港区議会 2023-09-19
令和5年9月19日保健福祉常任委員会−09月19日
令和5年9月19日
保健福祉常任委員会−09月19日令和5年9月19日
保健福祉常任委員会
保健福祉常任委員会記録（令和５年第１８号）
日 時 令和５年９月１９日（火） 午後１時００分開会
場 所 第１委員会室
〇出席委員（９名）
委員長 山野井 つよし
副委員長 土 屋 準
委 員 とよ島くにひろ さいき 陽 平
白 石 さと美 福 島 宏 子
丸山 たかのり ゆうき くみこ
七 戸 じゅん
〇欠席委員
な し
〇出席説明員
保健福祉支援部長 山 本 睦 美
保健福祉課長 野 上 宏
福祉施設整備担当課長 奥 村 直 人
高齢者支援課長 白 石 直 也
介護保険課長 安 達 佳 子
障害者福祉課長 宮 本 裕 介
生活福祉調整課長・
芝地区総合支所生活福祉担当課長兼務 大 原 裕美子
国保年金課長 平 野 順 一
みなと保健所長 笠 松 恒 司
保健予防課長 西 山 裕 之
新型コロナウイルスワクチン接種担当課長 土 井 重 典
健康推進課長・
地域医療連携担当課長兼務 二 宮 博 文
子ども家庭支援部長 中 島 博 子
子ども政策課長 横 尾 恵理子
子ども若者支援課長 矢ノ目 真 展
保育課長 桑 原 砂 美
子ども家庭支援センター所長 石 原 輝 章
児童相談課長 中 島 由美子
〇会議に付した事件
１ 審議事項
(1) 請 願５第10号 現行の健康保険証の廃止を行わないよう求める意見書の提出に関する請願
(2) 請 願５第11号 健康保険証の存続に関する請願
(3) 請 願５第12号 兄弟姉妹を同保育園に入園できるような制度改善に関する請願
（以上５．９．１２付託）
(4) 発 案５第６号
保健福祉行政の調査について
（５．５．３０付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（
山野井つよし君） ただいまから、
保健福祉常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、ゆうき委員、七戸委員にお願いいたします。
本日、
鈴木生活衛生課長は、体調不良のため委員会を欠席する旨連絡がありましたので、御了承ください。
この際、傍聴者の方にお伝えいたします。委員会の撮影・録音を希望される方は、あらかじめ申出書に御記入の上、御提出ください。
なお、撮影・録音は申出が許可された後にしていただきますよう、よろしくお願いいたします。
日程に入ります前に、本日の運営について御相談させていただきます。
９月14日の委員会でお伝えしたとおり、新規で付託されました審議事項(1)の請願につきまして、請願者の方から趣旨説明の申出がありました。そこで、本日は、まず請願の趣旨説明をお受けしてから、日程に沿って請願審議を行いたいと思います。
このような進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） それでは、そのように進めさせていただきます。
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） それでは、審議事項(1)「請願５第10号 現行の健康保険証の廃止を行わないよう求める意見書の提出に関する請願」の趣旨説明を受けたいと思います。
請願者の方がお見えになっています。どうぞ前の方にお越しください。
それでは、請願文をまず書記の方に朗読していただきます。
（書記朗読）
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） 朗読は終わりました。それでは、請願者の方、請願に関して趣旨説明などありましたら、よろしくお願いいたします。
○請願者（小池裕敏君） 本請願は、2024年秋に予定している現行の健康保険証の廃止を行わないよう意見書の提出を求めるものでございます。
健康保険証の廃止は、
個人番号カードに健康保険の情報をひもづけした
マイナ保険証の導入でございますが、これには幾つかの問題がございます。
まず、
カードリーダーでの認証についてですが、顔認証の精度が悪く、私自身が試しても、
カードリーダーの画面が見えにくく使えませんでした。暗証番号でも認証はできますので、私が使用する分にはよいのですが、暗証番号を覚えていないとなると、保険の資格確認ができません。
また、導入に当たり、個人の医療情報の精査が行われましたが、別人の情報が表示されるという問題が起きました。例えば、誤った薬の処方が行われる危険などがございます。私も過去に向精神薬を急に打ち切られてしまい、重い不安症状が出たことがございます。別人の情報が表示されるという問題でも飲み続けなければいけない薬が誤って打ち切られてしまい、別の薬を服用してしまうという問題が起こる可能性があり、これは健康被害につながります。健康被害の懸念がある以上、現行の健康保険証の廃止はすべきではありません。これが本請願を提出した理由でございます。
なお、本請願の仮受付後の８月におきまして、資格確認書について、岸田首相が、制度導入時点において、
マイナ保険証を登録していない人には、保険者が職権で交付することになったという声明を出したことを申し添えて、趣旨説明とさせていただきます。
以上でございます。
○委員長（
山野井つよし君） ありがとうございます。
それでは、請願者の方に、御質問などございましたら、順次御発言をお願いいたします。
○委員（福島宏子君） 今日はありがとうございます。質問です。
今も請願者の方も、いろいろ顔認証など、
カードリーダーなどでも不具合だとか、トラブル、問題というものがあったとおっしゃっていたのですけれども、身の回りの方ですとか、様々そういったトラブルを御経験されているかと思って、もう少し具体的に、
マイナ保険証によるトラブルというようなことで、御自身の事例も含めて、もう少しあれば教えていただきたいなと思って質問しました。お願いします。
○請願者（小池裕敏君） 私が通院しています病院におきまして、職員への指示が徹底されていなくて、
カードリーダーでは顔認証でしか認証ができないというふうな誤ったマニュアルが流されておりまして、その際に、私も初めて
マイナ保険証を使ってみたのですけれども、私は少し視覚障害がありまして、
カードリーダーに表示された自分の顔を枠に合わせるということができないのです。そのときは保険証を持っていましたので、保険証を使って本人確認をしましたけれども、やはり今の時点での顔認証の精度というのは、まだまだ発展途上ではないかと感じております。
また、高齢の両親は、暗証番号を紙に書いたものを保管しておりまして、なかなか、
マイナ保険証は登録しているのですけれども、まだまだ保険証に読み取らせるのが難しいなというところがございます。
簡潔ではございますが、お答えいたしました。
○委員（とよ島くにひろ君） 顔認証のレベルが、今、あまり高くないということで、そういった支障は出ておるということなのですが、逆に顔認証のシステムがしっかり構築されれば、その後はいいのではないかというお考えでしょうか。
○請願者（小池裕敏君） そうですね。私がまず今回の事案を知って思ったのは、2024年の秋というのは極めて短いなと思いまして、例えば、将来的には、ほかの本人確認手段も含めて、
個人番号カードへのいわゆるワンカード化というものも政策としてはありなのではないかと思いますが、ただ、それにはやはり本人確認の認証技術というのが精度を高めていくことがまず先であるのではないかと考えております。
○委員長（
山野井つよし君） ほかに請願者の方に御質問等ございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） それでは、審議事項(1)「請願５第10号 現行の健康保険証の廃止を行わないよう求める意見書の提出に関する請願」の趣旨説明は、これで終了いたします。
ありがとうございました。請願者の方、どうぞ元の席にお戻りください。
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「請願５第10号 現行の健康保険証の廃止を行わないよう求める意見書の提出に関する請願」を議題といたします。御質問等ある方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（福島宏子君）
マイナ保険証のトラブルということで、さっきも請願者の方からなされましたので、その辺りを幾つか質問させていただければと思っています。
今、港区での
マイナンバーカードの取得数は、いかほどでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 私
ども国保年金課でございまして、
国民健康保険証のことが中心に把握しているわけでございまして、区民全体の
マイナ保険証の取得率は、あくまでも庁内で聞いているところでございますが、７割から８割程度と聞いてございます。
○委員（福島宏子君） 答えられる方がいないというのがびっくりなのですけれども、
マイナンバーカードの取得数を聞いているのですが、答えられないということですね。
マイナ保険証が間違っていないかどうか、本人にしっかりとひもづけられているかどうかという調査自体はされているのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） こちらにつきましては、政府において、現在、調査が行われておりまして、現時点においては、誤りはこちらに連絡が来ておりません。
○委員（福島宏子君） 行政として、港区として、自治体としての役割で調査をしているかどうか聞いているのです。
○
国保年金課長（平野順一君） 国保年金課で調査したところでございますけれども、資格情報等につきましては、私ども、手作業でひもづけた例はほとんどございませんので、誤りを生じている事例は、ほぼないと考えてございます。
○委員（福島宏子君） 手作業でひもづけているわけではないというのはそのとおりで、今、
国保年金課長も言っていましたけれども、行政として、どのように被保険者を守っていくかというところが全くやられてないということがもう明らかだと思うのです。調査する必要があると思うのです。全ての
マイナンバーカードをお持ちの、こちらで言えば、
国民健康保険に関してですけれども、
マイナンバーカードを発行している港区として、そういった全ての方の調査を行うべきだと思いますが、そこはいかがですか。
○
国保年金課長（平野順一君）
マイナンバーカードにつきましては、現在、区といたしましても、政府の方針にのっとりまして調査が行われているものと聞いております。
○委員（福島宏子君） 区として、どのように調査しているのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 国保年金課の範疇ではございますけれども、現在、厚生労働省の方から調査のありました内容で確認を行っているところでございます。
○委員（福島宏子君） 全然具体的でなくて分からないのですが、厚生労働省の方から、何をどのように調べろと言われているのですか。
○
国保年金課長（平野順一君） 厚生労働省の方から指示のございましたのは、このひもづけ等をどのようにやっているかという調査と、その確認手段について調査があったと聞いております。
○委員（福島宏子君） だから、自治体としてひもづけがどうなっているのか、その確認手段、方法も含めて、それをきちんと考えて、この先やっていくという、そういうことですよね。
○
国保年金課長（平野順一君） 現在、報道等でもあるとおり、
マイナンバーカードに関しましては、ひもづけミス等が散見されるというような報道があるところでございます。区といたしましては、
国民健康保険の範疇ではございますけれども、厚生労働省の指示で統一的に誤りのチェックをしているところでございます。
○委員（福島宏子君） では、
マイナ保険証をお持ちの方、一件一件にひもづけがしっかり間違っていなくやられているかということを、一件一件に対して調査をするということですね。
○
国保年金課長（平野順一君） 福島委員からただいま御質問のありました
マイナ保険証をお持ちの区民に対しまして、一件一件確認しているのかという御質問でございますけれども、個別の確認ということでは実施はしておりません。
○委員（福島宏子君） 私は、今やっていなくても、今後やる気持ちがあるかどうかも含めて伺ったのですが、そういう気持ちもなさそうなのですけれども、一件一件調査をしないのであれば、では、そのひもづけがしっかりできているかどうかという調査方法はどのような方法なのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 先ほどの回答と重複いたしますけれども、私ども、
マイナ保険証に入力したデータにつきましては、現在、私どもが持っている原データと合わせまして、電子計算機上、機械的にひもづけがなされたものでございますので、こちらに関しては、一件一件ということで、既に確認済みと考えております。
○委員（福島宏子君） では、港区内の
マイナ保険証をお持ちの方が、
国民健康保険の今の保険証と間違った情報がひもづけられていることは、ゼロだという、ないという、そういったことが調査でも明らかになったという、そういった理解でよろしいのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 繰り返しにはなりますが、これは機械的に全てひもづけたものでございまして、個別の確認を行ったものではございません。そういったことでひもづけられたデータについては確実に行われているものと考えております。
○委員（福島宏子君） もう今の
国保年金課長の答弁を聞いていても、やはり個別のデータというものが一体何か。そして、それと
マイナ保険証を、
マイナンバーカードを取得されている方とのデータが、どのように、どういうふうにひもづけられているのか、そういったことが行政としても全く把握していないという、それが現実ではないかと強く感じます。
請願者の方もおっしゃっていましたが、こういう状況で来年の秋に廃止するなど、とんでもないと思うのです。障害者手帳のひもづけも間違いが指摘されて、各自治体で調査するようにということを国は求めています。障害者手帳のひもづけが正しいのかどうかは調査されたのでしょうか。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君） 障害者手帳の交付は東京都でございますので、東京都において確認をしているものと認識してございます。
○委員（福島宏子君） 港区民のことなのですよね。だったら、東京都と一緒になって、障害者手帳をどなたがお持ちかというのは、区が把握しているわけですよね。そういったところに、港区として、その実態を東京都に調査をかけるといいますか、東京都と一緒に把握するという、そういうようなことはやらないのですか。少しびっくりなのですが。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君） 発行主体において適切に国の指示などに基づいて東京都が確認しているものと考えてございます。その確認状況などを踏まえまして、必要な対応があれば検討していきたいと思います。
○委員（福島宏子君） 本当にひどい答弁で、もう怒りに震えるという感じなのですけれども、では、港区で障害者手帳を発行している数は幾つですか。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君） お待たせいたしました。令和４年度の身体障害者で、18歳未満で159人、18歳以上で4,700人でございます。
○委員（福島宏子君） きちんと分かるようにはっきり答えていただきたいのですけれども、聞き取れなかったので、もう一度お願いします。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君）
