台東区議会 2015-12-11
平成27年12月企画総務委員会-12月11日-01号
平成27年12月
企画総務委員会-12月11日-01号平成27年12月
企画総務委員会
企画総務委員会会議録
1 開会年月日 平成27年12月11日(金)
2 開会場所 議会第1会議室
3 出 席 者 委員長 石 塚 猛 副委員長 伊 藤 萬太郎
(9人) 委員 小 島 智 史 委員 早 川 太 郎
委員 小 菅 千保子 委員 秋 間 洋
委員 寺 井 康 芳 委員 田 中 伸 宏
議長 太 田 雅 久
4 欠 席 者
(0人)
5 委員外議員
(0人)
6 出席理事者 区 長 服 部 征 夫
副区長 荒 川 聡一郎
企画財政部長 佐 藤 徳 久
企画課長 酒 井 ま り
経営改革担当課長 杉 光 邦 彦
財政課長 原 嶋 伸 夫
情報システム課長 小 川 信 彦
企画財政部副参事 稲 木 有 司
企画財政部副参事 佐々木 洋 人
総務部長 矢 下 薫
総務部参事 内 田 健 一
区長室長 梶 靖 彦
総務課長 (総務部参事 事務取扱)
人事課長 岡 田 和 平
広報課長 村 田 和 正
経理課長 三 田 昭
施設課長 寺 田 茂
人権・
男女共同参画課長 西 山 あゆみ
東京オリンピック・
パラリンピック担当課長
(
世界遺産登録推進担当課長 兼務)
総務部副参事 廣 部 正 明
危機管理室長 石 野 壽 一
危機管理課長 嶋 田 邦 彦
災害対策課長 遠 藤 成 之
生活安全推進課長 清 藤 良 雄
世界遺産登録推進室長 (総務部長 兼務)
世界遺産登録推進担当課長 越 智 浩 史
区民課長 野 村 武 治
戸籍住民サービス課長 雨 宮 真一郎
子育て支援課長 三 瓶 共 洋
観光課長 河 井 卓 治
障害福祉課長 堤 照 幸
保護課長 伊 東 孝 之
環境清掃部参事 平 野 穣
環境課長 (
環境清掃部参事 事務取扱)
会計管理室長 齊 藤 充
会計課長 朝 倉 義 人
教育委員会事務局児童保育課長 上 野 守 代
教育委員会事務局生涯学習課長 飯 塚 さち子
教育委員会事務局青少年・スポーツ課長 山 本 光 洋
選挙管理委員会事務局長 廣 部 正 明
監査事務局長 松 原 秀 樹
7 議会事務局 事務局長 中 沢 陽 一
事務局次長 渡 邉 俊 二
議事調査係長 行 田 俊 男
書 記 市 原 理 江
書 記 松 江 勇 樹
8 案件
◎審議調査事項
案件第 1 第65号議案 東京都台東区
行政不服審査会条例
案件第 2 第66号議案 東京都台東区
情報公開条例の一部を改正する条例
案件第 3 第67号議案 東京都台東区
個人情報保護条例の一部を改正する条例
案件第 4 第68号議案 東京都台東区情報公開及び
個人情報保護審査会条例の一部を
改正する条例
案件第 5 第69号議案 東京都台東区行政手続における特定の個人を識別するための
番号の利用等に関する法律施行条例の一部を改正する条例
案件第 6 第70号議案 東京都台東区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正す
る条例
案件第 7 第71号議案 東京都台東区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する
条例の一部を改正する条例
案件第 8 第72号議案 東京都台東区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する
条例
案件第 9 第89号議案 旧
東京音楽学校奏楽堂保存活用工事請負契約の締結について
案件第10 陳情27- 6
安全保障関連2法案(
国際平和支援法案、
平和安全法制整
備法案)の廃案を求める意見書採択等についての陳情(1
1月18日取り下げ願い提出)
案件第11 陳情27- 7 安保関連法案は、海外で戦争をするための戦争法案であり、
すみやかな廃案を求めることについての陳情(11月19
日取り下げ願い提出)
案件第12 陳情27-13 原発の再稼働を許さない意見書の提出を求めることについ
ての陳情(11月19日取り下げ願い提出)
案件第13 陳情27-33 沖縄の
米軍普天間飛行場代替施設建設の早期実現、沖縄米
軍基地の整理縮小及び負担経減を求める意見書の採択を求
めることについての陳情(新付託)
案件第14 陳情27-35
平和安全保障関連法の廃止を求める意見書採択についての
陳情(新付託)
案件第15 陳情27-36 川内原発の停止及び原発再稼働の中止を求める意見書の提
出についての陳情(新付託)
案件第16 陳情27-37 安保関連法は、海外で戦争をするための戦争法であり、す
みやかな廃止を求めることについての陳情(新付託)
案件第17 特定事件の継続調査について
◎
理事者報告事項
【企画財政部】
1.組織改正について …………………………………資料1 企画課長
2.台東区人口ビジョン・総合戦略中間のまとめについて
……………………………事前資料1 企画課長
3.大規模用地の活用について ………………………資料2 企画財政部副参事
4.社会保障・税番号制度について ………………………資料3 企画財政部副参事
【総務部】
1.訴訟について …………………………………資料4 総務課長
2.
行政不服審査制度の見直しに伴う対応について
…………………………………資料5 総務課長
3.台東区
公共施設保全計画中間のまとめについて
……………………………事前資料2 施設課長
4.(仮称)2020年
東京オリンピック・
パラリンピック競技大会に向けた台東区の取
り組み方針の素案等について ……事前資料3
東京オリンピック・パラリンピック担当課長
午前 9時59分開会
○委員長(石塚猛) ただいまから、
企画総務委員会を開会いたします。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、私から一言お礼申し上げます。
過日、実施いたしました行政視察におきましては、委員各位並びに理事者のご協力により、無事、所期の目的を達成することができました。まことにありがとうございました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、区長からご挨拶があります。
◎服部征夫 区長 おはようございます。よろしくお願いします。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 本日は卓上マイクのスイッチを必ず押してからご発言願います。
また、理事者発言席を設けましたので、よろしくお願いいたします。
それでは、審議に入らせていただきます。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 初めに、審議順序の変更について、私から申し上げます。
総務部の1番、訴訟については、プライバシーに及ぶおそれがあり、一般の方の傍聴にはなじまないと思われます。
つきましては、順序を変更して、最初に報告を聴取いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
(省 略)
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 ここで、傍聴について、おはかりいたします。
本日提出される傍聴願については許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、案件表の順序に戻ります。
初めに、案件第1、第65号議案 東京都台東区
行政不服審査会条例を議題といたします。
本案は、
理事者報告事項、総務部の2番、
行政不服審査制度の見直しに伴う対応についてが関連いたしますので、説明と一括して報告を聴取し、審議を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
それでは、第65号議案及び報告事項について、理事者の説明を求めます。
総務課長。
◎内田健一 総務課長 それでは、第65号議案 東京都台東区
行政不服審査会条例及び報告事項、資料5、
行政不服審査制度の見直しに伴う対応について、ご説明をいたします。
まず、報告事項についてでございます。資料5をごらんください。
行政不服審査法が来年4月から全面的に改正され、
行政不服審査制度が見直されることから、その内容と区の対応につきましてご報告いたします。
まず、項番1、
行政不服審査制度についてでございます。この制度は、行政処分やその不作為に対して不服がある場合に、処分の取り消しや一定の処分を求めて
不服申し立てを行い、救済を図る制度でございます。
続きまして、項番2、
不服申し立てを受けたときの現状の審理手続についてでございます。
不服申し立てがあったときは、区長は審査庁として審議を行うわけでございますが、事務局である総務課でその手続を行い、内部で構成される
行政不服審査会にはかった上で決定しております。
続きまして、項番3、新たな
行政不服審査制度の概要でございます。1点目は、
不服申し立て構造の見直しでございます。
不服申し立ての種類が審査請求に一元化されます。2点目は、使いやすさの向上を図る観点から、
審査請求期間が現行の60日から3カ月に延長されます。3点目は、公正性の向上を図る観点から、まず、審理員制度が導入されます。これまでは事務局が審理手続を行ってまいりましたが、これからは審査庁が審理員を指名し、その審理員が審査請求人や処分庁から主張を聞くなどして審理を行ってまいります。さらに、第三者機関の諮問手続が導入され、これまで内部組織で行われた
行政不服審査会が対応しておりましたが、今後は外部委員から成る
行政不服審査会を新たに設置し、そこへ諮問し、答申をいただいた上で裁決を行ってまいります。今、説明いたしました内容が、その下に示した図のとおりでございます。
最後に、項番4、今後のスケジュールでございます。改正される
行政不服審査法は、平成28年4月1日から施行することとなっておりまして、これから説明いたします各条例案につきましても同日の施行となります。
続きまして、議案について説明させていただきます。第65号議案 東京都台東区
行政不服審査会条例でございます。
第1条をごらんください。この条例は、
行政不服審査会の規定に基づきまして、第三者機関である
行政不服審査会の組織及び運営に関し、必要な事項を定めるものでございます。
第2条以下は、審査会の組織体制や任期、会議について規定しております。審査会では、審議の過程で個人情報を取り扱うことから、会議は非公開とし、委員には守秘義務を課してございます。
附則でございますが、施行期日は、
行政不服審査法の施行の日であります平成28年4月1日とし、また、必要な経過措置を設けております。
説明は以上でございますが、よろしくご審議の上、可決賜りますようお願いいたします。
○委員長 それでは、第65号議案及び報告事項について、ご審議願います。
秋間委員。
◆秋間洋 委員 これは、昨年3月、国が
行政不服審査法の3法の改正を行って、ことしの第1回定例会でも台東区の
行政手続条例については、その法改正に基づいて改正を行って、今回のもので完結なのかなというふうに思っています。
これが、行政庁の処分から納税者やあるいは主権者をきちんと権利救済の制度としてこれを充実するというものなのかどうかという点が一番大事な論点であります。その点で、この3年間ぐらい振り返って、台東区長に対する行政不服の申し立て、今まではいろいろな
異議申し立てとか審査請求とか
不服申し立てなどという言葉があって、今回、審査請求で一本化されるわけですが、この3年間ぐらいでどんな処分があり、あるいは不作為があり、どんな内容だったのかという推移を示していただきたいことと、その結果、決定及び裁決、この結果も教えていただきたい。お願いします。
○委員長 総務課長。
◎内田健一 総務課長 ここ3年、平成25年度からの結果でよろしいでしょうか。
◆秋間洋 委員 はい。
◎内田健一 総務課長 まず、件数を申し上げます。平成25年度につきましては、
異議申し立てが4件、審査請求が4件でございます。それから、平成26年度は、
異議申し立てが9件、審査請求が4件でございます。本年度は、今のところ決定してございますのが2件で、そのほかに申請は今いただいてございますので、トータルでは3件でございます。
内容と結果ということですが、一つ一つというのは、例えば25年度、それから26年度もそうですが、保育所の
入所不承認処分等に対する審査請求がここ数年は非常多い傾向でございます。あとそれ以外に、やはり住民税の課税等の部分についての
異議申し立てというような部分が多くございます。内容については、大まかにそういうようなものが多いということでございますが、よろしいでしょうか。
◆秋間洋 委員 裁決の結果。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 決定か裁決。
○委員長 総務課長。
◎内田健一 総務課長 では、これは1件1件、すみません。
◆秋間洋 委員 つまり、大体は企画でしょう。そんなことを言ってはいけないけれども。わかんないけれども。その辺の、つまり区民が救済されているのかどうか、その辺の角度で。つまり……
(「全件やったら大変だよ」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 全件ではなくていいです。件数として、区民の申し立てに根拠があり、それを裁決として区民を救済した方向に行ったのか、それとも裁決で棄却したのか、そういう点ですよね。棄却の件数でもいいです。
○委員長 全部は答えなくていいと言っているんだから、考えて一つ、二つ。
総務課長。
◎内田健一 総務課長 では、申し上げます。
ただいま委員がおっしゃったように、棄却とか取り下げとかが守られたかどうかとはまた違う話でございますので、結果だけ幾つか例示で申し上げます。
例えば、25年度、26年度は、保育所の
入所不承認処分等に対する審査請求が多かったというお話を申し上げました。結果として入所できた場合が多く、取り下げをしているケースが多くございました。また、その中で、いろいろな条件の中で、棄却という形で審査請求、ご本人の請求とはちょっと違う結果が出たというふうな内容がございます。
また、26年度も、やはり当初、入所についての不承認処分について、入れなかった結果について
異議申し立てをいただいているんですが、結果の中で入れたことで、取り下げが多くございます。
あと差し押さえに対する
異議申し立ての中では、例えば一部棄却、その他は却下というような、幾つか分かれた場合のケースがございます。
すみません、大ざっぱでございますが、内容は以上でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 区長の処分に対して、異議の申し立て、これから審査請求という言葉になるんだと思うんですが、これを行って、区長がそれを裁決すると。つまり、処分をした人間とその裁決を下す人間が同じだという問題というのが大もとからあります。今のを聞くと、ちょっと全体像がわかんないんですけれども、保育園の入所の問題は、この間、杉並区か世田谷区では大量の、100人を超える規模の審査請求が出されている、こういう事件があって、ほとんど棄却になっている。そういう点では、入れて取り下げというのは、結果的にはよかったかもしれないけれども、異議の申し立てというか、審査請求せざるを得なかった状況というのはあるわけです。そういう点では、やはり今度新しく第三者機関ができるというのはいいことなのだろうなと、多分思うんです。というのは、最終的にその裁決を下す処分庁が同じ台東区長であっても、より第三者的になるという点では、これについては、私は悪いことではないと思うんです。
そういう点で、ただ、委員3人を区長が委嘱するわけです。この第三者的立場の人がさらに第三者的に選ばれるという、こういう組織運営というのは考えられないのか、これについてはいかがですか。人選とか。
○委員長 総務課長。
◎内田健一 総務課長 今のご質問は、第三者機関のさらに第三者的な構成という趣旨でございますか。
◆秋間洋 委員 そうですね、第三者機関がさらに第三者的であるというべきだ。
◎内田健一 総務課長 例えば、今回条例のお願いしている部分では、今まで内部的な部分だったのを外部の方に、例えば、一つの例で言えば弁護士の方とかそういう方を想定しますけれども、そういう方で、外部の方で客観性と公平性を保とうとしてございます。例えば、それ以上に客観性を保つ手段、例えば、国の場合は両院の承認を得て選ぶとか、いろいろな規定はあるんですが、地方公共団体の場合はこの条例等で規定させていただく、その中で、やはり外部の弁護士さんとかそういうことが例示で上がっておりますので、我々としては、これである程度の客観性は保てるというふうに判断してございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 先ほどの、これは余りあれですけれども、
個人情報保護審査会、ある方が一部開示が全部開示というのをね、私、質問しませんでしたけれども、この前段のことでありました。そういう点では、やはり第三者的な立場で、より第三者的な立場に立つというんであれば、例えばいろいろな、ただ、これがどういうふうに条例で定めるというのは難しいところだけれども、3.11以降、今、弁護士さんや司法書士さんや行政書士さんや税理士さんがいろいろな形で区民のいろいろな権利救済、あるいはそういう法的な部分のそういう横の連携も強めている中で、そういう人たちに一役買ってもらうというような考え方もあるんではないかな。これは、きょうは別に、だからといって何だってわけではないですよ。でも、いろいろな考え方としては、公正性というわけにはいかないかもしれないけれども、そういうこともあり得るんではないかということを意見として申し上げたい。
最後の質問ですけれども、実は、この
行政不服審査の問題で、今一番焦点になっている問題を一つだけ、私、上げて、区長の見解を伺いたいんだけれども。
沖縄県知事の辺野古の沖の埋め立て、後でこれはありますけれども、これはちょっと
行政不服審査との関係ですから聞きたい。取り消し処分をしたわけです。これに対して沖縄防衛局が、
国土交通大臣に対して審査請求を、取り消しの取り消しを求めて、執行停止を求めてやったわけです。これに対して裁決がおりて、これは沖縄防衛局長の趣旨を生かして、沖縄県側のこれを棄却したわけです。ですから、工事は強制的に続けられながら、なおかつ今、代執行の訴訟になっていますけれども、そういう点では、こういう万一、これは沖縄の問題というふうに言わないで、地方自治の問題として、これが台東区で区長が行った処分に国から同様の請求があったら、国をこの場合、私人として扱って、
国土交通大臣はこれを却下しなかったということがありますから、これは法的に認められるかという点で大きな疑義があって、専門家が数十人規模でこれに対してはおかしいと言っているわけですが、こういう点で、今度の条例の審査請求という言葉が、それを予定したときに、私人として国も扱われるのかどうか、これの見解を伺いたいと思います。
○委員長 総務課長。
◎内田健一 総務課長 非常に難しいんですが、辺野古のときの例のことがありますと、そこの部分でちょっとお答えさせていただきますが。
判断は国でしましたので、私でどうこう言うことではございません。ただ、解釈論としては、通常は今、ご審議いただいています
行政不服審査制度の中では、私人というか国ということではなくて、国とか
行政機関同士の争いのことは
行政不服審査法では想定してございませんので、法の中には適用除外というふうにそこは入っておりますので、通常は、国と
行政機関同士でこういうことを使うということはあり得ないと考えてございます。
○委員長 秋間委員、そろそろまとめてください。
◆秋間洋 委員 これはもう意見だけにします。
私は、今の、課長の見解でいいと思うんですよ、正しいと思うんです。ですから、
国土交通大臣がこれを却下しなかったということは、明らかに違法、不当であるというふうに私は思います。後で沖縄の問題のところでやりますけれども。これは特に。沖縄のところでやるわ。そうしないと、いかにひどいかというのを強調できないんで。今のはそれで終わります。
○委員長 小島委員。
◆小島智史 委員 今の秋間委員の観点と若干重なる部分もあるんですけれども、最終的に司法による解決がなされるというのはあると思うんです。今回の制度は、当・不当の問題も含めて、最終的な司法解決に比べたら簡易迅速な事後救済制度であると認識をしております。それに加えて現代的要請というか、公正性、透明性の部分をもっと重視して、権利、利益の救済のためにもっと使いやすいものにしようという趣旨で50年ぶりに改正がなされたということで理解をしております。今回の議案に関しては全く問題がないと思っておりまして、特に発言はないんですけれども、3点、ちょっと要望というか、お願いをしておきたいと思います。
1点目が、条例の部分ではしっかりとやっていただいていると思うんですけれども、規則に委任する部分があると思いますので、そこも法の趣旨をないがしろにしないようにしっかりとやっていただきたいということです。
2点目は、秋間委員からの意見も最初に冒頭ありましたとおり、この制度とは直接は関係ないんですけれど、大きな観点からは関連するんですけれども、この50年ぶりの
行政不服審査法の改正の機会を捉えて、事前の手続の部分ですね、行政手続法とか、そういった行政指導とか、今回の処分等に入らない部分に関してもしっかりと見直す機会にしていただきたいという点があります。
3点目が、この制度を、これは全く同じですけれども、実効性のあるものにしていただきたいという観点から、現場レベルで教示をしっかりやっていただくと。納得できなかったら、こういう制度がありますよというのをしっかりと伝える。できる期間はこうですよというのもしっかりと伝える。もしこの制度を利用したいという人が出てきた場合に、しっかりと丁寧に説明をする。そうした現場レベルの対応をしっかりやっていただきたい。これには、職員さんの研修も含めて、しっかりとやっていただくことが。
◆太田雅久 委員 質問して。
◆小島智史 委員 そのほかに、区民がこの制度を利用しやすいものにするためには、秋間委員の質問にもあったように、申し立ての状況を公開することを努めなければならないという規定があったと思うんですが、申し立ての数とか結果とか、標準処理日数を公表したりする、あるいは、この
行政不服審査法の改正の部分で標準処理期間を定めるということも努力義務になっていると理解をしているんですけれども、そういった、この制度を実効性のあるものにするための制度的保障の部分ですね、今の私の発言でその部分は全部網羅しているわけではないんですけれども、そういった方向性にあるものをぜひ最大限活用して、意識をしてつくり上げていっていただきたいと思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○委員長 総務課長。
◎内田健一 総務課長 今、委員からご指摘ございました、特に最初の3点でございますが、ご指摘のように、50年ぶりの改正ということもございます。職員も区民の利便性というか権利を保護するためにもこういう意識をきちんと持たなければいけないと思いますので、研修等、今までもやってきたんでございますが、これからもまた改正に向けて準備をしていきたいと思います。特に情報公開の部分、法的なほうで、審査会のほうで1年間の件数等は出してございますが、今、ご指摘もございました内容等の出し方を今後ちょっと工夫させていただきたいと思います。
どちらにしても、この
行政不服審査法は、区民の方といいますか国民の方の権利保護という観点が非常に強くございますので、それに向けて職員も努力していきたいというふうに思っております。
◆小島智史 委員 以上です。
○委員長 よろしいですか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 すみません、先ほど携帯を鳴らしてしまって大変申しわけございませんでした。マナーモードにしたつもりですけれども、一言おわびだけ申し上げておきます。すみませんでした。
○委員長 これより採決いたします。
本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。
なお、報告事項につきましても、ご了承願います。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第2、第66号議案 東京都台東区
情報公開条例の一部を改正する条例、案件第3、第67号議案 東京都台東区
個人情報保護条例の一部を改正する条例、案件第4、第68号議案 東京都台東区情報公開及び
個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例、及び案件第7、第71号議案 東京都台東区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の4議案は、いずれも関連する議案でありますので、一括して議題といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
それでは、第66号議案から第68号議案及び第71号議案の4議案について、一括して理事者の説明を求めます。
総務課長。
◎内田健一 総務課長 それでは、第66号議案 東京都台東区
情報公開条例の一部を改正する条例、第67号議案 東京都台東区
個人情報保護条例の一部を改正する条例、第68号議案 東京都台東区情報公開及び
個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例及び第71号議案 東京都台東区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明いたします。
まず、第66号議案 東京都台東区
情報公開条例の一部を改正する条例及び第67号議案 東京都台東区
個人情報保護条例の一部を改正する条例でございますが、この2つの条例につきましては、どちらも同じ改正内容でございます。それぞれの新旧対照表をごらんください。
改正内容といたしましては、
行政不服審査法の改正に伴いまして、請求に係る不作為を諮問の対象とすること。また、
情報公開条例、
個人情報保護条例に基づく審査請求につきましては、既に第三者機関である情報公開及び
個人情報保護審査会に諮問することとなっており、公正な判断が行われることが確保されておりますので、先ほどご審議いただきました資料の中で説明いたしました審理員に対する手続については、適用しない旨を定めるものでございます。
次に、第68号議案 東京都台東区情報公開及び
個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例でございます。こちらも新旧対照表をごらんください。
こちらは、
行政不服審査法の改正に伴いまして、文言整理を行うものでございます。
最後に、第71号議案 東京都台東区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例でございます。新旧対照表をごらんください。
行政不服審査会を設置するに当たりまして、その委員に対する報酬及び費用弁償の額を定めるものでございます。
この条例の付則でございますが、施行期日は全て
行政不服審査法の施行の日であります平成28年4月1日とし、それぞれの条例に必要な経過措置を設けております。
説明は以上でございますが、よろしくご審議の上、いずれも可決賜りますようよろしくお願いいたします。
