港区議会 2021-09-15
令和3年9月15日保健福祉常任委員会－09月15日
令和3年9月15日
保健福祉常任委員会－09月15日令和3年9月15日
保健福祉常任委員会
保健福祉常任委員会記録（令和３年第１７号）
日 時 令和３年９月１５日（水） 午後１時００分開会
場 所 第１委員会室
〇出席委員（９名）
委員長 杉 浦 のりお
副委員長 小 倉 りえこ
委員 なかね 大 琴 尾 みさと
山野井 つよし 鈴 木 たかや
清 家 あ い 池 田 こうじ
熊 田 ちづ子
〇欠席委員
な し
〇出席説明員
芝地区総合支所副総合支所長・
芝地区総合支所管理課長兼務 高 嶋 慶 一
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務 櫻 庭 靖 之
赤坂地区総合支所長・
子ども家庭支援部長兼務 中 島 博 子
赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務 白 井 隆 司
高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務 沼 倉 賢 司
芝浦港南地区総合支所副総合支所長・
芝浦港南地区総合支所管理課長兼務 山 本 隆 司
保健福祉支援部長・
新型コロナウイルスワクチン接種担当部長兼務 有 賀 謙 二
保健福祉課長・
みなと保健所新型コロナウイルスワクチン接種担当課長兼務 野 上 宏 高齢者支援課長 金 田 耕治郎
子ども家庭課長 西 川 克 介
〇会議に付した事件
１ 審議事項
(1) 議 案 第66号 指定管理者の指定について（港区立南麻布いきいきプラザ等）
(2) 議 案 第67号 指定管理者の指定について（港区立赤坂いきいきプラザ等）
(3) 議 案 第68号 指定管理者の指定について（港区立豊岡いきいきプラザ等）
(4) 議 案 第69号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム白金の森等）
(5) 議 案 第70号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等）
(6) 議 案 第71号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等）
(7) 議 案 第72号 指定管理者の指定について（
港区立南麻布高齢者在宅サービスセンター等）
(8) 議 案 第73号 指定管理者の指定について（
港区立台場高齢者在宅サービスセンター）
(9) 議 案 第74号 指定管理者の指定について（
港区立北青山高齢者在宅サービスセンター等）
(10)議 案 第75号 指定管理者の指定について（
港区立芝高齢者在宅サービスセンター等）
(11)議 案 第76号 指定管理者の指定について（
港区立虎ノ門高齢者在宅サービスセンター）
(12)議 案 第77号 指定管理者の指定について（
港区立高輪子ども中高生プラザ）
(13)議 案 第79号 指定管理者の指定について（
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ）
(14)議 案 第80号 指定管理者の指定について（港区立公衆浴場ふれあいの湯）
(15)請 願３第14号 東京都に「来年度内の都立広尾病院の
地方独立行政法人化を中止することを求める」意見書提出を求める請願
（以上３．９．１０付託）
(16)発 案元第４号 保健福祉行政の調査について
（元．５．２９付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（杉浦のりお君） ただいまから
保健福祉常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、小倉副委員長、熊田委員にお願いいたします。
次に、本日の運営等についてですが、昨日確認したとおり、引き続き議案の審査を行います。
なお、昨日もお伝えいたしましたが、委員及び理事者の皆様におかれましては、引き続き、議案審査が３日間で完了するよう、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
日程に入る前に、
高嶋芝地区総合支所管理課長から発言を求められておりますので、これをお許しいたします。
○芝地区総合支所副総合支所長・
芝地区総合支所管理課長兼務（高嶋慶一君） 委員会の冒頭、貴重なお時間をいただき発言をお許しいただきまして、ありがとうございます。昨日の当委員会での答弁を一部修正させていただきます。
「議案第65号 指定管理者の指定について（港区立三田いきいきプラザ等）」の御審議の中で、指定管理者候補者、共同事業体の代表団体の障害者雇用率につきまして、法定雇用率が2.3％に上がったため未達成となった旨御答弁いたしましたが、代表団体の障害者雇用率は2.11％でございますので、法定雇用率が2.2％から2.3％に上がったことにより未達成となったわけではございません。誤った御答弁を申し上げ、申し訳ございませんでした。
今後、事業者と法定雇用率の達成について、しっかり協議してまいりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第66号 指定管理者の指定について（港区立南麻布いきいきプラザ等）」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） ただいま議案となりました審議事項(1)「議案第66号 指定管理者の指定について（港区立南麻布いきいきプラザ等）」の提案補足説明をいたします。
本案は、昨日の芝地区と同様に、麻布地区のいきいきプラザの指定管理者の指定期間が令和４年３月末で終了となり、それ以降の新たな指定管理者を選定する必要があるため、指定管理者を指定するものです。
それでは、本日付資料の御説明を申し上げます。サイドブックスは資料№５、議案第66号の１ページ、紙資料も同じく１ページを御覧ください。
１の施設名称等は、今回指定管理者として指定する南麻布、ありす、麻布、西麻布、飯倉の麻布地区内のいきいきプラザ５館で、所在地は記載のとおりです。なお、５館を統括するコア館は、西麻布いきいきプラザです。
次に、２の事業者選定の経過です。(1)の選考委員会委員の７名で構成する麻布地区港区立いきいき
プラザ指定管理者候補者選考委員会を設置し、優良な候補者を１事業者を選考した後、庁内の港区
指定管理者選定委員会での審議を経て、指定管理者候補者を選定いたしました。今回の応募は１事業者のため、応募事業者が本いきいきプラザを管理運営するに当たり、適格性を有しているかを審議いたしました。
なお、選考委員会は、次の２ページになりますが、(2)の選考委員会の開催状況のとおり、３回開催し、指定管理者の候補者を選考いたしました。
今回、選考委員会で選考された事業者については、(3)の港区
指定管理者選定委員会のとおり、７月28日に開催した選定委員会での審議を経て、指定管理者候補者として選定されました。
次に、３の選定された事業者の名称は、
セントラルスポーツ・
東急コミュニティー共同事業体で、所在地及び代表者は記載のとおりです。なお、現行の指定管理者は
セントラルスポーツ株式会社のみですが、今回は、施設の管理業務をさらに充実させるため、専門のビル管理会社に任せる形で応募してきたため、共同事業体として選考し、選定いたしました。
次に、４の指定期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間です。
５の選定の理由は、以下の(1)から(5)までの５つで、１つ目は、類似施設の実績が豊富で、事業運営の事業者と施設管理の事業者が共同事業体を組むことで、円滑かつ安定した施設管理が期待でき、また、施設長には専門性を持った経験豊富な人材を配置することから、事業者の意欲や積極性があると評価したことです。
次のページ、２つ目になりますが、感染対策やＢＣＰの作成等で具体的な提案があり、非常時にも迅速かつ適切な対応が期待できること。
３つ目は、ウォーキング、坂めぐりなど、歴史や国際性、それから坂の多い麻布地区の地域特性をよく理解した事業提案が評価できたこと。
４つ目は、ＩＣＴ活用事業や利用支援のための具体的な提案や、ｅスポーツや
ＥＭＳトレーニングなど、新たな事業に積極的に取り組む姿勢が評価できたこと。
５つ目は、
自主活動グループ支援の取組として、グループの形成やグループ間での情報共有など、具体的な提案が評価できたこと等が応募事業者を選定した理由です。
次に、６の今後の予定です。本案のとおり御決定いただいた後は、事業者と新たな基本協定締結に向けた協議を進め、基本協定及び年度協定を締結し、令和４年４月１日から新たな指定管理者による管理運営を開始する予定です。
次に、選考委員会報告書として、データ資料では５ページ以降、紙資料ではインデックスの１を御覧ください。なお、ただいま説明した内容と重複する部分は省略いたします。