身体障害者手帳をお持ちの方で、18歳未満の方が159名、18歳以上の方が4,700名です。令和４年度末の実績でございます。
○委員（福島宏子君）
身体障害者手帳とおっしゃいましたけれども、ほかにも精神障害の方もいらっしゃいますし、様々障害の方はいらっしゃいます。4,700幾らと159名、それでも5,000名ほどの方がいらっしゃる。その5,000名ほどの障害者手帳を発行をしている方、港区民としていらっしゃる、そういった港区民の方の健康を守るということが港区の責務ではないのでしょうか。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君） 繰り返しにはなりますが、手帳の交付は東京都において行っておりますので、その発行主体がメインとなって行うべきものと考えます。区民からの問合せなどがあれば、丁寧に対応してまいりたいと考えます。
○委員（福島宏子君） 厚生労働省なのだと思いますけれども、国も、各自治体で、こういった調査をしっかりと進めるようにということをはっきりと求めています。各自治体というのは、東京都のことですか。私はそれではなくて、各自治体と言われたら、港区もしっかりと調査すると受け止めますけれども、あくまでもそれは港区はやらないという、そういった認識でよろしいでしょうか。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君） 手帳の発行を事務として権限を与えられて行っているところが明確に行うべきと考えます。東京都の発行状況ですとか、その事務の状況を逐次確認しながら、区民の問合せなどに対応できるようにしたいと考えてございます。
○委員（福島宏子君） では、せめて港区の
障害者福祉課として、東京都に調査の結果ぐらいは聞くという、そのぐらいのことはやってもいいのではないでしょうか。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君） 様々国において提示されている
事務スケジュールや確認手順に沿って、東京都と連携を密にして確認をしていきたいと思います。
○委員（福島宏子君） 今の
障害者福祉課長の答弁では、東京都の調査の結果をしっかりと港区でも確認すると、確認しますと、そういうことでよろしいですね。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君） あくまで確認は発行主体の東京都と考えてございますが、区民などからの問合せは想定されますので、それに答えられるような情報収集に努めていきたいと思います。
○委員（福島宏子君） そうではなくて、全ての障害者手帳を発行している障害者に対して責任を持つように、そして、そのために、東京都に対して調査の結果を、せめて港区民の分、障害者手帳をお持ちの方の情報がしっかりと間違いなくひもづけられているのかどうかということを東京都が調査しているわけなのでしょう。それの結果、どうであったかということぐらいは、全ての障害者手帳をお持ちの方に対して把握しておく義務が港区にはあると思うのですけれども、そういった義務は港区にはないのですか。障害者手帳をお持ちの方というのは区民の方ではないですか。都民でもありますけれども、港区民ですよね。そこの港区でどうするか、港区がどのように守るか、そこに関して
障害者福祉課長はどういうふうに考えているのですか。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君）
障害者福祉課としましては、区内に住む障害者の方の
障害者福祉サービスの提供ですとか、障害者施策に関わる情報へのお答えをする義務はあるかと考えてございます。
一方で、本件に関しましては、あくまで発行の事務は東京都で担っているものでございますので、それを直接一件一件確認するというようなものは、東京都において適切に行われているものと考えています。国などが通知をしている、周知をしているやり方に沿って東京都がやっているものと考えますが、その辺りの情報収集は引き続き行っていきたいと思います。
○委員（福島宏子君）
障害者福祉課長としては、港区、区の中にお住まいの障害者の方々の健康ですとか、サービスをしっかりと提供するという義務を持っている、港区として持っているということがはっきり言われましたし、そういった中で、やはり東京都がやっていることだから東京都がやればいいという、その考え方は私はおかしいと思うのですが、その考え方はなぜ改められないのでしょうか。
○
障害者福祉課長（宮本裕介君） 行政サービスの提供におきましては、国や東京都、各地方自治体において適切に役割分担がされているものと考えてございます。
区民などの問合せは、我々
障害者福祉課などで受けることもございますので、その説明責任はしっかり果たす必要がございますが、その確認におけるひもづけの事務などは、東京都が手帳発行者として適切に行っているものと考えております。なので、やり方などは逐次確認をして区民に説明できるように努めてまいりたいと思います。
○委員（福島宏子君） 発行主体が東京都ということですけれども、国が出している障害者手帳へのひもづけがしっかりできているかどうかということは、発行主体だから東京都ということではなくて、私は自治体に求めていると受け止めています。国が出している文書も見ましたけれども、各自治体にそれを求めているということになっているはずです。
ですから、やはり港区としても、発行主体が東京都だから、要望があった部分だけ知っていればいいということにはならないと思います。
障害者福祉課として、そこの辺りは、私、今日もこうやって聞いていますけれども、何度も
障害者福祉課長にも調査の件はどうなりましたかということをお伺いしていますが、９月、10月、こういった時期に調査結果を発表するということで言っておりますけれども、全くやる気もないし、進んでいないということです。
マイナ保険証に関する情報、そこに入っている情報が正しいものかどうか、区民にとって不利益があるものなのか、それとも正しいものと分かっていれば、それで安心して使えるわけだからいいのですけれども、正しいか正しくないかも分かっていない、区としても分かっていない、何も分かっていないという、そういった状況が今まさに明らかになったと思います。
全く信頼もできない、そのような保険証について、やはりそれを保険証自体、
国民健康保険に限って言えば、区が発行しているものでありますけれども、そういった
マイナ保険証という全く信頼性のないものに変わっていく、変えていくということを認めていいのかどうか、その辺りはいかがですか。
○
国保年金課長（平野順一君） ただいま福島委員のお尋ねの
マイナ保険証のことでございます。私どもとしましては、政府の進めている方針ではございますけれども、
マイナ保険証としての利点として幾つか考えてございまして、大きく分けて３つあると考えております。
まず１つは、データに基づく最適な医療が受けられるようになる。それから２番目には、転職、転居等による保険証の切替え等、更新が不要になる。３つ目には、手続なしで高額療養費等の限度額を超える支払いが免除される。このような利点があると考えておりまして、手続の進捗について注視しているところでございます。
○委員（福島宏子君） 行政手続の
デジタル化自体、悪いと言っているわけでもなく、問題にしているわけではありません。今、この見切り発車で進めていること自体が問題だと言っています。その中身が国民の命に関わることだから問題だと私は考えています。
約77万人が保険証として使えない、暗証番号が分からない、別人の顔認証がされる、別人の医療情報とひもづけられている、窓口負担が違う等々、トラブルは切りがありません。これをこのまま今の段階で
マイナ保険証に一本化して、健康保険証を廃止するということ自体が混乱を引き起こし、逆に不便になるということになっていくということを申し述べて終わります。
○委員（とよ島くにひろ君）
マイナンバーカードの利点というものもあるとは思うのですけれども、これは、国民の、いわゆる住所、名前、写真、データですよね。データの管理会社はどこになるのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 私どもの所管いたします
国民健康保険の状況に限った話ではございますけれども、データにつきましては、それぞれの、例えば東京都
国民健康保険団体連合会、そういったところに分散的に管理されていると聞いております。
失礼しました。
国民健康保険中央会といった組織でございます。
○委員（とよ島くにひろ君） なるほど。それは、
マイナンバーカードのデータを保管して管理する会社ですか。
○
国保年金課長（平野順一君） あくまでも、それぞれの個別のデータを分散処理しておりまして、それを
マイナンバーカードというものを入り口に取得しにいくという仕組みだと聞いております。
○委員（とよ島くにひろ君） その会社というのは、いわゆる株式会社とかではなくて、公的な会社なのでしょうか。いかがでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） いずれも
国民健康保険に限った話になることは御了承いただいた上でございますけれども、医療情報と、それから薬剤情報であるとか、そういったものはそれぞれの適切な公的団体によりまして管理されていると聞いております。
○委員（とよ島くにひろ君） つまり、
マイナンバーカードにひもづけられたデータというのは、保険とか、健康医療情報、そういったものは、今のおっしゃった会社が管理していて、では、住所とか、住民票とか、そういったもののデータはまた別に管理する会社があるということでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） とよ島委員がただいまお尋ねいただきました住基情報等につきましては、こちらは地方公共団体情報システム機構という公的団体が管理していると聞いております。
○委員（とよ島くにひろ君） そうしましたら、今、請願者の方も言っていましたように、そこのデータがうまくいかないことがあるということなのですが、これ、2024年秋に廃止する方針を打ち出していますけれども、それはしっかり間に合うというもくろみがあるということでしょうか。間に合わなさそうな気がするのですけれども、どうでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） ただいま政府におきまして、これは８月でございますけれども、第166回社会保障審議会医療保険部会というところで話し合われた資料によりますと、国民の信頼回復に向けて精力的に取り組んでいくという方針が示されております。
○委員（とよ島くにひろ君） ここで今、問題になっているのは、信頼回復に努めることは大変いいことなのですけれども、2024年秋という、もう期限が決まっているところも問題だと思っていて、いずれ廃止の方向で考えていますとか、その方が国民の不安は解消されると思うので、ぜひそちらの方に切り替えたらいかがかと思っております。
○委員（丸山たかのり君） 先ほど来、いろいろやり取りされている中で、
マイナ保険証のメリットの方も、先ほど
国保年金課長が述べられたとおりで、そういったところを強調していくということも大変大事かなと思うのです。確かにトラブル報告例があり、それの報道がかなり過熱化したこともあって、相当不安に思っている方が多いというのはやはり現場でも相当感じているところであります。ですので、国の方でも11月末に向けて、
マイナンバーカードの総点検をやると言っております。その報告はもちろん報告として、先ほど
国保年金課長が述べられたように、例えば、港区の個々においては機械的に結びつけているわけです。これまでもトラブルのほとんどはヒューマンエラーに基づくものですから、こういった機械的に結びつければ、変な話、システムがよほどもともとおかしくなければ、そういったトラブルも本来はないはずなので、そういったところは、区としても説明してもいいのかなと思います。あともう１個、この
マイナ保険証のいいところというか、そもそも
マイナンバーカードのシステムというのが、単純な情報管理を国に任せるというものではなくて、個々人が自分の情報を自分で管理していくというところもすごく大事なポイントだったりするのです。もし心配な方がいれば、マイナポータルにアクセスしていただいて、自分の保険証を確認するという作業を普通にやっていただくということもお勧めしていただいてもいいのかなと思うのです。そういった区民の不安払拭に対して、何か、今、取り組まれていることはありますでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） ただいま御質問のございました区民の皆様に対する不安払拭の方法でございますけれども、せんだって、私ども、
国民健康保険証の更新の際に、
マイナンバーカードを健康保険証としてお使いいただくよう、利便性をまとめたチラシを配布したところでございます。
○委員（丸山たかのり君） はい、分かりました。機会を捉えていただいて、どこまで説明するかというところもありますけれども、やはりできる限り、来年の10月がもし期限であるならば、そこに向けて、区としてもぜひ不安の払拭であったりとか、心配な方があったら、どうやれば自分のあれが間違っていないかを確認するようなすべとかというものをお伝えしていただくような方法とかは載せていただくとか、そういったこともあり得るかなと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それで、実は今日も、私が相談を受けた案件は、実は逆の話というか、
マイナンバーカードを取得して
マイナ保険証に結びつけるところまでこちらがお手伝いした方が、早速
マイナンバーカードをなくしてくれまして、再発行の手続をしたという話です。ただ、結構早く届きまして、紛失してから、前は再発行を受けるまで結構時間がかかるなと思っていた、ここは２週間ぐらいで届くのだなというのが改めて分かったので、そういう意味では、かなり紛失に対する手だても迅速にできているかなとは思っています。
ただ、やはりどうやっても管理できないような方というか、暗証番号が管理できないといった方には、やはり資格確認書の方がいいのではないかなという事例もあると思っています。国の方でも、そういった方に対して、プッシュ型というか、健康保険が使えないということがないようにするために、持っていない方に対して資格確認書を送付するといったことの報道もあるところですけれども、何か今、区の方で把握している情報はありますでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 丸山委員の御指摘のとおり、本来、
マイナ保険証が、今後、原則となっていく、
マイナ保険証を手にしていない方、まだ入手されていない方につきましては、職権で資格確認書を発行する。そのほか、今ございました要配慮者の方につきましても資格確認書を発行できるようにするということで、政府の方針が発せられているところでございます。
○委員（丸山たかのり君） はい、分かりました。
それと、今、請願者の方の話もありました顔認証のトラブルとか、現場のトラブルとかが、当然あるとは思うのですよね。それをだから、できれば現場のトラブルなどを蓄積していただいて、港区内の医療機関だったり薬局とかで共有していただくということは、すごく大事かなと思ってはいるのですけれども、現時点で、そういった情報共有するような仕組みとかは港区内にありますでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 現時点におきましては、
マイナ保険証におけるトラブルに関して情報共有するということはしておりません。
○委員（丸山たかのり君） 分かりました。多分そういった、何らかの機会を捉えて、そういったことを情報共有する必要はあるのかなと思いますので、マニュアル等は当然あるのだとは思いますけれども、ぜひそういったことが、現時点で個々の枠組みでなければ、地域連携みたいな枠組みの中で、ぜひそういうものを共有していただいたりとか、港区としては、
