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1. 台東区議会 2009-12-08
   平成２１年１２月自治制度・地方分権特別委員会－12月08日-01号

   
   取得元: 台東区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   平成２１年１２月自治制度・地方分権特別委員会－12月08日-01号平成２１年１２月自治制度・地方分権特別委員会 自治制度・地方分権特別委員会会議録 １　開会年月日　　　平成２１年１２月８日（火） ２　開会場所　　　　議会第３会議室 ３　出　席　者　　　委員長　　杉　山　全　良　　　　副委員長　石　塚　　　猛 　　（１１人）　　　委員　　　石　川　義　弘　　　　委員　　　小　坂　義　久 　　　　　　　　　　委員　　　堀　越　秀　生　　　　委員　　　太　田　雅　久 　　　　　　　　　　委員(議長)鈴　木　　　茂　　　　委員　　　木　下　悦　希 　　　　　　　　　　委員　　　茂　木　孝　孔　　　　委員　　　伊　藤　萬太郎 　　　　　　　　　　委員　　　木　村　　　肇 ４　欠　席　者 　　（０人） ５　委員外議員 　　（０人） ６　出席理事者　　　区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　住　　　弘
   　　　　　　　　　　副区長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　神　子　雅　行 　　　　　　　　　　企画財政部長　　　　　　　　　　　　　　　　新　井　幸　久 　　　　　　　　　　企画財政部参事　　　　　　　　　　　　　　　荒　川　聡一郎 　　　　　　　　　　企画課長　　　　　　　　　　　（企画財政部参事　事務取扱） 　　　　　　　　　　経営改革担当課長　　　　　　　　　　　　　　嶋　田　邦　彦 　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙　栁　正　治 　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　太　田　清　明 ７　議会事務局　　　事務局長　　　　　　矢　下　　　薫 　　　　　　　　　　事務局次長　　　　　川　崎　裕　明 　　　　　　　　　　議事調査係長　　　　行　田　俊　男 　　　　　　　　　　議会担当係長　　　　曲　山　裕　通 　　　　　　　　　　書記　　　　　　　　浅　見　　　晃 ８　案件第１　自治権拡充及び地方分権について 　◎理事者報告事項 【企画財政部】 　　１．都区のあり方検討委員会等の状況について……………………………資料１　企画課長 　　　　　　　　　　午前１０時０１分開会 ○委員長（杉山全良）　ただいまから、自治制度・地方分権特別委員会を開会いたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　初めに、区長からあいさつがあります。 ◎吉住弘　区長　おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　本日は、卓上マイクのスイッチを押してからご発言をお願いします。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　次に、傍聴についておはかりいたします。 　本日提出される傍聴願いについては、許可いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定をいたしました。 　それでは、審議に入らせていただきます。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　案件第１、自治権拡充及び地方分権についてを議題といたします。 　本件について理事者から報告がありますので、ご聴取願います。 　初めに、都区のあり方検討委員会等の状況について、企画課長、お願いします。 ◎荒川聡一郎　企画課長　それでは、都区のあり方検討委員会等の検討状況につきましてご報告を申し上げます。 　資料をごらんいただきたいと思います。 　まず１枚目の項番１、都区のあり方検討委員会の今後の運営についてでございます。 　前回、第３回定例会でのご報告以後、検討委員会及び幹事会は開催されておりません。都区の事務配分につきましては、任意共管事務の検討がまだ残っておりますが、これは今月22日に開催予定の第23回幹事会より検討に入るとのことでございます。この任意共管事務は108事務ございまして、前回の当委員会に配付させていただいた資料に一覧が載ってございますが、都市外交の推進など法令上の実施主体が定まっておらず、都と区の双方で行っている事務でございます。また、検討スケジュールにつきましては、今年度中には終了せず、次年度も引き続き検討を行う予定とのことでございます。 　都区のあり方検討委員会の今後の運営については以上でございます。 　次に項番２、東京の自治のあり方研究会の状況についてご報告申し上げます。 　１枚おめくりいただいて、別紙１をごらんいただきたいと思います。 　東京の自治のあり方研究会につきましては、前回の本委員会にて会の設置についてご報告したところでございます。その後、ごらんいただいております設置要綱第４の規定に基づき、次の別紙２の記載のとおり委員が決定しております。 　第１回目の研究会は11月５日に開催され、座長に学識経験者から一橋大学の辻教授、副座長に行政実務者から東京都の笠井行政部長がそれぞれ就任されております。 　引き続き別紙３をごらんいただきたいと思います。 　研究会で述べられた研究会の趣旨と検討の手順でございます。 　まず研究会の趣旨でございます。上から６行目、「東京をどのように扱うかは全国的な制度設計に影響を及ぼす大きな課題である」という認識の上で、次の段落の２行目、地方分権改革の流れに即した東京の自治制度を構築するには、当事者である都と区市町村が、主体的にそのあり方を検討していくことが必要であることから、この研究会を設け、おおむね２年程度の期間で調査研究の成果を取りまとめて報告するということでございます。 　また、項番２のとおり、座長から今後の検討の手順についても提案がなされております。 　第１回は、このような内容を確認したのみで、具体的な議論はございませんでした。 　研究会は２カ月に１回のペースで開催を予定していると聞いておりますので、第２回目は恐らく年明けの１月に開催されると思われます。 　東京の自治のあり方研究会の状況については以上でございます。 　続きまして、地方分権について、この間の動きをご報告申し上げます。 　次ページの別紙４をごらんいただきたいと思います。横長になってございます。 　別紙４は10月に出されました地方分権改革推進委員会による第３次勧告の概要でございます。 　第３次勧告は３つの章で構成されておりまして、それぞれ公営住宅の入居基準など892項目の規制廃止などを含む義務づけ・枠づけの見直し、教育委員会及び農業委員会の必置規制の見直しなど地方自治関係法令の見直し、社会保障や教育制度などを協議する国と地方の協議の場の法制化が勧告の主な内容となっております。 　義務づけ・枠づけの見直しにつきましては、資料の中ほど左側の二重線に囲まれた記載のとおり、892項目のうち全国知事会や全国市長会等から重要事項として取り上げました地方要望分103項目についての見直しを提示しております。 　次ページの別紙５は、この勧告を受けて各省庁が行った見直しの11月５日付の回答状況の表でございます。表の左側の列、地方要望分の欄にございますように、第３次勧告どおり見直すとしたものＡが28項目、勧告内容と異なる見直しＢが34項目で、合わせて62項目が各省庁が見直すと回答した数でございます。 　見直し内容の主な例が資料の裏面と２枚目にございますが、２枚目の勧告内容と異なる見直しとの回答では、一番上の欄でございますが、保育所、老人福祉施設等の最低基準の条例への委任がございます。 　