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2020-10-15 令和2年清掃港湾・臨海部対策特別委員会 名簿
2020-10-15 令和2年清掃港湾・臨海部対策特別委員会 本文

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  1. 江東区議会 2020-10-15
    2020-10-15 令和2年清掃港湾・臨海部対策特別委員会 本文


    取得元: 江東区議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-04
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1              午前10時00分 開会     ◎開会の宣告 ◯委員長  おはようございます。ただいまから、清掃港湾・臨海部対策特別委員会を開会いたします。  これより委員会審査に入りたいと存じますが、ここで本日の委員会進行について申し上げます。  新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、理事者からの説明及び答弁につきましては、簡潔に行うことにより、会議時間の短縮化に努めていただきますよう、よろしくお願いいたします。  また、委員各位におかれましても、特段の配慮をいただきますようお願いいたします。  なお、案件説明及び答弁を終えた理事者におかれましては、順次退出いただきますようお願いいたします。  ────────────────────────────────────     ◎議題1 2陳情第7号 東京都が江東区にカジノを誘致することに反対する                陳情(継) 2 ◯委員長  それでは、議題1「2陳情第7号」を議題といたします。  理事者から、説明を願います。 3 ◯港湾臨海部対策担当課長  それでは、2陳情第7号について御説明申し上げます。  IRについて、今月9日に国は、先週の金曜日、新型コロナなどの感染症対策IR事業者との接触ルールなどを盛り込んだ新たな基本方針案を公表いたしました。また、都道府県等が国に対してIRの認定を申請する期間は、従前の基本方針案より約9か月延期され、令和3年10月1日から令和4年4月28日までとされました。  IR認定の申請主体となり得る東京都は、IRについて現在も検討中でございまして、区としては、引き続き都の動向を注視してまいります。  以上でございます。 4 ◯委員長  本件について、質疑を願います。 5 ◯釼先美彦委員  今、御報告がありましたけれども、都として、カジノ誘致の陳情の場合は、カジノ誘致の計画ということを書いてあるんですけれども、小池都知事と、今は前総理になりますけれども、安倍前総理とのということもしっかり出ているんですけれども、江東区として、カジノに対してIR誘致をするということは一言も、今、報道はしかり、また区議会でも、区としてIR誘致をするということは一つも語られているわけでもないですし、協議されていることでもないんですけれども、その辺に対して区として考え方があったかどうかということが、まずひとつお聞きしたいところですけれども、その点についてどうでしょうか。 6 ◯港湾臨海部対策担当課長  区としての誘致に対する考え方という御質問でございます。IRについては、法律上、申請主体となり得るのは都道府県または政令市となってございまして、区としては手を挙げる立場にはないところでございます。  以上でございます。
    7 ◯釼先美彦委員  今、御報告のとおりだと思います。江東区にカジノを誘致することについて反対する陳情ということなんですけれども、江東区はそういう立場でありますので、我々会派としては、この陳情は不採択でもいいんじゃないかと実は考えておるんですけれども、この辺に対して不採択の方向でいってもらいたいと思います。  以上です。 8 ◯大嵩崎かおり委員  今、区としてIR誘致はできないと。都道府県や政令市が申請をするということになっているからという理由なんですけれども、江東区は新長期基本計画で、東京ベイエリアビジョンや長期計画などに対して都と連携すると言っています。そしてまた、区としてMICE等を誘致すると言っているんです。  前回の委員会でも、IRはイコール、カジノではないですよねという質問に対して、港湾臨海部対策担当課長は、東京都が「『未来の東京』戦略ビジョン」で、IRやカジノについては触れてないと答弁をしているんですけれども、なぜ触れてないかという理由は、メリット・デメリットがあって、総合的に検討する必要があるからだと言っているんですけれども、今の状況で、東京都ははっきりとカジノを誘致するとは言っていません。それはなぜかというと、世論調査でも圧倒的な数がカジノに反対をしているからなんです。ですから、言えないということだと思うんです。  これをもって、東京都がカジノ誘致に何の動きもしてないかというと、そうとは言えないと。実際に部課長さんたちがカジノ企業と何回も面談をしているということも明らかになっておりますし、毎年のように調査費を計上して、世界のカジノ調査を行ってきています。  先日は、赤羽国土交通大臣が国会答弁で、現在、カジノ誘致を目指している自治体は、大阪市、横浜市、和歌山市、長崎県、東京都、名古屋市だと名指しをしているわけです。今、コロナの状況で、今年度の調査はストップをしていますけれども、決して東京都がカジノを誘致するつもりはないという状況、断念したという状況にはないと私は思います。  そこで、お聞きをしたいんですけれども、前回、港湾臨海部対策担当課長は、「『未来の東京』戦略ビジョン」にはIRの文言はないと御答弁されているんですけれども、「『未来の東京』戦略ビジョン」、いわゆる長期戦略ビジョンはあくまで大まかな方向を示すものだと思うんです。しかも、港湾臨海部対策担当課長が記載がないと言ったのは、文化・エンターテイメント都市戦略にはないということだと思うんです。  カジノが誘致される可能性があるのは臨海部なわけで、臨海部開発の具体的な計画というのは東京ベイエリアビジョンだと思うんですけれども、この点いかがでしょうか、伺います。 9 ◯港湾臨海部対策担当課長  東京ベイエリアビジョンについては、実際、昨年、IRの施設の整備について、官民連携チームのほうから御提案がございました。ただ、それはあくまで材料集めの一環でのものでございまして、東京ベイエリアビジョン策定に当たっては、庁内検討委員会という組織において検討することになってございます。その検討材料とするために報告されたのが、官民連携チームの提案書という状況でございます。したがいまして、東京ベイエリアビジョンにおける官民連携チームの提案書の内容が、即施策に反映されるわけではないという状況でございます。  今現在の東京ベイエリアビジョンの進捗状況については、今年に入ってからはまだ庁内検討委員会等開催されていないという状況でございます。策定に向けては、東京都の長期戦略と調整を図りながら、策定を進めていくという状況でございます。  以上でございます。 10 ◯大嵩崎かおり委員  私が質問したのとちょっと答弁がずれているんですけれども、私は臨海部の具体的な計画というのは東京ベイエリアビジョンになりますねと質問しただけなので、東京ベイエリアビジョンの中身まで、しかも官民連携チームの提案まで、それがどういう位置づけなのかというところまで御答弁いただいて、先まで御答弁いただいたので、それを受けて再度、質問します。  今、港湾臨海部対策担当課長からあったように、官民連携チームではMICE、IR施設を整備し、国内外から人を集めるというふうに、カジノを含むIRを整備していくことが提案をされています。でも、あくまでこれは提案の一つにすぎないということでありますけれども、東京都はこの間、実際にどこにカジノを誘致したら一番いいかという調査までさせている。それで青海だとなっているわけです。これについても都民にはひた隠しに隠している。しかし、着々と準備をしているという状況だというふうに私は思います。  なので、決して、区としてIR誘致、一言も言ってないじゃないかという状況ですけれども、江東区は長期計画でも東京都と一緒になって臨海開発していくんだということを宣言しているわけです。ですから、一体となって進めていこうとしているということは明白だと思います。  それで今、MICEということは、東京都もこれまで臨海開発の中で誘致をしていくということを言っているんですけれども、MICEはカジノじゃないのか、IRじゃないのかということについては、小池都知事は都議会の答弁で、MICEにはIRが含まれると答弁をしているんです。  ですから、日本では、IRの延べ床面積の3%以下にカジノ面積が制限されて、IRの97%は高級ホテルやレストラン、ショッピングやエンターテインメント施設、とりわけ国際会議場・展示施設であるMICEが中心となります。IR型カジノの中心がMICEで、それが日本で進められようとしているカジノだと思うんですけれども、区としての認識を伺いたいと思います。 11 ◯港湾臨海部対策担当課長  IRとMICEとの関係という御質問だと思うんですけれども、IRは特定複合観光施設ということでございまして、カジノですとか宿泊施設ですとか、それにMICE、会議場・展示場施設、そういったものが含まれた複合的な施設となっております。  それに対してMICEは、あくまで国際会議場施設ですとか展示場施設ということで、MICE施設単体のものというのもあれば、例えば海外などにおいてはMICE施設やカジノ、宿泊施設も含むという、いわゆるIRと呼ばれるものもあると。そういった関係にあると考えてございます。  以上でございます。 12 ◯委員長  大嵩崎委員、陳情審査ですので、おまとめください。 13 ◯大嵩崎かおり委員  MICEはMICEだから、IRじゃないんだということを言いたいんだと思うんですけれども、私はそうじゃないと思います。日本型のカジノはMICEが中心となったIRだということでありますので、MICE誘致を江東区が掲げているということは重大な問題だと思うんです。  カジノの問題では、この間、闇の組織や犯罪の温床になるということを指摘してきました。江東区選出の現職の国会議員が4回も逮捕されて拘留されて、贈賄側の被告は起訴事実を全面的に認めて、有罪判決も出ているわけです。江東区はもっとこのことを重く見るべきだと思うんです。  私は、江東区として「MICE等誘致、いいですよ。ただし、カジノについては認めない」という立場を区としてもしっかりと表明すべきだと思いますけれども、最後この点、伺いたいと思います。 14 ◯港湾臨海部対策担当課長  繰り返しの答弁になってしまうんですけれども、申請主体はあくまで都道府県及び政令市ということでございます。また、現時点で、東京都から候補地が江東区と示されているわけでもございませんので、区としては、引き続き都の動向を注視していきたいと考えてございます。  以上でございます。 15 ◯徳永雅博委員  私から2点確認をしたいんですけれども、1点目は、確かにカジノの申請については延期されて、これから区としては動向を見守るというのが今のお話の結論であります。  そこでお聞きしたいのは、今日までカジノの話というのは、週刊誌とかニュースとかいろいろなところで、青海でやるとかやらないとかいう話もあるし、いろいろなうわさだけはたくさん出るんですけれども、本区として動向を見守るという言葉以外に、仮にカジノを東京都が青海に誘致した場合に、賛成だとか反対だとか態度表明を何らかの形でしたことがあるのか、全くないのかというのを1つ確認したいんです。  2点目は、仮に東京都が手を挙げて青海だという話になったときに、これは仮にだから分からないんだけれども、江東区の行政庁としてどういう関わりが出てくるとか、当然、開設するとなれば、地元の地方自治体に対して何らかの関係が手続上出てくるのではないかと思うんですけれども、2点目にお聞きしたいのは、本区として仮にそういうことがあった場合に、行政手続上どういう関わりが出てくるのかというのをお聞きしたいんですけど。 16 ◯港湾臨海部対策担当課長  まずIRについて、区として態度表明したことがあるかということについて、こちらについて表明したことはございませんというところでございます。  また、仮に青海に誘致となった場合の行政手続上での区の関わりというところでございます。今後、誘致する自治体については、法律上、実施方針の策定、そしてIR事業者の公募、それで区域整備計画の認定申請と、各段階が定められてございます。その各段階において、立地市町村との協議・同意が必要であったりという状況でございますので、そういった部分で協議に加わっていくことになるという制度でございます。  以上でございます。 17 ◯徳永雅博委員  1点目につきましては、今まで賛成も反対も、態度表明したことは一切ないと。動向を見守るというのが、今の現状だということでございますよね。それは分かりました。  2点目はとても大事でございまして、もし仮に青海でやるとして、青海でなくても江東区内のどこかということにしておきましょう。そうすると、当然協議して、そして同意がないとできないということですよね、今の話でいくと。ということは、仮にIRの中にカジノを含むということがはっきり見えたときに、区としてもしっかりとした考え方を持たなくちゃいけないということになりますので、この議論は私はしっかりと勉強したほうがいいと思いますし、私自身も分からないんです。まだ、本当にどちらがいいかというのは分からない。  そういう意味では、継続でしっかりとこの議論を深めていったほうがいいと思いますので、今日のところは継続でよろしくお願いいたします。 18 ◯石川邦夫委員  会派としても意見表明というか、先ほどからギャンブル依存症の意見も少し出ておりますが、国のほうとしては、こうしたギャンブル依存への対策なども現実に取り組まれている状況であります。  とはいえ、東京都の動向が今後どうなっていくかを考えていきますと、区としても現状として決定とか、そうしたものはできなかったとしても、今後のやり取りというのは必要な部分があるので、我が会派からもぜひ継続でお願いしたいと思います。 19 ◯委員長  ほかにいかがですか。よろしいですか。              (「なし」と呼ぶ者あり) 20 ◯委員長  それでは、幾つか質疑いただきましたけれども、今日のところは継続審査といたしたいと存じますが、御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) 21 ◯委員長  御異議ございませんので、本件は継続審査といたします。  ────────────────────────────────────     ◎報告事項1 東京二十三区清掃一部事務組合一般廃棄物処理基本計画(原            案)について 22 ◯委員長  続きまして、報告事項に入ります。  報告事項1「東京二十三区清掃一部事務組合一般廃棄物処理基本計画(原案)について」を議題といたします。  本件につきまして、東京二十三区清掃一部事務組合の職員がお見えでございますので、これより入室いただきます。               (清掃一組職員入室) 23 ◯委員長  それでは、東京二十三区清掃一部事務組合の職員の方から、出席者の御紹介をお願いいたします。 24 ◯清掃一組・総務部長  東京二十三区清掃一部事務組合総務部長の中尾正巳でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  職員紹介に先立ちまして、一言御挨拶を申し上げます。  江東区議会の皆様におかれましては、日頃から東京二十三区清掃一部事務組合の事業につきまして御理解・御協力を賜り、厚く御礼を申し上げます。  本日は、当組合の主要な計画の一つであります一般廃棄物処理基本計画の原案がまとまりましたので、担当課長から御報告を申し上げます。  本計画は、廃棄物処理法に基づき、23区の一般廃棄物の中間処理の基本的な事項について、清掃一組として策定するものでございますが、その前提といたしましては、こちら江東区をはじめとする23区の皆様の御理解・御協力が欠かせないものでございます。  つきましては、23区のごみの安定的な中間処理を確保するため、皆様から率直な御意見をいただければと考えているところでございます。  それでは、職員を紹介させていただきます。          (清掃一組職員自己紹介関係理事者紹介) 25 ◯委員長  本件について、東京二十三区清掃一部事務組合の職員の方から、報告を願います。 26 ◯清掃一組・企画室長  それでは、清掃一組の一般廃棄物処理基本計画(原案)について御説明をいたします。お手元の資料1-1を御覧ください。  本計画は、廃棄物処理法に基づき、23区の一般廃棄物の中間処理の基本的な事項について定めております。記載のとおり、清掃一組及び23区、東京都の委員による改定検討委員会を設置して、改定の検討を進め、このたび計画の原案がまとまりましたので、御報告するものでございます。  ページ中段、今後のスケジュールでございますが、10月20日からパブリックコメントを実施し、来年の3月に告示をする予定でございます。  続いて、原案でございます。資料1-2として、2枚折りのリーフレットになっております概要版と、資料1-3としてA4判の本編をおつけしております。本日は、資料1-2の概要版にて原案を御説明いたします。概要版の1ページを御覧ください。  まず、「はじめに」でございます。本計画は、計画期間を令和3年度から令和16年度までとし、おおむね5年ごとに改定するとしておりますが、ごみ量や社会情勢などに大きな変化があった場合には、5年にとらわれず、適宜必要な見直しをしていくものとしております。  続きまして、黄色と赤色の棒グラフを御覧ください。23区のごみ量実績でございます。近年はほぼ横ばいとなっております。  続きまして、下の折れ線グラフの赤い折れ線を御覧ください。ごみ量予測でございます。本計画の最終年度の令和16年度は、275万トンになると予測しております。  続きまして、2ページを御覧ください。  3の施策及び取組でございます。前計画の取組に災害発生時の体制確保を加え、16の取組といたしました。  続きまして、4の施設整備計画でございます。(1)の施設整備計画策定における課題では、平成7年の有明工場から12年間で、16工場が集中して建設された清掃工場の建て替え時期の重複に対応するため、延命化工事や工場の規模の見直しを検討していくこととしております。  続きまして、3ページを御覧ください。  (2)の清掃工場の施設整備計画策定における基本的な考え方に記載しております、ア、イ、ウの考え方に基づき策定をいたしておりますのが、下の図-4の清掃工場の整備スケジュールでございます。緑の矢印が建て替え工事、黄色が延命化工事でございます。有明清掃工場は、本計画期間内に工事の計画はありません。新江東清掃工場は、令和7年度から令和10年度にかけて延命化工事を計画しております。  現行計画からの主な変更点といたしまして、中ほど、平成10年1月に竣工しました墨田清掃工場でございますが、現在の敷地では公害防止設備のサイズが大きくなるなどの理由から、現規模での設置が難しいことから、施設規模を現在の日量600トンから500トンに縮小して計画をしております。  続きまして、4つ下の豊島清掃工場でございますが、現行計画の建て替えから延命化工事に変更をしております。  そして、表の一番下、世田谷清掃工場につきましては、焼却炉室内の作業環境の悪化に伴いまして、ガス化溶融炉の耐用年数、整備手法を検討した結果、20年程度稼働し、その後に建て替える整備手法が優位となったため、令和8年度から建て替えとし、施設規模につきましては、将来の安定的な全量焼却体制、23区で災害廃棄物が発生した際の処理体制を確保するため、日量600トンで計画をしております。  続きまして、4ページを御覧ください。  (3)の不燃ごみ・粗大ごみ処理施設につきましては、中防にございます現行施設の老朽化が進んできていることから、令和4年度から中防不燃ごみ処理センター第一プラント跡地に中防不燃ごみ・粗大ごみ処理施設を整備し、現行施設は新しい施設稼働後に休止する計画です。  なお、近年の不燃ごみの減量・減少を踏まえ、新しい施設の処理能力を現行計画の時間当たり90トンから70トンに縮小する計画としております。  最後に、5の最終処分場の延命化でございます。一番下の図-6を御覧ください。青の棒グラフが焼却灰の資源化量計画、桃色が最終処分量計画でございます。図の一番右側、令和16年度は焼却灰の資源化を16万5,000トンに増加させ、最終処分量を17万トンまで縮小させる計画としております。  説明は以上でございます。 27 ◯委員長  本件について、何かお聞きになりたい点はございますか。 28 ◯山本香代子委員  まず初めに、この計画なんですけれども、今回の一般廃棄物処理基本計画は、現行計画からおおむね5年経過したことによる改定ですけれども、この中の経営計画はどのようになっているんでしょうか。平成18年から令和2年までの15か年を計画期間として、外部委託や定数削減を進めてきたと思いますが、新たな計画を策定するという考えはあるんでしょうか。 29 ◯清掃一組・企画室長  御発言のとおり、一組の経営計画はこのタイミングで、同じ時期に改定を行っております。  以上でございます。 30 ◯山本香代子委員  行っているんだったら経営計画も必要ですよね、我々に対して。こういう計画に基づいてこういうふうに進めていきますというのがなく、ただ、今ぼそっと答えられましたけれども、ではこれから一つ一つ確認していきます。  まず、今後のごみ量の予測ですけれども、これを見る限り、単純に家庭ごみの人口動態や事業系ごみの経済動向の推移等を踏まえて予測しましたと言うんですけれども、この間、23区はごみ減量の取組をずっと進めてきたと思っているんですが、その辺はこれに反映されているのかどうかということ。  それで、ほかの自治体の計画を見ると、多摩の組合では、組合を構成する市町村は一般廃棄物処理基本計画から推計したごみ量を算出した上で、政策的にそれより減少するとしているんです。23区も同じようにもう少し、単純な予測じゃなくて、しっかりその辺、各23区それぞれの考えがあると思うんです。そういう意味では、23区の意見を加味した内容にするべきではないかと思っていますが、その点。  また、先ほど申し上げた多摩の組合のように、ごみ量の予測自体を修正するべきではないかと。これは納得いかない数字です。  また、清掃工場のバンカーの容量も、建て替える工場については立地上の制限やコスト面で課題があるとしているが、詳しく、これは具体的にどういった課題があるか教えてください。 31 ◯清掃一組・計画担当課長  まず、ごみ量についてでございますけれども、ごみ量の予測につきましては、平成15年の区長会で決められた長期的なごみ量予測に基づいて予測してございます。  23区さんのごみの減量についてですけれども、清掃一組が予測するときには実績、要するに23区を調査いたしまして、1人当たりどのぐらいのごみ量が出るかというのを実際に調べてございます。その調べたごみ量を予測しまして、その中で令和16年までの予測をしてございます。したがって、23区さんが今、努力していただいているごみ減量の施策、それの実績をここに反映させて予測しているというふうに考えてございます。  23区さんそれぞれ一廃計画がございますけれども、なぜ一廃計画のごみ量でやらないのかということでございますけれども、まず1つは、23区さんのごみの出し方はいろいろございまして、例えば事業系を出してない区さんもございますし、要するに区収しか出してない区さんもありますし、それから1人当たりとして出している区さんもございます。それからもう1つは、目標値として将来のごみ量を予測しているところと現状推移値、要するに現在でいけばこのぐらいになってしまうだろうと予測している、その2つを出している区さんもございます。そういう関係で、なかなか一組としてもそこをいただくわけにはいかないと考えてございます。  それからもう1つは、目標値でやってしまいますと、目標値はもちろん減量の目標値でございますので、それを使えばというお話がございますけれども、目標値を使って清掃一組施設整備計画をつくってしまいますと、例えば目標値を達成できなかったとき、焼却能力が足りないといったときにすぐ清掃工場を建てられるかというと、清掃工場を建てるのにアセスを含めますと11年かかりますので、すぐに建てるということはできませんので、一応実績を加味して考えております。  それから、バンカーのお話でございます。バンカーでございますけれども、バンカーをつくるにはもちろん面積も必要ですし、それから深さも掘らなくてはいけないというところから、非常にお金がかかるというところがございますので、面積とかお金を鑑みて、建設計画の中で決めていくというところでございます。  ちなみに、現在、4日程度の容量を持っているところでございます。  以上でございます。 32 ◯山本香代子委員  各区の数値の出し方がいろいろ違うからやりにくいという話なんだけれども、そういったことをしっかりやるのが一組の仕事だと思います。  このごみ量、どちらにしてもごみ量の予測が、実績を重視していろいろ予測をしているんだと思うけれども、これは令和16年度までの計画なんだから、今後ごみ減量に対して23区は取組をもう少し進めていかなきゃいけない。そうすると、実際、ごみ量は2万トン減の275万トンと推計しましたと言うんだけれども、このごみ量は23区の今後の減量の取組の実態としっかり合っているのかどうかというのを、もう1回検討していただきたいと思います。きちんと修正をして、新たな予測を出していただきたい。これは要望しておきます。  続きまして、災害対策の強化について伺います。こちらを見ますと、清掃工場の水害対策ということが心配されるんですけれども、本区を含む江東5区の広域避難推進協議会によると、荒川、江戸川が氾濫した場合、多くの場合で3メートル以上の浸水が想定されています。そういった意味では、新江東清掃工場は大丈夫なのかどうか、これは具体的な対策があるのか伺います。  また、建て替え計画に着手する江戸川清掃工場や葛飾清掃工場も被害が想定されますが、非常用の発電装置を上層階に置くなどといった考え、またどのような対策を検討しているのか伺います。 33 ◯清掃一組・計画担当課長  水害対策の件でございますけれども、水害対策に関しましては、今おっしゃったとおり、江東5区さんの水害に関する情報をいろいろいただいております。その中で、新江東工場と有明工場については地盤が多少高いところにございますので、被災は大きくはないかなと考えてございます。  その点、先ほどおっしゃっておりました江戸川工場でございますけれども、江戸川工場については、今建て替える予定を立てておりますけれども、その中で少し地盤を上げる工事を行って、それから新しい工場を建てるというところをやってございます。