カードリーダーの補助金等も出しているわけですから、そういったところにアフターフォローとしてやっていくということも必要かなと思います。ぜひ検討願いたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（
山野井つよし君） ほかに御質問等はございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） なければ、質疑はこれにて終了いたしたいと思います。
態度表明はいかがいたしますか。
（「はい、態度表明で」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（ゆうきくみこ君） デジタル化が進んで、私たちの日常的には携帯電話を皆さん持っていると思うのです。それこそスマートフォンの中でいろいろなものがどんどんひもづけされているというような、もうここ10年、毎日のようにです。行政サービスというのは、一歩、少し遅れを取って、
マイナンバーカードというシステムになって、それからいろいろなものが国単位、そして自治体単位でプラスされていくという段階の中、いろいろな報道でも賛否両論あると認識しています。
やはり従前のものから、しかも長らく同じシステムの中から新しいものにシフトチェンジしていくときは、ヒューマンエラーしかり、システムエラーしかり、いろいろなエラーが伴うと思うのです。でも、港区では、特に人口も多いですし、人口だけではなくて、医療機関を利用される方も、区民以外の方がたくさんいる中で、きちんとしたそういうデータ管理のシステムというのは、私の中では、すごくきちんと成り立っていってくれれば、とても今後の業務の効率化にすごく役に立っていくと思っています。
その中で、先ほど丸山委員もおっしゃっておられましたが、その枠組みの中に、物理的に発行できない方々に対しても、資格証明書というもので救済措置などの配慮も国が進めているということですので、港区でも、きちんとエラーがないように、そして心配されている方、そして手続等ができない方々に、区として、区民サービスとして、きちんと対応していただけるということを期待しております。
それを基に、今回の「請願５第10号 現行の健康保険証の廃止を行わないよう求める意見書の提出に関する請願」に関しては、不採択ということでお願いいたします。
○委員長（
山野井つよし君） 不採択ということですね。
次に、みなと未来会議。
○委員（さいき陽平君） 「請願５第10号 現行の健康保険証の廃止を行わないよう求める意見書の提出に関する請願」については、みなと未来会議としては、不採択という立場を取らせていただきたいと思っております。
健康保険証がマイナンバーと一元化されるということに対して、様々な、今日も請願者に来ていただきまして、いろいろ問題提起をいただいたところ、そこはしっかり受け止める必要があると思います。メリットの方も、私自身も
マイナンバーカードを取得していまして、身分証の役割を担っていたりですとか、住民票をコンビニエンスストアで取れるようになったりですとか、いろいろ、医療費控除を受けようと思ったときにマイナポータルが活用できるとか、様々メリットもあるのだろうと思います。
一方で、特に、こういうひもづけが間違っていたりとか、顔認証がうまくいかないとか、やはり制度が変わっていくに当たって、様々課題が生じていると思います。そこのところについては、基礎自治体として、様々な住民の不安に寄り添う説明とか、こういうケースに対してはこういうふうに対応するといいとか、医療機関に対しても、しっかりとした説明を行うようにとか、港区として、そうした対策を行っていくことをしっかりと取り組むという形で、このマイナンバーに移行していくという形を要望したいと思います。
以上が立場の説明です。態度表明です。
○委員長（
山野井つよし君） 不採択という立場でよろしいですね。
○委員（さいき陽平君） 不採択でお願いします。
○委員長（
山野井つよし君） 次に、公明党議員団。
○委員（丸山たかのり君）
マイナ保険証に関しては、メリットも大変大きいところですし、いずれ期限をどこかで切らないといけないという政府の方針自体には賛成しております。
ただ、やはり国民の皆様の不安が大変高まっていることも事実でありますので、それに対して、区としても、ぜひ丁寧に不安払拭に努めていただくことをお願いして、今回の請願に関しては、不採択といたします。
○委員長（
山野井つよし君） 次に、港区維新。
○委員（白石さと美君） やはりデジタル化を進めていくことは、今後、国民の生産性や利便性を上げていくことに大変必要なことだと思っていますし、そして、今何かを始めるスタートラインに立ったときに、このようにシステムエラーだったり、ヒューマンエラーだったりが起きてしまう。これ、一概にそういうふうにはまとめられないのですけれども、やはり処方箋の間違いが起きたり、そういう人命的なことに関わるようなことが起きてはいけないと思っています。そして、こういったことを防ぐためには、やはり国と東京都と自治体、港区で一緒に一丸となって力を合わせながら、なるべくこういうシステムエラー、ヒューマンエラーが起きないように取り組んでいくことが大事なのではないかなと思っております。
そして、港区維新では、不採択でお願いいたします。
○委員長（
山野井つよし君） 次に、共産党議員団。
○委員（福島宏子君） これまでの審議の中でも明らかになりましたように、
マイナ保険証によるトラブルは、数限りなく、安心できるシステムにはなっていないということをまず指摘いたします。命に関わる問題にもかかわらず、正確性に欠け、安心・安全を届けられないものに変える必要はありません。むしろ変えるべきではありません。まずはこういったシステムの不具合を全て正すこと、これがまずやるべきことではないでしょうか。来年秋からの健康保険証の廃止は、あまりにも強引で乱暴で命をないがしろにしたやり方です。自治体として抗議の声を上げるべきです。
よって、「請願５第10号 現行の健康保険証の廃止を行わないよう求める意見書の提出に関する請願」は、採択すべきと考えます。
○委員長（
山野井つよし君） 採択ですね。
最後に、参政党の会。
○委員（とよ島くにひろ君） 参政党の会は、今のこの
マイナンバーカードと健康保険証を合わせるという、これの期限を先に切ってやっているというところで、まだ国民の不安は払拭できておらず、その時間をもう少し取った方がよいということで、こちらの「請願５第10号」、採択とします。
○委員長（
山野井つよし君） 採択ですか。不採択ですか。
○委員（とよ島くにひろ君） 採択です。
○委員長（
山野井つよし君） 採択ですね。
態度表明は終わりました。
採択と不採択、両方意見が出ましたので、「請願５第10号 現行の健康保険証の廃止を行わないよう求める意見書の提出に関する請願」について採決いたしたいと思います。採決の方法は挙手採決といたします。
「請願５第10号」について、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（
山野井つよし君） 挙手少数と認めます。よって、「請願５第10号」は、不採択とすることに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） 次に、審議事項(2)「請願５第11号 健康保険証の存続に関する請願」を議題といたします。
なお、本請願は、新規請願でありますが、趣旨説明はございません。請願文を書記の方に朗読をしていただきます。
（書記朗読）
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） 朗読は終わりました。御質問等ある方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（福島宏子君） これは保険医協会というところで、医療関係者の方々からの請願という意味では、大変重く受け止める必要があるものだと思います。港区が保険者になっている
国民健康保険に関することを幾つか質問させていただきます。
現在、港区では、
国民健康保険の加入はどれくらいか、世帯数と、できれば人数、また、どれくらいの割合か教えてください。
○
国保年金課長（平野順一君）
国民健康保険の被保険者数でございます。６月30日現在になりますけれども、被保険者数は４万9,671名、世帯といたしましては３万7,688世帯になります。
○委員（福島宏子君） 区民全体の中でどれくらいの割合かも伺ったのですけれども。
○
国保年金課長（平野順一君） 失礼いたしました。正確な数値ではございませんけれども、約25％ぐらいと考えております。
○委員（福島宏子君） 約25％の方が
国民健康保険加入で、あとの方は、様々、協会けんぽですとか、共済組合などの保険に入られているということになると思うのです。港区が保険者であるというところで、先ほどから
国保年金課長も言っていますけれども、
国民健康保険の状況ということを伺っていきたいと思っています。保険証の発行のタイミングなのですけれども、保険証の発行というのは、どういったタイミングで行われているのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 現行の
国民健康保険証でございますけれども、期間が２年間でございます。せんだって、新たに更新いたしまして、更新の保険証を発行したところでございます。10月１日から使える保険証を発行いたしました。
○委員（福島宏子君） 少し質問の仕方が悪かったのかもしれないのですけれども、
国民健康保険、あなたは幾ら払ってくださいということでの支払いの請求が来ますよね。請求が来る時期、そして、それに基づいて保険証を発行する時期というものが決まるのかと思っていたのですけれども、その辺は違いますでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 福島委員御質問の請求の時期と発行の時期でございますけれども、これは２つ別物でございまして、前年度の所得に基づきまして賦課をする、保険料の納付をお願いするのが、大体７月にかけてでございます。
これとは別に、保険証の更新という作業がございまして、こちらが10月に別途あるということでございます。
○委員（福島宏子君） 保険料を請求するのと、保険証の発行の時期が違うというのは分かっています。保険料を請求するということも、保険者である港区が今やられていると思うのです。保険料が支払われている、納入されている、中には滞納という方もいらっしゃると思うのですけれども、その辺りを確認した上で健康保険証を発行するという、そういった手続ですか。
○
国保年金課長（平野順一君） 厳密には、保険料の納付状況と保険証の発行は連動してございません。
○委員（福島宏子君） 保険料の納付と保険証の発行は連動はしていないということがあったのですけれども、そのような中で、発行の際ですとか使用の際に、誤発送や、また
国民健康保険証に関してのトラブルというのは、今まであるのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君）
国民健康保険証でございますけれども、先ほど御説明した一定の時期に一斉に発送してございまして、これは簡易書留で発送してございます。
トラブルというわけではございませんけれども、登録されている住所に届かない、こちらに戻ってきてしまうというような件は多うございます。
○委員（福島宏子君） その登録されている住所に届かないというトラブルということなのですけれども、そういった際は、どういった対処をするのですか。
○
国保年金課長（平野順一君） 簡易書留で発送いたしまして、こちらに返ってきてしまうものにつきましては、既にお引っ越しされた等の理由が考えられますので、実際にお住みになっているかどうかということで調査いたします。
○委員（福島宏子君） 引っ越しされているケースもあると思うのですけれども、その調査によって、どういうことが分かる、どのような調査を行うのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） これらの調査は、私どもでは不現住調査と呼んでおりまして、実際に現地に確認に行ったりして居住実態を調べるような調査をしております。
○委員（福島宏子君） その方が住まわれているかどうか、現地に調査をするということでしょうか。住所に本人がいないというケースに関しては、戻ってくるということでありますから、それに対しては、保険証が別の方が使われるとか、そういったトラブルということはないと認識してよろしいのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 先ほどの不現住調査でございますけれども、実際に住んでいないというところでは、保険証は区の方に返送されておりますので、誤ってどなたか別の人に使われるというような事故は生じておりません。
○委員（福島宏子君） そこの送った場所に本人がいなくて戻ってくるということはあるけれども、その保険証自体、間違えた人のところに届いてしまって、それを使われてしまうということはないという、そういったトラブルはないというお答えでした。
では、保険者としての行政の実態、港区としての役割ということについて伺いたいのですけれども、これはもちろん住民の健康を守って保険診療をしっかりと安心して受けられるようにというところでよろしいのでしょうか。
国保年金課長の方からお答えいただければと思います。
○
国保年金課長（平野順一君） 言うまでもなく、
国民健康保険は我が国の国民皆保険の最後のとりででございます。国民がよりよい適切な医療を受けられるよう、制度運営に努めておるところでございます。
○委員（福島宏子君） それが港区としての役割だということで、今、
国保年金課長から話されたと思っています。このように、もう皆さん、国民皆保険を守るために今行われている健康保険証、この保険証が廃止された場合、どうなるのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 福島委員御指摘の国民皆保険でございますけれども、我が国におきましては、国民皆保険を堅持しているということでございまして、私ども、そのように理解しているところでございます。これは昨今の
マイナ保険証の話とは別の話なのかなと理解しているところでございます。
○委員（福島宏子君） 健康保険証が廃止された場合でも、国民皆保険の制度自体は変わらないと、そういうことですか。私はそうは思わないのですけれども、保険診療が安心して受けられてこそ、今、国民皆保険と
国保年金課長はおっしゃいましたけれども、保険料の決定をして区が請求しますよね。その際に、その請求された金額を、保険料を納める。納めた場合でも保険診療が受けられないというところに関して、区としては、どのように責任を持つのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 先ほどの国民皆保険と
マイナ保険証の関係でございますけれども、政府におきましては、
マイナ保険証の発行をした後、何らかの理由で
マイナ保険証を取得しない、できない方につきましては、資格確認書というものを発行いたしまして、これで保険診療が受けられるようになるという制度設計をしていると理解しております。
○委員（福島宏子君） 政府がそういうふうに言っているということなのですが、保険者として、港区が、今は、
国民健康保険を請求した方には、保険料を支払われたかどうか、連動はしていないとおっしゃいましたが、皆さんに健康保険証を簡易書留で送付をしているという、そういったことでした。なくなった場合について、資格確認書が発行されるからそれでいいと、そういうお考えですか。
○
国保年金課長（平野順一君） 御指摘のとおりでございます。
