指摘のような形で、何を研修で学んだか、それを所属の係長を通して所属長まで報告するようなシステムで最近やり始めてございます。特別区についてはそこまではいってございませんで、特別区職員研修所の研修の場合には、出欠の状況にとどまっているというのが現状でございます。そのような形で、必要性があるというふうには思いますので、機会をとらえてその辺はお話しをさせていただきたいと思います。 ○小林委員長  以上でつづき委員の質疑を終わります。 ○木村委員  昨年二十三区に先駆けて、男女平等共同参画社会実現のための条例もできまして、また、条例だけに終わらず、これについてのオンブズも設置して運営をしていただいていたわけですが、なかなかこのオンブズの存在がまだ区民の方々に知られていないようなところがございまして、この間、どれほどの方がこのオンブズを御利用なされたか、またこの存在の周知方法というのはどんなふうにとられているのか。  また、広報の関係もそうなんですが、めぐろ区報にかなり頼っているのではないかというような周知の方法をよく感じるところなんですが、そういった紙面での広報の周知の仕方でも、いろいろインターネット等もやっているんだと思いますけれども、それらについて、この十四年度はどのような形で改善を図られたのか、そこら辺をお伺いしたいと思います。  それから、消火の対策についてなんですが、これもかなりの費用を投入して、街頭の消火器の交換やら家庭用の消火器の一部助成等を行っていただいて大変いいことではあるんですけれども、やはり近ごろでは、あれほど重いものを持って消火しなくても、かなり軽い形で瞬時に消火ができて、後片付けも楽というような新しい形のものも市販されているように聞いております。年々そういった形で、いろいろな利用しやすいものも出てくると思いますが、そこら辺等も今後取り入れていくように御検討をいただいたかどうか、以上三点伺います。 ○岡本人権政策課長  オンブズの件でございます。現在、毎週木曜日の午後、弁護士等労働問題の専門家の方に対応していただいておりますけれども、十四年度は七月からスタートしましたので、処理が三件で、相談等は二十八件ありました。件数的にはかなり少ないんですけれども、同様なシステムを設置しているところも、まだまだ件数的には少ないというようなことは聞いております。  それからPRでございますけれども、委員おっしゃるように、ホームページ、それから広報等でやっております。ことしのフォーラムでは、オンブズということを基調講演にしまして、オンブズの方二人に来ていただいて、PRも含めてお話はしていただいた状況でございますけれども、確かにそのときにも、オンブズという言葉からなかなか認知されていないというようなことがありましたので、今回PRにつきましては、オンブズという言葉をまず表面に出さないで、どういう内容の救済機関であるかということを主眼といたしまして、相談の具体的な事例を挙げまして、それで、ついこの間、ポスターとチラシをつくってPRをしていくと、そういうようなことでございます。 ○三澤防災課長  それでは、二点目の消火器の件についてでございます。確かに現在簡単な消火器、スプレー式のものがかなり普及してまいりました。私どもの方にも、新しくテレビでコマーシャルしているようなものをあっせんしてもらえないかというふうな話も確かにございます。その件について、消防署とも話をした結果、現在外国製でPRされているものについては、それに使っているガスについてまだきちんと精査がされていないということで、認定品としての承認はまだ受けていないという段階でありまして、区があっせんするというには、まだちょっと調査すべき点があるというふうな問題がありまして、現在は保留という状態になっています。  ただ、従来からあります認定されたスプレー式のものにつきましては、補助金はつけてはいませんが、区のあっせん品に今後入れられないか検討していきたいと思っております。  ただ、いずれにいたしましても、火災が発生した場合については、従来からある粉末または強化液の消火器が、ある程度離れたところからできるというふうな安全対策上の問題もありますので、こちらの方を現在のところはお勧めしている状況でございます。 ○川島企画経営部長  区の広報紙、それからホームページの関係の区の情報等についてのPRの充実の工夫等のお尋ねでございます。広報紙につきましては、十四年度、従来「広報めぐろ」と呼んでおりましたものを、より区からのお知らせであると、区からの情報であるということが明確にわかるようにということから、「めぐろ区報」というふうにまずタイトルを改め、ロゴも改め、より一層区民の目にとまり、読んでいただく機会がふえるようにという工夫をいたしたところでございます。また、ホームページにつきましても、十四年度、全体のリニューアルを行いまして充実を図ったところでございます。この二つの媒体につきましては、今後ともさらに充実の方策を検討し、順次進めてまいりたいと思っております。 ○木村委員  その広報の件で再度お尋ねさせていただきます。今のところ、区の施策なり、区の考え方、もろもろの行事、いろいろな周知を図りたいことなんかは、ホームページと広報紙「めぐろ区報」というこの二つの媒体が大きな媒体であるということで、ほかの周知の仕方というものをどの程度検討していらしたか、そこを少し伺いたいと思います。  この「めぐろ区報」なんですが、これは目黒区の世帯数の何%ぐらいの方々にお読みいただいているというのを把握していらっしゃるか、参考までにお教えいただきたいと思っております。  それと、初期消火の件なんですが、確かに今テレビなんかでさんざんやっているものはガスの環境への影響とかいろいろあって、これらもまだ大変いいものだというふうには認定できないことも私は伺っております。しかし認定できる、名前はちょっと今出てこないんですが、そういったものは、やはり今も高齢化が進んでいて、あの重たいものを持ち上げて消火に当たるというのは大変難しいというか、要するに力のない高齢者の方もふえてきておりますので、これも助成の対象等にしていただける方が、重たいもの等、また場所をとるようなものを家庭の中で、屋外の場合には、それなりの場所を設置してありますし、駆けつける場合には、それなりの方々が行っていただける可能性が高いというふうに思っておりますので、家庭内ではそういった軽いものが使える形が大変望ましいと思うところなんですが、そこら辺もそういう対象となるか検討をいただけたかどうか、以上二点を再度質問させていただきます。 ○本多広報課長  一点目の区の情報を発信していく場合に、広報、区報、それからホームページ以外にどのような方法を検討しているかというお尋ねでございますけれども、現時点では、やはり紙ベースとしては「めぐろ区報」というものを中心としながら区の情報を発信していく。それから、インターネットの活用という中では、区のホームページを活用して情報を発信していくということを中心にしておりますけれども、今後さらに、特にこのようなインターネットの普及という中で、さまざまな手法を検討していくという方向で、今後とも工夫を図ってまいりたいと考えているところでございます。  それから、「めぐろ区報」のお読みになっている割合ということでございますけれども、これは、いわゆる世論調査の中での一定の割合の把握という範囲でございますので、全数の調査ということはなかなか難しい状況ではございますけれども、今回のこの「めぐろ区報」の閲読というんでしょうか、その割合としては、約八割の方がお読みになっているという状況を把握しているところでございます。 ○三澤防災課長  それでは、初期消火の対策の件でございます。