○委員長 それでは、第66号議案から第68号議案及び第71号議案の4議案について、ご審議願います。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これより採決いたします。第66号議案から第68号議案及び第71号議案の4議案について、一括して採決いたします。
本案については、いずれも原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本案については、いずれも原案どおり決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第5、第69号議案 東京都台東区行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律施行条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本案は、
理事者報告事項、企画財政部の4番、社会保障・税番号制度についてが関連いたしますので、説明と一括して報告を聴取し、審議を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
それでは、第69号議案及び報告事項について、理事者の説明を求めます。
企画財政部副参事。
◎稲木有司 企画財政部副参事 それでは、第69号議案及び報告事項4番、社会保障・税番号制度について、あわせてご説明いたします。
まず最初に、報告事項からご説明申し上げます。資料3をごらんください。項番1、制度の概要です。
恐れ入りますが、3ページの別紙1をごらんください。横長の資料で恐縮でございますが、マイナンバー制度を大くくりで分類いたしますと、大枠で囲った①から⑤の5項目になります。まず、①個人番号の通知は、ご案内のとおり、11月10日から通知カードの郵送を開始いたしました。また、同時に個人番号カードの交付の申請も始まっており、来年1月から順次、区役所で交付を始めます。次に、②個人番号カードの利用は、身分証明書として利用できるほか、コンビニ交付を3月から開始します。次に、③個人番号の利用は、平成28年1月から社会保障・税・災害対策の分野で始まります。また、平成29年7月からは、図の左下にある点線で囲んだ部分、情報提供ネットワークシステムを通じて、ほかの自治体などとの情報のやりとり、情報連携を開始します。
なお、図にありますように、国民健康保険課と税務課など、区の内部における情報のやりとりを庁内連携と呼び、ほかの自治体との情報のやりとりを外部連携と呼びます。
恐れ入りますが、資料の1ページにお戻りください。項番2、個人番号の利用ですが、(1)はただいま申し上げたとおりです。次に、(2)個人番号を利用する事務には、①個人番号の利用を法律で規定する法定事務と②個人番号の利用を条例で独自に規定する独自利用事務があります。(3)独自利用事務の場合、国やほかの自治体との情報連携を行うためには、区の条例に規定の上、国の特定個人情報保護委員会に事前に届ける必要があります。
次に、項番3、独自利用事務の情報連携開始までの手順は記載のとおりですが、表の右端にありますように、法定事務と同様に、平成29年7月から区の外部との情報連携を開始するためには、本年12月までに個人番号を独自利用する事務を区の条例に規定し、来年2月までに特定個人情報保護委員会に届け出を行う必要があります。
次に、項番4、特定個人情報保護委員会への届出の要件は、(1)委員会が定めた規則の要件に該当しないと届け出ができず、具体的には(2)のとおり、独自利用事務の趣旨・目的及び内容が法定事務に準じており、かつ情報をやりとりする相手方、連携する情報いずれもが法定事務と同一の範囲内でなければなりません。
恐れ入りますが、資料の裏面、2ページをごらんください。項番5、区が条例に定める独自利用事務は、ただいま申し上げました届け出の要件などを踏まえますと、個人情報を利用しないと不都合が生じてしまう1から3の3つになると考えられます。まず1、児童育成手当及び2、ひとり親家庭の医療費助成は、法定事務である児童扶養手当の上乗せ、横出し事務です。
恐れ入りますが、4ページの別紙2をごらんください。こちらは児童扶養手当、児童育成手当の申請、給付をイメージ化したものです。まず、児童扶養手当の申請に当たりましては、申請する方が転入者である場合、現在は1月1日現在お住まいの区市町村で課税証明書を取得し、台東区に持参していただく必要がありますが、平成29年7月以降は、図の右側にありますとおり、外部連携により情報提供ネットワークを通じて台東区が直接ほかの区市町村から課税情報を取得できるようになるため、課税証明書を添付する必要がなくなります。児童扶養手当は法定事務ですので、個人番号を利用することと外部連携できる情報が法律で決められております。
一方、下段の図になります児童育成手当は、法定事務でないため、個人番号を利用することを区の条例に規定し、外部連携することを特定個人情報保護委員会に届け出ませんと、課税証明書届け出を不要とすることができません。
恐れ入ります、資料の裏面の2ページにお戻りください。独立利用事務の3つ目、生活に困窮する外国人に対する生活保護ですが、日本国民に対する保護は、法に基づき実施しておりますが、外国人に対しては、法律に基づかない行政措置によっています。このため、平成29年7月以降、日本国民に対する保護決定に当たっては、情報提供ネットワークを利用してほかの自治体との情報連携が可能となりますので、外国人の保護に当たっても個人番号を利用した情報連携を行い、情報の即時取得、事務の迅速を図っていく必要があります。
続きまして、項番6、その他、新たに条例で規定する必要がある事項としては、ただいま説明しました外部連携を行うための独自利用の規定のほかに、庁内連携についても規定を定める必要があります。具体的には、そちらの表の太枠で囲んだ太字の部分が、今回庁内連携を行うために条例に規定する部分です。
なお、イ、重度心身障害者手当は、都の事務処理特例で行っている事務で、区が個人番号利用事務として条例に規定したため、国においてもこの事務について、個人番号を利用して庁内との情報連携を行う必要があり、条例に規定するものです。
報告事項については、以上でございます。
続きまして、第69号議案について説明します。恐れ入りますが、条例案をごらんください。本議案は、提案理由の説明欄にありますように、また、ただいまご報告申し上げましたとおり、個人番号の利用範囲を改めるため、改正を行うものでございます。
続きまして、恐れ入ります、新旧対照表をごらんください。まず第1条は、今回の条例改正に合わせた文言整理です。
次に、第3条第1項において、区の独自利用事務を規定いたします。具体的には別表第1に列挙しています。また、第3条第2項では、区の独自利用事務及び都の事務処理特例事務における庁内連携について規定しています。具体的な事務及び連携する情報は別表第2に列挙しています。次に、第3条第3項及び第4項は、第1項及び第2項の新設に伴う文言整理です。
最後に、第4条は、区長と教育委員会相互における個人番号を利用する情報の授受について規定しています。具体的には別表第3に、区は独自利用事務を実施することに伴い必要となる新たな情報の連携について規定しています。
議案についての説明は、以上です。よろしくご審議の上、可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○委員長 それでは、第69号議案及び報告事項について、ご審議願います。
小島委員。
◆小島智史 委員 直接今回の議案に関することではないんですが、2点発言をさせていただきたいと思っております。
私は大変懸念をしていることがありまして、マイナンバーに関して、それぞれの立場、考え方はあるかもしれないんですけれども、現実に動き出している制度であるということなんです、この制度は。私は、この現実に動き出しているということは一番強調されるべきことだと思っております。来年1月、間もなくそのマイナンバーの利用が開始されるので、区役所で手続する際にもマイナンバーの記載が必要となりますし、勤務先でも事業主に対してマイナンバーの提出が求められる。どちらの際にも番号法第16条に基づいて、その提供したマイナンバーが正しいかどうかの番号確認が身元確認とあわせて行われるということです。番号を確認する方法として、個人番号カードを持っていない人というのは通知カードを提示するということが想定されているということです。
きのうの区民文教委員会でも報告があったんですが、台東区における通知カードの配達完了数は82.5%ということであります。我々議員も行政も、我々の役割としては、現実に動き出した制度であるということを踏まえて、通知カードが全ての人に届くようにすることだと思っておりまして、行政としてもさらに努力をしていただきたいという点がまず1つあります。
2点目は、前回発言をしたんですが、セキュリティー面はとても大事であると思っております。それをクリアするのは当然のことであるんですけれども、大前提としてそれはあるんですけれども、その上で、この制度というのは区民生活をもっと便利にするために、行政事務をより効率的にするために、その番号も個人番号カードも独自利用の拡大をする。税・社会保障、防災分野だけではなくて、今後拡大されるであろう分野でも利用拡大をする、そうした方向に向かうべきだと思っております。
2点、答弁求めないんですけれども、その点はちょっとはっきり申し上げておきたいなと思っておりますので。
(「要望ね」と呼ぶ者あり)
◆小島智史 委員 はい。以上でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 こういうふうに国が小出しに、小出しと言ってはいけないけれども、一回条例を決めておきながら、またこういうふうな対象にしなさいというのをふやすと、そのたびごとにこうやって議会で利用の拡大というものが、出てくる、これは区の責任ではないですから、国のやり方に私は非常に怒りを覚えるということと、あともう一つは、ちょっとこれは質問ですが、児童育成手当、これは児童扶養手当の上乗せ事務と、あとひとり親家庭の医療費助成、これは同じ制度の横出し事務ということであるわけですけれども、去年、おととしぐらいの、この間の推移でいいんですが、このマイナンバーで今回、税情報を他自治体からの転居の場合に、移転の場合に入手するんですが、こういうケースというのはどのぐらい年間あるのかというのを教えていただきたい。
○委員長
子育て支援課長。
◎三瓶共洋
子育て支援課長 平成26年度の数字ということでお答えさせていただきます。
まず、児童育成手当の認定者数が26年度では1,586名ございまして、このうち26年度新規申請であった方が227名、それとあとひとり親家庭医療費助成ですが、こちらの認定が1,120名。このうち26年度に新規申請があった数が182名となっておりまして、いずれも大体50%程度の方が転入という事由で認定されております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 児童育成手当、マル子、マル親の医療証の全件数というのはどのぐらいなんですか。
○委員長
子育て支援課長。
◆秋間洋 委員 全申請件数。大体聞いていたんだけれど、先ほど聞いているのとちょっと違う答えが返ってきたから。
○委員長
子育て支援課長。
◎三瓶共洋
子育て支援課長 申請件数ですね。26年度は、児童育成手当が227名です。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 それは、区内の在住の方も含めてでしょう、ずっと。つまり、他区から転入する方がこんなにいるわけではないでしょう。そういうことを聞いているんだけれども、他区からの転入というのはどのぐらい件数があるんですかということを聞いている。
○委員長
子育て支援課長。
◎三瓶共洋
子育て支援課長 数字として正確に出しているわけではないんですけれど、大体例年50%程度が転入という事由で認定されてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ちょっと私、今の概念わからないんですけれども。いずれにしても1,586名、そのうち区外の方からの転入が227名という解釈でいいんですか。
(「新規」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 新規で。そうかそうか。
○委員長
子育て支援課長。
◎三瓶共洋
子育て支援課長 新規が、例えば離婚とかでひとり親になった場合、ケースとかもございますので、該当する方が227名と、そのうちの半分ぐらいが転入による事由ということになります。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 他自治体からの税情報をとるという点では、何人が必要になるというのもその数とイコールですか。
○委員長
子育て支援課長。
◎三瓶共洋
子育て支援課長 転入の場合は、台東区に課税権がない場合には、その数という形になります。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 いずれにしても、1,586名のうち227名というのが多いか少ないかという問題があります。あと1,120名のうちマル子、マル親で182名というのが多いか少ないかとありますけれども、大体1割台ぐらいのところです。そういう点では、マイナンバーは国民の利便性の向上ということを本当にうたい文句にして、ここまで率直に言うと強引に、しかも5,600万件というできもしない配達を、これを期限内にやれということでトラブルがたくさん起きている。そして、なおかつこの制度そのものが問答無用に生涯不変、そして民間・官民供用という、こういう極めて危険な、流出したら取り返しのつかないような、そういう危険を伴う番号を国民に強制しているという点では、私は一般質問でやったとおり、この制度そのものに反対です。
そして、しかも今述べたのは一例ですけれども、今回対象になる、たくさんの別表で定めた中で、区民が実際に利用するというのは一生に何回あるかどうかというぐらいの中身なんですよ。そういう点では、利便性の向上にも当たらないと。あるのは徴税強化と社会保障の削減というのが狙いですから、そういう点では、これはいずれにしても、本来であれば、ここの部分だけ捉えれば利便性向上ということになるのかもしれないけれど、もともと悪い制度を幾らここで事をしてもだめなので、これについては、私は共産党としては、これは反対ということを申し上げて終わります。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 しゃべるつもりはなかったんですが。
今の話ですけれど、結局、今回の条例改正に関しては、先ほど秋間委員がおっしゃっていたとおり、要は上乗せと横出しの部分の区独自の制度をあわせて今回条例化するということで、確かに法定事務はやっているのにそこの部分をやらないというのはすごく、かえって、先ほどお認めになった利便性の部分だけで考えても、ここだけを外すというのはちょっと厳しいなと思うので、これはもうぜひ進めていただきたいと思うので、条例案に関しては、我が会派としては賛成という意見だけ言っておきます。
○委員長 よろしいですか。
これより採決いたします。
本案については、挙手により採決いたします。
本案については、原案どおり決定することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
○委員長 挙手多数であります。
よって、本案は、原案どおり決定いたしました。
なお、報告事項につきましてもご了承願います。
――
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○委員長 次に、案件第6、第70号議案 東京都台東区職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例及び案件第8、第72号議案 東京都台東区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の2議案は関連する議案でありますので、一括して議題といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
それでは、第70号議案及び第72号議案について、一括して理事者の説明を求めます。
人事課長。
◎岡田和平 人事課長 それでは、第70号議案及び第72号議案について、ご説明いたします。
この2議案は、
行政不服審査法等の改正により、いずれも引用条文などの文言整理を行うものでございます。
初めに、第70号議案の新旧対照表をごらんください。施行日の関係で、2段階の改正となっております。まず第1条では、第8条第1号中、第39条第3項を第39条第4項に改めるもので、施行日は平成28年4月1日といたします。
次に、第2条では、それをさらに第39条第5項に改め、
行政不服審査法の施行の日から施行いたします。
続きまして、第72号議案の新旧対照表をごらんください。第17条第4項中、
行政不服審査法の制定年と法律番号等を改めるもので、
行政不服審査法の施行の日からの施行といたします。
いずれの改正によりましても、条例の内容に変更はございません。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、原案どおりご決定くださるようお願いいたします。
○委員長 それでは、第70号議案及び第72号議案について、ご審議願います。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これより採決いたします。
第70号議案及び第72号議案について、一括して採決いたします。
本案については、いずれも原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本案については、いずれも原案どおり決定いたしました。
――
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○委員長 次に案件第9、第89号議案 旧
東京音楽学校奏楽堂保存活用工事請負契約の締結についてを議題といたします。
本案について、理事者の説明を求めます。
経理課長。
◎三田昭 経理課長 それでは、第89号議案について、ご説明いたします。
本件は、予定価格が1億5,000万円以上の工事請負契約でございますので、議会の議決をお願いするため提案させていただくものでございます。
議案を1ページおめくりください。項番2、契約の方法は、制限付一般競争入札でございます。
項番3、契約金額は、消費税込み2億7,216万円で、項番4、契約の相手方は松井建設株式会社東京支店でございます。
次に、別紙参考資料の入札経過調書をごらんください。本件は、3社による入札となり、松井建設株式会社東京支店が第1回目の入札で、消費税抜き2億5,200万円で落札したものでございます。
裏面をごらんください。一番下段の工期につきましては、平成30年3月16日までとなっております。工事概要につきましては、次ページの旧東京音楽学校奏楽堂保存活用工事概要のとおりでございます。
旧
東京音楽学校奏楽堂保存活用工事請負契約の締結についてのご説明は以上でございます。よろしくご審議の上、可決賜りますようお願いいたします。
○委員長 それでは、本案について、ご審議願います。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 これより採決いたします。
本案については、原案どおり決定することにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、原案どおり決定いたしました。
――
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○委員長 次に、案件第10、陳情27-6
安全保障関連2法案(
国際平和支援法案、
平和安全法制整備法案)の廃案を求める意見書採択等についての陳情を議題といたします。
本件は、前回の委員会で継続審査となったものでありますが、11月18日、陳情者から取り下げ願が提出されましたので、事務局次長に朗読させます。
(渡邉議会事務局次長朗読)
○委員長 本件については、取り下げを許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、本件については、取り下げを許可し、審査打ち切りとすることに決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第11、陳情27-7 安保関連法案は、海外で戦争をするための戦争法案であり、すみやかな廃案を求めることについての陳情を議題といたします。
本件は、前回の委員会で継続審査となったものでありますが、11月19日、陳情者から取り下げ願が提出されましたので、事務局次長に朗読させます。
(渡邉議会事務局次長朗読)
○委員長 本件については、取り下げを許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、本件については、取り下げを許可し、審査打ち切りとすることに決定いたしました。
――
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○委員長 次に、案件第12、陳情27-13 原発の再稼働を許さない意見書の提出を求めることについての陳情を議題といたします。
本件は、前回の委員会で継続審査となったものでありますが、11月19日、陳情者から取り下げ願が提出されましたので、事務局次長に朗読させます。
(渡邉議会事務局次長朗読)
○委員長 本件については、取り下げを許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 それでは、本件については、取り下げを許可し、審査打ち切りとすることに決定いたしました。
――
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○委員長 次に、案件第13、陳情27-33 沖縄の
米軍普天間飛行場代替施設建設の早期実現、沖縄米軍基地の整理縮小及び負担経減を求める意見書の採択を求めることについての陳情を議題といたします。
本件は、新たに付託されたものであります。
事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
(渡邉議会事務局次長朗読)
○委員長 それでは、本件について、ご審議願います。
小菅委員。
◆小菅千保子 委員 この普天間飛行場の問題に関しましては、もう本当に皆さんよく状況はご存じのように、今、非常に命に及ぶ状況にあるということ、国としても普天間飛行場を一日も早く移設して、安全を図っていくということで国も動いているわけですけれども。
うちの党といたしましては、なかなか本土と中央とそれから地方の現場での公明党としての考え方は、現場の意見を尊重しているというのが今のうちの、立場であります。そういう意味で、私たちも実際この現場にいるわけではありませんので、今、沖縄の県内の中でも意見が二分している、恐らく二分、三分かもしれませんが、いろいろなご意見がある中で、一地方の私たちが今、軽々にこの判断をして意見書を上げるという立場にはないのではないかという考えを持っております。
そういう意味で、本当に県内の事情、わかりますし、私たちも一日も早く安全策を進めていっていただきたい。そして、普天間飛行場が辺野古に移設することで、また沖縄の米軍基地の数もグアムに移転するとか、かなり負担軽減もされるというふうに聞いておりますので、今回出された方の陳情の思いというのはよくわかるんですけれども、今すぐに判断するのはいかがなものかというところで、今回は継続をさせていただきたいと思います。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 私も小菅委員とある意味同じですが。この問題は、ある意味、本当にいろいろな観点があって難しくて、一つは、例えば行政の継続性の問題とか地方自治体の自己決定権の問題とか、それとあと国絡みで言うと外交や安全保障の問題、そういういろいろな問題を考えていかなくてはいけない問題なんだなと思っていまして。
この陳情にあるとおり、普天間基地の飛行場の問題というのは、もう一刻も早く解決していかなくてはいけないんだろうという認識も、私どもとしても持っています。その代替地となる辺野古への移設というので、現知事は今、反対を表明していたりとかしている部分もあって、それを支持する人も多くいるんだろうと思いますし、この陳情のように反対派の方がということが書いてあって、実際にちょっと迷惑をこうむっているということが書かれている部分も参考資料でありましたが、そういうところもあって、それをそういう形で積極的に進めてほしいという方も沖縄の中にはいるんだろうと思っています。今、実際係争中にもなっている部分もありますし、会派の中でもいろいろ話はしているんですが、なかなかちょっとこれをどうすると、今決めるというのは難しい。
初めての陳情でもありますし、そういうこともありますので、我が会派としても継続という形でお願いいたします。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 もう第3回定例会でも秋間委員といろいろ議論をさせていただきました。メディア、マスコミが、例えば普天間の住民の皆さんの意見とか、そういうのはほとんど取り上げないし、普天間の住民の皆さんが、やはり翁長知事になられて、それで沖縄全体の声が、翁長知事が基地反対と、辺野古移転を反対ということで当選されたと。そうすると、どうしても賛成派の人、この人たちがなかなか声を出しにくいというのが今の沖縄県の全体の状況だと思うんですよ。
普天間基地で先ほどからご意見が出ていますけれど、この基地によって危険を感じている人、この人口の多さというのとか、そういう部分というのが、マスコミがだんだんだんだん取り上げなくなってきている。辺野古移転の決定を政府がしたときに、全体のこの基地反対ということ、その部分が環境問題やさまざまな問題で辺野古移転を反対というふうな声を、やはりマスコミが大きく取り上げてしまっているという部分です。これが、本来ならば普天間の地域の住民の危険性というものをもっとマスコミが取り上げてほしい。さんざん事故があったとき取り上げておきながら、いざ辺野古移転というのを決定すると、今度はそちらばかりで、普天間基地の危険性というのをだんだんだんだん取り上げなくなってきているというのが今の現状だと思うんですよ。これは、グアムへの移転や日米両方で、この両方の危険性除去、そういうことも含めて、グアムへ移転や訓練場所を別のところへ移すとか、そういうこともできるだけ沖縄の迷惑を省いていくということは、政府もかなり真剣に取り組んでいると思うんですよ。だから、そういうことに関して、やはりマスコミも両論を取り上げてほしい。翁長知事が勝ったから、もう辺野古反対ということに関してばかりの記事を取り上げるというのが、今のマスコミの状況ですよ。これは何十年もかかって、自民党政府がずっとさまざまな交渉を続けてきて、一回辺野古オーケーをとったところへ、
鳩山元総理大臣が一言県外と言ったがために、このような状況にまたなってしまったというのが今の現状なんですよ。
だから、私はこの陳情を、これは自民党としては、もう1、2、3、4、5、もう読みません。この陳情の理由というのも、これも反対派の人たちにもよく考えていただきたいなというふうに思っています。これは、今のお二方のご意見が継続ということですから、私は継続で我慢はしますけれど、本来ならば、これは私、自民党としては大賛成ですから、それだけ言っておいて、継続で結構です。