○委員（福島宏子君） その資格確認書については、どのように発行されるのでしょうか。発行主体というのはどこになるのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 資格確認書につきましては、港区が責任を持って発行すると考えております。
○委員（福島宏子君） そういうことは、港区が保険者であるという、そこは変わりはないということですか。
○
国保年金課長（平野順一君） 港区は、現在も、それから
マイナ保険証に切り替わった後も保険者であり続けますので、その点は御指摘のとおりでございます。
○委員（福島宏子君） やはり保険者であるということは、保険証が届かない、申請するのを忘れてしまったりも含めて、手元にないという現象を防ぐ何らかの対策が求められると私は思うのです。その辺りも含めて、現在は一斉に発送という形でありますから、そういったこともないですし、間違いやトラブルなどはないということです。自ら申請するような形、また、資格確認書という形を変えた場合に考えられるトラブルというのは、どのようなことが考えられるでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 来年の健康保険証の廃止でございますけれども、廃止後１年間は、現在の紙の物理的な保険証が経過措置として有効でございます。その間、
マイナ保険証を取得できない方につきましては、広く職権にて資格確認書を発行いたしますので、これは福島委員御指摘のような心配は生じないものと考えております。
○委員（福島宏子君） ７月、８月に、新たな健康保険証が届いて、それが２年間の有効期限ということで、来年、健康保険証は廃止ですと言われても、今のものは、まだあと１年使えるから、そういう意味で、今、
国保年金課長がおっしゃったように、１年間はトラブルがないのかもしれません。しかし、その先には必ずトラブルが生じると思うのですけれども、それに対応できるような備えが必要だと思いますし、トラブルを起こすということ自体、やはり保険者としてどのように防いでいくかという観点で検討もしなければならないし、対策を今の段階からしっかりと、どういったトラブルが起きるか想定をして、それについての対策を取る必要があるのではないでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君）
マイナ保険証に切り替わった以後のトラブル対応でございますが、私どもといたしましては、資格確認書は、広く職権で交付するということになってございますので、その時期になりますと、一方では、
マイナ保険証を手にしている人が一部、それから、職権により現行の健康保険証と同様に職権交付された医療機関の診療が受けられるものがあるということで、大きなトラブルは生じにくいものと考えてございます。
○委員（福島宏子君） 資格確認書は、どういった、何ておっしゃいましたか。何交付とおっしゃったか、聞き取れなかったのですけれども、その資格確認書の交付に当たってのトラブルというものは予想されますよね。
○
国保年金課長（平野順一君） ただいま、政府からの情報ではございますけれども、資格確認書と呼ばれるものでございますが、それをもちまして医療機関等が本人の被保険者としての資格を確認できるということでございますので、そういった意味では、現行の保険証と同様なものが交付されると考えてございます。
○委員（福島宏子君） それの交付をするのは、港区が、何もなくても被保険者の方に交付するという、そういったやり方ですよね。今の形と変わりないと、今、
国保年金課長はおっしゃいましたけれども。
○
国保年金課長（平野順一君） せんだって、私ども、
国民健康保険証を更新いたしましたが、先ほど御説明したとおり、簡易書留で全ての被保険者の方に発行しております。同様な形で、この資格確認書につきましても発行されると考えておりますので、大きな混乱は生じないものと想定しております。
○委員（福島宏子君） では、２年後のまた今と同じような時期に、資格確認書なるものが、区、保険者である、ここで言えば港区ですけれども、そこから送られてくると、そういうことですね。
○
国保年金課長（平野順一君） 福島委員の御指摘のとおりでございます。
○委員（福島宏子君） そうなると、健康保険証と
マイナ保険証と２種類、資格確認書になった場合ですけれども、
マイナ保険証をお持ちの方にも、今までどおり、皆さんに２年後も保険証が送られると、そういうことですか。
○
国保年金課長（平野順一君） 既に
マイナ保険証をお持ちの方には、方針としましては、資格確認書を発行する予定はございませんので、基本的には、
マイナ保険証をお持ちの方、それと資格確認書をお持ちの方、この２種類になるかと思います。
一方、配慮の必要な方につきましては、
マイナ保険証をお持ちの方であっても、資格確認書を発行するということになっておりますので、こちらについては、私ども、検討してまいります。
○委員（福島宏子君）
マイナ保険証をお持ちの方には送らないということです。それはもう、どのような形で、そちらの国保年金課の方に情報が来るのですか。
○
国保年金課長（平野順一君） これはデジタル庁の
マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会というところで最終報告書が出されまして、これは８月８日付の最終報告書でございます。
マイナ保険証を持たない方への対応方針といたしまして、資格確認書につきましては、本人の申請に基づく交付を原則といたしますが、当面の間、広く
マイナ保険証を保有していない方につきましては、職権で交付するということが方針として示されております。
○委員（福島宏子君） 原則は申請ということで、それが本当にしっかりと今まで同様に交付されるかどうかというのは、本当に不安材料でしかないということになると思っています。
また、２種類の保険の在り方、
マイナ保険証と資格確認書という２種類の保険証というものになった場合には、大きな混乱やトラブル、また、医療機関、今回は医療機関の方から、このような請願が出されている。医療機関では、もうトラブルが起きるのが当たり前だということで、この請願の中では、65.6％が何らかのトラブルを経験しているということがあります。最近行われた保険医協会の方が行った
マイナ保険証に関するトラブルの実態調査などを見ても、回答した医療機関のうち93％が紙の保険証を残すべきだと答えているのです。
この２種類の保険証に変わっていくような、このようなますます混乱を起こすようなやり方に変えるのであれば、今のまま残すという、そういった選択肢が区にとっても一番いいことだと思いますけれども、
国保年金課長はどのようにお考えでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） ただいま医療のＤＸ化等に伴いまして、制度が変わる過渡期にあると認識してございます。
マイナ保険証、いろいろ報道されているところではございますけれども、私どもといたしましては、冒頭に述べさせていただきましたとおり、データに基づく最適な医療が受けられるようになる、転居や転職による保険証の切替えが不要になる、それから、高度療養費の限度額を超える支払いが免除される等の多くの利点があると考えております。
○委員（福島宏子君） これだけのトラブルがあって、医療関係者の方も皆さん口をそろえて保険証を廃止すべきではないと言っている中で、保険証を廃止する、そういった港区の姿勢が問われていくと思うのですけれども、なぜ今、廃止しなければならないのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 保険証の廃止でございますけれども、これは令和５年６月６日に行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、マイナンバー法の一部を改正する法律によりまして、これが可決、公布されたことによりまして、保険証の廃止が決まったものでございます。
私どもとしましては、政府の方針で粛々と事務を進めてまいる所存でございます。
○委員（福島宏子君） 私は、区として、やはり区民の命を守るためにも、これだけのトラブルが現在でもあるわけですから、これを強行に進めるべきではないという意思表示をしっかりと保険者として、その責任において国に示していくということ自体、それこそが区民が求めることだと思っています。
本当に日本が60年間かけて培ってきた国民皆保険制度です。住んでいるところや収入に差があっても等しく医療が受けられる、こういったものですから、そこに関して、やはり保険者としての区民の健康を守る責任、こういったことを全うしていただくということを再度強く要望したいのですが、区としての、それに関する思いというものを最後に聞かせていただきたいと思いますが。
○
国保年金課長（平野順一君）
国民健康保険につきましては、福島委員御指摘のとおり、皆保険にとって大事な制度でございます。制度の転換期にございますけれども、資格確認書を職権でしっかりと発行していく等を行いまして、混乱のないように進めてまいります。
○委員（丸山たかのり君） さっきの請願の審査の際に聞いてもよかったのですけれども、
マイナンバーカードの交付率が、港区は７割から８割程度ということだったと思うのですけれども、それと、保険証とそもそもひもづいている率というのは、もっと低いのだと思うのですが、現在、区の方で
国民健康保険に入られていて、
マイナンバーカードを持っていながら保険証にひもづけていない人の率がどのぐらいか分かりますでしょうか。分かる数字で教えていただけますでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） これは少し前のデータでございます。７月12日時点でございますが、港区は、４万9,862人の被保険者に対しまして、
マイナ保険証を所有している人が１万7,349、率にして34.79％でございます。
○委員（丸山たかのり君） 多分今のは、交付率ではなくて、ひもづけている率だから、交付しているのが７割、８割、平均どおりだとしたとして、そこから半分ぐらいの率しか、逆に言うと、保険証とひもづけていないという感じですかね。違うのか。約34％だから、３割だけか。全体の３割だということですね。
（「２割くらい」と呼ぶ者あり）
○委員（丸山たかのり君） ２割ぐらい。計算ができないのですけれども、かなり低い率だと思います。もちろん不安が払拭できていないので、
マイナンバーカードのメリットは分かっていても、保険証とひもづけたくないわという方も多分いらっしゃるとは思うのです。やはり先ほど来、
国保年金課長も強調されていましたように、
マイナ保険証もメリットも大変高いところですし、不安の払拭というのも徐々には行われていくことだと思いますけれども、やはりひもづけ率を上げていくという取組をしっかりやっていただきたいと思っています。
私も医療現場に勤めておりましたから、本当に毎回毎回救急で運ばれてくるたびに、内服している薬を聞いたりだとか、既往を聞いたりだとか、あと、かかっている病院を聞いたりだとかという、本当に患者も大変な状況の中で一々聞かなくてはいけないというような状況があったりとかする。非常に手間も手間ですし、患者にとっても毎回聞かれるのも非常に大変だという中で、そういう意味では、本当にこの
マイナ保険証がきちんと、マイナカードと保険証ときちんと組み合わされていくことで、患者の命とか、健康とかということに大変貢献できると思っています。
今月末にマイナポイントの締切りも迫っているところではありますから、ぜひこの機会に、
マイナ保険証とのひもづけ率を上げていただくような取組をぜひ進めていただきたいのですが、今、何かそういったひもづけを勧めている港区の取組はありますでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 先ほどと同様の回答になりますけれども、せんだって、私ども、現行の健康保険証を一斉更新したところでございます。全世帯に対しまして、
マイナンバーカードを健康保険証としてお使いいただけるような周知を図ったところでございます。
○委員（丸山たかのり君） はい、分かりました。どれぐらいの方がしっかり読んでいただけているか分かりませんけれども、ぜひ、この
マイナンバーカードの交付率が７割、８割で、今年の３月時点で23区で２番目ですか、交付率が高かった港区ではありますけれども、保険証のひもづけ率が高いのか低いのか分からないですが、多分、全体的には相当低い、まだまだ低いのだと思いますので、ぜひそこを上げていただくような取組もよろしくお願いしたいと思います。
最後に、現場の方が逆にマイナンバーの保険証に対応しているのがどのぐらい進んでいるのかということも少し心配なところなのですけれども、今年度も港区としてオンライン資格確認のシステム導入に対して助成金を出しているかと思います。今、その申請の状況というか、現場でのオンラインシステムの導入状況が、もし分かれば、分かる範囲で教えていただけますでしょうか。
○
健康推進課長・
地域医療連携担当課長兼務（二宮博文君） 御質問のオンライン資格確認の補助金の
申請状況ですが、現時点で27件です。
ただ、国の補助金に上乗せする形で申請していただいておりますので、都道府県の情報だけで恐縮なのですけれども、東京都全体では、約７割が導入しているということが厚生労働省のホームページで確認できています。
○委員（とよ島くにひろ君） 少し確認したいのですけれども、健康保険証は写真がついていなくて、
マイナンバーカードは写真がついているので、本人確認が取りやすいと思うのですが、例えば、不法移民の方とかの健康保険証の回し使いとか、そういったトラブルは、日本全体でもいいですし、港区でもいいのですが、結構あるものなのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） 今、御質問のございました保険証の使い回し等に関するトラブルは、
国民健康保険におきましては聞いておりません。
○委員（とよ島くにひろ君） 日本全体でも全くゼロということですか。
○
国保年金課長（平野順一君） 外国人による
国民健康保険証の不正利用ということでございますと、私どもは把握してございません。
○委員（とよ島くにひろ君） それと、先ほどの質問で、少し質問の仕方を変えて聞きたいのですが、国民のそういった一人一人のデータを管理しているのは、そのところだとして、そのデジタルデータのサーバーの管理者はどちらになるのでしょうか。
○
国保年金課長（平野順一君） これは先ほども申し上げたものでございますけれども、これは
国民健康保険証と
マイナンバーカードの一体に関することに限定されますけれども、地方公共団体情報システム機構という公共団体がサーバー等を管理しているという情報がございます。
○委員長（
山野井つよし君） よろしいですか。ほかに御質問などはございますでしょうか。
最後、私が質問をさせていただいてもよろしいですか。もちろんデジタル化というのは、日本にとって喫緊の課題であると思っておりますし、ＤＸ化はどんどん進めていかなければいけないと思っております。ですが、この請願に書かれているような、こういった不安を抱えている中で、こういった不安を置き去りにして強引に突き進んでいくということは、かえってデジタル化を後退させてしまうのではないかと個人的には思っております。
そうした中で、こういった不安を抱えている方など、
マイナ保険証を持たないという方に対して、国は資格確認書を発行するということですけれども、この資格確認書というのは、膨大な資格確認書の交付に対しては、事務的にも負担はいろいろ区の方にもかかってくるのではないかと思うのです。その事務の負担というのはいかがでしょうか。健康保険証を発行する方が楽なのではないかと思うのですけれども、お願いします。
○
国保年金課長（平野順一君）