スプレー式の消火器につきましては、今年度のあっせん品目を決定するに当たって検討いたしましたが、先ほどのような理由で、今年度についてはあっせん項目には入っておりません。ただ、来年度のあっせん品を決める段階では、きちんとした認定品で区があっせんできるような品物があれば、そういったものを対象としていきたいというふうに考えてございます。 ○小林委員長  以上で木村委員の質疑を終わります。 ○坂本委員  成果等報告書の七十六ページの行財政改革推進について一点はお伺いしたいと思います。この年、ここに書いてありますように、十四年度は五十五事業を対象に事業評価を行ったということで、しかしながら、現在進行しているのは八百から千を対象とする全事務事業を対象とする事業評価を行っているわけです。  そこで、先ほどから質疑がなされていますように、議会なり、それから区長みずからの行財政改革にかける意気込みなり、決意なりをあらわすためにも、ぜひこの中に削減策として、議会や区長みずからの問題についてもここに盛り込むべきであるということを申し上げているんですけれども。そうしますと、十月の初めに議会なりに指し示すということを言っておられますが、それが十月三日の議会運営委員会を指しているのかどうかわかりませんけれども、そうしますと、九月二十九日とか九月三十日、それから十月一日の月末までに行財政改革推進本部にかけ、それから最高決定機関の政策会議で決定するということになると、もうあと本当にわずかな時間しかないわけです。  先ほどから区長は、議会にも協力を求めていくと言われ、それからその中で行革の方向でみずからの処し方についても考えていくというふうにおっしゃっておりますが、この短い期間の中では、とてもそういう時間的な余裕がないのではないかというふうに思うんですけれども。そうであるならば、そのことをするために、この素案を出すのがおくれてもやむなしというような決意を持って臨むべきだというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。  もう一つは庁舎の関連で、改修をこの年やっているわけですが、建物は二十一億五千四百万という価格で購入をしたと。しかしながら、一九六六年に建てられた建物で、三十七年を経過した建物についてこの金額はどうなのかということは、これまでも言われていたとおりです。耐震補強について、庁舎の計画修繕については施設保全システムの中でおやりになるということですが、これは耐震補強の問題も含めて、例えば十年以内にそれをやる必要があるというような計画を立てているのか、庁舎に関してはどういう計画修繕の計画があるのかというのをお示しください。 ○平本行革推進担当課長  事業評価についてでございますが、十五年度の評価につきましては、およそ八百事業を対象に作業を進めているところでございます。(「説明はいいよ。結論だけ言ってね」と呼ぶ者あり)評価作業につきましては、四月の下旬から開始いたしまして、ただいま公表できるように、作業を鋭意進めているところでございまして、特別委員会にも御報告いたしておりますように、十月に入りまして、計画改定とあわせまして御報告する予定でおります。 ○菊地施設課長  耐震補強に絡んだ庁舎の問題でございますけれども、今回の工事につきましては耐震補強で、骨組みを強くしたということでございまして、骨組みを強くしたことによって建物の安全性が確保できたということになります。  それから屋上の防水関係、外壁、サッシュ関係につきましては今回の工事で改修してございません。ただ防水等につきましては、旧千代田時代に、約十年ほど前に改修してございますので、それ以外の部分についてはある程度年数が来た場合に、外壁等の改修が必要になってくるというふうに考えてございます。 ○坂本委員  最高決定機関の政策会議に、月末なりかけていくということになると、一週間あるのかないのかというその期間の中で、議会に対して協力を求め、かつ区長自身のその行革に対する決意があらわれた行革への協力といいますかね──というものを数字としてあらわすためには、大変短い時間でしかないですよね。それが本当に反映されたものが、今度の素案として十月の初めに出されるのであればいいですよ。でも、そんな短い時間でできるんですかと言っているんですよ。できないんだったら、素案の提出を延ばしてでも、その間にやる必要があるんじゃないですか。海外視察の問題もある、区長みずからの問題もある、その中でやれないんだったら、素案提出を繰り延べてでもやるべきじゃないんですかと言っておるんですけれども。  それから、庁舎の残った耐震補強するべき部分も含めて、計画修繕については、私わかりませんから。十年後なのか、それとももう少し後なのか、そのめどについてはどういうふうに考えているんでしょうか。 ○川島企画経営部長  前段の行革大綱の年次別推進プラン等の改定素案の関係でございます。これは、改定素案を十月にまとめ、その後、議会、区民の意見を求めて、年度内に計画改定、二つの計画の改定を行うと、こういうスケジュールを組んで、それに沿って準備を進めているところでございまして、これはこの予定のとおり進めてまいりたいと思っておりまして、御指摘にありましたように、十月一日をめどに改定素案としてまとめ御報告をしてまいりたい、このスケジュールで進めてまいりたいと思っております。 ○菊地施設課長  耐震補強につきましては今回の改修工事で完了してございます。ですから、先ほどもお話ししましたように、構造的には確保できているということでございます。ただ、外壁等、サッシュ、あるいはここの外壁のアルキャストと呼んでおりますけれども、格子状のもの、それらについては手をつけてございませんので、これらについて、今度は利用しながらの改修という形になろうかと思いますので、その改修方法等を含めて今検討中でございます。 ○坂本委員  私も、そういう人様のことというか、みずからのこと、議会がやるべきことというのは、それはそれとしてやらざるを得ないと思うんですけれども。区長自身がどうしていくかということが、今回の行革に当たってのそうした指令というものに対する士気なりモラルなりということについて非常に大きな影響を及ぼすと思うんですよ。そのことを、例えば議会と区長を聖域というふうに言うのであれば、聖域なく見直すというふうに言っているのにそこだけは別だよということで、計画どおりに十月一日に出しますよということであれば、それはモラルハザードですよ。区民は納得しないと思いますよ。そのことを計画どおりに、もうとにかく決めたんだからやりますということでは、それは説明ができないと思います。これからも説明ができないと思いますよ。そのことを盛り込まなければ私はやってはならないというふうに思っているんですけれども、再度、もう最後ですからお願いいたします。  それから計画修繕については、そのめどはいつごろ出るんでしょうか。 ○佐々木助役  まず見直しの件でございますが、これは御指摘のとおり聖域なき見直しをやっていく予定でございます。  先ほど部長の方からお答えいたしましたように、十月の早々には、今まで全般的に見直してきた部分についてのあらかたを御提示できるかと思いますが、先ほど区長からもお答え申しましたように、十月のある時期には、例年の予定でまいりますと、公務員の給与に関しての人事委員会の勧告が提出されるであろうと予測されます。これは、目下国家公務員その他、他の自治体等の動向を見ますと、相当程度の削減ということが予想されますので、それらの動向を見ながら、人件費全般についての何らかの対応をいたしたいと、こういうことを先ほど区長が申したわけでございまして、それらについて提案をしてまいります。  