○委員長 伊藤副委員長。
◆伊藤萬太郎 副委員長 ごもっともな話で、今、
鳩山由紀夫さんの問題も出ましたけれども、それほど深刻な問題ですよ。当然、仲井眞前知事が許可して、翁長さんが私は当選することを考えていなかったぐらい、もうそのまま滑り出していくと思った。今回翁長さんがでは知事になったからと、今、裁判所で係争しているわけだ。ここでまた新たにいろいろな問題が出ることも期待しておりますし、結果的には、やはり辺野古の市会議員の皆さんの要望はプラスだと、とにかく賛成だということも意見ですから。
翁長さんが、例えば投票率によって、100%ではない、50%前後の得票数かな、それ以外のサイレントマジョリティーもいるわけだから、その人たちの意見というのは結構これから上がってくるんではないかと思うんですよ。全体的にこの裁判で政府が負けるか、そんな結果が出るはずはないというふうに思いますが、いろいろなさまざまな意見がこの裁判によって、生の声も出てくるような気がいたします。そんなことにおいて、これを注意深くやはり見守っていくということであり、私は、この最後の負担軽減、それから基地の分散化、もっとやはり本土にもやるべきだというようなこともありますから、そういうこともありますから、やはりこの裁判は非常に注目しております。
そんなこともあって、ぜひこの経過を見守りたいという意味で、継続を主張いたします。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私、寺井委員と小菅委員に伺いたいんだけれども、沖縄の海兵隊をグアムに移転するという、どこまでそれが進んでいるんですか。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 はっきり調べておりませんが、今はそういう計画があって、それをやっていこうということは決定しているわけですよ。
◆秋間洋 委員 決定していませんよ。どこで決定しているんですか。
◆寺井康芳 委員 今、言えるのはそこまでです。
◆秋間洋 委員 どこで決定しているんです。
◆寺井康芳 委員 日米でやっていますよ。
◆秋間洋 委員 やっていませんよ、そんなこと。どこにも合意文書などないですよ。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 そういう無責任なことを言ってはだめですよ。
◆寺井康芳 委員 何でだよ。
◆秋間洋 委員 沖縄で現実に起きていることにきちんと。まず私は、これから継続というんなら、それは反対しませんけれども、これから継続するなら、次の議会にも出るんだ、これ。なので、きょうは全面的に私、この沖縄の問題はやらせていただきます。そのかわり、次回からは少し、できるだけ簡潔にしますよ。
◆寺井康芳 委員 安全保障法制でやろうよ。
◆秋間洋 委員 いやいや、その安保問題とは違うんですよ、沖縄の問題は。
◆寺井康芳 委員 どちらでやる、ここでやってしまう。
◆秋間洋 委員 翁長知事は、安保賛成の方ですよ。仲井眞さんの選対本部長ですよ。その人が何でこれだけ怒っているのかというのを自民党としても考えてくださいよ。何で怒っているかといったら、仲井眞さんが、先ほど行政の一貫性といったけれど、全く行政の一貫性も県民との約束も踏みたがえたからでしょう。はっきりしているではない、そんなもの。
私は、まずこの陳情者の5つの点、これを全部反論しますから、きょうはちょっと時間とらせてください、委員長。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 まず、普天間飛行場、陳情の要旨1番目、普天間飛行場の危険の除去というのが原点だということがあります。先ほど皆さんもそうおっしゃった。これは全くの誤りです。全くの誤り。なぜかといったら、これは1996年の橋本さんとクリントンの会談の合意では、確かにそうなっています。だけれども、これには原点は、普天間基地がなぜつくられたかというところにあるんですよ。普天間基地はなぜつくられたかといえば、なぜそういう橋本クリントン会談がそこまでいったかといったら、ちょうど20年前の10月に、12歳の沖縄の少女が買い物中に米軍兵3人に拉致されて、車の中でガムテープ、口に張られて強姦されて、そして、その犯人を、日本が逮捕もできずに起訴後しか調べることができないという、まさに治外法権の状態に対して沖縄の県民の怒りが高まって、十数万人の集会が開かれて、それに対して全国からの支援も行って、これで普天間基地。その後、その直後にあの方、国務大臣だけれど、ラムズフェルトさんが、普天間基地というのはもうとにかく返すべきだということを言ったというのが、これはその橋本クリントン会談の後だけれども。この後ですよ、2年後です。
ですから、そういう点では、流れとすれば全部。先ほど言った、今、政府は、この普天間基地の危険除去のためには辺野古しかないという図式をいかにつくろうと思っても、それは誤り。なおかつ、普天間基地というのは何でできたかといったら、もうこれは沖縄県民だったら誰だって知っている。これは、戦中戦後に米軍が沖縄戦の後、あそこの人たちを収容していた間に、日本の憲法も及ばない、アメリカ合衆国の憲法も及ばない沖縄で、この基地を、まさに強制収容したんですよ。
ですから、収容所から帰ってきた人たちは自分の土地がなくなっていて、そこが基地になっていたというのが普天間基地ですよ。ですから、これは無条件で日本に返すというのが原点の原点。ですから、これはもう当然のことです。辺野古との取引などならないんですよ。ただ、そこでいろいろな政治的な取引がされた。
ですから、この陳情要旨の2番目の問題であります。これは、この何て言っているかというと、元稲嶺県知事、あるいは元岸本市長、こういう方たちが移設について国と協議し、合意してきた経緯があると。確かに条件つきでそういう主張はしてきましたよ。だけども、その条件というのは大変なものがありますよ。これは、例えば岸本さんとか稲嶺元知事というのは、これは15年で、しかも沖ではなくて陸地にということでしょう。そういう条件でこれに合意して、しかも閣議決定まであるんですよ、閣議決定は破棄されたけれども。しかし、こういう中身になっている。
あと、先ほど一部の方だというようなことをおっしゃいましたけれど、どの世論調査だって、沖縄県民の人たちの世論調査を見れば、これが10月20日か、これは沖縄タイムスですよ。これは埋め立て取り消し、承認取り消しに対する世論調査ですけれども、知事の埋め立て承認取り消しを支持するは79.3%でしょう。これは沖縄テレビ、琉球新報と沖縄テレビ放送では、これはちょっと古いけれども、5月30日に、これについては国外に移設すべきが31.4%、それでこの沖縄県知事の承認取り消しについて、大いに支持が52.4%、どちらかといえば支持が24.8%で、77.2%がこれに対して賛成。つまり7割から8割の方たちが、これはもう、これが多いか少ないか一部かというこの陳情者の意見はあるかもしれないけれど、これはどちらが一部かということはもうはっきりしているわけですよ。
しかも、この地元で何をやったかといったら、市を飛び越えて補助金を出すという、年間1,300万円を3区に対してこれを行うということでしょう。これは本当に地方自治を踏みにじる中身ですよ。ここで言えば、どこかの町連にそこだけ1,300万円を与えるみたいなやり方で、区長を飛び越してやるんだから。本当に地方自治体をばかにした、こういうことがやられている。しかも、それに対して、きょうのうちの新聞の赤旗ではっきり書いてあります。この補助金の3区もですね、政府にだまされたと区長が言っているではないですか。それは、11月27日、この交付金を実施するときには、米軍再編が実施されることを前提とした地域づくりというのがこの交付要綱の中に書かれている。
つまり、区長さんたちはそんなことを条件にしていないんですよ。もともとここに基地が来ることはもう織り込み済みだけれども、それに対する被害を防止し、地域がこれで衰退しないようにということの交付金が、今度は基地を認めろというおもしをつけた交付金に変えられている。こういうばかにした話が行われている。
ですから、この方の2番目も全く当たらないという、2番目と3番目、両方とも当たらないということであります。
あと4番目は、最初からの前提がそれを認める上での軽減策ですから、これはもう到底認められない。
それであと、今なお73.7%が沖縄に集中しており、基地の整理、縮小を全国の自治体で検討していただきたいと、これはそのとおりですよ、当然ですけれども、しかし、なぜ基地がここまで広がったかということを考えてほしいんですよ。これは、サンフランシスコ講和条約が締結され、安保条約ができたときに、このときは内地に9割、沖縄1割だったんですよ。これがどんどんどんどん、いろいろな軍事基地に対する被害、あるいは米軍兵の暴行、こういうものに対する基地はいらないの声があって、どんどんどんどん日本国憲法も及ばない、合衆国憲法も及ばない沖縄にどんどんそういうようなその内地の基地が行って、今0.6%の沖縄に73.8%、今度何か0.7%返して恩着せがましいことをやっているけれども、しかし、そういうことが行われているんですよ。
先ほど言ったように、これは翁長知事が今度の法定で、代執行裁判での陳情は、私、涙が出ましたよ、本当に涙が出た、本当に感動しました。これは日本の民主主義の問題だと、地方自治の問題だと言いました。だから、私たち地方議会は、本当に地方自治が住民の命と福祉のためにあるというんだったら、これは絶対に否決すべきですよ、このようなことは、本当にこういう国の。
だって、先ほど
行政不服審査だって、今の訴訟の前提に
行政不服審査がある。それを先ほど言ったように、本来行政官の
行政不服審査なんていうのは想定していない、先ほど答弁にもあったとおりですよ。だけども、今の首相補佐官は、法的整合性は関係ないんだという人ですから。あと、法のもとの支配なんていうのは立憲主義でもう踏みにじってしまった総理大臣ですから。だから、そこまで合意してくれと言いませんよ。だけど、稲嶺さんというのは安保支持派ですよ、本当に、仲井眞さんの選対部長だったんだ。だから、そういう人たちが上げている声というのを謙虚に私たちは受けとめるべきだと。地方自治体の本当に存亡だと思いますよ。
だから、そういう点では、ぜひ不採択にすべきですよ、これは。これは本当に誤った事実認識に基づき、非常に政治的な陳情です。これは沖縄の声、特に今度の訴訟に本当に期待している人たちの声をきちんと地方自治体は受けとめるべきだということで、これについてはまだ言いたいこと、もっと10倍ぐらいあるけれど、きょうはもうこれでとめときますけれども、次もそんなに言いませんけれども、でも、肝は、ぜひ私は地方自治体の議会としては、これはもうむしろ今の沖縄のこの地方自治を、私たちの地方自治を守るのとあわせて、これは頑張って支えていく、そういう点では、私はこれに対しては不採択。だけども、継続の方が多いようなので、継続には反対しません。
以上です。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 沖縄を70年前に、戦勝国だからアメリカが占領しましたよ。その上で、この70年前の時点で沖縄を占領された、これはもう否めない問題ですよ。それで、共産主義国家のソ連、今はロシアですけれど、北方領土を占領されたわけですよ。
民主主義国家のアメリカは、沖縄は返還したわけですよ、基地はそのままですけれど。
◆秋間洋 委員 核も。
◆寺井康芳 委員 核も。
◆秋間洋 委員 核もと言ってしまっていいの。
◆寺井康芳 委員 核はない。ですが、ソ連は共産主義国家の、突然この戦争、第二次世界大戦のときは無視していたのが、連合軍が勝つというふうに思ったら、半年ぐらい前でしたか、戦争に参加したんすよ。北方領土を専有したわけですよ、占領したわけですよ。
◆秋間洋 委員 とんでもないです。
◆寺井康芳 委員 とんでもないでしょう。共産主義国家ですよ、言っとくけれど。
◆秋間洋 委員 共産主義ではないですよ、あんなものは、官僚主義です。
◆寺井康芳 委員 それで、アメリカは返還したわけですよ、ロシアはいまだに返還しない。こういう部分というのも考えていただきたいなというふうに思う。
やはりああいう、今、秋間委員が言われたその事件があった。それも含めて、普天間の市民たちはとにかく基地をなくしてほしいというのを、この辺野古がどうかというのは別として始まったわけですよ。だから、そういうことも含めて、この長年のこの沖縄県民の皆さんがもちろん基地で、沖縄県全体が大分、普天間に限らず迷惑を受けているという状態というのは、これはもう徐々になくしていかなくてはいけないというのは我々も理解はしていますよ。
ただ、今回のこの普天間の危険除去ということについては、今のところは県外で、例えば日本の本土を含めた、あるいは北海道まで含めて、では今のところはこの代替基地ができそうにないということで、やむを得ず辺野古ということで交渉をして、今のような状況になったわけですよ。
だから、この辺も、やはりこの意見、私はこれ全部賛成ですよ、この意見は。だから、その辺も含めるけれど、もう長くなるからあれですけれども、私は……
◆秋間洋 委員 一回はっきりさせませんか。継続ではなくて。
◆寺井康芳 委員 継続でしようがないというふうに思っています。
○委員長 これより採決いたします。
本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。これにご異議がありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第14、陳情27-35
平和安全保障関連法の廃止を求める意見書採択についての陳情及び案件第16、陳情27-37 安保関連法は、海外で戦争をするための戦争法であり、すみやかな廃止を求めることについての陳情は、関連する陳情でありますので、一括して議題といたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
本件は、いずれも新たに付託されたものであります。
事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
(渡邉議会事務局次長報告)
○委員長 それでは、本件について、ご審議願います。
寺井委員。
◆寺井康芳 委員 まず、この2本を前回、継続審査になったのを取り下げ前提ということで、この議会の意思に沿って取り下げをしていただいたということには、私は、議会の意思を受けとめてくれたということに関しては敬意を表させていただきます。今回の新陳情、これも前回取り下げをしていただいた陳情とほぼ同様の趣旨の陳情でございます。これはもう前回の
企画総務委員会で秋間委員とかなり一生懸命議論をさせていただきました。
ということで、この2本に関しては、自民党は不採択ということでお願いしたいということだけ言っておきます。
○委員長 伊藤副委員長。
◆伊藤萬太郎 副委員長 私は取り巻く環境がありまして、確かに戦争法というのに関してはひっかかるところはあります。しかしながら、憲法第9条に関して、やはりほかの憲法学者も違憲であるというような話をほとんどの方がやっております。今回の平和安全法制関連2法に関しては、やはり強行採決ということに対してもありますし、最近のISイスラム国に関して本当に危機感がありまして、やはり一番攻撃の目標とされているのがアメリカである、ISの敵が、そういう意味において、ちょっとやはり環境が変わってきたなと。その時点でも、やはり日本が変質してきたような感覚は当時持っておりましたし、また今回もどうしてもこれに関しては、戦争法ではないけれども、やはりこの法律に関して、いずれは改めるべきだというような考え方でございますので、うちの会派の中の私としては、会派としてではないけれども、やはり趣旨を了としたい、この2つに関しては。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 うちの会派の意見ではなく、私個人の意見ですけれど、これは戦争法というのは戦争法ではないし、戦争をやるためなどと誰も思っていないですよ。よりよいために、それをあえてこういうふうに戦争法と誇張するのはいかがなものかと思うし。これに対しては、私の個人的な意見は、不採択です。
以上です。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 まず、平和安全法制の関連法の廃止を求める意見書を採択してくださいということですけれども、これも前回、寺井委員がおっしゃったように、お話させていただきました。ここの中段の部分で、さきの戦争で台東区も東京大空襲で多くの人々の命が奪われ、戦後70年、今も人々の心に傷跡を残していますと。そういう意味で日本国憲法がつくられて、台東区も平和都市宣言をしていますということが書かれています。この部分については全く同感であります。
ただ、ここで今回の平和安全法制が憲法違反であるとか、それからこの戦争法が発動された場合には、海外で戦争する国になる、日本が、また自衛隊は海外で殺し、殺されることになり、日本自体が武力戦争の当事者になってしまいますという、非常に過激な言葉がここに網羅されております。またメディアでも本当に、どちらかというと反対の意見が多く取り上げられているという現状の中で、やはりこういう国民を不安に陥れるというこの表現は、まずいかがなものかなというふうに思っております。今回のこの平和安全法制の中にも、戦争法というふうにうたわれたところは一言もありません。そういう意味では、ちょっと過ぎた言葉ではないかな、社会不安を非常にあおる、その姿勢については問題があるんではないかな、その言動こそが問題ではないかなというふうに危惧しているところであります。
そして、今回の平和安全法制につきましては、憲法の前文の中にも、前回も言いました、一国だけの平和ではなくて、やはり世界平和の中での日本の位置ということを考えたときにということを前回も申し上げましたけれども、憲法の前文の中に、我らはいずれの国家も自国のことのみに専念して、他国を無視してはならないのであるということがきちんとうたわれています。そういう意味において、今回のこの平和安全法制というのは、やはり憲法第9条にのっとって、この戦争の放棄ということがきちんと明記されている、その日本国憲法をきちんと堅持した上で、その上でこの世界の平和のために日本が今、持てる力でどうやってその持てる自衛力、その力をもってどうやって世界の中で平和のために貢献していくのか、それをまさに形にしたのが今回の平和安全法制だというふうに捉えております。そういう意味で、一つ。
それから、もう一つのこちらの、やはり海外で戦争するための戦争法案であるという、速やかに廃止してくださいということを言われています。たまたま9月19日の憲法学者3人の方は違憲であるということで、言葉を同一、一つになっておりましたけれども、やはりその憲法学者の中にも、それから学者さんは憲法学者だけではなくて、いろいろな角度からの学者さんもいらっしゃるわけですが、さまざまなご意見があります。そういう方、例えば一人、憲法学者の方のご意見の中には、政治が国民の安全を守るのは最大の使命である、そのように言われています。今回これだけパワーバランスが世界の中で変わってきた中で、この変化の激しい世界情勢の中で、どうしたらむしろこの平和を守って維持していけるのか、また、どうしたら国際社会で戦争を防いでいけるのか、そのためにはどうしたらよいのかということが今回、前向きな観点で議論されている、またそれをしていく必要があるというふうに考えています。そういう中で、今回のこの2つの陳情というのは、それを真っ向から否定する形の陳情であります。
あくまでも今回のこの集団的自衛権というのは、国際法から基づいて見た形で見れば、一般的な集団的自衛権という形で見れば、日本も諸外国にあわせてフルのその集団的自衛権ということで読んでいけば、日本も自衛隊を派遣するとかといろいろありますけれども、あくまでも今回の日本の集団的自衛権というのは、自国防衛、まして憲法第9条にのっとって、これをきちんと堅持していく、そしてそれを自国防衛、そのために自衛隊というその力を活用していくということでありますので、あくまでもその日本国憲法の枠組みから逸脱したものではないというところを改めて申し述べたいと思います。
そういう意味において、今回のこの2つの陳情については、公明党としては不採択といたします。
以上です。
○委員長 重要な審議の間に不始末を起こしまして大変申しわけありません。深くおわびをいたします。
それでは続けます。
次、ご意見ありますか。
秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、副委員長からISの問題が出て、実はこの間のパリの同時テロが起きる前、安保法制の議論がされている国会の中で、参議院の中ですけれども、今までテロに対する報復戦争であったアフガニスタン、あるいは大量破壊兵器があるといって、テロ勢力、アルカイダですけれども、これを掃討するということで、アルカイダではない、当時のフセインに対して行ったアメリカのあの戦争に対して、こういうときにも今回の安保法制で、日本がこれによってそういう後方支援の活動を、あるいは有志国連合とかがやる、これができるのかどうかというふうに質問すると、武力の行使を目的としては日本は行かないんだというふうな答弁がありました。ただ、これはもうちょっと詰めていくと、実は法律的には可能だと、だけども政策判断としてやらないんだと言っているんですよ。
実は昨日、我が書記局長の山下さんが、参議院の内閣委員会でやりました。今回のISの空爆でそういう有志国連合的な流れ、今とにかくシリアに空爆が毎日行われているわけで、まだアメリカは参加していませんけれども、しかし、こういうアメリカだって今、事態を見ています。この間、オバマさんがあのような発言をしたとおりです。そういう点では、空爆の支援要請があったときにどうするんだといったときに、やはりきのうは、菅官房長官は、これは法律的には可能だけれどもしないんだと、やはり同じなんです。ですから、やらないと言わないんですよ。
そういう点では、今度の法律、安保法制というのが、そういうことができる法律であるということはもうはっきりしている、これはもう与党が言っているわけですから。ですから、これは、戦争法というのがレッテル張りだというなら、それはまた表現はあれにしても、でも、そういうふうに行われている戦争に、これはテロとの戦争という言葉でも、戦争という言葉がどうかということもあるわけだけれど、でも、そうなれば、これは明らかに、この法律はそういう武力事態が海外で、これはもう日本が攻撃されているときではないですよ、これはもうはっきりISに空爆するその後ろから後方支援するというのは。ですから、これははっきりと、今回のこの安全保障法制というのが、これは自衛のためのそういう法律ではないというのもはっきりしているんですよ、これはもう。なおかつ、この間プレスがありましたけれども、最高裁の今の判事、11人か、そのうちあれでしょう、これが合憲だって言ったのは2人だけではないですか、全部違憲だと。現在の最高裁の判事がですよ、ここまで来て、行政、今の国家権力が突っ走るかという、こういうことでしょう、早い話が。常軌を逸しているんですよ、今の進み方というのは。
だから、そういう点ではね、私はこの表現がいろいろあったとしても、今回の法律というのが、非常に日本が海外で武力を行使する、そういう日本の若者へ、これは台東区民も含めて、自衛隊員だけではなくて民間の輸送機関に働く人も含めて、台東区民が犠牲になる可能性が高いと。だからこそあれでしょう、この間、防衛大臣が、一番最初に発動を予定していた南スーダンの武器を携帯したその駆けつけ警護は、来年3月の予定で日程表には、参議院で私たちが暴露しましたけれども、これについてやるのかといったら、やらないと言いました。それはやはり危険だからですよ。来年の参議院の前に自衛隊から犠牲者が出るの、これはやはり今まずいと思ったんでしょう、防衛大臣だって。
だから、そういう点では、もう明らかにこれは、幾ら事をしても憲法、もう集団的自衛権、長年これはもう打ち固められてきた違憲という判断を、今の最高裁判事だって言っているこれをひっくり返して強引に進めるやり方ですから、こういう点では一刻も早く国民の命、安全に対して、これを脅かすようなこういうものというのはやはり廃案にして、日本が本当に憲法第9条の精神で、国際社会に対してやはりきちんと平和のアピールをしていくことこそ今のISに対する対策もやはり私たちは説得力があるんだろうというふうに思っておりますので、これについては採択をお願いしたいと思います。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 うちの会派が最後ですから。
これは本当に今いろいろな委員の方からご意見出たとおり、本当に国の安全保障にかかわる問題で大変重要な問題であって、これは会派としても意見の一致には至っていなくて、今回もできれば継続にとも思っていたんですが、ただ、今回、各委員の中から継続の意見もございませんので、今定例会でこの陳情に関してそれぞれ意見を言われているので、我が会派としても継続ではない意見を言わせていただこうかなと思っています。
うちの会派はそれこそ無所属議員も多いので、区政についての政策軸で一つにするといってつくられた会派でありますので、このような国レベル、本来外交、安全保障の問題ですから、それらの政策では、意見が割れることが会派の中でもあります。この陳情自体2件は新規ではありますが、それこそ第2回定例会から廃案にすると取り下げていただいた陳情が出てきて、その陳情対応の中からもかなりの議論を会派として行ってきました。
この陳情の論点、幾つかあるんだと思うんですけれど、例えば、先ほどからお話が出ている憲法違反か否かという問題だったりとか集団的自衛権の是非論の問題だったりとか、そもそもの法案自体、関連法案の中身自体の問題とか、それと、先ほどもお話に出ていました、この陳情文の表現の部分のところが幾つかの論点になっていて、そこでも随分会派として話し合ってきましたが、結果として、会派としてその意見統一ができなかったし、多分この問題、あと2カ月、3カ月、仮に1年しゃべったとしても、なかなか意見の一致を見ることはできないだろうというところの意見が一致しました。
それで、この陳情は国に対して意見書を出してほしいという陳情ですから、会派として意見がまとまっていないものに対して国に対して陳情を出すという、この陳情の中身に関しては、やはりそれは反対せざるを得ないということでも会派として意思統一ができましたので、我が会派の意見としては、申しわけないですが、これは不採択ということでお願いいたします。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 先ほど副委員長、あれですよね、趣旨採択という意見をおっしゃいましたよね。私は趣旨採択なら、採択にこだわりません、趣旨採択でもいいです。
◆伊藤萬太郎 副委員長 いや、採択でいいです。
◆秋間洋 委員 採択でもいいですか。
◆伊藤萬太郎 副委員長 はい。
◆秋間洋 委員 では採択だったら。というのはね、一人でも、これは本当に今、総がかりですから、そういうことで。
○委員長 これより採決いたします。
初めに、陳情27-35について、採決いたします。
本件については、挙手により採決いたします。
それでは、本件について、採択することに賛成の方の挙手を求めますが、この際、挙手しない委員は不採択とみなすことにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
