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1. 台東区議会 2018-03-27
   平成３０年　３月企画総務委員会－03月27日-01号

   
   取得元: 台東区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   平成３０年　３月企画総務委員会－03月27日-01号平成３０年　３月企画総務委員会 企画総務委員会会議録 １　開会年月日　　　平成３０年３月２７日（火） ２　開会場所　　　　議会第３会議室 ３　出　席　者　　　委員長　木　下　悦　希　　　　副委員長　青　鹿　公　男 　　（９人）　　　　委員　　小　島　智　史　　　　委員　　　石　川　義　弘 　　　　　　　　　　委員　　石　塚　　　猛　　　　委員　　　青　柳　雅　之 　　　　　　　　　　委員　　小　坂　義　久　　　　委員　　　秋　間　　　洋 　　　　　　　　　　議長　　河　野　純之佐 ４　欠　席　者 　　（０人） ５　委員外議員 　　（０人） ６　出席理事者　　　区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　服　部　征　夫 　　　　　　　　　　副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒　川　聡一郎
   　　　　　　　　　　企画財政部長　　　　　　　　　　　　　　　　佐　藤　徳　久 　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　酒　井　ま　り 　　　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　石　野　壽　一 　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　箱　﨑　正　夫 　　　　　　　　　　国民健康保険課長　　　　　　　　　　　　　　鈴　木　慎　也 ７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　内　田　健　一 　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　伊　東　孝　之 　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　行　田　俊　男 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　松　江　勇　樹 　　　　　　　　　　書　　記　　　　　　鴨　野　正　徳 ８　案件 　◎審議調査事項 　　案件第１　第３６号議案　平成３０年度東京都台東区一般会計補正予算（第１回） 　　案件第２　第３７号議案　平成３０年度東京都台東区国民健康保険事業会計補正予算（第 　　　　　　　　　　　　　　１回） 　　案件第３　第３８号議案　東京都台東区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条 　　　　　　　　　　　　　　例 　◎理事者報告事項 【総務部】 　　１．退職手当制度の改正について　　　　…………………………………資料１　人事課長 　　　　　　　　　　午後　３時２２分開会 ○委員長（木下悦希）　ただいまから、企画総務委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　初めに、区長から挨拶があります。 ◎服部征夫　区長　よろしくお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日は、卓上のマイクのスイッチを必ず押してから、ご発言願います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、傍聴についておはかりいたします。 　本日提出される傍聴願については、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　それでは、審議に入らせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　初めに、案件第１、第36号議案、平成30年度東京都台東区一般会計補正予算（第１回）及び案件第２、第37号議案、平成30年度東京都台東区国民健康保険事業会計補正予算（第１回）の２議案は、関連する案件でありますので、一括して議題といたします。 　それでは、第36号議案及び第37号議案について、理事者の説明を求めます。 　財政課長。 ◎酒井まり　財政課長　それでは、第36号議案及び第37号議案を説明いたします。 　初めに、第36号議案でございます。補正予算書の３ページをお開きください。 　平成30年度東京都台東区の一般会計補正予算（第１回）は、次に定めるところによります。 　第１条、歳入歳出予算の総額から５億1,323万3,000円を減額し、1,000億8,676万7,000円といたします。 　