さらに、聖域なき見直し、それはいろいろな点で、個人個人ではさまざまな視点があろうかと思いますが、最終的には住民の代表であられる区議会の全体の意向を踏まえた上で対応してまいりたいと、このように考えております。  それから、計画修繕の件でございますが、今まで庁舎修繕の関係で、計画的にと申しておりましたのは、十四年度、十五年度に実施するという部分を申し上げてまいりましたし、その部分については施設課長が申しましたとおりもう既に完了しております。今後、今までの中に含まれていなかった部分についてはどう取り組んでいくかを改めて計画をいたしまして、これもまた新しい計画の中でそれをどういうふうに散りばめていくかと、こういうことになろうかと思います。(「それはいつ出ますか」と呼ぶ者あり)  これは、今私が申しましたように、人事委員会の勧告等が……(「違う違う。後段の方です」と呼ぶ者あり)これは、新しい実施計画を策定いたします。その中で計画的にやるのか、あるいはそれとは別に庁舎の修繕計画として出すか、ほぼ同じ時期に出すようにいたしてまいりたいと思います。 ○小林委員長  以上で坂本委員質疑を終わります。 ○今井委員  四点にわたりお伺いいたします。  主要な施策の成果等報告書の五十四ページの五番、平和祈念行事について。このエの中の小中学校の広島派遣について。目黒区民センターで八月六日ですか、「平和祈念のつどい」が行われたわけでございますが、そのときに小中学生の「広島派遣レポート集」というのをいただきましたが、これは何部おつくりになって、どのようなところに配布なされているのかお聞きします。  それから五十四ページの六番、私立幼稚園等の教育振興。私立幼稚園の補助と区立幼稚園の補助では格差がかなりあるということをお聞きしておりますけれども、この格差についてはどのようにお考えになっていらっしゃるのかお聞きします。  それから五十八ページの一、同じく私立幼稚園等補助でございます。この私立幼稚園の補助は、私立幼稚園に在籍する園児の保護者に対し、保育料等の補助を行ったということでございますが、このことにつきましても、やはり区立幼稚園と私立幼稚園では格差があるわけですね。区立幼稚園の場合ですと、四歳児が入園するときには、入園料九万、保育料千五百円ですか。私立幼稚園の場合は、年間四十六万ぐらいかかるわけですけれども、それに対して補助が出ておりますので、大体三十二万ぐらいの親の負担があるわけです。そのことについてもお聞きいたします。  それからもう一点は、七十ページの四番の応急対策用備蓄物資等の整備。これはここに書かれておりますが、どちらの方へどのように整備をされたのか。  この四点お聞きいたします。 ○市川総務課長  それではまず平和祈念事業でございますけれども、これにつきましては、毎年広島の方へ小中学生を派遣しているわけでございますが、当日皆様方にもそのレポート集をお配りをし、ごらんいただいているということでございます。配布先につきましては、区議会を初め各住区、あるいは図書館等の施設、学校にももちろん配布をしてございますので、私どもの作成はおおむね五百部というふうに作成の予定を毎年してございます。  それから、私立幼稚園についてでございます。これにつきましては、確かに区立幼稚園との関係もございまして、今後話を詰めていかなければいけない検討事項が多々あろうかと思いますけれども、私どもといたしましてはこれまでにも、幼稚園の設置者あるいは協会に対する補助金、保護者に対する補助金というような形で補助金の体制を組んでございます。私どもといたしましては今後、その補助金の財源の配分の仕方につきましては、現状でよろしいかどうかという点につきましては検討の余地ありということで、現在検討を進めていきたいというふうに──バランスよく財源の配分をすべきではないかというような、見直しの必要があるというふうに現在は考えてございます。  また、保護者の補助金の格差でございますけれども、これにつきましても、委員御指摘のとおり確かにございます。私どもといたしましても、いろいろ声を聞いてございます。低所得者への補助金の増額あるいは高額所得者へのあり方というふうなこと、区立と私立というふうな格差、そういったような認識がございますので、それらも含めまして、教育委員会等を含めまして検討をさらに進めていただきたいと考えております。
    ○三澤防災課長  それでは、四点目の応急対策用備蓄物資についてでございます。まず、新規に設置いたしましたのは移動式蛇口四台、これにつきましては、都立高校が新たに第一次避難場所という形で指定ができましたので、こちらの方に整備をしたものでございます。次に下着セット、これにつきましては、まだ計画目標数に達していないということで、十四年度に追加購入をしたものでございまして、納品場所としては備蓄倉庫に入れてございます。そのほかマット、紙おむつについても追加で購入したものでございまして、そのほか灯油、ガソリン、ビスケット、アルファ米、ミネラルウオーターにつきましては、これは五年に一度買いかえる必要がございます。賞味期限の関係で買いかえたものということでございます。 ○今井委員  応急対策用備蓄物資の方からお聞きいたします。公有財産の中に備蓄倉庫が載っておりますけれども、ここを見ますと、北部地区、東部地区の下目黒、東部地区の田道、中目黒公園の防災備蓄倉庫、中央地区の碑文谷体育館、中央地区備蓄倉庫というふうになっているわけですけれども、ここを見ておりますと、西部、南部、ないというのはどこかにあるのかな。ちょっとここに載っていないのでわからないんですけれども。南部地区というのは、目黒でも一番緑被率が低く、密集地域と言われているところなんですけれども、そういうところにないのはどうしてなのかなという疑問なんです。そこになくても、もっとほかに第一次避難場所の小中学校に置いてあるからとか、そういう理由があるのかちょっとよくわかりませんけれども。やはり一番置かなければいけない場所に備蓄倉庫がないのはおかしいのではないかということを感じましたのでお聞きします。  それから平和祈念事業ですけれども、これは教育長にお聞きしたいんです。総括の中でも区長から、「戦争を知らない世代が国民の大半を占めるようになったので、多くの方にごらんいただいて、世代を超えて戦争の悲惨さを語り継いでいきたいし、多くの生徒が参加できるようにしていきたい」というお答えがございましたけれども、この派遣生徒の名簿を見てみますと、小学校を見てみますと二十二校中八校なんですね。同じ学校に偏っているという部分。中学校の場合は一中、五中、十一中、また私立が入っておりますので、まあばらばらかなという気もしますけれども。やはりこういう多くの生徒が参加できるようにということを考えている中、こういうふうに八校しか行かれないということには何か理由があるのか。そこの小学校では募集とかに参加させないのかどうか、そういうこともちょっとお聞きしたいと思います。  それから、幼稚園の問題でございますけれども、補助金の財源、検討していきたいということで、バランスよくというお話でございました。ここの部分は、私立の幼稚園協会に補助をしたり、幼児教育の研究委託とかいうところに補助しているわけですね。バランスよくということは、今までバランスがよくなかったのか。ちょっとよくそこがわからないんですけれども。やはり幼稚園の教員の年収を見ても、区立幼稚園ですと大体八百万ぐらいいただいているわけですね。私立幼稚園ですと三百万ぐらい。これが全部親の負担になってきてしまうわけです。ですから、検討をしていくということと、バランスよくというのがわからないので、そこをもう一度教えてください。  