本件について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。よって、本件は、不採択することに決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、陳情27-37について、採決いたします。
本件については、挙手により採決いたします。
それでは、本件について、採択することに賛成の方の挙手を求めますが、この際、挙手しない委員は不採択とみなすことにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
本件について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
○委員長 挙手少数であります。よって、本件は、不採択することに決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第15、陳情27-36 川内原発の停止及び原発再稼働の中止を求める意見書の提出についての陳情を議題といたします。
本件は、新たに付託されたものであります。
事務局次長に陳情の趣旨を報告させます。
(渡邉議会事務局次長朗読)
○委員長 それでは、本件について、ご審議願います。
秋間委員。
◆秋間洋 委員 前回からの原発をめぐる状況の変化についてですが、私は幾つかあったなと思うんです。当時、この委員会では川内原発が再稼働された直後の委員会だったので、そこでは意見を言わせてもらいましたけれども、引き続きその後、高浜原発と伊方原発の規制委員会のオーケーが出されたという経過があったと。伊方原発については県知事が承認したということで、具体的に年明けにもなんていう、そういう危険が、可能性が、これが高まっている中でのこの陳情ですので、そういう点では、やはりきちんと審議する意味で、私、地方自治体として、やはりいつもここに手繰り寄せて考えるべきだと思うんですが。
この伊方原発の再稼働問題で、今、一番最初にちょっとオーケーを出してしまった、当時の地元の八幡浜市がどうなっているかということであります。八幡浜市は今、直接請求、これは原発再稼働の賛否を問う住民投票、これの直接住民投票条例を求める直接請求運動を今やっていまして、先ごろ1万1,175人、これは有権者で33.6%、直接請求は50分の1でいいんです、こういう条例制定については。だけれども、これについては3分の1以上の方が署名して、これを選挙管理委員会に出されたということで、恐らく年明けにこれの住民投票が八幡浜市民の市民投票がある、このぐらい切実な問題になっています。
というのは、自治体としては、ここの問題は南海トラフに近いということと、あと活断層が中央構造線の断層帯というんですか、これがあるということで、非常に危機感がある。しかも避難計画がめちゃくちゃなんで。例えば、あれはのこぎりのように突き出した、あれは何半島だったかな、佐多岬半島というんですか、あの根っこのほうに伊方原発はあるんだけれども、国が定めている緊急避難地域、半径5キロ以内に住んでいる方たちが大体5,000人ですか。ところが、あのもとにあるもんだから、先端から先に住んでいる人たちというのは、もとに戻るわけにいかない。ということは、海に避難するしかないという、そういう避難計画だったんです、大体その方たちが5,000人いるわけです。この緊急避難の5,000人と海の近いほうに、つまりのこぎりから先に住んでいる人たち、これが5,000人。5,000人の人たちに市がどういう避難計画を立てているかというと、船を出すから海に逃げなさいということです。
ところが、原発の事故というのは津波で起きる可能性が高いわけでしょう、この間のあれと同じように、津波での全電源喪失、そういう可能性があるわけですよ、そこであるいは地震時という場合があるわけです。そのときにこういう避難計画を本当に無責任にも立てるという、それを通してしまうというのは、私は、これはもう本当に八幡浜の市長さんにも言いたいけれども、中村県知事にも言いたいけれども、しかし、やはりこれは大問題。ですから、そういう点では、そういう本当に危険な伊方原発の再稼働、これが一番現実的な部分では近いですから、これについては反対。高浜原発については、これについては例の仮処分で勝っていますから、そういう点ではしばらくはできないなとは思いますけれども、これだって予断は許さないということが一つです。
あともう一つは、二酸化炭素、今この間、この議会でも、委員会でも大きく議論になっていたのが、原発をクリーンエネルギーみたいに印象づける議論が多かったんですけれども、これがもう全く根拠がないことが、先ごろの報道で皆さんもご存じのとおり、わかったわけです。温室効果ガスが2013年から2014年にかけて、日本は3%減少したと。これは、原発が再稼働、稼働されていない中でもこの効果ガスの排出量が減ったということで、節電や再生可能エネルギーでこれは実現できるんだという、こういうことの道が出たわけです。日本は今、石炭、火力とか、あるいは原発売り込みを一生懸命やっていますけれども、しかし、これというのは本当に国際社会に対しては無責任な対応だなとも思います。ただ、これについては再稼働の問題なんで、再稼働を中止というのは十分に可能だし、これは環境の問題にも全く影響がない、そういう点では、この陳情については、これは採択ということでお願いしたい。
○委員長 伊藤副委員長。
◆伊藤萬太郎 副委員長 今もろもろお話がございました。私も先ほどの繰り返しで言いますが、取り巻く環境の中、まさにこの陳情が再稼働即中止という取り巻きの意見が多いわけでございますが、今、秋間委員からお話もございましたように、やはり地球温暖化の問題ですが、やはり中国のPM2.5を呼び込むような形で、昨今、地球温暖化が日本では進んでいると。そういう意味においては、やはり原発がその当時はクリーンエネルギーであり、CO2の排出の部分に関してはかなりクリーンエネルギーだという感覚があります。
しかしながら、今はもうクリーンエネルギーではない、大変恐ろしい、大変なエネルギーであるということが判明いたしまして、やはり福島原発のあの大きな事故から、国民はもう即、とにかく再稼働してもらっては困るという意見がほとんど大半だと思いますよ。でも、地球温暖化のことを考えれば、やはり即、再稼働をしないという状況はつくりにくい。しかしながら、今度のCOP21でしょうか、その中でもやはり発展途上国に対して大きな金額を投与し、太陽光エネルギーも含めてクリーンエネルギーをもっともっと、本当に日進月歩に今、進んでいるわけですから、即、とにかく画期的なエネルギーが開発されないとも限りません。
だから、そういう意味においては、やはりこの陳情に対しての精神的な部分、とにかく即停止で、再稼働は中止であることがベター、ベスト。どういう精神的な部分を勘案しながら、やはり先ほどと同じように、その精神的な部分で趣旨を了とした、趣旨的には採択ということで私の意見を言っておきます。個人の意見。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 すみません。今、委員からありましたとおり、この間の定例会から今定例会にかけていろいろな動きがあってというのも十分わかっていますし、逆にいろいろな問題が出てきている部分のところをもうちょっと検証したいというところもありまして、本当に原発がなくなるなら、なくしたほうがいいのは間違いない、そこは私もそうだと思っておりますけれど、ただ、本当に今やめられるのかどうかというところを真面目に考えたときに、私はどうかなと思うということなんです。
それこそ、例えば脱原発に向けて、例えば省エネ機器とか再生エネルギーの利用を図って、蓄電池の技術も開発してと、そういうのをどんどんやっていってくださいというような、意見書なら、もう全然出すんですけれど、再稼働の部分に関して、今やめるか、もうちょっと待つかというところに関して言うと、なかなか今というのは難しいんでは、これは個人的な意見です、会派ではなくて、と思っていまして。ただ、その新基準ができて、今いろいろなところで裁判も違う判決が出たりとかしている部分もありますし、一つ一つの原発でそれぞれ対策の仕方も違っていると思いますし、先ほど秋間委員からあったとおり、それぞれのケースでまたいろいろな問題も抱えている部分があると思うので、その辺をもうちょっとしっかり見ていった上で、この陳情に関しては結論を出したいなと思っています。ですので、一応継続。
ただ、先ほどCO2の話、確かに全体でやっているという部分はあるかもしれませんが、でも、逆を言えば、やはり火力の部分で発電やっていけば、少なくともやはりCO2の部分は上がっていくわけですよ。そこに関しては省エネ技術が進んだり、ほかのエネルギーが進んだりという部分で若干減っているかもしれませんが、前のスキームどおりにはやはりいっていないという実態もあるのは事実なので、だから、その辺を考えたときにどうしていくかというところもしっかり考えていかなくてはいけないなと思っていますので、我が会派としては、継続でございます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 私もこれは、我が会派もちょっと意見が分かれるんで、個人的な意見で、ちょっと言っとかなくてはいけないと。趣旨採択ということが副委員長からあったので。
私は、これは今言ったとおり、今問われているのは、やめ方の問題ですよ。みんな全員、大体ほとんどの党でも廃止しようということになっているわけ。ただ、そのやめ方をどういうふうにやめていくかということだと思うんです。物すごくこの原発に対して社会的に日本国自体が、えらい国民も投資をしてきたわけです、今までずっと、これがいいんではないかということ。その間に解決策もできるのではないかと。そのときに、いわゆるこのような事故が起きたということです。
それで、同じ事故が起きても、福島はだめだと、女川は結構助かっているわけ、同じ事故でもね。だから、全部が全部やられてしまうということになると、ああ、これは恐ろしいなとかといろいろ考え方も変わってくるんだろうけれど、そういう報道というのはされていないんですよ、現実的にはね、福島のことをこうだということばかりなんですよ。
ただ、それは、人間が、これ今、物すごく賢くなってきて、これではだめだ、これではだめだというんで、物すごく厳しい審査というか要求されるようになって、それでなっているわけですよ。だから、今その中で、ある知恵を働かせて一生懸命やっているわけだから、反対とか賛成とかいうんではなくて、今までの中で電力の、今度は、仮に電力料金がうんと上がったら、何だ、こうだってことになるし、いろいろなその問題点がやめることによって出てくるんで、これはうまく上手にそういうことを考えながら。
今、なくてもやっていられるんではないかという意見がありますけれど、それはありますよ、もちろん、天然ガスだって何だって、今、石炭だって何だって枯渇していくんだから、やがては。その中で新しいエネルギーがメタンハイドレートとかシェールガスとかできているわけだから。そういうやはり中の流れにおいて、無理にここんところでやめるとか、だめとか、それからいいとかという中で、やめるという方向は決まっているんだから、今の知恵の中で上手にやめるようにみんなで努力したらいいんではないかなと、こういうふうに思いますんで、私はこれは継続でも結構ですし、そういう意見です。
○委員長 小菅委員。
この最初のところで、今回の国民生活や経済活動に何ら支障を来すことはありませんということで書かれていますが、また中段では、昨年4月に決定したエネルギー基本計画を引用されてお話されているところもあります。
ちょっとこのエネルギー基本計画を調べましたところ、その中に原子力発電所が停止した結果、震災前と比べて化石燃料の輸入が増加するなどにより、日本の貿易収支は赤字幅を拡大してきていると。こうした化石燃料への依存度の高まりは、電気料金を初めとしたエネルギーコストの増大となって経済活動や家計に負担をかけており、雇用や可処分所得への影響が及ぶ構造となっているというふうに書かれている文がありました。やはり今、実際原発がとまっていることで、火力発電が代替として使われているわけですけれども、やはりCO2の排出量というのは課題になってきているんではないかなというふうに思っています。
今回の台東区の環境基本計画の中間のまとめの中でも、地球温暖化の課題がやはり人類の活動が引き起こした最も深刻な環境問題というふうに捉えておりますし、また今回、今、行われているようなCOP21においても、日本としてのCO2削減に向けて、気候変動対策と経済成長、その両立をさせる鍵は革新的技術の開発であるというふうに言われています。また、CO2フリー社会に向けたさまざまな技術開発、研究開発を強化していくというふうに言われていますけれども、今、皆さん、各委員からお話あったように、まだまだ日本のエネルギー政策というのは途上でありますので、公明党はそもそも、この再稼働については、やはり再稼働のありきの姿勢はいかがなものかというところの立場の中で、ただ、やはりそのときの経済活動や状況を見て判断していく、またその安全性についてもきちんと担保されたということを確認していくという今、姿勢でおりますけれども、そういう意味で、今ここで原発の問題を即刻再稼働を中止しなさいというのは、やはり無理があるだろうというふうに思いますので、そういう意味でもやはり継続をさせていただいて、動向を見させていただきたいということであります。ですので、継続。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 皆さん、もう田中委員、小菅委員、言われたことというのは私も同様ですが、アメリカのスマイリー島、それからロシアのチェルノブイリ、これも大変な大事故だったんです。これは災害、日本のように津波とか、そういうことではなくてもあのような事故が起きてしまったんです。それでも、やはり今の皆さんのご意見のように、原発を廃止しているわけではない。チェルノブイリなども何年か前にテレビでやっていましたけれども、いまだに避難しっ放しという、この被害に遭われた皆さんは大変困難な生活を強いられているというのは、よく私も承知をしているところです。
例えば、ドイツが今、原発がないはずですけれども、たしかないはずなんですよ。ところが世界で原子力発電所が一番多いフランスから買っているわけですよ。これが世界で全部なくしていこうという、軍隊のように。軍隊も全部世界で一斉に廃止されれば、このような集団的自衛権も何もないんですよ。だけど、やらざるを得ないというところで、今はいたし方なしに皆さんのご意見のような形で原発稼働をこれからさせようとしているんですが、やはり自然の代替エネルギーをこれから確立しながら、小泉元総理大臣などはもう廃止論ですから、我が自民党の元総理大臣ですら。ただ、
鳩山由紀夫元総理大臣が国連で演説をしたように、CO225%削減というような演説もされているわけです。だから、私は自民党内でも国会段階でも、この段階的解消という意見も多数あるわけですよ。私も個人的には、やはりやがてはもう原発廃止というのは、個人的な私の意見です。それにかわるやはりエネルギー対策というのをしっかりやっていって、これからもそのような方向で、最終的には原発ゼロという社会を私はつくり上げてほしいというのはもう個人的な意見で持っています。きょうは、これに関しては、継続でお願いをしたいなというふうに思います。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 継続が多いようなので、別に突っ張って採択とか趣旨採択とか言いませんけれども。
ただ、ちょっと認識を変えたほうがいいんではないかというのが2つばかり指摘させていただきたいのが、一つは、原発はほかのエネルギーと違うんですよ、一度事故を起こしたら、取り返しがつかないというのは、双葉町とか大熊町にはもう帰れないんですよ。ああいう場所をつくってしまったということは、ほかのエネルギー、それはCO2をふやすなと、あれはもう抑制しなくてはいけないし、当然のことであるし、そういう点ではあれだけれども、今度本当に起こしたら100%大丈夫だって保障はないというのは、これはもう原子力規制委員会の委員長さんだって政府だって認めているわけだから、そういう点では、これは100%でなくてはいけないんです、原発は。そういう立場に立つかどうかといったら、これはやはり廃止しかない。
では、すぐに廃止するかどうかという論点の問題が2番目にある。これは、今が一番チャンスですよ。今が一番チャンスというのは、ちょうどCO2の排出量もおととしから去年にかけて、原発がなくても減った。そして、なおかつ、多くの世論もそういうふうにやはりCO2の問題でも、あるいは原発に対する認識だって深まってきた。
ただですね、問題は、政府がそうではないというところですよ。先ほどあったように、エネルギーミクスは、石炭火力発電を、25年、30年後かに26%ですよ。ところが、再生エネルギーは22%ぐらいなの、原発も22%でしたか、そのぐらいでしょう。ということは、原発にしがみついているし、石炭火力発電にしがみついているんですよ。だから、そういう中では、二枚舌というか、私は田中委員に言いたいんだけれど、廃止しようとは自民党はなっていませんよ、なっていません。これは寺井委員の個人的な意見です。はっきり党としてですね、これを廃止ということは言っていませんから。これは田中委員がいつもそう言うから、自民党という政権党はそうはなっていないということ。
(「なっているんではないの」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 なっていません、これはなっていませんよ。選挙のときにはちょこっといいかげんなことを言うけれど、だけど、それはなっていませんから、党としての決定としては。だけどこれは、だってエネルギーミクスを見れば、22%の原発というのは、これは今もうだめだと廃炉しなくてはいけないところはもう出ているんですよ、それ以外だったら新設しなくてはいけないんだから。
そして、私、最後に言いたいのはこれですよ、自民党への献金、原子力村からの献金。これ2012年が3億円、13年5億円、14年7億円。皆さん、これ金で原発、火力発電をふやすという方向をやっているわけですよ。だからこれは、やはりそういう点では私、これは継続でもいいですけれども、ちょっと認識をもう少し議論を深めて、地方議会から変えていきましょうよ、そういうふうに思います。
以上です。
○委員長 伊藤副委員長。
◆伊藤萬太郎 副委員長 皆さんが継続の意見のようでございますが、とにかく私の今、話した、とにかく即時廃止の気持ちだけは酌んでいただいて、継続して審議をすることに対しては切りかえております。
○委員長 これより採決いたします。
本件については、継続の意見が多数でありますので、継続することにいたしたいと思います。これにご異議はありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 それでは、昼食時となりましたので、ここで休憩にいたしたいと思います。午後1時5分、再開いたします。
午後 0時04分休憩
午後 1時04分再開
○委員長 ただいまから、
企画総務委員会を再開いたします。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、案件第17、特定事件の継続調査についてを議題といたします。
おはかりいたします。
本委員会の特定事件については、議長に閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長 ご異議ありませんので、本委員会の特定事件の継続調査については、そのように決定いたしました。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。
なお、年月日、委員長名、議長名及び陳情者の住所、氏名の朗読については省略いたします。
(渡邉議会事務局次長朗読)
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、理事者から報告がありますので、ご聴取願います。
なお、同じ所管からの報告については、一括して聴取いたします。
初めに、組織改正について及び台東区人口ビジョン・総合戦略中間のまとめについて、企画課長、報告願います。
◎酒井まり 企画課長 それでは、組織改正(案)について、ご説明いたします。
本件は、平成28年4月1日の組織改正(案)についてご報告するものでございます。
資料1をごらんください。なお、この資料の組織図は新旧対照表になっておりまして、左側が改正後、右側が現行のものでございます。
初めに、総務部の改正案でございます。左側の改正後をごらんください。まず、人材育成担当の新設でございます。人材育成は、不断に取り組むべき重要な課題でございます。社会状況や区民ニーズの変化を的確に捉え、質の高い区民サービスを提供していくためには、職員の意識や能力の向上により一層努めていく必要があることから、人材育成担当部門の体制強化を図るため、人材育成担当を新設するものでございます。
続きまして、危機管理室におきましては、災害対策を含めた危機管理に関する計画調整と実行部門の一元化を図り、より機動的な危機管理体制を整備するため、危機管理課と災害対策課を統合し、危機・災害対策課を新設いたします。
さらに、国内外の都市や機関との積極的な交流を通じて、産業や観光を初めとした区政の幅広い分野の取り組みを推進するため、国際・都市交流推進室、都市交流課及び国際交流担当を新設し、現在、交流促進課が所管しております都市交流に関する事務を移管することといたします。
国際・都市交流推進室では、従来の姉妹友好都市との交流事業に加えて、新たな都市や機関との交流、折衝の窓口や関係所管における具体的な事業連携につなげていくための調整機能を担い、都市交流の発展的な展開を図ってまいります。
恐れ入ります、資料の裏面、2ページをごらんください。次に、区民部の改正案でございます。まず、子育て・若者支援課の新設でございます。子ども・若者育成支援推進法を踏まえ、子供・若者の育成支援施策を総合的に推進するため、子育て支援課を再編して子育て・若者支援課とし、同課に現在、青少年・スポーツ課が所管しております青少年健全育成に関する事務を移管するものでございます。
続きまして、子ども家庭支援センターの課長級組織への再編でございます。子ども家庭支援センターは、これまで子育て支援課の係長級組織として位置づけておりましたが、要保護児童支援に関する迅速な対応を図るための体制強化といたしまして、要保護児童支援ネットワークを担当する日本堤子ども家庭支援センターを課長級組織に再編するものでございます。
なお、交流促進課につきましては、都市交流に関する事務を、先ほどご説明いたしました総務部に新設する都市交流課へ移管することに伴いまして、廃止とし、在住外国人支援に関する事務は区民課が所管することといたします。
恐れ入ります、資料の3ページをごらんください。文化産業観光部の改正案でございます。まず、産業振興担当部長の新設でございます。産業フェアの開催や産業振興プランの改定など、産業分野における課題に円滑かつ機動的対応を図り、区の重要施策であります産業施策を重点的に推進するため、産業振興課を担当する産業振興担当部長を新設し、部内の体制強化を図るものでございます。
なお、これに伴いまして、にぎわい担当部長は廃止といたします。
また、文化産業観光施策を一体的に推進するための計画調整機能になってまいりましたにぎわい計画課につきましても、これまでに各施策が連携した取り組みの定着推進が図られ、一定の成果を生み出せましたことから、組織の効率化を図るため、廃止といたします。
恐れ入ります、資料の4ページをお開きください。福祉部の改正案でございます。こちら、介護予防・地域支援課の新設でございます。昨年の介護保険法の改正を受けて、地域支援事業の充実に向けた取り組みを効率的・効果的に推進するため、現在保健サービス課が所管しております介護予防に関する事務及び高齢福祉課が所管している地域支援事業に関する事務を所管する介護予防・地域支援課を新設するものでございます。
恐れ入ります、資料の5ページをごらんください。教育委員会の改正案でございます。まず、生涯学習推進担当部長につきましては、教育委員会の一体的・効率的な組織運営をより一層推進するという観点から廃止とし、指揮命令系統の一元化を図ることといたします。
続きまして、放課後対策担当の新設でございます。総合的な観点から、児童の放課後の居場所づくりを推進するため、児童保育課に、現在、青少年スポーツ課が所管している放課後子ども広場を移管し、児童館、こどもクラブ、放課後子ども広場に関する事務を所管する放課後対策担当を新設するものでございます。
続きまして、スポーツ振興課の新設でございます。2020年
東京オリンピック・
パラリンピック競技大会の開催に向けて、障害者スポーツを含めた区民スポーツの振興やスポーツボランティアの育成など、スポーツ振興策のより積極的な展開を図っていくため、青少年・スポーツ課をスポーツの専管組織として再編するものでございます。これに伴いまして、青少年・スポーツ課は廃止とし、青少年に関する事業につきましては、区民部に新設する子育て・若者支援課、それから学務課、児童保育課、生涯学習課で所管することといたします。
最後に、今後の予定でございますが、今回の組織改正に伴う関係条例の所要の改正につきましては、平成28年第1回定例会で提案させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
平成28年4月1日付組織改正についての説明は、以上でございます。
続きまして、台東区人口ビジョン総合戦略中間のまとめについて、ご報告いたします。
本件につきましては、本年3月の
企画総務委員会におきまして、策定の背景、スケジュール等についてご報告した後、庁内の検討及び学識経験者、区民代表等にご参画いただいております策定委員会での検討を重ね、策定作業を進めてまいりまして、このたび中間のまとめができましたのでご報告するものでございます。
資料は、事前資料1でございます。まず、項番1、策定の趣旨でございます。本件は、人口減少や少子高齢化などの将来の人口動向に対応し、地方との共存共栄を図りながら、地方とともに躍進する台東区を実現するため、まち・ひと・しごと創生法に基づき、国の長期ビジョンなどを勘案しながら、本区の人口の動向分析や将来展望を示す人口ビジョン及び今後5年間の具体的な取り組みを定める総合戦略を策定するものでございます。策定の趣旨につきましては、冊子になっております別紙、中間のまとめの冒頭にも記載してございますので、そちらは後ほどごらんください。
次に、項番2、人口ビジョンの概要でございます。これは、恐れ入ります、折り畳んでございますが、A3資料の、別紙2、台東区人口ビジョン・総合戦略中間のまとめの概要をごらんください。こちらの資料、別紙2の左半分の項目番号の1から4が人口ビジョン、右半分の5番、6番が総合戦略となっております。それぞれ項目の括弧につけておりますページでございますが、これは、資料1の中間のまとめでの該当ページを表記しているものでございます。
まず、左上の①人口ビジョンの性格、位置づけと対象期間でございます。人口ビジョンの位置づけといたしましては、台東区の人口動向を分析し、将来展望とその実現に向けた取り組みの方向性をまとめたもので、総合戦略策定の基礎となるものでございます。対象期間は、国の長期ビジョンに倣いまして、平成72年までとしております。