また、地方要望分について勧告どおり見直すとしたものが28項目にとどまっていることから、内閣府では11月に政務官折衝、さらに今月には副大臣折衝を各省庁と行い、さらなる見直しを求めているというところでございます。 　続きまして、別紙６をごらんいただきたいと思います。 　地方分権改革推進委員会の第４次勧告の概要でございます。この勧告は、分権型社会にふさわしい地方政府には自治財政権の確立が不可欠であり、税源移譲など地方税財源の充実確保を求めるという内容を趣旨としてございます。その自治財政権確立のための諸課題を当面の課題と中長期的課題に区分して取りまとめております。 　当面の課題としては、資料の左側にあります、１．地方交付税の総額の確保及び法定率の引き上げや、２．直轄事業負担金制度の改革など６つの課題を挙げております。新政権の施策であります一括交付金化についても、項番３で留意点を指摘しているところでございます。 　また、中長期的課題としては、表の右側の１、地方税制改革を初め国庫補助負担金の整理など５項目を挙げているところでございます。 　地方分権改革推進委員会の勧告は第４次が最終となっております。今後、国は第３次勧告の義務づけ・枠づけの見直しを柱として、年内に地方分権改革推進計画を策定するとともに、来年の通常国会に新地方分権一括法案として提出することとしております。 　また、追加の資料として本日机上にお配りさせていただいておりますが、先月11月17日にはこれらの勧告を踏まえた施策の実施と地域主権に関する施策の検討実施のための組織として首相を議長とする地域主権戦略会議が発足しているところでございます。 　都区のあり方検討委員会等の状況につきまして、報告は以上でございます。 　なお、さらに追加資料としまして、同じく机上に前回の当委員会で伊藤委員からご要望のありました、これまでの地方分権改革等都区制度改革の流れを、簡単ではございますが年表にしたものを配付させていただいております。本日、個々の事項のご説明はご容赦いただきたいと存じますが、必要な資料につきましては、ご要望があれば次回以降、提出させていただきたいと考えているところでございます。 　報告は以上でございます。 ○委員長　ただいまの報告についてご質問がありましたら、どうぞ。 　太田委員。 ◆太田雅久　委員　確認なんですが、この第１回行われましたあり方研究会、東京都ですね、東京の自治のあり方研究会ですが、メンバーを見ますと部長級も入っていて非常に重い、しっかりした組織のように見えますが、片方、23特別区とその例えば市町村との自治制度の、これは会議というのはいつまでもあるんですけれども、それが同席して研究もしていくということですが、このいろいろな自治制度検討委員会等、いろいろな委員会がありますけれども、この研究会そのものの位置づけというのはどういう形になるんですか。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　この研究会につきましては、都区のあり方検討委員会の議論の中で、地域の、23区の区域のあり方も検討するという項目が入ってございましたが、その研究するに当たっては、まず東京の自治のあり方そのものを広い範囲で検討する必要があるのではなかろうかということで都区合意がされまして、その中でこういうものが設置された。いわゆる研究会的な位置づけでございまして、諮問、勧告する機関という位置づけはされてございません。 ○委員長　太田委員。 ◆太田雅久　委員　要するに、ただの研究と言ってはいけないけれども、その例えば、都区のあり方検討委員会の幹事会あたりに出たデータだとか、そういうのをそこで研究するというような形なんでしょうね。だけれども、市町村が入ってどうなのかなと思うんだけれども、今お話を聞くと、完全にゼロベースでスタートして、東京都の本当に広い範囲でやっていこうと、考えていこうという考えのもとに発足したものということでよろしいですね。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　おっしゃるとおりでございまして、国内における東京のあり方とか首都圏のあり方、そういうことも全部踏まえてやるという意味合いで、23区のみではなく市町村も入って同じく研究していきたいと、そういう趣旨でございます。 ○委員長　太田委員、いいですか。 ◆太田雅久　委員　はい。 ○委員長　では、伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　同じような意味なんですけれども、結局この東京の自治のあり方研究会が要するに、１つは発端的なことは今お聞きいたしましたけれども、要するに都区のあり方検討委員会の中で、やはりもっと市町村を広い広域な形で東京都は見ていこうということで３つの団体が一堂に会して、いろいろ検討しようということなんでしょうけれども、これがどうも次から次から出てくる事態に対応するための委員会であるのか、あるいは、では東京都を一体――今後道州制とかいろいろなものもあるので、こういう目的でやるんだと。まさにそのあり方が停滞であるのか、受けるのであるのか、あるいはどのような東京を目指しているのかというそういうことが具体的にどこかから提案されて、例えば東京都の意思によってそういう形になるのか、あるいはその辺の将来的な東京をどうやっていこうかという意図というのがあるかどうか、それを確認したい。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　私ども、設置の経緯のみ知る範囲でございますが、そちらの経緯を含めますと、一定の予見を持ってこの研究会をリードしていくというふうには聞いてございません。座長の議論の話の中でも、東京の自治のあり方ということに関して都区制度の特例的なあり方を最終的にどうとらえるんだろうとか、あるいは都市内の分権とか地域自治の話とか、そういったいろいろな論点をこの中できちんと整理をしていって議論をしていきたいというお話をされてございますので、今、委員お話しいただいたような一定の方向性ということは当初から決まっているものではないと考えております。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　結局、学識経験者と行政部局だけがこのメンバーになっているわけで、この中で例えば特別区とか、あるいは市町村で、そういう区民や市民の声の吸収というのはどういう形・・・。これ多分、また分科会みたいなものがあって、そこからワーキンググループとか、そういう形で何か意見を吸収して、そういう場面があるのかどうか。やはり一般区民、市民、町民、村民の意見というものを吸収しながら、やはり斟酌して一応方向づけを出すというのが当たり前の話であるわけで、やはり机上の空論的なこういう組織で果たして理想論だけを述べていいものかどうか。その辺はどうやって吸収していくのかなというふうに思うんですが、それは一切ないんですか。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　研究会の運営そのものの方針につきまして、現在のところ決まっておりますのは、分科会をつくるとかそういうこともまだ特に決まってはございません。現実には、その会議録や会議資料とか議事概要についてはホームページで公開していくという点は決定されております。というところまでしか現在、私どもは承知していないところでございます。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　そうすると、では、それはいいんですが、これからどんどん今立ち上げの段階ですから、さまざまな意見を吸収しながら組織、仕組みづくりをつくっていくんだろうと思うけれども、これが相当な学識経験者や行政部局、相当な陣営ですよね。かなり真剣に取り組むというような姿勢が見えるんですけれども、私はやはり市町村を巻き込んで、本当に特別区と一緒くたに議論していいものかどうか。どうも何か東京都の全体が東京再編成をねらっているのではないかというようなそういううがった見方に見えてならないんですが、いったい、この費用分担ですね、東京都が12分の６とか何か、そういうありましたね。金額的にはどのくらい。