     それから、もう1つは非常用の発電機のお話でございますけれども、通常、清掃工場は止まるための小さな発電機は持っているんですけれども、立ち上げるための発電機は持っていません。そのため、今後、新しい工場については、電気が来なくても自分で焼却炉を立ち上げられるような設備にしていきたいというところで、江戸川清掃工場からそのような設備を設置するというふうに考えてございます。  以上でございます。 34 ◯山本香代子委員  そこで、ここに地域防災への貢献とあるんですが、江東区は新江東清掃工場有明清掃工場を有するんですが、この地域貢献ってどういったことをしてくれるんでしょうか、一組は。 35 ◯清掃一組・企画室長  具体的には、まず1つは東京都と協定を結んでおります。どういう協定かといいますと、救助機関、警視庁、消防庁、自衛隊の活動拠点、災害発生時に活動拠点として工場を提供するという取決めを行っております。そのほか災害時に、区等が所有していただいている電気自動車への電力供給可能な充電装置、こちらを設置する方向で区といろいろ調整を図っているところでございます。  以上でございます。 36 ◯山本香代子委員  今言った2点だけですか。殊、区民に対しては、分かりやすい地域貢献というのはないんでしょうか。 37 ◯清掃一組・計画担当課長  地域貢献でございますけれども、先ほど企画室長からございましたように、消防、警察などが清掃工場に入って救助活動をする拠点とするというところが、清掃工場として今、頑丈な設備でございますので、そこに入って救助するというところが一番の東京都への貢献ではないかと考えてございます。  それから、一時避難する区民に対しましては、先ほど申しましたように、今後、清掃工場が災害のときでも動いていれば、防災用の街路灯や情報表示盤等、それから携帯用の充電器などにも使えるような電気を送らせていただけるようになると考えてございます。 38 ◯山本香代子委員  今初めて聞いたようなことがあるんですけれども、そういったことは区民が知ってなかったら全く意味がない話で、訓練している形跡は、私、見たことないんですけれども、より具体的に、いつ起きるか分からない災害時に備える意味では、そういった地域貢献の部分をしっかりやっていただきたいと思います。  そして最後になりますけれども、1つ、施設整備計画について伺います。これを見ますと、施設整備計画の中で施設規模を拡大するとしていますけれども、清掃工場のない区は施設の規模を拡大するに当たって何かあるんでしょうか。また、新しく工場をつくる区に何か求めていくのか、今、工場がない区に対して。確認したいと思います。  ここで気になるところが、焼却炉の複数炉化を計画しますというんですけれども、これはどんどん今度、焼却炉を増やしていくという意味なんでしょうか。確認です。 39 ◯清掃一組・企画室長  まず、複数炉化の話でございますが、こちらは今回の墨田清掃工場のように、1炉600トンという工場がございます。ほかにもございますけれども、そういった工場を建て替える際に、焼却規模は変えずに、例えば300トン2炉とか、そういう意味での複数炉化ということでございます。そうすることによって、1炉600トンが停止するよりも、300トンが止まったとき、リスク回避ができますので、そういったことで複数炉化といったことを目指しております。  以上でございます。 40 ◯清掃一組・総務部長  先ほどの工場をほかのない区も増やすのかというお話でございます。現在、建て替えとなりましたけれども、現在の江戸川清掃工場が実はできた時点で、23区のごみが全量焼却できるようになりました。23区の区長会で、今後、工場の建設についてどうするか、その際には新宿、中野区等が場所の用意をして、手を挙げていたところでありますけれども、今後これ以上の余裕を持つこと自体に、工場を建てるときに国の補助金も出ないのではないかというお話もありまして、23区の区長会では、現在、全量焼却ができた時点で、このままの体制で共同処理をしていこうということで確認が取れましたので、今、共同処理ということで行っております。  ですので、今現在、工場のない区、6区ありますけれども、そこの区に工場を建設するという予定はございません。  以上でございます。 41 ◯山本香代子委員  今の話だと、江戸川区が出来上がって、これでごみの処理ができるということなのに、世田谷区が300トンの炉を今持っているんだけれども、この倍の600トンにする必要はあるんでしょうか。 42 ◯清掃一組・企画室長  先ほどの概要版の3ページ、整備スケジュールのほうをもう一度御覧ください。こちらを見ますと、令和3年度、計画期間の最初の頃は、建て替え工事の重複が2工場ぐらいしかございません。ただ、計画が進んでまいりまして令和10年以降になりますと、建て替えが4工場重なるというケースがこれからずっと続いてまいります。建て替えが重なってまいりますと、その分の焼却能力が下がりますので、その分を補うということで、世田谷工場の規模拡大ということになっております。  また、先ほどの冒頭の説明でも御説明させていただきましたけれども、災害廃棄物の処理といった観点もございますので、規模の拡大といったこともございます。  以上でございます。 43 ◯山本香代子委員  そこで伺いたいんですが、大々的な施設整備計画がこのような形で出ていますけれども、費用負担について伺いたいと思います。  施設整備において全体のコストが全く見えないんですけれども、こういった計画でやります、だけども裏づけとなる財政計画が全く示されてないというのでは、これって今の段階では、「はい、そうですか」というわけにいかないんですが、今後、中間処理に係る経費は増加傾向にあるということで、不燃・粗大ごみ処理施設建設や今後14工場の整備がありますけれども、これはどのぐらい財政計画に見込んでいるんでしょうか。また、23区の分担は当然増えると思うんですが、どのように考えているんでしょうか、伺います。 44 ◯清掃一組・総務部長  財政計画の部分につきましては、先ほど山本委員から御質問がございました経営計画で、これまでも先の分をお示しさせていただいております。今回、経営計画を基本計画、実施計画という形で改定の作業を行っておりますけれども、御存じのように、今コロナ禍の中で、区の歳入も来年度以降厳しくなるというのも見えておりますので、一組としてもそのところを考えながら、歳入のほうは出していきたいと思っております。  そのため、基本計画・実施計画の中でも、歳入については、今後、毎年財政計画という形で、先3年間の計画を毎年示しておりますので、しばらくの間は財政計画の中で示していきたいと考えております。  ただ、今後、先ほどから御説明しておりますように、工場の建て替え等が増えてまいります。全てを建て替えするわけではなくて、延命化等の手法も使っていくわけでございますが、財政規模としては膨らんでいくのは当然見えておりまして、今900億円台の予算となっておりますけれども、将来的には1,000億円を超える時期も来るというのは、これは確実にそうなることがあると思います。  ただ、23区からいただいている分担金につきましては、歳入の通常、今年度42%、昨年度は46%という数字でありましたので、今後も半分を超えることがないように、一組としても努力はしていきたいと思っております。  以上でございます。 45 ◯山本香代子委員  当然、経営計画、また財政計画が示されないと、具体的にどうなんだって分からないんですけれども、ただ、さっき言った世田谷区は300トンのものを600トン、当然、焼却炉の規模も大きくなるということなると、またそれに伴ってメンテナンスもずっと高くかかるというか、結構かかるようになると思うんです。  これの計画というのは、処理能力とかそういった建て替え、延命がある間の焼却する施設の話で、先ほど御説明があったけれども、ここには将来にわたって減量していくといった部分が全く分からないというか、あくまでも焼却炉をつくっていく、また処理能力がどうのこうのと言うんですけれども、そこら辺しっかり考えていただきたいと思います。  というのは、実際、それはそっくり23区の分担金となって増えてくると思うんです。コロナ禍にあって、今は結構厳しい財政状況になっています。そういった意味ではこの問題って、施設整備はもちろんですが、その裏づけとなる財政計画のところを、単純に清掃工場のキャパを増やすとか、そういった問題でないと私は考えているので、そこもしっかり今後考えていっていただきたい。  そして最後になりますけれども、ここの計画には将来のアンバランスの是正に向けて、施設規模を見直すとあります。これはまさしく、先ほど申し上げた新江東清掃工場有明清掃工場を有する江東区の問題だと思っているんですが、具体的にこれはどういうことか説明をしてください。 46 ◯清掃一組・計画担当課長  アンバランスの是正のお話でございます。清掃一組が管理している清掃工場は21か所ございます。処理能力にしましては、日量200トンの工場から新江東清掃工場の1,800トンということで、非常に差があるところでございます。またさらに、設置の地域を大きく俯瞰的に見ましても、ごみの発生量と比べてバランスが取れてない状況であるところでございます。  そのため、災害時とか、例えば新江東工場が全部一遍に止まってしまったとか、そういう大きな故障等ございますと、焼却能力の大幅な低下のリスクが今あるところでございますので、その分散を図るためにも規模の見直しはやっていかなくてはいけないと考えてございます。  以上でございます。 47 ◯清掃一組・総務部長  私のほうから、2点御説明をさせていただきます。  先ほどのごみ量の減量ですけれども、清掃一組としてもごみ量の減量はしていかなければいけないと思っておりますが、ごみの収集運搬は23区のほうで分担をしていただいておりますので、今回、一般廃棄物処理計画をつくる際にも23区と協力して行っております。一組としては、23区にごみの減量をお願いしているというのは、実際行っているところでございます。  それと、今のバランスのところですけれども、新江東工場が1,800トンと一番大きくなっておりまして、一組の中でも基幹工場となっております。ただ、このまま新江東工場だけに頼っているわけにはいきませんので、敷地が大きいところで今の工場の規模よりも大きくできる可能性のあるところは、今後のごみ量にもよりますけれども、規模の拡大を図って、まだ規模はどのくらいということは申し上げられませんけれども、いずれは新江東工場を今の規模よりは少し縮小ができればと考えているところでございます。  以上でございます。 48 ◯山本香代子委員  この計画策定の当事者である清掃一組の方に関しては、とにかくアンバランスの是正ですね、江東区の大きな問題でもありますので、イニシアチブを発揮して取り組んでいただきたい。  先ほど言った財政計画と経営計画はしっかり示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 49 ◯区長  清掃一組の管理者という立場もあります。それから、区長会の会長という立場も、両方あるわけで、ちょっと説明させていただきたいと思うんですが、今あったように、この表を見ますと減量は進んでないじゃないか、減量すれば工場を大きくする必要はないじゃないかと。明らかな今、疑問というか、御意見だと思うんです。  これは、清掃一組が処理の基本計画をつくりますけれども、このベースは各区のごみの計画、減量計画とかそういったものをベースにして、それを基にこうした計画をつくっていくわけです。ですから、23区が清掃一組に焼却等を委託しているわけです。これをやってくださいと。それでかかる経費を計算して、各区が分担金を出しているわけです。  ですから、清掃一組がごみの減量をする組織というわけにはいかない。減量する計画をつくる、実施していくのは各区なんです。ですから、一組にそれを何とかしろと言われても、一組は各区にお願いをするしかないわけですから、減量のことについては一組の責任というわけにはいかないと。  そうなりますと、今度は各区の問題になるわけです。各区によって、ごみの処理に対する考え方というのが統一できてないわけです。それはなぜかというと、つまりそれぞれの自治体が独立した自治体であると。だから、かつてのように東京都の清掃局がやっていた時代とは違って、今は各区が自分たちで共同でお金を出し合って処理をしているわけです。  ですから、その基となる減量計画等は、各区がきちんとやらなきゃいけないことなんですが、各区の考えがそれぞれあって、江東区は江東区の考えがあります。先ほど来いろいろ議論されておりますけれども、そのベースとなるのは、我々の先輩たちがごみ問題を考える会というのをつくって、23区のごみの共同処理についていろいろ議論をして、23区に訴えかけてきて、今日の様々な計画がベースとして成り立っているのは事実であります。  そういった歴史的なことを踏まえていくと、区としてはもっと減量を進めていかなきゃいけないと、江東区としてはそう訴えているんですが、江東区のようにいろいろなものをリサイクルしている区というのは、今のところ、23区のうちの半分なわけです。半分は燃やしたっていいじゃないかと。例えばプラスチックのごみを燃やしたっていいんだという考えの区があったりして、これがみんな一緒に、江東区のようにリサイクルをしようというところまで至ってない。このことは各区の議会、例えば議長会とか、各区の様々な議員さん方の御意見を盛り上げていただかないと、ごみのリサイクル等については進んでいかないわけです。  あくまでもそれぞれの区の独立した自治体としての考え方がありますので、区長会としても何とかごみの減量を訴えているわけですが、なかなかそこを強制的にこうしろというところまでは至らない。これはそれぞれの自治体の考え方がありますから、それを強制的というか、統一して行動することはなかなか難しい、できていないのが現状です。  ですから、今後は、私も管理者という立場もありますが、区長会の会長として、各区にはごみの減量を呼びかけてはいます。一生懸命訴えてはいるんですけれども、結局リサイクルしても、例えばプラスチック、ペットボトルなどをリサイクルしないで燃やしたって結局同じじゃないか、環境にどれだけ影響があるのかと、いろいろなことを言われるわけです。  そういった区の考えがそれぞれ違うので、非常に苦しみ、悩んでいるところでございますので、その辺も江東区議会として、これから皆さんが他区のお仲間にしっかり訴えていただければありがたいと思っているところでございます。 50 ◯徳永雅博委員  私のほうからも2つ、ごみ量の予測についてと施設整備計画について質問しようと思っているんですが、今の区長のお話でいきますと、ごみの減量の問題については各区に責任がある、一組にはそこまで負担をさせられないところがあるということをお聞きしまして、納得する部分もあるんですけれども、数字から見ますと、277万トンの平成元年の実績から、平成15年まで、15年間で2万トンしか減っていないという経緯が、全部読ませていただきましたけれども、単純に東京都の人口推計を見ますと、ちょうど2030年に23区は979万人で、一番上なんです。そこからまたちょっと下がってくる。  このグラフとほとんど同じような流れで、当然人口に比例するわけですから、見ると思うんですけれども、そこの数字だけに今回のごみ量の出し方を見ているのかなという気がしてしようがない。つまり、これを捻出するに当たって、今回の計画について何か工夫があったのかというのを、私はぜひお聞きしたいと思います。  それは具体的にはさっき言いました、ちょっと矛盾していると思うんですけれども、23区の1人当たりのごみ量を計算するという話をしました。一方で、各区がその出し方もいろいろあって、考え方も違うということもある。正確に把握できないところもあるということもあります。  しかし、そこは矛盾していると思うんだけれども、しっかりと各区との意見調整はしなくちゃいけないということで、2点目は、今回のごみ量の予測を出すに当たって、例えば江東区の場合は人口が増えていきますから、ずっとフラットですよ、数字は。でも、ほかの区でちょっと読んでみると、努力して減らそうというところもありました。そういう各区の状況について、しっかり議論した上でこの数字になっているのかというのを、もう一度確認をさせていただきたいんです。 51 ◯清掃一組・企画室長  ごみ量の予測でございますが、予測の方法につきましては、平成17年に助役会で出された算定方法がございます。それにのっとって行っているところでございますけれども、この御時世でございますので、先ほど冒頭でお話をさせていただきましたが、5年という周期ではなく、短い周期で見直しを行いながら、ごみ量予測は精査していかなければいけないと私どもは思っております。  その中で、施設整備計画も併せて改定を行いながら、皆さんに御納得いただけるように改定を行っていきたいと考えております。  それから、23区の一廃計画につきましても、連携を取りながら、こちらの一廃計画は立てておりますので、その辺は情報交換をしながら改定作業を行っております。 52 ◯清掃一組・総務部長  少し補足をさせていただきます。23区の一廃計画のごみ量のほうも、一組としては把握をしております。ただ、これまでの実績から比べますと、23区のごみ量の将来像を見ますと、努力目標がありますので、減る傾向にかなりあります。それをそのまま使ってしまいますと、正直申し上げると、逆にそれに合わせて焼却能力を落としてしまいますと、焼却ができなくなってしまうということもありますので、1人当たりのごみ量を把握しながら、人口と併せて、これまでの直近の実績を見ながら、一組としてはごみ量の推計をしているところでございます。  以上でございます。 53 ◯徳永雅博委員  目標値で計画を立てると、将来何が起こるか分からないというリスクヘッジができないというところもあるので、実績値でやるというのは分かりますよ。分かるんだけれども、例えば細かい数字を拝見しますと、家庭ごみは令和16年度で約7万トン減量すると予測していますよね。しかし、事業系は令和9年度から208万トンの数字が変化してないんです。ずっとこの数字が。これはどういう考え方なんですか。 54 ◯清掃一組・計画担当課長  家庭ごみについては、ほぼ横ばいというところでございますけれども、事業系につきましては、長期的なごみ量予測のやり方が景気を見なさいということになってございますので、このごみ量予測を立てたときには、まだ景気が、今後もインバウンド等ございますので、上向きになるというところで、事業系ごみはまだ増えていくと考えて、増えているというところで予測してございます。  以上でございます。 55 ◯徳永雅博委員  ということは、これからパブコメがありますけれども、コロナ禍の状況というのは今、東京都でもいろいろ議論されておりますけれども、そうするとちょっと様子が変わってくるのかなという感じもしますよね。そこはそういうことでよろしいんですか。 56 ◯清掃一組・計画担当課長  おっしゃるとおりでございます。コロナの関係で、現在、ごみ量は事業系が特に減ってございます。ただ、だんだん戻ってきているところもございますし、今後どうなるかというところがございますので、先ほど概要版の「はじめに」にもございましたように、通常5年ごとの改定でございますけれども、そうではなくて、先が見えてきた時点で、この一廃計画も見直しをかけていこうと考えているところでございます。 57 ◯徳永雅博委員  よく分かりました。非常に流動的なところもあるというところで、そこはもう一度、各区と連携を取っていただいて、しっかりやっていただきたいということだけ申し上げます。  いずれにしましても、一廃計画の最後の66ページ以降に書かれている国の動向とか、区の動向とか、いろいろな減量施策を書いているわけです。そのことは書いてあるけれども、一廃計画の中に具体的な内容として反映されているのかというのがよく見えないんです。それはどうしても実績値というところにいくので、そうならざるを得ないんでしょうけれども、そこは今、SDGsの世界的な流れがある中で、もう少し工夫があっていいんじゃないかという気が、私は読んでいたしました。そこはぜひ考えていただきたいなと、要望だけしておきます。  2点目の施設整備計画のことについて、先ほど山本委員から具体的な話がいろいろありましたので、私からは1つだけ。非常に興味のある議論というのは、さっきの将来のアンバランスの是正に向けて、可能な範囲で施設規模の見直しを検討するということなんですね。  先ほどお答えの中で、21工場の中で200トンから1,800トンあって、いつまでも新江東に依存するわけにいかないという話がありました。大変おもんぱかっていただいたお話だと思いますけれども、そういう目標をお持ちですけれども、計画として令和16年まで見ると、あんまりそこが見えてこないんです。このほかに何かアンバランスの是正ということでお考えがあるんですか。今回の計画、世田谷区が300から600という大きな変化があった、墨田区が100減らすとかありますけれども、そこだけではそういう結論にならないと思うんですけれども、何かそういう具体的なお考えがあるのかというのをお聞きしたいんですけど。 58 ◯清掃一組・総務部長  計画につきましては、先ほど来御説明しているとおり、5年ごとにローリングで見直しを行っております。今回コロナの関係で、これは8月のベースになりますけれども、ごみ量が全体で見ますと、昨年度よりも8%の減少ということになっております。昨年度までは微増の状態が若干続いているときがありましたけれども、今回減になりましたので、今後この状況がどういうふうに変わるのかというところが見えないところがございます。  もう1点、先ほどお話がありましたように、国のほうでもプラスチックの一括の回収等、今検討を進めておりまして、その流れがどういうふうになっていくかで、工場に入っていくプラスチックがなくなればごみ量も大きく減少していくと思いますので、その分も考えながら、5年のローリングではなくて、短いローリングで今回は考えて、次の計画で改めてそういう部分も含めた計画としてお示しをできればと思っております。  ただ、計画としては長いスパンで、10年を超えるスパンの計画をしておりますけれども、情勢が今回のように毎回変わることもありますので、それはその時々、適時見直しは行っていきたいと考えているところでございます。現在の段階ではこの計画が最新の計画ですが、このままずっといくわけではございませんので、そこは見直しを常に行っていきたいと思っております。  以上でございます。 59 ◯徳永雅博委員  ローリングというのはよく最近使う言葉なんですけれども、1つの設備計画は10年単位の計画ですから、簡単にできないんです。大きな事業ですから。そういう意味ではやっぱり最初が大事なんです。  だから、これで計画を出しちゃうと、ほぼこれで走るでしょうと。途中で微調整はあるかもしれないけれども、何がどう動くかというのは、最初のスタートの時点である程度の計画を持っていただかないと、このアンバランスの是正というのは見えてこないと思うんです。だから、そこのところをもう一度しっかりと研究していただきたい。これからまたパブコメがあって、いろいろな議論があると思いますけれども、本区というか、我々議会として要望したいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。  以上で終わります。 60 ◯中根たくや委員  私からもごみ量予測についてお伺いをいたします。今、種々質疑もございましたけれども、まず計画策定に当たって、先ほども少しございましたが、ごみ量の予測について各区の意見がベースになっているということで様々聞いていると思いますが、具体的にどのようなものがあったのかをお伺いしたいのと、また先ほども少しありました、コロナ禍の半年間で清掃工場に搬入されたごみの量の変化について、併せてお伺いいたします。 61 ◯清掃一組・計画担当課長  ごみ量予測でございますけれども、この一廃計画をつくるに当たっては、平成30年から東京都、23区から課長、部長の委員を出していただいております。その委員さんと検討会を立ち上げまして、その中でごみ量等について検討していただいて、御了承を得ているところでございます。  清掃工場の処理量の半年の推移でございますけれども、今手元にございませんけれども、区収と事業系のごみが清掃工場に入ってございます。その中で、3月から9月まででございますけれども、区収と持込み全体で一番減ったところで5月の91%、それで少し持ち直したんですけれども、9月がまた91%台になっているところでございます。減ってはございません。正確に言いますと5月が91.0%、9月が91.2%と。 62 ◯委員長  それ、91%って、100から91という意味ですか。9%減になったという意味ですか。 63 ◯清掃一組・計画担当課長  失礼しました。前年度比でございます。申し訳ございません。  以上でございます。 64 ◯中根たくや委員  ありがとうございます。コロナ禍ということで、状況も今までと違う状況にあるのかなというのが分かりました。  また、計画案を拝見しますと、ごみ量推計に用いているデータというのは、41ページとか見ると引用が古いように感じました。先ほどから何度も出ていますが、本計画の改定というのはおおむね5年ごとに行うこととしているが、計画策定の前提では、社会情勢などの諸条件に大きな変化があった場合は適宜見直しを行うとしているというのであれば、このごみ量予測というのは施設整備計画を進めていく上でも新しいデータを基に推計していくべきではないでしょうか。また、今後も新型コロナの影響でごみ量の変化を注視していく必要もあり、データ等直近のものと差し替えて、最新の情報で判断すべきと考えますが、御所見を伺います。 65 ◯清掃一組・企画室長  最新のデータを使ってごみ量予測をすべきだというのは、おっしゃるとおりでございます。ただ、まだ基礎データとなるものがそろっておりませんので、そろった時点でまたごみ量予測を出しながら、見直しをしていきたいと思っております。  以上でございます。 66 ◯中根たくや委員  ぜひよろしくお願いいたします。  また、資料の69ページになりますけれども、ごみの内訳から見たごみ減量の可能性というところによりますと、清掃工場に搬入されたごみの内訳から紙類が約35万トン、プラスチック類が約41万トン、合わせて約76万トンが資源化できると記載されております。  しかしながら、23区のごみ量では、資源化を一定の量に固定して推計をされております。約76万トン資源化ができる見込みがある一方で、この推計が横ばいというのは、23区各区が中心になってやっていくべきですけれども、連携という部分では足りていないのではないのかなというのは感じております。  また、工場の建設費において、1トン処理するのに1億円かかると言われており、1炉も無駄な整備は許されないと考えますが、御所見をお伺いしたいと思います。 67 ◯清掃一組・計画担当課長  まず、69ページのごみの内訳から見たごみ減量の可能性でございますけれども、清掃一組としましては23区にごみの減量をお願いするところでございますけれども、清掃一組が清掃工場に入っているごみから見ると、こういうところがございますよというお示しをしたというところでございます。そのため、これができるというお話をしているわけではないというところでございます。  以上でございます。 68 ◯中根たくや委員  そういったところですけれども、そういった部分でぜひ23区との連携も進めていただきながら、お願いするというお立場であると思うんですけれども、その辺りしっかりと引き続きやっていただきたいなと要望させていただきます。  また、66ページのほうにごみ減量の可能性ということで、国の動向や都の動向が記載されておりまして、ごみの減量や資源化に向けた取組が今後さらに進んでいくかと思います。  また、69ページに戻りますが、今後の取組として、ごみ減量へのインセンティブが働くような制度構築を目指し、23区と連携し、実効性のある施策を検討していくとあります。また、計画策定に当たって、特に社会情勢など変化があれば適宜見直すと、先ほどもありましたけれども、何度もお話がございましたので、他区の状況ではごみ量予測値と併せて、目標値を設定しているところもあると伺いました。そういったところは23区のほうに情報提供しながら、適宜ごみ量予測の検証をぜひしていただきたいと考えております。  また、清掃工場の施設整備の計画のほかにも、自区内処理の原則について、また改めて種々議論することも必要ではないかというのも感じております。清掃工場のない6区に対しての対応なども今後しっかり御検討いただき、先ほどからもございましたけれども、アンバランスの是正に努めていただくよう要望させていただきます。 69 ◯大嵩崎かおり委員  何点か伺いたいと思います。先ほども国の容リプラとその他プラを一括回収することによって資源化の促進を図るという動きですとか、東京都もゼロエミッション東京戦略のプラスチック削減プログラムでは、2030年には家庭と大規模オフィスビルからの廃プラスチックの焼却量を40%削減するということを目標に掲げております。  今、地球気候変動、あと海洋ごみの問題など、環境問題がクローズアップされていて、そうした中で国や東京都もいろいろな動きが出てきているわけですけれども、それを受けての実際の各区の動きというのは、まだまだこれからという状況だとは思うんですけれども、今回の一廃計画にどれぐらいそういった今の国や東京都の動きが反映されているのか、また一組の中ではどういう議論がされているのかということを、まず最初に伺いたいと思います。 70 ◯清掃一組・企画室長  ただいま御発言のありました情報でございますが、清掃一組としましても収集はしておるところでございます。ただ、まだ実現段階に入ってないという状況でございますので、まだまだ情報収集という段階でございますけれども、注視しながら、国等の動きを反映しながら、これからも改定作業は鋭意進めていかなければならないと思っております。  以上でございます。 71 ◯大嵩崎かおり委員  各区の動きはまだまだこれからということで、この計画にはそうした部分の減量ということが、すぐには反映できていないという状況だと思います。ただ、そういう取組が進む中で、5年と言わずに見直しも図っていくということでありますので、ぜひそうした部分についてはきちんと反映をしていっていただきたいと思います。