次に、その下の②台東区の人口動向でございます。台東区の総人口は、平成11年以降、現在に至るまで社会増を要因とする増加傾向にあり、出生率も近年は上昇傾向にあります。年齢別の直近の動向を見てまいりますと、20歳代の転入超過が大きい一方、30から40歳代の転入超過が減少傾向にあること、またゼロから4歳の転出超過が増加していることから、子育て世帯が区外へ転出している可能性があるというふうに考えられます。また、65歳以上の人口の転出超過が長期的に見られることも特徴として上げられます。
それから、その下の③台東区の将来の人口見通しでございます。平成57年に21.3万人でピークを迎えるまで社会増を要因とする緩やかな増加が続き、その後も人口は急激に減少せず安定的に推移する見込みでございます。また、年少人口及び生産年齢人口の比率は一旦上昇してピークを迎え、その後低下してまいります。一方で、老年人口の比率は一旦減少した後、上昇し、少子高齢化は急速に進むことなく緩やかに進行するということが見込まれてございます。
次に、④人口水準の維持・確保に向けた取り組みの方向性でございます。過去の人口動向、将来の人口見通しを踏まえまして、4点をお示ししてございます。
理想とする子供数の実現に向けた出産・子育て支援を初め、子供を産み育てやすい環境づくりの一環としての経済的安定の確保に向けた支援、長く区に定住していただくための生涯にわたって住み続けられる環境整備、さらに地域社会の活力維持・発展、また多くの方に選ばれるまちとなるよう地域産業の活性化、まちの魅力の創出を取り組みの方向性としてお示ししてございます。
以上が人口ビジョンの概要でございます。
続きまして、総合戦略の概要についてご説明をいたします。
別紙2の右半分をごらんください。まず、⑤の総合戦略の性格、位置づけと対象期間でございます。この総合戦略は法に基づきまして市町村が策定する地方版総合戦略に位置づけられるものであり、人口ビジョンで示しました取り組みの方向性を踏まえて、子育て、まちづくり、産業、観光等の分野の施策について、基本目標以下、具体的な施策や事業を定めたものとなってございます。基本目標には数値目標を、施策にはKPI、重要業績評価指標というものでございますが、それを施策の進捗を図るための指標として設定して、それぞれ5年後の目標値を設定してまいります。対象期間は平成27年から31年までの5年間となります。
次に、⑥の総合戦略の基本目標をごらんください。人口ビジョンでお示しした取り組みの方向性も含めまして、点線で囲ってございますが、こちらが総合戦略策定のポイントになるものでございます。人口ビジョンで示しました取り組みの方向性を総合戦略では、安心して子供を産み育てられる環境の整備、以下4つの基本目標に整理してございます。
そして、出生率上昇傾向の維持、定住性の向上、活力ある地域社会の維持・発展に資する施策を展開しまして、地方とともに躍進する台東区の実現を図ってまいります。
以上が総合戦略の概要となります。
次に、総合戦略の体系でございます。恐れ入りますが、もう1枚のA3横で折り畳んでおります資料でございますが、別紙3の台東区総合戦略の施策体系をごらんください。こちらは4つの基本目標ごとの施策、それから数値目標をお示ししております。
まず左上、基本目標Ⅰは安心して子供を産み育てられる環境の整備として、子育てする家庭に向けた子育て施策、さらに就労支援の施策を位置づけてございます。数値目標といたしましては四角で囲っておりますが、合計特殊出生率ほか記載のとおりでございます。
それから左下、基本目標Ⅱは住み続けられる暮らしやすい地域環境の整備でございます。まちづくり、防災、防犯、健康、生涯学習といった分野の施策を位置づけ、数値目標につきましては定住意向ほか記載のとおりでございます。
続きまして、右上、基本目標Ⅲでございます、地域の活力を支える地域産業の振興といたしまして、産業分野の施策を位置づけ、数値目標は区内従業者数ほか記載のとおりでございます。
続きまして、右下の基本目標Ⅳ、国際文化観光・交流都市の形成として、観光文化、地方との交流に係る施策を位置づけており、数値目標は台東区を訪れて満足した観光客の割合のほか記載のとおりでございます。
全体で44施策、事業数は199を予定してございます。
具体的な記載でございますが、ご紹介したいと思います。お手元の別紙1、冊子になっております中間のまとめの52ページをごらんください。
各施策は、それぞれ施策内容と施策の進捗を図るためのKPI、重要業績評価指標から構成されてございます。なお、現在は平成28年度当初予算を編成中であることから、各施策に設定しておりますKPIは項目名称のみを記載してございます。こちらは次回の本案、報告の際には平成27年度の現状値と平成31年度の目標値を記載する予定でございます。また、こちらの別紙1の76ページ以降には構成事業の概要一覧を掲載してございますので、そちらは後ほどごらんいただきたいと存じます。
お手数ですが一番初めの説明資料にお戻りください。A4、1枚、縦のものでございます。項番5、今後のスケジュールをごらんください。本委員会終了後、12月14日よりパブリックコメントを実施いたします。パブリックコメントにつきましては、広報たいとうや区公式ホームページで周知し、ご意見の募集を行ってまいります。その後、いただいたご意見を踏まえまして作成いたしました本案を、来年、第1回定例会でご報告し、3月末の策定を予定してございます。
台東区人口ビジョン・総合戦略中間のまとめについての説明は以上でございます。
○委員長 初めに、組織改正について、ご質問がありましたらどうぞ。
早川委員。
◆早川太郎 委員 今回の組織改正ですが、服部区長が就任して広報課を新設して以来の2度目の組織改正ですけれど、今、ご説明あったとおり、例えば子供の居場所づくり、今後需要がかなり増してくるだろうということで、しっかりとした対策を実施するため児童館とか、それこそ子どもクラブ、放課後全児童対策などを一体的に管理する部門をつくった、この辺も評価していますし、介護で予防介護のところをきちんと実態と合わせてしっかり把握してやっていくために介護予防・地域支援課を新設したりとか、あと要保護児童に対する対応の強化も含めて、子ども家庭支援センターのポストを課長級にしたりと、大変効率的、効果的な組織体制の強化を行っていると高く評価しています。
1点だけちょっとお伺いしたいんですけれど、行政計画では提案型協働事業制度が29年度から実施予定となっていて、まだちょっと先ですが、ただ財政状況の厳しい中、この制度は今後の行政における最重要課題と私は思っていまして、現在、中間支援組織の立ち上げなどが開始されていて、現在は区民課のコミュニティ係が所管していると思うんですが、組織的な強化が必要ではないかと考えているんですけれども、今回は何らかの対応というのをしたんでしょうか。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。
協働の推進につきましては、委員ご指摘のとおり、区としても重要課題であるというふうに考えてございます。そのため提案型協働事業制度につきましては、29年度の開始に向けて準備を進めておりますし、中間支援組織につきましても現在、4月開設に向けて立ち上げ準備を行っているところでございます。
また、多文化共生の地域社会づくりも在住外国人の共生として重要な課題であるというふうに考えてございまして、今回の組織改正におきましては交流促進課の廃止に伴いまして、在住外国人支援業務については区民課に移管するというふうに考えてございます。そして、そのためコミュニティ係を改組しまして協働コミュニティ在住外国人支援を担います、協働多文化共生係の設置を予定しているところでございます。したがいまして、区としてはいずれの課題につきましても、この係を設置することでしっかりと取り組むという姿勢をここでお示ししたいというふうに思ってございます。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 協働という名前のついた係ができたということで、まだあと1年あると思うんですけれど、ただここのところは本当にしっかり庁内の中でも立ち上げて、組織強化していかなくてはいけないんではないかなと思っておりますので、その辺も検討しといていただきたいなと思うんですが。
もう1点、これはちょっと要望ですけれど、危機管理課と災害対策課の統合で地域防災計画の改定も終わって、計画調整の部分が一段落しているとは思うので、計画部門と実行部門を一元化しているということに関しては納得しているんですが。例えば、まだまだ帰宅困難者対策とか、今度、要支援対策をどうするとか、もう一つ、やはり水害の問題とかも出てきていて、まだまだ業務が縮小しているわけではないと思っています。1課になることで人員体制などを含めて組織が縮小化されるということはちょっと問題があるんではないかなと思うんで、この辺については強く要望させていただいて終えます。
以上です。
○委員長 小島委員。
◆小島智史 委員 これまで我々議員が発言した点も踏まえて、区長がご決断をされたと、組織改正がなされているんだと理解をしております。今回の組織改正が優先すべき行政課題に的確に対応して、区民サービス向上につながるんだろうと、意図が見える、戦略が見える組織改正だということで私も評価をしております。
そのことを申し上げた上で、どうしようか本当に迷ったんですが、発言をしていくことがやはり意味があることだと思いましたので発言をさせていただきたいんですが、ほかの先生方といろいろ話すと、私の肌感覚ですが、職員さんをふやしていく方向に行くべきというのが少なからず意見があるように思います。さまざまな行政課題に答えられる体制を整備するという一環でそうした方向を目指すのは一つの考え方で、私も正しい方向だと思っております。今回の組織改正も行政の体制整備ということで、大きなくくりの中ではそういったものに含まれるんだと思いますが、今回も職員さんの総数がふえるわけではないんですが、現実に部長級のポストがプラマイ・ゼロと、課長級のポストが3つふえるということでありまして、現代的な要請を考えれば、行政の肥大化抑制というのも大事な視点なんだろうと思うんです。
ほかの自治体も国の組織もスクラップ・アンド・ビルドの原則とどう折り合いをつけるかというところでいつも苦労をしているんだと思っております。局、部、課、室とある中で、局がふやせないから部にしたり、課をふやせないから室にしたりとか、ちょっと裏わざ的なこともしながら、あるいは期限を設けるサンセット方式といわれますけれども、そういったことを採用しながら、表面上、形式上になっているかもしれないんですけれども、スクラップ・アンド・ビルド原則を守ろうという、どこも苦労しているわけです。
ただ、その原則を守ることで区民の利益につながらなくなるという本末転倒のものはあってはいけないと思いますので、私はその点も十分認識をした上で発言ですが、やはり大事なのは行政機構の肥大化を抑制しつつという視点も大事だろうと、そして区民ニーズに応える、いかに区民の利益につなげるかというのも大事だろうと思っているんです。
台東区も意識をしていないわけではないと思いますし、職能資格である参事とか副参事とか室、担当というものをうまく組み合わせてこれまでやってこられたということで思っているんですけれども、今回の課長級のポストが3つふえるという事実を捉えると、やはりこの点も頭の中の片隅に意識は必要なのではないかなという程度で私が発言をちょっとしておきたいと思いましたので、特に答弁は求めません。そういったことも大事だろうと私は思っていますので、発言をさせていただきました。
以上でございます。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 私はおおむね賛成ですので、発言するつもりなかったんですけれども、今ちょっと違った角度のご意見もありましたので。
今回の組織改正については、非常に本当に戦略的だなという、また新たな区長のもとで新たなニーズ、それから本当に多様化した社会の中にどうやって行政が耐えていくかという意味においてつくられたものだなというのは高く評価しております。
また、国際・都市交流推進室というのも、本当にこれから対外ということを、国内のことだけではなくて海外のことも考えるとやはり国際交流担当というのは非常に必要だなと。特に台東区の伝統的ないろいろな産業をこれから世界に売り込んでいくという面でも大事な窓口になっていくんではないかなというふうに思っています。
それと、区民部のところで子育て・若者支援課、それから子ども家庭支援センターということで、非常にまた子育ての世帯、それから18歳ぐらいまでですかね、30歳ぐらいまでかな若者というと、そこまでの少し縦に長い支援をしていくという姿勢が見えますので、そういう意味では非常に少し進んだかな。これが逆にここが子ども部、未来部という形になっていくともっといいなと実は思っていますが、まずは第一歩かなというふうに評価しております。
そういう意味で今回また放課後対策も明確につくっていただきましたし、それから区長が地域包括ケアシステムは台東区の最重要課題、一丁目一番地と言っていただいたように、やはり介護予防・地域支援課ということで設置していただいたということで評価しております。いろいろとまた組織再編で大変なこともあるかと思いますけれども、縦横よく連携をとっていただきながら行政サービスのいい意味での前進をしていただきたいというふうに要望して終わります。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 これは質問ではなく、先ほどの課長の説明でよく課の設置の目的はわかりましたので、そういう点ではいいんですが、私としてはちょっとまだクエスチョンマークがつくのが国際・都市交流推進室ですね、ここについてはもうちょっと、第1回定例会でまたこれについてはどういう位置づけでどうなのかというのは、先ほどの説明、産業観光などの振興の、それはわかりましたけれども、それだけではどうかなというのとか。
あと、それぞれの課の所管業務ですね、これについてもできれば、先ほど言葉であれだけしゃべっていただけるなら図だけではなくて出していただきたかった、こういうことだけ申し上げて、意見だけ、あとは第1回定例会でやります。賛成するところもあります、賛成するところも、もっと前にやってほしかったなというところも、それが今回やられているんでよかったなというのもあります。
○委員長 いやに褒めるんですね、秋間委員は。
◆秋間洋 委員 いやいや、例えばあそことあそことかね、余り言うといらっしゃる方いるんで申しわけないんで。
○委員長 どうですか。
(「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○委員長 次に、台東区人口ビジョン・総合戦略中間のまとめについて、ご質問がありましたらどうぞ。
早川委員。
◆早川太郎 委員 先ほどご説明もありましたけれど、まち・ひと・しごと創生法によって作成が義務づけられたものですけれど、しっかり読ませていただきました。
まずは人口ビジョン、これは二本立てになっていますんで、ばあっと読んでいって、先ほどご説明ありましたけれど、ゼロから4歳の転出超過が多かったりとか、あと65歳以上も長期的に転出超過が多かったりとか、あと他の特別区からの転出入が多いことがわかったりとか、すごく読み込んでみると大変勉強になるデータでした。それらデータから読み取れる課題点を4つの大枠な取り組みとして整理して、総合戦略の基本目標として体系づけたのも評価しています。
幾つか伺いたいんですが、25年度にも長期総合計画をつくる前に、長期総合計画策定のための基礎調査として人口推計を行っていて、その人口推計をもとに長期総合計画がつくられていると。今回また人口推計を示していて、この記載の中にも、この期間中ですから結構長い期間ですが、長期総合計画などを策定する場合は、その時点で人口推計するとは書かれていますが、まだまだこれは結構先の話なのかなと思っていて。ではそれまでの間、計画とか事業などを立案する場合の基本となる人口推計ですが、前回の基礎調査の数字ではなくて今回のものを活用するということでいいのか、ちょっとこれ確認の意味を込めて質問させてください。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。
委員ご指摘のとおりでございまして、本案策定後は次回推計を出すまでは今回の推計を活用してまいります。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 さらにちょっと確認ですけれど、25年の推計と今回の推計では推計の算出方式というのは基本的には同じだと思っているんですけれど、それぞれの家庭の基準年度が、当たり前ですけれどつくっている年度が違うのでずれているというのがありまして、そういうこともあって、例えば今回の人口推計ですけれど、人口のピーク、例えば総人口とか、あとは例えば子供の数とか、あと世代間のバランスとか、あとここでは出ていないですけれど、例えば地域別、たしか基礎調査のときには6ブロックかな、あったと思うんですけれど、その辺の推計というので大きくずれてしまっていることがあるのかどうか、ちょっと確認させてもらえますか。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。
委員ご指摘のとおり、人口推計につきましては基準年度が前回は25年、今回は27年と2年ずれておりますので、また5年刻みに人口の動向推計をしていますから、同じ年度の比較というのはちょっとできないんですけれども、ご質問のありました人口のピークですとか総人口、それから年齢構成等のそういったご質問のあった内容につきましては、ほぼ同様の傾向が出ておりまして、いずれも大きなずれはないという結果が出てございます。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 大きくずれていないということなので、基本的にはそれほど長期総合計画ともずれなかったということだと思うんですが、今後は新しい数値を使っていくということが確認とれて。基礎調査は地域別のデータがそれぞれ出ていたので、できれば今後これを区の計画ものや立案ものに使っていくなら、できれば地域別のデータも欲しいな思っていたので、これは軽い意味での要望をさせていただきますが。
それと総合戦略に入りますが、47ページですね、別紙1の47ページに総合戦略の推進に当たってという部分があって、進捗管理の部分が出ています。ここは行政評価等を活用しながらとありますけれど、行政評価も今年度からたしかやり方が変わっていて、全ての事務事業評価を行わなくなっています。行政計画事業は基本的には事務事業評価で毎年やることになっていると思うんですが、それ以外の事業もこの中には今後、目標数値化されるはずで、そういった場合、進捗管理をどのように行うのかということと、あわせて、行政計画策定時に必要に応じて見直すとありますけれど、そうするとこの計画も2年後に見直しが入るという理解でいいのか、この2点お願いします。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。
まず、進捗管理でございますけれども、総合戦略の進捗管理、毎年行う予定でございます。その方法ですが、行政評価の結果なども活用いたしますけれども、委員ご指摘のとおり行政計画以外の事業もございますので、総合戦略の構成事業としてこちら設定いたしますKPIの進捗把握を行いまして、実施効果の検証を行ってまいりたいというふうに考えてございます。それからまた庁内での検証は当然ですけれども、外部のご意見として策定委員会の委員の方々にも進捗状況についてのご意見を伺っていきたいというふうに考えてございます。
それとあと行政計画策定時に見直すのかというご質問だと思いますけれども、そちらもご指摘のとおりでございまして、総合戦略、これは地方創生の趣旨を踏まえまして、基本的には長期総合計画、それから行政計画を再構築したというような形でつくらせていただいております。KPIの大部分は行政計画の事業量に基づいて設定していく予定でございますので、したがいまして、行政計画策定時にはこちらも見直しを図る予定でございます。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 この間つくった行政計画はそれこそ、財政課長もいらっしゃいますが、基本的には予算を担保してしっかりした実行計画としていくということなので、当然、行政計画が変われば予算担保されていない部分のところの数値は変わるということなので、それはそういうことでちょっと確認させていただきました。
それと、数値目標について1つだけちょっと気になるところがあったので、55ページですけれど、住み続けられる暮らしやすい地域環境の整備ということで、数値目標は4つ載っているんですけれど。1つ、いろいろなところの観点で目標数値が入っているんですけれど、災害対策にかかわる部分での目標が、食料や飲料水、日用品の備蓄をしている区民の割合という目標指標になっていて、これはちょっとさすがに違うんではないかなと思うんです。これなかなか難しいなというのはよくわかっていて、ではどれが一番数値になるのかなというのもすごく難しいんですけれど、例えばそれが耐震化率なのか、それとも不燃領域率なのか、もっと言うと本当は例えば東京都とかがいつも発表している総合危険度ランクとかの順位を落としていくとかいうことなのかというところなのかなとも思うんですが、そこも東京都でやっているので年次数値が違うので、ここに目標を持って来にくいというのもわかっていながら言っているんですが。ただ、ちょっとさすがに備蓄品の区民の割合ではないのかなと思うので、その辺はちょっと考えたほうがいいと思うんですが、その辺どうですか。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 今回、中間のまとめということで出させていただきました。まだ最終案策定まで内容をさらに検討いたしまして、いただいたご意見などを参考にしながらさらに基本目標に適した数値目標は何なのか、またKPIでもございますけれども、それもどういったものが適したものなのかということをさらに検討して最終案をつくってまいりたいというふうに考えてございます。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 先ほどもお話ありましたけれど、数値目標のところ以外にも個別事業がそれぞれKPIという形で入っていて、これも長期総合計画とか行行政計画の事業のところでやっているということなんで、まあまあと思うんですが、ちょっと幾つか気になったところだけ言わせていただくと、例えば53ページの児童・生徒の放課後の居場所づくりが、指評のKPIがこどもクラブの整備総数だったりとか、あと61ページのがん予防の推進ががん検診の受診率ではなくて普及啓発講演会の開催回数だったりとかいうのはちょっとどうかなというのもほかにも幾つかあるんですけれど、これはこれでいいので、もし次回作成することがあったらそういうところも検討してみてくださいと要望して終えます。
○委員長 小島委員。
◆小島智史 委員 安倍内閣の目玉政策の一つ、地方創生ということで、去年、まち・ひと・しごと創生法が成立した、特に人口減少に目を向けて、それに正面から対応していこうという点で大きな流れとしては正しい方向であるということを申し上げておきます。
そうした中で台東区は、創生法の第10条で策定が努力義務になっている計画、この人口ビジョン総合戦略をつくるということでありまして、早川委員からもあったんですが、人口推計を改めて行った点とか、各計画との重複、先ほど課長からは再構成という表現がありましたけれども、気になる点はあるんですけれども、新たな点も明らかになりましたし、やはり先ほども申し上げたように人口問題に対処するという観点からの計画ということで大事なことであるということで申し上げておきます。
その上で大事なのはやはり中身だと思うんですね。私が一番気になっているのは、至るところに見られる地方への配慮の記述でございます。副題も地方とともに躍進するというふうにあります、この点についてちょっとしゃべらせていただきたいと思うんですが。
先ほど触れた第10条ですが、区が計画を策定する際には国の計画、都がつくっている場合には都の計画を勘案してくださいと書いてあります。国を見ると、そもそも国の第1条の目的規定に東京圏への人口の過度の集中を是正しという文言があるわけで、この計画のもとになっている法律自体そういう考えのもとにつくられているんです。東京都の計画を見ると、台東区と同じように地方への配慮というか、東京と地方がともに栄える、真の地方創生ということが打ち出されているんですね。そこでは、東京都のを簡単にまとめると、国の方針に協力をしていくことは大事だと、しかし国の言うように東京対地方という対立の構図ではいけないんだと、東京に人が集まっているのは、これまで東京が努力をしてきた結果なんだ、必然なんだと、個々人の意思に反して東京への人口集中を無理やり是正することはできないでしょうと、大事なのは日本全体の発展のために東京と地方がそれぞれの持つ魅力を高め、互いに協力をし、相乗効果を生む関係なんだということで、国の姿勢を牽制しつつも建設的な意見を述べているんですね。
いろいろな意見があるのは承知をしているんですが、私自身は東京への一極集中が悪いことだとは思っていないんです、東京が日本を牽引していくべきだと、出るくいはもっと出ろというぐらいに思っていまして、そこを抑えつけるのはナンセンスなんだなと私は思っております。台東区も東京都も地方への配慮が見られることは共通をしているんですが、国の姿勢を牽制したり、その上で建設的な意見を述べるというそうした視点が全く読み取れないわけではないんですが、東京都に比べるとやや弱いかなという印象は受けました。
それからもう一つですが、東京都は東京都の中に都会と田舎を抱えているわけですよ。山奥の村もあれば、行くのに船で24時間ぐらいかかる孤島の村もあるということで、だから地方の課題は東京都の課題でもあると思うんですけれども、その点、台東区は違うはずなんです。ですから、台東区も国全体のことに目を向ける必要があるというのは私もそう思うので、地方配慮の記述とか、一緒に頑張ろうみたいなそういう記述をなくせとは言いませんけれども、台東区は台東区の視点で計画を策定するということで、若干その点について区はどういうお考えを持っているのかなと思いまして質問をさせていただきます。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 ただいまそういったご意見をいただきましたけれども、本区の人口ビジョン総合戦略につきましても策定の趣旨を冒頭に書かせていただいておりまして、別紙の1の中間のまとめ、目次の次のところになりますが、地方との共存共栄という項目を立てさせていただいてございます。台東区もこれまで姉妹都市等との交流もし、地方と連携してお互いに発展してまいったわけでございますので、そういった意味で今後もさらにそれを、そういった地方との共存共栄が必要であろうということで、そのあたりをここに記載させていただいたというふうに考えてございます。
先ほど小島委員がおっしゃいましたとおりに、国は東京から人を出そうという考えがありますが、本区といたしましては区民の方に外に出ていっていただくということはとても考えられませんので、そういった意味でも共存共栄という表現を使わせていただいて、地方も発展していただきたい、台東区も発展してきたい、そういう思いを込めておりますので、ご理解をいただけたら幸いでございます。
◆小島智史 委員 わかりました。