東京都が12分の６、区部が12分の３、12分の２、12分の１という割合で分担すると。どのくらいの予算を持っているんですか。それによって大体規模が決まってくると思うんです。２年で相当真剣にやるのか、何か意図があるのか。やはり疑ってかからないと、これはね。 ○委員長　企画課長、資料は。 ◎荒川聡一郎　企画課長　申しわけございません。現在ちょっと今、数字のほうは一応示された――手元にちょっとございませんので、後ほど総額をお知らせしたいと思います。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　要するに特別区もそうだし、市町村も含めて、私たちの自治体をどうやってよりよくやっていこうかというのが一番大事なことであって、総体的に枠を決めて、いや、これはもう机上の空論で、こうしたほうがいいんだと、東京都はこうあるべきだというのを勝手に押しつけるという姿勢があってはいけないと思いますので、その辺はやはり公平な、そういう議論というものをやっていくべきだなということを申し上げて、とりあえずは終わります。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　まず１点目は、今皆さんからも出された東京の自治のあり方研究会なんですが、その基本は、先ほど企画課長が読み上げたように当事者である都と区市町村が主体的にそのあり方を検討していくということが必要だというふうに書かれているわけですが、やはり地方分権をする上では、その主体となる我々自治体がどうそれに、本当に自治権を拡充しながら財政権も確立させていくという立場がここで基本がないといけない。それで、これは研究会ですから、結論を出したり何かするものではないことはわかりますが、江戸川区の企画経営部長が出ている。その江戸川区の部長は23区の特別区の、あとこれは特別区の区長会の事務局次長が出ているわけですが、これは23区のそれぞれの区が主体的にそのあり方を検討するものがこれで反映されていくんですか。そうでなければ意味ないよね。我々の声というのはどこへ反映されるんですか。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　お答えになるかどうかわかりませんが、委員ご指摘のとおり、あくまで研究会でございます。研究会のスタッフとして大人数ではなく、少人数の中で一定程度の規模で集中した議論をしたいというようなことで、こういう設定がなされております。基本的にはあり方の研究でございますので、各自治体の主張をここで述べる場ではないという認識で運営されていくものだろうというふうに考えております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　だけれども、主張を述べるものではないと言っていて、主張を述べないわけですか。おかしいじゃないですか、これは。だって、23区とすれば、研究会の中ではやはり23区の立場からの主張はするんでしょう。主張を述べるんですよ、結局は。だけれども、では台東区の主張をこの江戸川区の経営企画部長が主張できるのかということになると、できないと思いますよ、確かに。そうすると、この研究会って何だ、というところに行きついていくんです。
   　しかし、さっき伊藤委員が質問したときに、今後の方向としてどこに持っていこうとしているか、意図があるのではないか、ないのか、こういう点では意図はないというようなことで企画課長は思っていますということを言ったけれども、意図はあるんですよ。あるから、こういう研究会も開かれたりしているんでしょう。その意図というのは必ずあると思いますよ。では、第24次までの地方制度調査会が出された道州制のことだとか、そういうのはみんな残って引き続いているわけですよ。新しい政権のもとだって道州制、それやろうとしているでしょう。そもそも小沢幹事長の一番やりたいというところですから。そうしたら引きずっているんですよ。だから、意図はあるからこういう研究会が必要になっているのではないですか。そう私は思っているんですが、どうですか。 ○委員長　企画財政部長。 ◎新井幸久　企画財政部長　今、企画課長が、るるお話しいたしましたけれども、このあり方研究会、これはあり方検討会で特別区の区域のあり方を検討している、その中から派生したものです。あり方というか、区域のあり方については、なかなかそれぞれ都と区の考え方が一致しませんで、それでは原点に帰って、東京都全体の考え方、あり方を検討しようということで、このあり方研究会ができたわけです。 　それで、先ほどから申し上げていますように、これはあくまでも研究会ですので、学者の方と行政実務者が東京都の理想的なあり方を検討していくわけでございます。それで、協議機関ではありませんので、何かを一つの事象を考証して白か黒か決める問題ではなくて、東京都全体のあり方を決めていこうという、あくまでも本当に勉強会的なものでございます。 　それで、表面的には今のお話なんですけれども、これは対外的には言われていませんけれども、私なりの考えとしては、これは今年５月にこの研究会をつくろうということで立ち上げが始まったわけですけれども、その時点で前の政権のときにはお話のように道州制、これ、特別区制度調査会で道州制についての導入というのが答申されていました。あとそれから、地方分権推進改革委員会で特に都心部の議論がなされた部分がありまして、それは東京都の都心を直轄、国のほうで直轄にするという、そういうようなお話をしている推進委員会の委員さんもいました。ということもありまして、その道州制で東京の総体的な地位が下がるのではないかとか、都心区が直轄になっては大変だということ、そういうことを意識しまして、それで都と区の財源の配分、あるいは区域のあり方とか、それも議論するのは必要ですけれども、もう一歩大局的な見地から、やはり国がもし今度新しい政権になったとき道州制とか、あるいは直轄論、そういうのを主張したときに、何か理論的に武装する議論をしておこうという、そういうことがあると私は思っています。ですから、それを２年間かけて議論して、それでもし新しい政権で、やはり東京が不利になるような状況、そのときに備えた勉強をする、そういうような研究会でございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　これで、さっき報告のあった地方分権改革推進委員会第４次勧告、この概要がここに示されました。年内にはこの策定をし、来年の通常国会にはこの分権改革推進の提案がされるということが報告ありましたが、これを見ますと本当に大変なことがいろいろ書かれています。実際に自治体の実情や自治体からの要求はどうやってここに反映されるのかなというのが、不思議でしようがないんです。当面の課題の６番目には、国と地方の事実上の協議の早急な開始になっているんだけれども、これがいつやられて、来年度の通常国会にはもう提案されるというところでは、今自治体、台東区なんかにはどういうことがこれに基づいてやられようとしているんですか。具体的に来ていますか。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　まず今のご質問ですが、このことに伴って具体的な指示あるいは通知等はございません。それで、国と地方の協議の場の部分でございますが、11月16日に実質的に最初の都区地方六団体と内閣との協議の場が１度ございまして、その中で今後、地方と連携しつつ成案を得て法案をつくると、協議の場についてつくるということが合意されているようでございます。 　それと、委員長、先ほどの東京の自治のあり方研究会、財政の分よろしいでしょうか。数字が来ましたので、大変すみません、恐縮でございます。本年度21年度の東京の自治のあり方研究会の予算でございますが、今年度は４回この会議を開催する予定ということの予算で、総額158万6,400円。内訳としましては委員の謝礼が124万8,000円、それから速記料が32万7,600円、その他ちょっとお茶代でございます。分担につきましては記載のとおりで、東京都が２分の１、79万3,200円、特別区長会が４分の１でございますので39万6,600円、東京都市長会が12分の２、26万4,400円、町村会は12分の１で13万2,200円という金額でございます。