第２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の総額は、４ページの「第１表　歳入歳出予算補正」によります。 　11ページをお開きください。歳入予算でございます。第13款、国庫支出金、第１項、国庫負担金補正額1,545万8,000円でございます。 　12ページをお開きください。１目、民生費負担金には、国民健康保険財政基盤安定繰出に対する負担金の増額分を計上いたしました。 　次のページをごらんください。第14款、都支出金、第１項、都負担金、補正額2,233万7,000円でございます。 　14ページをお開きください。１目、民生費負担金には、国民健康保険財政基盤安定繰出に対する負担金の増額分を計上いたしました。 　次のページをごらんください。第17款、繰入金、第１項、基金繰入金、補正額５億5,102万8,000円の減額でございます。 　16ページをお開きください。６目、財政調整基金繰入金には、財源の整理に伴う基金繰入金の減額分を計上いたしました。 　以上が歳入予算でございます。 　続きまして、歳出予算を説明いたします。 　17ページをお開きください。第３款、民生費、第１項、社会福祉費5,039万5,000円でございます。 　18ページをお開きください。１目、社会福祉総務費には、国民健康保険財政基盤安定繰出金の増額分を計上いたしました。 　次のページをごらんください。第９款、諸支出金、第４項、特別会計繰出金、補正額５億6,362万8,000円の減額でございます。 　20ページをお開きください。１目、国民健康保険事業会計繰出金には、国民健康保険事業会計への繰出金の減額分を計上いたしました。 　以上が一般会計補正予算（第１回）でございます。 　続きまして、第37号議案を説明いたします。 　23ページをお開きください。平成30年度東京都台東区の国民健康保険事業会計補正予算（第１回）は、次に定めるところによります。 　第１条、歳入歳出予算の総額から、１億4,945万7,000円を減額し、238億6,754万3,000円といたします。 　第２項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の総額は、24ページ「第１表　歳入歳出予算補正」によります。 　32ページをお開きください。初めに、歳入予算でございます。款を単位として説明させていただきます。 　ページ最上段をごらんください。第１款、国民健康保険料、補正額３億6,377万6,000円、保険料率の改定及び収入率の変更に伴う国民健康保険料の補正分を計上いたしました。 　40ページをお開きください。第７款、繰入金、補正額５億1,323万3,000円の減額。保険基盤安定繰入金の増額分及び財政調整繰入金の減額分を計上いたしました。 　以上が歳入予算でございます。 　続きまして、歳出予算を説明いたします。 　42ページをお開きください。第２款、保険給付費は、国民健康保険料等の補正分計上による財源更正でございます。 　46ページをお開きください。第３款、国民健康保険事業費納付金、補正額１億4,945万7,000円の減額。国民健康保険事業費納付金の確定に伴う減額分を計上いたしました。 　52ページをお開きください。第５款、保健事業費は、国民健康保険料等の補正分計上による財源更正でございます。 　54ページをお開きください。第７款、予備費は、一般会計繰入金等の補正分計上による財源更正でございます。 　以上が国民健康保険事業会計補正予算（第１回）でございます。 　ただいま説明いたしました２議案につきましては、よろしくご審議の上、原案どおりご決定賜りますようお願い申し上げます。説明は以上でございます。 ○委員長　それでは、第36号議案及び第37号議案について、ご審議願います。 　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　この補正は非常に、やはり今度のこの制度の改定による矛盾が本当に象徴的にあらわれた補正だなというふうに思います。 　保険料収入が、保険料率が確定して、このように３億6,000万円ですか、これだけふえると。一方で、この都への納付金、負担金、これが確定して、それから計算していくと、その繰入金は5.6億円要らなくなったと。 　これ、繰入金というのは何かといったら、保険料を今まで抑制する、ただでさえ高い、低所得者にとって高い保険料を抑制するためのものを、５億6,000万円引き上げるということですから。やはりこれは、つまり当初の予算でいえば10億円、これは保険料上げなければ、これで十分に保険料の値上げをしなくて済んだ。台東区は、それだけの十分な国民健康保険を維持できる会計を持っているということであります。そういう点では、なぜ当初予算どおりの保険料水準にしなかったのかということを伺いたいと。 ○委員長　国民健康保険課長。 ◎鈴木慎也　国民健康保険課長　平成30年度の当初予算につきましては、11月に東京都が提示しました仮係数に基づく納付金を算出のベースといたしまして、保険料につきましては29年度の料率で算出したものでございます。その後、確定した納付金額をもとに、特別区における基準料率、最終案の内容を反映させたものが、本日ご提案させていただいた補正予算案でございます。 　