マイナ保険証に移行する利点といたしましては、港区の保険者にとっては保険証を発行する手間がなくなるというものでございますので、軽減されると考えています。
一方で、
マイナ保険証を持たない人については、資格確認書を発行する、そういった医療保険を受けるために必要なものを発行するということは現在も行っておりますので、そういった意味では、大きな負担にはならないと考えております。
○委員長（
山野井つよし君） 資格確認書を発行すると、健康保険証も期限は１年間はそのまま使えるようになるかと思うので、その間は
マイナ保険証と健康保険証と資格確認書と３つが併存するという形になるのではないかと思うのです。ますます医療機関の側は混乱をしてしまうのではないかと思うのですけれども、その辺りについて、いかがでしょうか。区としては、どのように感想を持たれているかということをお聞かせいただければと思います。
○
国保年金課長（平野順一君） 山野井委員長御指摘のとおり、来年の秋に健康保険証が廃止され、廃止後１年間、経過措置として現行の保険証は存続いたします。それと同時に、
マイナ保険証、それから資格確認書という３つの制度が存続することになりますので、そういった意味では、混乱のないように、私ども、工夫してまいりたいと考えております。
○委員長（
山野井つよし君） それから、先ほど
健康推進課長の方から、７割程度東京都の方では
カードリーダーの導入が進んでいるというお話だったのですけれども、これは港区内の医療機関では、どのぐらい導入が進んでいるかというのは、把握はされていないということなのでしょうか。
○
健康推進課長・
地域医療連携担当課長兼務（二宮博文君） 具体的な数を把握する手段がないのですが、実態としては、東京都に準じた状況ではないかと、医療機関との意見交換などを行っている際の感触としてはつかんでおります。
○委員長（
山野井つよし君） 地域の医療機関の方とお話をしていく中で、資格確認書もそうですけれども、健康保険証を廃止していくということに対して、いろいろと御意見をお聞きすることもあろうかと思うのですけれども、そういったお話の中で出てきた意見、披露していただけるものがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○
健康推進課長・
地域医療連携担当課長兼務（二宮博文君） 今議論にありましたように、現場の医療機関でも、積極的に導入を進めている医療機関がある一方で、デジタル化の波に若干取り残されているような、御高齢の先生方がいらっしゃるような医療機関は、少し導入に戸惑っていらっしゃるところもあると伺っております。
国は原則、令和５年４月にマイナンバーの資格確認を導入すると言っておるのですが、実際、現時点では猶予期間を設けて進めているところでございます。
現場の方としても、そういった状況を踏まえて、無理のない範囲でデジタル化を進めている状況です。デジタル化の方針自体は、今後変わることはないのですけれども、その中で現場に即した対応が求められていると個人的には思っております。
○委員長（
山野井つよし君） まさに
健康推進課長がお話しされたとおり、私の知っている医療機関の中でも、やはり御高齢の方だと、
マイナ保険証に対応して
カードリーダーとかを導入をしていかなければいけないという中で、ちょうどこのタイミングで医療機関を、もう医院を閉めようかと言っているお医者さんがいるということも把握しております。そうした方々に対して、やはり地域の医療機関、地域の医療というものを支えている機関でもありますので、区としては、やはりそこはＤＸ化を進めていくと、また、国の方で健康保険証を廃止していって、
マイナ保険証に切り替えていくということですので、それの是非はともかくとして、やはり、この過渡期の中で、医療機関が港区からなくなっていってしまうというのは、それはそれで大きな問題だと思っております。そこはしっかりと区の方でも、
マイナ保険証に対応できるように、
カードリーダー等の導入に、これまで以上にしっかりと積極的にサポートしていっていただきたいと思いますが、区の考えをお聞かせいただければと思います。
○
健康推進課長・
地域医療連携担当課長兼務（二宮博文君） 医療機関への設置・導入につきましては、基本的には、医療機関の御判断が中心になります。例えば医師会や、地域の医療機関などと様々な場面で意見交換をする場がございますので、そういったときに、区として状況把握するとともに、必要に応じて、国の状況など様々な情報を発信してまいります。
○委員長（
山野井つよし君） ほかに御質問はございませんね。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） なければ、質疑はこれにて終了したいと思います。
態度表明は、いかがいたしましょうか。
（「はい、お願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（ゆうきくみこ君） 「請願５第11号 健康保険証の存続に関する請願」は、不採択です。
お尻が決まってきている中、私もまだひもづけできていないのですけれども、港区の特徴としては、やはり皆さん、お忙しかったりもするので、やらなければ、やらなければと思いながら、やはりぎりぎりまでどうしても後回し後回しとなってしまう傾向が、特に働き盛り世代とか子育て世代は多いと思います。御高齢の方にフォーカスされていることも多いのですけれども、期日が迫ってきている中で、今まで特に大きな事務の作業ミス、目立ったミスはないというようなことでした。しかし、やはり事務量の負荷がある一定のところでがっとかかってくる中で、区民の方に、そういうふうに移行していく旨のアナウンスの仕方だったりとか、あとは、医療証とか、区が独自で出しているものと、国のものを、
マイナンバーカードに付帯されるものが、どうしてこれはひもづけられて、これはないのかとか、そういうやり取りも発生してくるのではないかなと予想します。その中で、区もいろいろと、そのときを想定しながら、なるべく利用者に活用しやすいような、区ができる最大限のサービスの提供をしていただけるよう御配慮いただけたらと思います。改めて、本請願は不採択です。
○委員長（
山野井つよし君） 次に、みなと未来会議。
○委員（さいき陽平君） 「請願５第11号 健康保険証の存続に関する請願」ということで、みなと未来会議としては、不採択という立場を取りたいと思います。
請願は、健康保険証の廃止を中止して、健康保険証を存続するように国に意見書を提出していただきたいとのことですけれども、そもそも国に意見書を提出するには、やはり港区議会では全会派一致ということを基本としておりますので、そのめども立っておりません。同時に、健康保険証を廃止することを中止するということよりも、医療機関の方々が、しっかりとこのマイナンバーに移行していくときに、やはり今回の質疑でも出たと思うのですけれども、特に御高齢の医療機関の、医療法人の方などがリーダー導入に手間取るとか、そういうことは、いろいろ報道でも出ていると思います。様々なそうしたフォローアップの体制は、国や東京都の方針だけではなくて、区独自でも、区の医療機関に対するフォローアップをぜひ考えていただきたい、強く要望するということで、しっかり代替をしていく、そうした代替案を行っていくということで、この請願に関しては不採択という立場を取らせていただきたいと思います。
○委員長（
山野井つよし君） 次に、公明党議員団。
○委員（丸山たかのり君） 国民の皆様の
マイナ保険証に対する不安がまだまだ払拭し切れていないので、それに対する不安払拭に、ぜひ区としても進めていただきたいと思います。
また、保険証と
マイナンバーカードとのひもづけ率が低過ぎるというところがあって、これから医療ＤＸを進めていく中でも、本当に大事な取組だと思いますので、このひもづけ率を上げていくというところにも、ぜひ区としても注力していただきたいと思います。
そうしたことを要望して、今回の請願に関しては不採択といたします。
○委員長（
山野井つよし君） 次に、港区維新。
○委員（白石さと美君） やはりデジタル化を進める中で、
マイナ保険証を既にひもづけされている方もいらっしゃいますし、そういった中で、特段、健康保険証でなければならない理由もあまり、みんながこれからどんどん
マイナ保険証に移行していく中で、やはりデジタル化に進んでいく中では、
マイナ保険証が大切になってくるのではないのかと思っております。
そして、この請願者の方の、実印のような……。
（「実印機能、実印に等しい機能」と呼ぶ者あり）
○委員（白石さと美君） 実印のような機能があって……。
（「日常的に持ち歩くことは……」と呼ぶ者あり）
○委員（白石さと美君） 実印にも等しい機能を有しており、日常的に持ち歩くことは危険ですとなっております。こちらのことを全て危険と言うのであれば、携帯電話にある個人情報を、皆様、カードとひもづけられていたり、大切な書類のファイルがあったり、そういったもの、あと、大切な写真があったり、そういったことも全てなくしてしまったら大変なもの、しかし、家に置いてくる方はいらっしゃるとは思いません。携帯電話は持ち歩くものであり、そして、携帯電話はオーケーなのに、こちらの
マイナンバーカード、
マイナ保険証にひもづけられた場合に、持ち歩くことが大変危険ということは、やはり少し理解ができないかなと思っております。何事にも、なくしてしまった場合には、早め早めの紛失届などでカバーしていく、そういったことが必要ではないかなと思っております。
そういったことを踏まえまして、港区維新は、不採択でお願いいたします。
また、あと１点、今、医療機関で、
マイナ保険証と、従来の健康保険証では、値段が違う場合がありますよね。御存じでしょうか。私も最近忙しくて病院にも行けていなかったので、友人に聞いたところ、そういった何十円かの差が出ているということで、すぐにその場でひもづけをしたらしいのです。こういったことが、皆さん、焦ってその場ですることになったり、あと、知らない方々も、私も含めて知りませんでした。こういったことを踏まえた上で、もっともっと区民の方に対してのひもづけを推奨していくことが大切だと思うので、ぜひ皆様にはそちらの対策をお願いして、不採択といたします。
○委員長（
山野井つよし君） 次に、共産党議員団。
○委員（福島宏子君） 本当にこの健康保険証、今回、医療関係者の方からの請願ということで、医療現場も、この
マイナ保険証に対するトラブルで、本当に四苦八苦しているという現状が明らかになっています。東京歯科保険医協会の方々の調査では、回答された中で約93％の方が、
マイナ保険証によっての患者対応で業務が増えたと答えています。
マイナ保険証の利用での患者への説明や機器の操作補助、また、医療機関の負担が続いて、そういったことによっての医療機関の負担が続いているということが明らかになっています。
その上で、同調査の中では、医療機関のうち93％もの医療関係者、医療団体の方々が、紙の現在の保険証を残すべきだと答えているわけです。
私は、
マイナ保険証と紙の保険証を今のように並行して、しばらくの間は続けていけばいいと、そのように思うのです。今すぐに紙の保険証を廃止するという必要もないし、医療関係者も廃止しないでほしいと、こうやって答えているわけで、このような医療機関、医療に関わる専門家の意見というものを、しっかりと、もちろん港区議会としても、また、国や首相にもしっかりと聞いていただきたいと私は考えます。
よって、今回の「請願５第11号 健康保険証の存続に関する請願」は、採択を主張いたします。
○委員長（
山野井つよし君） 最後に、参政党の会。
○委員（とよ島くにひろ君） 参政党の会としても、採択したいと思います。
というのは、この健康保険証を急いで廃止してまで進めることもなく、
マイナンバーカードに一本化するなり、デジタル化するなり、そういった流れは、おいおいあるでしょうと。しかしながら、おじいちゃん、おばあちゃんとか、そういったデジタルのこういったことをあまり得意としない人とか、そういった方にとっては戸惑うことになるだろうし、こういう移行する時期というのは時間がかかると思うのです。だから、それこそ５年とかかけてもいいですし、そんなに急かしてやるものでもないと。そういう意味では、健康保険証と
マイナ保険証が同時にある時期がもう少し長くてもいいのではないかということで、採択という形で意見表明します。
○委員長（
山野井つよし君） 態度表明は終わりました。
採択と不採択で分かれましたので、「請願５第11号 健康保険証の存続に関する請願」について採決いたしたいと思います。採決の方法は挙手採決といたします。
「請願５第11号」について、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（
山野井つよし君） 挙手少数と認めます。よって、「請願５第11号」は、不採択とすることに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） 次に、審議事項(3)「請願５第12号 兄弟姉妹を同保育園に入園できるような制度改善に関する請願」を議題といたしたいと思います。
なお、本請願は、新規請願でありますが、趣旨説明はございません。請願文を書記に朗読していただきます。
（書記朗読）
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） 朗読は終わりました。御質問等ある方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（ゆうきくみこ君） 少しおさらいなので、思い起こせば、私が子どもを産んだとき、10年前なのですけれども、最も待機児童が多かったぐらいの時期だったと思うのですが、そのときは本当に、きょうだいの加点とか、加点の構成が少し違ったと記憶しているのですけれども、とにかく保育園自体に入れなくて、待機の後、当時、白金に住んでいて、青山まで通って子どもを預かってもらっていたという記憶が、もう10年前になってしまうのだなというところです。今、基本指数に加えて、加点、減点が発生するその調整指数、これですが、これまで兄弟とか姉妹に関して、どんな加点を設けてきたのか、経緯を教えていただけますでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） 区は、兄弟姉妹が同じ園に入園しやすいように、兄弟姉妹が在籍している認可保育園等に新規で入園申込みをする場合について、平成22年４月入所時には既に加点を設けておりました。平成27年４月からスタートした子ども・子育て支援新制度以降も変わることなく、現在も加点を行っております。
その後も毎年度、この指数等の検討は行っておりまして、兄弟の送迎等における保護者の負担を軽減するために、兄弟姉妹が同時に新規入園の申込みをする場合についても、今年度、令和５年度の入園から新たに加点を開始しまして、兄弟姉妹が同一園に入園しやすいようにしております。
○委員（ゆうきくみこ君） ２人目が生まれたときに、私も悩んで、近い方に１人入れるか、遠くに一緒に連れていくかと悩んで、最終的に同じ保育園に預けることにしたのです。そのときは、長男のとき以上の待機の期間があったので、本当に課長の皆さんには、いろいろ説明を受けながら、おっぱいをあげながら説明を受けたりとか、逆にたくさん御迷惑をおかけしたことを、そのときは必死だったのです。１つの思い出になればいいのですが、その中でいろいろと区の方も、そのときに応じて一生懸命いろいろな対応をしていただいていることを本当に心から感謝いたします。
加点の敷居を１つ変えるにしろ、いろいろなバランスがあると思うので、その１つ、ここに加点するという調整はすごく大変だと思うのですけれども、この兄弟姉妹以外の調整指数で、ほかに優先すべきもの、加点している条件がありましたら、教えていただけますか。