     次に、施設整備計画についてです。先ほども何人かの委員から発言がありましたけれども、施設整備計画のところでアンバランスの是正ということを明記していただいて、これは大変歓迎をするところであります。前期の計画でも、地域によってアンバランスがあるという記載はあるんですけれども、今回の計画ではそれを取り出して記載していただいているということで、その中には新江東清掃工場の問題についても御認識としてあるという御説明でしたので、今後そこに期待をしていきたいと思っています。  今度の令和3年から16年度までの計画では、14工場が耐用年数を迎えるということで、延命化工事も実施しながら建て替え時期をずらして工事を進めていくと。ただ、2か所ずつの工事では耐用年数が来てしまうから、3か所ずつ必要だと。しかし、そうすると、ごみの焼却量が減って支障が出るので、建て替えに際しては施設規模の拡大を検討するということですけれども、延命化を実施すれば、耐用年数が25年から今30年のところ、40年まで延ばせるということですが、14工場のうち延命化工事を実施しない工場もありますが、その理由というのは何でしょうか。以前に延命化工事についての御説明をいただいたときもあったかと思うんですけれども、改めてお聞きをしたいと思います。  それから、世田谷工場については、建て替えの際に600トンに拡大をするということですが、ほかの工場では敷地の状況も見てということではありますけれども、可能な工場というのはどのぐらいあるんでしょうか。既に明らかになっているんでしょうか。  それから、施設規模を大きくしようと思うと、立地自治体の住民の方からは様々な声が上がると思うんです。そうしますと、計画どおりには進まないということもあり得るかと思うんですけれども、そのような場合にどう対応していくお考えなのか伺いたいと思います。  それから、先ほども山本委員からありましたが、規模を大きくすれば、その分財政的な負担も大きくなりますし、ランニングコストもかかるというふうに考えています。この点では、今、焼却炉の建設費がかなり急騰しているというふうに伺っています。2011年の1トン当たり4,080万円が2019年には1億345万円で、2.5倍にもなっているというんですよね。これは大変なことだと思うんですけれども、先ほどの経営計画にも関わってきますが、この点での影響、建設費の高騰というところについて、どういうふうに考えているのか伺いたいと思います。  それからちょっと細かいんですけれども、粗大ごみ破砕施設と中防不燃ごみ処理センターの第二プラントの取扱いは、国や都の動向を見て改めて検討というふうになっているんですけれども、何かこれは今後、動きがあってのことなんでしょうか。その点を伺いたいと思います。 72 ◯清掃一組・企画室長  まず、延命化の判断でございますけれども、現行計画で環境省が出しております「廃棄物処理施設長寿命化総合計画作成の手引き」というものがございます。その手引にのっとって判断をいたしました。その判断で、延命化対象工場として有明、千歳、新江東、港、中央という判断を出しまして、延命化の計画ということにさせていただいております。  それから、規模の拡大の対象でございますが、大きな土地が必要となりますので、今の工場でいいますと灰溶融炉のある工場、こちらの整備スケジュールの表でいいますと、板橋、多摩川、足立、品川、葛飾、こちらの工場の敷地が若干広いこともありますので、こちらが対象となるかと思っております。  それから、規模を拡大するに当たりまして、地元住民の皆様の御理解といったところ、御指摘のとおり、非常に困難でございます。今回の世田谷工場に関しましても、所在区と連携をしながら、御理解をいただきながら進めて、御協力をいただくという経緯に至っておりますので、今後も施設規模を拡大する所在区に当たりましては、綿密に連携をしながら計画を策定していきたいと思っております。  それから、建設費でございますが、おっしゃるとおり高騰しております。清掃一組としましても、平成29年から30年に、庁内PT、建設費を削減するためのPTを立ち上げまして、抑える努力をしております。なかなか難しいんですけれども、仕様の見直しであるとか、それから事業規模を事前に提示しながら、その中で建設費を抑えるとか、そういった内部努力をしております。 73 ◯清掃一組・総務部長  不燃・粗大の施設、最後になりますけれども、こちらにつきましては現行計画では当初90トンということで、時間処理のほうは90トンというのを考えておりましたけれども、各区、こちら江東区さんもそうなんですけれども、不燃を資源化するということで減ってきておりますので、計画の途中ではありましたけれども、70トンに縮小しております。今後また減ることもあると考えておりますので、今、計画は立てておりますけれども、その際、変更することもあり得るかと考えております。  それとあと、今使っております不燃の第二プラントにつきましては、これは現行計画でもありますが、災害時用に休止をして、いつでも動かせるようにしておこうというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 74 ◯大嵩崎かおり委員  記載されているところに、国や都の動向を見て改めて検討というふうになっているので、何か動きがあるのかなと思ったんですけれども、もしまた何かあれば教えていただければと思います。  それで、ごみの減量なんですけれども、これについても先ほど管理者である山崎区長からも御発言があったように、各区の考えもばらばらで、悩んでいるという率直な御発言もありました。これは、どうごみを減量していくかというところでは、各区の取組を進めていただくということしかなくて、一組ではどうしようもできないというところではあるかと思うんですけれども、この資料を見ましても、先ほども76万トンもまだ資源化できるという数字を見ると、もっともっと減量できるんじゃないかと思います。  その点では、一廃計画、江東区議会では一組の方に来ていただいて、このように説明を直接受ける機会もあるんですけれども、ほかの区が一体どういうふうになっているのか、その辺は分かりませんけれども、多分それぞれの区では自分の区のことしか分からなくて、全体がなかなか分からないという状況だと思いますので、一組としての役割というのは重要だと思うんです。  今、23区ではサーマルリサイクルということで、廃プラスチックの焼却も行われていますけれども、焼却におけるCO2の排出はかなり高いというふうに思います。先ほど国のほうでも容リプラとその他プラを一緒に収集して、資源化しやすくしていくんだということですとか、プラスチックについても燃やさずに製品そのものを削減していくと。そして分別資源化という、これは国も東京都もそういう方向になっていると思うんです。  そうしますと、サーマルリサイクルということで、熱回収していくというやり方も将来的には見直しをしていかなければならないと思います。気候危機宣言を国も7月に出しておりますけれども、23区としてもこういう今の状況をしっかりと受け止めていくことが必要だと思います。  最後に聞きたいんですけれども、食品ロス削減推進法が昨年5月に成立をして、この基本方針では、食品ロスの削減は家計負担や地方公共団体の財政支出の軽減、CO2排出量の削減による気候変動の抑制が図られて、食品の生成や廃棄に係るエネルギーや、労働力の無駄が少なくなることも期待できるというふうにして、食品ロスに対しても目標を掲げて取組を求めているんですけれども、この計画の中でも新たな取組の可能性ということで、バイオマスについても記載をされていますが、何か一組として、今後、そういう取組を進めていこうという話があるんでしょうか、伺います。 75 ◯清掃一組・計画担当課長  バイオマスについてでございますけれども、一組では今それをやるというお話ではございませんが、バイオマスも廃棄物の処理の一つの方法でございますので、清掃一組としては注視しているというところで、ずっと調査を続けていくというふうに今考えているところでございます。  ただ、バイオマスの実績でございますけれども、今のところ、東京都のようにプラスチックなど、一般廃棄物をそのまま使ってバイオマスもやっていると。それで100トン以上、要するに大きい工場でございますけれども、そういうものは今のところ京都にございます。そういうところも注視して、今後その実績等を見て、またいろいろ検討していきたいと考えているところでございます。 76 ◯大嵩崎かおり委員  最後にしたいと思いますけれども、今、清掃工場の建設費も高騰していると。それは23区の負担になってくるということですから、これは徹底的にごみの減量をしていかなくちゃいけないですし、環境ということを考えても待ったなしの課題だと思います。  また、ぜひバイオマスなど環境に優しい、そういう新しい取組なども研究していただいて、23区は収集・分別ですけれども、処理は一組の仕事ですので、そこは一組の大事な役割だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 77 ◯石川邦夫委員  私のほうから、幾つかお伺いをいたします。  まずは施設整備計画ですけれども、世田谷工場が現状としては300トンから600トンという形で、炉を拡大という形になっております。世田谷工場に関しては、5年ぐらい前ですか、ダイオキシンの問題で、先ほどありましたガス化溶融炉でちょっと事故があって、少し停止をしたと思います。その辺の事故の要因、状況、これを一組としてどう捉えているのか伺います。  さらに、世田谷区としては、現状として自区内の清掃工場が止まったものですから、他区に流す形の輸送計画、運搬費とか、補正予算が現状組まれております。こうしたときの世田谷区のこの事故に対する認識、一組としてはどう捉えているのか。さらに、全体でのこうしたガス化溶融炉に関しての一組の認識はどうなのか伺わせていただきます。 78 ◯清掃一組・総務部長  世田谷工場につきましては、炉のある部屋のところにダイオキシンが漏れたということで、職員の作業環境がそこでレベル3の悪さになったということでございます。その際は、作業する場合にはラインのエアマスクをつけてやらなければいけないんですが、実際そういう状況でマスクをつけて作業というのはできませんので、工場を休止いたしまして、炉室内の清掃等を行って対応を取ってきたところでございます。  ただ、それがなかなか解消できず長期にわたってしまいまして、一組としても初めての事象でしたので、これは収集・運搬で世田谷工場に運搬をします、特に世田谷区には大変御迷惑をおかけしてしまったということでございます。世田谷区としては、その分、運搬費用がかかりましたので、それは東京都からの特別交付金で補ったと聞いております。  世田谷工場の炉の形式ですけれども、こちら江東区にございます新江東ですとか、有明のストーカ炉とは違いまして、ガス化溶融炉ということで、その当時は新しい技術として、一般的には灰になってごみは出てきますけれども、世田谷工場のガス化溶融炉は溶融をしますので、出てきたときには既にスラグになって出てくるという最新の処理を行っておりました。ただ、建設の間に法律のほうも厳しくなったのはあるんですけれども、どうしてもダイオキシンがパイプの間から若干、振動がありますので、そこから漏れるということもありまして、大変苦労していたところでございます。  一組としても検討会を立ち上げまして、全国的にガス化炉、溶融炉も含めてつくっているところの状況を確認して、その中でガス化溶融炉自体どのくらいの寿命なのかということを検討いたしました。  それが先ほどお話をしました大体20年程度ということで、建て替えるしかないだろうと。ガス化溶融炉自体が、実際に300とか600とか、大きいものはなかなかつくれませんで、世田谷にありますような1炉150トンという炉の形式になっているという状況でございます。  ですので、今後については、ガス化溶融炉は20年を迎えつつありますので、そこにつきましては終わりにして、敷地もありますので、今回はそこを拡大して600トンにしたいと考えているところでございます。  以上でございます。 79 ◯石川邦夫委員  世田谷区の認識、また一組の認識の、かなり迷惑をかけたという状況の答弁が今ございました。  この対策委員会の報告書を私もちょっと見ているんですけれども、現実、平成20年からスタートして、現状としては計画外停止が非常に多かった状況の中で、こうした大きな事故が起きております。  考えていくと、ガス化溶融炉に関しては、今後建て替え、このときの方針では、現状としては建て替えをするよりも、または炉を替えていくよりも、改善をしてやっていくほうがメリットが大きいということで、このときの検討委員会では、現実、改善をして、工事をしながら、このままガス化溶融炉を使っていくという報告になっておりますけれども、それが現状としては、20年ということで建て替えになるわけですが、このガス化溶融炉に関しては、現実、失敗だったんじゃないかと思うんですけれども、その辺の一組の認識はいかがでしょうか。 80 ◯清掃一組・総務部長  ガス化溶融でございますけれども、ガス化溶融炉というよりも、その当時、国のほうから最終処分場を延命化するということで、灰で出すのではなくてスラグで出して、ほかにも利用ができるようにということがありまして、工場を建設する際に、補助金の交付の条件として溶融というのも入ってきておりましたので、これは東京都の清掃局時代からの計画をそのまま一組のほうで引き継ぎまして、一組でも当然、その後、溶融炉をつくっていったわけですけれども、世田谷はそういう経緯で、一組としてああいうガス化溶融炉として建設をしたという状況でございます。  以上でございます。 81 ◯石川邦夫委員  そうした意味で考えていくと、ガス化はある程度しっかり行っているということでありましたけれども、現実、この検討委員会の状況を見ると計画外停止が多い。稼働日数が非常に少なくて、一組として世田谷区にもかなり大きな迷惑をかけたというのが先ほども答弁であったことを考えていきますと、現状としてこの計画に関しては、世田谷区のそうした一組の失敗による取組として、世田谷区に配慮をして、こうしたものが行われているのではないかと。これはそういうふうに感じざるを得ない状況であります。  先ほどもちょっとあったごみの減量でありますけれども、当然、各区の取組でのごみの減量になるわけでありますが、この概要、また基本計画を見ますと、ごみの減量を各区に一組としてお願いをしているというのが、先ほど区長からもありましたけれども、こうした中ではお願いしているごみの減量に取り組むとか、そうした記載があまりありません。  東京都の状況でいうと、食品ロスをはじめとする資源の削減推進という形で、東京都がごみの減量の推進にこうしたものを出しておりまして、これは基本計画には少し載っているんですけれども、今後の状況を考えていくと、ここ何年かはなかなかごみの減量ができない。さらに、コロナ禍のこの状況で考えていくと、ごみの量も増えている。さらに、リサイクル・資源化に関しては非常に予算もかかるということで、各区、今後も取組としては厳しい状況かなというのを感じております。  こうした中で考えていくと、一組からの様々な案内、また先ほど言ったお願いをしているという、ごみの減量に取り組む、そうした姿勢に関してはいろいろなところでもう少し出していくほうがいいかなと思っております。  また、これは2019年の都政新報でありますけれども、「清掃負担の公平 見直しに苦慮」という形で都政新報に載りました。こうした中では、各区がごみの減量をめぐり様々な隔たりがある中で、清掃負担の公平に関しても金銭での解決をある程度見たわけでありますけれども、各区で様々こうした負担の在り方に関しては見直しとか、こうした話が出ております。  私も江東区出身なものですから、小さいときに関しては、正直言うと、夢の島を友達同士の中ではごみの島と言っていた経緯も実はあります。過去、様々な先輩議員から聞きますと、現状としては悪臭、またハエの大量発生など、区民を守っていく観点から議会で立ち上がり、ごみ戦争として江東区議会としては様々取組をしてまいりました。会派を超えて、先輩議員からこうしたものを引き継ぎ、今後も議会の中では引き継いでいく所存でありますけれども、こうした清掃負担の公平の見直しも各区の区長並びに様々な各区の取組になります。  ごみの減量も各区の取組になりますけれども、一組として、現状としてはそうした責任に関してはある程度あると思っておりまして、なかなか取組としてはできない部分があると思うんですけれども、様々な発信、こうしたものができるのではないかと思うんですが、それの見解はいかがでしょうか。 82 ◯清掃一組・総務部長  まず、世田谷工場の件でございますけれども、世田谷工場は先ほど御説明いたしましたように、ガス化溶融炉は20年ぐらいが限界だろうということで、今回建て替えを考えております。また、区に対しては配慮というよりも、逆に規模を拡大させていただくということもありますので、それは23区の共同処理ということで御理解をいただいたところでございます。  また、ごみの減量について一組からの発信ということでございますが、先ほどの本編のほうも御覧いただいておりました69ページ、70ページ、一組に入ってくるごみの資源化がまだこれだけできますというところをお示しているのも、これも実は我々としては、区の皆様にまだこれだけ減量できることがありますということをお示しするために載せている部分でもございますし、国の食品ロスの関係やプラスチックの件についても、やはり同様にこちらからアピールしている部分と考えております。  また、これは清掃主管の課長会のほうに、3年ぐらい前ですか、お願いをいたしましたけれども、ごみの減量策としてあるのではないかというのは、事業系の一般廃棄物の中に紙ごみがまだ多くありますので、大企業はかなり行っていただいているんですが、なかなかそうでないところもありますので、40%紙が入っておりますから、その部分を減量していただければもっと工場に入るごみは減りますので、ぜひ課長会の中で検討いただきたいということで、一組からもそういうお願いはしているところでございます。  以上でございます。 83 ◯石川邦夫委員  最後、要望にいたしますが、先ほどの答弁の中で課長会でもアピールをしていくということであります。  先ほど言った現在の状況でありますけれども、リサイクルを行っていくには、また様々なものに関しては予算が大きくかかり、こうしたコロナ禍の状況でいうと、各区が本当に財政、今後どうしていこうかという状況の中であります。中長期的なものになりやすい状況でありますけれども、ごみのこうした基本計画にしっかり取り組んでいくために、こうした発信をしっかりと一組として取り組んでいただきたいと思います。これは要望しておきます。 84 ◯委員長  ほかにございませんか。 85 ◯板津道也委員  私も今までの議論を聞いていて、感じたことだけちょっとお伝えをしたいと思います。  今聞いていると、清掃事業というのは物すごくお金がかかるんだなと。将来的には分担金のほうも1,000億円を超えてくるみたいなことを先ほど御答弁されていましたけれども、ごみを出す当事者である区民はその辺のお金のかかり方はあんまり知らない部分もあるので、ごみを減量してください、お金かかっていますよということは、これから我々議会人としてもしっかり言っていかなきゃいけない、特に我々江東区議会としては言っていかなきゃいけないなと、改めてそのことは感じたところです。  質疑の中で、山本委員のほうから、財政計画、もっとしっかりしたものをちゃんと早めに出してくれということも言われていました。私どもの区には皆さんいつも来ていただいて、いろいろなことを説明していただいているんですけれども、また各区にもこれだけお金がかかっているんだということをしっかり伝えていただいて、よその区の区議さんたちが、例えばどのくらい一組さんと機会を持たれて話をする場所があるかどうか、先ほど大嵩崎委員のほうからもありましたけれども、私、存じ上げないですけれども、ぜひその辺の連携もしっかり、行政側とだけじゃなくて、議会側ともそういったところは情報交換する場を設けていただいたほうがいいんじゃないかと、改めて今の話を聞いていて感じました。  また、私どもの区は、海の森のPCBの処理施設をはじめ、たくさんの清掃関連の施設があります。ですから、我々江東区議会としてもしっかり言っていかなきゃいけない部分があるんだなと思います。  1つだけ早めにお知らせをしていただきたいのは、新江東と有明がこれからどうなっていくのか。延命化をされたのと、これから延命化をするのとですけれども、私どもの区は自分の区のごみ量の4倍以上の処理施設を抱えています。  石川委員のほうからありましたけれども、私も江東区生まれの江東区育ちですから、小さい頃、いろいろなことを他区の人から言われたこともありますし、その辺のところを我々のほうもしっかり言っていかなきゃいけないと思うんですけれども、キャパを維持していくのか、それともどうしていくのかということは早めに我々に伝えていただいて、我々とすれば別に云々言うつもりはないですけれども、しっかりとした計画、例えばいまだに清掃工場を持ってないところが6区もあるわけですから、自区内処理の原則のときには、先ほど来の議論であったとおり、江戸川ができたときにごみ量も減ってきているし、これ以上要らないんじゃないかという議論の中で、23区の区長会の皆さんがそういった判断をされたわけですけれども、今これからまた大きく世田谷みたいに300から600にするとかいう議論が出てくるようであるなら、それはほかの6区の方々にもその辺の議論を伝えていってやるべきなんじゃないかなというふうにも思っております。  最後に、財政問題の一つだと思うんですけれども、たしかこれ、一番初めにやられたのは、私が議員になる前からだと思うんですけれども、有明工場の管路収集ですよね。あれが一番初めにマスコミでプレスされたのは、多分、私がまだ学生のときだったと思うんですけれども、あのときはすばらしいシステムができて、夢のようなごみの収集管理ができるみたいなことを言っていたんですけれども、実際、今現在調べてみると、1日11トンぐらいしかやってないんですよね。  ですから、あのシステムをつくったのはいいですけれども、やめるときにやめるという随分不経済なことをやっているなと私自体は思っていますので、その辺の管路収集の今後についてもしっかりこの計画の中に織り込んで説明するべきだと思いますし、その辺のところもしっかりやっていただきたいと思います。  山本委員のほうから多摩の計画に比べると甘いという指摘もありましたけれども、今後も我々だけじゃなくて、ほかの区の意見もしっかり受け止めていただいて、計画を進めていただきたいと要望しておきます。 86 ◯区長  今、各区はどうなんだと、一組とこういう会議はあるのかということでございますが、江東区は御存じのように清掃問題、長年のごみ戦争以来の経緯があって、清掃局の時代から港湾局や清掃局を呼んで協議を続けてくる、こうした歴史的な経緯があるわけで、議員の皆さんの御意見を直接伝えることができるんですけれども、他区の場合にはそうしたチャンスというのはないですから、それはどこかといいますと、清掃議会なんですね。