国民健康保険料の改定につきましては、引き続き社会保障制度を維持していくために、やはり必要なものであり、特別区における統一的な方法に基づいて算定しているものでございます。以上でございます。 ◆秋間洋　委員　先ほどの保健福祉委員会の議論で、協会けんぽ、中小企業の労働者が入っているそういう協会けんぽや、あるいは組合健保ですね、これ、大企業の労働者が中心に入っている、この所得に占める保険料の割合というのは、もう断トツに国民健康保険料が高いんですよ。先ほど、何か不見識な発言がありましたけれども、いえば、これは言ったように、組合健保は5.3％です、協会けんぽは7.6％、国民健康保険は9.9％ですよ。まず、一番所得の低い年金生活者や無職の方や、あるいはいわゆるパートタイマーだとか、こういう社会保険に入れていないそういう方たちの保険が、一番負担が高くなっているわけでしょう。そこを、一番身近な台東区が支えていくというのは、当たり前の話で、私、制度、このままだと維持できなくなると申し上げました。そうしたら、区長、理事者の答弁は、先ほどの委員長報告にもありましたけれども、繰入金を含めて、適切に対応するというふうに言ったわけですね。今回の補正というのが適切なのかと。とんでもない、適切ではないではないですか。 　つまり、十分に保険料を上げなくて済む、それだけの余力がありながら、保険料を値上げする、そのために、繰出金を引き上げるという、こういう構図になっているわけですね。 　もう一つ、私、言わせていただけると、先ほどの保健福祉委員会で、支え合いとか、公平とかと言いました。とんでもない話ですよ、これ。支え合いというのは必要です。これは、いわゆる保険原理。しかし、きちんと国が、この制度を維持していくというのは、社会原理。 　この国民健康保険法は、これは今、社会原理と保険原理、両方でちゃんと成り立つんです。片一方の支えだけやったら、戦前に戻ってしまうんですよ。国民健康保険法ができたのは、昭和13年、1938年、国民健康保険は、相扶共済の精神にのっとり、疾病、傷病、分娩または死亡に関し、保険給付をなすを目的とするものだと。当時は、富国強兵で強い軍隊をつくるために、この相互の助け合いの制度をつくったんです。しかし、それが新しい憲法のもとで、改定に改定を重ねて、ちょうど還暦です。ことしの、昭和33年にできた新法では、今の法律ですけれども、これは、健全な運営を確保し、もって社会保障及び、社会保障ですよ、及び国民保健の向上に寄与する。どこにも、助け合いなんていうのはないんですよ。これが現憲法のもとなの。 　だから、先ほどの保健福祉委員会の議論というのは、戦前に戻すような議論なんですよ。本当にこの間、国が本来、国民健康保険事業会計の半分を出すといって始まった制度が、今２割を切ってしまったんでしょう。国が、どんどん財政引き上げた分を、自治体が繰入金で入れてきたんですよ。これを見ずして、本当に何を考えているのかと、先ほどの保健福祉委員会、本当にはらわたなんか煮えくり返りましたよ。徹底して区民に明らかにしていく、この問題は。 　それで、もう一つだけ聞きます。台東区は、十分に体力があるということを申し上げます。 　まず、23区の中で台東区は、国民健康保険加入者１人当たりの法定外の繰入金というのは、どのぐらいの順位にあるんですか。 ○委員長　国民健康保険課長。 ◎鈴木慎也　国民健康保険課長　28年度の決算ベースで申し上げますと、その他一般会計繰入金の決算額、20億4,390万円でございます。それを、28年度末の被保険者数で割りますと３万7,400円、23区でいいますと、上から、高いほうから数えて７番目となってございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　私、昨年の決算のときだと思いますけれども、予算かな、調べました。そうすると、平成26年、27年、先ほど28年のこう数字がありますけれども、台東区は、いわゆる法定外繰り入れ、いわゆる赤字というやつですね、これについては、今、課長が答弁あったように、大体、23区の中で赤字の順位が上から７番目、８番目、あるいは11番目ぐらい。真ん中からちょっと上なんですね。だから、確かに赤字は、１人当たりの赤字繰り入れは多い区なんです。ですから、先ほどのような議論も、ある程度あります。 　しかし、逆に収支の差額、繰越金ですけれども、これは、常に２位か３位。トップです。これは例えば平成26年でいくと、これは台東区は、１人当たり２万668円で第２位、千代田区に続いて２位です。27年も千代田区に続いて第２位、ごめんなさい、これは５位ですね、２位は文京区でした。 　しかし、これはもうトップクラスの繰越金を持っている特別会計です。ですから、逆にこの収支と、先ほどの赤字分を差し引きますと、黒字と赤字を差し引くとどうなるかというと、台東区は、26年度でやはりこれも２位ですね。27年度、３位です。つまり、23区の国民健康保険の中で、ナンバー２、ナンバー３の位置にいるということなんですよ。だから、この国民健康保険事業会計は十分に体力がある。