こちらもホームページ上で公開済みでございます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　それで、この地方分権改革推進委員会で出されているいろいろな問題、それから今回のこの第３次勧告からいろいろ政府が見直しをして出てきている中に、厚生労働省の保育所、老人福祉施設等の最低基準の条例への委任とか、こういう重大な中身のある問題がこうやって見直しの一つに入っているわけですよね。かつては保育所費なんて見ますと、もう超過負担のまさに一番大きなものが保育所費だったんだけれども、こういうのは、結局は国の責任を地方に投げかけてきているわけです。本来、国が見なければいけないその問題は、地方の条例でやりなさいというふうに言ってきているわけですね。面積基準やいろいろな基準緩和が当然やられるというのもこういう中に出てきているわけです。そうすると、すごい問題がやはり来年度からはこの台東区にもなってくるだろうと。交付金で見ますと言ったって、東京都は交付金来ないわけですから、そうすると都区財調の中でどうやるかというのが今度は考えざるを得なくなってくるわけでしょう、こうなってくれば。国の責任なくなるわけですから。地方でみんなやりなさいと言っているんだから。そういう問題は今どの程度まで内容的には把握し、そしてどうしようとしているんですか。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　ご質問が２点ありまして、多分財源の問題と、それから規制の緩和の問題と２つのご質問だったと思うんですが。規制の緩和のことについては、本日も報告の各省庁の対応のところにありますように、厚生労働省側としては大都市に限って面積案分についてだけ緩和するという方針を出されております。ですから、それは地方分権改革推進委員会の答申とは異なる内容になっております。この辺は、ですから政府がその内容についていろいろ協議し決めることになろうかと、決めることがどうなるかということになろうかとは思います。 　財源の問題については今緩和だけの話でございますので、特に財源問題についてそのことで大きな影響を受けるかどうかということの検証は私どももまだ行っておりませんし、また余りそのことそのものについては、現在も既に一般財源化されておりますので影響はないのではないかと思っております。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　民主党の政権になって、私たちはいいものは大いに進めていこうということで、問題点は正していこうという立場ですから、しかし、この中でこの分権の改革の中には広域連合化というのがかなり出ていると思うんですね。そうなってくると、では地方自治体とは何だというのが薄れていくんですよ。地方自治体はやはりそこに住む住民の立場に立った行政をどうするかですから。ところが、広域連合になりますと、そこも同じ地方議会になって、結局そこへの声が、住民の声というものが非常に遠のいていくんです。それをまたやろうとしている。これが今、民主党の中でも出されていますから、そういう点では問題点はやはりただしていかないと、地方自治体はどうなんだというのは、きちっと原点を確固として持っていないと、ぶれていくと本当にまずいと思うんですね。そういうところをしっかりと、やはり情報も今度はいろいろ入手して、情報を入手し、何とか何とかというのをつくったんだよね。そこのところでは、そういう確固としたもの、地方自治体として一番やはり大切な視点、そこのところを中心にして、いろいろな情報を入手し、それでやっていかなければ、だんだん形骸化していくんではないか。しかも、今さっきの答弁であったように、まだ国と地方の関係でこういういろいろな問題、子ども手当の創設の問題や高等学校の授業料やそういう問題がこれから創設されていくわけですが、きちっと地方自治体といつどうやって話をするのかなというふうに私は不思議なんですよ。民主党さんどうなんですか、これは。 　すごく・・・。だから、これが本当に地方自治体、地方分権というのであるならば、その声を聞かないで推し進めていかれたら、これはどうなってしまうんだと。いや、代表者の話は聞きましたとか、それでいってしまったら、本当民主的な政権ではなくなってしまうんですよ、結局。ここのところがわからないんですよ。自治体だってまだわからないんだから。しかし、来年度もすぐにかかるんですよ、予算委員会で。予算委員会というか、来年度の通常国会で。 　そうすると、もうちゃんとそういうところが打ち合わせしなかったら、この何分の幾つかが地方自治体の責任ですよ。しかし、お金のほうは、こうやって財源は埋めますよとか、そういうのがないと、これは迷ってしまうんですよ。そこいら辺は民主党さんのほうでわかっていないよね。わかっている。行政側だってわからないんだよ。だから、そこいら辺が――こういうのが出て、概要が出て、第４次勧告が出て、いよいよ来年は通常国会提案されますよと言ったって、すぐだからね。そうすると、議会ではどういう議論すればいいのかと。そうすると、この委員会が議論しなかったらいけないところだと思うんですよ。そうすると、そういう点でこの委員会はますます大切になっているなというのだけは言っておきます。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　わからないと言ったんですけれども、ただ今までの政権のやっていたことも踏襲はしながら、ただ大いに物すごい改革をしていくという姿勢があるので。今これ第４次勧告に関しては前政府の引き継ぎの部分がありますので、これがやはり新しく今つくった政府の地域主権戦略会議というのが設置をされて、これが廃止をされるわけではないですか。その上において、やはり穴埋めをしていくような新しい組織も、また模索している段階だと思いますよ。 　ですから、今までの部分の第４次勧告まで行った前政府のことに関して、ただすべきところはきちっとただしていかなくてはいけないし。ほとんど、ですから、半分以上は恐らく改革していくという姿勢ですからね、これ。ですから、それはまだ今、具体的にこういう形でやっていきますよというようなそういう組織的なものや仕組みづくりとかシステムはこれからの問題ですから、今いろいろやっている段階でありますので、ぜひそれはご期待いただきたいと思いますし。もう一つは、第４次勧告に関して、こういう新しい新政府がこの第４次勧告を受け入れながら新しい法案を提案していくということなんですが、これの新政府に対する位置づけといいましょうか、これは廃止するということで方向づけが決まりましたけれども、これがほとんど踏襲された形の勧告を、踏襲された形の法案が上程される、提案されるということでご理解いいんですか。 ○委員長　それをどこへ聞くのですか。そうではなくて…… ◆伊藤萬太郎　委員　だって、我々もわからないわけだけれども、ただ地方自治としての責任者として、どの辺まで把握しているか、逆に私が聞きたい。第４次勧告に関して。 ○委員長　わからないんだから、企画課長は答弁できないし、茂木委員ちょっと言って。 ◆伊藤萬太郎　委員　わからないならわからないと言ってください。 ◆茂木孝孔　委員　今そういう状況なんですよ。新しい政権になったんですから、変化も求めているし、模索していることも確かでしょう。模索しているんだと思うんです。私は最も大切なことは、まずそういう点では自治体の我々からすれば、自治体の意見を聞くということがやはり大切だと思うんです。 　一度提案したいんですが、総理大臣の補佐官が、中山衆議院議員がここにいるわけですから、呼んで、台東区議会議員と懇談したらどうか。そうでなかったら、この委員会に呼んで、いろいろ意見を聞いたらどうかというふうに私は思うんです。そうでないと、つかむと言ったって、指示は来ないし、それで指示来たときには決まっていて、指示が来てあたふたすると。そういうのがないように今つくっているわけだけれども、いろいろ。だけれども、そうはいったって、あたふたしますよ。