まず、データ資料の12ページ、紙資料ではインデックス１の６ページ、４の選考結果についてを御覧ください。初めに、１の一次審査の(1)財務状況分析等についてです。書類審査に先立ち、公認会計士から、応募事業者の財務状況調査分析の説明がございました。区の基準に基づき、安定的な経営基盤を判断する財務状況評価は、可または不可で、資金計画を判断する資金計画評価はＡからＥまでの５段階で評価いたしました。応募事業者の財務状況評価は、構成する２団体とも可で、資金計画評価もＡの優れているとの調査結果で、経営上、特に問題ないことが確認されました。続いて、(2)選考基準表に基づく採点として、書類審査による第一次審査では、各委員が基準表による採点を行い、それらの点数を合計した結果、1,400点満点中1,065点、得点率は76.1％で、全会一致で応募事業者を第一次審査通過者といたしました。
なお、一次審査で各委員から出された主な意見は、次のページになりますが、(3)の選考経過に記載のあるとおりです。
次に、２の第二次審査です。(1)
プレゼンテーション及びヒアリングは、応募事業者から施設運営に関する基本的な考え方や、提案内容の
プレゼンテーションを受けた後、事業者へのヒアリングを行いました。これによる(2)の採点結果は、第二次審査は、700点満点中520点となり、第一次審査との総合点数は、2,100点満点中1,585点を獲得し、得点率も75.5％と比較的高い評価を得ております。
なお、第二次審査での各委員の主な意見は、次のページの(3)のとおり、選考経過に記載のあるとおりです。
次に、Ⅴの最終選考結果についてです。ただいま御説明しました第一次、第二次審査の結果を踏まえまして、選考委員会の総意で、
セントラルスポーツ・
東急コミュニティー共同事業体を、麻布地区港区立いきいき
プラザ指定管理者候補者として選考することを決定いたしました。
続きまして、データ資料の15ページ、16ページ、紙資料ではインデックスの２を御覧ください。
指定管理者候補者選考基準採点表です。15ページは第一次審査、16ページは第二次審査で用いた採点表の様式です。
次に、データ資料の17ページ、紙資料ではインデックス３、選考委員会審査結果として、各委員の第一次審査、第二次審査の評価点の内訳を記載した採点集計表を添付しております。
データ資料の18ページから35ページまで、紙資料はインデックス４になりますが、選考委員会の会議録でございます。
次に、データ資料36、37ページ、紙資料ではインデックス５の
指定管理者候補者選定調書（公募用）は、港区
指定管理者選定委員会の資料として作成したもので、主な事業提案や収支計画、選考のポイントを記載しております。
次に、データ資料では38ページから42ページまで、紙資料ではインデックス６の法人等の概要ということで、団体の名称、所在地、事業経歴など、応募事業者が申請の際に提出した資料ということで添付させていただいております。
次に、データ資料の43ページから75ページまで、紙資料ではインデックス７は、麻布地区港区立いきいき
プラザ指定管理者公募要項で、こちらは公募する施設の概要、指定管理者の業務及び応募の手続等を記載したものです。
最後に、データ資料76ページから最終ページの112ページまで、紙資料ではインデックス８は、指定管理者候補者から出された事業提案書で、こちらの書類のうち、管理運営及び事業運営等に係る考え方を記載した提出書類を添付いたしました。
以上、甚だ簡単ではございますが、「議案第66号 指定管理者の指定について（港区立南麻布いきいきプラザ等）」についての御説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（杉浦のりお君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（琴尾みさと君） １点目ですけれども、まず、防災について伺いたいのですが、評価結果報告書によると、避難訓練は年２回、防犯訓練は年１回とありますが、頻度として、これは通常なのか教えてください。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 基本的に、訓練は提案どおりやっていただいております。
○委員（琴尾みさと君） では、これが回数が最低であって、これよりも多くやっているところがあるということですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 一応これ以上やっていただくということになっています。昨年度は、この回数という形でやっております。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。保育園とか幼稚園とかは毎月やっていたので、どれぐらいの頻度が適正なのか分からなかったので伺いました。
あともう１点ですけれども、このサービスの評価の中に、雨の日のタオルサービスなど、利用者の立場に立って工夫を凝らしていたり、おもてなしの精神にあふれているとありました。保育園児も訪れて世代間交流があることについては、本当にいいなと評価しております。
ただ、委員からのやり取りの中にもあるとおり、職員体制について何点か指摘されているかと思うのですけれども、正規職員が12名、非正規の方が130名とありました。その中の内訳としていろいろ書いてはあったのですけれども、どこの施設にどれぐらいいるのかというところまでは分かりませんでした。６ページで委員からの指摘も受けていますが、非正規雇用の職員が多く、正規、非正規の割合が変わるといいと指摘をされています。
また、令和４年度、受託経費が適正かという項目については、非常勤の専門職等が多く、処遇もよくないと思われるため、職員を大切にしてほしいとの指摘もあるかと思います。
退職状況は、ここ５年で３名から６名ということで、安定しているのかなとも感じますが、この評価について、区はどのように受け止めているか伺います。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 今、琴尾委員から御指摘があったとおり、割合としては、確かに非常勤が多いというような印象は持っております。特に今、御発言いただいた専門職で非常勤が多いというところで、確かに選考委員会の中でそういう御指摘がありました。
基本的には、こちらとしてもやはり安定的なという形で見ると、正規職員を増やしていきたいという考えはあるのですが、事業者の方に確認したところ、非正規から正規に変わるというような制度がありますが、現状としては、正規への希望があまり出されていないようです。
ただし、今回こういった御指摘をいただいていますので、区としてもなるべく割合を増やすような形で事業者と協議していきたいと考えております。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。ぜひ進めていっていただきたいと思います。
あと、評価の改善点のところを見てみると、文化系教室を継続的に実施していくために仕組みの充実が望まれるのところに、利用者の要望として、文化系教室を増やしてほしいとの声が上がっている。こうした要望に応えて、いきいきプラザは、スペイン語教室を新たに開講して、利用者の応募も大変多く好評を博している。しかし、文化系教室の継続実施や拡充には、講師の人材確保が安定的であることが必要だが、そのためには体制が整備段階にあるといえる。ボランティアの募集や人づてによる紹介のみでなく、安定的に確保できるような関係機関との連携等を視野に入れた取組も必要と推察されると指摘をされておりますが、確認ですけれども、スペイン語教室の講師の方々というか、そういった教室をやられている方々は、ボランティアなのですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 基本的には、講師の方は、登録制で、そちらから来てもらっているというふうな扱いになっております。
○委員（琴尾みさと君） 登録制というのは、有償ですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 有償でございます。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。この中の文面には、ボランティアの募集や人づてにやる紹介のみでなく、安定的に確保できるような関係機関との連携等を視野に入れた取組も必要と指摘されていたので、この方々は、有償ではなくてボランティアを募集していると捉えたのですけれども、そうではないということでよろしいですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） すみません。今の最初の答弁の方が誤っていたようで、当初は、やはりそういった形でボランティアを活用していたようですが、そういう指摘を受けて、現状では、登録制で有償でやるように切り替わっているそうです。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。私もいろいろネットで調べさせていただいたところ、スペイン語教室は、45分間の授業を土曜日に４回もやっていて、ほかの講習に比べると多いと思います。また、すごく人気があるということでしたので、そういった方々がボランティアというのはどうなのかなと思いましたし、きちんとしっかりと参加費も1,000円取っていたので、その辺に関しては、雇用という部分をしっかりと大事にしていただきたいと思います。今後、そういったボランティアで働いてもらうことは悪いことではないですけれども、そういった安定した人材というものも必要なのかと思いましたので、質問させていただきました。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 今いただいた御意見は、参考に充実に努めてまいります。