○保育課長（桑原砂美君） 区では、保育を利用していない方、それから新たに保育が必要な方を優先としまして、生計の維持に係る生活保護の受給世帯ですとか、新規入園申込みのひとり親等、それから保育士の不足に対応するために、保育士、看護師等の有資格者として就労を内定されている方、それから、看護・介護要件の方が自宅で親族の介護をする場合などについて、調整指数において、現在、加点を行っております。
○委員（福島宏子君） 兄弟姉妹が同じ保育園になるべく入れるようにということで、保育課長も今おっしゃったのですけれども、当然に同じ園を希望すると思うのですが、同じ園を希望しているにもかかわらず、この請願の方のように、通えずに、複数の園に通っているという事例はどれくらいあるのでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） ８月１日現在の時点のデータになるのですが、別園に通っている方が84世帯ございます。
○委員（福島宏子君） かなり多くいると感じますけれども、どうしてこういったことが起こるのかということを、少し具体的に説明をお願いしたいのですが。
○保育課長（桑原砂美君） 先ほど申し上げましたとおり、区では、きょうだいを同一園にしやすいように、加点を設置しているのですけれども、兄弟姉妹同一園への入園というのは、そもそも論として、それぞれの対象クラスに空きがなければ加点の効果はございません。例えばなのですが、希望園を１つでも多く選択していただく。それから、同一園にそろえて入園することを優先する場合には、内定する世帯の増加が見込まれまして、現状で同時申込みをしていただいても、希望園を１園のみとされる方ですとか、数園だけに絞って申し込むという世帯もあることから、区が加点を設けても、この辺はどうしても別世帯となってしまう世帯がいるという実態がございます。
○委員（福島宏子君） 今、加点のお話ですとか、希望というところがあったのですけれども、現在は、第何希望まで書くということになっているのでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） 現在は、15園まで希望を書くことができるものとされております。
○委員（福島宏子君） 希望が集中するというようなことはないのでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） 実際、場所でしたり、様々な要件で、どうしても空きには偏りが出て、イコールで集中するということも場合によっては出てきております。
○委員（福島宏子君） 私が思うには、第１希望から第15希望まで書くということで、第15希望のところに入ってもとなるのではないのかと思います。どうしてそれまで書かなければいけないかというと、やはり空きがなくて、どんどんどこかに入れればいいという、そういった形で保育園の入所が、本当に机上の理論というか、そこで進められているのではないかなということを、今のお話でも感じました。
あと、保育課長の方からは、加点のお話があって、今年度から加点の在り方が変わっているということもありました。
確認なのですけれども、この請願者のおっしゃっているような、兄弟姉妹が在園する保育園の入園希望に関しては、新規入園に限らず、他園に入園した後でも調整指数の加点を維持できるようにという、ここの辺りは、現在はどのようになっているのかということを確認させてください。
○保育課長（桑原砂美君） 区では、保育園の利用調整の際には、優先としましては、保育の必要性が高い方を設定しております。転園の申込みをされる方は、現在、第１希望ではないのかもしれないのですが、保育園の保育を利用されている方。一方で、新規の方については、保育の必要性がより高い。現在、区が利用調整を行う保育園を利用されていない方ということなので、区では、新規入園と転園入園の場合には、新規の方を優先させていただいているという実態でございます。
○委員（福島宏子君） そうなると、保育園入園のごあんないの調整指数のところで、「在籍している兄弟姉妹が転園申込みしている場合、新規に入園申込みをする希望園が、兄弟姉妹の在籍している園又は転園希望園と同じ園の場合のみ、当該園の選考に限り適用します。」ということで、調整指数がプラス１になっているのです。ここの書き方が、もう本当に分からなくて、ぱっと読んだだけで、兄弟姉妹がいる園に、今いる園から転園したいということで転園の希望を出すわけだと思うのですけれども、そこに関しても、プラス１点が調整指数として加えられるとも読み取れてしまうと思ったのです。でも、実際はそうではないということが今話されたのですが、その辺りも含めて、やはりこの84名の方、別々の園に通っている方というところへの、何らかのさらなる調整指数アップというか、そのようなところが必要かとも思うのですけれども、その部分は変えられないのでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） 今回は、新規、それから転園というところの比較になりますけれども、それ以外にも、一人っ子世帯やひとり親世帯など、ほかの条件の世帯との公平性ということも考慮する必要がございます。
それから、兄弟に関して、例えば新規、それから転園について、仮に調整指数を高くしたとしても、同じく兄弟姉妹の在園する保育園の入園希望者が多ければ、ボーダーラインの底上げにしかならずに、定員に空きがなければ必ず入れるわけではないということですので、こういったバランスを考える必要があると考えて、現在の指数としております。
○委員（福島宏子君） そうなると、先ほど保育課長がおっしゃった転園について、今年度から加点を保持しているというか、そういった御説明があったと思うのですが、それは新規での加点のみならず、転園の際も何らかの加点があると聞こえたのですけれども、そこを再度、説明をお願いできますか。
○保育課長（桑原砂美君） 今回、令和５年度から適用しているのが、兄弟姉妹が同時に新規の入園申込みをする世帯ということで、福島委員が御覧になっている調整指数の６番目のところの冒頭部分がそれに該当するのですけれども、同時に、あくまでも新規の入園申込みということになりますので、こちらは転園の場合ということで新規に設けたものではございません。
○委員（福島宏子君） では、区の都合といいますか、入れないという現状もありながら、別々の園に仕方なく通っていて、１年間我慢しましたというところが、次の年にやはり同じ園にということで、どちらにそろえるのかということはありますけれども、そういったときの救済措置と言ったら変ですけれども、この調整指数、あと、次のところにも優先順位というものもあるのですが、その優先順位の中にも含まれていないですよね。そこに関しては、何も手だてがないとなりませんか。
○保育課長（桑原砂美君） 福島委員がおっしゃっていた(3)の優先順位のところで、令和４年度に、新規入園申込みの世帯を、現在、２番目にしているのですが、以前はもう少し低かったのですが、これを２番目に繰り上げたということで、やはりここでも転園より新規入園申込みという世帯を優先しております。
繰り返しにはなってしまいますが、どうしても、現在、保育を受けていない方の方を優先ということで、区としては、現在は新規の方を優先させていただいております。
○委員（福島宏子君） だから、２人きょうだいがいて、２人一遍に保育園とはならないと思うのですよ。１人先に入っていて、下のお子さんが生まれたら、同じ保育園にということで、入るときは新規だけれども、やはり入れない、そういった場合に、そのままずっと何年も２園に、２つの園に通わなければならない状況が続いてしまうのは相当な負担になると思うのです。この優先順位のところにも、兄弟姉妹の園に関して、転園の際も、ある程度、優先されるという、１から14まであって、どこにもありませんから、そんなに１番、２番とかではなくても、３番、４番、５番とか、そういったところで兄弟姉妹の優先順位というものが組み込まれてもいいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） 区としては、繰り返しになりますが、新規入園の申込みの方を優先しておりますのと、あとは、今回の４月入所の際には、実態として、この(3)の優先順位により入れなかったという方はいらっしゃいませんでしたので、今後もそういった現状ですとか、お声を聞きながら、きちんと適正な指数となるように検討してまいりたいと考えております。
○委員（福島宏子君） なかなか転園というところに関しては優先してもらえない現状が、まだ今後も続きそうな今の答弁ではあったのですけれども、実際に第１から第15までの希望ということですが、第１希望の園に入れているというところは何割ぐらいの方ですか。
○保育課長（桑原砂美君） 申し訳ございません。ただいま数字を持ち合わせておりませんで、調べさせていただきます。申し訳ございません。
○委員（福島宏子君） 調べるのに、どれくらいかかるのでしょうか。
○委員長（
山野井つよし君） 休憩しますか。
（「ほかの質問」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） いいですか。調べていただいている間。これがないと、次にいけないですか。
（「違う人」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） では、一旦、福島委員の質問は保留をして、ほかに御質問のある方。
○委員（白石さと美君） 再確認というか、確認なのですけれども、生活保護世帯やひとり親世帯が加点される理由と申しますか、趣旨と申しますか、そちらを一度聞きたいのですけれども、お願いします。
○保育課長（桑原砂美君） 生活保護等については、生計の維持にかかるということで、調整指数で加点を行っております。
○委員（白石さと美君） ひとり親世帯のところも教えてください。
○保育課長（桑原砂美君） 大変失礼いたしました。ひとり親世帯につきましては、特に一人ということで、育児の負担等を考慮して、優先ということで加点をしております。同じように、生活保護については、生計の維持にかかるということと、ひとり親世帯については、生計の維持、それから子育てに対する負担等を考慮して優先しております。
○委員（白石さと美君） ありがとうございます。現時点で、こちらの生活保護やひとり親世帯で、加点をつけられている世帯はどれくらいいるのですか。
○保育課長（桑原砂美君） 大変申し訳ございませんが、数字を持ち合わせておりません。
申し訳ございません。先ほど、福島委員から御質問いただきました第１希望の園に入れている割合ということなのですが、内定者の73％が第１希望に入れている割合となっております。遅れて申し訳ございませんでした。
○委員長（
山野井つよし君） 白石委員の質問に対しては、少しかかりますか。
白石委員、それが分からないと次へいけないですか。
○委員（白石さと美君） そうしたら、そちらは保留にしたまま、次にいきたいと思うのですけれども、今、すごく少子化で、皆さん、少子化対策に取り組んでいらっしゃる方々ばかりだと思うのです。きょうだいを増やそう、子どもを産もうと言っているにもかかわらず、兄弟姉妹が同じ保育園に通えないというのは、本当に子育てされた方なら誰もが分かることだと思うのですけれども、２人いるのに、別々のところに送っていかなければいけないお母さんたち、選挙の前、私、５か月間ぐらい、朝の街頭演説をやっていたのです。通り過ぎるお母さん方の、後ろと前に乗せて自転車で走り抜けるお母さんたちの血相は、物すごいのですよ、朝。もう一人連れて、そのまま戻ってくるお母さんもいれば、２人いなくなってお一人で自転車で戻られる方もいらっしゃるのですけれども、顔つきが、一人で帰ってくる場合はもう全然違うぐらい、朝は本当に戦争なのだなと誰もが思える光景を、毎日、平日は目の当たりにして見てきたのですけれども、この兄弟姉妹、先ほど保育課長がお答えいただいていた、あくまでも新規が優先という言葉が少し私は聞いていて残念だなと思ったのです。どうしても早く復職しなければいけない方々などは、本当は一緒の園に入れたいのに、仕方がなく違う園に下の子を取りあえず入れておこう。そうしたら加点がなくなってしまうという認識でよろしいのでしょうか。
それと、その加点がなくなってしまうのかということと、あと、新規が優先されてしまう状況というのは、やはり少し姉妹兄弟を増やしていきたいと思っている中でも、本当にネックになる部分だと思うのですよ。同じ園にどうせ入れられないなら、今、産まなくてよくない？ とか、そういうふうなことにつながっていくすごく重大なことだと思うのですけれども、そちらの件に関しては、どのようにお考えかお聞かせください。
○保育課長（桑原砂美君） １問目の白石委員からの質問ですけれども、一度、認可保育園等に入園した後には、転園申込みになるので調整指数はなくなりますけれども、区が利用調整を行っていない、例えば認証保育所、それから認可外保育所からの入園は、新規の申込みとなりまして、調整指数は適用されるような形となります。
それから、２つ目の御質問になります。こちらも繰り返しになってしまいますけれども、兄弟姉妹の同一園に関しては、保護者の送迎の負担軽減の観点からも、同一園を希望される方が入園できる状態が望ましいということで、優先すべき条件の１つとして、現在、加点は設けておりますが、転園も含めて保育を必要とする、そのほかひとり親とか、一人っ子世帯への配慮、バランスも考慮しながら、今後も様々な家庭が保育を受けられるようにすることが必要だと捉えております。
それから、大変遅くなってしまって申し訳ございませんが、加点をつけられている世帯数でございますけれども、割合としては、全体の約36％となっております。遅くなってしまい申し訳ございません。
○委員（白石さと美君） ありがとうございます。この約36％と申しますのは、これを高いと見るのか、そうでもないと見るのかは少し微妙な数字だと思います。やはり生活保護を受けていらっしゃる方々、また、ひとり親家庭の方々、それぞれいろいろな理由があって加点されているのは先ほどの説明でよく分かったのですけれども、やはりそれと同じぐらいの重大事項だと私は思っています。このきょうだいが別々に、一緒の園に入れないというのは。どうしてもベビーシッターや無認可保育園とか、そういうところに預けていれば加点が保てる、またそのやり方も少し違うのではないのかなと思うのです。
本当に皆さん、多分、女性の方が子どもを産んでも、すぐに復職できる、そういった応援もしていると思われるのですけれども、そういった中で、本当に足かせになるようなこの仕組み、まず、こちらはどうにか変えていかなければならないのかなとすごく思っているのです。現状、兄弟姉妹が同じ保育園に通えていない方々が84世帯いるのでしたっけ。84世帯ということは、子どもたちが掛ける幾つになるのかは分かりませんけれども、こういった現状がある中で、何かもっと区民の皆様が、この子育てしやすい港区をつくっていくためにも、まず第一にここ、預け先が同じところ、先ほど保育課長がおっしゃっていたように、送迎先が２つになる。それだけではないですよね。行事も２倍になる。そういった負担がすごく重くかかってくると思うのです。今後このような体制づくりを何か、この現状でよいと思っていらっしゃるのかどうなのかをお聞かせください。
○保育課長（桑原砂美君） 区では、毎年、ＰＴということで、各地区総合支所の区民課で保育担当をしている職員と、それから保育課の実務担当者が集まりまして、会議ということで、保育園の入園状況や社会状況、それから窓口やこういった実際に寄せられた声を持ち寄りまして、その課題について、一つ一つ、こうしていこう、ああしていこうということで、検討する場を設けております。
ですので、区として何もしないということではなくて、こういった実情とか、お声をいろいろ受けまして、この課題にはどうやって対応していこうかということは、引き続き検討したいと考えております。