それから、私立幼稚園の補助の親の方ですけれども、低所得者、高収入者──わかります。江戸川区では、公立幼稚園も私立幼稚園も月謝が同じというのがありますけれども、こういうところについてはどういうふうにお考えになられますでしょうか。お願いいたします。 ○三澤防災課長  それでは、まず一点目の備蓄倉庫についてでございます。備蓄倉庫につきましては、各地区に七百平米ずつ確保するという計画でございます。このうち、中央、西部、東部につきましては既に計画達成をしておりまして、現在不足しているのが南部地区、北部地区でございます。特に南部地区につきましては、火災危険度の高い地域もあるということで、早急に整備をしたいという考えは現在持っているわけですが、適地がないということで、現在は南部地区センターに、今の目黒本町社教館、こちらの地下にあるのが南部地区の倉庫という一カ所のみになっております。したがって、早急に何とかしたいということで、七中、九中につきまして、空き教室を活用して現在倉庫として活用しております。このほか、碑小学校の改築が現在検討されておりますので、その中で一定倉庫を確保していきたい、そんな形で当面の措置は講じていきたいと思っております。適地があれば、ぜひ倉庫を設置していきたいというふうに考えております。 ○大塩教育長  広島派遣の児童・生徒の参加で、各学校によってばらつきがあることは私どもも承知してございます。広島市への派遣というのは、区の大きな課題として取り組まれておりますから、各学校でそれぞれ対応はしているかと思いますけれども。先ほど選挙啓発のポスターのこともございました。各学校では、選挙啓発あるいは人権問題とか税金とか、いろいろなポスターとか標語とか、そんなことにも取り組んでございます。ただ、学校としては、こういうふうな催しがありますよ、あるいはポスターとか標語の募集がありますよというのは、単に周知するだけではなく、やはり平和教育、そういうところの一環として、事前の学習、そしてそれを踏まえて取り組んでいくというふうなことがございますので、基本的には私は、各学校でばらつきがあってもいいのかなと、それは思ってございます。  ただ私、問題にしたいなと思うのは、何年もゼロだという学校が続いているところがあるわけでございまして、そこら辺につきましては、指導課を通してきちっとした理由等について調査もしてございますので、そこら辺を踏まえて対応はしたいと思いますが、それぞれの各学校が学校の考え方に基づいていろいろな課題に取り組んでいるということで、ばらつきはあってしかるべきだろうと、そのようには理解はしてございます。 ○市川総務課長  それでは、私立幼稚園の補助金についての二点のお尋ねでございますけれども、まず、バランスよくというふうなお話でございます。これは、確かに御指摘のように、現在幼稚園にお通いになっているお子様の約八五%は私立幼稚園にお通いなわけでございますけれども、その私立幼稚園の安定的な存続ということと、それから教育環境の整備というふうに考えますと、現在の補助金のあり方が、保護者への補助金に大分傾いている制度ではないかというふうなことを含めまして、安定的な存続、教育環境の整備を考えますと、保護者、設置者、協会にバランスよく財源の配分を見直すということも一つの考えではないかという意味で、バランスよくとお答え申し上げた次第でございます。  また、江戸川区の例をお話しいただきましたけれども、確かに江戸川区の場合には、二十三区の中でも突出した制度を導入しているという認識を持ってございます。私どもの目黒区におきましても、二十三区に比べると下回っているというふうには考えてございませんで、二十三区平均以上の内容で補助の実施をしているという考え方を持ってございます。  それから、先ほどの平和祈念のレポート集でございますが、会場にお配りする分は四百部用意し、各小中学校に二百部等々含めまして、印刷物につきましては、恐縮でございます、訂正させていただきまして、千四百部ということでよろしくお願いします。 ○今井委員  それでは、防災の方からお聞きします。目黒本町二丁目防災器具置き場というのがあるんですけれども、これではなく、隣の社教館に備蓄倉庫があるということでしょうか。  それから平和祈念、ばらつきがあってもよい、でも平和教育は推進しなければいけない。ちょっと違うのではないかなという気がいたしますけれども、そこをもう一度お聞かせいただきたいと思います。  それと、区立幼稚園のことが出ましたので、私、三月の一般質問のときに、幼保一元化の質問をさせていただきましたけれども、これに対しては、区としてはどういうお考えを持っていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思います。 ○三澤防災課長  これは大変申しわけございません、財産管理上の問題で、行政財産のところに南部地区の備蓄倉庫としては記載されておりませんが、これは南部地区センターの中で一緒に財産管理はされているものでございまして、南部地区備蓄倉庫としては三百十六平米を確保してございます。この器具置き場とは別のものでございます。 ○大塩教育長  各小中学校では、確かに平和の大切さとかとうとさ、あるいはもっと広げて言えば命を大切にする人権尊重の教育というのは、それぞれの学校教育活動の中で展開されておるわけでございます。ただ、区が行っております広島市への派遣、あるいは平和祈念行事に関連いたします標語の募集につきましては、結果としてばらつきがあるというのは、やはりそのこと自体の取り組みについて各学校にばらつきがある、その結果だろうと私、思っております。ただ、平和の大事さにつきましては、それぞれの発達段階に応じた形で展開されておるというふうに、それは御理解をいただきたいと、そのように考えておるところでございます。  先ほど申し上げましたように、標語なんかの募集に対して何年もゼロだという学校があるのは事実でございます。そういうところは、私は問題があるんではなかろうかと、そのように考えておるところでございます。(「幼保一元化について」と呼ぶ者あり)  失礼いたしました。幼保一元化につきましては、三月の定例会のときに、幼保一元化について検討すべきではないだろうかというふうな御質問もありました。教育委員会といたしましては、幼保一元化についての課題整理を含めて今後検討していきたいということで、一般論ではございますけれども、そこら辺の課題整理をしたものにつきましては、先般文教委員会の方に、整理をした一般論という形で御報告したところでございます。  ただ、特に幼保一元化につきましては、ここのところに来まして、特区構想との関連であるとか、あるいは三位一体の改革に関連して、幼児教育と保育の問題について将来的にどうあるべきなのかということで、若干幼保一元化の流れが加速化されているのかなと、そんな認識は持っておるところでございます。 ○小林委員長  以上で今井委員の質疑を終わります。 ○雨宮委員  ただいまの会派の今井委員からの質疑に関連して、この私立幼稚園のことについてちょっとお尋ねさせていただきます。  百二十四ページに、さっき指摘のとおり教育振興、それから幼稚園補助、さらにそれを説明するために、成果等報告書の五十五ページと五十八ページにるる出ております。まず事実確認といいますか、確認事項でお尋ねします。  五十五ページにあります教育振興の中で、幼児教育研究委託、園児歯科検診委託、私立幼稚園協会に対する補助と、こう書いてあるんですけれども、これはそれぞれ内訳はどのようになりますか。トータルでは一千六百八十万ですか、そういうものがこういうぐあいに振り分けられていると思うんですが、まずこの辺をお尋ねします。  