○委員（琴尾みさと君） よろしくお願いします。
○委員（なかね大君） 今回提案されている新規のサービス提案の中に
ＥＭＳトレーニングがあると思うのですけれども、かなり際立ったサービスかなと思っていまして、選考委員の皆様は、こういったｅスポーツであったりとか、
ＥＭＳトレーニングが、新しい事業の挑戦だということで評価をされているかと思います。ただ、例えばこういうサービスが、麻布地区のいきいきプラザではやっていますと、そういう声を聞いて、ほかの地区のいきいきプラザに通う方たちが望む際に、やはりなかなかそれをやろうと思ってもできないかなと思います。独自の提案は求める中で、ある程度そこを参考にほかの地区でもできるような独自の提案というものが最も適切なのかなと思うのです。こういった観点で考えたときに、区として、この
ＥＭＳトレーニングの導入ということに関しては、どういうふうな感想というか、考えをお持ちなのか少しお聞きできればと思います。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 今見ていただいている資料でいきますと、106ページの下段のところに
ＥＭＳトレーニングと表記されております。今回新たな提案ということで、最近、筋力が弱っている御高齢の方に、無理なく、要は、筋肉を使って筋力アップを図るということで、医学的にもかなり効果があるように言われております。実際にやってみないと、その辺の成果が分からないのですが、こういった新たな取組については、まずここでやらせていただいて、効果が見込まれるようであれば、いきいきプラザの連絡会という形で施設長が集まる会がありますので、そういうところで情報を共有して、いいものであれば他地区にも広げていければなと考えております。
○委員（なかね大君） ぜひお願いしたいと思うのですけれども、やはり取り入れるにしても、かかる経費もあるでしょうし、また、専門的なスタッフも当然つけないといけないかなと思います。そういった部分では、先を見据えて、今後、この事業をされるのであれば、そこを区としてもしっかりとグリップして見ていただくことが必要なのかなと思いますけれども、その辺、よろしいですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 今回の事業者につきましては、いわゆるスポーツが専門の事業者でございますので、そういった意味では、もちろん関わっていく職員も専門の方がつくという形で、安心しているのですが、その辺は安全第一でやらせていただければなと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） まず、この本部経費のところ、昨日の議論等の続きになるので、解明されているところもあるのですが、ここの公認会計士は、前回のときも麻布地区のいきいきプラザの指定管理議案のときに、全体の10％を超えているので少し高いかもしれないという指摘をしているのです。それで比較をすると、今回は12.2％でさらに高くなっているわけです。前回は11.7％だったと思うのですが。それが今回、共同事業体を組んだことで、もう１者、共同事業体の分の本部経費が加算されるので高くなったと、昨日の質疑の中で、そういうことが理由だということは分かりました。当然、積算根拠とかを出されていると思いますので、それで行政側が前回も高いという指摘がされていながら、やはり高くなっていると判断した妥当性の判断理由です。
あと、利益率、これは昨日の議案審議の中で利益率も示されているのだなということが分かりましたので、もし利益率が分かったら教えてください。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） まず、１番目に御指摘の本部経費が前回よりも上がっているという部分は、確かにそうです。要因といたしましては、今、熊田委員からもお話があったとおり、今回、共同事業体ということで、２事業者となったことから割合としては若干増えております。
それから、利益率につきましては、187万円余です。こちらについては、事業者の
東急コミュニティーのみです。
○委員（熊田ちづ子君） 率は後で計算しますけれども、
東急コミュニティーのみが187万円。これは年ということでいいですね。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 年間です。
○委員（熊田ちづ子君） はい、分かりました。
現在の
セントラルスポーツ株式会社１者から、今回は
東急コミュニティーとの共同事業体になったわけですけれども、共同事業体になることでのメリットについて少しお聞きしたいと思っていまして、それで、議事録を読んでいくと、
東急コミュニティーが何を請け負うのかなと。名前から見て、建物の管理とかが主になるのかなと思うのですけれども、何を共同事業体として担っていくのかということを教えてください。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 新たに入った
東急コミュニティーにつきましては、ビルのハード面、こちらのビル管理というところで全般をお任せするような形になっております。
○委員（熊田ちづ子君） でも、紙ベースの４の16ページに、共同事業体を組むことで感染症予防、衛生管理を徹底できると思いましたという指摘があります。私も名前から見て、多分、ハード面を担うのだろうなと思ったのですけれども、この感染予防であったり、衛生管理というのは、いきいきプラザなどの事業にとっては重要な分野ですので、共同事業体を組むことでそれが徹底できるという意見は、どういうことを差しているのか、お伺いしたいと思います。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 確かに熊田委員の御発言のとおり、日常的な管理については、やはり
セントラルスポーツ株式会社の方でやっていきます。ハード面のところの、いわゆる衛生管理という形になってくるので、基本的には大きくはないと思っています。
○委員（熊田ちづ子君） どういう意味だろう。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 建物管理の面で感染対策という形では、もちろんそれ以外のこともやっていただくことがあると思いますので、有意義であると考えております。
○委員（熊田ちづ子君） わざわざ共同事業体を組んで、委員の選考の過程で感染症予防、衛生管理が徹底できるのだという言及があったのだから、もう少しきちんとした説明があった方がいいと思います。時間もあるので、ここだけでストップできないので、またそれは補強ができることであれば、後ほどお願いします。
ハード面を
東急コミュニティーが担うということになります。そうすると、多分今までは、１者でやっていたときは、ハード面の建物管理であったり、それに付随する事業を多分委託をしていたのだと思うのです。前回の再委託と比べ、今回そうやって共同事業体として管理をする事業者が入ってくることによって、再委託事業が減るのではないかと思っていましたが、今回も、15事業ということで、結構数としては多くの事業が提案されているわけです。１者でやっていたときと共同事業体を組んでやるときとの再委託の事業は、減っていますか、増えていますか、比較を教えてください。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 現行のビル管理の部分につきましては、実はビル管理会社の方から人材を派遣していただいております。人数としては、３人来ていただいております。その部分が、当然今度は会社という形になってきますので、その部分、委託と考えるのであれば、その部分は減ってございます。
○委員（熊田ちづ子君） そうすると、この３人派遣してもらっていたところの再委託事業が減るだけで、15事業なのが１者でやっていたときは16事業という、そういうことですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） はい。
○委員（熊田ちづ子君） この再委託事業について、15事業のうち区内事業者の比率は分かりますか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 少々お待ちください。