○委員（ゆうきくみこ君） 私も最新アップデートをしていないのですけれども、当時は、本当に芝浦港南地区の保育園が全然足りなくて、港区の方も、それこそ保育園誘致をしたいということで、物件を見つけながら、民間の保育園に来てもらえるような物件を一生懸命探していて、でも、保育園が設置できる条件が整うものがなかなかないという中で、すごく苦労して一生懸命保育園を誘致する制度設計をすごくやっていただいた記憶があるのです。今、例えば、どちらかというと、どうしても空きがあるエリアと、空きがないエリアが偏って、人気の園は常に人気で、100人並んでいるところは、人気のラーメン屋と同じで、ほかがいくら空いていても、やはり100人並ぶ園だったりするのです。どこに並んで、どれだけ並んでいたいかということも、ある程度、影響はしていると思うのですが、今は、そういう待機が出がちな場所での保育園の運営というのは、待機児童は、ゼロ歳、１歳が一番出やすくて、２歳、３歳になったら一気にばっと空くというような印象です。なかなか入りづらいエリアの立地の保育園に関しては、定員調整とかは、昔と今の段階は少し変わっていたりとかするのですか。何か定員調整の工夫ができるようなものなのか、どんな対策をここ直近では、定数以外にしていたりするのか、少し教えていただけたらなと思います。
○
子ども政策課長（横尾恵理子君） 保育園の定員については、毎年毎年見直しをして、空きの状況ですとか、ニーズの状況、それから地域の状況、今は待機児童が解消されていますので、空きをずっと大きくしていくわけにはいかないけれども、しっかり選択の幅を狭めないように、逆に入れないようにならないようにということも、全体の状況を見ながら設定をさせていただいている状況ですので、当然、年度ごとに応じた空きが埋まっていく状況、もしくはニーズが増えている状況というようなものをリサーチしながら、それを見て全体的な定員を考えているというところです。
○委員（ゆうきくみこ君） 当時、私のときもそうだったのですけれども、私のすごく待機児童が多かったときでも、二、三歳になったら空き始めるというお話は、職員の方から説明していただいて、仮に、同時に２番目の子が入れなかったとしたら、どんな対策が考えられるかとか、どこを我慢して、どこを優先させるかということを、すごく細かく丁寧に相談していただいた記憶があるのです。今はどんな、待機の相談もそうなのですけれども、一番多い種類の相談なのか、今、保育園に関しての相談の内容で、今回の請願は待機なのですけれども、どんな相談がほかにあるのか、最も多い相談は何なのかということが分かりましたら。
○保育課長（桑原砂美君） 相談として多いのが、やはり希望の園に入れなかったということで、コンシェルジュですとか、保育の各窓口の職員に対して御相談をいただきまして、近くの園を御案内したりなど、いろいろな御提案をさせていただいております。
○委員（白石さと美君） もうございません。ありがとうございます。
○委員長（
山野井つよし君） 大丈夫ですか。
○委員（白石さと美君） はい。
○委員長（
山野井つよし君） では、さっきの答弁を受けて、福島委員。
○委員（福島宏子君） 先ほど、第１希望に入れている方が73％とお答えいただきました。もう少し少ないのかなとも思ったりしたので、73％の方が第１希望の園に入れているということだったのですけれども、転園しようと思って、なかなか思った園、兄弟がいる園に転園ができないという際に、やはりそこが人気園というか、希望が多い。そして転園をしたいという、そういった家庭よりも、さらに指数というか、点数が高い人から優先的に入るから、転園希望を出していて、審査はかかるけれども、点数上低いから入れないという。いくらフルで共働きなり、ひとり親でフルタイムで働いている、そういった意味で、かなり点数が高くても、そこには入れないという、そういう現象が起きてしまうのか、そこら辺をお聞きします。
○保育課長（桑原砂美君） 福島委員おっしゃるとおり、園によって様々だと思いますが、同じように１つの園に、例えば、ゼロ歳児クラスで、たまたま高い方が集中してしまえば、どうしても優先順位として点数化でしているので、その中でも高い方が入るというような現象が起こるというようなことになります。
○委員（福島宏子君） そういった点で、地域の偏りとか、先ほどもゆうき委員からもありましたけれども、人気かどうかとか、地域との偏りというところで、やはり集中するというところなどを考えても、区立と私立とかでは差があるのではないかと少し思うのですが、その辺りはいかがですか。
○保育課長（桑原砂美君） 実態として、区立の方が集中する傾向にはありますが、当然、私立の方も、場合によっては、園によっては、場所柄ということで集中することもございます。
○委員（福島宏子君） 区立は、人数が多かったり、大規模な園が多いということもありますけれども、やはり園庭もしっかりと完備されていて、ホールのような広い室内の遊び場もある。そして、職員構成などを見ても、若い職員からベテランの職員まで幅広く職員構成もあるという、そういった点では、やはりお母さん、保護者の方としても、区立の園に入れたいという、そういった希望をお持ちになるのが当たり前なのではないかなと私も思うのです。
そういった中で、やはり区立と私立の差をあまり大きなものにせずに、同じような保育を提供していくという、そういう立場からの何か支援が、今もそうですけれども、今後も必要になってくると思うのです。
そして、私立の園とか、ほかの小規模な園でも、やはり希望をされるような、そういった園になっていく必要があると思うのです。本当に小規模園とかだと、やはり２歳までの保育園と言えば、絶対に転園、また次のもう１つ新たな園に行かなければならないわけで、そういったリスクがあるところを第１希望とするでしょうか。なかなかそれはしないのではないかと思うのです。そうなってくると、先ほど言った、第５希望なのか、第６希望なのか、もっと下の希望なのか、分からないですけれども、やっとのことで入れた園が、そういった小さな規模、小規模の園であったりということにもつながると思います。その中で、やはり公立保育園と私立保育園の格差を埋めていく、遊び場１つ取ってもそうだと思うのですが、そういった部分での区のやっている努力というか、施策について伺いたいのです。
○
子ども政策課長（横尾恵理子君） 区立と私立とということで、同じように利用調整をして、保護者の方には選んでいただく保育園という形になりますので、例えば、保育の質を上げていくという意味で、保育士の方には、公立私立問わず、区の方で、研修、人材育成というようなものを行わせていただいて、より参加していただきやすいように、それから、私立の場合も、園をなかなか出にくかったりするときには、場合によっては、グループワークで直接園に行って様々なアドバイスをしていったりというようなこともさせていただいています。
また、小規模であるからこそのよさというものをＰＲしていくということで、例えば、そういったＰＲしていくチラシ等というようなものも、区の窓口等に一緒に配布させていただいたりして、ＰＲをして、御説明を丁寧にしていくというようなことを心がけています。
○委員（福島宏子君） もう保育園の在り方自体、変わってきていると思いますし、保護者の方も働くということが当たり前になってきているようなこういった時代で、働いていなくても保育園は必要なのではないかという、そういう議論もされる時代にもなってきている中で、やはり保育園にどうしても入りたい、兄弟と一緒のところ、本当に必要としている、保育園が本当に必要なのだという方が、その希望のところだったり、そういったところになかなか入れていないという実態があると私は思っていて、そういった部分で、本来であれば、公立保育園のような、ああいったしっかりと設備も整った、人材配置も整った、そういった園、選んでいただける園というものを増やしていくということに尽きると思うのですけれども、今の現状で言えば、そうではなくて、待機児解消というもとに、多くの私立保育園が増えたわけですから、そこの保育園の質の確保ですとか、遊び場の確保ですとか、そういったところの保育園の運営自体も守っていくという、そういう責務も港区にはあると思うのです。そういった辺りでのバランスという部分、あとは私立園への支援というところをもう少し強化していく必要もあるのかと思うのですが、そちらに関してはいかがでしょうか。
○
子ども政策課長（横尾恵理子君） 保育園ということで、区立、私立ではなくて、それぞれのよさでしたり、それから保護者の方にとっては、それぞれの魅力があるところを、やはり自分で行きたいというところを選んでいただける、そのためにも質の確保は、先ほど御案内しましたように、公私立、分け隔てなく人材の育成だったりを行っていったり、それから、遊び場についても、公立と私立と様々な協力、連携をしていって、場所を一緒に使えるような形の協力をしていったりということをしております。今後も様々な形で、公立、私立、それぞれが、より質を高めていけるように、皆さんに選んでいただけるような形の運営をしていけるように、区としてしっかり支援をしていきたいと思っております。
○委員（福島宏子君） 私は、そこの格差をなくしていくということ、それが本当に大事だと思うのです。
子ども・子育て会議ですとか、いろいろな場でも、遊び場とか、園庭がないということに関しては、本当に様々な場所で議論がされていて、公園に行っても、ほかの保育園の子どもたちがいて遊べないという、そういった事実、今はもう本当になってきている。そういった中で、私も遊び場確保については様々な提案をしてきているわけですけれども、教育施設、幼稚園ですとか学校の施設などを、お散歩の時間帯だけでも開放していただいて遊ばせてもらえるように、そのような連携というものはできているのでしょうか。私もつながりのある保育園などで、一度も遊ばせてもらったことがないとか、近くの小学校などに伺って遊ばせてほしいと言っても、遊ばせてもらえないですとか、あとは、運動会の場所を借りるにも、学校というところは、絶対に場所を貸してくれないということ、このようなことを聞くのです。
実際のところ、学校が保育園の遊び場として提供されていくという、そういった方向になっていっているのか、そこを再度確認させていただきたいと思います。
○
子ども政策課長（横尾恵理子君） これまでも子どもの遊び場ということで、園庭がない保育園等に、できるだけ遊び場の確保ということで、公立の保育園が園庭を貸し出したり、学校や子どもの関係の施設等で、もちろんそれぞれの学校や施設の自身の行事や授業に支障があってはいけないので、支障がない範囲内で借りたりとか、使わせていただけるかというところの調整にはなるかと思いますが、そういったところ、御希望があったりしたときには、支援部ですとか、それから総合支所が間に入って、丁寧にできる限りの御相談、調整に乗っていきたい、今までもそうさせていただきましたし、これからも、そういったことは丁寧にお伺いしていきたいと思っております。
○委員（福島宏子君） そういった各部署との連携、特に教育現場との連携というのは、今まで以上に強めていただきたいと思っています。
最後です。長くなってすみません。公立保育園の定数を、私立保育園というのは、子どもが減ってしまうと定員割れという形で、定員割れを起こしてしまうと運営費が入ってこなくて、運営が本当に厳しくなってしまうという、そういった現状を防ぐために、私立保育園の定員というのは、ある程度、充足させておかなければならないと思うのですが、そういった中で、暫定保育室ですとか、港区立の保育園でも定数を減らしているような現状が今あると思うのです。そういったところはどのくらいの定数が減らされているのかお伺いします。
○
子ども政策課長（横尾恵理子君） 数字がないのですけれども、区立保育園ですとか、それから保育室というところにつきましては、現在、待機児童が５年連続でゼロになっているというところがあります。もちろん必要な定員はしっかり確保していかなければならないということですので、入れないことがないようにということを調整した上で、保育室等は暫定で使わせていただいているような土地等というところもありますので、そこについては、縮小に向けて調整をさせていただいているところでございます。
それで、実際に縮小させていただいた率とかなのですけれども、具体の数字が、すみません、すぐ今、手元には出てこないので、少しお時間をいただければと思います。
○委員長（
山野井つよし君） では、委員会の運営上、ここで一旦休憩にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） それでは、休憩といたします。再開時間は３時50分といたします。
午後 ３時３２分 休憩
午後 ３時５０分 再開
○委員長（
山野井つよし君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
委員の皆様におかれましては、請願審査に直接関連する質問ということで、よろしくお願いいたします。
それでは、先ほどの福島委員に対する答弁をお願いします。
○
子ども政策課長（横尾恵理子君） お時間をいただきまして、ありがとうございました。
先ほどの区立保育園、それから保育室の定員の減ということでございますけれども、直近で令和４年度から令和５年度にかけての増減ということで御説明させていただきますと、区立の認可保育園につきましては、令和４年度から令和５年度にということで、全体では、逆に59人増加いたしました。
この理由は、令和５年４月に、神応保育園が新たに新規でオープンしたということが大きい要因になってございます。
それから、港区保育室でございますが、令和４年から令和５年にかけての増減というところでいきますと、こちらは全体で合計で346人が減となりました。
この大きな要因としましては、令和４年７月末に新橋保育室が、そして令和５年３月末で三光保育室がそれぞれ閉園したということが大きい要因になってございます。
○委員（福島宏子君） ありがとうございます。保護者の方々、保育園に入る際に、より希望される、こういった区立保育園、区立の保育室、そういったところの定員が、今、区立は59人増えたとおっしゃいましたけれども、その分、もともと保育室だったものが区立園になっているということを考えれば、その分も定員としては、このマイナス346人の側には入っているのかなとも思います。そういったところの定員が減っていて、より区立園とかには希望をしても入れないという、そういった現象にはなっているのかと感じたので質問をさせていただきました。
請願者の方がおっしゃっている改善案というところでは、調整指数をより高くするということは今のところないということ、また、保育園入園希望に関して、新規入園ではなくて転園についても、この調整指数の加点というものを維持してほしいというところも、今もそうなっていなくて、今後も新規を優先という、そういったお答えもあったのですが、もう１つの保育定員をフレキシブルに変更できるといった、そういった部分に関しては、可能性としてあるのでしょうか。
○
子ども政策課長（横尾恵理子君） 定員につきましては、４月１日という時点で定員を調整させていただいているということで、こちらは、公平性や、それから平等性といったところから、なかなかフレキシブルでというのは難しい状況かなと思っております。４月１日定員についても、約半年前からオープンにして、十分に保護者の方に検討、それから、いろいろ相談できる環境を整えさせていただいているところや、定員を設定するに当たっては、やはり保育士の人材確保というようなところなどもございます。年度単位でないとなかなか難しい状況等々あるかと思いますので、そういったことも加味した形で、定員については丁寧に調整をしていく必要があるかなと考えております。
○委員（福島宏子君） 私は、先ほど来、話になっている、兄弟姉妹の方々が同じ園に通えるようにするためにはどういうふうな工夫が必要か、どういう施策が必要かという、そういう立場に立って議論を進めていく必要があるのではないかなと考えています。
そうなると、やはり希望した園、兄弟がいる園に入れるような、少し余裕を持たせたような形での保育園の活用。また、私立保育園についても、定員が割れたとしても、やはり運営をしっかりと確保できる、そういった区の方からの支援というもの、その２点はどうしても必要になってくるのではないかと考えております。