以上です。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 去年のちょうど同じ今ごろですね、人口問題を議論していた記憶がよみがえってきます、もうちょっと前かな、長期総合計画のときの議論ですけれども。
まずちょっと初歩的なところから、この総合戦略、あと人口ビジョンの起点が27年、今もう経過年度からになっているわけですね。総合戦略は5年計画ということであればもう1年終わてしまうわけで、この計画ができたときには、もう1年終わったあと4年ということになるわけですけれども、なぜこれを割り切って28年度からにしないのかということはいかがですか。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 確かに策定は今年度末でございますけれども、国からも総合戦略につきましては27年度中の策定を求められてございまして、今年度中に策定させていただき、そして今年度からの計画といたしたいと思っております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 もう一つですけれど、先ほど小島委員が、全く私と違う観点ですけれども、指摘をした点で、地方からというこのスローガンですよね、地方とともに躍進する台東区の実現に向けてという、これは枕言葉あるんだけれども、具体的な台東区の施策の中にそういうところは見られないわけであります。そういう点では区の総合戦略との関連というのはよくわからないんだけれども、これについてはどういう意味があるんですか。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 先ほどの答弁ともちょっと重複してしまうのかと思いますけれども、総合戦略はまち・ひと・しごと創生法に基づく法定計画でございまして、まち・ひと・しごと創生法というのは先ほどからもお話が出ておりますけれども、人口減少それから少子高齢化への対応と活力ある社会を維持ということを目的としているものでございます。地方創生は日本創生であって、地方と東京圏がそれぞれの強みを生かして日本全体を引っ張っていくというものが地方創生であるというふうに国も言ってございます。
ですので、台東区もこれまで地方とともにいろいろな交流をしてやってきたわけでございますけれども、ちょっと記述は薄いというようなご発言もございましたが、75ページになりますけれども、施策の方向④番として多様な地域との連携による交流事業の展開ということで、これからさらにもっともっと地方との連携を強めていきたいと、今後の方向性も含めてここにこの施策を設定させていただいておりますので、そういったことで本区といたしましては地方創生の趣旨に合った形でそういった目指す姿を掲げさせていただいたということでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 だからちょっと苦しいのは、やはり、率直に言うとこの人口ビジョンと総合戦略、地方創生法というかまち・ひと・しごとの新法のこれというのは地方と東京というのは全くちょっと捉え方が、ある意味、相矛盾する部分というのをはらんだ中身なんですよ。だから無理して私は、むしろ服部区長のアピールであれば、国から言われてではなくて、服部区長がみずからやるという形で、ただ国がいいところに来たから服部区長それに乗っかって、今度、長期総合計画を再構築という言葉、先ほど初めて聞いたけれど、再構築なら再構築と言ったほうがわかりやすくて、私は長期総合計画にしても、あるいは行政計画にしたってもう1回再提案したっていいというふうに思います。
今後、新規事業が幾つか盛り込まれていますけれども、これは行政計画にないわけで、そういう点ではやはり、このようなこと私が言うのはちょっと与党的と言われてしまうかもしれないけれど、そういう点では私はもっと服部カラーを出すんだったらそういうことだってあったんではないかと、何か国に言われて27年度からとかね、これはしようがないですよ、だって先ほど早川委員が、ちょっと違う指標ですけれども、KPIというの、これは財政で誘導していくわけですから、交付金をKPIでどのぐらい達成したか達成率で交付金の配分というの決める、率直に言ったら金で進めていこうという、こういうやり方でありますから、そういう点では私はちょっとどうなのかなということはまず意見として申し上げつつ。
先ほどちょっと人口の問題であったけれども、本当に幾つか勉強になるところがね、先ほど早川委員も指摘したところはあります。私、特に勉強になったのは、台東区がやはり自営業者、中小企業のまちだなというのは、住みながらそこに働いているという人の率がほかの国よりもはるかに高いというところなどは新しい情報として、私、得たんです。ただ率直に言うと、これは長期総合計画のときでもこういう角度はできたわけです。それは……
(発言する者あり)
◆秋間洋 委員 いやいや、これはなぜかといえば、ここに出てくる人口ビジョン、副区長、いいですか、ここに出てくる人口ビジョンの中に12の資料が使われているんです、コンサルタントは12の資料を使っている。この12の資料のうち、このコンサルタントが独自にやったのというのは子供の出産問題でのアンケートだったというふうに聞いています。ただそのほかに、ほかの自治体がどういうふうにこの総合戦略をやっているかという、人口推計やっているかという、そういう外部情報などの収集もやっているというんで言われましたけれども、率直に言うとほとんどビッグデータを使えば、これはいろいろな縦横斜めこうやればいろいろな角度というのは台東区だってできる、ただ今の体制でやっているからそれが大変なことはわかります。
ただ、そういう点では、しかもこれに1,123万7,000円。
(「10分の1でしょ」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 ええ。1,123万7,000円かけているんですよ、これに。前回、長期総合計画のときは400万円ぐらいやっているんだよね。
(発言する者あり)
◆秋間洋 委員 もっとですか、そうですか。質問にしたほうがよかったかな。
だけど、いずれにしてもこれは私は税金の無駄遣いというふうに思います。角度は違うけれども、東京都はこれコンサルタントはやっていません、ゼロ円です。隣の文京区は900万円ぐらいでやっています、それもちょっと調べましたけれども。それは高い安いではなくて、これは恐らくこの間、視察へ行った、どこでしたか、大阪市ではないけれども、あれは……
(「ビッグデータ」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 ビッグデータはどこでしたか。
(「ビッグデータって大阪でしょ」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 大阪だったよね。別にビッグデータがどうだってわけではないけれども、しかしこの12ぐらいの大体このグラフになっている資料というのは、恐らく企画課だって十分、企画財政部だって十分に入手しているし、縦横斜めのやつはいろいろな形でできるんだと、そういう点では何か1,123万円は無駄だったなという感じがするのと、これのコンサルティングをどこでやっているかというと三菱UFJリサーチ&コンサルティング株式会社ですよ。これは率直に言うと、今度の地方創生の震源地になった増田さんの、あれは何ていいましたか。
(「日本創成会議」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 日本創成会議だね、あそこの後できました第31次の地方制度調査会の会長をやっているのが、これが三菱東京UFJ銀行の経団連副会長の畔柳さんですよ。率直に言うと、先ほどの人口問題、私、人口問題は1.8人というのが今度出しましたよね、総理大臣が1.8人というのを出した。1.8人で2060年に1億人を維持するというわけだ、これが今回のあれでしょ、地方創生ので。私それを見たときに、一般質問で1億総何とかいうのの怖さというのを言わせていただいたけれども、何かまた産めよふやせよの時代が来たな、それは日本の、このままだと少子化とか、あるいは地方の衰退とかいうのは、これは本当にもう大変なことになるという危機感が一方であると、だけどその原因が何にあるかというのを全く、縦割り行政とか、あるいはばらまきの財政支出とかいうことに求めているんだよね、ここは。
だけど実際はそうではなくて、この間なぜ人口がふえないかといえば、非正規雇用が4割とか、年収200万円以下が24%とか、こういう労働規制の緩和とかこういうやり方、あるいは子供たちの保育とか教育の予算もOECDでGDP費最低ラインという、こういう政治そのものがこの間、少子化をつくってきたし、あともう一つは地方がなぜ衰退化したかといったら、この間どんどん農産物の輸入自由化やりながら、地方に対する交付金は小泉さんのときに3兆円削って、自治体を大体3,300ぐらいのやつを1,700にまでしてしまったわけだから、そうしてさらに人口が減っていく、そういう地方の衰退を招いた平成の大合併がある、こういうことを全く反省せずに、今度はTPPでまたさらに農業を苦しめる、そういうやり方にメスを入れないで人口、産めよ、ふやせよというのは、先ほど小島委員と全く私は反対だったのはそういう点なんです。
人口というのは政治が人口目標を持つべきではないんですよ、自然とそういうふうになるんです、きちんと真面目に誰もが幸せになるような対策をやっていけば、特に自治体はそうですよ。この産めよ、ふやせよというのに対して、私はこの地方創生の非常にファシズム的なものを、特に、いや、人口目標というのはいつ掲げたか知っています、日本は1941年ですよ、東條内閣です、このときに1億人掲げたの……
○委員長 秋間委員、今は台東区の人口問題……
◆秋間洋 委員 そういう流れと……
(「ちょっと戻ってきて」と呼ぶ者あり)
◆秋間洋 委員 すみません、そういう流れと……
○委員長 討論会とは違うんで。
◆秋間洋 委員 すみません、そういう、いや、笑いが出たからね、実際に私は非常に牧歌的だと思うのは、もう本当に政治の世界で何が起きているのかと本当に恐ろしいことが起きている時代と。それはこの地方と東京都の対立だというのはそうではないということだけれども、実際には両方にうまくいくようなことを国は発信していませんよ、競わせる、いずれにしたってどちらか・・・
(発言する者あり)
◆秋間洋 委員 うん。というふうな形でしかこれの方針はないんですよ。
台東区はそれをどうするかといったら、やんわりと地方に配慮しているように書いているけれども、実際には地方と都市は両方の計画を立てれば対立するんですよ。だからこの辺は持っているビジョンとか総合戦略の根本的な問題だということを認識した上で、私は台東区はこれを進めるべきだというふうに思います。もう質問しません、十分言いました。
○委員長 よろしいですか。
小菅委員。
◆小菅千保子 委員 ぐんと戻ってきたいと思います。ちょっと先ほどから人口ビジョンのこととかいろいろ人口に関してはお話が出ているので、ちょっと気になったところだけお話ししたいと思います。
先ほど早川委員からもちょっとKPIのところの項目についてどうなのかなというのがありましたけれど、やはりちょっと心配するのは内容がきちんとうたってあって、がんの予防の推進ということも今度盛り込んでいただきまして、予防というところにシフトしていただいたのは非常にありがたいなというふうに思っていますが、先ほどおっしゃったようにやはり受診率をいかに上げていくかというのが地方自治体の課題だと思うんですね。受診率を上げていくことで、まさにそれが予防につながっていくということだと思いますので、こういうところはやはり受診率をとっていくべきではないかなというふうに思いましたし、内容に書いてあることに対して逆にKPIの評価のポイントがこれだけなのというところもありますし、やはり内容に沿ったある程度のKPIの重要業績評価指標の取り方というのをもう1回考えていただきたいなというのは思いました。
あと、ちょっと細かいことを言えば、例えば今、台東区でも認知症サポーターをふやしていきましょうという、高齢福祉課で取り組んでいる内容がありますが、ずっと見ましたけれど認知症サポーターという言葉は一言も出てきていないんですね。やはり今これから本当に先ほどの介護予防・地域支援課と今度、課もできますけれども、やはりそういう中で認知症対策というのはこれからやはり大事な行政の仕事になっていくと思います。そういう中でやはり認知症サポーターをふやしていきましょうという、そういう意識で高齢福祉課の方、取り組んでくださっているので、やはりそういうものも具体的に養成、何人していくのかということも目標立てながらぜひ進んでいっていただきたいなというふうに思っています。
あと最後に1つだけ、64ページのスポーツに取り組む場の充実ということで、よく見ると、たなかクラブは総合型地域スポーツクラブということなので、多分9番のスポーツに親しむ機会の提供に項目としては入っているのかなというふうに思うんですが、下の10番のスポーツに取り組む場の充実というところで台東リバーサイドスポーツセンターと柳北スポーツプラザが上がっていますが、ここで、事業が違うからなのか、たなかの件が載っていないというのはちょっと残念かなと思いましたので、どちらかできちんとそういうところも、施策としてせっかく幼児運動教室も今度始まっていますし、細かいようですけれどもそういうところも見ていってほしいなというふうに思いました。
○委員長 たなか見捨てられたんだ。
◆小菅千保子 委員 いやいや、今、本当、この前もたなかクラブに視察行ってきましたけれど……
(発言する者あり)
◆小菅千保子 委員 そう、中にはきちんと書いてあるんですよ、わかっているの。だけど、この指標として捉えていくときに入っていないのは何でかなというふうに思いました。今せっかくそこで地域の方々が旗振って一生懸命頑張ってくださって、大分人気で、人数限られているから、きょうごめんなさいねと断りも結構やっているというのも聞いてきましたし、本当にそういう意味ではニーズが高い事業で、本当にこれからまた焦点が当たっていくかなと思っていますけれども、細かいことですがよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
(「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、大規模用地の活用について、企画財政部副参事、報告願います。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 それでは、大規模用地の活用についてご報告いたします。資料2をごらんください。
まず項番1、旧東京北部小包集中局跡地でございます。第2回定例会以降、周辺地域住民の皆様と平成28年4月以降の暫定活用について意見交換を実施してまいりました。その状況と、いただいた主なご意見でございます。
経過としましては、9月の清川地区町会連合会の定例会議を皮切りに、周辺町会の皆様と意見交換を進めてまいりました。主なご意見としましては、観光バスの路上駐車対策が必要だ、有識者や若手を含めた活用の検討会を設置するべき、今後の検討では目に見える変化を示してほしいなどでございました。
今後の予定でございますが、本委員会終了後、地域住民の皆様と暫定活用延長に関する覚書の締結へ向けた協議、並びに本格活用に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、項番2、旧坂本小学校跡地でございます。こちらは第2回定例会以降、周辺地域の皆様に区の提案として公募による大学誘致、なお既存校舎は解体とするということをご説明させていただいているところでございます。9月17日と10月8日には周辺町会長等を構成員とする検討委員会が開催されました。その会に出席させていただき、ご説明させていただきました。また、旧坂本小学校跡地を避難所としている周辺町会にも説明に伺ったところでございます。
主なご意見としましては、災害時に機能する避難所が確保できるように区が責任を持って進めてほしい、住民の利便性が向上するような施設にしてほしい、大き過ぎる建物は地域には合わない、地域貢献の条件をつけて活用を進めてほしい、災害はいつ来るかわからないので早く進めてほしいなどでございました。
今後の予定でございますが、引き続き区の提案をもとに周辺地域の皆様と意見交換を実施してまいりたいと考えております。
恐れ入ります、資料の裏面をごらんください。最後に項番3、旧竜泉中学校跡地の暫定活用でございます。当該用地の概要は資料記載のとおりでございます。活用の目的ですが、康保会保育園の改築に伴う仮園舎用地として貸し付けるものでございます。活用場所は校舎2階フロア部分及び給食室でございます。貸付先は社会福祉法人康保会でございます。貸し付けの期間は平成29年1月から12月までの12カ月間としております。
なお、私立認可保育所の改築につきましては、先日開催された子育て支援特別委員会で所管より報告しており、ご了承をいただいているところでございます。
大規模用地の活用についての報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
寺井委員。
◆寺井康芳 委員 旧東京北部小包集中局跡地ですが、これが28年度までとこういうふうに言われていたのが、駐車場として5年間暫定活用というふうになっているようですけれど、例えば5年前に私が町内会に説明に来てもらったときかな、必ず5年間で活用方法を探し当ててくださいよというふうに言ってきたんですね、それが5年延びました。その間にさまざまな募集をしてデベロッパー、ゼネコン等がいろいろな案、計画案を応募してきたと思うんですが。これをやはり庁内でもどのように活用していくか、どのようなものを再開発で建てていくのか、どういう利用をしてもらうのかということを募集するだけではなくて、庁内でも具体案というのを出し合ったりして、会議等は開いているんでしょうか。
○委員長 企画財政部副参事
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 資料に記載してございます旧東京北部小包集中局跡地の活用に関する協議会というものの記載がございます。これは周辺の7町会の町会長さんにご参加いただいておりまして、資料に記載のとおり通算8回ほどこれまでに開催しているというところでございます。その会の中で、例えば昨年度、提案募集のアイデアをもとにいろいろ意見交換をさせていただきながら、地域としてはどのようなものが望ましいのかといったようなお話は……
(発言する者あり)
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 失礼しました、申しわけございません。
(「まちではないよ」「役所内」と呼ぶ者あり)
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 役所内、はい、失礼いたしました、申しわけございませんでした。
当然、庁舎の中では横断的組織ということで旧東京北部小包集中局跡地の活用を検討するPTを設定してございますので、そちらを随時開催いたしまして、横断的にさまざまなアイデアを出しながら検討しているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 どのぐらいのペースでやっていますか、年間。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 PTとなると結構組織が大きくて、部課長、それなりの人数がおりますので、PT自体の回数は年2回とか3回でございますけれども、そのほかに担当課長レベルでの打ち合わせなども随時行っているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 要は、例えば会議だけではなくて、全職員に例えば募集、アイデアをかけるというようなことというのは話には出てこないですか。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 庁内では、この大規模用地、旧東京北部小包集中局に限らずほかの用地も含めまして、全庁的に活用の意向、今は活用の意向調査という形ではやらせていただいているところではございます。その中でそういったもの、出てきたものをもとに活用の検討を進めていっているというような状況です。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 なかなか一般の職員、あるいは役がついている主任、係長とか課長とか部長とか、下の人はなかなか言いづらいんだよね、こういう話は。だからそれを、例えばアイデアの募集をかけて、それを上に順番に言いやすいような体制というのをつくる必要も、私はあるんではないかと思うんだけれど、その辺どうですか。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 いわゆる、今、庁内でヒント提案というようなことをやっている……
(発言する者あり)
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 ヒント提案、事業提案というものをやっているというところでございます。そのような趣旨のご提案だと思いますけれども、ちょっと現在そのような形ではまだ行ってはおりませんが、ちょっとやり方につきましては検討させていただきたいと思います。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 スピードを上げてください、それだけ言っておきます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、寺井委員からありましたけれども、私は今この後、旧坂本小学校跡地の問題もあるので、ちょっと旧東京北部小包集中局の今後の問題でも一言、言わせていただきたいのは、私、今回の報告の中でちょっと目を引いたのが、地元の方から有識者や青年部など若手を含めた活用の検討会を設置というのは、これはすごくいい、今までなかったんです、これ。
だから、区役所の職員、今、忙しいんだから、そのようなアイデア、事業提案とかではなくて、やはり旧坂本小学校跡地でも結局地元ではなく区庁舎の中で固めてしまえば、これは後でそれを説明会でガス抜きみたいにという議論これからあるかもしれないけれど、そういうふうになってしまうんですよ。だからそういう点では、私はこの2番目のこれを徹底して、私たちの言葉で言うとオルグというんだけれど、組織に入って、徹底的に地域に入って地域おこしをやっていただきたいというふうに思います。
そうしたら必ず寺井委員の地元からいい案が出てきますよ、これ。それが台東区全体の活性化につながるという観点はもうきょう委員会で確認しているわけですから、それだったらまちの人たちは素直にもっとやはり受けとめていくんではないかなというふうに。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 本当に今、秋間議員といつも違うんだけれどね、意見は対立するんだけど、ここだけは不思議にね、というのは、大規模用地でもこれから建物を建てるというのは非常に長い間のスパンがかかるんですよ、スパンが。そうすると、私は69歳になりましたけれど、あとせいぜい10年生きているかどうかというのわかんないぐらいいう意識になってきているんですよ。そうするとそういう連中ではなくて、やはり若いこれからの人たちの考え方ということを物すごく重要視して考えなくては、あなた方は政策を見出すんではなくて、あなた方の仕事はまちに流れているそういう方々の意見の本物を探り当てることだ、本物を探り当てることが一番大事なんだ。いろいろな町方には意見あるんですよ、それをこうやって幾らでもあるんですよ、あ、これが本物だなというものを見出して、そして進めていくのがあなた方の仕事なんですよ。自分たちがつくろうとしてはだめなんですよ。まちの生活している人たちは我々区民だから、その人たちにはいろいろなトラブル、いろいろな会議、いろいろな人、あれが違うからまとまりっこないんですよ、それはまとめ、話したら。だけど、それを見出すこと、そこに一点の光明を見出すことがあなた方の仕事だという、そういう自覚を持って仕事をしてもらいたい、それだけ。
あとは、旧坂本小学校跡地のときはまた言いますけれど。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 委員長、すみません。
それと2番目の旧坂本小学校跡地問題ですけれども、この間、区の提案がたたき台になって議論が深まるということで、公募による大学誘致と、既存校舎は解体とするというこのたたき台を持って周辺地域に説明に入るということでありました。それの中間報告だと思うんですけれども、今言った私の解釈、もう1回改めて聞きますけれど、そういうことでいいんですよね。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 委員お話のとおり、提案、あくまでたたき台として地域の住民の方には説明を進めているというところでございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 そのたたき台がきっかけになって、先ほど田中委員に褒めていただきましたけれど、地域の議論が活性化して、皆さんの仕事、皆さんにもすごく刺激になる、庁舎でも非常に、これはなかなかだな、聞くに傾聴する意見だなとか、そういうふうになってきているのかどうか。これが呼び水になって住民の意見とか提案というのが活性化しているのか、この辺についてはどうですか。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 今回、ご説明しております用地につきましては、昨年度から提案募集、実施する前から適宜地域の方にご説明をしながら進めているという状況でございますが、昨年度と比べて、今、具体的に提案をお持ちして説明して進めているわけですけれども、地元町会さんもそういった場の参加人数というのは昨年度よりもことしのほうがふえているという状況もございますので、具体的なお話を進めていく中で地域の方がより関心をお持ちいただいて、そういった場に参加してくるようになる、そのような動きはあるのかなという認識はしております。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 最後ね。
もうすごくそれが大事だと思うんです。先ほどの旧東京北部小包集中局と同じで、そこのところを大事にしていただいて、それであるなら今後の予定で引き続き区の提案のもとにで、これでいいですけれども、どこかで区の提案が、おろす時期も来るのかなと、それだけ活性化すればね、そのことだけ展望して、私はそういうふうになったらさらによくなるんではないかなという意見だけ申し上げて終わります。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 これは私の一般質問で旧坂本小学校の件については触れましたけれど、相当全て私は言い尽くしているんですけれども、この中で、資料の中で見ると主な意見というのが書いてありますよね、5つ、そのほかにもいろいろたくさんあると思うんですけれども、その辺はどうですか。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 ご意見につきましてはここに出ている5つというのは本当に主なご意見ということでございまして、このほかにも本当にたくさんのご意見を今いただいている状況ではございます。
○委員長 田中委員。