現在は再委託先が34ございますが、そのうち11社が区内に本社もしくは事業所があるということでございます。約３分の１ぐらいです。
○委員（熊田ちづ子君） では、さっきの再委託について、34から15に随分減るということではないですか。さっき言ったのは、管理部門を
東急コミュニティーが担えば、当然、再委託していた部分が減るから、うんと再委託が減るのだろうなと思ったら、ビル派遣の人の３人分しか減りませんという説明でした。前回は16事業が再委託だったのかなと思ったら、今のは、現在は34事業が再委託でやっているという説明ですね。そのうちの11社が区内。では、多くが減るのではないですか。そういうことではないですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 再委託の部分については、業務によっては複数社でやっていただいている部分があるので、数として、今申し上げたように、34と、会社としては多くなっているということです。事業自体は、今……。
○委員（熊田ちづ子君） 15でいいのですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） はい。
○委員（熊田ちづ子君） 分かりました。あと、インデックス４の３ページの中で、フレイル、老年症候群と、この頃よく使われるようになったと思うのですけれども、これに関するデータを区が把握していますという委員からの発言がありました。これのデータについて、どこが取ったのか、どこがきちんと区民のデータを持っているのか。データを共有することで、孤立しがちなひとり暮らしの方のフレイル予防につなげることができると思いますということで、この港区の把握しているデータを活用できるように配慮いただきたいというのがありました。ラクっちゃと同じ事業者なので、そういう状況をよくつかんでいらっしゃるのかなと少し思ったのですけれども、このフレイルのデータについてと、その活用方法と、ほかのいきいきプラザの活用方法とかということについてお答えください。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 区では、基本健診、特定健診において、生活機能評価事業をやっております。こちらは、要介護状態になるおそれの高い虚弱な状態であると認められる高齢者の方を把握するためにやっているもので、この生活機能評価の結果を御本人にお知らせしております。ここで要介護になるおそれのある方のデータについて、区では、ラクっちゃの介護予防事業や、あるいは、いきいきプラザの介護予防事業を実施する際に、いきいきプラザの指定管理者またはラクっちゃの指定管理者とともに、施設の担当者会議などでデータを共有しております。
○委員（熊田ちづ子君） それは個人データも含めて、そういうデータが提供されているのですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 個人の情報までは提供はしておりません。傾向として、それぞれの地区で生活機能評価を受けたうちのどれぐらいの方が身体機能が低下されているか、そういった情報を提供して参考としていただいています。
○委員（熊田ちづ子君） 分かりました。そういうことで地域の高齢者の生活実態というか、状況を把握していると。それに合わせた活動とかも展開していく、多分そういう活用の仕方になるのだろうなと思います。そういったデータがあるということであれば、ここだけにこういう発言が出てきたなと思っていますので、地域の状況を知るという意味での活用の仕方は、ここに限らず、やはり考えた方がいいのかなと思います。
先ほど琴尾委員も少し触れたのでダブるところがありますが、インデックス４の６ページの職員のところで、ここは特にほかと違う職員配置になっていまして、いきいきプラザは全体で155人です。それでシルバー人材センターその他というところが100人を超えるわけなのですけれども、シルバー人材センターは受付の仕事だとか、会食の配膳などをほかの館でも担っていて、シルバー人材センターの方がいらっしゃるから、非常に多いのかなと思います。そういう指摘はやはりほかからもあって、非正規の職員が多い。正規、非正規の割合が変わるとよいということで２点にしましたと。非正規が多いことに対する批判は選考委員会からも指摘をされています。非常勤の専門職が多い。待遇、処遇もよくないという指摘があります。今ここでは、この処遇がどうかというのは、この資料からは読み取れませんけれども。それから、職員を大切にしてほしいと考えて２点としましたという委員の発言もあります。職員の配置については、正規職員の割合が低く、質の高いサービスを提供する上でやや不安があったため低く評価しました。このように職員の非正規の労働者が増えているということに対して、選考委員は低い評価しかしないのです。ということは、やめてくださいということなのです。選考委員の意見も。このような非正規の労働者だけ増やしていいのですかということを区にあえて言っているのではないですか、３人もの委員が。これは多分、前回も同じようなパターンでここは来たので、やはりどうなのかなということがあります。
先ほど、この指摘についての受け止めは、琴尾委員の質問で答えたので、それは結構ですけれども、これだけ非正規労働者が増えていることについて、非正規の職員の処遇がよくないという指摘がされていますので、この非正規職員を減らすためにどうするのか、もっと具体的に協議していきますというのが前回の審議だったわけです。だけど、同じような提案がされてきていて、区の仕事をお願いするのにそれでいいのかなと、そういう非正規労働者を増やす、使うということでと思いますので、そこについてどういうふうに考えているのか教えてください。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） データでは87ページになります。紙資料では、後半の８の……。
○委員（熊田ちづ子君） 11。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） の部分で、ここの特に委託の部分のその他が59というところで、ここが多分多いのかなと思っております。こちらの中身につきましては、いわゆる教室だとか、講演会だとか、そういった事業をやっているわけですけれども、そちらの講師ないしは従事者ということでここに入れております。ほかの地区のものを御覧いただくと分かるとおり、講師とかは基本的にスポットでお願いしていますので、ここにその人数は入れていないようです。そういった意味からすると、うちでここを入れてしまったのが、もしかすると適切でなかったのかなと思います。
いずれにいたしましても、その他の部分でも非正規の職員が多くなっておりますので、そちらについては、今度の協議をする際に、どういった形で正規を増やせるかというところも含めて、事業者と協議できればなと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 麻布地区総合支所管理課長、その他とシルバー人材が増えているから非正規が多いということで、ここは多分、それが特殊だなというのは分かりますけれども、通常業務の中でも、正規12対非正規34で倍以上だから。だから、やはり非正規を、この人たちをどうするかです。それをやはりきちんと取り組んでいかないと、安い労働者が区の施設で働かなければいけないということです。やはり非正規の労働者は保障がないですから、そういう労働者をつくってはよくないと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
もう１つ、さっきの麻布地区総合支所管理課長の発言で、ここにその他をこうやって入れたからまずかったのかなというのはやめてください。ここが出ることで事業をスポットでお願いしている人たちは、どういうふうな処遇でやっているのかということが分かるので、資料の記載の範囲を狭くしないできちんと出していただきたいということをお願いしておきます。
専門職に非常勤が非常に多いということについて理由書の提案を求めた方がいいのではないですかという指摘があると思うのですけれども、これは選考委員会に出されたのでしょうか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 出しておりません。聞き取りで、先ほど少し琴尾委員に発言したような、いわゆる正規に変わるという制度があり、希望を取っていく中で、大きく移行するということがなかったというような形で説明は……。
○委員（熊田ちづ子君） 少し違うのではないですか。専門職の職員が非常勤なのはなぜなのかということを聞いていると思うのです。専門職は、こっちのその他なのかなと思ったけれども、そうではないですか。非常勤の方に含まれているのですか。パート、アルバイトの職員。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） ただいまの答弁は誤りでした。その他の委託の部分でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 理由書は出されていないのですね。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） はい、出しておりません。