清掃一組に各区の議長さんが出席して、構成されている一組の議会があります。その場だけなんですね。  そうすると、私もその会議には管理者として当然出ているわけですけれども、議長さん方によっては随分温度差がありまして、御理解いただいている区さんとそうでない区さん、それからリサイクルの問題でも半分の12区はやっているけれども、11区はやってない、燃やしちゃっている。そういったことに対する認識というのも、みんながしっかりと認識されているかというと、そうでない部分もあるんです。  それから、今あった清掃の負担の公平の問題、今、江東区は約2億円の費用をいただいていますけれども、払っている区もあるわけです。それはなぜやっているかというと、ごみの減量ということを目標に、金銭による解決をしてきたわけですけれども、中には自分の区に清掃工場がありながらお金を払っている区もあるわけです。つまり、それは工場が小さいから、自分の区のごみを全部燃やせない、処理できない、簡単に言いますと。ですから、燃やしてもらっている区へお金を払っている。  こういったことに対して十分理解されてないから、議会も、あるいは区民の皆さんも、工場があるのに何で金を払うんだという不満が住民から区長にぶつけられる。そうすると、その説明が難しいから、なかなか住民に理解してもらうところまで至らないんです。  だから今、この問題は、部長会あるいは副区長会で見直しの件をがんがんやっているところですけれども、今、押田副区長が区を代表して闘っていますけれども、なかなか敵が多くてと言うと悪いけれども、江東区は一番もらっている区ですから、しかもその区の区長が一組の管理者である私ですから、非常に難しいところに今至っています。  この10月、11月には、清掃の一部負担の見直しの結論を出すか出さないかというところが、副区長会で今、山場を迎えているわけです。これについては何とか私も調整をしていきたいと思っていますが、いずれにしましてもこういった清掃の問題というのは非常に難しい。しかし、毎日毎日ごみ処理はやらなきゃならない重大な、都民生活における基本的な仕事ですから、それを上手にしっかりとやっていくということは非常に難しいです。  ですから、それぞれの区によっていろいろな立場があって、やり方が違ってしまってきている。そういったことはそれぞれの会派の皆さんも、同じ政党というか、会派のお仲間が他区にもいらっしゃるでしょうから、ぜひそういったことを江東区議会の議員として、説得とか、理解を求めるとか、そういったことにもそれぞれ力を入れていただかないとなかなか前進していかない。  要は理解されてないんですよ、簡単に言えば。江東区の苦しみを理解しているところなんかほかはないですよ、極端に言えば。それを何とか理解させてきたのが今日までの歴史ですから、それで今、区は金銭による解決を図っているわけです。  ところが、それはおかしいじゃないかということを言う区も、どんどん区長も替わりましたから、分かっている区長さん、当時の決めたときの、私が区長になったのが平成19年ですから、金銭による解決をしようというのがまとまったのは平成21年ですね。そうすると、そこからもう既に区長さんが替わったのは半分ぐらいいるわけです。そうすると、昔の区長さんは分かっていてくれたんだろうと思うんですが、だんだん考えが変わってきたことも事実です。  ですから、今は非常に難しいところに至っておりまして、つらい思いをしているところでございます。ぜひ各区の議会に対しても、我々からは区長という立場からなかなか言えませんので、議員さん同士での御理解をしていただくような御努力を議会に私からはお願いをしたい。かつて東京のごみ問題を考える会として、江東区議会が各区に対して訴えかけをいたしましたよね。ああいったことをやった時代もあったわけですから、そこまで大がかりじゃなくても、個々のお付き合いの中で御理解をいただくように。  そして、ごみの減量というのはやらなきゃ駄目なんです。絶対やらなきゃ駄目な、本当に大切なことなんです。最終処分場だって、我々の孫の孫ぐらいのときには捨てる場所がなくなるんだから、そのとき一体どうするんだということも考えると、いかにごみの減量をしていかなきゃならんかと。それから、SDGsと叫ばれている、そういったときに海洋プラスチックの問題などいろいろありますから、何とかみんなでリサイクルを徹底していこうというような東京づくり、国づくりをしていくには、一部の力じゃなくて、みんなの力で頑張っていただきますように、区議会の皆さんにも心からお願い申し上げる次第でございます。 87 ◯委員長  ありがとうございました。ほかに質疑はよろしいでしょうか。              (「なし」と呼ぶ者あり) 88 ◯委員長  それでは、最後になりますけれども、私、委員長として一言申し上げたいと思います。  1つは質問なんですけれども、今回お示しをいただきました基本計画については、策定が1年遅れましたよね。いろいろデータ等についてお聞きしたいこともあるんですけれども、要は今回原案ですから、先ほどの報告ですと、これからパブコメを挟んで、3月に告示ということをお聞きしました。この原案が変わる可能性もあるんでしょうか。これだけ1つお答えください。 89 ◯清掃一組・企画室長  原案が変わる可能性でございますけれども、当然パブコメの意見を反映したものになります。ただ、整備スケジュールに関しましては、耐用年数の迫っている工場もありますので、なかなかずらすのは難しいかなということはあります。  以上でございます。 90 ◯委員長  分かりました。  最後に1つ申し上げたいんですけれども、実は私、平成29年から30年まで議長をやらせていただきまして、今、区長さんがおっしゃった清掃一部事務組合の議会で、当時、先ほどもちょっと報告がありましたけれども、令和10年から清掃工場の延命化ですとか建て替えが集中するので、財政的に非常に厳しいというのをまだ鮮明に覚えているんです。先ほど来お話がありましたように、一組としての財政計画、これは非常に大事だと思うんです。  総務部長の御答弁で、区の負担が46%から42%になって、半分以上はいきたくないというふうにおっしゃったんだけれども、これからの整備計画を見ていると、とてもじゃないけど一組だけではやっていけない。つまり、23区の負担がそれだけ増えるということになると思いますので、今回の計画と同時に、ぜひ財政計画もきちっと出していただいて、23区はどれぐらいの負担になるのかということも明らかにお示しをいただきたいということを要望しておきます。  それでは、以上で本件を終了いたします。  東京二十三区清掃一部事務組合の皆さん、お疲れさまでございました。               (清掃一組職員退室) 91 ◯委員長  それでは、本委員会はまだ議題が残っておりますけれども、正午を回り昼休みの時間になりましたので、ここで暫時休憩いたします。  再開は午後1時の予定です。               午後0時03分 休憩  ────────────────────────────────────              午後 0時59分 再開 92 ◯委員長  休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  ここで、午後の委員会の審査方法についてお諮りいたします。  報告事項が2件残っておりますが、審査順序を変更し、先に報告事項3を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) 93 ◯委員長  御異議がありませんので、さよう決定いたします。  ────────────────────────────────────     ◎報告事項3 豊洲市場について 94 ◯委員長  それでは、報告事項3「豊洲市場について」を議題といたします。  本件につきましては、まず区の理事者から資料3の内容について報告を願います。 95 ◯港湾臨海部対策担当課長  それでは、資料3、令和2年度第二回豊洲市場に係る都区連絡調整協議会についてを御覧ください。
     令和2年10月5日に開催いたしまして、3つの約束事項について東京都と協議を行ったところでございます。都からは、9月に開催した国及び東京メトロとの技術的検討に関する勉強会の第4回における内容や、千客万来施設の着工等について説明がありましたが、懸案の地下鉄8号線については事業スキーム構築にいまだ至っておりません。  それでは、各項目の主な内容を御説明いたします。  1、土壌汚染対策についてでございます。  まず、1つ目の囲みでございます。本区からは地下水質に関連して質問し、東京都からは、中長期的には地下水質は改善されると考えている、値が高い地点については、改善するための方策を今後議論していく旨の回答がございました。3つ目の囲みになりますが、最後に、地下水110倍のベンゼンの報道もあるので、安全性について区民に分かりやすい周知を行うよう要望いたしました。  続いて、2、千客万来施設事業等についてでございます。  千客万来施設の整備スケジュールと商業ゾーンの施設規模を確認し、都からスケジュールは予定どおり進めており、商業ゾーンの施設規模は確保するとの回答がございました。  恐れ入ります、2ページを御覧ください。  上から2つ目の囲みでございますが、コロナで休止している団体見学の再開や、観光バス乗降場の代替場所の検討状況を確認いたしまして、都からは、団体見学については、再開の見通しが立っていないものの、国の動向を見ながら検討していく、観光バス乗降場の代替場所については、引き続き検討中である旨の回答がございました。  続いて、3、交通対策について(地下鉄8号線の延伸)でございます。  まず、事業スキームについて、6月のメトロの株主総会での東京都による提案内容を確認したところ、都からは、8号線は東西線の混雑緩和に資する重要な路線であることを改めて主張し、技術的検討について、引き続きメトロの協力を得て進めていくことを確認したとの回答がありました。  最後に、長期戦略への記載についてですが、戦略ビジョンにおける「事業化に向けた協議・調整を加速する路線」という記述について、長期戦略ではどのような内容になるのか質問したところ、都からは、8号線については最大限努力しているので、前向きな書きぶりができればと思っているが、協議の状況を踏まえたいと回答がございました。  なお、本資料に記載はありませんが、都からは、協議会の中で、前回6月に引き続き、本委員会に報告したい旨の発言があったところでございます。  簡単ではございますが、説明は以上でございます。 96 ◯委員長  ただいま、区の理事者から、豊洲市場に係る都区連絡調整協議会について報告がありました。その内容といたしましては、地下鉄8号線の延伸に関する事業スキームはいまだ示されていないとのことでありました。  しかしながら、都からは、前回の6月以降、地下鉄8号線の技術的検討に関する勉強会が開催されたことや、千客万来施設が着工することなど、新たな動きがあり、前回に引き続いて、本委員会に報告したい旨の申出がありましたことから、これより報告を聴取することといたします。  それでは、東京都の職員に入室いただきます。                (東京都職員入室) 97 ◯委員長  それでは、東京都の職員の方から、出席者の御紹介をお願いいたします。 98 ◯都・管理部長  8月の人事異動で、中央卸売市場管理部長に着任いたしました松田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。  職員の紹介の前に、私から簡単に一言御挨拶させていただきます。  去る11日に豊洲市場が開場して2周年を迎えたところでございまして、この間、先生方をはじめとする区議会の皆様、そして地元の方々の御理解と御協力があって、何とかここまでやってこれたというふうに思ってございます。本当にありがとうございます。  現在、豊洲市場はコロナ禍ということで、取引にせよ、にぎわいにせよ、なかなか厳しい状態が続いている状況ではございますけれども、何より感染防止対策というものをしっかりやるということを念頭に、都と業界の皆さんと一丸になって、何とか頑張っていこうということでやっている状況でございます。  今回、豊洲市場開場の受入れをしていただく際に、区の皆様に御了承いただく際の3つの条件、この3点の取組の状況につきまして、現在までのところ、この辺を御説明させていただきたく、今日お時間をいただいて伺わせていただいた次第でございますので、後ほどしっかりと御説明をさせていただきたいと思ってございます。  私ごとではございますけれども、以前、江東区役所に在籍をさせていただいて、榎本委員長をはじめ御指導いただいて、その後に東京都に戻って、現在に至っているわけでございますけれども、今回再びこういった場に出席をさせていただいて、御説明をさせていただくということは純粋に非常にうれしく思っている反面、より一層気持ちを引き締めてやっていきたいと思ってございますので、どうぞよろしくお願いいたします。  これから紹介させていただく職員全員が、この3つの項目のこれまでの経緯であったり、あるいはその重みであったり、そういったものをしっかり受け止めて、日々の仕事をしているということもございまして、これからも一生懸命やっていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、職員を紹介させていただきます。           (東京都職員自己紹介関係理事者紹介) 99 ◯委員長  それでは、本日の豊洲市場に関する都からの報告事項について、東京都の職員の方から、順次報告を願います。 100 ◯都・総合調整担当課長  中央卸売市場管理部豊洲市場総合調整担当の市沢と申します。まず、私のほうから、資料4及び資料5の説明をさせていただきます。  初めに、資料4を御覧いただきたいと思います。  土壌汚染対策についてです。  空気調査及び地下水質調査について、豊洲市場では市場業務を行う地上部の安全を確認するため、定期的に空気調査及び地下水質調査を実施しております。前回の当委員会では2月までの結果の記載をしましたけれども、今回は5月及び8月の結果を更新し、記載してございます。  (1)調査結果の概要についてですが、1)の空気調査につきましては、建物1階、屋外、地下ピットの19か所で、ベンゼン、シアン、水銀を毎月測定しており、これまでいずれの測定結果についても大気環境基準等に適合してございます。  2)地下水質調査については、表の太字の部分が今回更新したところになります。例えば、一番下の表の8月のところで見ていただきますと、ベンゼンが1.1、シアンも1.1、ヒ素が0.036という状況となってございます。  2ページ目を御覧いただければと存じます。  (2)専門家の評価の概要ですが、1)空気調査結果につきましては、建物1階部分、屋外及び地下ピット内のいずれの空気についても、前回の調査結果と同様に、科学的な視点から安全は確保された状態にあるとしております。  また、2)地下水質調査結果については、前回の調査結果と比べ、濃度が上昇傾向を示した地点や低下傾向を示した地点も存在しているが、全体的に見れば大きく汚染状況が変化した傾向は確認できないとしております。  次に、資料5を御覧いただきたいと思います。  千客万来施設事業等について御説明申し上げます。  1、千客万来施設事業の状況ですが、(1)6街区・本体施設予定地については、今月の着工、令和5年春の開業に向けた取組を実施しております。  まず、千客万来施設の着工に向けて、都が本年5月に契約した整地工事につきましては、先月の9月に完了いたしました。  現在、万葉倶楽部は、にぎわい創出に向けた提案時のコンセプトや施設規模などを遵守した施設整備について、建築確認に向けた諸手続の協議や設計内容の調整などを行っております。また、基本協定書に基づき、今月中に着工し、工事車両の搬出入路の整備工事などから着手していく予定としてございます。建築確認後は、施設内容の詳細を区議会にも報告させていただきたいと思っております。  また、東京2020大会の工程への影響や着工後の変動要素等についても十分見極めつつ、都としても引き続き、進捗状況を把握しながら、助言や協力等を実施してまいります。  次に、(2)5街区・駐車場棟につきましてですが、本年5月から営業し、現在に至っているところでございます。右の写真は駐車場内部の様子になります。  次に、2、千客万来施設事業用地における賑わい創出等についてです。  5街区の場外マルシェである江戸前場下町が本年1月に開業し、その後、緊急事態宣言の発令を受け一時休業しておりましたが、6月以降、感染拡大防止策などを講じて営業しているところでございます。写真は、江戸前場下町の外と中の様子になります。  このほか、資料にはございませんが、豊洲市場のマグロの卸売場の見学者デッキの見学につきましては、現在中止しているところでございますが、11月から再開することとなりましたので、併せて御報告いたします。  ページをおめくりいただきまして、2ページをお開きいただきたいと思います。  上段は配置図、下段はスケジュールとなっておりますので、御参考にしていただければと思います。  また、3ページには、参考といたしまして、過去、平成28年ですけれども、この事業予定者決定時の概要の資料を抜粋したものを掲載させていただきました。  簡単ではございますが、資料5の説明は以上となります。  続きまして、資料6につきましては都市整備局から御説明したいと思います。 101 ◯都・交通企画課長  それでは、私のほうから資料6を用いまして、豊洲市場の開場に当たり、都が責任を持って全力で取り組むということといたしました3つの項目のうち、地下鉄8号線の状況について御説明させていただきます。  都は、平成31年3月の清掃港湾・臨海部対策特別委員会、本委員会におきまして、都が考える事業スキームの概要を御提示し、今後の都の取組への決意を示しております。現在、御提示いたしましたスキームの概要に基づき、精力的に国やメトロ等との調整を進めているところでございます。  また、本年1月に国と東京メトロとともに、技術的検討に関する勉強会を立ち上げております。先月14日には第4回を開催し、特に営業中路線の直下での難工事が想定される東陽町駅について、まずは駅改良における具体的な課題を抽出していく必要性を確認し、引き続き関係者で検討を深度化していくこととしてございます。  地下鉄8号線の延伸は、東西線の混雑緩和はもとより、臨海地域のさらなる発展にも寄与する重要な路線でございます。引き続き、新型コロナウイルスによる鉄道利用者への影響は注視していく必要があるとは考えてございますが、都といたしましては、鉄道の混雑緩和等に資する地下鉄8号線の延伸は、感染拡大防止と社会経済活動を両立した都市づくりの観点からも、その必要性に変わりはないというふうに考えてございます。  今後も地下鉄8号線の延伸を優先的に進めるべきという区の強い思いも踏まえまして、事業主体や費用負担の考え方などについて関係者間でさらなる検討を進め、事業化に向けた協議・調整を加速してまいりたいと考えてございます。  (1)を御覧ください。感染拡大防止に向けた密の回避でございます。  新型コロナウイルスの感染拡大に伴いまして、鉄道会社では駅設備や車両の消毒、マスクの着用をはじめとした対策を実施するとともに、1ページの下の右側にございますような混雑の見える化を図るなど、鉄道利用者が密を回避して、安心して利用できる取組を実施しているところでございます。  恐れ入ります、2ページ目を御覧ください。  2ページ目の上のところに主なターミナル駅における鉄道利用者の推移がございますが、2月中旬、感染拡大に伴う外出自粛を呼びかける前と比較いたしますと、現状、9月14日から18日の週でいきますと、約7割ほどの外出になっているという状況でございます。  (2)鉄道の混雑緩和等に寄与する地下鉄8号線の延伸についてでございますが、恐れ入ります、右側の表を御覧ください。  こちらは今年の9月に国土交通省が発表している昨年度の都市鉄道の混雑率の調査結果でございます。東京メトロ東西線の木場駅から門前仲町駅の区間は、ピーク時における混雑率が昨年度も199%となっておりまして、依然といたしまして東京圏の主要区間における最混雑区間となってございます。  この地下鉄8号線の延伸は、既存路線と結節して、都心への利用者を環状方向に分散させるなど、東西線などの混雑緩和に寄与することが期待されております。新型コロナウイルスによる鉄道利用者への影響は注視してございますが、繰り返しになりますが、都といたしましては、鉄道の混雑緩和等に資するこの地下鉄8号線の延伸は、感染拡大防止と社会経済活動を両立した都市づくりの観点からも、その必要性に変わりはないと考えているところでございます。  恐れ入ります、3ページ目を御覧ください。  (3)の事業スキームの構築に向けた調整でございます。  中ほどの関係者の調整状況でございます。これまで都は、「東京メトロによる整備・運行が合理的」との考えに基づき、事業主体や費用負担の考え方などについて、国や東京メトロなどと協議・調整を重ねてきております。また、先般8月に開催されました国と東京都の実務者協議会におきましては、地下鉄8号線など、各路線の事業化に向けた課題解決を国に要望してございます。引き続き、こうした場なども活用しながら、関係者との協議・調整を主体的に進めていきたいと考えてございます。  (4)事業計画の深度化についてでございます。  地下鉄8号線の延伸事業の具体化に当たりましては、今後の沿線のまちづくりを踏まえながらも、具体の構造や総事業費などを関係者間でより精査していくことが重要でございます。こうした観点から、東京メトロの地下鉄事業者としての専門的知見を活用して、技術的検討を進めることを目的とした勉強会を本年1月に立ち上げて行っているところでございます。  恐れ入ります、4ページ目を御覧ください。  本年5月に開催しました第3回の勉強会におきましては、まずは接続駅の位置や構造に大きく影響するなど、全体計画の根幹となる本線部の建設計画について、施工方法等の検討を行い、本年6月の本委員会において御説明させていただいたところでございます。  その後、並行して駅部の技術的検討を開始し、第4回勉強会を本年9月に開催しております。その状況をここで御報告させていただきます。  地下鉄8号線の延伸は、住吉駅、東陽町駅、豊洲駅の3駅に接続する計画となっております。下の図にありますように、住吉駅、豊洲駅は地下鉄8号線の導入空間が既に整備されておりまして、接続に伴うこれらの駅の改良につきましてはそれぞれ精査していく必要がありますが、一方で、東陽町駅につきましては東西線の直下に新たな駅空間を設ける必要がございまして、東西線と新設される地下鉄8号線との連絡通路等の施設も必要になるなど、難工事が想定されております。このため、今回、東陽町駅は特に検討の深度化を行っているところでございます。  恐れ入ります、5ページ目を御覧ください。  これまでの東陽町駅の改良の状況でございますが、東陽町駅は1969年の開業以来、沿線開発等の駅利用者の増加、中ほどのグラフにありますような増加に伴いまして、下の写真にございますような駅改良工事、具体的にはホームの拡幅あるいは改札、こちらは中央改札になりますけれども、改札口や出入口の新設などの改良を行ってございます。これに加えまして、地下鉄8号線の整備等によりまして、さらに駅利用者が増加することが見込まれるところでございます。  恐れ入ります、6ページ目を御覧ください。  地下鉄8号線は、四ツ目通りの地下空間を活用し、東西線の直下に新たな駅空間を設ける計画でございます。乗換用通路等は西改札付近の地下に設ける必要がございます。一方で、右下の写真にございますように、西改札付近におきましては、朝ラッシュ時におきまして階段付近のホーム上で混雑が発生してございます。そのため、駅施設の検討に当たりましては、この西改札利用者と乗換利用者が交錯しにくい乗換動線、こうしたものを検討していく必要があるということを確認してございます。  恐れ入ります、7ページ目を御覧ください。  埋設物等の制約条件についてでございますが、東京メトロがこれまで実施してきた駅改良工事の事例を基に、こうした改良工事を実施する上での技術的課題を検討してございます。  こちらでは例えば茅場町駅の改良例を示しておりますが、こちらは日比谷線と東西線の乗換駅になっておりまして、乗換客が集中しているところがございます。こちらの横に埋設物が存在しておりました。こうした埋設物を踏まえた駅施設の構造を検討いたしまして、乗換通路、あるいは昇降施設の新設を行ってございます。  また、その下にございます門前仲町駅の改良事例につきましては、埋設物を避けるなど施工空間が限定的であったり、あるいはこうした駅の改良に当たりましては、既設構造物の撤去など、工種によりましては、電車が走っていない終電から始発の間に施工する必要がございます。こうした埋設物等の制約条件を踏まえた施工方法を検討してございます。  地下駅における改良工事につきましては、こうした埋設物等の制約条件を踏まえた構造、施工方法の検討が必要であることを確認してございます。  恐れ入ります、8ページ目を御覧ください。  今後の駅部の検討についてでございますけれども、今後こうした埋設物の状況等を整理し、東陽町駅の改良について、関係者間で検討をさらに深度化してまいりたいと考えてございます。  最後に、(5)今後の取り組みについてでございます。  東京メトロによる整備・運行の可能性につきましては、引き続き、関係者間で事業主体や費用負担の考え方などにつきまして、さらなる検討を進めてまいります。また、事業計画につきましては、引き続き、東京メトロの鉄道事業者としての専門的知見を活用して技術的な検討を進め、確実にこれらの深度化を図っていきたいと考えてございます。  都といたしましては、地下鉄8号線の延伸は東西線の混雑緩和はもとより、臨海地域のさらなる発展にも寄与する重要な路線であると強く認識しております。今後も都が提示した事業スキームの概要に基づき、関係者との協議・調整を最大限加速し、この8号線の延伸の実現に向けて全力で取り組んでまいりたい、このように考えてございます。  9ページ目からについては、参考といたしまして、これまでの主な経過等をまとめてございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 102 ◯委員長  お疲れさまでした。  それでは、ここでお諮りしたいと思います。  以上3点の報告を受け、これから質疑を始めますが、本件につきましては、最初に8号線関係、次に土壌汚染関係、最後に千客万来施設関係の3つに分けて質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) 103 ◯委員長  それでは、初めに交通対策、8号線関係について質疑を願います。 104 ◯釼先美彦委員  御説明ありがとうございました。前回の委員会でも御報告があったんですけれども、この1月から勉強会が開始され、6月には3回目の報告がされ、また、今回は改めて勉強会を9月にされたという御報告を今いただいているんですけれども、8号線延伸の技術的検討に関する勉強会という形で、橋梁や運河の護岸の基礎的な支障箇所の問題や施工方法、課題を検討して進められていることが、6月のときは報告がありました。また、今回は、埋設物等の制約条件が含まれた駅の構造というか、東陽町が本当に大変だということがありました。  前回の話でも、ST1、ST3という形で中間駅の名前は出ていません。地域の名前は出ませんでしたけれども、そういう事柄も資料にあったんですけれども、地域の方々は8号線が通ることによっての利便性はもう存じておるんですけれども、事業スキームにおける、いつ頃できるのかとか、そういうこと以外に相当心配はしているんですよね。どういう進展になっているのかとか、心配している声がとても多く聞かれます。  この勉強会の過程や今回の施工に関する東陽町の課題とか、こういうものを少し開示するきっかけがあるのかどうか。また、江東区側から、工法的に今こういう過程で、いろいろ課題が検討されているんだということが開示される機会があるのか、その点に関して1つお聞きしたい。  それと、今回のこの事業スキームの概要で、東陽町から住吉に乗り換えるという過程の中で、東京メトロによる整備・運行が合理的だということはしっかり報告されているんですけれども、この取組に対して東京メトロの有価証券報告書の記載事項の変更とか、地下鉄線の補助対象等の調整が必要と報告されていますが、株主総会において、どのような事業スキームの構築や有価証券報告書の記載変更に向けての対応がされたのかどうか、具体的なやり取りに関して教えていただきたいと思います。 105 ◯都・都市基盤部長  御質問ありがとうございます。改めまして、私、この夏に着任いたしました都市基盤部長、谷崎と申します。よろしくお願いいたします。  ただいま釼先委員から2点御意見ございました。まず、今回やっている勉強会の開示の状況でございますが、勉強会の資料、状況につきましては、一部ですがホームページのほうで公開させていただいております。今後、そういったようなことで十分なのかも引き続き検証しながら、情報は整理していきたいと思っております。