◆田中伸宏 委員 大変近隣のこういうご意見はご意見として大事だと思うんですけれども、大変この方々たちにはちょっと失礼な言い方になるかもわかりませんけれども、最初のときはこういう直接的な自分たちの利益の話が出てくるんですよ。これを詰めていくと、今度はだんだんだんだん自分たちに間接的な利益に変わっていくんですよ、議論を進めると、そこが物すごく大事なところですよ。自分の生活環境自体どういうふうにこれから変えていったらいいのかということを真剣に考えるようになると、これが大規模事業の物すごく意義深いところですよ。だから地域住民のだんだんだんだん、今そういう、最初は見ているだけですよ、それが出てくると、具体的に出てくると、ああ、大変だって焦り出すんですよ、これが本当にこうだったら、こうだったら、だんだんだんだん自分のところで、自分の意見が出てくるんですよ。自分の意見が、あ、これは無理だなということがわかってきて、いろいろなことの話し合いが行われていくと、自分たちの間接的な利益を求めてくると、ここが大事なんですよ。今、その地域環境というのは、例えばあそこのところでも言いましたけれど、旧坂本小学校の言問通りに面した方々は、あそこの地域が何階建てでも建ちます、高さは、高さが建つということは回りをあけるということです。容積というのはもう決まっていますから、容積率というのはもう変わらないですから、だから高く建てば回りがあくということ、回りをあけることが大事なのか、だから私もあそこでも言いましたけれど、静かな住環境を求めるのか、にぎわいを求めるかといっても、これは相反したことです、両方を平気で言うんですよ、住民の方々は、このままがいいとか、こういうのがどうだということを言うんですよ。
だけど将来にわたってどういうふうに変えていくことを考えなくてはいけないというのは、みんなでそれを考える環境をつくってやることが一番大事です。そういうことに対しての環境づくりですよ、この機会というのは。極めて住民の心の中には大事な、それが台東区のいろいろなところに伝わってくる、それが本当のまちづくりになるんですよ。
ここのところは極めて大事なことなんで、ぜひそれの一環として、提案として提案募集でやったのは、それをたたき台として今のあなたの答弁出したということはとってもすばらしいことだし、それは言って現実化しないとそういう意見が出てこないから、それはテクニックとして、それは腹芸をやるようなことをしないと、これを委員会の席で言うのはおかしいのかもわかんないけれど、不規則発言かわかんないけれど、そういうテクニックを持たないと、いい台東区はできない。だからそういうことで、ぜひひとつ旧坂本小学校跡地、頑張ってやっていただきたいと、こういうふうに思います。
今の、これからまだ決めていないということなんで、十分に住民の方々に意見を出させてください、いろいろな方に。それは先ほど言ったけれど若い方々が出てこなくてはだめです、ここをつくるのは若い方々です、一番大事なのは若い方々、出すのは、町会長さんには大変失礼ですが、一生懸命やっている町会長さん、もちろん町会長さんみんな一生懸命やっていますけれど、お年を召している方が多いんで、その町会長さんから若い方出してくださいとお願いして若い方で議論してもらうということが極めて大事だと思うんで、それだけよろしくお願いいたします。佐々木副参事、よろしくお願いします。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 今までも議会の中でもこういう大規模の用地の活用についてというのは当然いろいろな提案がされていますよね。例えばそういう提案がいいとか悪いとかは別として、地域の中にそういうものが伝えられているのかどうか、まずその辺はいかがでしょうか。例えばここの協議会で今まで8回協議会が行われてきた、それからまた清川地区町会連合会でもその周辺町会で随時説明を行ってきたという、それから公募の旧坂本小学校もそうですけれども、そういう地域に対して議会からこういう意見も出ていますよというのは実際伝わっているんでしょうか、その辺いかがでしょう。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 例えば旧東京北部小包集中局の町会長さんの協議会につきましては、議会報告を私でさせていただいて、そのときに議会でどういうご意見をいただいたかというのはその都度皆さんにはちょっとお話はしてきたという経緯はございます。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 せっかくいろいろな議会で提案も出ていますし、それから先ほど庁内でもPTをつくったということで、私ももっと正直なところPTはもっと進んでいるのかなと思いましたが、まず年二、三回では恐らく大体話がいつもスタートラインで終わってしまっているんではないかなという危惧があります。
それから、担当課長レベルの打ち合わせということでしたが、何かちょっとそこに真剣さというのは、申しわけありませんがちょっと感じられない。やはりそこが今もう5年という暫定活用の期間を過ぎて6年目に入ってしまって、またここで延ばしていくというのは非常に残念だなというふうに一言申し上げたいと思います。
今出てきたように、今の若い方々のご意見をしっかりと地域の中で吸い上げていくというのは、まさにこれから地域で活躍していく皆さんの声、それからこれはあくまでも北部ではありますが、やはり台東区全体の大切な公有地ですので、どうやって広く声を集めていくのかというのも、むしろPTの中から今度こうやって声を拾ってみようよというようなご意見やアイデアも出てもいいんではないかなというふうに思います、正直のところ。そのためのPTではないかなというふうにも思っていますので、その辺の活性化はお願いしたいと思います。
そして、旧坂本小学校跡地の公募による大学誘致は、そもそもやはり新たなものをつくっていくことに関して、やはり区がある程度方向性を示してこのようなものはどうでしょうかと意見を出すのは非常に大事なことだと思います。そういう意味では、私はこれが一つのたたき台になって、こうやって今、地域の中でいろいろな観点からご意見いただいているということは非常に地域の活性化にもなっていくでしょうし、いいことだなというふうに思っていますが、やはりそこにどうやって若い世代に関心を持ってもらって糾合していくかというのは今一番大事なことだと思いますので、そこはあわせてお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 今、引き続き旧東京北部小包集中局につきましても旧坂本小学校につきましても検討は進めていくというところでございますけれども、地域の方からも意見、若手を含めたというお話もいただいておりますし、また今回の委員会でもいただいた意見を踏まえて、今後どのように進めていくかはまたちょっとこちらでも検討はしていきたいと思います。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 PTはどうですか。
○委員長 企画財政部副参事。
◎佐々木洋人 企画財政部副参事 庁内の検討につきましても、以前ご提案いただいて区長からも一般質問でお答えしておりますが、コンパクトな組織というようなことでも今進めているところでございますので、そういったところをより会議を活性化させて、よりよい検討を進めていきたいというふうに考えております。
◆小菅千保子 委員 よろしくお願いいたします。
○委員長 副委員長、私ちょっと意見、いいですか。
○副委員長 どうぞ、勝手にやってください。
○委員長 あ、勝手に。結構副委員長とは仲いいんですけれどね、きょうはふてくさって。
私が言い出しても、委員長としての意見ではないんですが、私も一議員として意見があるんですけれども、やはりどう見ても大規模用地の活用については、私、平成19年に議員になってことし27年ですよ、間もなく10年迎えるんですけれど、やる気ないんだな、台東区、どうですか。
感じないよ、やる気など。あなたから意見聞こうなんて思っていないよ、何言ってんだ、今ごろ、冗談ではないんだよ、本当に。もうちょっとこの問題については真剣に答えてほしいよ、本当に。冗談でやっているんではないんだよ、私たちは、区民の皆さんに審判を仰いでここに座っているんだ。私は、どうしてもやる気を感じない。もう全く今まで体をかわされ続けてきたよ、私は。
だから、もうどうしようといったってどうしようもないよね、やる気を感じないんだから、皆さんから。私、本当に思っているんだよ、本当に思っているの。
○委員長 企画財政部長。
◎佐藤徳久 企画財政部長 きょう、本日、各委員からさまざまなご意見をいただきました。確かに大規模用地の区有地につきましては区民の貴重な財産であり、その財産を使って区を発展させることは非常に重要な課題だと思ってございます。ただ、旧東京北部小包集中局跡地につきましては平成22年に取得から5年がたって、結果的に言うと活用の方向性が決まっていないということに対しましては、やはり深く反省し、引き続きスピーディーに活用の仕方を図っていくことが必要だろうと思っています。
また旧坂本小学校跡地につきましても平成8年に閉校してから、その間、活用についてはたしか2回ほどさまざまな活用の案を出してきましたけれども、なかなか結局定まらないという状況がございます。そういった意味でいえば、この大規模用地の活用につきましては地域住民の方の活性化はもとより、区全体の活性化のための跡地だと、活用の種地だと思っていますので、きょうさまざまなご意見を、委員の方から意見を踏まえまして、引き続き活用について地域住民と協議しながら積極的に進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 私も本来の気持ちはもう委員長と同じですよ。今の部長の答弁も今まで言われ続けてきたことです。これは地元初め、周辺の区民からはもう20年間の悲願ですから、取得したのも深谷代議士、復帰されてうまく交渉していただいて60億円が20億円になったわけですよ。でも今日まで本当に全く私、委員長と同じ気持ちで経過していますということだけ言っておきます。
○委員長 例えばきょうも旧坂本小学校跡地の件が議論されるということで傍聴においでになっている方もいらっしゃるし、やはり台東区が、私たち建設会社でも何でもないですから、何でもないですよ、私は、みんな、誰も関係ないよ。ちょっと発言したけれど、全然関係ないし、やはり何かすることによって私は台東区が活性化できるのではないかな、動き出すんではないかな、それが新しい区長を生んだんではないですか。だから私も質問をして、6回目の質問をして、言い方が下手なんでしょう、いい答えは引き出せなかったけれども、進めます、スピード感を持ってとこういう答えが出てきたけれども、やはりそれでも10年間待たされている私にとりましては、やはりもう区役所移転のほうがいいですよ、区役所が早くあそこへ移転して、もうそれが一番いい、これを早く高く売って早く旧東京北部小包集中局跡地に区役所を移転して、上野の皆さんには怒られるけれども、区役所そのものに区民はあまり必要ないんですよ、せめて区議会議員と町会連合会の会長さんぐらいだよ、要りませんよ、あとは職員の皆さんだよ。職員の皆さん方1,800人、1日、1週間に2回ほど居酒屋行って1杯飲んでもらえばまちは活性化するよ、上野や浅草はもうどっと人が来ている、と夢を描いて、ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、台東区
公共施設保全計画中間のまとめについて、施設課長、報告願います。
◎寺田茂 施設課長 それでは、台東区
公共施設保全計画中間のまとめについて、ご報告いたします。
事前資料2をごらんください。本計画につきましては、今年度策定を完了する予定で現在作業を進めているところでございまして、本日は中間のまとめという形でご説明をさせていただきまして、ご意見等承りたいと思います。
それでは、ホチキスどめの6ページの概要版をごらんください。項番1、計画策定の趣旨と基本方針についてでございます。まず趣旨でございますが、区有施設の老朽化の進行によりまして、修繕等のコストの増加が予想されるため、今後、施設の保全を効率的に行いつつ、その寿命をできるだけ長くしまして財政負担の低減化を行っていくことが求められております。このような状況を踏まえまして、枠の中に示しました3つの基本方針、適正な保全の推進、ライフサイクルコストの縮減、財政負担の平準化に基づきまして計画を策定することといたします。
続いて、項番2、計画の概要でございますが、まず計画期間、こちらは平成56年度までの30年間としまして、対象施設としましては公共建築物のうち小規模のもの、また暫定活用中の施設などを除きました103棟、207施設としてございます。
2ページをごらんください。(4)保全計画の種類についてでございますが、ここに示しました3種類の計画をこの中に盛り込んでおります。まず30年間の長期保全計画、そして10年間の中期保全計画、そして5年間の具体的に工事の時期等を示しました実施計画にて構成してまいります。
次に、下でございますが、(5)計画策定の方法でございます。まず目標使用年数の設定でございますが、施設を使用する期間としまして、一般的に言われております60年、こちらを基本としまして、また長寿命化を図る施設につきましては予防保全による延命化を図ることによりまして、学術的な基準に基づいて80年といたします。
続いて、3ページをごらんください。次に、②更新周期の設定についてでございます。保全の基本的な周期を設定しまして、具体的には30年ごとに施設全体の大規模改修を実施しまして、また15年目と45年目の中間の時期におきましても防水や外壁などの中規模の修繕を行ってまいります。
次に、③長寿命化施設の指定についてでございます。先ほど説明しました使用年数80年の施設につきましては、床面積1,000平米以上の建築物としておりまして、この対象は76棟、全体の74%を占めてございます。
次に、④工事優先順位の決定方法についてでございますが、一時期に工事が集中してしまいますと財政的に厳しくなりますので、その時期を分散化して財政指数の平準化を図っております。
続いて、4ページをごらんください。資料中ほどの項番3、工事費の算出と平準化でございます。まず工事費の算出でございますが、枠の中に示しましたとおり、本計画における今後30年間における更新にかかる推計のコストでございますが、合計約852億円となってございます。また昨年度取りまとめました施設白書のコストと比較しますと、結果として約113億円、12%の削減が効果として図られることとなります。
次に、(2)工事費の平準化でございます。5ページをごらんください。上段が平準化前の機械的に算出しました各年度の整備費用のグラフとなってございまして、大きく支出にばらつきが生じてございます。下段が平準化をした後のグラフとなってございまして、またグラフの下の表も一緒にごらんください。第1期から第3期までの各10年スパンにおけます単年度の平均整備費を、こちらの目標額を示してございますが、1期目が25億円、2期目が30億円としまして、またグラフにあらわしているとおり30年間全体を通しまして支出をほぼ平準化しておりまして、実効性のある計画としてございます。
続きまして、6ページをごらんください。項番4、計画の運用でございます。計画策定後の運用や保全の実行に当たりまして、主な取り組みとしまして点検の充実、また保全業務の一元化、またPDCAサイクルによる見直し、こういったことによりまして実効性のある常に精度の高い計画としてまいります。
恐れ入ります、ここでお手元に別紙で冊子となっております本編の資料をごらんください。簡単にその概要をご説明させていただきます。
まず表紙を開いていただきますと目次がございまして、こちらにお示しのとおり、本計画におきましては全部で9つの章で構成してございます。まず第1章の基本的事項、第3章から第6章までが保全計画を策定するまでの条件、また事項などを示してございます。そして第8章、こちらが計画の推進となってございまして、計画の運用方法などについて、最後の第9章、こちらが保全計画としまして具体的な計画を示す部分となってございます。
それでは、恐れ入ります、4ページをお開きください。こちらの施設のリストがございますが、先ほどご説明しました対象施設の103棟の施設名でございます。
続きまして、36ページ、中ほどでございますが、お開きください。こちらに同じような施設のリストがございますが、先ほどご説明しました使用年数、80年の長寿命化施設と60年の一般施設を仕分けしたものでございます。
そして後ろ、54ページをお開きください。こちらが具体的な保全計画の記載となってございまして、これで58ページ、こちらが先ほどの資料にもお示ししてございますが、工事時期を調整した支出を平準化したグラフが示してございます。
そして隣の59ページ、こちら現在、策定中と記載がございますが、この部分に中期保全計画といたしまして10年間の期間に改築、または大規模改修を予定している施設名称の一覧を記載する予定としてございます。
また、60ページ、次のページでございますが、こちらが実施計画、5年間の工事の実施について年次計画として設計、または工事等を最終版でお示ししていく予定でございます。
恐れ入りますが、資料のお戻りいただきまして、先ほどの6ページ、一番最後の項番5、今後の予定でございます。本日、ご説明させていただきました中間のまとめにつきましては、今後、先ほど報告のございました人口ビジョンと同様でございますが、パブリックコメントを実施いたしまして、再度、本委員会で最終版を報告する予定でございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いします。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
小菅委員。
◆小菅千保子 委員 公共施設の保全計画が今回、案として上がってまいりましたが、本来でしたらこれから新区長のもと、台東区がどういう方向性で行くのかという、特にこういう公共施設のあり方ですよね、どういうふうな使われ方をしていくのか、これからどういうふうにしていくのかという、先ほども人口減少と言われながら台東区においてはすぐに減少の方向には行かないというところで、今ある既存の施設をどうやって有効活用していくか、また長寿命化させていくかという課題があると思うんですけれども、本来は公共施設に対する今後のあり方というものをきちんとつくって、その上でこれをやっていくべきではないかなというのを思っています。
22ページのところの保全計画の策定というところで、今後の策定に当たっては社会情勢の変化や施設の現状を踏まえて、定期的に保全計画の進捗状況を検証し、5年ごとに保全計画の内容を見直すこととしますということでありますので、今後出てきたあり方というのが、まずそこが示されるのかどうか先に聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。
区有施設の基本的なあり方、また整備の考え方かということかと思いますけれども、こちら、平成26年の7月にご報告させていただいた施設白書がございまして、その後ろですけれども、そこで一定の考え方はお示しさせていただいているところでございます。この考え方に従って現在もあり方についても中長期的視点から施設の再編等も考えていくということ、お示しさせていただいたところでございます。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 あり方は示されているということでありますが、これからの要するに台東区のまちづくりをどうしていくのかという、そういう大きな観点に立ったグランドデザインをやはり描いていくということからも含めて必要なのかなというふうには思っています。
そういう中で、今、まずは示されていますけれども、今後、こういう社会情勢の変化を見据えてということなので、今回示された保全計画の内容については、ある程度弾力性を持って取り組まれていくという受けとめ方でよろしいのでしょうか。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 委員ご指摘のとおりです。今、公共施設保全計画につきましては、老朽化という視点で機械的というか、そういった視点で計画をつくってございますが、当然その中で施設のあり方とかいろいろな社会情勢の変化に、その都度、計画は修正して、またその都度、議会にもご報告させていただきたいと、そういうふうに思ってございます。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 今、小菅委員からもお話があったんですけれど、これは昨年7月にまさに区有施設白書ができて、区有施設整備の基本的な考え方が示されて、それを受けての保全計画だと思っていますけれど、大きく3つ、小菅委員とちょっとダブってしまうところもあるんですが、伺わせていただきます。
先ほど酒井企画課長からも基本方針に示していますという話が出ていて、1番目と3番目、予防保全型管理の推進と計画的な施設更新とか、施設管理の一元化の推進という部分を進めるためにつくられているのが今回の多分、保全計画だと理解していて。今までの対症療法的に壊れてから直すという事後保全から、しっかりとした計画的に施設保全を図っていくとしていて、なおかつ保全システムをしっかりした保全システムをつくっていって、点検から予算、配当、執行までの業務を一元的に行う体制へ移行していこうとしているということに関してはすごく評価しています。
先ほども言ったとおり、1ページには、この計画は1番目、予防保全型管理の推進と計画的な施設更新を実現するための計画となっていると書いてあるんですが、先ほどもちょっと触れたんですが、もうちょっと具体的に聞きたいんですけれど、基本方針2つ目の中長期的視点からの施設の再編、つまりファシリティマネジメントのことだと思うんですが、この辺もうちょっと今後どうするというところがあるんなら教えてほしいんですが。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 ファシリティマネジメントでございますけれども、それは区としても非常に重要な課題であるというふうに認識してございまして、繰り返しになりますが、施設白書におきまして基本的な考え方の中で、さらにその基本方針の一つとして中長期的視点からの施設の再編ということでお示しさせていただきました。
こちらには、具体的に申し上げますと、既存施設の改築に当たって必要な機能は維持しながら他施設の統合ですとか、新たな機能の付加による複合化、多機能化を推進していくという、そういった考え方を示させていただいています。
現在ですけれども、庁内には公共施設の維持・保全・適正化検討プロジェクトチームというものを設置しておりまして、こちらでもファシリティマネジメントにつきましてもさまざまな、非常に難しい課題ではございますし、さまざまな観点を検討しなければいけない問題でございますので、そこで十分に検討して、今後、一定の方向性を出していきたいなと、もう少し踏み込んだ方向性を出していけたらなというふうに思っているところでございます。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 先ほど小菅委員からもお話があったんですけれど、本来はこのファシリティマネジメントの計画というのはもうちょっと出て、その後にその計画で決まった施設の保全をどうするかというところが本来だとは思っています。ただ、施設の最適化というのは統廃合とかも含んでおりますので、先ほどからおっしゃっているとおり施設の再編問題で、基本的には総論賛成、各論反対となるケースの多いものかな。先ほどの人口ビジョンでも示されたとおり、まだまだ人口が増加していくという中で、再編をどのように進めていくかというのはかなり政治的な決断を強いられるものなのかなと。服部区長が就任して、もう、というのか、まだ、というのか、半年で、この間で計画策定、ファシリティに関してもうちょっと突っ込んで物事を決めていくというのはなかなか時間的にも困難であるのかなということは、私、大変、論者ですが、その私から見ても想像はできるかなと。
ただ今定例会の委員会でも、例えば子育て施設だったりとか、障害者施設の不足が課題として審議されていたり、今後も新たな行政需要によって必要な施設は多分ふえてくる、でも区有施設の絶対数は多くないし、財政状況を考えれば土地をどんどん買うというわけにもきっといかないんではないかなと、それであるならば、やはり中長期的視点からの施設の再編というのは近い将来必ず行わなければならないし、しっかりやってほしいと、本当に強く思っています。
ただ、先ほどからずっと言っていた今までやっていた保全の仕方、対症療法的な保全にもそろそろ限界が来ていて、今回の計画については早急に作成する必要があったんではないかなということは理解しているので、この計画自体は私、認める立場でこの後ちょっとお話しさせていただきますが、施設の再編計画が作成できなくても、その作成に向けてやっていけることというのはあるんではないかなと思っていて、前回の
企画総務委員会でもお話ししましたけれど、例えば集会室などの利用団体のシェアという考え方、例えば社会教育館は利用者の高齢化とかもあってバリアフリー化を推進しなくてはいけないけれど、まだ進んでいない現状があったりとか、区民館は逆に稼働率が余り上がらない現状を打破するべく区外の利用者を認めたりとか、老人施設に関してもバリアフリー化されていないところもあったりとかいうところを考えていくなら、やはり利用者のことも考えて、集会室機能の縦割りというのをちょっと見直して、使い勝手のよい施設を利用者にも選んでもらえるような運営というのをそろそろ考えていったほうがいいんではないかなと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
○委員長 企画課長。
◎酒井まり 企画課長 お答え申し上げます。
委員おっしゃるとおりでございまして、また引き合いに出してしまうんですが、施設白書で中長期的な視点からの施設の再編というところにさらに抑え項目で、集会施設等の機能向上という委員のただいまのご提案の考え方と共通の考えをこちらに盛り込ませていただいているところでございます。ただ現実問題として、個々の集会施設というのはそれぞれ設置の経緯ですとか目的、そして利用要件等もございます。さらにご利用になる方々、個人の方、あるいは団体の方々のご意向ですとか、それから設置の場所がどこなのかですとか、利用状況ですとか、またそこでやります事業の内容等、さまざま要素がございます。
先ほどの人口ビジョンでも申し上げましたが、人口もまだ台東区としては減らない状況、そういったこともございまして、いろいろな要素を勘案しながら検討しなければいけないというふうに思ってございまして。先ほど申し上げましたプロジェクトチームの中で今言ったような要素を踏まえて、そういった今、委員ご提案の考え方について検討させていただきたいというふうに思ってございます。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 確かに利用者の方々の気持ちというのもあるんだと思いますし、いろいろな課題があるんだと思うんですけれど、もう逆にうまくいっているなら何もそんなことしなくてもいいんですが、いろいろな問題がちょうど出てきている時期が重なっていることでもあるので、その辺もちょっと逆に利用者の方々にも使い勝手が悪いなら例えばこういうところを考えてみたらどうですか、考えられませんかというような提示というのも聞いてみてもらってもいいのかなと、そこから進めていっていただければいいなということを要望しておきます。