それから二つ目は、五十八ページに、これはまた幼稚園補助のところで、ア、イ、ウと三つに分かれて書かれておりますけれども、この表の中で、まずアにしてみれば、一子から三子までで、この人数を合計すると千五十二なんですね。計算が間違っていたらごめんなさい。それから、入園料補助についてはわかるような気がするんです。この年、千百人の入園希望者がいたので、入園の一時金の補助だなというぐあいに理解するんですが。保育料の補助が二千九百六十三人、八千五百から一万四千七百円と、こういうぐあいになっているんですが、これは収入とかそういうことによる、区のもろもろの費用を決めると同じように、私立幼稚園の中でも、御本人の所得に応じてこういうぐあいに補助の額を振り分けているのでしょうか。人数的には、アとウがつながらないんですよね。アの時点では、奨励費として千五十二名、ウにいくと保育料補助で二千九百六十三人と、この辺の数字がつながらないので、ひとつ御説明していただきたいと思うんです。  関連的なことになりますのでさらに、回数を減らすために。先ほどもそうですが、今まで幼児教育に関しては、保護者負担で公と私の格差があり過ぎるということがよく言われているんですけれども、先ほどの課長の御答弁で、「公私格差があることについては」というようなことで言葉が切れてしまっているんです。具体的にこの際、どのぐらい差があるのかということを明らかにしていってもよろしいのではないでしょうか。  入園料については、区立の入園料は千五百円ほどというぐあいに私は理解しておりますし、それから月謝については一カ月七千五百ほどと、そういうぐあいには伺っているんですけれども。これに対して大きな格差があるということなんだけれども、どういう格差があるのか、この際はっきりした方がいいと思いますので、総務課の方で把握している私立幼稚園の──ぴったりはいかないと思います、平均値でしかやむを得ないと思いますけれども、平均値で結構ですから、そういう数字を明らかにしていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ○市川総務課長  それでは、順次お答え申し上げたいと思います。  まず、私立幼稚園等への補助でございますけれども、私立幼稚園協会につきましては一千二百万円の補助がございます。それから幼児研究委託ということで、これは保育園協会の方へ二百十万が、委託ということで補助をさせていただいております。それから歯科検診委託ということで二百七十七万余を、補助という形で支給しているということでございます。  それから、保護者の就園奨励費等々のお話でございますけれども、これにつきましては、まず国の関係もございます。それと都の補助の関係もございますので、就園奨励費につきましては、御指摘のように所得割によって金額が違ってまいります。就園奨励費は国庫補助が入っているもので、それぞれの段階によりまして、まず基本的にアとウという御指摘でしたけれども、人数が違ってまいります。  それから、保護者負担金ということになりますと、都の補助と区の補助ということになりますので、それで月額に対する補助金が若干違ってまいります。同じくこれも所得の基準がございます。それによりまして金額がそれぞれ違う、あるいは対象人数が違うということで、アとウの人数が変わってくるというものでございます。  それから、保護者の公私の格差ということでございますけれども、これにつきましてはちょっと計算がございますので、後ほど改めて御報告させていただきたいと思います。 ○雨宮委員  数字が出ないと次に進みませんので、保留します。 ○小林委員長  ほかに御質疑ございますでしょうか。 ○野沢委員  それでは、二点にわたって伺います。  まず一点目、庁舎移転にかかわる問題です。当初の財政計画が示されておりますが、今年度にわたって道路だとかもろもろ、庁舎の移転に付随した工事もまだ進められているところですが、当初の財政計画と比較してどの程度のところでおさまると見込んでいらっしゃるのかということを一つ。  それから、庁舎移転の評価なんですが、この間いろいろ質疑に答えて、大変喜ばれていると、区民生活の向上にも役に立っているということですが、大きな、それこそ百年の計と言われるような大事業を短期間でやり遂げてきたということで、相当いろいろなところに無理が行っているわけですね。私は総合的に見て、この庁舎の移転がこの時期に本当に適切だったのかどうかということは改めて評価する必要があるのではないかというふうに思うんです。多くの区民に喜んでもらえているんだと本当に自信を持って言われるのなら、それなりの裏づけをきちっと示していく必要があると思うんですが、その事業評価についてどういうふうに考えているのかということを一点。  それから、監査についてですが、審査意見書の中にも、一年間の間に四件監査請求が行われたと、これまでの区政にはなかったことだというふうに指摘されていますけれども、監査が行われるということ自体、まだ十分に住民に行政執行あるいは運営そのものについて理解が得られていないのか、あるいは疑問が残されたままなのかということだと思うんですね。この四件も監査請求がされたことについて、どういうふうに感想を持っておられるのかということ。  あわせて、藥師寺区政がスタートしてから四年間、区政にかかわる裁判が四件あるんですね。区長選挙の買収事件もそうですし、右翼の恐喝未遂事件もそれに関連したものですし、今行われている青い鳥、そして旧庁舎の売却にかかわる裁判、この四件の裁判が行われたと。これもこれまでの区政にはない、非常に異常な事態だというふうに思うんですが、これについてどういうふうに感想を持っておられるのか。 ○小笠原財政担当部長  それでは、一点目の庁舎移転関連経費の関係で、財政計画と比べて現時点でどういうふうになっているかということでございます。財政計画をつくりましたときには、平成十三年度から十七年度までの五カ年の経費ということでつくってございますので、見込み分も含めて、現時点での比較を申し上げたいと思います。財政計画では、一応五カ年で、土地建物購入費、工事移転経費、維持管理経費を含めまして、総額で二百四十六億五千八百万円余となってございましたが、現時点、つまり十五年度補正一号ベースで申し上げますと、今のところ五カ年で二百四十一億四千五百万円余ということで、財政計画を五億一千三百万ほど下回る予定でございます。 ○濱出庁舎管理課長  二点目の移転の評価ということでございます。既に御案内のとおり、庁舎移転につきましては、一月六日に本館の開業を行いました。別館につきましては、一部当初予定を早めて三月中に再移転を行うような形がとれてございます。内容といたしましては、新庁舎の利用計画を考えるときに、機能整備という形で、区政の総合化・高度化を支える機能整備、それから、区民に身近で開かれた庁舎としての機能整備、あと、環境の負荷の低減に向けた機能整備というようなところで、従来の庁舎では実現できなかった、新しい時代に向けた庁舎整備を行ってきたところでございまして、現段階では、全体として円滑な施設の整備、それから移転作業の遂行がなされているというふうに認識してございます。したがいまして、庁舎移転の評価といたしましては、適切なものであったというふうに判断しているところでございます。  利用される区民の方へも、窓口等の充実、それから、これはソフト面での、いわゆる窓口営業時間の延長等もございますけれども、そういった形での利便性の向上がなされたというふうに考えてございますので、今申し上げたような形で考えているところでございます。 ○佐々木助役  まず一点目の庁舎移転の評価ですが、先ほど御指摘になった監査意見の中でも、御指摘の後に「この先も適地確保が期待できないことを考えあわせると英断として評価し得るものである」と意見書の中でもこのように記載されております。そういう意味では、私どもは一定の評価をいただけているというふうに考えております。  それから二点目でございますが、これは御指摘のように、私どもの説明は果たしたつもりですけれども御理解をいただけなかったという意味では、謙虚にその部分は今後の区政執行の上で対応してまいりたいと思っております。(「裁判の感想は」と呼ぶ者あり)  裁判への対応につきましても、これは私どもというよりも、現実にそういう提起をされた方がいらっしゃるわけですから、それに対して私どもは、御理解をいただけなかったか、あるいは説明不足の部分があったとすれば、今後は十分留意してまいりたいと、こう申したところでございます。 ○野沢委員  一点目は、確認ですが、今行われている道路の拡幅工事も含めての数字だと理解していいんでしょうか。それの確認です。  それから二点目ですが、確かに庁舎機能整備という点では、今までできなかったことが整備されたということは理解できるんですが、私が先ほど言ったように、百年の計と言われる庁舎をこの短期間の中でやったということで、いろいろなひずみが出ているんですね。例えば土地の売却をしたことによる影響。これまで公有地であったところが、十四年度一年間だけでも相当の土地が売却されましたが、そのほとんどがマンションになっていくということだとか、あるいは旧庁舎の後のまちづくりへの影響だとか、土地の売却にかかわってはそういうことがある。そして、売却された施設について言えば、福祉センター、すくすくのびのび園だとか、ふれあい工房だとか、あるいは会議室があった福祉センターを廃止しなくてはならない、そのことによる利用者への影響だとか、周辺の住民の利便性だとか、あるいは施設利用を享受できたという、そういう問題。それから、清水の都営住宅を売ってしまうということについての、区の公営住宅確保の課題から見てどうだったのかとか、あるいは自転車集積所は、昨日も議論になっていましたけれども、自転車集積所をあえて売ってしまったという、集積所を確保するのは困難だと、大変な課題だと言いながら、自転車集積所として使っていたところも売却してしまったということだとか、あるいは児童のための施設整備をすると言っていた平町や碑文谷三丁目の用地、そして高齢者の福祉住宅をつくる予定になっていた八雲の住区サービス事務所の跡地、こういう問題も、きちっとどう評価するのかというのは、私は見る必要があると思うんですよ。単に庁舎の機能が充実したとか、庁舎に来た人たちだけが喜んでいるという問題で済まされる内容ではないと。  私どもも、庁舎の移転を決定した後に、住民の皆さんに対して全戸配布でアンケート調査を行いましたけれども、庁舎に来るという機会を聞いたら、一年の間に一回も来ないという人たちが二七%です。よく来るという人たち、それも三回から十回までという人たちが二八%、せいぜい一回か二回だろうという人たちも三八%で、ここの庁舎に来る人たちだけのサービスが向上したということだけを見て、庁舎の移転は本当によかったというふうに言えるのかどうか。  監査委員の評価があるというふうに言われましたけれども、庁舎建設のための適地がなかったなんていうこと、こんな状況ではないでしょう。三十五億円も出してNECの土地を買ったことについてはどうするのかということが全くこの監査では触れられていないんですよ。やはりそういう庁舎関連用地を確保して、庁舎の新たな建設あるいは移転に向けて準備をしてきたということがどうだったのか。この間、売られた土地を見たって、購入したときの三分の一で叩き売られる土地が幾つも出ました。このわずかな、短期間の間に区民の財産が消滅していったという事実もあるわけですから、それらの問題ももろもろ含めて庁舎の移転が、区民にとっても、そして区民が本来享受できる権利、あるいは長年の行政の努力によってつくり上げてきた区民の利便性も確保したまちづくり、それが今後どうなるのか。それから、マンションだらけになってしまうという状況についてもどうなのか。もろもろの視点からきちっと評価をしないと。単に三千人来ている人たちの評価だけで、また、このわずか四人の監査委員の評価だけで、四人といったって、半分は庁舎移転に賛成した議員ですからね。それは否定的なことは出せないですよ。みずからの行動を否定することになるわけだから。だから、もっと客観的に、庁舎に来ない人たちも含めて多くの区民にその評価を問うということは当然の責任ではないでしょうか。でなければ、今日の財政危機にいたらしめた区の責任、これは免罪できるものではないんだというふうに思うんですね。その点について再度伺いたいと思います。  それから、監査や裁判に関する感想ですが、理解が得られなかったと。今までずっと説明責任を果たしてきたというふうに言ってらしたけれども、結局理解が得られないんです。しかも肝心なところで、区民の税金をどう執行するかというところで監査請求が行われているわけですから。この間、監査請求については、監査請求の体裁が整っていないとか、期間がどうだとかということで、すべて適法ではないと門前払いをしてきましたけれども、期間がずれていようと何であろうと、監査されている中身というものについては何ら変わるものではないし、これからも、監査の対象にはならないまでも、区の行ってきた、区政が行ってきた問題については、やはり責任は引き続き追及される中身だと思うんですね。そのことについて、どういうふうに感想を持っていらっしゃるのか。また、その責任を感じていらっしゃるのかどうか。  裁判についてもそうですよ。やはり余りにもわからないことだらけ。何だか暗い、そんなもやもやしたものがいつもこの区政にはつきまとう。そういう感想を区民は持っていますよ。そのことについてはどういうふうに見ているんですか。 ○佐々木助役  まず、庁舎の移転に関してでございますが、確かに跡地の売却、あるいはその後の活用等についていろいろな視点があろうかと思いますが、私どもは最善を尽くしてきたというふうに考えております。  今ここへ現実に庁舎が移転をいたしまして、こういうふうに整備された段階で、それに対する後の不始末だけを論じておられますけれども、仮に移転ができずに現在旧庁舎にいたとすれば、今後新しい庁舎等を整備していくにはどれだけの経費がかかるか。恐らく、常々区長が申し上げておりますように、ここに要した経費の数倍はかかると。こういう視点からすれば、総合的に比較いたしまして評価してよろしいのではなかろうかと、このように考えてございます。  それから、いわゆる訴訟につきましては、これは行政の場で、あるいは政治の場では最善を尽くしてやってきたわけでございますが、既に司法の手に移っているものにつきましては、そこで客観的、公正な御判断を仰ぐと、こういう立場で私どもは執行してまいりたいと思います。 ○野沢委員  最善を尽くしてこられたというふうに言われるけれども、やはり十分に住民の意思を聞かずに強行してきたという、そこは相当いろいろな無理があるんですよ。先ほども指摘しましたけれども、NECの土地を三十一億五千万円、利息も入れると三十五億円も出して購入したときには、将来、庁舎の建設用地にもなり得るということで購入されたわけですよね、あの土地を。それが今日に至っては、駐車場だとか、自転車集積所だとか、費用対効果で考えてみたら全く話にもならないような状況になっていると、そんなことをやってきた。  長年、庁舎移転については、確かに課題だというふうに位置づけられて、それなりのいろいろな努力、いい悪いは別にしてもやられてきたんですよ。