     また、事業スキーム等々につきまして、今回、株主総会でどのようなやり取りがあったかという御質問でございました。これにつきまして、本年度はコロナの影響で、株主総会につきましては書面で行っております。その書面の中で、都といたしましては、今、国・都・メトロで協議・調整している8号線については、東西線の混雑緩和に資する重要な路線であること、またそれを踏まえて、現在、技術的検討をやっておりますが、引き続きメトロの協力が必要だということを強く主張して、株主総会で発言をさせていただいております。  以上です。 106 ◯釼先美彦委員  御報告ありがとうございます。都としては、ホームページのほうで公開しているということですけれども、区と連絡を取りながら、江東区にも情報を、こういう形で勉強会が進められているんだということを知ってもらうことを要望したいと思います。  また、今の有価証券報告書の記載変更に対してはあんまり触れてないんですけれども、直接的に提案がなかったようにお聞きしたんですけれども、書面総会だということもあるので、最低限の総会報告という形になったのかもしれませんけれども、この株主総会でのやり取りは今後の成果にどのように進展していくのか、どうやって進められていくのかということを、今どんなふうに都として考えられているのかお伺いします。 107 ◯都・都市基盤部長  ありがとうございます。当然、私ども東京都は株主でございますので、株主総会では必要なことは申し上げていくというスタンスでございます。  一方で、有価証券の話ですとか事業スキームの話、これは国を含めた協議を今しておりますので、そういったことも踏まえながら、必要な状況について株主総会で引き続き申し述べていきたいと思っております。  以上でございます。 108 ◯徳永雅博委員  8号線の問題について、交通企画課長から詳しく説明いただきまして、物すごく気持ちが伝わってきまして、一生懸命頑張っているというのは非常に分かるんですけれども、なかなか遅々として内容自体は進んでいないのかなというのが実感で、じくじたる思いがあります。  ちょっとポイントだけお聞きしたいんですけれども、先ほどの報告の中で、例えば今一番の問題というのは、新型コロナウイルスの感染拡大に伴って大きく社会が変わってきた中で、東京都もいろいろプロジェクトを立ち上げて、新しい生活様式というのはどうなんだと、これからのポストコロナ社会ってどうなんだという、いろいろな議論をしていらっしゃいまして、この8月に「『未来の東京』を見据えた都政の新たな展開」ということを発表されています。  そこに書かれているんですけれども、戦略をバージョンアップして成長と成熟を両立した持続可能な東京の実現に向け、東京の未来を切り拓く羅針盤となる長期戦略を年度内に策定ということになっています。  これは具体的に、まず長期戦略を年度内に策定ということなんだけれども、現状、どういう進捗状況で進んでいるのかというのをお聞きしたいのと、この長期戦略というのは、今年1月に発表した戦略ビジョンとの関係でいくと、どういう関係にあるのかというのを、まずお伺いします。 109 ◯都・都市基盤部長  御質問ありがとうございます。長期戦略の関係でございますが、まず長期戦略を担当しているのは私ども東京都の政策企画局でございます。政策企画局が取りまとめをするんですが、各局に対して長期戦略にどういったことを書くのかという、今、調査、調べが来ている状況でございます。  我々といたしましては、この8号線をはじめ、6路線についてどういう記述をしていくかというところを現在検討しております。特に8号線につきましては、ビジョンでも加速していくという表現で記載しておりますが、それを今後、国との協議状況を踏まえて、どういうふうに載せていけるかというのを現在検討しているところでございます。  また、戦略ビジョンとの関係でございますが、今回の長期戦略は、戦略ビジョンで示された2030年に向けて取り組む戦略や推進プロジェクトについて、バージョンアップや施策の具体化を図るという位置づけになってございます。そういったことを踏まえて、今後、検討を進めてまいりたいと思います。 110 ◯徳永雅博委員  今のお答えの中で大事なところは、施策の具体化をこの中に書き込むということなんですよね。そうすると、8号線のことも、事業スキームの問題も含めて、どこまで書き込めるかというのが最大のポイントになると思いますけれども、現状どこまでいっているんですか、そういう議論は。 111 ◯都・都市基盤部長  現段階ではまだ国とメトロを含めて、事業スキームの協議中でございますので、ここで書ける内容についてはまだ固まっているような状況でございません。協議を引き続き密にやりまして、何とかこの長期戦略の中でどういった表現ができるかというところは、今後、具体化していきたいと思っております。 112 ◯徳永雅博委員  お願いなのでございますけれどもね、これは一つのある意味では勝負だと思うんです。確かに国やメトロとの協議というのは大事ですけれども、この戦略自体は都の戦略じゃないですか。ある程度主体的に書き込まないと、「いや、協議中だから書けない」という話だと、ずっと同じ平行線レベルなんです。そこは何とかステップアップしていただいて、バージョンアップというのか、しっかりと書き込んでいただきたいのが偽らざる強い気持ちでございまして、よろしくお願いいたします。楽しみにしております。  これは1つ、ちょっと確認ですけれども、長期戦略というのは年度末に発表ということなんだけれども、中間報告みたいな形で素案とか出てくるんでしょうか。 113 ◯都・都市基盤部長  まだはっきりしたことは所管でないので申し上げられないんですが、通常こういった計画物については都民の皆様の意見を聞く機会等々、パブコメ等々やられると思いますので、そういうのがあるかどうか、そこは確認させていただいて、また別個とさせていただければと思います。 114 ◯徳永雅博委員  ぜひ確認していただいて、パブコメはやるのかなと思って今心配したんだけれども、意見をきちっと集約していただいて、反映していただきたいということをひとつお願いしたいということが1つ。  もう1つ、コロナの影響についての書き方がどうしても気になるんです。例えば、さっきお話がありました第4回の技術的検討に関する勉強会、あるいはその前の第3回、第3回が5月22日で、第4回が9月14日、いずれも簡単に議事概要が書いてあるんですけれども、その中で5月22日も、「新型コロナウイルスの感染拡大防止に伴う外出実施自粛要請などの影響から、鉄道利用者数が大幅に減少した。今後も当面の間、感染拡大防止策が続くことが予想されるため、駅施設の規模、構造や運行計画の精査、検証等においては、これらの影響を注視しながら検討を進めていく必要があると確認をした」と。  9月14日の書き方は、「新型コロナウイルスの感染拡大防止に伴う外出自粛などの影響から、鉄道利用者数は大幅に減少し、現在もその影響は続いている。今後も当面の間、新型コロナウイルスの影響は続くことが予想されるため、駅施設の規模、構造や、運行計画の精査、検証等においては、これらの影響を注視しながら検討を進めていく必要があると再度確認した」と。  こういうふうにあるんですけれども、先ほどからちょっと話題になっていますが、8号線というのは新型コロナウイルス云々の問題以上に絶対必要な路線だということで、今まで議論してきたわけでございますから、その辺の強い思いというのはしっかりと主張していただかなくちゃいけないと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 115 ◯都・都市基盤部長  ありがとうございます。コロナ禍の中で鉄道利用者が減って、今、若干戻りつつあるんですが、現在では最盛期の7割程度にとどまっているような状況でございます。  この先の見通しはまだ不透明なところでございますが、交通企画課長のほうも説明のとき申し上げましたように、この8号線というのは交通政策審議会答申の中で唯一、鉄道の混雑緩和に資する路線、かつ臨海地域の発展にも必要な路線ということで、東京都もずっとそういう認識で取り組んできております。  コロナの状況は当然見なきゃいけないというのは、これから駅部を検討していく中で、若干、以前の水準までお客さんが戻らなかったときの駅のスペック、こういったものはきちんと精査していかなきゃいけない。要は過大なものをつくっちゃいけないというような、例えばですけれども、そういった意味でコロナの状況を注視しながら検討を進めていきたいというところでございます。  いずれにいたしましても、8号線の必要性につきましては、国も含めて、非常に重要な路線だという認識は全く変わっておりません。 116 ◯徳永雅博委員  その点はぜひ強く主張していただいて、今後の協議の中でしっかりと反映していただきたいと思います。  もう1つお聞きしたいのは、技術的な検討の中に、今回、東陽町駅の交差、駅舎の構造上は難しいというのは分かったんですけれども、実は江東区役所が正式に、今度建て替えに向けて検討していくというのは発表しています。  これは東陽町駅からちょっと遠いんですけれども、よく私、有楽町線に乗って半蔵門線に乗り換えるときに、先端と後端で距離がありますから、コンコースをつくったり、いろいろな地下の構造の描き方というのはあると思うんですけれども、今まで技術的な検討会の中で、まだこれはこれからですけれども、仮にですよ、区役所の新庁舎建設というのは大体10年とか12年とかかかるわけです。8号線の完成も12年前後かかるということを踏まえれば、そういうこともちょっと意識してというか、理解をしていただきながら、今回の技術的な検討もやっていただいたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、そういう点は今まで挙がっているんでしょうか、議題の中に。 117 ◯都・都市基盤部長  8号線ですけれども、通常、鉄道を新しく敷くときは、周辺のまちづくりと併せて検討していくというのが常でございます。江東区役所の建て替えですとか駅前の再開発等々、多分、鉄道の計画がしっかりしてくれば話として出てくると思っております。ですので、そういったまちづくりの機運、状況を捉えながら、また区役所の建て替え、そういった状況を捉えながら、今後、具体的な検討の時期が来ると考えております。 118 ◯徳永雅博委員  ありがとうございます。しっかりよろしくお願いいたします。  以上で終わります。 119 ◯石川邦夫委員  私のほうから伺わせていただきます。技術的な検討会、第4回の勉強会ということで、前回から施工方法、今回は特に駅の人混みの動線だったりとか、こうしたものに関して非常に具体的で、メトロさんもかなり協力的だなという印象をちょっと受けます。  こうした中で考えていくと、この勉強会の検討内容に関しては、提案とか情報提供、これは東京都側ではなく、メトロからのそうした情報提供があるのかどうかの確認を1点したいと思います。  さらに、今回の報告の中でちょっとあります、何度もお話しさせていただいている木場-門前仲町間、また全国で混雑率ワースト1位とありますが、混雑率解消は東京都としても認識はかなり持っていると思うんですけれども、東京メトロさんに関していえば、混雑率ワーストワンという認識はどうなのか、これを併せて伺わせていただきます。 120 ◯都・都市基盤部長  ありがとうございます。まず、勉強会でのメトロからの情報提供の状況でございますが、当然、今回メトロの路線、特に東陽町を含めて、彼らが持っているデータがないと逆に検討できないようなことでございますので、メトロからの技術的な情報については、きちんと提供いただいているという状況でございます。  また、東京メトロの混雑への認識でございますが、当然ワーストワンということは以前からメトロとしても一番の課題だという認識を踏まえ、東西線の輸送改善にも取り組んでおりますし、また一方で、東京都が並行して進めておりますスムーズビズといって、どっちかというとソフト施策なんですけれども、そういったところもメトロさんとして積極的に関わっていただきながら、一緒に時差出勤ですとかテレワーク、こういったものを進めているという状況でございます。 121 ◯石川邦夫委員  メトロさんの認識は非常にあるという形で、ソフト面でも取組とか、今までの、今、木場でやっていますかね、南砂で、東陽町も出口の改札とか、ここにも載っておりますが、そのような取組は行っているのは確かなんですけれども、とはいえ、現状としてはワーストワンの、これがなかなか下がっていかない実情の中では、取組としては取りあえず行っている中で考えていくと、地下鉄8号に関しての混雑率解消、東京都としても非常に高い認識でと思うんですけれども、メトロさんが先ほど言った技術提供、様々情報提供を行っていることを考えていくと、多分メトロさんもこの地下鉄8号の建設によって、非常に混雑解消ができるという認識であると思います。  さらには、正直言うと、社会的な情報提供も行っている状況を考えていくと、メトロさんももともと住吉駅、豊洲駅、様々、現状としては免許申請していた経緯もあるのを考えていくと、個人的にはやってもいいかなという認識は受けるんですけれども、東京都が示した事業スキーム、区としてはなかなか受入れ難いものでありますが、東京都としてはメトロが一番最適という形で公表しておりまして、その公表を受けて、メトロさんとしてはこうした勉強会に参加をしていると思うんですけれども、この事業スキームに対してのメトロの認識はどうなのか、これを伺わせていただきます。 122 ◯都・都市基盤部長  メトロさんにつきましては、現在、都がお示しいたしました8号線の事業主体、運行主体はメトロが妥当というところにつきましては、御理解をいただいていると認識しております。  ただ、御存じのように有価証券報告書ですとか、補助スキームがないという中で、メトロさんだけでは決められないことが多々ございますので、そこは東京都、国、メトロが連携してきちんと整理していくのかなという形で、現在取組を進めております。  以上でございます。 123 ◯石川邦夫委員  分かりました。有価証券、また補助金の資金フレーム等も大きな壁があるのかなと思っております。  先ほども言ったとおり、現状としては、答弁でもあったとおり国や東京都、メトロだけでは決められないものもあり、先ほど言った免許申請をした経緯を考えていきますと、実際にそうしたのがオーケーになれば、メトロさんとしても積極的になっていくのかなと。  ただ、今の段階では壁があるということを考えていきますと、東京都にしっかり動いていただく、また調整をしていただくことが大事かなと思っておりまして、今までもこの清掃港湾の委員会の中で出てきました地下鉄8号に関しては、東京都としては重要路線、私たちとしては一番先に動いていただいているという認識ですので、今後もこうした壁、有価証券、さらには補助金のフレームなどを東京都でしっかり取り組んでいただき、国と連携を取りながら、ぜひメトロさんを引っ張っていただければと思います。これを最後に要望させていただきます。 124 ◯委員長  ほかにいかがですか。 125 ◯大嵩崎かおり委員  これまで総事業費については、江東区の試算である約1,560億円を採用しているということですけれども、この間、今日も東陽町駅の工事について検討内容を御説明いただいたんですが、東陽町駅だけではなくて、豊洲駅も今、利用者がかなり増えていて、それで地下鉄8号線のために設置されています線路をふさいで、通路にしているような状況になっているわけです。  そうしますと、この事業費についても、今出ている1,560億円よりもかなり膨らむ可能性があるかと思うんですけれども、その点についての認識はいかがでしょうか。 126 ◯都・都市基盤部長  ありがとうございます。今、大嵩崎委員から御指摘ありましたように、今そういったような事業費を精査するためにも、勉強会のほうを進めさせていただいております。  今、上がるよ、下がるよという話はまだしっかりは述べられませんが、そういった所々の要件は出てくる可能性は感じております。ですので、事業費につきましては、今後引き続き、きちんと精査していきたいと考えてございます。 127 ◯大嵩崎かおり委員  技術的な検討も進まないと、事業費についてもなかなか全体像が見えてこないということなわけですけれども、1つ、有価証券報告書の記載事項の変更ですとか、あと地下鉄補助の対象に今はなってないわけですけれども、これを対象にするとか、今後の課題として挙がっているわけですけれども、総事業費が仮にまだ出なかったとしても、これらの変更というのは先行してやることができるんでしょうか。その点、伺います。 128 ◯都・都市基盤部長  今、国等と議論しております有価証券の話ですとか地下鉄補助の在り方、これにつきましては今回の勉強会と当然並行して、そちらも加速化させていかなければいけないというふうにまず考えてございます。  実際、どこまで精査した上で地下鉄補助の対象になるかどうかというところですけれども、そこにつきましてはある程度の関係は当然ございますが、どっちかが決まらなければという話ではございませんので、どちらかというと地下鉄補助のほうは制度でございますので、ある程度のところでこれができるということを見極める必要はありますが、ぎちぎちに事業費を定めるまでというところにはいかないと思います。 129 ◯大嵩崎かおり委員  地下鉄補助金のほうは、制度の改正はそんなに難しくないとは言いませんけれども、それはそれでやっていけると。  ただ、有価証券報告書の記載事項の変更というのは、これが多分、一番ネックになるんじゃないかと思います。今の現状では、メトロは新しい線はやりませんよというふうになっていますし、株式の売却ということになると、事業費がかなりかかる8号線の延伸を抱えるということになると、またこれはこれで、株価にも影響してくることになるかと思うんです。  だから、総事業費が出ないとこっちのほうは難しいのかなという気もちょっとしているんですけれども、ただ、技術的な検討というのはいずれにしても決まった後でもやらなければならないことですし、必要なことなので、それはきちんと進めていっていただければいいかと思うんですけれども、建設が実際に決まって着工という段になるときに、今、技術的な検討を行っていることで、建設のスケジュールにどれぐらい影響するのかというか、有効に働くのか、通常こういう技術的な検討というのはどのぐらいかかるものなんでしょうか。 130 ◯都・都市基盤部長  技術的検討は、通常、路線によって年数等々はばらばらのところがございます。タイミングといたしましては、まず当然、この事業がある程度事業性があるのかどうかというあらあらの調査等でまず金額をはじきまして、その上で基本設計、詳細設計という形に入ってまいります。  ですので、今後、基本設計ですとか具体の調査の前に、今やっている勉強会の中身が非常に有効に役立つと。いずれにしてもやらなきゃいけない今回の検討項目ですので、そういった意味のスピードアップには有利に働くと考えてございます。 131 ◯大嵩崎かおり委員  今の勉強会も決して無駄ではない、むしろスピードアップに役立つということでもありますので、これについてはしっかりとまた進めていただければと思います。  以上です。 132 ◯委員長  ほかにございませんか。 133 ◯重松佳幸委員  これまで技術的検討等、御報告がありました。これはスキームが確定をして、いずれにしてもやらなきゃいけないことを今のうちから論点つぶしをやっていくという作業で、まずこれは東京都だけではなくて、関係者を巻き込んで協議の場においでいただいていると。そういったところでは高く評価をしているところであります。  ただ、いずれにしてもスキームを決めて、こういう形でやるんだという結論を出す。ここが全く別の次元で大事な論点になってくるわけですので、今回御報告いただいた国と都の実務者協議、ここが非常に大事なポイントかなと考えております。この実務者協議について、具体的な構成メンバーをまずお伺いしたいと思います。 134 ◯都・都市基盤部長  まず、構成メンバーでございますが、国では内閣総理大臣補佐官を筆頭に、各局関係局長等がメンバーとして出ております。東京都のメンバーでございますが、副知事をトップに関係局長、これがメンバーとして出席しているというような状況でございます。 135 ◯重松佳幸委員  国のほうは総理大臣補佐官、都のほうは副知事ということで、いずれにしても決定権をお持ちの方、事務方といえども、かなりの立場の方が顔を合わせていらっしゃるということが理解できました。  ここで8号線など、各路線の事業化を要望したというふうにあります。先ほども申し上げたとおり、スキームを決めて前に進めていくと。ここが一番肝になりますので、ここでどういったやり取りがあったのかというのが気になるところです。具体的にどういった要望をされて、そしてどのような回答があったのか、その点、詳しく教えていただきたいと思います。 136 ◯都・都市基盤部長  今回、国との実務者協議会につきましては、8月4日に開催されております。その中で、都の要望といたしましては鉄道ネットワーク等の強化促進、これにつきまして8号線など各路線の事業化に向けた課題を解決するため、引き続き協議・調整を進めていただくとともに、国の一層の御支援をお願いするという要望を出させていただいております。  回答といたしましては、国の発言といたしましては、国土交通省のほうから、8号線の延伸等各プロジェクトの検討状況を踏まえつつ、事業スキーム等について、専門的な観点から的確な対応に努めてまいりたいといった回答を得ております。 137 ◯重松佳幸委員  ありがとうございます。ちょっと聞き方が悪かったのか、そういう内容でお尋ねになった、御要望に行かれたのは重々分かっております。具体的にどういった内容をお話しになられたのか、やり取りがあったのか、それを伺いたいと思います。 138 ◯都・都市基盤部長  その場では8号線を筆頭に、鉄道の新線の重要性について述べさせていただいたと認識しております。 139 ◯重松佳幸委員  なかなかつまびらかにお答えできない部分もあるのかと思いますが、またこれはいつもこだわっていることなんですけれど、今回、「地下鉄8号線など」という表現をいただいております。「8号線」という言葉を出されていることにこだわって伺うか、なぜ「など」というのがついているのか、どういう聞き方が適切なのか私自身も分からないままですけれども、8号線、具体的に名前を挙げていただいた、この位置づけについて御説明ください。 140 ◯都・都市基盤部長  ありがとうございます。都といたしましては、8号線は非常に重要な路線ということで以前も答弁させていただいておりますが、最大限力を注いでいくという意識の表れでございます。また、実際、先ほど交通企画課長からの説明にございましたように、8号線につきましては最重要な課題の一つということで、日々日々取り組ませていただいております。  以上でございます。 141 ◯重松佳幸委員  最後に伺います。いずれにしても、本当に繰り返しになりますけれど、技術的な検討というその議論の積み上げの部分とは別次元で、スキームを決めて進めていくことが大事なことであるし、我々江東区議会としてもその結論をお待ちしているという立場です。  また、昨年11月には、副知事が要請活動も行っていると聞いております。今年も実施されるのであろう、していただきたいと思いますが、この予定があるのか。またその際に、今申し上げた予算措置だけではなくて、事業スキームの進展に向けた具体的な要望も行っていただきたいと考えていますけれども、その辺いかがでしょうか。 142 ◯都・都市基盤部長  1点目の副知事の要望の話につきましては、現在まだ未定というふうに聞いてございます。  事業スキームにつきましては、当然、私ども実務者協議会の中で、そこから国土交通省のほうにきちんと下ろしてもらっていますので、国土交通省ときちんと事業スキームは詰めていくという位置づけで、日々協議を続けているところでございます。 143 ◯山本香代子委員  今、各委員の質疑を聞きましたけれども、ちょっと履き違えているんじゃないかと思うのは、地下鉄8号線の事業スキームは、本来であればこの3月に東京都が江東区に示す予定だった話ですよ。なのに、まだ地下鉄8号線のスキームは固まってないとか、また東京メトロだけでは決められないとか、そんなのは当然じゃないですか。私、前回、委員長だったから、そのやり取りはよく知っているんだけれども、そんな人ごとみたいな答弁聞いて、ちゃんと真剣に考えているのかしらというふうに思いました。  まず最初に、コロナだから書面で株主総会をやったと。