○委員（熊田ちづ子君） ここの職員配置のところで引き続きですけれども、副館長たちが、みんな非常勤なのです。私、それもどうなのかなと思っているということが１つです。
それから、シルバー人材の教室を担当する方がたくさんいらっしゃるでしょう。受付だけではなくて、教室指導担当のところにシルバー人材の方が12名いらっしゃって、受付は、５館あるから、土日とか夜間とかで多くの人がいるというのは分かりましたけれども、この教室指導担当というのはどういうことを担っているのか。それから、さっきあった講師の方の賃金について、区はきちんと把握されていますか。さっき有償ということを琴尾委員の質問に答えましたけれども、この登録講師の委託料について、ほかも講師をスポットで委託しているということであれば、どういう賃金体系で仕事をされているのかが分かったら教えてください。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 講師の部分の単価については、区は把握しておりませんので、その辺は今後把握したいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 教室指導担当のシルバー人材は。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） シルバー人材の12名につきましては……。12名のいわゆる教室指導担当という部分について、状況は把握しておりませんが、シルバー人材の方ということで、特技がある方がいらっしゃるので、そういう方が登録されてやられているのではないかと。いずれにしても、そこは調べさせていただきます。
○委員（熊田ちづ子君） その登録講師の人件費は、多分資金・収支計画の人件費の中にも入っているのだろうと思うのですけれども、そういった方々がどういう身分なのかなとかということに、区が思い至らないのだというのが、とても残念です。そのことは指摘をしておきたいと思います。
それから、看護師が、麻布地区は５館あるけれども３館に配置されていて、複数の館を１人の方が担っているということです。それはそれでありなのかなというのは思うのですけれども、看護師がいない土日といった休日などの緊急体制は取れているのかどうか教えてください。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） こちら５館に対し３名という形で、主に施設の大きいところに配置しております。地域柄、面積が広い部分がありますが、緊急事態のときにはそちらが駆けつける形で、土日も対応できるようにはしております。
○委員（熊田ちづ子君） では、土日も対応できるということですね。
あと、ここで少し気になったのは、インデックス８の32ページについている資料、これは初めて見るのですけれども、自主事業に関する資金計画というのが出されています。この自主事業に関する資金計画というものについて、どういうものなのか説明をしていただきたい。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） こちらは、今回新たに提案された内容で、主に食の重要性の啓発というような形で、スポーツ飲料ではないですけれども、そういったものを紹介するような事業展開をするということです。あと、スタンプラリー等を企画するというようなことも、今のところ提案では聞いてございます。
○委員（熊田ちづ子君） スポーツ飲料の紹介、販売とかもやるということですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 販売とかも、はい。
○委員（熊田ちづ子君） 販売をやる。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） はい。
○委員（熊田ちづ子君） 新規事業の収入がありますものね、販売収入が。販売収入があって、これは金額はどうなのか……。これは資金・収支計画の費用の中に含まれているのですか。これ、収入は、販売収入が28万8,000円、だけど、支出で事業運営費が44万円となっていて、何かよく理解できないのですが。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） データでいきますと、108ページのところが自主事業に関する資金計画でございます。こちらは、収入としては、プロテインの販売という形での売上げを考えております。それ以外に、プロテインの原価だとか、それから経費等については、別途かかるというところで、実質は支出の44万円のうち28万円が事業収入で、20万円弱ぐらいが事業者としての持ち出しということです。指定管理料の中には、こちらは自主事業ですので含まれておりません。
○委員（熊田ちづ子君） プロテインと言ってもいろいろな商品が多分あるのだろうと思うのですけれども、特定のメーカーのものを区の施設で正規の値段で販売するのですか。自分たちが赤字になってでもやるというところに、
セントラルスポーツ株式会社は何のメリットを出しているのかというのと、公の施設での一部の物品の販売は、かなり制約が大きいと思うのですけれども、そのことについてはどういう見解なのでしょうか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 現在、提案の段階ですので、どの程度が持ち出しになるかというのは、実際に売上げが出ていかないと分からないのですが、要は、地域貢献的な形で、赤字覚悟で事業者としてやっていくと聞いてございます。
○委員（熊田ちづ子君） いや、だから、公の施設での物品、特定のものの販売ということを区が認めるということですか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 例えば、大平台みなと荘ですと、お土産というような形で販売していると思うのですが、扱いとしては同じ扱いなのかなと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） それは違うでしょう。大平台みなと荘を比較に出すかな。それが地域貢献ですか。プロテインは、分からないけれども、高いのですか、安いのですか。筋肉をつけるやつでしょう。スポーツマンが飲む。違いますか。
（「そう」と呼ぶ者あり）
○委員（熊田ちづ子君） そうだよね。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 基本的には大豆の粉だと思います。筋肉をつけるための……。
○委員（熊田ちづ子君） つけるやつでしょう。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） はい、そうです。こちらについては、事業者の特色の１つでもありますが、やはりスポーツが専門の事業者でございますので、ＰＲも含めてという形なのかなと。
○委員（熊田ちづ子君） だから、自分たちの企業に有利なことを公の施設でやっていくということにつながるではないですか。そこで商品を紹介して、購買につながっていくということでしょう。いきいきプラザで買わなくても。購買につながっていく、そういう提案を素直に受けていれるのはどうなのかなと思うのですけれども。大豆の粉。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） いわゆる商売につながるような形ではやらないようにともちろん考えております。少し繰り返しになりますが、
ＥＭＳトレーニングだとか、そういう筋力トレーニングも含め、やはり筋肉をつける、つくるための素材というような形で、聞いております。決して出入り業者をもうけさせるとか、そういうことは考えておりません。
○委員（熊田ちづ子君） いや、不思議ですね。納得はしないけれども、やはりおかしいですよ、みんな笑うけれども。おかしい。
（「納得はしないままするのか」と呼ぶ者あり）
（「納得はしないけれども」と呼ぶ者あり）
（「それは分かるのですけれども」と呼ぶ者あり）
（「使う、使わないは自由でしょう。その商品があったとしても、その方が……」と呼ぶ者あり）
○委員（熊田ちづ子君） だから、どこでもやっていいということですよ、今のは。
（「それとは違うと思います」と呼ぶ者あり）
○委員（熊田ちづ子君） そうかな。
（「だから、使い方は、事業者の説明が聞ければ、多分違うのでしょう。これ、多分恐らくですけれども……」と呼ぶ者あり）
○委員（熊田ちづ子君） だって、それを聞いている人が説明しているのだよ。私たちが選考委員ではないのだから、私たちが事業者にいろいろ質問できるのだったら、このようなまどろっこしいことをやっていないでしょう。それをきちんと自分たちが責任を持って選考して、区の選定委員もオーケーして、議会に議案を出してきているのだから、そのような理屈はないですよ。