これはきちんと繰出金を今までやってきた、それで、その分、例えば薬価が下がったときには繰越金に回る、こういうふうなことで、今まで済んできた。だから、ここを、このいい伝統をなくしてはだめですよ。23区、千代田区と中野区が、今度外れたけれども、台東区だって外れたっていいんですから。外れたっていいんです。 　ですから、そこのところを私は申し上げて、この補正予算は到底賛成できないということだけ申し上げておきます。 ○委員長　反対ですね。 　石川委員。 ◆石川義弘　委員　今は、支払い方のほうばっかり言っていただいているんで、非常にそれは気持ちとしてはわかる部分あるんですけれど、医療関係としては、もらうほうの問題があります。 　これはこれで逆言うと、北海道から東京まで、全部１点10円という計算になっています。そういう意味では、都内で医療関係をやっている人たちは、それなりにそれぞれ大変なんです。東京都の中でも、島のほうでやっている人たちと、都内でやっている人は違います。そういう意味では、実は、秋間委員言ったように台東区がそんなに優雅であれば、医療関係にも出してほしい、これが当たり前の意見になると思います。
   　ただ、こんなことやっていたら、国民健康保険自身が全体的なバランスとしてできなくなるだろうと。そういう意味で、医療関係全体も、逆言うと我慢しながら、交渉を一生懸命しながら、お互いの落とせるところの範囲の中で落としてきているというのが現実だと思います。 　そういう意味では、秋間委員言っていることはよくわかるんですが、この辺を苦しみながら生み出しているという現状を、どうにかこれでも続けていかなくてはいけないんだと、これが私たち国民健康保険を守るという形の中で、しようがないから頑張っているというところはあると思います。これ、だからそういう意味で、賛成の意見として言わせてもらいます。 ○委員長　青柳委員。 ◆青柳雅之　委員　私も、秋間委員のおっしゃることはもっともだと思います。ただ、最終的に区長の判断として、千代田区や中野区や江戸川区とは行動を画して、残りの23区の皆さんと足並みをそろえるという判断は、そこは私は支持をしていきたいと思っています。 　ただ、その上で5.6億円要らなくなったといいますか、財政調整基金のほうに戻すということなんですが、台東区の場合は、いわゆる国民健康保険の値段等に出てこない分ですね、子どもの医療費の助成をやったりとか、あるいは予防接種なども今回おたふくかぜをやりまして、いろいろそういうところに充実をしています。あるいは健診などもいろいろ充実していますので、ある意味、この5.6億円をすんなりと戻すのではなく、できればそういった健康とか予防にかかわる部分に、何とか回すような形をして、ある意味、本当に健康な、健康寿命という話もありますけれども、そういったところで、総体的に結果として医療費が抑制になるようなところに、ぜひつなげていくような施策に割り振っていただきたいと思います。 　そうでなかったら、せっかく当初予算でこれだけの取り崩しを認めたのにもかかわらず、何もなく戻してしまったら、これはちょっと残念なことになりますので、そういった、きょう、所管の担当の方いらっしゃっていませんが、何かそういう話し合いとかというのはありますか。まだないよね。 ○委員長　所管がいませんが。 　国民健康保険課長。 ◎鈴木慎也　国民健康保険課長　今回、台東区国民健康保険としてのデータヘルス計画を策定しました。その中で、レセプト等も全部、28年度分をチェックしました。そういった中で、やはり糖尿病というところは、重点を置いて、今後進めていくような、糖尿病の重症化予防というところで力を入れていきたいというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。 ◆青柳雅之　委員　23区の中でも、３区がこうやって値上げを抑えたということなんですが、逆に台東区においては、そういった小児の予防接種ですとか、いろいろな部分で、実は充実していて、医療、単純に比べたら、台東区のほうがいいぞというような仕組みを、ぜひ、今まで以上につくっていただくということをお願いして、今回の議案については賛成、会派として賛成いたします。 ○委員長　小坂委員。 ◆小坂義久　委員　私も、先ほど秋間委員からもあったように、やはり一人一人の負担が、それはもう当然少ないほうがいいに越したことはありません。ただ、いろいろなところをやはり鑑みて、本区としても、千代田区、中野区とはちょっと違うような形で、予防に力を入れていくような方向性、またさまざまな形で、やはり今回、このような決定をなされたというふうに今思いますので、やはりこの件に関しては、私も賛成でお願いしたいなと思います。 ○委員長　では、これより採決いたします。 　初めに、第36号議案について採決いたします。 　本案については挙手により採決いたします。 　本案については、原案どおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手多数であります。よって、本案は、原案どおり決定いたしました。 　次に、第37号議案について採決いたします。 　本案については挙手により採決いたします。 　