そこで有価証券報告書の記載の変更について、東京都としてこのことに触れてくださったのか、触れてくださらなかったのか、そこをまず1点お聞きします。 144 ◯都・都市基盤部長  まず、お約束させていただいた事業スキームの構築が3月までというところにまだ至ってないと。事業スキームが完全とは言えない面があり、正直、当時の見込みが甘かったということについては、真摯に受け止めさせていただいております。  それを踏まえて、今、協議を加速化しているところでございますが、今、御質問のございましたメトロの株主総会での書面での言及でございますが、あくまで協議・調整している8号線は東西線の混雑緩和に資する重要な路線であることを、まず認識してくださいということを書面で申し上げております。 145 ◯山本香代子委員  前回、事業スキームが提示されなかったことに関して甘かったということで、今もまだ甘いですよ、そういう意味では。というか、例えば4回、地下鉄8号線延伸の技術的検討に関する勉強会をやって、技術的な検討に関してはいろいろしていただいている。また、国と東京都の実務者協議会もやっていただいている。しかし、これは具体的なところが一切ないので、一般の江東区民に地下鉄8号線の延伸の実現に向けての一歩前進ということが全く伝わってないんです。これが大きな問題なんです。  だから何かあると、東京都だけではなく国、また東京メトロがしっかり協議してやっている、また加速していく、スピードアップさせる。スピードアップしたってなかなか区民に示すことができない。こういうのはある程度いつまでという目標がないと、いくらたったって前へ進まないと思いますよ。事業スキームはいつ区に示すことができるんですか。 146 ◯都・都市基盤部長  ありがとうございます。正直、事業スキームがいつ確定できるという見通しはまだ立っておりません。  実はこの夏、私どもも国のほうも人事異動がございましたが、後戻りすることなく、さらに加速できるよう、かなり密に協議を進めております。まだ協議中の事項でございますので、大変申し訳ございません、まだ区民の皆様にお話しできるような状況にはございませんが、一刻も早くそういった報告ができるよう、引き続き力を入れて取り組んでいきたいと考えております。 147 ◯山本香代子委員  多分くせなのかもしれないけれども、ありがとうございますと言われて、感謝を述べられるようなことじゃなくて質問をしているので、ちょっと拍子抜けするので、違った言い方にしていただくとありがたいんですが。  そこで、この問題ってちょっと我々が緩めるとずるっとくるから、今後も緊張感を持ってやってくださいよ。この地下鉄8号線の問題は、この江東区の悲願でもございますし、市場を受け入れるに当たっての要件の1つでもあるんですから、そこら辺ちょっと心してやっていただきたい。  最後の質問になります。実際こういった流れがあって、いろいろ勉強会もやる、実務者協議会もやる。そこで担当者として、これって間違いなく事業スキーム構築に一歩一歩前進していると言えるのかどうか確認させていただきます。 148 ◯都・都市基盤部長  一歩一歩は進んでいるという認識はございます。ただ、まだハードルが高い部分もございますので、何とか一刻も早くそれを突破して、皆様にいい報告ができるようなことを引き続き進めていきたいと考えてございます。 149 ◯山本香代子委員  ハードルが高いことを簡単に今年の3月に示すと言ったのは東京都さんですから、そこはしっかり肝に銘じてやっていただきたい。  以上で質問を終わります。 150 ◯委員長  ほかにいかがですか。よろしいですか。              (「なし」と呼ぶ者あり) 151 ◯委員長  それでは、8号線関係の質疑は以上で終了いたします。  東京都都市整備局のお二人は、ここで退席をしていただきます。お疲れさまでした。             (東京都都市整備局職員退室) 152 ◯委員長  続きまして、豊洲市場に関連しまして、土壌汚染関係についての質疑を行います。  質問のある方、どうぞ。 153 ◯大嵩崎かおり委員  幾つかお聞きします。まず1点目は、いつもこれはお聞きしていることなんですけれども、地下水位の問題です。前回は、5街区の駐車場建設で、工事中、地下水位の測定をストップしていた場所があるけれども、いつから再開かという質問をしたところ、6月24日から再開をするという御答弁をいただきました。
     それで、私も状況を東京都のホームページから見てみたんですけれども、工事中、測定を中止していた場所というのが5-1というところになるわけですが、5-1のポイントはこれまでそれほど水位が高くなかったように思うんですけれども、測定再開後、少し水位が高い状況になっているかと思うんです。東京都が当面、目標としている2.0前後も超えるような状況になっていますけれども、この原因をどういうふうに見ているのか伺います。  それから、区との協議の資料を見ますと、地下水汚染については汚染物質は徐々に回収されているとおっしゃっています。ベンゼンが100倍を超えるような状況が続いて、環境基準を大幅に超えるような状況が続いているけれども、そんなに大して変わりはないから大丈夫だということなんですけれども、汚染物質は徐々に回収されているというんですが、本当にこれは回収されているんでしょうか。ずっと変わらないような状況が続いていて、これで回収されているとおっしゃるのは何を根拠にしてそういうふうにおっしゃっているのか、まずこの2つお伺いしたいと思います。 154 ◯都・環境改善担当部長  まず、1点目の御質問にお答えさせていただきますけれども、5-1の地点なんですが、こちらは万葉倶楽部さんの立体駐車場を建設するということで一時測定を休止しておりました。今年3月から、梅雨明けも遅れましたけれども、7月下旬まで非常に雨が多い時期でございまして、当然工事なので、舗装を剥がして工事を行ったんですが、その期間にかなり雨が入ってしまったということがありまして、現在、水位が高くなっているのは、恐らく主に工事中に雨がかなり入ったということがあろうかと思います。  先週ですか、先日の台風14号、幸い上陸はしませんでしたけれども、そのときもやはり100ミリ以上の雨が降っているということで、今、少し水位が高い状態で経過していますけれども、これからの時期、比較的雨の少ない時期に入りますので、この期間で揚水を継続していく中で、もとの水位に近づいていくのではないかと考えております。  1点目は以上でございます。  それから、2点目につきましては、これは各街区の排水処理棟というところに地下水をくみ上げた水が集まってきまして、おおむね1週間に1回、そこで公定分析という分析をしております。そこで各物質がどのぐらいの濃度かというのを測っているわけですけれども、これはホームページでも公表しておりますので、全てのデータを見ていただけますけれども、基本的にpH以外は全て下水の排除基準をクリアしていますので、pHだけ調整して排水しているという状況でございます。  そういう意味ではかなり水質としては、きれいなと言うと語弊がありますけれども、基準以下の水質なので、そういう意味では回収量が多いという状況ではないんですけれども、確実に汚染物質をそこに集めて、水質をチェックして排水していますので、徐々にですけれども、汚染物質の回収は進んでいると理解してございます。  以上でございます。 155 ◯大嵩崎かおり委員  5-1については、工事中コンクリートを剥がすなどしたために地下に水がしみ込んでしまって、水位が高くなったということなんですが、またこれから雨が少ない時期に入るから、徐々に下がっていくだろうということです。現在は水位を下げるための対策というのは、特別に取られているんでしょうか。  それから、この水位なんですけれども、5-1については今、要因をお話しいただきましたけれども、高いところはずっと高い状況が続いているんですよね。いつも高いという状況になっていますけれども、これは一体どうしてこういう状況になるのか改めて伺いたいと思うんです。例えば低いところは粘土層に亀裂が入っていて、下にしみ込んでしまうから高くならないのか。どうしてこういう状況になっているのか伺いたいと思います。  それで、汚染物質ですけれども、地下水排出基準はクリアしているからということですが、これで汚染物質は徐々に回収されていると言うことはできないんじゃないでしょうか。地下水汚染はほとんど変わってない、超過している状況が続いているから、結局は汚染物質は残り続けていて、回収できてないというふうに見るべきじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 156 ◯都・環境改善担当部長  5-1の、今、比較的高い水位の場所は何か対策を講じているんですかという御質問でございますけれども、5-1の比較的近い場所に揚水井戸を設置してございまして、これは常時稼働させておりますので、その揚水井戸の効果も含めて、これから徐々に下がっていくのではないかと考えてございます。  それから、いつも高いところがというお話でございますけれども、特に今年、梅雨の時期に非常に大雨がございまして、特に顕著だったのが7-1という井戸でございますけれども、一番高いときは4メートルを超えるような水位でございました。ただ、井戸のメンテナンスをしっかりしたりですとか、いろいろ運転も強化をした結果、先週時点の水位では1メートル50センチ台まで下がっております。  振れ幅が非常に大きいんですけれども、特に7-1ですとか6-1という箇所は、外周部が植栽帯に接していますので、どうしても雨が降ると水がしみ込んで、水位が上がりやすいという特徴がございます。ただ、先ほどお話し申し上げましたように、きちっとメンテをしていく中で、井戸の機能確保をしたり、あるいは重点的に運転したりすることによって、先ほどお話しした7-1も先週には1メートル50センチ台まで下がっております。  そういう意味では、ずっとという大嵩崎委員の御説明がございましたけれども、降雨の後、一時的には上がりますけれども、速やかに水位を低下させることは可能だと認識してございます。  それからもう1点、回収ということで、地下水の動きというのは川の動きのように速いものではなくて、非常にゆっくりなんです。ですから、回収と言いますけれども、先ほどお話ししましたような排水設備に集まってきている水のデータにそれぞれ数値を記載してございますけれども、そこに書いてある濃度については、濃度相当の物質を回収して排出しておりますので、少しずつではございますけれども、着実に回収できていると考えてございます。 157 ◯大嵩崎かおり委員  高いところは植栽帯で、どうしても水がしみ込みやすいということで、7-1は1.5メートルまで下がっているとおっしゃいましたけれども、10月14日、最新のデータでは2.55メートルに上がっています。  東京都は、都民へのお約束では、APマイナス1.8メートルで抑えるというのがお約束ですから、これ、ずっと高いような状況、7-1だけじゃなくてほかにも高いところが、2メートルを超えているようなところが幾つもあるんです。だから、これは1.8メートルを目指して頑張っていただきたいと思います。  それから、地下水の動きは非常にゆっくりだけれども、少しずつ回収できているというお話なんですけれども、これはあくまで希望的観測じゃないかと私は思っています。何でずっと高いままの状況かといったら、それは高濃度の土壌汚染がまだ残されたままになっているからなんじゃないかと私は思うんです。地下水を幾らくみ上げても汚染源が残っていれば、それは幾ら地下水をくみ上げても残ったままの状況がずっと続いてしまうということだと思います。  いずれにしても土壌汚染については、引き続きしっかりと推移を見ていく必要があると思っていますので、東京都のほうもぜひよろしくお願いします。 158 ◯高村きよみ委員  では、私のほうからも土壌汚染対策について伺います。都の方針が平成29年に変更になって、安全対策として地下水管理システムを適正に運用していくということと、揚水井戸から地下水をくみ上げて排出することによって、汚染物質を除去していくという方策が今取られております。そして、地上部の空気と地下水のモニタリングも併せて行って、安全性を確認しているということで、それは承知をしております。  今までのいろいろな経緯からして、現在、地上の安全は確保されて、その上で豊洲市場が安全に運営されているというふうに認識はしているのですが、江東区民としては地下の土壌についても少しでも早く改善してほしい、そういった思いがありますので、さらなる安全性の向上という観点から、地下の土壌汚染対策について何点か質問いたします。  今お話がありましたけれども、少しずつ着実に回収ができているという御答弁でしたが、今回の地下水の調査結果を見ますと、8月はベンゼンが1.1で高濃度ということなんですが、平成29年は数値の推移としては1.0から1.6、平成30年では1.1から1.7、令和元年は1.3から1.4、令和2年は1.1から1.2と数値的には下がっているんですけれども、これは土壌の改善が進んでいるということを意味しているのでしょうか。また、中長期的に徐々に改善をされていくということなんですが、中長期的というのは5年なのか、10年なのか、どのように考えていらっしゃるのか、改めて伺いたいと思います。 159 ◯都・環境改善担当部長  高村委員からの1点目の御質問でございますけれども、数字につきまして高村委員から御説明いただきました。ベンゼンにつきましては、平成30年6月に1.7という数字を記録しておりますけれども、その後の経過を経まして、直近の4回では1.1が続いているという状況でございます。  専門家の意見としましては、こういうデータについては、0.1上がったから悪くなって、0.1下がったから良くなったということでなくて、一定の幅を持ちながら、長期的に見ていく必要があるというふうにコメントをいただいておりますけれども、水質的には最大のときは1.7で、現在、直近4回は1.1ということですので、そういう意味では安定して推移しているのかと思っております。  先ほども地下水の動きは非常にゆっくりだというお話もさせていただきましたけれども、これからもモニタリングをしっかりしながら、さらにデータをしっかりと取って、それも含めて判断をしていくことが重要なのかと思っております。  それから、中長期は何年かという2点目の御質問でございますけれども、中長期は何年かということについては、大変申し訳ないんですけれども、明確に申し上げられないんですが、地下水の動きというのは非常にゆっくりであるということを考えますと、先ほど高村委員から5年なのか10年なのかという例示もございましたけれども、これは公式と言えるかどうかありますけれども、感覚的には5年、10年よりももっと長いのかなと思っております。そのぐらいの単位で見ていく必要があるのかと受け止めております。  以上でございます。 160 ◯高村きよみ委員  分かりました。5年、10年よりは、もうちょっと長いスパンで考えるということです。そういうことで考えますと、中長期的な改善ということでは、今現在の対策を万全にしていただいて、空気中の安全は確保されているということは認識しているんですが、地下の土壌汚染に対してできるだけ解消を早めていくことも、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。  現在の対策にとどまることなく、それでよしとすることではなくて、新しい技術や手法などを導入して、水質の改善を促進していってほしいと考えております。今後のさらなる対策への検討というのも行っていく必要があるのではないかと思いますが、その点についての御見解を伺います。 161 ◯都・環境改善担当部長  今、高村委員から御発言もございましたけれども、まずきちっと引き続きモニタリングを続けていくということが1点。それから、当然我々だけでなくて、専門家の意見も聞きながら、それも踏まえていろいろと考えていく必要があると思っております。あと、今後いろいろな技術という話もございましたけれども、そういうものも私も当然勉強しながら知見を広めていく中で、またいろいろと意見交換あるいは議論をさせていただければと思っています。  いずれにしても少しずつでも早く、もちろん地上の安全は確保されているということは空気で確認しておりますけれども、地下水の数値につきましてもできる限り早く下げていくということも常に意識しながら、引き続きしっかりした管理をしていきたいと思っております。 162 ◯都・管理部長  ちょっと補足をさせていただきますと、先ほど高村委員がおっしゃられた区民の声ということで、数字に対する不安といったものがあるということは、私どもしっかり受け止めならなければならないと思っているところでございます。  その一方で、環境改善担当部長が答弁してございますけれども、例えば地上部の安全ということがもちろん大事なわけでございまして、法令上の問題とか、そちらの適用関係とか、そういったことからいえば、現在の状態でも安全であるということも、私ども一方でお伝えすべきだと思っております。  非常に重要なことは、現在あるデータというのが、少し水位が上がるとどうかという見方の問題もございますけれども、こういったものを含めてしっかりと包み隠さずお出しすることが、まず基本であると思っているところでございます。  その上で、先ほど中長期的というのが5年なのか10年なのかということも、実はまだ私どもとしては検証できていないというのが正直なところでございまして、そういったことも正直に申し上げてさせていただくという意味で、定点的な数字を出させていただいていると考えてございます。  地下水管理システムを含めた体制の強化といった御意見もしっかりと受け止めて、対応すべきだと思っております。その一方で、今あるシステムをメンテナンスも含めて十分に稼働させていくということを、まず我々現場の職員が日々、これは新しいシステムですので、いろいろなことが起きたりしているわけで、目詰まりですとかそういったものもあるんですけれども、そういったものもしっかりと対応することによって、今あるシステムを十分に機能させることをまずきちんとやるということを、お約束させていただきたいと思っているところでございます。 163 ◯高村きよみ委員  ありがとうございます。ぜひ区民、都民に分かりやすく、安心につながるように周知もしていただきたいと思います。  4年間、地下水のモニタリングをしてきた結果、先ほどもちょっとありましたが、濃度が高いところ、K37-4とかという地点は突出して濃度が高いことが分かっておりますけれども、この地点は駐車場というんでしょうか、荷下ろしするような場所の下というんでしょうか、すぐに工事ができないような場所だと伺っているんですけれども、例えば建物の大規模改修ですとか、そういったタイミングを見計らって、調査とか対策はすることができるのではないかと思うんですが、その辺の見解はいかがでしょうか、伺います。 164 ◯都・環境改善担当部長  高村委員のほうから、今、大規模改修時にという御質問でございますけれども、K37-4という場所、駐車場で屋根付きのところということで、日々市場の運営に使っている場所でございます。  仮にという話だと思うんですけれども、地下の状況というのは、K37-4から検出されているというのは確認をしておりますけれども、地下の状況がどうなっているかということもございますし、工事という話もございましたけれども、どういう手法を取るかとかいろいろございます。  ですから、今すぐお答えできる状況には正直言ってございませんけれども、今後、引き続きデータを取ることによって、また分かってくることもあると思いますし、我々もいろいろ勉強する中で知識あるいは知見も増やした中で、またいろいろと意見交換をさせていただきたいと思っております。  今の段階でお答えできるのは以上でございます。 165 ◯高村きよみ委員  分かりました。地下の土壌汚染対策についても取り組んでいく姿勢を示していただくということが、区民、都民の安心につながっていく一つだと思っております。専門家とか学識経験者を交じえて、早い時期から将来を見据えて検討を始めていただくことが、また区民の理解につながっていくと思うので、ぜひお願いしたいと思います。これは要望とさせていただきます。  以上です。 166 ◯委員長  ほかに土壌汚染関連でよろしいでしょうか。              (「なし」と呼ぶ者あり) 167 ◯委員長  それでは、土壌汚染関係は終了いたします。  続きまして、千客万来施設について質疑を願います。 168 ◯重松佳幸委員  先ほど、基本協定書に基づき10月中に着工との御報告をいただきました。基本的にはお伝えいただいているスケジュールどおり取り組まれているところですが、また建築確認は今年度末といったお話もありました。今月から年度末までというと、半年間ぐらいあります。随分長い期間があるんですけれど、建築確認前に可能な工事、これは非常に限定的だろうと思います。工事車両の搬出入路の整備、これだけで半年かかるとは正直思えません。具体的にどういった工事を想定されているのかを、1点目にお聞きしたいと思います。  2点目は、テナントのリーシングについて伺いたいと思います。従前から申し上げておりますけれども、青海の温浴施設があって、最近になって有明に温浴施設ができて、また有明の同じ施設には商業施設も併設されて、豊洲駅前の商業施設も増床して拡張をしたと。そういったところで背景が随分変わってきているけれども、厳しくなるのではないかという指摘は、従前よりさせていただいているところです。  ただ、我々としては、にぎわいをもたらす商業ゾーンこそが一番重要な施設なんだろうというのは、間違いのないところです。商業ゾーンの施設規模については、提案時から変更なく進めていただいているところですけれど、都区連絡調整協議会のほうでも確認をされていますが、改めてこの場でこの点についても確認をさせていただきたい。  以上2点、よろしくお願いします。 169 ◯都・財政調整担当部長  御質問があった2点でございますが、まず工事の内容でございます。  千客万来の用地につきましては、今年の9月まで、先月まで都が整地工事をやってございました。本格的に始まりますのは、重松委員御指摘のとおり、建築確認後、法律で可能な工事を着々と進めてまいりますが、その前までには工事が円滑に進むように準備工事を行ってまいりたいと思っております。  まず、重松委員御指摘の搬出入路の工事のほか、例えば実際には測量とか、あとは作業員さんがそこに詰められるようなコンテナハウスとか、そういった準備を進めないと、本工事が始まって円滑に進められないということになりますので、そういった意味も含めまして、あとは搬出入につきましてもどこから入るのか、環2のどこから入るのかとか、あとは315号から入るのかという警察との協議も必要となってございます。  いずれにしましても、本工事を円滑にするために関係機関と調整を図りながら、経済的にも合理的にも進むような形で調整を進めさせていただければと思っております。  2点目につきましては、商業ゾーンの規模でございますが、千客万来につきましては、今、ようやくスケジュールどおり準備工事が始まり、本工事を進めていく状況になってございます。工事を着々と進める中で、重松委員御指摘のとおり、テナントリーシングの中身が重要でございまして、これにつきましても今、事業者のほうで店のコンセプトですとか、テナントの考え方の詳細を詰めているところでございますので、これにつきましても東京都も協力をしまして、ぜひ中身のある良いものにしていきたいと思っておりますので、商業ゾーンにつきましてはコンセプトどおり進むように取り組んでまいりたいと思っております。 170 ◯重松佳幸委員  ありがとうございました。  まず、前段の工事のところですけれども、技術的なところは私も明るくないので、半年間が適切な期間なのか分かりませんけれども、そういったことで工事をされると。しかしながら、体裁だけを整えられても困ってしまうわけですから、そういった意味でスケジュール感を守りながら、整備を進めていってほしいと思っているところです。  テナントのリーシングのところにも関わってきますけれども、今、東京都としても積極的に関わっていかれているといった御答弁がありました。タイミングの問題もあるんですけれども、リーシングはただ中身のたな子さん、入っていただいているお店を呼べばいいというものではなくて、これから建物の詳細が決まっていく段階で、早い段階でテナントのリーシングをしていくことによって、設計段階の今から動くべきタイミングなんじゃないかと考えているところもあります。  テナントリーシング、現在までの取組状況と併せて、今後の展開、予定についても教えていただけますか。 171 ◯都・財政調整担当部長  テナントリーシングに関しましては、基本的には事業者が取り組むべきものになっておりまして、今、提案書ですとか合意書に基づきまして、例えば食の魅力を発信するとか、あとは国内外の観光客を誘致するとか、市場業者の活性化に資するというコンセプトの下、どういった形でテナントリーシングをすることが効果的なものなのか、今検討中でございます。  今後、事業者につきましては、近隣の住民ですとか、来場者が活気とにぎわいを感じられるような施設にするよう、今、テナント内施設とかテーマ、コンセプトにつきまして、詳細に検討しているところでございます。いつということはここではまだ御答弁できませんけれども、今後も事業者と連携しながら、リーシングにつきましては実施に向けて取り組んでいきたいと思っております。 172 ◯重松佳幸委員  ありがとうございました。事業者さんはどこを本拠地として事業展開をされているかというと、東京ではないですよね。この移転の一連の流れの中で、区長も再三申し上げているし、恐らく議会のほうからも声が上がっていると思いますけれど、かつての場外にあったにぎわいを持ってくるんだと。場外の業者さんであったり、あるいは場内にも仲卸でお店を構えていらっしゃる中で小売も展開をされている方に、例えばこの商業ゾーンの中に入ってもらったりとか、そういった具体的な要望や提案が出ていると思うんです。  それが事業者さんだけでできるかというと、こここそまさに東京都の中央卸売市場さんの役割、出番なんじゃないかと思っているところです。事業者さんマターだと、それはそのとおりなんですけれども、もっと積極的に東京都さんに関わっていただかないと、地元の声を反映してということも言っていただきました。我々も従前から声を上げている要素の一つではありますが、そこを東京都さんがコントロールをしようという思いがないと、随分と中身がちぐはぐなものになってしまうんじゃないかという危惧を抱くわけですけれど、その点について追加でお聞きをしたいと思います。 