（「だから、分からないですよね」と呼ぶ者あり）
○委員（熊田ちづ子君） だから、分からないのが、この議案の資料になっているわけだから、やはり私はおかしいと思います。だから、企業が入ってくると、もしかしたら、緩んでしまってこういうことが広がるのかなと、こういうことを危惧するから私は言っているのです。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） そういった御懸念もありますので、実施する際には、とにかく事業者ともう一度よく協議して、やるかやらないかも含めて検討させていただきます。状況は御報告させていただきます。
○委員（清家あい君） 先ほどから少し話に上がっているように、この今回の麻布地区の全部の館で共通しているのが、やはり教室や講座の種類が足りないという声で、みんなほとんど満足しているのに、そこだけがすごく多いではないですか。琴尾委員も、熊田委員からも質問がありましたけれども、文化系教室の継続実施や拡充には講師の人材確保が安定的であることが必要だが、そのための体制は整備段階にあるといえるので、ボランティアの募集とか、人づての紹介のみではなくて、安定的に確保できるような関係機関との連携を視野に入れた取組が必要と、全部の館で出ているではないですか。確かに、いきいきプラザは、利用者の人たちが、こういう教室をやりたいからと、先生とかを用意してきて、これをやってと館に言ってやってもらう。あとは、こういうことを高齢者に向けて教室を開いて教えたいみたいなのが来て、それを施設長に紹介したりとか、確かに人づてでやっているなという印象なのです。
さっき登録制とおっしゃっていたのですけれども、どういう仕組みがあるのかが分からなくて、例えば、教育委員会の方でやっているまなび屋みたいな、ああいう制度があれば、みんなそこに登録したりする体制の整備ができるのかなと思うのです。
もう１つが、営利は駄目みたいに言われているではないですか。その講師料を把握されていないとなると、ますますどうなっているのかがよく分からなくて、そこが解決しないと、この唯一と言っていいような共通の課題であるこの教室が足りない、講座が足りないというところが解決されないのではないかと思うのです。整備段階にあるとかと書いてあるけれども、どういう整備段階にあるのかもよく分からなくて、そこをもう少し説明していただきたいのですが。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 現行の事業者と新たな指定管理者候補者は同じ事業者なのですけれども、やはり得意分野、不得意分野があって、スポーツ系は比較的よくやれております。少し苦手な部分として確かに文化系がありますので、少しその辺については、情報を得ながら、また、関係機関と協議しながら、少しでも増やしていく努力はしていると聞いております。なかなかそれが結果につながっていないので、こちらからも、もし何かいいアイデアがあれば、提供できればなとは考えております。
○委員（清家あい君） すみません。そういうことではなくて、口コミとか、人づての紹介でしか人材の輪が広がっていないのです、現実では多分。もっと公に、幾らぐらいの講師料で講座が開設できるみたいなものがきちんと決まっていて、そこにやりたい人たちが応募できて、施設としても足りないなと思っていた内容の講座をピックアップできてやれるようなシステムさえあれば、多分解決する話なのです。今は講師料も区が把握されていない、あと、紹介制を越えるような形で発信できていないというか、制度ができていないではないですか。そこを改善するのと、あと、講師料は把握していただく必要があると思いますし、幾らまでならいいのかというのも、よく分からないでやっている感じはあるのですけれども、そこを改善していただけないでしょうか。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 多分全地区の共通の部分がございますので、その辺は、関係部署とも協議、研究して、もしそういう仕組みをつくれるのであれば、検討したいなと考えております。
○委員（清家あい君） ぜひお願いしたいと思うのですが、何かそれ以外に今、整備しているようなことは具体的にあるのですか。ないのですよね。これから把握をされてつくっていくという段階ということですね。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） そうです、はい。
○委員（熊田ちづ子君） 私も、今、清家委員がまとめてくれた意見に賛成で、地域にお住まいで、いろいろたくさんのノウハウを持っていたり、能力があったり、得意分野を持っている方たちが活動する場を提供することも１つ必要なのだと思うのです。前に、いきいきプラザに関する議論のときに、指定管理者制度の前の頃だったか、そのようなことを聞いたことがあるのですけれども、私はそれはそれでいいのです。そういうことを区がきちんと基準を決めずに、こういう形で、誰か口コミでお友達を探してきて、この人を講師にして教室をいきいきプラザでやろう、いきいきプラザの事業にしようとかではなくて、やはりもう少しきちんと区が整えて、そういう方たちに応募してもらって、文化とか、絵画だとか、そういう指導をできる人がたくさんいらっしゃるわけではないですか。だから、それがきちんと説明できないから、59人が一体どういう状況でいる人たちなのかと。私は、これが本当に地元の方たちがそういう活動をきちんと有償で保障されてやっているのだったら、それはそれで、地域の人材の活用を頑張っていらっしゃるなとなるのです。いくら聞いてもそのような話にならないから、いつも私、批判ばかりしているみたいで、私自身もすごく不愉快なのですし、だから、きちんと答えていただきたい。やはり明確にする必要があると思いますので、すみません。余計ですが、一言。
○
麻布地区総合支所副総合支所長・
麻布地区総合支所管理課長兼務（櫻庭靖之君） 貴重な御意見ですので、ぜひ検討したいと考えております。
○委員長（杉浦のりお君） ほかに質問がなければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はどうしますか。
（「お願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、態度表明が必要だということでございますので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（池田こうじ君） 自民党議員団、議案第66号につきましては、賛成いたします。
昨日も申しましたように、指定管理者に対する区の責務を協定の締結時にしっかりと踏まえた上で、区の姿勢を新たに事業者との関係を結ぶ機会にしていただきたいと思います。
○委員長（杉浦のりお君） 次に、みなと政策会議。
○委員（清家あい君） みなと政策会議として、「議案第66号 指定管理者の指定について（港区立南麻布いきいきプラザ等）」は賛成いたします。
どの施設もおおむね皆さん満足して御利用していただいていて、今後、高齢化はますます進んでいく中で、どんどん重要性を増していく施設だと思います。ですので、やはり先ほど指摘させていただいたように、プログラムの内容、教室を皆さんの満足いくようなものにしていくというのは非常に重要で、その数も質も重要だと思います。なので、やはりきちんとそういうシステムをまずつくって、教室の講師と利用者のニーズとをきちんとマッチングするシステムをつくって、今後うまく回っていくような形を整備していただきたいと思います。
○委員長（杉浦のりお君） 次は、公明党議員団。
○委員（なかね大君） 公明党議員団としまして、「議案第66号 指定管理者の指定について（港区立南麻布いきいきプラザ等）」は賛成いたします。
当指定管理者候補者は、スポーツジム等の運営経験を通した新しい事業提案からも高齢者の健康促進や介護予防への取組が期待されます。また、そうした取組の実績が他地区のいきいきプラザの事業提案にもつながり、ひいては港区全体の高齢者の健康促進につながる期待も持てます。選考委員の審査の中で指摘がありました職員体制、勤務体系の課題は、区としても今後しっかりと注視していただきたいと思いますけれども、サービス内容や運営への意欲は十分評価できると判断いたしました。
○委員長（杉浦のりお君） 次に、共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 議案第66号は、まず昨日述べた指定管理者制度の問題点を踏襲します。
今日の議論の中でも明らかなように、やはり非正規労働者が多いということ。事業はそれなりに皆さん、頑張ってやっていらっしゃるし、高齢者にとって非常に身近な公共の施設になっているし、よく職員の方たちが声をかけてくれたりということで、いきいきプラザそのものは、地域にとっては本当にいい場所なのです。だから、本当に運営に専念するとか、そういう事業に専念してもらうということであれば、やはりきちんとした職員の身分保障がされなければならないと思います。