本案については、原案どおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長　挙手多数であります。よって、本案は、原案どおり決定いたしました。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、案件第３、第38号議案、東京都台東区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　本案は、理事者報告事項の退職手当制度の改正についてが関連いたしますので、説明と一括して報告を聴取し、審議を行いたいと思いますがいかがでしょうか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　それでは、第38号議案及び報告事項について、理事者の説明を求めます。 　人事課長。 ◎箱﨑正夫　人事課長　それでは、第38号議案と報告案件について、ご説明いたします。 　初めに、報告事項でございます。資料１をごらん願います。国家公務員の退職手当額の引き上げが、本年１月１日から実施されました。これを受けて、特別区長会は、国の制度に準じた改正案を職員団体に提示し、去る２月14日に妥結いたしました。 　以下、その内容をご説明いたします。 　まず、項番１、趣旨でございます。国における退職手当の支給水準の引き下げ及び特別区における行政系人事制度の改正の趣旨等を踏まえ、官民均衡を図るとともに、在職期間中の職務・職責に応じた貢献度をより一層反映するため、退職手当の支給水準の見直しを行います。 　次に、項番２、内容でございます。職員の退職手当額は、基本額と調整額の合算により支給されます。基本額は、退職日給料月額に、退職理由、勤続年数別の支給率を乗じて決定され、調整額は、評価期間である退職前20年間に在籍した職層に応じたポイントの合計に基づき、決定されます。 　まず、（１）支給水準の見直しの①の基本額でございます。最高支給率について、定年退職等を現在の49.55月から47.70月とし、普通退職を現在の41.25月から39.75月といたします。 　次に、②の調整額でございます。職務・職責に応じた貢献度を一層反映するため、表に記載のとおり、職層別のポイントの見直しを行います。 　次に、（２）の支給制限処分の拡充でございます。これまで、懲戒免職処分などを受けて退職した職員に対する退職手当につきましては、全額不支給としておりました。今回の改正では、全額不支給を原則としつつも、非違の内容や、程度等に特にしんしゃくすべき事情がある場合には、一部のみを不支給とすることができる規定を設けます。 　次に、項番３、実施時期でございますが、平成30年４月１日といたします。 　説明は以上でございます。 　続きまして、第38号議案、東京都台東区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。 　今回の改正は、先ほどの報告内容を踏まえた改正となっております。 　では、お手元の新旧対照表をごらん願います。主な改正部分についてご説明いたします。 　まず、１ページから２ページの第５条、第６条につきましては、普通退職及び定年退職等の退職手当基本額の支給率を改正するものでございます。 　次に、３ページをごらん願います。第10条は、調整額の職層別のポイントを改正するものでございます。 　次に、第16条は、懲戒免職等処分を受けて退職した場合などにおいて、退職手当の一部を不支給することができる規定を設けるものでございます。 　次に、５ページから７ページの第18条につきましては、退職後禁錮以上の刑に処せられた場合などにおいて、退職手当の一部を不支給とすることができる規定を設けるものでございます。 　続きまして、11ページをごらん願います。今回の一部改正条例の附則でございますが、施行日を、平成30年４月１日に定めるものでございます。 　説明は以上でございます。よろしくご審議の上、原案どおりご決定いただきますようお願い申し上げます。 ○委員長　それでは、第38号議案及び報告事項について、ご審議願います。 　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　労使が妥結しているものなので、反対はしませんけれども、今回のやはり引き下げは、相当ダメージだなというふうに思います。 　これ、1.85月ですけれども、大体65万円から70万円ぐらいになるんですね。これはやはり、働いている人たちにとっては、やはり非常に励みを奪うんではないかな。ただ、この中身として、この職層でいいますと、このポイントのところで、課長、課長補佐、係長、あと主任も若干ですけれども、ふえています。こういう点では、この辺に配慮して、逆に部長のところは下げているという、そういうところもありますので、そういう点では、やはり今、デフレ脱却とか、働き方改革と言われていますけれども、やはり何か国に見習って、また地方も、そしてこれが、またデフレスパイラルみたいな何かそんなふうになっていかなければいいなと、そういう点では、ちょっとじくじたる思いはありますけれども、労使が妥結したということで、そういう点では反対はしないということでいきたいと思います。 ○委員長　小島委員。 ◆小島智史　委員　私、項番２の内容の（２）支給制限処分の拡充というところについて、確認をしたいと思います。 　民間でも、退職手当の性格として、勤続報償的な性格、生活保障的性格、あとは賃金の後払い的性格と言われていまして、それらが不可分に混合したものが退職手当だと言われています。若干、勤続報償としての性格が強いというふうに言われておりますけれども、民間もそうなっております。労働関係に入る民間だけではなくて、任用であり、特別権力関係と言われてきた公務員においても、その性格は変わらないものとされておりまして、このレジュメに書いてあるとおり、官民均衡とありましたけれども、2008年の法改正で、こうした今回の全額不支給ではなくて、一部を不支給とすることができるというふうに変わったと認識をしております。 　ただ、その10年間ですね、この2008年から今2018年ですけれども、10年間、この原則不支給のまま、23区、やってきたわけですけれども、私が問題意識を持っているのは、今、判例を見ますと、司法審査を見ますと、こうした全額不支給を適法とするものももちろんある中で、違法とするものも、かなり数が出てきております。 　この、私がいつも問題意識を持っているのは、10年間、こういう全額不支給のまま、23区共通で来たということは、何か訴えられた場合に、何ていうか、負ける、区のほうが、若干、何ていいますか、厳しい判決を受ける場合もあるんではないかなと思うんですけれども、それを、今まで23区でそういった問題はなかったのかということと、10年間この差があったと、今になってこの改正が行われたという経緯という部分ですか、それを教えていただきたいと思います。 ○委員長　人事課長。 ◎箱﨑正夫　人事課長　委員のおっしゃるとおり、今、国、東京都、政令指定都市においては、一部不支給というような条項がございます。それで、特別区においては、その当時、23区の中でも俎上に上がったんですけれども、まず、区民感情を考えると、なかなか懲戒免職などで退職した者に、一部分でも支給するということはどうなんだろうということで、様子を見るということで、ずっとこれまで来ていたところでございます。 　それで、その間、退職金についての訴訟については、特に特別区の中でそういう事例は伺っておりません。 　それで、ただ今回、そのように他の自治体で、ほとんどがそういう規定を設けているということ、あと、委員おっしゃるように、裁判例で、やはり勤続報償だけでなくて、それ以外の給与の後払いですとか、退職後の生活保障的な性格も退職金にはあるということで、退職、解雇でですとか、懲戒免職自体の処分については認めつつも、退職金の支払いについては、全額をそれのみをもって一括で支払わないということは不適当であるというような判例が、幾つか出てきております。 　そういうことも重ね合わせて、今回、この改正をするということでございます。 ○委員長　小島委員。 ◆小島智史　委員　区民感情としても、私としても、こういった問題を起こした職員さんに対して退職金を払うのは、やはり感情的にも、それは持っていますけれども、区民感情とか感情論ではなくて、これ、法律に基づく解釈の問題ですから、感情でやはり政策を動かしていなかったということが、私、問題だと思っています。法務ですから、やはり、現在のその法律の解釈に照らして、実際にやるべきことはしっかりとやるべきなんではないかなと思っております。 　訴訟がなかったということですが、これは運もよかったんではないかな、たまたまなかったんではないかなというふうにも、私も思いますので、やはりこういった法務とか、法律の部分に関しては、人事課の案件ですけれども、総務課のやはり、しつこいようですけれども、総務課が、いろいろな区のあらゆる部分に目をみはって、予防的法務とかそういった観点から、少しずつでもやるべき内容ではないかなと思っております。 　そうですね、案件については了承いたします。 ○委員長　えっ、反対ではないんですか。 ◆小島智史　委員　反対ではありません。いや、今になってなぜということです。 ○委員長　わかりました、はい。 　これより採決いたします。 　本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。 　なお、報告事項についてもご了承願います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　以上で、案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。 　なお、年月日、委員長名及び議長名の朗読については省略いたします。 　　　　　　　　　　（伊東議会事務局次長朗読） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　以上で、本日予定されたものは、全て終了いたしました。 　その他、ご発言がありましたら、どうぞ。 　