173 ◯都・財政調整担当部長  千客万来施設は、築地の価値・ブランドにつきまして、それを継承して発展させるべく今取り組んでいる事業でございますので、そうした意味では事業者の提案にも、そういったことを引き継いできちんと取り組んでいくという提案になってございますので、東京都としても事業者とそういったところを検討しながら、取り組んでいきたいと考えてございます。 174 ◯重松佳幸委員  よろしくお願いします。そういった事業者さんとの仲立をするという観点でいえば、これは従前から、当時、榎本委員が江戸前場下町を展開されているところとの連携、こういったワードで要望をさせていただいたことがかつてあったかと思います。この連携についてはいかがですか。 175 ◯都・財政調整担当部長  今、にぎわい創出事業につきましては、先ほど話がございましたとおり、江戸前場下町をやっているところでございまして、今現在につきましては、どういった形でにぎわいを高めていくかということが重点になってございます。  その中で、江戸前場下町と万葉倶楽部につきましては事業者が違うということで、コラボすることがなかなか難しいところは認識してございます。  ただ、今回、コロナの状況にありまして、どうやって人を持ってくるかということになりますと、一つは、コンセプトの中身をよりよいものにして人を呼び込むということですとか、または金銭的なインセンティブを与えて人を呼び込むというところがあるかと思います。今のコロナのときですと、インセンティブを与えてというのはなかなか難しいかなというところは考えてございます。  ただ、事業者自身もそこら辺は考えておりまして、例えば自ら提供するメニューの料金の低下ですとか、あとは相互に店舗同士協力し合って、付加価値を高めて商品を提供するなどの対策も取っているところでございますので、そういった形で事業者自身が連携してやっているところもございます。引き続き、どんな形でにぎわいを創出できるか、また検討してまいりたいと思っております。 176 ◯重松佳幸委員  ありがとうございます。こういった予測できない状況下で、苦しいながらもいろいろな取組をされていることは私も伺っておりますし、お邪魔をして見ているところであります。  もう1点、最後に千客万来施設、この施設におけるにぎわいは地域貢献、地元への貢献という役割も担ってくるんだろうと思います。地元の江東区からの出店やイベント実施、こういったものが地域への貢献になるかと思います。江東区は広いですから、あの豊洲市場においでになった方が見られる景色と、我々や江東区の職員が知っている江東区の魅力というのは、また違ったものがあるんだろうと思います。そういったところをこの施設が上手に地域貢献という形でつながってくれるといいなと考えますけれど、その点について見解を伺いたいと思います。 177 ◯都・財政調整担当部長  豊洲市場に関しましては、町内会の方と連絡協議会を設けさせていただいております。昨年は年2回実施しまして、このときも千客万来施設等の状況につきまして御報告をさせていただきまして、また今般始まります工事内容につきましても、町内会の方々に連絡を取るとか、また足を運んで御説明させていただいている状況でございます。  引き続き、町内の方の御意見なども伺いながら、地域の魅力ある施設になるように取り組んでいきたいと思っております。 178 ◯甚野ゆずる委員  今の質疑の中でも出ておりましたけれども、スケジュールどおりに取り組んでいるということで、それはぜひそのとおりにというふうに、あとコンセプトを改善ということでございますので、それはぜひそのとおりにと思うわけでありますけれども、一方で、冒頭、管理部長の御挨拶の中にも、現状、取引、にぎわいとも、非常に厳しい状況が続いている。そして、それは早晩解決されるものでもないだろうということだと思うんです。  ですから、そういう中で、その辺りをちょっと私からも確認をさせていただきたいと思っているんですけれども、その中でこうした今の質疑、御答弁を伺っておりますと、事業者の方とも定期的にというか、かなり情報も共有、交換されながらしっかりと、先ほどのお言葉を借りれば、助言や協力というものを実施されていらっしゃるんだろうし、これからもしていくという御決意を持っていらっしゃるんだろうと思うんですけれども、どの程度頻繁にというか、連絡あるいは協議をされながら、この事業を今進めていらっしゃるのか。  そして、その中で、事業者がこの状況下でこうしてスケジュールどおりに取り組んでいらっしゃるということであれば、大変な御苦労がもちろん簡単に推測されるところなんですけれども、その辺り、事業者さんの現在の取組状況というか、意欲というか、思いというか、その辺りについて変更などがなく、引き続き取り組んでいらっしゃるのか、その点についてまず確認をさせていただきたいと思います。 179 ◯都・管理部長  初めに私のほうから、今、甚野委員の御質問の中でありました、私、初めに御挨拶の中で申し上げました豊洲市場の昨今の状況についてということで、若干言葉が足りない部分もございましたので、申し上げさせていただきたいんですけれども、確かに業界の方の取引といったところ、あるいはにぎわいの面で厳しさというのがあるというのは、私ども肌として感じているところでございます。  その一方で、コロナの状況というのはいろいろ動いているところがございますけれども、GoToの関係でありましたり、そういったところで豊洲を訪れる方々も少しずつ増えている状況にあって、私ども暗い面ばかりでもないと思っているところでございます。その辺のところは、事業者である万葉倶楽部さんも肌で感じておられるというふうに思ってございます。  あと、取引全般に関しましても、確かに厳しいところ、高級なところへのお客様が戻らないといった状況もございますけれども、一方でトータルで見れば、これ、食生活でございますので、人間の食べるということに変わりはないということもありますので、取引全体ということで見れば、回復基調ということもございまして、そういったものを捉えまして、私ども事業者のほうにはお伝えをしているところでございます。 180 ◯甚野ゆずる委員  少しずつ回復、増えてきている、また回復基調にあるという御答弁だったのかと思いますが、1点、先ほどお聞きをしたんですが、事業者の方と情報交換、情報共有しながら進めていらっしゃるということで、事業意欲といったものにお変わりはないのか。変わりがないから、こうしてスケジュールどおりに取り組んでいらっしゃる、しっかりと詰めてきているという、今までの御説明なんだろうと思いますが、その点について、念のため確認をさせていただきます。  その上で、市場のほうも回復基調だということでございましたが、これは前回第2回定例会のときの委員会の中でも、複数の委員から御指摘をさせていただいたのかなと思うんですけれども、そうした取扱量等の市場本体の動きといったものが、どの程度回復基調と言えるところまで来ているのか、その点、具体的な数値等があれば、併せてお答えいただきたいと思います。 181 ◯都・財政調整担当部長  まず、1点目でございますが、万葉倶楽部との調整につきましては、万葉倶楽部も今、建築確認に向けましていろいろなところと調整しているところでございまして、その調整状況なども、新宿の本庁に来ていただいたり、またこちらから万葉倶楽部の本社に行ったりして、頻繁に情報交換等してございまして、月に数回でございますけれども、電話だったり、また対面だったりということで情報の共有をしているところでございます。  2点目でございますが、コロナの影響につきまして御説明しますと、全体で新型コロナウイルス感染症の拡大によりまして、中央卸売市場につきましても取引の面で大変な影響を受けてございます。取引金額ベースで前年同月比で対比をしますと、コロナのデータにつきましては異常値ですので、その前の年等々も勘案しますと、水産、青果、食肉、花卉ともに国の緊急事態宣言が出された4月が最も低くなってございまして、青果以外については6割から7割程度に落ち込んでおりますが、その後は、緩やかでございますが回復基調にはあります。  また、先ほど管理部長も御答弁させていただきましたが、その一方で、高級量販店ですとか、ホテルなどの需要につきましてはなかなか回復していないという事業者も存在しておりますので、こういった面は市場としても引き続き注視してまいりたいと思っております。 182 ◯甚野ゆずる委員  これも前回の委員会の中で御答弁いただいておりますが、市場の活性化支援事業といったものも業界と一緒になってやっていくんだと。これは当委員会の複数の委員の方からの御指摘、そもそも市場本体があってこそのにぎわいでもあり、何でもありということだと思いますので、そこはそれこそ履き違えてはいけないと思っています。  その意味で、こうした活性化支援事業といったものの現在の状況というんでしょうか、業界さんとの取組状況といったもので御報告いただけるものがあれば、簡潔で結構ですので、お答えいただきたいと思います。 183 ◯都・財政調整担当部長  活性化事業につきましては、今、甚野委員がおっしゃるとおり、事業者の創意工夫の取組を市場が後押ししたものでございまして、従来の補助率に比べまして、コロナ禍ということで補助率を5分の4にアップしまして、より取り組みやすい事業環境を整えてございます。  また、メニューにつきましては、今、いろいろな市場に参りまして、御意見等伺いながら、何ができるかというところも含めて聴取をし、取り組み次第、実施するという形になってございます。 184 ◯甚野ゆずる委員  お答えいただいたとおり、市場の各業界あるいは業者の方々にしっかりヒアリングをしていただいて、ニーズを把握していただいて、一緒になってというお答えだったかと思いますので、引き続きというか、それについてもしっかり今後も取り組んでいただいて、まずはこの豊洲市場をどうしていくのかということをしっかり都として、そのビジョンを持って取組を続けていただきたい。その上で、千客万来施設等々を盛り上げていかなきゃいけないということだと思いますので、その点について重ねてお願いをしたいと思います。  以上です。 185 ◯中根たくや委員  私からは、団体見学と観光バスの乗降場についてお伺いしたいと思いますけれども、資料3を拝見いたしますと、団体見学の再開や観光バス乗降場の代替場所については、それぞれ検討中とのことです。5街区の場外マルシェ、江戸前場下町は1月に開業し、緊急事態宣言の発令を受け、4月9日から5月末まで全館休業しましたが、6月より感染拡大防止策をされて営業を再開し、コロナ禍の影響を受けながらも、事業者の皆様は必死で取り組まれております。  先ほどもございましたが、現在、GoToキャンペーンが好評とのことで、観光バスの受入れができることで、より多くのお客様が来場されることは力強い事業者支援につながると考えます。  しかしながら、5街区の駐車場棟が5月より営業しておりますけれども、現状、観光バスの駐車スペースはないと伺っております。観光バスが路肩に駐車してしまうと、渋滞や事故の発生など懸念されます。また、今後、市場への団体見学再開も想定しますと、観光バス乗降場の確保を早急に進めていくべきと考えますが、御所見を伺います。 186 ◯都・財政調整担当部長  市場の見学につきましては、先ほど中根委員もおっしゃったとおり、コロナを受けまして、豊洲市場につきまして1回、見学を中止させていただきました。その後、感染状況を踏まえまして徐々に緩和してございまして、先ほども話がございましたが、いよいよ本丸といいますか、競りの見学につきましても解除していこうと。ただ、これも感染リスクを避けるために、120人の4分の1という規模に絞って取り組んでいるところでございます。  また、団体につきましても、市場の理解を深めるために受入れ体制を今整えているところでございますが、例えば国につきましてもGoToというところをやってございますけれども、例えばはとバスにヒアリングしても、まだちょっとニーズがないということも伺っておりますし、また国も、例えば大規模なイベント施設での基準につきましても、多分5,000人以上と5,000人以下ということで、リスクを取っていくべきだという基準をまだやっているところでございます。  また、場内の状況を申し上げますと、見学者がいろいろ共用スペースにいらっしゃるんですが、例えば飲食ですと、まだ密になってしまうという場合がございまして、場内の職員が密になっているところをお声がけさせていただいているという点がございまして、若干まだ団体を受け入れる状況にはないかと思っております。  ただ、早急に団体を受け入れる状況になることに備えまして、今は業界との間で、場所につきましても検討してございます。その視点は2点ございまして、市場の業務に支障がないところと、あとはバスを降りたりしますので、観光客の方にとって安全な場所であるという2点を含めまして、今、業界とも調整を引き続きやっているところでございます。
    187 ◯中根たくや委員  ありがとうございます。検討を進めていただいているとのことでした。  また、インターネットの観光ツアーサイトには、豊洲市場のバスツアーを掲載されている旅行会社も見受けられております。団体見学の需要も日々変わってきていると思いますので、見学の再開を含め対応できるよう、引き続き、ぜひ御検討をいただきたいと思います。  そして、観光バス乗降場の代替場所の確保とともに、大変な状況が続いている事業者さんに対して寄り添った支援を併せて要望させていただきたいと思います。  続いて、2点目ですけれども、工事スケジュールについてお伺いしたいと思います。都のこれまでの御答弁や資料5にも記載されておりますが、基本協定書に基づき、令和2年10月着工、令和5年春開業に向けて取り組まれているとのことです。  初めに、工事の完成時期に関して、基本協定書にはどのように記載しているのか伺います。 188 ◯都・財政調整担当部長  工事の完成につきましては、令和4年12月をもちまして工事完成ということで、スケジュールどおり進んでいるところでございます。 189 ◯中根たくや委員  ありがとうございます。令和4年12月完成に向けて取り組んでいるということで、前回の委員会でも議論になりましたけれども、オリンピック・パラリンピック延期に伴い、大会期間中に工事が行われることになるかと思います。車両の通行規制が行われるなど工事に影響を与えるおそれもあり、当初の工期どおりの計画でいくのであれば、事前のリスクの検証、また対策が必要と考えますが、リスクの検証、また対策を検討された上で、令和4年12月に完成という理解でよろしいでしょうか、伺います。 190 ◯都・財政調整担当部長  今、オリンピック・パラリンピックの件がございました。東京2020大会が新型コロナウイルス感染症の拡大によりまして1年延期されたことから、今、御質問ありましたとおり、千客万来建設工事の一部期間が大会の開催期間と重なることが予想されます。  ただ、大会がどのような規模で、どのような形でということが今検討されておりますので、そういった動きも注視しながらいきたいと思っております。ただ、恐らく大会期間中前後には、環状2号線、一番大動脈になりますが、そこの交通規制は予想されるところでございます。なので、引き続き工期に与える影響についても精査が必要と考えてございます。  ですので、東京2020大会の工程ですとか影響、またそういったところの変動につきましては、今後も引き続き注視をして、工事が遅れることのないよう取り組んでいきたいと思っております。 191 ◯中根たくや委員  ぜひ引き続き、精査をよろしくお願いいたします。当初、市場の開場と同時に開業する予定でありましたので、どのような状況であれ、これ以上完成が遅れるといった事態は区民の皆様も容認し難いと考えます。  また、大会期間中は豊洲にも多くの来訪者が予想されます。工事現場周辺の安全確保にもより一層配慮する必要があります。安全確保を徹底するため、今から十分な対策を検討していただくことを要望させていただきます。  また、建築確認後に施設内容の詳細を区議会に報告とありますが、ぜひ整備スケジュールについても詳細をお示しいただいて、予定どおりに完成することをしっかりと御説明いただくよう併せて要望いたします。  以上です。 192 ◯大嵩崎かおり委員  先ほど、豊洲市場はあくまで市場としての機能をしっかりと充実をという意見もありました。私も同じ思いです。  それで、千客万来施設の工事がいよいよ始まるということでありますけれども、予定地に設けられておりました仲買人の方たちのための駐車場については、6街区の通勤駐車場のほうに移すということでありました。通勤駐車場を利用していた方については、5街区の立体駐車場のほうに移動をするというふうに聞いているんですけれども、千客万来施設が完成したときに、マイカーで来場される方は5街区の駐車場を利用することになるかと思うんですけれども、どういうふうになるか分かりませんけれども、仮に来場者が多くて駐車場が足りないということになった場合、通勤駐車場の手当てなどが新たにできるんでしょうか。その点を伺いたい。  それから当初、駐車場が足りないということで、有明に市場にお勤めの方の駐車場を確保するということで対応されましたが、現在どういうふうになっているのか伺いたいと思います。  それからもう1つは、豊洲市場はかなり敷地が広いので回るのが大変だということで、巡回バスがあったかと思うんですけれども、あと新橋からですか、バスも出ていたかと思うんですが、現在はどういうふうになっているのか伺いたいと思います。 193 ◯都・豊洲市場総合調整担当課長  駐車場の関係について幾つか質問いただきましたので、お答えさせていただきます。  まず、千客万来施設用地の駐車場のところにいた方の対応ということですけれども、もともと昨年の12月から本年6月まで、千客万来施設用地を買い出し人の待機駐車スペースとして一時的に活用しておりました。その後、都の整地工事でこの用地が使えなくなるということで、使えなくなる7月に買い出し人の駐車場を通勤駐車場のほうに一部移しまして、そのときに通勤駐車場にいらっしゃった市場業者の通勤駐車場を万葉倶楽部のほうに少し移したと。そういった経緯でございます。そういった形で、既に7月の時点で行ったということでございます。  現在の駐車場につきましての状況ですけれども、もともと5,100台の駐車場を整備しまして、有明のほうにも220台の駐車場があります。最近でいきますと、万葉倶楽部さんの駐車場ができたりということで、駐車場全体としては、市場の周辺も含めるとかなりな駐車場になってきておりまして、実際、駐車場の、有明のほうにしても220台といいながらも、結構空いていたりとかする状況にございます。また、場内も、駐車場は売場の近くのところにはかなりニーズはあるんですけれども、少し離れると空いていたりとか、そういった状況もございます。  また、時間も、仮に万葉倶楽部の施設ができたとしても、一般の方がいらっしゃる時間というのは恐らくお昼とか、それぐらいのニーズだと思うんですけれども、市場業者の方は、特に買い出し人の方であれば、大体9時には上がってしまうようなことで、時間シェアもかなりできていると思っております。  そういったことから考えますと、この先、万葉倶楽部の施設ができていったとしても、駐車場の運用というのはかなり調整していけば何とかなっていくということがございますので、しっかり都として、そこを不足しないような形で調整してまいりたいと思っております。  また、場内の巡回バスにつきましても、もともと業界から敷地が広くて買い回りが結構大変だという懸念があるのでという御要望もございまして、開場のときから買い回りバスというものを試行で走らせてございます。現在も走らせておりまして、昨年度からは場内だけではなくて、築地のほうにも足を伸ばして巡回するという形も取らせていただきました。  また、大嵩崎委員がお話しされた新橋からのバス、これは業界のほうで、例えば公共交通がない時間帯に通勤したいという方のニーズを踏まえまして、業界のほうでバスを仕立てながら、夜中通勤される方のバスというのも走らせたりしてございます。そういった様々な取組をしながら、何とか円滑な市場運営に努めてございまして、今後もそういった形でしっかりやってまいりたいと思っております。  以上です。 194 ◯大嵩崎かおり委員  駐車場については、現状では大丈夫だということであります。ただ、どこの大型商業施設でも当初は大丈夫だと言っていても、開場後、公道に長蛇の列ができるという状況が見られます。例えば豊洲でもビバホームの前を1車線つぶすような状況になっていますし、ららぽーとも同じような状況になっています。ですので、これからもしっかりと状況を見て、必要ならば対策も取っていただきたいと思っております。  それから、5街区の駐車場ができる前は、市場にお越しの一般のマイカーを使う方については、止めるところがないので、近くの有料駐車場をということで御案内をしていたわけです。今、市場には5街区の駐車場のほかに、買い出し人の方が時間単位で止めることのできる駐車場もあるんですけれども、ここはにぎわい施設ができた後もあくまで買い出し人の方だけの利用ということになるんでしょうか、それとも一般の方も使うことができるんでしょうか。先ほどのお話では時間帯が違うから、5街区の駐車場もうまく使っていけるんだというお話だったんですけれども、それについてはどういうふうに考えているんでしょうか。 195 ◯都・豊洲市場総合調整担当課長  5街区の万葉倶楽部の駐車場は、当然、万葉倶楽部の施設のための駐車場が主目的で建設してございますけれども、それ以外にも地域の方のニーズといったことも含めまして、早い段階でつくったということもございますので、当然、万葉倶楽部の施設の駐車場であると同時に、そのほかのところでも使えるような駐車場ということでつくってございます。 196 ◯大嵩崎かおり委員  今も市場に観光に来られる方も使うことができるという理解ですか。 197 ◯都・豊洲市場総合調整担当課長  市場の中というのは基本的には業務施設なので、買い出し人とか、そういった形でいらっしゃる方は市場の中に入れるんですけれども、一般の観光の方というのは市場の中に入れないというのが一応ルールとしてあります。ただし、万葉倶楽部の駐車場は市場の業務用施設の外にございますので、一般の方も御利用できる駐車場になります。 198 ◯大嵩崎かおり委員  私が言っていることとちょっと違うんですけれども、7街区の時間貸しの駐車場ですけれども、そこについて聞いているんです。これまでは観光の方は市場内の駐車場、そういう時間貸しも使えませんよということだったと思うんですけれども、今後、さっきも言ったけれども、5街区のほうの駐車場がいっぱいになってしまって、観光客の方が止められないという状況になったら、7街区の時間貸しの駐車場も利用することができるのですかということです。 199 ◯都・豊洲市場総合調整担当課長  現在のルールというんですか、私どもの条例の中では、市場の中は市場業者の登録車両でなければ入れないというルールがございます。そういったことからいきますと、7街区の時間貸しにつきましては市場業者でなければ入れないということになります。現在のルールでいけばそういうふうになってしまいますので、今、現状のところでいきますと、5街区のところは一般は可能ですけれども、7街区の時間貸しについては市場業者の利用という整理となります。 200 ◯二瓶文隆委員  千客万来施設なんですが、そもそもインバウンドというものを、日本の観光事業というのはすごく当て込んでの計画だったと思うんです。しかしながら、昨今を見ても、GoToである程度の国内旅行というのは回復傾向にあると思うんですが、それでも地域によって大分格差が出てきています。豊洲の千客万来施設も今、1,000客来ると思っていたら、実はインバウンドがこれだけ入ってこれなくなると、100客ぐらいしか来ないかもしれないんです。  その中で、今度事業者さんは、計画は進んでいるんでしょうけれども、収支計画を大幅に変更せざるを得ないのではないかと思うんです。どちらかというと今までも割と市場というのは、国内の観光客の方よりもインバウンドの方のほうが多かったと思います。そうすると、初期段階の費用を投資していかないと、こういう施設というのは面白い施設になってこないんです。通り一遍のものになってしまうと、逆にそれがマイナスのスパイラルで、お客様が来ない状況になってしまうと思うんですが、その点、事業者さんとか東京都さんはインバウンドの計画が大分狂ったと思うんですが、お考えを聞かせください。 201 ◯都・財政調整担当部長  今、新型コロナウイルスの関係でインバウンドがないというのは事実でございまして、どの事業者も苦しんでいる状況にございます。ただ、そうした中で、事業者につきましては定借で50年という長期にわたっての収支計画を見込んでおりますので、そういった意味では一時的な影響はありますけれども、しっかり取り組んでいくということには変わりがございませんので、コンセプトどおりの建物を造りまして、取り組んでいきたいと考えてございます。 202 ◯二瓶文隆委員  何らかの形で戻るとは思うんですが、今、海外に足を伸ばすというのは、国によって感染者数も違いますし、いろいろな価値観も違ってくる中で、日本を選んでもらわなければいけないわけですし、その中にあって、豊洲の千客万来に来てもらうというのが大切ですし、大きな桟橋もできて、本来であれば船による大型のインバウンドというのを当て込んでいると思うんですが、ぜひそこら辺もしっかりと、収支、今50年と聞いたので安心しましたが、目先の収支だけではなくて、長いスパンで千客万来の事業に取り組んでいただきたいと思います。  以上、要望させていただきます。 203 ◯山本香代子委員  質問する前に、前段の交通対策、地下鉄8号線の質問の中で、地下鉄8号線の事業スキームを東京都が区に提示される約束の期日を今年の3月と申し上げてしまいましたが、昨年の3月に訂正させていただきたいと思います。  それでは、質問に入ります。5月にオープンした立体駐車場について伺います。実は昨日、私、車で、どういった感じで駐車場へ入っていくのかちょっと分かりにくいところがあったので、自分で確認してまいりました。そうしたら、たまたま江戸前場下町は定休日で、お昼の時間帯を当てにして行ったんですが、施設には入れませんでしたけれども、駐車場は利用できましたので、ちょっと質問させていただきます。  まず、この駐車場の入り口なんですが、豊洲から向かって、まず手前に江戸前場下町、その隣に駐車場ができているんですが、その駐車場の入り口なんですけれども、一般車のパーキングの表示が分かりにくくて、どこを曲がったらいいんだろうか分からなかった。結果としては、通り過ぎてから1つ目の信号を左に曲がって左に入っていくというのが、この駐車場の利用できるルートなんですが、あの辺の表示をもう少し工夫して分かりやすくしたらどうかということを感じました。  もう1つは、今度出る車と入る車なんですが、ここは幅があんまり広くないので、矢印はついているんですけれども、ラインが引いてないので、私は帰るほうだったんですが、今度上がってくる車がかなり大きい車で、向こうはその辺のところの幅が、出入りの両車線がここだというのが分かりにくく、本当にぶつかりそうになったぐらい危なかったんです。