だったら、内閣総理大臣補佐官を呼んで、来年の通常国会にもう提案するというんだから、こういう前段の声は聞いておいたほうがいいのではないですか。１度やりましょうよ。 ◆伊藤萬太郎　委員　ですから、それは皆さんのご意見があれば、きちっと来て皆さんと懇談しますよ。それは当然。ですから、それはきちっと方向づけを決めていただければいいんですが、いずれにせよ地方と国の協議機関はきちっとつくると言っていますので、これからがスタートだと思いますよ、これからの地方分権の進め方に対しては。ですから、もういち早くつくりたい、国と地方の協議会をつくりたいという話はしていますので。 ○委員長　茂木委員から今提案がありましたけれども、その前段として現実問題として、いわゆる地方自治体がここに当面の課題の中でも具体的な問題が出てきて、これから大きな課題になるし、それによっては地方自治体もどういう対応が必要なのかということが現実の対応になってくるわけです。そういった意味で茂木委員から今話があったと思いますけれども。提案として内閣総理大臣補佐官との懇談会をしてはどうかという提案がありましたが、皆さんいかがでしょうか。 　木下委員。 ◆木下悦希　委員　今、民主党の中でいろいろな論議がされて、いろいろな担当の人たちが、その役を持った人たちが話し合いをしている最中であって、今の時期に内閣総理大臣補佐官を呼ぶという、そんな別に担当なわけではないではないですか。私はそれはどうかなと。要するに個人的な意見を聞くのであれば、こちらから行って本人と話しするという本来の姿勢で、こういう委員会で正式な場で、要するに担当者でもない内閣総理大臣補佐官を呼んで、そういう地域主権の話をするというのは本来の筋とは違うと私は思うんですね。逆にこちらから向こうのほうへ行って、我々の今実情はこうだとか、ああだとか話すことは大いに結構だし、役人さんのほうだって、内閣総理大臣補佐官のところへ行ってそういう話をする、それは必要なことだと思うけれども、今の時点ではちょっと私は早計じゃないかなというふうに思います。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　反論ではないんですが、実は今の状況を説明ができる状況にないものもいっぱいあるわけですから、内閣総理大臣補佐官を呼んで質問攻めにするということではなくて、地方の、やはり台東区としての地方自治体としてのさまざまな意見を官邸に吸収していただくという意味では、私は意味があることだと思いますので。同じ会派で割れていますけれども、それは、私はそんなに難しく考える必要はないと思いますね。やはり区民の意見を聞く、それから行政の皆さんも、きちっとやはり政府の中枢にいる内閣総理大臣補佐官に対して、いろいろな要望と、それからパイプラインを１つがっちりつくるとか、そういう意味でも必要だということであるならば、やはり拒否はしないです。絶対拒否しないです。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　今の話ではないんだけれども、この、今報告したものだって、検討会ではなくて研究会なんだよね。議会答弁でがっくりくるのは「研究しています」というのを言われるとがっくりくるわけじゃないですか。これはもう議員さんみんなわかるように。あくまでも研究会をやっておられるんだからという企画財政部長の答弁もあったように、その程度のところを大事にしていなければいかんのか。年４回しか開かれないこの委員会で大事にしなければいかんのかというのを若干私は疑問を持っているんです。もう出すものがないから引っ張り出してきたという感じで出されているのかなと思ったりするんです。 　私は、都がどうの、国がどうのと言う前に、では、台東区というこの自治体をどうしようかという、そこをきちっと持っていれば、都の方針であろうと反論もできるし、また賛成することもできるだろうし。うちの自治体はどうしようとしているのですか。今のままでいいのかとか、そういうところをきちっとやっていくのが私はここの委員会の議論だと思う。何か頼りない、わけもわからんようなものを無理矢理、特別委員会があるから出さなければいかんと言って持ってきたこの程度の資料を、そんなに重要視しなければいかんのか。ちょっと質問すると、研究会程度の話ですからと、こういうふうにしか言えない理事者から引っ張り出そうなんて、私は無理だと思う。そういう点では、民主党の内閣総理大臣補佐官を呼ぶとか呼ばんとか、その以前に台東区という自治体をどうするんですか。どういう形にするんですか。そういうものが大事だろう。 　今、一番大事な言葉としては、地方主権という言葉が非常に最近言われるようになっているんだけれども、地方主権というのは国の意見をどう聞くかではなくて、うちのこの末端自治体をどういう性格を持った自治体にしていくかという、そういう議論が、あるいはそういうつくり方が地方主権であって、そのことが一番大事だろうと私は思っている。これは答弁も何も要りません。 ○委員長　今流れの中で茂木委員から話があったのは、今回の第４次勧告の中の具体的な話の中で内閣総理大臣補佐官の話が出てきたわけで、その前のあり方研究会については、そういった話ではないということは当然皆さんご理解いただいていると思います。 　そういった意味で、茂木委員の前に堀越委員ずっと・・・。 ◆堀越秀生　委員　先ほど茂木委員の質問と、それから今、木村委員がおっしゃったことに賛成なんですけれども。というのは、確かに研究会の段階ですけれども、例えば今、木村委員もおっしゃいましたけれども、私ら議員になった10年前に基礎的自治体になって、自主権がどうのこうのという話をしつつも、相変わらず国がどうした、都がどうしたという流れの中で翻弄されて、台東区、例えば区長がもちろん中心ですけれども、区長が台東区として例えばこの地方分権についてどう考えているかとか、台東区の自治体としていろいろ60年以上運営してきて、その蓄積、ノウハウの中で、この東京の下町のこの台東区ではこういう自治体のあり方がいいんだということを一度もまとめたことがないんですよね。それがないから、やはり木村委員がおっしゃるとおり何も提案できないし。 　例えば話はちょっと変わりますけれども、町方の人なんて、例えば議会で予算がどうのこうのとかというと、もう一生懸命ロビー活動に来る熱心な会長さんもいらっしゃるではないですか。 　１つ質問したいのは、こういうあり方検討会のこの研究会ができて、委員が発表されて、23区の特別区の代表、江戸川区のこの企画部長と事務局長と次長と。これはただの研究会だからという考え方もあるかもしれないけれども、まさにこういうところにうちの企画の課長なり部長さんが行って、台東区ではこういうことをずっと予算特別委員会でも決算特別委員会でも、都に対してこういう意見が出て、これをまとめたものがこういうものなので、これを参考にして意見を言ってくれないかとか、それをやらなかったら、全然研究会の時点からもう台東区はいいようにやられる可能性あるわけではないですか。そこまでロビー活動しないとだめだし、その前提となるためには、まず区長を中心にそこをやはり議会と相談してまとめて、その台東区側から、ではこの研究会に参加する前に１回、23区の打合会やろうとか、そういう働きかけをしなければいけないと思うんですよね。 　それともう一つ、最終的にはだれの名前がいいのか、委員長の名前がいいのか、区長の名前がいいのか、あるいは共同体がいいのかわからないですけれども、台東区として論文を書かなければだめでしょう。要するに自治体のあり方について、いろいろ地方分権について国も都もいろいろ研究されて今議論されていると。これからいろいろなことが出てくるけれども、台東区としてはこうありたいというもののやはり論文を書いてまとめないと主張できないと思うんですけれども、今前段で言ったそういった意見をこの委員の方に伝える方法とかロビー活動というかネゴシエイトというか、そういうのはどうやってやるんですか、役所は。やってもらわないと困ると思うんですけれども。 （「それは幹事会とか区長会に出す話じゃないの。研究会に出してもしようがない」と呼ぶ者あり） ◆堀越秀生　委員　いやいや、結局この委員にそれが伝わらないとだめだと。