そのことが結局は、庁舎がここの場所に移ってきたことによって、それまで積み上げてきた努力もかえってマイナスになってしまった。区民の財産が消滅しているようなものですよ。九億で買った土地が三億で売られたり、三十五億円で買ったものも、今後ああいう形で存続するのかと思ったら区民は絶対に納得できないことですよね。  特に財政難だという状況の中ですから、改めてこの時期に、お金が潤沢に回っているときなら別ですよ。財政難だと言って、片方では福祉も教育も切り捨てるという状況にある中で、無理に無理を押し通してやってきたことについて、総合的に見てどうなのかと、その評価はやはりきちっとやるべきだと思うんですが、最後にそれだけ伺って終わります。 ○佐々木助役  まず、具体的にNECの土地の件を引き合いに出されましたので、それについて申し上げますと、確かに当時庁舎関連用地として買いました。しかしそのときにも、有効な財源活用という意味合いから、御承知のとおり通常で買う価格のおよそ二分の一は交付金等を引っ張り出して、区の一般財源の負担は極力避けてきたと、こういう事情がございます。  それから、よく引き合いに出されます九億で買った用地を三億で売ったという、この点を指摘されますけれども、これはその土地だけが価格低下したわけではなくて、昨日の発表等にもありますが、ここ数年すべての土地にわたりまして価格低下してきたわけでございますから、そういう点では、一方で購入する用地もそれだけの比率で低下していたわけですから、決して区民の皆様に損害を与えたということはないと理解しております。  そういう意味合いで、今回のあれは、いろいろな見方ができると思いますけれども、現に区民の皆さんに御説明を何度か繰り返し、区に寄せられた反響等を総合的に勘案すれば、評価をいただけているものだと、このように考えているところでございます。 ○小林委員長  野沢委員の質疑を終わります。 ○市川総務課長  済みません、先ほどの答弁がおくれまして。  まず、保育料の比較ということで答弁させていただきたいと思います。区立につきましては、委員御指摘の月額で七千五百円、私どもの私立の幼稚園での保育料の調査によりますと月額約二万六千円余ということで、年間の平均の格差ということになりますと、二十二万三千円余というふうなことで私どもとらえてございます。 ○雨宮委員  今、保育料だけの問題が二万六千円と出たんですけれども、例えば入園料ですとか、そういうものも総合して格差と言うと思うんだよね。二万六千円の保育料で、補助されているものが、これに出ているように八千五百から一万四千七百円とあるわけでしょう。こういうものを差し引くと、では実際問題どうなるんですか。一番下の八千五百円引いただけだって、一万七千円ぐらいですか。それで、入園料のところが幾らなのかが出てこなければ、四万円引いて、格差があるというんだったら、入園料は二、三十万するんですか。そういう面で数字をいただきたい。  それから、そのほかにもやはりあると思うんです、保護者の。教材を購入するとか、遠足に行くとか、何かもろもろの行事があるじゃないですか。そういうときに、区立の幼稚園の場合にはおよそ一万二千円ぐらい、いろいろまぜ合わせしてかかりますよというようなことは区の中で出ているけれども、私立の場合にはそれが一体どのぐらいの額になるんだと。やはりこういうものをトータル的に出して、公私の格差が大き過ぎると言わなければいけないと思うんだよ。それをやはりはっきりしなければいかんと思うんだな。  恐らく幼稚園の方は幼稚園教育だから、教育長の方はそういうことはきちっと押さえてあると思うんですけれども、あえて私は今、総務費の中でもって、これを全員につまびらかに、公にすることによって、今の公私の格差があり過ぎるからどうのこうのということに対する問題に歯どめがかかるのかかからないのか、そういう判断をしなければいけないと思う。そういう数字は無理ですかね。もし無理でしたらば、次の質問者もいますからやめて、教育費に回します。その辺、総務課長の方で。入園料は幾らなんですか、その他の保護者負担はもろもろどのぐらいかかるんですか。こういうものを出して、その上でもって公との格差がこうだよということに持っていきたいと思うのでよろしく頼みます。 ○市川総務課長  御指摘の点は十分に理解いたしました。私どもといたしましても、ある程度の公私格差についての比較表は手元にございます。ただ、その説明の中では、例えば私立の中にありましても、御指摘のとおり教材費、施設費、それぞればらばらでございます。平均の中で、入園料あるなしということもございます。それともう一つ、先ほど申しましたように保育料の中でのそれぞれの補助についての所得割、それが段階的にございます。あるいは非課税、あるいは生保ということで。これを平均して数字としてお示しするということは可能かと思いますけれども、純然たる公私の格差ということになりますと、その平均値で果たして判断していいのかどうかという判断も一つございますので、非常に説明が難しいというのが現状でございます。 ○雨宮委員  結構です。今度は教育でやりますから。 ○小林委員長  雨宮委員の質疑を終了いたします。  ほかに御質疑ございますでしょうか。 ○安久委員  この庁舎を買ったということに関して一分だけいただきます。個人的ですけれども、私の住まいの近くに引っ越してきたというのは、高齢議員としては大変助かっております。  物件というのは、出物のタイミングがあってなかなか難しいものだろうと思うんです。後ではだれでも何でも言える。だけど、そのときに決断したというのは、バブルのときに豪華庁舎を建てた区もいっぱいあるわけですけれども、その逆をやったということは、その後、遊休地とかを売るにしても下がっているのも、それは今の価格変動で当然なわけですよね。  ただし、高く買って安く売ったという批判を受ける背景には、やはりその中でいろいろな不明朗な問題、例えば、数年前の区長選にまつわるいろいろな問題が出てきたりということになりますと、区長御自身に区民全体から全幅の信頼がないというふうにとる区民も多いわけなんですね。ですからその辺はやはり、財政的にも大きな金が動くところは必ずそういう問題がつきまとう。また、与党と区との関連というものも、ちまたではうわさの段階ですけれども。区長選によって二人の逮捕者を出したということの背景を私はやはり重く受けとめていただきたい。これが区民感情です。区長は幾らクリーンであっても、その周りにどういう人たちがつながるのかという不信があれば、都立大跡地問題しかり、この区庁舎買い取りしかり、そして旧庁舎売却しかり、そういうものを完全にぬぐい去ってこそ、区民の区長への信頼が強まるのではないでしょうか。  その辺について区長は、これから区議会と行政と、いろいろな面でのガラス張り財政であってもらいたい、私はこう願わずにはいられません。その点についての区長の御見解を伺います。