保育園の運営、そして在り方自体、根本から様々な工夫が必要な時期になっていると思いますので、やはりこの請願をいい機会として、保育園というもの、そしてきょうだいの方々、みんな希望どおりに通えるような、そういった保育政策を港区でもしっかり確立していく必要があると思います。
最後、御答弁いただいて終わりたいと思いますけれどもいかがでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） 福島委員から、きょうだい同一園、それ以外にもいろいろお話がありましたけれども、区としては、保護者の方の負担はできるだけ取り除きたい、取り除くためにはどうしたらよいかということで、課題としては、しっかり認識をしております。それ以外にも、ひとり親ですとか、優先すべき事項ということで、いろいろなお声もいただいておりますので、そういったものをバランスよく、公平になるべくできるようにしながら、今後もＰＴなどを通じて、区としても、きちんと丁寧に検討してまいりたいと考えております。
○委員（丸山たかのり君） 私も自分の子どもが別園入園でしたので、こちらの別園入園の大変さは大変よく分かるというか、でも、もう20年以上前なので、少し忘れてしまっている部分もあるのですけれども、やはり同一園の方がいいとは思います。ただ、私の場合もそうでしたけれども、御相談を寄せていただいた何件かのケースでも、大体、年度替わりというか、４月のタイミングで兄弟で入れている場合も結構あるので、そういう意味では、先ほど
子ども政策課長がおっしゃられていたような、そういった定員の年度初めの調整が多分うまくいっているのだろうなとは思っています。
ただ、そうであるならば、逆に、年度初めの保育園に入れるかどうかの審査のときに、兄弟が別園に入っているときに、減点されたままで計算されてしまうというのは、せっかく入れるチャンスのタイミングで失してしまって、結局、恐らく年度の途中で入れるということがあまり期待できないという状況になるかと思います。年度途中での、確かに入れてしまっている方にプラス１点を残しておくというのは、公平性という意味では、確かに少しやむを得ないかなと思うのですけれども、年度の初めの新たに仕切り直してやるときには、定数はいじれるわけですから、そういう意味では、別に無理に点数を不利な点数にしておく必要もないわけで、兄弟で入りたいという要望に関しては、その要望がかなえられるような定数にしてあげるというような調整の仕方もあり得るのかなと思うのです。そういう意味では、年度の初めでの減点はしないというようなやり方もあり得るのかなと思うのですけれども、その点、御意見とかがあれば、いかがでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） 保護者の負担軽減という意味では、そういったいろいろな方策もあるかと思いますので、今後も引き続き、どういう方策が一番いいのかということを議論し合いながら検討してまいりたいと思っております。
○委員（丸山たかのり君） 調整指数などは、本当に毎年毎年よく調整していただいていて、御希望を、いろいろな要望がある中で調整していただいていることは本当に感謝いたします。
そういう意味では、兄弟別園だからといって、点数が同じ１点でいいのかということも、そこも議論があるかと思います。先ほど委員の中でも少し話が出ていたのですけれども、兄弟が例えば５人、６人いたときに、それがそれぞれ別園にいるときに、同じ１点でいいのかというような話もあろうかと思いますし、私も相談を受けて、なぜそこがうまくいかないのだろうとすごく悔しい思いをしたのがあります。両親共々弱視の御夫婦だったのですけれども、そこが別園でしたから、本当に健常者の人が連れていくのとははるかに大変さが違うというところがどうしてもうまく解消できなかったりとかという形で、兄弟別園と言っても、やはり条件がそれぞれ違うと思います。ここも調整指数などの検討の際には、兄弟別園を同じ１点でいいのかというのはぜひ検討していただきたいと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○保育課長（桑原砂美君） 丸山委員おっしゃるとおり、様々な事情ということで、今、プラスでいうと１点から８点まで幅広い差を設けておりますので、こちらについても、引き続き全体のバランスを見ながら、この点数でいいのかどうかということを含めて、確認、検討してまいりたいと思います。
○委員（丸山たかのり君） ぜひよろしくお願いいたします。
最後に、先ほど福島委員の話にもあったわけですけれども、在園している場合の保育定員を、要は、年度の途中でフレキシブルに変更できないかというような話があって、確かにそれは一理あるかなと実は私は思っています。
というのも、私は以前に、昨年の６月の一般質問でも、年度の途中の定員の変更ということに関しては要望させていただいております。それは内閣府の子ども・子育て会議の中で、これは保護者の要望というよりは、事業者側のニーズとして、どうしても空きがたくさん出始めている中で、空いている状態で定員のままでいることによって、保育士をずっと維持しておかないといけない。そのことが、結局、事業者を圧迫するものですから、どうしても空きが明らかに埋まらない状態が続くのであれば、その間、保育の定員を変更できないかという、そういう質問だったわけです。実際、内閣府の子ども・子育て会議の議論の中では、年度内の途中で保育定数を変更できている自治体があると言われていて、私は、実はあるという自治体にたどり着けていないから、その具体例がないわけですけれども、であるならば、今回の請願者は定員を増やすという話なのですけれども、逆に減らすということも柔軟にできるという議論の中で、同じ枠組みの中で、年度の中での定員の変更が、何かできるすべがあるのではないかなと思うのです。
先ほど公平の観点でというような理由を
子ども政策課長が述べられておりましたけれども、これは多分、補助金とか、多分そういったことのものでも、たしか難しいというようなことを聞いたことがあると思うのです。再度になってしまいますけれども、年度途中で定員を変更できない、現在の主な理由は何でしょうか。
○
子ども政策課長（横尾恵理子君） 先ほど御案内させていただいたような公平、平等の観点とか、それから、保育士人材の確保とか、いろいろあるかと思います。
逆に、今、空きがあるので、それが例えば、３、４、５歳のところ等ですと、空きが広がってきたりして、そこを少ししぼめていきたいとかという場合については、今、例えば私立の保育園ですと、余裕活用型の一時保育、一時的に預かるというような事業で、逆にその空きをうまく活用して、様々な子育て家庭のニーズに対応をしていこうというような取組もさせていただいています。今後も様々な形で、できるだけいろいろな方の御要望に応えていけるように、ただ、それが偏った形ではなくて、全体的なバランスを見ながら、行政として必要な調整をしていかなければならないなと思っております。
○委員（丸山たかのり君） 確かに余裕活用型の保育で埋めていければ一番いいわけなので、そういった考え方もあろうかと思います。
逆に、年度の途中で今回の請願者のように増やした場合に、事業者にとって見たらプラスに、入ってくる分が入ってくるのであれば、その方がありがたいという場合もあろうかと思います。そこは少し、やり方に関しては、一律でできないとやるのではなくて、何か方策があれば、定員を変更するなり、膨らませるなりとかということも、先ほどゆうき委員のお話もありました。地域性もあって、そこで、もしその年度に関して、その地域は結構そういった定員が少し足りないような事情があれば、柔軟に、年度の途中で状況が変わったということで見直すことが必要であるならば、そういったこともぜひ引き続き検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（
山野井つよし君） ほかに御質問等はございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はいかがいたしましょうか。
（「お願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） では、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（ゆうきくみこ君） 保育園、とにかくすごく、精神的にもいろいろとアップダウンがある子育ての時期に、港区としても一生懸命保護者の皆さんと子どもたちのために、施設だの、サービスの提供を整えていただいていることを、まずは感謝申し上げます。
それで、比較的多くの方から出たのですけれども、やはり必要とされている部門、年齢と、あとはやはり、明らかに空きが顕著に見られる部門は、当然、担当していらっしゃるのでよく分かると思います。常々毎回検討に検討を重ねて、なるべく最大限、皆さんの御要望にお応えできるように、点数調整等の検討会議をしていただいているとは思いますが、時代の流れ、地域性も含めて、多分、一番定員のフレキシビリティーというか、そのエリアのどの年次の受皿が必要かということが顕著に出ている中で、行政としても、その対応をするときなのかなとも思います。
スクラップ・アンド・ビルドではないですけれども、一生懸命建ててきた分、きちんとまた今のフェーズに合う体制を、大変だと思いますが、ぜひ積極的にきちんと組み立てていただきたいと思います。
なので、これからも常々検討して、その時代に合わせて対応をすることに対して検討を重ねていただきたいのと、プラス、定員もろもろの課題などを継続的に検討していただきたいということで、「請願５第12号 兄弟姉妹を同保育園に入園できるような制度改善に関する請願」は、継続としたいと思います。
○委員長（
山野井つよし君） 継続ということですね。
次に、みなと未来会議。
○委員（さいき陽平君） 「請願５第12号 兄弟姉妹を同保育園に入園できるような制度改善に関する請願」について、みなと未来会議としては、継続とさせていただきたいと思います。
質疑でも出ましたけれども、私自身も、赤坂保育園、芝浦保育園、実際にその方々からも、同一保育園に兄弟を入れたいと強いお声を実際に伺っているところで、質疑でも出たとおり、やはり別々の保育園となると、朝、送り迎え、朝もそうですし、夕方もそうですけれども、本当に送り迎えのところで大変な御苦労がある。行事もたくさんになってしまう。そうした方々の声をやはりしっかり踏まえる必要がある。
一方で、ひとり親とか、一人っ子、この方々も港区の大切な子どもたちということで、あちらが立てばこちらが立たずというような役所の皆様の苦しいお立場もよく分かりますので、今、様々、委員の皆様が提案もしてくださったと思います。役所の方々もしっかり検討していくというお言葉もいただきましたので、しっかりと我々としても、このきょうだい児の問題を含め、本当に保育の質が高まっていくように、しっかりと審議を深めていく、そうした意味において、この請願については、継続とさせていただきたいと思っております。
○委員長（
山野井つよし君） 継続ということですね。
次に、公明党議員団。
○委員（丸山たかのり君） 先ほど様々、意見、要望させていただいたとおりでございます。まだまだこういった声、本案に限らず、大変多くいただいているところですので、今、区がいろいろやっていただいていることは、状況は重々よく分かりましたけれども、やはりポスト待機児童時代の保育の在り方の中で、このきょうだいの別園の問題もしっかりと検討していただきたいと思いますし、我々もしっかり提案していきたいと思います。
それで、これまで意見した要望等をぜひ検討いただきまして、本案に関しては、継続といたしたいと思います。
○委員長（
山野井つよし君） 継続ということですね。
次に、港区維新。
○委員（白石さと美君） 私は、この兄弟姉妹が同じ保育園に通えるようと、先ほども申しましたように、今、すごく重大な課題だと思っております。そのような意味を込めまして、少しでも早く、また、スピードを持った改善をみんなで検討していく必要があると思いましての採択、港区維新では採択といたします。
また、こちらの出されている請願者の方の、いろいろ質疑も行いたかったのですけれども、そちらはかなわず、そして、こちらの出されている改善案としましては、全てが全てできるとは思っていないのですけれども、より港区でもっと皆様が、子育てされる方々が安心して兄弟姉妹を産んでいけるように、まず、預け先という一番大切なものの改善を、スピードをもって皆さんで一緒に検討していただきたく思います。
○委員長（
山野井つよし君） 採択ということですね。
次に、共産党議員団。
○委員（福島宏子君） 待機児童解消は進んでいる、もう何年連続、待機児童解消という、その一方で、このようにきょうだいが一緒の園に通えないという事例が、昨年度、84世帯ということで、これは増えているのではないかと思うのです。やはりきょうだいを同じ保育園に入れたいという思いは、ゼロ歳、１歳の時代はこことかと選んでいる方も中にはいるかもしれませんけれども、同じ保育園に入れたいと誰しも思うのではないでしょうか。やはりそういった思いに応えていく政策が、今の段階では必要になってきている。その際に、やはり公立と私立という、そういった垣根も越えて、そしてバランスとおっしゃいましたけれども、そのバランス、そして柔軟性、そのようなものもしっかりと区として政策の中に入れていく必要がある、そしてまた、急いでそれを進めていくということから、私も、この請願が、今の港区の保育全般を考えていく上でも大きな意味を持っている請願だと思っています。
よって、「請願５第12号 兄弟姉妹を同保育園に入園できるような制度改善に関する請願」については、採択を主張いたします。
○委員長（
山野井つよし君） 採択でということですね。
最後に、参政党の会。
○委員（とよ島くにひろ君） 参政党の会のとよ島です。
この兄弟姉妹が同じ保育園に通えていない状態というのは、本当に家族にとってはゆゆしき問題だと思っておりまして、意図的にそういう選択を取る家族であればよしとしても、やはり希望者は、一刻も早く同じところに通わせてあげたいと思います。これ、子ども２人という家族でありますけれども、これが３人、４人になったときに、もしかしたら、これ、３つも４つもばらばらになる可能性もあると。そういうものを含めて考えると、本当に大変なことになりますので、これは一刻も早くこの御要望を解消してあげたい。恐らく同じことを考えている方々もいっぱいいますからという意味で、参政党の会としまして、採択でいきたいと思います。
○委員長（
山野井つよし君） 態度表明は終わりました。
継続との意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りいたしたいと思います。採決の方法は挙手採決といたします。
「請願５第12号」について、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（
山野井つよし君） 挙手多数と認めます。よって、「請願５第12号」は今期継続とすることに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） 次に、審議事項(4)「発案５第６号
保健福祉行政の調査について」を議題といたします。
本発案について、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） それでは、本日継続と決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（
山野井つよし君） そのほか、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
山野井つよし君） なければ、本日の委員会を閉会いたします。
午後 ４時１４分 閉会...