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　この研究会の運営の仕方については、先ほど申し上げましたように詳しいことは決まってございません。例えば都区のあり方検討委員会の場合であれば、区長会の中に研究部会がありまして、23区全体で意見を取りまとめて都区のあり方検討会に臨む、あるいは幹事会に臨むという方法がとられております。その辺は、この研究会の運営そのものがどうなるかによって対応は異なってくるのかなというふうに考えてございますが、一定程度それの中に意見の持ち上げ方というのは何か方法はあるのではないかとは思います。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　逆の言い方をすると、要は、では例えば私が委員でこの研究会に参加すると。そのときにその委員が台東区がこうだという資料でも何でも１回、目を通す機会があったのか、何もないまま行くかで全然違うではないですか。そうですよね。だから、やはり23区の世田谷区なら世田谷区、台東区ならどうだということをある程度この出る委員の人が理解できるような仕組みをボトムアップで私たちがつくっていかなかったら、この委員会の中では我々の立場に立った意見を彼は言ってくれないわけだから、それをまさにやっていくのが我々の仕事なんではないですかということが１点と。そのために台東区のある程度超党派のコンセンサスというのは得ておかないと行政側もできないから、そのコンセンサスを得る方法をこの委員会でぜひ委員長を中心に・・・。向こうは始まりつつあるわけでしょう。始まっているんだ、９月４日からだから。もう緊急でやらないとだめなのではないですか。どうなんですか。 ○委員長　太田委員。 ◆太田雅久　委員　今、企画財政部長が話したのをもう一度よく考え直すと、要するにあり方検討委員会あるいは幹事会で道州制の話も出た。多分、合区の話も出ている。ただ、それが今全く進まない状況であると。そうだと思うんですね。それを受けて、この委員会ができたという今の部長の流れだった。話だと思うんですが、だからさっきも言ったように、この委員会では結論は出ないんだけれども、逆に例えばこの委員会でいろいろ話し合われたことを受けて、幹事会なりで話を膨らませて方向性を決めていくという流れだと私はそういうふうに理解したんですけれども、どうなんですか。 ○委員長　企画課長。 ◎荒川聡一郎　企画課長　都区のあり方検討会における地域のあり方検討は、このあり方研究会の結論を待ってから検討を始めるということになっております。 ○委員長　太田委員。 ◆太田雅久　委員　だから今、堀越委員が言っている話も非常に大事な話ですけれども、持っていく先を、区長会なり幹事会なんかに持っていけるような方法を考えたほうがいいと私は思うんです。 ○委員長　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　太田委員がおっしゃることは本当に確かに正論だと思うんですけれども、今までの例えば行政の流れ、議会の流れを見ると、例えば研究会であろうが、諮問委員であろうが、そこから出てくるものというのは、最終的に各特別区の議会に与える影響というのはすごい甚大で、どういう例がいいのかわからないですけれども、では例えば今我々の共済会が廃止かどうかと話しているけれども、あの中でもＡ案からＣ案とか案が出ましたよね。そのＡ案からＣ案が出るまでの段階を私たちは知らないで、いきなり出てきてどうですかと言ったら、選択肢がその中から選ばれていくような流れってあるわけですよ。また、新たに我々がＤ案、Ｅ案をつくるためには、彼らが今までやってきた時間と同じものだけやって、彼らに出していかなければいけないけれども、この問題についても今の流れでいったら、ただの研究会ですと見過ごしていたら、やがてそれが諮問に上がってきて、では今、都区のあり方については、こういう全部でＡからＤ案まで４つ出てきましたと。それを議会で揉みますといったって、そこから揉んでいったら、今までのそういう都から諮問が出てきて、何か特別区にはかられることと全く同じで、例えば広域連合体の話でもそうですけれども、もう物すごく私たちはハンディを負ったまま議会に出なければいけないですよ。 　だから、太田委員が言っていること全くそのとおりなんだけれども、そういう太田委員の言うとおり、後で我々の意見を言うというのはもちろん筋道として正しくて、だけれども、その後で言うために私たちが今からやなければいけないのではないですかというのが私の意見なんです。 　ですから、そこを余り難しいこと長く言っても仕方ないと思うんで、結論から言うと、今まで決算特別委員会でも予算特別委員会でも、いろいろな委員の方が例えば都区財調についてのあり方についてのいろいろ総論をおっしゃっていたりとか、こういう委員会でいろいろ都区制度の中で問題点を言っているわけではないですか。それがうちの議会事務局含め議事録でずっと積み上がって何十年となるわけだから、その中から例えば精査して都区制度のあり方について台東区の委員会、議会の中ではこういう意見が今まで出ましたと。それこそ箇条書きでばあっと出して、それを各会派で揉んで、やはり都区制度について、ここの部分は非常に都区財調の問題一番重要だから、都区財調の問題まず一番最初上げてこようねとか、そういうところで絞り込みをかけていって、台東区として都区制度のあり方についての意見をまとめるという作業を、せっかくこの委員会があるので、木村委員が先ほどおっしゃっていましたけれども、委員会の長い時間があるにもかかわらず、なかなか議題も先に進まないのであれば、そういう準備のためにでも、ぜひそういうことをやっていただきたいというか、やったほうがいいのではないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。 ○委員長　堀越委員からそのような提案がありました。皆さん方どういうご意見をお持ちでしょうか。 ◆堀越秀生　委員　ちょっと待ってください。まとめていただいて、今まで都区制度について議会ではこういう問題点が語られたと。あるいは行政側ではこういう問題を抱えていると。それを１度資料として出して、この委員会で台東区として語り合うことはできないですか。 ○委員長　ほかにご意見ございませんか。 ◆堀越秀生　委員　いや、できませんかと一応質問しているんです、行政側に。資料をつくってもらえませんかと。 ○委員長　資料をつくってくださいというご意見ですか。 ◆堀越秀生　委員　議会でです。だって、議会は議会で、委員会で発言したこと、行政と要するに委員会でやったものが残っているわけでしょう。行政側は都区制度の中で行政側も当然台東区としての区長の主張があるわけでしょう。ないわけですか。台東区はどうあるべきかという吉住区長の主張がないわけはないでしょう。その台東区側の都区制度について、地方分権についての吉住区長の意見を議会に揉まなければ、先ほど言った木村委員の話にならないではないですか。一体我々何話しているんですか。上から指示来るのを待っているんですか。台東区でどうするかという話をしなかったらだめでしょう。区長も自分はこう考えている、議会はこう考えてきた、それをぶつける場がなければだめなんじゃないのですか。どうですか。 ○委員長　区長。 ◎吉住弘　区長　この研究会そのものなんですが、実は都区とのあり方検討会をずっとやってきました。それで、私もその幹事会の親会に所属していました。幹事の方々は、それこそ月に２回のペースで東京都といろいろ折衝してきました。 　それで、ご案内のとおり、本来は都区のあり方の中にあるのは東京都の事務をいかにして移管しやすいものにしていくか、それが444項目と出てきたわけです。それで、その財政の裏づけやなんかも、この２つをスタートしてやってきたんですが、東京都はすぐ区割りの問題、区域の問題を言ってきたわけですね。ところが、23区の区長会では区域のあり方なんて一言もだれも言っていないわけですよ。そのあり方それぞれ23区みんな個性持ってやっているし、区民の方々から、もっとこういう大きい区にしろとか、そんな話は全然出ていないわけですね。 　