やはり指定管理者制度の議論をしながら本当に思うのですけれども、この提案とか、事業者との協議とか、選考委員会とかを重ねてやってきているはずなのに、なかなか明確な答弁がされないなというのは非常に残念に思います。
今回もいろいろ指摘されている部分、答弁が十分できなかった部分については、きちんと明確になった時点で委員会に報告をしていただきたいということをお願いしておきます。
それから、再委託業務に関して、区内事業者が少ない、比率が少ないです。特殊なものがあって港区ではやれるところがないという、そういう場合はともかくとして、やはりこのこともずっと放置されているのかなということを感じますので、そういった点についても、きちんと取り組んでいただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
議案については反対です。
○委員長（杉浦のりお君） 都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） ほかの委員からも質疑で指摘がありましたとおり、職員の処遇や、教室の問題もあったと思います。本当によりよいサービスを行うためには、人材が大切になってくると思いますので、よりよいサービス向上をお願いいたしまして、議案第66号は、賛成します。
○委員長（杉浦のりお君） 態度表明は終わりました。
「議案第66号 指定管理者の指定について（港区立南麻布いきいきプラザ等）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第66号」について、原案どおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉浦のりお君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第66号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） 次に、審議事項(2)「議案第67号 指定管理者の指定について（港区立赤坂いきいきプラザ等）」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） ただいま議題となりました審議事項(2)「議案第67号 指定管理者の指定について（港区立赤坂いきいきプラザ等）」の提案補足説明をいたします。
本案は、先ほどの議案第66号の麻布地区と同様に、赤坂地区のいきいきプラザの指定管理者が、令和４年３月末に指定管理期間が終了となり、それ以降の新たな指定管理者を選定する必要があるため、指定管理者を指定するものです。それでは、資料６に基づき御説明を申し上げます。
データ資料の１ページ、紙資料は１ページをお願いいたします。１の施設名称等です。今回、指定管理者として指定をする赤坂、青山、青南のいきいきプラザで、所在地は記載のとおりでございます。この３館の施設を統括するコア館は、青山いきいきプラザとなっております。
次に、２の事業者選定の経過です。(1)の選考委員会委員で構成する赤坂地区港区立いきいき
プラザ指定管理者候補者選考委員会を設置しまして、優良な候補者を１事業者選考した後、庁内の港区
指定管理者選定委員会での審議を経て、指定管理者候補者を選定いたしました。今回の応募は２事業者でございました。
なお、選考委員会の開催状況につきましては、次のデータ資料の２ページ、そして紙資料は２ページになります。(2)に記載のとおり、３回開催し、指定管理者の候補者を選考しました。
選考委員会で選考された事業者については、(3)の港区
指定管理者選定委員会のとおり、７月28日に開催した選定委員会での審議を経て、指定管理者候補者を選定いたしました。
３の選定された事業者の名称は、ピーウォッシュ・太平ビルサービス共同事業体で、所在地、代表者は、記載のとおりでございます。
次に、４の指定期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間となっております。
データ資料、紙資料とも３ページをお願いいたします。５の選定の理由です。選定の理由については、以下の(1)から(5)まであります。(1)としまして、一人暮らしの高齢者の利用促進のためのスマートフォン活用などの事業、仕事を持った高齢者向けの土日・夜間のヨガ講座、男性利用を促進するためのメンズストレッチの講座等、様々な事業や講座が具体的に提案されており、高齢者の生きがいづくりの場の提供としての提案が評価できる点でございます。
(2)としまして、介護予防運動指導員等の有資格者を配置し、フレイル予防を主とした介護予防事業の具体的な提案や、青山いきいきプラザの体育館を活用した世代間交流運動会など、健康づくりの場の提供としての提案が評価できる点です。
(3)として、老人クラブなどへの支援や、一人暮らし高齢者の年末年始の交流事業の提案、保育園、小学校等の交流事業、家族で参加できる世代間交流事業の提案などが、ふれあい、コミュニティ活動の場の提供としての提案が評価できる点です。
(4)としまして、新型コロナウイルス感染症対策や、浴室利用者への声かけ、状況に応じての看護師のヒアリングなど、日常的に利用者への安全・安心が配慮されている点と、災害時の体制が確保されている点です。
そして、(5)として、業務に精通した施設長候補者が予定され、各施設に正規の常勤を主とした職員配置が計画され、安定的な施設運営が見込める点となっております。
次に、６の今後の予定です。本案のとおり御決定いただいた後は、事業者と新たな基本協定締結に向けた協議を行いまして、基本協定及び年度協定を締結し、令和４年４月１日からの新たな期間による指定管理運営を開始する予定でございます。
次に、データ資料５ページをお願いいたします。紙資料はインデックスの１になります。選考委員会の報告書でございます。
データ資料12ページをお願いいたします。紙資料では報告書の５ページとなります。Ⅳの選考結果についてを御覧ください。
初めに、１の第一次審査の(1)財務状況分析等についてです。書類審査に先立ち、公認会計士から応募事業者の財務状況調査分析の説明がありました。区の基準に基づきまして、安定的な経営基盤を判断する財務状況評価は、可または不可で、資金計画を判断する資金計画評価は、ＡからＥまでの５段階で評価をしております。応募事業者の財務状況評価は、いずれも可で、資金計画評価も、Ａ、優れていると、経営上、特に問題のないことが確認されました。(2)の採点基準表に基づく採点として、書類審査による第一次審査で、各委員が基準表による採点を行い、それらの点数を合計した結果が、1,470点満点中、ピーウォッシュ・太平ビルサービス共同事業体につきましては1,113点で、Ａ事業者につきましては969点でした。２事業者とも一次審査通過者といたしました。
また、第一次審査で各委員から出された主な意見は、データ資料の13ページ、紙資料では６ページとなります。(3)の選考結果に記載のあるとおりでございます。
次に、データ資料14ページ、紙資料は７ページをお願いいたします。２の第二次審査についてです。(1)
プレゼンテーション及びヒアリングは、応募事業者から施設運営に関する基本的な考え方や提案内容の
プレゼンテーションを受けた後、事業者へのヒアリングを行っております。(2)の採点結果には、第二次審査、右端のところにありますけれども、700点満点中、ピーウォッシュ・太平ビルサービス共同事業体につきましては524点、Ａ事業者につきましては449点となっております。その隣になりますが、第一次審査との合計点になります。総合点数は、ピーウォッシュ・太平ビルサービス共同事業体につきましては1,637点で、Ａ事業者につきましては1,418点でした。
なお、第二次審査での各委員の主な意見は、(3)の選考経過のとおりでございます。
次に、Ⅴの最終選考結果についてです。第一次、第二次審査の結果を踏まえ、選考委員会の総意でピーウォッシュ・太平ビルサービス共同事業体を、赤坂地区港区立いきいき
プラザ指定管理者候補者として選考することを決定しております。
続きまして、データ資料の16ページ、17ページをお願いいたします。紙資料インデックスでは２をお願いいたします。
指定管理者候補者選考基準採点表となっております。第一次審査、第二次審査で用いた採点表の様式となっております。
次に、データ資料18ページをお願いいたします。紙資料はインデックス３をお願いいたします。選考委員会審査結果として、各委員の第一次審査、第二次審査の評価点の内訳を記載した採点集計表を添付しております。
次に、データ資料の19ページから38ページまで、そして紙資料のインデックスの４は、選考委員会の会議録となっております。
データ資料の39ページから41ページでございます。紙資料はインデックスの５になります。
指定管理者候補者選定調書（公募用）は、港区
指定管理者選定委員会の資料として作成したもので、主な事業提案や収支計画、選考のポイントを記載したものでございます。
次に、データ資料の42ページから45ページをお願いいたします。紙資料はインデックス６になります。法人（団体等の概要）で、団体の名称、所在地、事業経歴など、応募事業者が申請の際に提出をした書類です。