この辺、実際この立体駐車場等を使用して確認したかどうか。  あともう1つは、この立体駐車場、昨日は休みだったけれども、結構混んでいました。そういった意味では、利用率をまずお伺いいたしたいと思います。 204 ◯都・財政調整担当部長  5街区の利用率でございますが、具体的な数字を持っているわけではございませんが、比較的2階のデッキとつながっているところを中心としまして利用されております。1階とか2階が結構埋まっておりまして、目視でございますが、コロナ禍におきましての半分ぐらいの利用率ではないかと考えてございます。 205 ◯委員長  安全性についてはいいんですか。 206 ◯都・開発調整担当課長  駐車場の開始に当たって、実際に使用してから安全性を確認したのかという御質問でしたけれども、実際に使用して状況を確認したということはございませんが、各種建築の法令ですとか駐車場の法令、あとは警察との協議によって安全を確認して、業務を開始したということでございます。 207 ◯山本香代子委員  パーキングの表示のことに関してもお答えいただきたいんだけれども、あと駐車場をつくったら1回、ちゃんと駐車場が安全に入出庫できるかどうかというのはチェックしておいたほうがいいと思いますよ。本当に矢印も細くて分かりにくい。それで、大きな車が最近多いですよね。その中ですれ違うというか、上がってくる車と帰るために出ていく車と、カーブを曲がるときにあんまり幅がないんですよ、実際。1回、皆さん運転する方は見てもらえば分かるけれども、事故があってからでは遅いので、そういった意味では少しその辺の工夫が必要だと思います。  あと、一般車両が入れるパーキングの表示もちょっと分かりにくい。その辺はどうお考えですか。 208 ◯都・財政調整担当部長  申し訳ございません。駐車場の利用に当たっては、利用者の目線に立った取組が必要と思いますので、まず事実を確認した上で適切な対応をしてまいりたいと思っております。 209 ◯山本香代子委員  さらに申し上げると、江戸前場下町で、例えば食事をする、物を買う。そうすると、大体普通、施設に隣接している駐車場って、何らかの形で割引があるんですが、ここは全く割引がないんですね。今どきこういったのはどうかなと思うんですけれども、そういった連携、結局これは本来だったら市場と千客万来施設が同時オープンのはずだったんだけれども、こんな感じで遅れちゃって、2023年のオープン。そのためのつなぎの段階でマルシェをつくった、江戸前場下町を。だから、そういう意味ではそういったこともひっくるめて連携をするという形じゃないと。ただ、ここは今、江戸前場下町をやっています、2023年に千客万来施設ができますって言うんじゃなくて、とてもデリケートな問題だと思います。こういったところをしっかり見ていくという、そういったことをサービスの面で。  その続きですね。そこで、江戸前場下町の終了後、これから逆にちょっと先走りますが、終了後の用地活用について伺います。資料5の2ページのスケジュールを見ると、現在、江戸前場下町がある千客万来施設は令和5年以降空白になっていますよね。これは多分、2年前の委員会で質問した際には、千客万来施設用地なので、当然事業者を公募していく。ただ、万葉倶楽部とのコンセプトのすみ分けなど課題があるので、検討していくとの答弁があったけれども、実際、当該用地について令和5年度以降どのように活用していくのか、どのような検討をしているのか伺います。 210 ◯都・財政調整担当部長  質問が2点ございまして、1点目が割引などの経済的なインセンティブのお話でございました。通常ですと、買物をして割引というのがあるとより人が集まり、よりにぎわいに資するという形でございます。  ただ、今回、運営事業者がちょっと異なるということがありますので、そういった合意が取れて、割引制度が構築できるかという課題も一つございますのと、あとは今、コロナということがありまして、両事業者とも、経営体力が非常に厳しい状況にございます。  ただ、山本委員がおっしゃるとおり、そういった仕組みをつくることで、こういったコロナ禍でもにぎわいを創出するというのは大事でございますので、その辺は事業者にしっかりと伝えてまいりたいと思っております。  2点目につきましては、千客万来施設用地の5街区が終わったときの利用でございますが、この検討につきましては実際にはそこの5街区、6街区も含めて完成させて、どのような形でにぎわいをつくっていくかということがまず大事でございますので、そこに注力をして、今、取り組んでいるところでございます。  実際には、その後の状況につきましては、開業後の状況ですとか、周辺の状況ですとか、そういったことを考慮しまして、いかに跡地をどう活用するかにつきましては、そういった状況も踏まえながら検討していきたいと考えてございます。 211 ◯山本香代子委員  時がたつのは早いので、これって令和5年度以降という感じで捉えていると思うんだけれども、跡地活用ということも考えながら、あそこの千客万来施設をどうやってにぎわいを盛り上げていくかということを、今からしっかり考えていかなきゃいけないと思います。  それで、これから検討していくということだから、まだ全然何もしてないというふうに私のほうでは認識しております。そこで今後、検討を進めていく中で、途中経過でもいいから、我々に随時、この跡地活用についても報告をいただきたいと思います。これは要望です。  ちょっと確認いたしますが、先ほどの駐車場の件、例えば安全面の件、パーキングの表示の件、あと割引ができるかどうか、この3つ、第4回定例会にはしっかりお答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上で終わります。 212 ◯釼先美彦委員  先ほど二瓶委員から、千客万来施設の事業内容に関して、インバウンドが頼りだったのではないかということも出たんですけれども、実は築地市場のときはすごく海外の人の観光地にもなっていたんですけれども、そういうことがなくなったとしても、今でも日本の方々、御夫婦だったり、家族連れでおいしいものを食べて、本願寺をお参りしてという形で、築地場外市場は非常に盛り上がっているところも、前ほどではないですけれども、あるんです。  そういうことを期待して、あくまでも市場と場外市場とのつながりで千客万来施設を誘致しているわけですけれども、築地市場のときに考えますと、移転騒ぎがあって、何十年ものことで、正門や入り口、あと勝鬨橋の門とか、ずっと開放状態にあったわけですよね。波除神社側からも一般の人はどんどんどんどん入られて、一般の人たちが非常に買物しやすい状態になっていて、規制という形ではあんまりなかったわけです。  反対に豊洲市場に関しては、2階のほうからずっと入ってきて、一般見学がやっと解放されたということで、今、観光として、また改めて少しずつにぎわいが出るんじゃないかという御報告があったんですけれども、豊洲の場合はあくまでも見学があって、その下に下りる階段は規制されて、今、警備員が立っているわけですけれども、1階から入るというのは非常に難しい。駐車場とかいろいろ交通事情もあって、一般的にぱっと入ることは入れちゃうんですけれども、一般の人は規制しているということです。  前の築地市場のときみたいににぎわいが欲しいということで、一般の人の買物というものを少し考え直していいんじゃないかと思います。市場開放という意味合いで、仮に1か月に1回だけ土曜日の、皆さん仕事が終わった9時以降とか10時以降の2時間だけ一般開放するとか、一般の人たちのにぎわいを続けていただかないと、千客万来施設がオープンするまでの間、場外のマルシェはありますけれども、あくまでも地域とのつながりや、一般の人たちが豊洲市場を楽しんでいただくということにあっては、そういうにぎわいの継続というものがとても大切だと自分では思っております。  そこで、にぎわいの創出に向けた取組の一環という形で、地域住民等が市場の食材等を購入できる市場開放の実施を検討するという御説明があったんですが、今の検討状況はどういうふうになっているんですか、お聞きします。 213 ◯都・財政調整担当部長  豊洲市場におきましては、昨年、江東区の住民の方々を対象にしまして、水産仲卸売場の体験ということで300人ほど来場していただいたり、また豊洲に限らず各市場におきましては、市場を理解していただくということで、市場まつりなども実施させていただいているところでございます。  本来、コロナでなければ、こういった形も引き続き、業界の主催事業に対しまして都もバックアップをして、市場まつりなどもやっているところでございますが、現在はコロナの時期ということもございますので、まずは感染症を防止する対策をきちっとするということに今注力をしてございます。  また、コロナの感染の収束の状況を踏まえまして、そういった一般の方への開放も含めましての手だてですとか、市場まつりのやり方につきましても検討してまいりたいと考えてございます。 214 ◯釼先美彦委員  ありがとうございます。もちろんコロナ禍ということで、非常に難しい課題が大きくあって、衛生面も含めて課題ばかりだと思うんですけれども、築地のときには年に1回、築地市場まつりというのを大きくやって、何万人も築地に来て、場外も潤いましたし、たしかあれは土曜日とか日曜日を利用して、一般の方々に築地を知っていただこうというお祭りがありました。  ですから、コロナが落ち着いてからまた考えるんじゃなくて、今からでも豊洲市場のお祭りというか、豊洲がにぎわっていただいて、千客万来施設につながる、地域や一般の人たちとつながりがある市場になってもらうために、一般開放というか、市場開放についてぜひとも検討していただいて、特に仲買の方々は江東区の企業の方々なので、1日5,000円でも1万円でも売上げが上がれば、年間何万円とか何十万円という売上げになってきますので、一般の人が気軽に買える市場の時間もぜひとも検討していただきたいということを要望したいと思います。  以上です。 215 ◯若林しげる議長  これまでるる各委員から質疑があったことから、私から区議会議長として一言申し上げておきます。  10月11日で豊洲市場は開場して2年を迎えたが、コロナの影響で市場の活気が薄れてしまっているように感じる。実際には、3月は水産物取扱高が金額ベースで16%減、4月は34%減と最も落ち込んでいます。それから、大田市場の青果の売上げは、実績を上回る取引をしている。これは8月で17%増です。こちらは大田市場。これは、大田市場は量販店向けに多い商品を扱っているから。そして、同じ青果でも、豊洲の青果は5月まで前年割れが続いて、いまだに需要が戻ってきてない。豊洲市場開場2年を迎えて、豊洲市場協会伊藤会長の発言をここでお伝えしておきます。  「3月から5月が本当にきつかった。6月になって需要が戻り始めたが、率直に言って現在の状況は経営的にピンチだと思っている。この業界に入って60年、不況による取引減はよくあることだが、今回が最も深刻だ。取引の戻り方が今までとは違う」、「多くの業者は自助努力で頑張っている。緊急事態宣言が出されても市場本来の役割である生鮮食品の供給を止めてはいけないと、多くの関係者が感染リスクがあるなかで仕事を続けた。各地の店頭で新鮮な食材を並べ続けることができたのは我々の誇りだ。コロナ後の社会に対応する市場へ変わる努力を続けたい」と伝えております。  そういった中、千客万来施設が予定どおり着工を迎え、計画では年間138万人、1日約5,000人が訪れることになる。都には責任を持って、引き続きしっかり事業を進めていただきたい。  また、8号線については、丁寧に説明をいただき、都としては前向きに取り組んでいることは分かった。しかし、事業スキームがいまだ示されておらず、率直に言って残念だ。都には、区民を安心させるため、一刻も早く結果を出していただきたい。この1点を強く要望する。  以上です。 216 ◯委員長  最後に議長からコメントを出させていただきましたが、今日は豊洲市場に関連する3つの課題について質疑を行わせていただきました。各委員から様々な要望、意見を出させていただきましたが、これも豊洲市場に対する期待の表れであります。今、議長からは厳しいコメントがございましたけれども、この厳しい状況下の中でも前を向いて一歩一歩、千客万来施設の工事も着工したということもありますので、ぜひ市場の皆さんには頑張っていただきたいと思っております。  以上で本件を終了いたします。  東京都の職員の方、お疲れさまでございました。                (東京都職員退室)  ────────────────────────────────────     ◎報告事項2 東京エコサービス株式会社の現況について 217 ◯委員長  それでは、次に、報告事項2「東京エコサービス株式会社の現況について」を議題といたします。  理事者から、説明を願います。 218 ◯清掃リサイクル課長  それでは、東京エコサービス株式会社の現況について、恐れ入りますが、資料2を御覧ください。  資料2の1、会社の概要については記載のとおりでございます。  (3)の出資者の出資比率につきましては、清掃一部事務組合が59.8%、東京瓦斯が40.2%となっております。  (6)の事業内容ですが、ここにある廃棄物中間処理施設という記載につきましては、ごみの焼却施設である清掃工場を指すものでございます。  次に、2の令和元年度の経営成績でございます。  まず、(1)の売上高等ですが、令和元年度決算における売上高は109億4,746万円余で、前年度決算との比較では8億1,750万円余の増となったものでございます。当期純利益につきましては、2億6,951万円余となっております。  次に、(2)の剰余金の配当についてですが、1株当たり2万円で、配当総額4,000万円となってございます。  恐れ入ります、次ページをお願いいたします。  このうち保有する株数に応じた清掃一組への配当額は2,392万円で、これを23区均等に分配し、1区当たり104万円が分配されるものでございます。  次に、3の令和2年度事業計画でございます。  まず、受託事業のうち、清掃工場運転管理等業務ですが、昨年度までの清掃一部事務組合の5つの清掃工場、こちら大田、北、江戸川、港、豊島の5つですが、こちらに加えまして、新たに練馬清掃工場の運転管理業務をエコサービスが受託し、業務に当たるとしてございます。  受託事業2点目の、焼却灰の資源化に関する管理調整業務につきましては、令和2年度、清掃工場から排出される焼却灰をセメント原料等に資源化する事業につきまして、昨年度4万トンから今年は5万8,700トンに拡大するというものでございまして、輸送業務を含め、関係者との連絡調整及び進捗管理等を行うとしてございます。  続いて、受託事業3点目、コンサルティング業務ですが、こちらはごみ処理施設の維持管理等や新施設の建設計画等の策定、定期補修工事等の設計、施工管理など、自治体に向けた技術支援を行うものでございまして、他の自治体、東京都外の自治体から受託をしておるものもございます。  次に、電気販売事業です。板橋清掃工場ほか6工場から発生する余剰電力を清掃一部事務組合から購入し、小売電気事業者に販売してございます。また、新江東清掃工場を含め、13の清掃工場から発生する余剰電力については、清掃一部事務組合から購入後、23区内の区立小中学校等に販売・供給しており、対象施設は前年度実績から27施設増の697件となってございます。  本区におきましては、区立小中学校68校に販売・供給をしてございます。
     説明は以上でございます。 219 ◯委員長  本件につきまして、何かお聞きになりたいことはありますか。 220 ◯石川邦夫委員  では、ちょっと質問させていただきます。江東区は、先ほどありました区立小中学校68校、今、建て替え等のそうしたところで、基本的には一応全校配置という形になっていると思います。  特に小中学校に関しては、夏休み等で非常に電力を使うケースのときに、休みがあるということで電気代が非常に安く、いい形でのこうした小売の対象として取り組んでいると伺っております。今後、全校配置を考えていきますと、公共施設に関しては、こうした余剰電力の購入というのは非常にいい状況になるかと思うんですけれども、その辺の区の見解はいかがでしょうか。 221 ◯清掃リサイクル課長  他の公共施設への展開ということでございますが、今、石川委員の御質問にもありましたとおり、江東区の場合は68の小中学校全てに今電気を供給しておりまして、2校改築中の学校を除いたところということで、小中学校への供給は全部完成したところでございます。  加えまして、今年度から有明清掃工場と敷地を同一にします有明スポーツセンターについては、電気の供給をしているところでございます。  以上でございます。 222 ◯石川邦夫委員  分かりました。今後こうした公共施設への展開をということで、ただ、電気代に関してはこのエコサービスが全て安いかというと、そうでもない状況も伺っております。ただ、高かったとしても地産地消、新江東とかこうした清掃工場から出るものに関しては、非常に区民へのアピールもできるかと思いますので、こうした公共施設への導入もぜひ江東区としては検討していただきたいと思います。これは要望しておきます。 223 ◯二瓶文隆委員  この経営成績を見てみますと、当期純利益でもかなりの利益を出しているんですが、そもそもこのエコサービスが株式会社として設立した趣旨からすると、あえて利益を計上して、内部の配当もそのうち4,000万円しかしてないわけで、かなりいろいろな資産が内部留保されていっているのではないかと思うんです。  そういう面では、運転管理業務とか、新たに売電事業も始まったんですが、そこら辺の価格がもしかすると高過ぎるのではないか。あえて利益を出す必要があるのかなと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 224 ◯清掃リサイクル課長  エコサービスの料金設定につきましては、二瓶委員の今の御指摘もありましたとおり、もともとの趣旨が清掃工場のアウトソーシングを効率よく進めるためという部分と、それから売電を地域の中に還元していくというところもございまして、値段的にはそれ相応の努力をした上でやっているところでございます。  ただ一方で、清掃工場の電力というのが、日中電力と夜間電力を見ますと、清掃工場は24時間動いているものですから、夜間の電力に関しましては需要に対して若干余りぎみ、日中に対しては足りなくなるケースもあるというところで、そこの部分を調整するために東京瓦斯と合同で会社をつくっているところも一方でございます。  東京瓦斯としましても、こちらのほうは子会社という扱いになってきますので、公共的な役割を持っているというところで、当然値段的なところで還元をしつつ、一方で株式会社として一定の配当を出す努力もしていかなければいけないところもございます。こちらのほうというのは、電気が足りなくなっている分に関しては、東電のほうから電力の需要量に応じて調整をしてもらうことがあるというところで、単独の一組のみでの会社ではないというところがございます。  それからもう1つ、内部留保につきましては、こちらの会社は平成18年にできた会社なんですが、内部留保につきまして、もともと固定の資産を有する会社ではないために、サービスをやっていく上で、危機管理的なところも含めまして内部留保というのをずっと行っておりまして、平成26年までは配当というのを行っておりませんでした。  平成27年に初の配当をやった後に、電力の自由化の先行きが少し不透明だということで、2年ほど配当を避けて、内部留保及び体力の維持というところにした上で、また状況を見ながら、ここに来て配当が戻ってきているところでございまして、繰り返しになりますけれども、一定の配当というのを株式会社として目指しつつ、公的なところに関しての還元というのもきちんと考えながらやっている会社であると認識してございます。  以上でございます。 225 ◯二瓶文隆委員  そうではなくて、26億9,000万円の純利益が出ているということは、これに対して法人税がかかるのか、かけた後なのかちょっと分からないんですが、利益を出し過ぎているんじゃないかと思っているんです。内部留保するのは確かにいいんですけれども、この分、法人税も払っているわけで、そうすると税収が地方に入ってくる比率と国に入る比率と違ってくると思うので、そこら辺のバランスが、あえて外部委託に持っていった意味があるのか、この会社が利益を出し続ける必要性があるのかなと思っているんです。 226 ◯委員長  すみません。純利益は26億円じゃなくて、2億6,000万円ですよね。 227 ◯清掃リサイクル課長  純利益の大きさに関しまして出し過ぎなのかどうかというところについては、受け止め方もあると思われるところなんですけれども、昨年度との比較でいいますと、昨年度に比べまして、売上高については売電の対象施設が増えたことであったりとか、それから受託業務の内容が増えたこと等によって売上高は増えてございます。  一方で、純利益につきましては、新規サービスの部分で清掃工場での、例えば大田清掃工場の受託業務、こちらのほうは内容が少し拡大になっているところであったり、あるいは焼却灰について、清掃工場から出る焼却灰を埋立てに回さないで資源化するということで、新規でそちらのほうを拡大してございますが、こちらをやるためにはコンテナの購入であったりとか、資材の投入等もありまして、純利益につきましては昨年度と比較した上で減ってございます。  ですので、幾らをもって適正とするかは別としまして、純利益を出すことだけが目的ではないというところにつきましては、二瓶委員の御指摘のとおりだと思いますので、適正なところを見据えながら、活動されていくのが適正なものであると認識してございます。  以上でございます。 228 ◯大嵩崎かおり委員  これは毎年の報告になるわけですけれども、今年は清掃工場の運転管理業務が、新たに練馬工場が加わったという御説明です。  東京エコサービスを設立した目的の一つに、清掃工場のアウトソーシングということがあるんだということですが、今後、一組の方針として、清掃工場の運転管理業務の委託というのはどういう方向になっているんでしょうか。順次、委託を拡大していくということなのか。  それから、なぜ委託をするのかというところなんですけれども、一組で直接やるよりも、委託をしたほうがコストが安くなるということがあるのか、それともエコサービスのほうが様々な人材の確保ができるということなのか。  それから、一組の職員の構成というのは、今どういう感じになっているんでしょうか。多分、東京都の昔の職員というのはほぼいなくなっているんじゃないかと思うので、人件費という点では委託しなくてもそんなに変わらないんじゃないかという感じがするんですけれども、その辺はどうなっているんでしょうか。 229 ◯清掃リサイクル課長  質問が2点あったかと思います。  まず、一組の方針として、清掃工場を今後も順次、委託を拡大していくのかという点でございます。清掃工場の委託化をする際の基準というのを幾つか一組のほうで設けてございまして、一つには収集・運搬への影響ができるだけ少ないこと。  それから、焼却灰の処理について影響が生じないこと。これはどういうことかというと、世田谷工場は先ほど一組からの報告のときに灰溶融の話が話題に出ましたけれども、灰溶融を併設している工場については、他の焼却灰を受け入れることで事業への影響が出るところもございますので、その辺について影響が出ないようなものであること。  それから、安定的な操業が確立しているものとして、建て替え工事等が済んでから2年以上が経過していること等、幾つか条件を設けてございます。  なので、そういう条件を見つつ、今後も条件が見合ったところについては、委託をしていくものというふうに理解しております。ただ、直営工場というのは、一組でも技術職の育成等、いざというときに動ける人間というのも一定数確保しなければいけないというところで、全面的な委託化ではないと聞いてございますが、まだ今後についても、例えばプラントメーカーが受託している工場等もございますので、その辺のところについては適宜検討して進めていくものと認識してございます。  それから、なぜ委託をするのかということで、コスト等の理由なのかということでございます。1つには、コストの面で人件費で比べたときに、1施設当たり平均すると、1,600万円程度の財政効果が出ると聞いてございます。もう1つには、民間の会社であるということで、売電事業とか焼却灰の資源化事業等を行うときに、契約的なところも含めましてフットワークを軽くやっていけるというところであったりとか、総合的な調整をしやすいというところでもメリットが出ていると聞いてございます。  以上でございます。 230 ◯委員長  一組の職員構成。 231 ◯清掃リサイクル課長  失礼いたしました。一組の職員構成につきましては、申し訳ございません、手元に今、資料がございませんで。ただ、あそこは平成12年からできております。 232 ◯環境清掃部長  大変失礼しました。一組の職員構成でございます。現在の職員構成でございますが、全体としては1,150人でございます。内訳といたしましては、区の派遣の職員が117名、清掃一組の職員が1,029名、あと東京都の職員の方が4名でございます。  以上でございます。 233 ◯委員長  ほかに。よろしいですか。              (「なし」と呼ぶ者あり) 234 ◯委員長  以上で本件を終了いたします。  ────────────────────────────────────     ◎閉会の宣告 235 ◯委員長  本日予定されておりました案件は、全て終了いたしました。長時間お疲れさまでした。  閉会に当たりまして、委員長として一言申し上げます。  まず、東京二十三区清掃一部事務組合から報告を受けました一般廃棄物処理基本計画の原案につきましては、各委員から数多くの貴重な御意見を出していただきました。本計画は、中間処理や清掃工場の在り方を示す基本的な計画でありますことから、今後ともしっかりとチェック機能を果たしていきたいと思います。  また、東京都から報告を受けました地下鉄8号線につきましては、事業スキームに関して目に見える進展がなかったことは甚だ残念でありますけれども、今後とも区と区議会が一体となって全力で取り組んでいきたいと思います。  委員の皆様におかれましても、引き続きの御協力・御尽力をお願い申し上げ、本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。              午後 3時50分 閉会 Copyright (c) Koto City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...