それで、やってきたところが、やはり東京都はどうしても区域の問題を入れてきたから３本柱にしてきたわけなんですが、ところが東京都全体だって将来どうなるかわからない、今の道州制の問題ですとか、いろいろ出てくるわけですから。そして、もうこれでは区域ばかり言っていたのでは、東京の市部、町村部、これも入れて一つの研究会をつくりましょうよということで、いわば言葉は悪いんですが、ガス抜きのような状況で妥協したのがこの研究会であって。ですから、これはその中で本当にこれからあり方、市の部分ではそんなもの必要ないではないか、今の23区でいいではないかとか、いや、もっと区をふやしたほうがいいのではないかとか、いろいろなこれから研究会の中では学者さんを入れて出てくると思うんですけれども。今の段階では、そういった研究会をスタートさせたという、本当のスタートラインに立ったというだけであって、これはもう23区では区長会としても今までどおり、東京都に対しては事務の移管の問題、また財政的な移管の問題、これらについてはこれからも真剣に取り組んでいくということでございます。これが研究会の趣旨でございます。 ○委員長　そういった意味からすると、先ほど堀越委員から提案があった内容……。 　堀越委員。 ◆堀越秀生　委員　区長から意見をいただいたので、それは置いておいて、もうまとめます。 ○委員長　はい、どうぞ。 ◆堀越秀生　委員　今、区長からご発言があったので、その話をいただいて、もう余計なこと聞かないですけれども。 　要は最終的に行政側で、我々議会は議会で今まで問題点をいろいろな委員会で語ってきた。こういう地方自治のあり方とか東京都のあり方について、今、区長がおっしゃったような、どういう広さにするんだとか、どういう区割りにするんだというのは、これは全体的に考えていかなければいけない問題なので、台東区が勝手に決めることはできないと思うんですけれども、台東区として例えば５つぐらい、都区財調の仕事量といろいろ都区財調の配分についての見直しを望むとか、あるいは自治体において例えば観光あるいは各自治会の運営等については自治体の自主権を求めるとか。何かそういう、まさしくこの研究会の趣旨に区市町村が主体的にと書いてあるので。ある程度柱となるところを台東区側としてまとめていく必要があるのではないか。台東区は歴史文化のまちなんで、観光を重視してこれに伴う自治体をつくっていきたいとか、何かそういう柱をある程度出してもらいたいなと思うんです。そうしないと、我々議会側も今までの自分たちの蓄積した議論の中を、ではこれも加えようよとか、そこは違うからこれは外そうよという議論ができない。できないということは、外に向けても発信できないということになるので、そこをコンセンサスを得る。いわゆる長期総合計画とか、いろいろ計画を行政が立てますけれども、それと同じ地方分権あるいは東京の自治体のあり方についての台東区指針みたいなものをやはりぜひつくっていただきたいという、一応要望にしておきます。 ○委員長　木村委員。 ◆木村肇　委員　非常に大事なことだし、また時間を相当割かなければいかん問題ですから、そういう点では委員長、副委員長と議会事務局と理事者のほうで相談をしていただいて。どこまでどうなるかというのをしなければいかんだろうと思っています。ましてや、これからの時代というのは台東区とは何をしたいのか、どういう性格を持ちたいのか。それは東京都が決めるのではなくて、台東区自身が決めなければいかん。それは私たちの果たす役割だろうと思う。ただ、今までの過去の部分を全部総括するのは大変ですから、その辺はよく次回の委員会までに検討して一つの方向を出してくれませんか。それを要望しておきます。 ○委員長　茂木委員。 ◆茂木孝孔　委員　私が最初に言ったのは、この都区のあり方検討委員会の状況と、それと後で言ったのは、この自治権拡充及び地方分権という立場から両方を言ったんです。それは相互に関連することかもしれませんが、それは国や都の問題でどうであれ、我が台東区がきちっとしたスタンスを持っていればいいということだけれども、残念ながら今、国や都の決めたことは従わざるを得ないということも冷厳なる事実なので、その点はきちっと情報も入手したり・・・。私はだからこの中山衆議院議員を呼んで話をしようというのは、質問攻めにしようなんて思っていませんよ。今どういう状況か聞くのは、この台東区から選出された国会議員がいるわけですから、そこで聞いて何らマイナスになることはないだろうということで、これは都区のあり方検討会とは別の次元で私は今提案をしたんです。 　都区のあり方検討委員会の問題でいえば、簡単に言えば台東区長の今の姿勢では合区は反対だよと。そういうところには至っていないよと。私はそんな合区をしようなんて思っていないというのが今の区長の認識だし、また区長はそう言っているんだろう。私は、やはり23区と東京都の関係でいえば、いつも都区財調問題なんかでも話しをしていますが、23区が主体となるべきだと。これは地方の分権を言うんだったらなおさらだということでやっていますし、そういう点で、それぞれ台東区はどうしようとしているのかというそれぞれの提案は、それぞれがみんなでここで出し合って、それでやっていけばいい。それで、行政は行政できちっとこの間の事実に従って、やはり区長が今後の台東区の目指すべき道はどこか。こういう点を考えてみますと、やはり長期総合計画を見直そうとしているわけですし、やはりそういうところに台東区をどこに持っていくかというのを区長は区長なりに出してくるんだろうというふうには思うんですよ。それに対して議会もそれを議論していけばいいわけだ。だから、私はそういう点で２つの柱で今言っておきます。 　都区のあり方の問題については区長が言ったように、この間の経過はよくわかりますから、研究ということで今妥協しているというところで今いるよというのも認識をいたします。今後の問題については、ぜひこの委員会で大いにやっていきたいというふうには思っています。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　３つあります。 　１つは、今、堀越委員の提言に関しては、まさにその台東区のあり方、木村委員もそうだけれども、あり方そのものについて、この委員会が徹底的に議論をして、その方向づけを出し、やはり言うように過去の経緯のそれぞれの議員の意見も、区長の意見も含めた形で台東区全体の台東区のビジョンをきちっとした方向づけ、それは白書ではないけれども、そういう形で出すべきだという意見には賛成ですから、まずこの委員会をある一定の時期に議論をした結果、それも含めて、過去も含めた形で、そんな形でまとめていく方向づけでいいのではないか。今すぐ過去のいろいろな意見や我々の意見を今の現時点においてまとめて出すということではなく、せっかくこの委員会ができたわけですから、これは積み重ねていった結果、一定の時期に出すという形でやっていったらいいかなというふうに思います。 　中山内閣総理大臣補佐官を呼ぶことに関しては、ここの委員会で呼ぶというのはちょっと不自然な形がしますので、理事者も含めて、やはり懇談会的な形で、それぞれの皆さんからご意見いただきたいと、そういう形のほうがいいと思います。委員会で何か証人喚問みたいな形になると、つるし上げのような形になると、そういうことではないと思いますので、その辺は柔軟な形がいいかなと思います。 　最後に、企画財政部長が先ほど言われた道州制やもう一つ、道州制を含めれば合区の問題が――区長も言いましたね、地域のあり方という。これはまさに合区しろとか、あるいは区をもっと30区ぐらいにふやせとか、いろいろなそういう意見が出ているんだと思いますが、その辺に関して、もう一つ今物すごく気になること。皆さんは知っているかもしれませんが、私と同じように知らない方もいるかもしれませんので、都心を国で直轄するという恐るべき発言が出てきた。その件に関して、ちょっと簡単に概略を説明していただけますか。私、勉強不足かもしれませんが、わかりませんので。 ○委員長　企画課長に聞くのですか。 ◆伊藤萬太郎　委員　国が直轄をして都心を直轄する…… ○委員長　企画財政部長、何かわかりますか。無理矢理しゃべる必要ありませんからね。 ◎新井幸久　企画財政部長　知っている範囲ですけれども、先ほどもお話ししました地方分権改革推進委員会で、ことしの春ごろだったかと思うんですけれども、それらしい質問といいますか、発言が出たのは、委員の堺屋太一さんから直轄ということを、要するに税を潤沢なところから吸収して、地方に再配分するというような、そんなような発言があって、それの議事録を見たことがありますので、まだある特定の委員さんが考えて発言しているだけで、まだ国としてどうこうとか、そこまでは全然行っていません。そんなような認識です。 ○委員長　伊藤委員。 ◆伊藤萬太郎　委員　それは具体的に言えば、例えば何制度とか何…… ○委員長　伊藤委員、党のほうでもう１回きちっと確認して聞いてみてください。行政ではわからないと思うから。 ◆伊藤萬太郎　委員　党じゃないよ、これは。 ○委員長　だから国に。そういうパイプがせっかくあるんだから、そこできちっと聞いた上で、行政から言われたってしようがないでしょう。 ◆伊藤萬太郎　委員　現政権じゃなくて、今だって企画財政部長から発言があったじゃない。 ○委員長　臨調の話でしょう。 ◆伊藤萬太郎　委員　いや、それちょっと。何だか私わからないから聞いているわけ。だって、発言したからには…… ○委員長　企画財政部長、わかりますか。