2つ目ですが、施設の省エネ化については割と詳細に書いてくれていて、太陽光もしっかり記載して入れているので評価していますが、最後のページに試算が出ていまして、これを見ると30年間で58億円ぐらい、要は減るんですよという、単純割りだと年2億円の効果があるということで。ただ年2億円を多いととるか、少ないと見るかというのはあるんですが、光熱費の大きな本庁舎はもう既に改修が終わっていたりとか、あと区内の施設では電力量の結構高めな街路灯とかはここの試算には入っていなくて、それで年2億円という数字というのは結構大きい数字ではないかと思っています。
この試算は30ページの修繕及び大規模改修の概要をもとに算出されていると思うんですけれど、省エネ機器導入については施設によっては1年前倒しするだけでも結構な額が違ってくる、ここには大規模修繕時に空調機器の導入とか、あとは照明機器のかえとか書いてあるんですけれど、大規模ではない修繕時でもできるものは積極的にやっていく方針にしてほしいなと思っているんですけれど、その辺はどうですか。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 今回のシミュレーションにおきましては、先ほどご説明した15年周期と30年周期の、そういった中で省エネ機器を入れたということで一応計算はしてございます。
ただ、今後、施設の設計の方法というのがちょうど中ほど、44ページに長寿命化設計指針というのを記載してございますが、この中で省エネのいろいろな取り組みというのは細かく記載してございまして、当然この考え方というのは大規模改修のとき以外の一般的な修繕のときにも当然こういった考えで導入していきたいというふうに考えてございます。結果的、それによりましてシミュレーションしたランニングコストを前倒しするということは当然できるというふうに考えてございます。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 ぜひそうしてほしいなと。
最後の質問です。大規模改修、この後、次の報告では前期10年ですか、5年ですか、具体的に出てくると思うんですけれど、大規模改修の場合はいながらというケースもあるにはあるんだと思うんですが、期間も長くなるし経費もかかる部分というのはあって、やはり改修の前提としては、工事中の代替施設というのは当然必要になってくるんだと思うんですけれど、今回この計画には記載がないんですが、この辺はしっかりと計画的に担保していくんでしょうか。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 当然、今後、中期計画、実施計画、10年、5年物をつくっていくときに、それがやはり絵に描いた餅になってしまっては意味がないので、当然そこは、例えば保育園とか長期休業ができない施設というのがありまして、そういったものがいながら工事ができない場合、それはどうしても仮施設が必要になります。そういった際に、今想定しているのは旧竜泉中学校や旧柳北小学校というのがメーンになるんですけれども、全庁的にそういった用地に含めて対応して、今、最終版でお示ししますが、それを示すときには当然、仮施設というのも当然そこは設定した上で計画を立てています。
○委員長 早川委員。
◆早川太郎 委員 それこそもう本当にいろいろな施設、場所が台東区ないないと言っていた区有施設、この間の保健福祉委員会の陳情で、大規模用地に障害者施設を作ることについての陳情というのもありましたけれど、大規模用地の活用の中にはやはり既存施設の大改修のときの代替場所というのもやはり抑えるところは抑えておかないとできなくなってしまいますので、その辺をちょっとはっきりしとかないと、ここどうなんだ、ああなんだという話にもなってくるので、その辺ちょっとしっかりしておいてほしいな、できるとおっしゃったので結構ですが。
今回の計画では、それこそ長寿命化を図るに当たって用途変更が今後、起こるであろう施設ということもきちんと考えて、スケルトン・インフィル方式の採用などもしっかり記載されているし、逆を言うと最後のPDCAサイクルというんですか、これは多分、保全システムがしっかり整ってくればより精度の高い計画となるよう積極的にその計画を見直していくと書いてあって、保全のときの計画立案の中にはバリアフリーとか、それこそ省エネというところもしっかり考慮しますというふうに書いてあるので、そういう意味では私としてはこの計画、了承させていただきます。
以上です。
○委員長 小島委員。
◆小島智史 委員 東日本大震災とか鬼怒川の氾濫とかトンネル事故とか、いろいろな不幸な出来事によって、コンクリートから人へではなく、人の命を守るコンクリートがある、そういった考え方が広がりつつある中で、また財政や環境の視点からも大変重要な計画であると思っておりまして、全体としては評価をしております。
1点だけ申し上げておきたいと思います。小菅委員と早川委員の視点と全く同じで、なら発言するなと思われるかもしれませんが、最後の投げかけの部分が違うんですね。課長の言葉にもありましたとおり、この計画は機械的だという表現もありましたけれども、施設のあり方に焦点を当てるんではなくて、現在のそれを、あり方を前提とした上で施設の老朽化対策に光を当てるということで、やはり2人の委員からの意見もありましたとおり、今後なされる施設のあり方とか再編の議論がこの計画に及ぼす影響や、その対応の部分についても、私は計画の中に盛り込むべきだと思っているんです。
ちょっとこの計画だけを見ると、言葉は軽いですけれども、みんなハッピー、オールオーケーみたいな、そういう重厚感がないような感じも受けてしまうんですね。とてもきれいな計画になっておりまして、ちょっとその施設のあり方の部分が影響、この計画に及ぼす部分を明確にしていただきたいなという点はあります。例えば説明資料の4ページに可変性や更新性とありますけれども、これも保全の分脈だけではなくて施設のあり方、再編の議論ともリンクできる部分だと思いますし、先ほどもありましたとおり、保全計画の策定というところで見直す、計画を見直したり実施計画をやっていくという中でそういった部分を明確にちょっと取り上げていただきたいんです。
最後まとめにしますけれども、私が所属する3委員会で5つ、今回、計画物が報告事項として上がりました。そうすると私の頭の中では計画のそちらの方向に頭が引っ張られるといいますか、行政計画がなぜ必要なのか、それから行政計画をなぜつくるのか、つくる上でどういう視点が必要なのかというのをいろいろ調べまして、つけ焼き刃的な知識なんですけれども、やはりそういった観点から見ますと、やはり計画を策定する際には時間の経過に伴って生じる変化への意識がやはり大事だろうと思うんです。長期総合計画のときにも似たような発言をした覚えがあるんですけれども、やはり行政計画のそういった、なぜつくるかという点から踏まえても施設のあり方、再編の議論がこの計画に及ぼす影響の部分をやはりちょっと明確にしないと、この計画だけ見たら、課長の説明があればわかるんですけれども、この計画だけ見たらちょっと全体像がわかりにくくなっているのかなという印象があります。その点はいかがでしょうか。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 先ほど美しい計画と言っていただいてありがとうございます。
52ページ、PDCAサイクルのところでちょっと説明が不足してございました。当然この計画は30年の長期の財政状況を見据えた計画としつつ、やはり10年、5年と小刻みにそこを見ていくと、当然そこは見直しというのが入ってきまして、まずそれを見直しできるようなサイクルの設定等はしてございます。
またそれに伴いまして、今回、長寿命化する施設というのは1,000平米以上というものは我々の過去の経験から、やはり用途変更とか、先ほどは可変性とかスケルトン・インフィルとかございますけれども、やはりそういった規模であれば対応できるということで、そこは当然その施設の用途変更、施設の集約化とかそういったのも当然30年、20年後、いろいろ出てくると思います、それも対応できるようにこの計画にはそういった考え方を盛り込んでございます。当然、先ほどのPDCAサイクルという中で、それが5年という中だけではなく随時、施設課としては毎年これを見直しというか、修正をかけて、随時議会にも、あと区民の方にもお示しをしながら軌道修正していきたいと、それで実効性のある計画にどんどん精査していきたいと考えてございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 このまとめに、何ていうの、全施設がありますね、これが100幾つだ、103施設ね、これは各施設におられる職員の方々が自力で調査したのか、それとも一施設ずつ全部調査団というのを編成していって調査したのかというのを教えてください。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 施設の状況は当然、施設課でもデータは持ってございまして、その施設の老朽状況というのは、ちょっとこれからも点検の実施は図っていくんですけれども、そういったものは所管課でもそういった点検の結果、また施設課が点検している結果、そういったものも当然この計画をつくる中では基礎的なデータとして反映して、先ほどの計画のそういった施設の順番とか、そういったものを分析してございます。
○委員長 寺井委員。
◆寺井康芳 委員 例えば数値化されて築何年、築何年、築何年というふうに統計が多分出ていると思うのね。その統計が出ている中で、現実にでは何年たてばどういうふうに傷んでいくという、今までの平均的な統計というのはあるんだろうけれども、では現実に目で見て、専門的な調査員が老朽化というのも、統計で出ている平均的な数値と、あるいは現実に実際にこのぐらい損傷があちこちで起きているとか老朽化しているとかいうのが、これはもう一施設、一施設みんな違うと思うのね。その辺を詳しく専門家が調べた結果なのかどうかというのを教えてください。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 専門家、施設課の建築、電気、技術職の職員でそれは当然施設を見ていまして、おっしゃるとおり施設につきまして、建物につきましては構成する部位とか部材というのが多くございます。そういったものも、今施設課でもそういったデータというのは当然いつ改修して、いつ点検してどうなのかというのはある程度基礎的なデータございます。それに基づいて今回は計画をつくってございますが、ただそれでもやはり不十分なところがございまして、もっと細かく、もっと老朽度ぐあいを見なくてはいけないというところの点検の充実というのも今後やっていきたいと、それでさらに精度を上げていきたいと、そういうふうに考えてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今、寺井委員のご質問とかぶさる部分ですけれども、今後、予防保全ということでありますけれども、そうするとやはり今あの施設課の体制でやっていくというのは相当な、やはりなかなか大変なことがあるというふうに思うんですけれども。そういう点では、ただこの点検の充実、あるいは保全業務の一元化等のこういう現場での仕事、あるいは計画の策定で誰が担うかというところがすごく大事だと思うんですけれども、そういう点でこの計画、今回できた計画というのはコンサルタントを使っているんですか。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 今回取り扱うデータが大量でございますので、そのデータの分析というところに限ってコンサルタントに委託してございます。計画の策定自体は施設課の職員でつくったと、そんな形になってございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私、先ほどの総合戦略のコンサルタントをちょっとやゆしましたけれども、私、これは先ほどこれからこの計画をつくる上で施設課がどのぐらいかかわったのかということを、寺井委員の質問もそうでしたけれども、聞きたいと思うんですね。これコンサルタント、幾らかかっています。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 先ほどの企画課の人口ビジョン、相当高度な分析をしてございますが、施設課はもう建物の施設にデータに限定してございまして、費用的には108万円でございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 私、金額の高いということではないんですよね。私は相当ね、やはり課長を先頭に先ほど美しいというの、ちょっといろいろあったかもしれないけれども、本当に頑張ってやったんではないの、これ、そう思いますよ。だから、私、本当にこれはよく頑張ったと言いたいと思いますよ、これについては、本当に。先ほどの1,200万円と比べたら格段の、率直に言ったらやらなくてもいいような調査をやるよりもはるかに、私はそういう点では……
(発言する者あり)
◆秋間洋 委員 いや、本当にそう思いますよ。
なおかつ、それが何でいいかというと、今後の問題ですよ。先ほどあったように、今後現場で自分の目で見て評価ができる、これについてはこういうふうにやるという、これは率直に言うと今後、くい打ち問題がいろいろ今問題になっているけれども、私、課長には何で2つの建物で、旭建材ともう一つの何とかパイルで出てきましたね、だけどあのときに何で公共施設を改めて区が再調査するんだという質問というか、こういうちょっとそういうようなこと言いましたよ。だけど率直に言うと、なかなか現場ででき切れないというのは、今の施設課の体制ではわかるんですよ、それは。これからやる、でも全部これからその点検はできないと思うんですよ、であれば、外注で点検や、あるいはこれから今後の保全業務等の計画や執行、このところも外注を使わざるを得ない部分が出てくると思うんだけれど、その辺の基準というのはあるんですか。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 点検の業務、今現在、施設課でやっている点検、法定点検というのがございまして、それは今も基本的には職員でやりつつ、ある程度規模の大きいものは委託しています。
今後、法定点検以外に老朽度ぐあいを見る点検というのをやっていかないといけないんですけれども、やはりそんな考えで、ある程度大きな規模、床面積2,000平米以上の施設を想定してございますけれども、そちらについては今現時点では委託で、基本的に施設の点検というのは職員がやって、そういった仕分けをしてやっていきたいというふうに考えてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 今の体制の中で大変だと思うんですけれど、ぜひそれ、2,000平米というと結構大きな建物で、どのぐらいあるかというのはあると思うんですが、先ほど76棟でしたか、1,000平米のあれというのがありました。だから2,000平米はどのぐらいなのかとありますけれども、そこについては職員の皆さんに頑張っていただきたいと。
最後ですけれど、これは行政目的財産だけ、今回は当然のことながら一般財産は対象になっていない、先ほどの大規模用地の問題はこれは対象になっていないわけです。ただ、ここの対象になっているなっていないにかかわらず、いわゆる歴史的な建造物というかどうかというのはいろいろ論が分かれても、復興小学校があります、あるいは旧復興、復興小学校の旧建物というかこれがあるわけで、これについてはこの中にあるもの、あるいは今、暫定的な活用でないのもありますけれども、これについては今後どういうふうに扱うと考えるのか。
○委員長 施設課長。
◎寺田茂 施設課長 復興小学校の施設は先ほど言った行政目的で使っている東浅草小学校、黒門小学校、あと旧小島小学校、この3つ自体、今、計画に位置づけてございます。
本計画での取り扱いでございますが、先般の近代建築の保存活用について区長からも答弁がございましたが、多角的な視点から検討し、望ましい方向性を適切に判断していくという考えがございまして、この計画としては当面は躯体の状況、当然安全確認はしつつ、大規模改修でできるだけ寿命を延ばしていくということで計画には位置づけてございます。ただそこはいろいろあり方に基づいて、そこは常に軌道修正できるようには考えてございます。
○委員長 秋間委員。
◆秋間洋 委員 ここ以外に旧柳北小学校、これは先ほどあった種地的に使っていくという方向、これもたしか復興ですよね、あそこも、旧柳北小学校もそうだと思うし、答弁要らないですけれども、あともう一つぐらいありましたよね。だから、そういうところはやはり当時のいろいろな経済情勢や先ほどの総合戦略の中でもいろいろな変化はあるかもしれないけれども、ぜひ大切にしていっていただきたいということだけ述べて終わります。
(「了承」と呼ぶ者あり)
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
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○委員長 次に、(仮称)2020年
東京オリンピック・
パラリンピック競技大会に向けた台東区の取り組み方針の素案等について、
東京オリンピック・
パラリンピック担当課長、報告願います。
◎越智浩史
東京オリンピック・
パラリンピック担当課長 それでは、お手元の事前資料3に基づきまして、(仮称)2020年
東京オリンピック・
パラリンピック競技大会に向けた台東区の取り組み方針の素案等について、ご報告いたします。
項番1、方針の策定について、(1)これまでの取り組みでございます。2020年東京大会に向けた取り組みの考え方及び関連事業につきましては、本年3月策定の長期総合計画、及び7月策定の行政計画において整理したところでございます。
(2)のア、素案の構成イメージでございます。今回の方針策定に当たりましては、図の一番右の囲みのとおり、2020年東京大会時の姿と大会後のレガシーを新たに加え、方針として整理しております。
素案の内容について、それではご説明をいたします。
別紙の冊子状になってございます、素案をごらんください。2ページでございます。項番3、取り組みの基本的な考え方につきましては、長期総合計画の策定において整理したものでございます。5点ございます、内容についてはごらんのとおりでございます。
その隣、3ページの項番6をごらんいただけますでしょうか。項番6は、2020年東京大会に向けた取り組みイメージでございます。本方針案では、長期総合計画で整理いたしました5つの取り組み、(1)のスポーツから文化、教育、おもてなし、ボランティアの活用、情報発信、安全・安心、環境の5つの取り組みに、今回新たに、図の中段でございますが、3つの重点施策を加えております。重点施策の内容については、後段でご説明いたします。
これら5つの取り組みと3つの重点施策を着実に推進することで、この図の一番下になりますが、2020年東京大会のレガシーとして将来を担う子供たちに確実に継承していくという整理をしてございます。
恐れ入ります、9ページをお開きください。先ほど申し上げました重点施策についてご説明をいたします。今回、新たに整理したものでございますので、構成といたしまして、まず現況と課題を記した上で、その後、施策内容をお示ししてございます。
9ページの重点施策1は、障害の有無にかかわらず、だれもがスポーツや文化に親しめる環境の整備でございます。施策内容は大きく3つございます。1つ目に、障害者スポーツの普及啓発・理解促進といたしまして、パラリンピック競技体験などを実施してまいります。2つ目に、障害者がスポーツを継続できる環境の整備、3つ目に障害者の文化活動支援でございます。恐れ入ります、10ページをお開きください。重点施策2は、台東区花でおもてなしプロジェクトによるうるおいのある空間の創出でございます。施策内容は大きく2つでございます。1つ目に、花によるおもてなしの機運情勢、2つ目に、花によるにぎわいの創出と、おもてなしのまち「台東区」のPR推進として、区有施設から花壇の充実を図り広げていくことでおもてなしの心を伝えると整理してございます。
11ページの重点施策3でございます、気軽に取り組むおもてなしと多様なボランティア活用の推進です。施策の内容は大きく4つございます。1つ目にボランティア活動の機運情勢です。こちらは来街者に対してちょっとした道案内や観光の手助けを行うような、気軽に取り組めるボランティア意識が区民に広がっていくように講座等を開催することで機運情勢を図るというものでございます。施策の2つ目は、ボランティア活動の推進として観光ボランティアガイドなど既存のボランティア活動の充実活性化を図ります。3つ目に、スポーツボランティアの育成、4つ目のボランティア活動の参加促進として区民に対する情報提供に努めてまいります。
巻末の12ページは、ただいまご説明してまいりました内容を全体図としてまとめたものでございます。
恐れ入りますが、事前資料3、2枚物の資料にお戻りいただきまして、1ページ目の一番下でございます、今後のスケジュールでございますが、本素案につきましては今月14日よりパブリックコメントを実施した後、来年の第1回定例会
企画総務委員会に最終案をご報告させていただく予定でございます。
おめくりいただきまして、2ページをごらんください。項番2、追加種目についてでございます。2020年東京大会の追加種目として、大会組織委員会から表のとおり5競技18種目がIOCに提案されています。来年8月のIOC総会にて最終的な採択、可否が決定するものでございます。
続きまして、項番3、パラリンピックの競技会場についてでございます。パラリンピック22競技のうち、19競技について競技会場が決定いたしました、表の会場欄にある競技会場名が決定したものでございます。一番右の列は立候補時点の予定会場でございまして、太枠で囲んでいる部分は競技会場の変更があった競技でございます。なお、3ページの(2)は会場がまだ決定していない3つの競技ということでございます。
(仮称)2020年
東京オリンピック・
パラリンピック競技大会に向けた台東区の取り組み方針の素案等について、報告は以上でございます。
○委員長 ただいまの報告について、ご質問がありましたらどうぞ。
小島委員。
◆小島智史 委員 幾つか用意はしてきたんですが、1点だけちょっと質問をさせていただきます。
8ページの安全・安心のところで、本定例会の別の委員会で大会期間中の清掃を強化するという報告がありました。今の情勢を踏まえると、やはり大会期間中の安全対策やテロ対策という視点も大事なんだろうと思っております。大規模イベントの動きを見ると、ごみ箱が撤去されたりとか、ロッカーが使えなくなったりとかいう点が出てくるかなと思うんですが、また台東区には生活必需品をロッカーに置いている方もいらっしゃいますし、またソフトターゲットといって警備とか監視が手薄な劇場やレストランもそういったテロの対象になりつつある中で、警察の役割であるようで、やはり区民に近い基礎的自治体である区としても目を向けていかなければならない部分だとは思っているんですが、その点は、地域防犯力とかそういったところで読み込めることは読み込めるんですけれども明確ではないので、この点はいかがでしょうか。
○委員長
東京オリンピック・
パラリンピック担当課長。
◎越智浩史
東京オリンピック・
パラリンピック担当課長 お答えいたします。
東京大会の開催に当たりまして、安全・安心の部分は非常に重要な視点だというふうに私も捉えているところでございます。本方針では、今、委員からご指摘ありましたとおり、8ページの安全・安心、環境の分野で捉えるべきところでございまして、最初のリード文にありますように、区民や観客、選手、大会スタッフなどが大会を安心して迎えられるように関係機関と協力して必要な対策を行います、としてございます。ご指摘のテロ対策の部分につきましても、この取り組みの中で関係機関と連携して対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。
◆小島智史 委員 ありがとうございます。
○委員長 小菅委員。
◆小菅千保子 委員 今のところとちょうどかぶるんですけれども、やはりテロ対策ということで、この前もたしか区民文教委員会でもいろいろなご意見が出たと思うんですが、やはり意識を持っていくということがすごく大事かなというふうに思っています。ちょっと卑近な例で、この前ちょっとつくばエクスプレスに乗ったときに、たまたまつくばの上のところに紙袋が置いてあったんです。私は、まず電車の中でどうやって通報したらいいかなと思ったんですが、実際動いている電車の中では通報のすべがまずなかったんです。
それで、たまたま南千住駅でおりる方がいたので、2両目の、一番先頭の上に紙袋があるから調べてくれるように次の駅でということで、とにかくおりた方にお願いしたんです。次の北千住で放送はあったんですよ、ただちょっとぱっと見たら駅員さんがさっと来て3両目か何かを見てさっとそれで帰ってしまったんですね。その後、車内を見回して、何かメールなりアドレスなり書いてあればと思って、それから検索もしたんですが、電話番号は書いてあるんですけれどメールが書いていない。やはりそういういざというときのテロ対策として通報できるような形というのを、これはもう台東区だけではなくてやはりいろいろな機関が連携してつくっていかなければいけないのかなというのを改めて感じたんです。
もう一つは、おりたときに、おりた駅の駅員さんにその話をしたら、確かに連絡はもう行っているんですよ、でも終点の駅で見ますからという感覚だったので、ちょっとその感覚に私はびっくりしました。あれだけ今いろいろ駅の事件とか、四ツ谷駅のサリンの事件とかいろいろなことがある中で、まだまだ意識がそういう感覚なんだなというのを、そのずれというのを感じました。
だからそういう意味で、やはり安心・安全の対策というのはいろいろやはりものをつくったり条件つくったりいろいろなことやるんですけれども、やはりその辺の意識づけというのがすごく、どういう意識を持って見ていくかというのが大事なんだなというのを改めて感じた事案ですけれども。やはりそういう意味で、皆さんも意識を持つということの共有と、それから具体的に事があったときにどうやって通報したらいいかということの形もつくっておく必要があるのかなというのは思いました。これは要望で結構です。
○委員長 ただいまの報告については、ご了承願います。
理事者からの報告は以上であります。
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○委員長 以上で本日予定されたものは全て終了いたしました。
その他、ご発言がありましたらどうぞ。
秋間委員。
◆秋間洋 委員 委員長、すみません、発言の訂正だけさせてもらっていいですか、2点だけ。
○委員長 はい。
◆秋間洋 委員 私、先ほど多分言い間違えてしまったと思うんだけれども、1億人の人口を掲げたというのは1941年の近衛内閣です、東條内閣と言ってしまったかもしれない。近衛内閣、という間違いが1点と、あと最後、沖縄の問題で、稲嶺知事の本部長のあれは、何か2回目間違ったらしいんですけれど、あれはすみません、仲井眞知事の本部長であり、自民党県連幹事長の現知事の翁長さんですから、すみません、間違いです。
○委員長 いろいろありますもんね。
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○委員長 これをもちまして、
企画総務委員会を閉会いたします。
午後 3時23分閉会...