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　23日の芸術文化財団の評議員会の議案の中で、区派遣の経営課長職が、これができ、そして、固有職員として扱われ、フルタイムで給与規定が設けられるということになりました。 　その審議の中でありますけれども、管理職退職者の任用の問題について、この30年度から基本的な考え方、新たな考え方、これが示されたというふうに聞きますけれども、これ、どのような方針なのかということについて、大事な問題なので伺っておきたいと思います。 ○委員長　人事課長。 ◎箱﨑正夫　人事課長　平成30年度から、管理職退職者の外郭団体への配属につきましては、これまで区からの再任用職員としての派遣をしている部分もあったんですけれども、原則、外郭団体が固有職員として採用するということになりました。 　また、配置ポストの職務・職責に応じた報酬額を設定したところでございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　その方針というのは、どのような経過あるいは理由があってのことなのかと、あと、もう一つは、議会報告をしなくてよかったのかと、この辺についてはいかがですか。 ○委員長　人事課長。 ◎箱﨑正夫　人事課長　年金の支給年齢が、65歳まで段階的に引き上げられている状況の中で、再任用フルタイム勤務職員と外郭団体に採用された管理職の退職者、管理職ＯＢとの間の処遇が大きく異なっているところに、従来から課題が生じていたところでございます。 　そのため、今回の見直しを行ったわけなんですが、特に今回の件につきまして、議会への報告は行ってございません。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　私、もちろん、これは区長の専決事項ですから、それは議会報告要らないと言ってしまったら、だったら理事者報告は何をやるのかということになりますよ。 　なぜ問題にするかというと、やはりこの外郭団体というのは、台東区行政が、なかなか民間では困難な事業ですね、これを区民福祉や文化水準の向上だとか、そんな立場から区と両輪になって、その区民福祉の向上等の政策を進めていく大事な団体でしょう。ですから、予算もきちんと議会の議論を踏まえて通すし、そこに区の幹部職員を派遣して、今まではそこで政策的な一貫性を保ってきたという面もあるわけだと思うんですね。 　そういう点では、やはり今後、別に私、固有職員化そのものが悪いと言いませんよ。であるなら、やはりまた違った形で、議会などでも理解しておく必要あるし、あるいは区民だって理解しておく必要あるし、そういうふうに思うんですね。 　そういう点では、政策的な一貫性が、今後どういうふうに今まで同様担保されるのかという点については、いかがですか。議会への報告というのは、最低、基本的な大きな転換のときには、区民に報告するという意味でも、しておくべきではないんですか。 　その辺の２つをお聞きしたい。 ○委員長　人事課長。
   ◎箱﨑正夫　人事課長　秋間委員もおっしゃるように、外郭団体の使命の一つの中に、区民福祉を向上させるという区の目的に沿った事業の実施がございます。 　今回、区の退職管理職が固有職員として各団体に採用されて、その知識、経験を、各団体で存分に発揮していただくことで、政策的な一貫性は担保されるものと考えております。 　また、今回は、人事管理の必要性から、この管理職の退職者の任用方針を見直したものでございますので、区の専権事項に該当するものと考えてございます。 ○委員長　秋間委員。 ◆秋間洋　委員　もちろんそれはわかった上で質問しているわけです。というのは、では議会に報告しないのかと、それでいいのかということなんだね。 　これは、答弁要らないですけれども、やはり私は、議会にしっかり報告してもらいたいなと。というのは、どうも、今回、民間人になりましたからという方とたくさん出会うものですからね。それは民間人で、だけど、それはもう何かこう、すぱっともう何か赤の他人みたいな顔されてはどうなのかなというのは思うわけで、それはちょっと冗談ですけれども、私、これに反対しているわけではないんですよ。反対しているわけではないんです。だけれども、議会への報告というのは、やはり必要ではないかな。今回、大幅に下がる方がいるようです。ただ一方で、理事長さんはぼんとふえるわけで、そういう点では、この問題、きょう議論しませんけれども、やはりこれは人事政策だという点では、それはそれで、いろいろな不均等が生まれたことも理解できます、長い歴史がありますから。そういう点では、それは理解しますけれども、やはり議会への報告、そして区民との理解というかな、こういうようなものというのはやはり、ぜひやっていただきたいなという要望だけしておきます。 ○委員長　要望ですね。 　議会からも外郭団体、固有化していこうという声もかなり上がっていたんで、そういうことだし、そちらの専権事項ですから、よろしくお願いします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　これをもちまして、企画総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　午後　４時００分閉会...