   ◎新井幸久　企画財政部長　１つ訂正させていただきます。今、資料をもらいまして、堺屋さんを地方分権改革推進委員会委員というふうに申し上げましたけれども、堺屋さんはこの分権改革の推進委員に入っておりませんので、私が議事録を見たのは、ほかの国の審議会か何か、その議事録だと思いますので、地方分権改革推進委員会の場の発言ではないということは訂正させていただきます。すみません、うろ覚えで発言しまして申しわけありません。 ◆伊藤萬太郎　委員　わかりました。では自分で調べます。 ○委員長　そうしてください。 　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　いろいろ提案等ありましたけれども…… 　　　　　　　（「この件について。そのほかでいいの」と呼ぶ者あり） ○委員長　そのほかに。 　　　　　　　　　　（「一応これ締めないと」と呼ぶ者あり） ○委員長　関連しているんでしょう。 　木村委員。 ◆木村肇　委員　もう時間がないですから、次回までにちょっとやってもらいたいことがあるんですが。１つ、都市計画税という税金があります。これの３年分ぐらい調べてもらいたいんですが。１つは私の知っている範囲では、23区から年間2,000億円程度の都市計画税があって、そして１割強ぐらい、100億幾らぐらいが各区に都市計画交付金という形でやられている。残りの９割近くが東京都でお使いになっている。こういうふうに概略を聞いているんです。 　そこで、この３年間の間、どのぐらいの都市計画税があったのか。それから、区のほうに渡す都市計画交付金の規定があるはずなんです。私の知っている範囲では７原則ぐらいあったかな。７原則があって、それに基づいて配付を東京都がつけられている。残った金はどういう基準で――いや残った金というのは大変なんです。1,900億円ぐらいあるんだけれども、残った金がどういう基準で東京都は使っているのか。どこをどう調べても出てこないですよ。そういう点で、この委員会に一遍決めていただいて、そして東京都と折衝しながら資料を出していただきたい、こう思っているんです。 　というのは、都市計画税は三多摩地区のほうではもちろん各市町村が持っておりますけれども、この内部団体から区長公選等も含めての自治権拡充の中で最後に残っている税金なんですね。その税金も区のほうに来るものは非常にわかるんだけれども、都でどう使っているかわからない。この金をやはり三多摩地区並みに全額とは言わんけれども、全額に近い形で取り戻していくのが大事だと。台東区は、台東区の区民は年間40億円払っているんですよね。もちろん上野中央通り地下駐車場とかというのはちょっと来ておりますけれども、その程度の話ではないと思うんです。そういう点では自主財源をきちっとやはり確立していくために、この都市計画税に果敢にやはり戦っていかなればいかん、こう私は思っているんですが、この委員会で了承していただければ、準備を理事者のほうでお願いしたいと思っています。 ○委員長　伊藤委員、同じですか。 ◆伊藤萬太郎　委員　同じですけれども、ですから全く同じ意見なので、要するに23区で200億円程度ですね、１割ということだと思いますね。やはりこの財源不足の折に都市計画税はきちっとした形で23区に配分、もっともっと配分されるべきだという意見で大賛成で、主要５課題のあの時代からずっと追ってきた問題でありまして、要するに1,800億円と東京都の使い道というのが本当に不明確で言わないので、それに関してわかっている範囲の中でも、その項目をどんなことでその都市計画税の９割はどう使われているかというのをわかる範囲の中で列挙していただき、不明な部分は何百億円だということをやはり資料として提供していただきたいと思います。 ○委員長　今、木村委員、また伊藤委員から提案がありましたけれども、基本的に行政のほうでそれができるかどうか。また、都の問題になりますから、そうなった場合に東京都で提供するのかどうか。木村委員があれだけ研究して出てこないということであれば。 　これは台東区も都議会議員出ているわけですから、そのルートを通じて基本的にもお願いはしたいと思います。ましてや民主党、数一番多いというふうに聞いていますから、そういった意味できちっとやっていただいた上で、行政は行政なりにできる範囲で資料が出せるのであれば、これは行政側として都のほうに折衝してもらってやるというふうな形はとりたいと思いますけれども。ただ財政の問題になると本来は企画総務委員会でやるべきだと私は思うんですけれども、木村委員から提案がありましたので、できる範囲でやっていただければと。いいですか。 　財政課長。 ◎髙栁正治　財政課長　できる範囲で資料は用意させていただきたいと思います。 ○委員長　いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　（発言する者なし） ○委員長　今回、非常に皆さんからご議論いただいて、さまざまな形で少しは――こういう言い方すると怒られますけれども、議論が進んだのかなというふうに思いますが、ただ行政側でいろいろ資料を出していただいておりますのは、私の意見として、さまざまな今情報をまずとらなくてはいけないと。基本的にそれを皆さんにお伝えするということで今出していただいておりますので、これを俎上に上げて、何だこうだといろいろまた言われるのは、それは委員会の中では構わないんですけれども、ただ行政的にはこういった委員会あるいは検討会ができましたよという情報提供をしているものですから、その辺はご理解の上でご議論いただきたいなと、ぜひお願いしたいと思います。 　ほかにご意見ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　なければ、ただいまの報告についてはご了承願います。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　理事者からの報告は以上であります。 　その他ございませんね。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　案件第１、自治権拡充及び地方分権について、その他ご発言はありませんから、おはかりいたします。 　案件第１、自治権拡充及び地方分権については重要な案件でありますので、引き続き調査することに決定したいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議ありませんので、そのように決定いたしました。 　以上で案件の審議を終了いたしましたので、事務局次長に委員会報告書を朗読させます。 　　　　　　　　　　　　（川崎議会事務局次長朗読） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○委員長　これをもちまして、自治制度・地方分権特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　午前１１時１５分閉会...