    藥師寺区長  私は、これまでも申し上げましたけれども、区長選挙、それ以降のいろいろな課題も問題もございましたが、私自身、法のもとですべて適正に対応してまいりました。土地の処分においても、この庁舎の購入、さまざまな問題において、私はすべて透明な形で進めておりました。  特に、旧庁舎の処分について公募提案方式というのも、区民の皆様方の要望を伺いながら、庁舎跡が活力のある町に再生できるようにということで、一般競争入札でなく、公募提案方式にして、皆さんの意見も十分酌み上げて、適正な処分ができるようにしたわけでございます。  今まで私は、区民の皆さん方に、「区民のつどい」の際にも、その区長選挙の問題などについても申し上げてまいりました。(「もう結構です」と呼ぶ者あり) ○安久委員  済みません、区長の発言を制して、私がまた三十秒だけいただきます。  この区庁舎、区民一人当たり十万円の負担という感覚がありますよね。旧庁舎を売った差額にしても。そうすると、目黒区って随分金持ちねという一部の感想があるんです、区民からも、それから区以外の方からも。だけどこの辺について、やはりこれからこれは財産として残るわけですから、今は一人十万円の借金だけれども、これは家を買うのと同じですから。そういうような御理解を深めていく必要があるだろうと考えますが、助役のお答えをいただきたいと思います。 ○佐々木助役  区長へのお尋ねだということですので、私、感銘して伺っておりましたけれども。当然のことながら、大事に使っていくということと、区民の皆さんに役立つものにしていくということ、そういうことを念頭にいたしまして、今回確かに一時的には財政指標等がこういう状況になってございますけれども、内容的には、区民の皆さんに必ずや感謝されるものにしてまいりたいと、このように考えております。 ○小林委員長  安久委員の質疑を終わります。 ○佐久間委員  ただいま助役は、一時的には財政的に厳しいものがあるけれども、結果的にはというふうにおっしゃった。つまり、今推進プラン実施計画の改定でやろうとしていることは、やはり何といっても庁舎ということを選んだ結果なんです。庁舎がよかったかどうかというのは、確かに今の評価、そして十年後の評価、百年後の評価は違って、まだわからないところがあります。ですけれども、先ほど区長が私の質問に対して、ほぼ六十六億というものが、庁舎に関していろいろとプラス・マイナスした後に残るものだと。六十六億とおっしゃった。今一割削減という形で庁内でやろうとしているものというのは、やはりこの庁舎の結果ではないですか。そのことをきちんと区民に対しても、議会に対しても、本当にはっきりとはおっしゃっていない、区長は。  そして、この財政難の原因というものは、財源移譲が進まないこと、そして、不況の中での一般的な財政難であるようにおっしゃっていること、これは違うのだと。そのことはきちんと、この庁舎を選び、その前にNEC跡地があり、そしてさらに、五年間で百六十億を削るといった前回の財政白書、そういう行財政改革の課題であったもの、それは都立大の区民キャンパス、ここに百数十億をかけた、こうした優先順位の、区政が選んだものの結果として今、急激な行政改革というものを再び行うことに迫られているんだと。そのことをきちんとおっしゃらないと。そこに私はまやかしがあると思う。  だから、坂本委員が発言するように、そうした結果、選択として、いい面も多分あるだろう。だけれども、その結果起こっているこの今の財政的な苦境に対しては、まずみずから、区長サイドがきちんと御自分にかかわるものについて抜本的に削るというような決断をしなければ、だれも納得できないよということを言っているんです。それに対してもう一度、私もお答えがいただきたいと思います。  第二点、住基ネットにかかわって、審査会の答申と区の決定というものはずれました。この後、審査会というものがあって報告をされたと思いますが、その結果、審査委員の方の反応なり姿勢、そうしたものはどうだったのか。それに対して区はどういう形で答えたのか、それについてお答えください。 ○佐々木助役  まず前段の庁舎移転の関連と、新たに今後これから策定する実施計画との関連でございます。先ほど来ずっと申し上げておりますように、庁舎の関連経費というのは、当然のことでございますけれども、区の一般会計から出ているわけですから、区の財政に影響していないということはあり得ないことでございます。  よく実施計画に影響を与えないというのは、これは購入を決定した当時、こういう御質疑があったように私は理解しております。たまたま今現在の実施計画と財政計画を策定した直後でございまして、そこで庁舎を購入するとなると、その財政計画そのものに影響を与えないかと、こういう話があったとき、「いえ、庁舎に関しては、この財政計画はきちっと守りながら、それとは別に庁舎の財政計画をつくってやってまいります」と、こういう御説明を申し上げたわけでございまして、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。  今後は、これから先の実施計画において、可能な限り区民の皆さんの需要にこたえられるようにということで財源を捻出していくと、こういう考え方でございます。  それから、住基ネットの関連でございますが、審査会の方へ改めてその結果については御報告してございますけれども、その後の反応についてはまだ私、承知してございません。  ただ、結果といたしまして、審査会の意見をいただいて、答申をいただいて、区長としては、国に照会をし、しかるべき手だてをとりながら最終的にこのように判断をいたしましたのは、これは、審査会の答申があったからといって、審査会ではその答申どおりに最後まで責任をとっていただけるわけではございません。あくまでも、その責任をとるのは区長でございますから、区長が最終的には判断して実施するというのが正しいことだというふうに考えております。 ○佐久間委員  審査会は、区長が信頼して任命して、そこでこの問題について答えを尊重するというふうにおっしゃった。そして、それは憲法やいろいろな制度等、法にのっとった解釈として非常にトータルな形で解されたと思います。それに対して今、区政の方の判断としてはそのとおりにはできないという限り、やはりその審査委員というのは、そういう苦労をして非常に膨大な答申は出したけれども、でもそのとおりには区政は動かなかったという場合に、その委員に対して区がとるべき仁義というものがあると思う。  それから、委員が納得して続けるのかどうか。委員として、そういうことを一生懸命膨大な研究を積んで返したものがあるにもかかわらず、いやこれはまずいよ、このとおりにはできないよということであれば、その審査委員というのは大変虚無的な思いになるような、そうした結果ではないですか。それに対して、やはり委員の側の返してきたものというのを知りたいし、この後は、個人情報保護にかかわってこの審査会というのが今までどおり機能する、そういう形になるのかどうか、そこは大変問題じゃないですか。これは、諮問のとおりにやらなかったということも問題であると思いますが、それと別個に、一体委員の方はどうなさるわけですか。どう区は対応するんですか。そこのところを教えてください。 ○川島企画経営部長  個人情報保護審査会の答申をいただき、区の決定をし、それをまず書類上は審査会長の方へ報告をしてございます。これは当然ですが。その後また審査会が開かれてございます。そのときに、区事務局といたしまして改めて経過を御説明いたしてございます。  答申につきまして、正確にごらんをいただいていると思いますけれども、この答申の内容自体が、国・都の見解が既に明らかな中でこうすべきであると、こういう答申だったわけでございます。そういう環境の中での答申であること、そして、その答申を受けて区がどうするかは、これは区長の判断であるという見解が審査会長さんの方から改めて発言がございまして、区がそれを受けてどうしたかということは我々審査会の問題ではないと、区長の判断であるということでございます。それ以上この問題については何の言及もございませんで、審査会としては、引き続き次の課題について御審査をお願いしていると、そういうことでございます。 ○小林委員長  佐久間委員の質疑を終わります。  それでは時間になりましたので、本日の委員会は以上をもって終了いたします。大変御苦労さまでした。    〇午後五時一分散会...