次に、データ資料の46ページから79ページをお願いいたします。紙資料はインデックスの７になります。赤坂地区港区立いきいき
プラザ指定管理者公募要項で、公募する施設の概要、指定管理者の業務及び応募の手続等を記載したものとなっております。
最後に、データ資料の80ページから最終の113ページまで、そして紙資料のインデックスの８が、指定管理者候補者の事業提案書で、事業者から提出された書類のうち、管理運営及び事業運営に係る考え方を記載した提出書類の写しを添付しております。
以上、甚だ簡単ではございますが、「議案第67号 指定管理者の指定について（港区立赤坂いきいきプラザ等）」についての御説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（杉浦のりお君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次、御発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） まず、２者の応募があったという数少ない案件になりますが、ここで、これは本当にみんなで共有しておいた方がいいなという発言があったので少し御紹介します。
今回落選している業者の議事録の記載の中で、指定管理期間が定められているので、１年ごとの契約社員という形で雇用しますという記載があるのです。これは指定管理者を企業がやっていこうと思ったら、雇用の安定は守れないのだということが、今回応募していいただいた１つの事業者の説明の中で分かる。これが多分、実態なのだろうなと思いますので、本当に雇用を守っていくという立場をもう一度きちんと考えてほしいと思います。これは答弁は要りません。
看護師の配置について、これまでの議論の中で、看護師の配置をしている館は本当に少なくて、やはりこれは全館に必要ではないかということで、この５年間に広がってきて、実際に運用するときには看護師を配置しているのだということが、いろいろな提案の中でよく分かりました。職員配置の表があります。資料８の、この資料８には、ここだけ通し番号が打っていないから分かりにくいのです、これ、資料８の何番、何ページというのが。あるところもあったり、ないところもあったり、通し番号がない。それで職員の配置は、様式16の中についているのですけれども、これで見ると、看護師がどこに配置されているのかということが分からないのです。ローテーションの表を見ると、職員で「看護師」と書いて（常勤）となっているけれども、常勤は非正規の場合でも常勤の区分があるので、看護師はどこに入りますか、教えてください。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） データ資料で申しますと、88／113ページが該当の箇所でございます。紙資料につきましては、ページ番号が通しで振られておらず、申し訳ございません。インデックス８の様式16と書いてある表でございます。こちらが職員の配置の体制図を記載しているところでございます。
その下のカラーで３館を記載している図の中に、中央に青色で青山いきいきプラザがございます。この中の４段目の中に、運営職員２名として、この中に看護師を含むとして、ここに看護師を配置しております。
体制の表としましては、隣のページになります、様式17、そして職員のローテーション表でございます。こちらに青山いきいきプラザの職員の配置のローテーション表を記載をしておりますが、この中で①の月曜日から金曜日、上段の表でございます、上段の表の７段目に職員で看護師（常勤）として、勤務を８時半から５時半という形の勤務を記載してございます。看護師は、基本、こちらの青山いきいきプラザに配置をして、状況に応じて赤坂いきいきプラザ、青南いきいきプラザの方に巡回する、もしくは事業のときに対応するというような配置体制を取っているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） そうすると、この表でいくと、運営責任者の正規の常勤４名のうち１名は看護師ということですね。運営職員の６名の方か。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） ６名の方でございます。
○委員（熊田ちづ子君） ６名ね。ごめんなさい。この６名のところにナースが１名入るということですね。１名ナース、これでいいですよね。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 御指摘のとおりでございます。
○委員（熊田ちづ子君） さっきの麻布地区のときも、夜間であったり、休日であったりの緊急体制は取れているという説明なのですけれども、ここ、３館あるけれども、看護師の配置は１名なのですね。違いますか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 御指摘のとおり、看護師としては、１名の配置となっております。
○委員（熊田ちづ子君） そうですよね。だから、今までの芝地区とか麻布地区が終わって、ここは３館目ですけれども、やはり看護師の配置のばらつきがあります。区が管理をきちんと統一して、規模の大小があったりとか、全体の館が少なかったりとかはありますけれども、やはりきちんと看護師を配置する基準をやはり区が示して、人材をきちんと出していただくということが私は必要だと思うのです。やはりここ３館のうちで、看護師が、常勤とはいえ１人で、全部の館とか、緊急時の対応とかもするはどうなのかなと。複数人いないと、日曜日とかも館は開いていますから、１人ではやはり担い切れないと思います。だから、ここも看護師の配置を増やすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 赤坂地区でございますが、青山いきいきプラザでコア館として中心として動いております。規模を比べますと、青山いきいきプラザに比べまして、赤坂いきいきプラザは大きさから見まして３分の１、青南いきいきプラザに関しましては４分の１の規模の大きさになっております。そうした規模もありまして、事業の都度、そしてまた、気になる方がいらっしゃるとき、そうしたときに青山から看護師が巡回するような形で対応しているところでございます。
土日、夜間につきましては、それぞれ責任を持った施設長がおりますので、施設長から統括施設長、そして私の方に連絡が入って、危機管理体制にのっとった形で対応する。また、現場で救急車などが必要な場合は、救急車で対応するというようなところをしっかりと確認をして体制を取っているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 規模が小さいから１名の巡回で間に合っていますということなのですけれども、やはり日常的に地域の高齢者の方たちを医療的な立場で見ることで、異常であったり、考え方とかが少し変わってきているなとか、注意する必要があるというのが分かるのは、やはり専門的な見方だと思うのです。元気な高齢者の方たちが使う施設とはいえ。だからやはり、これからもっと高齢化してきて、お家に閉じ籠もりではなくて、どんどん地域へ出てきていただきたい。ということになれば、なじみの看護師がいるということで、いろいろな健康相談であったり、気になっていることを聞けるということで、私はこれからより役割が大きくなると思います。ここは、１名で十分ということではなくて、きちんと対応できる人を増やすという方向で取り組んでいただきたいと思います。それはぜひ検討してください。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 赤坂地区のいきいきプラザでございますが、選考委員会の中でも評価されている点としまして、スタッフ一同が利用者の皆さんに声かけをして、ふだんの様子と違うところですとか、日頃の健康状況ですとか、そういったところを、清掃スタッフも含めて確認をするような体制を取っておるところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 書いてありましたね。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 熊田委員におっしゃっていただいた専門的な部分の気づきというところも、当然これから生じると思いますので、そうしたところはこれから事業者と安全確保に向けて意識を高める中で、どういった体制を取れるか検討していきたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 資金・収支計画のところです。インデックス８の一番最初のページになります。ここでそれぞれ人件費が職種ごとに分かれて書かれていて、シルバー人材センターの給料もここに示されているのですけれども、これ、５年間全く同じ数字になっていると思うのです。人が減っているのか、同じ数だけれども昇給がないのかということで、シルバー人材センターの人件費が５年間全く同じというのはどういう意味なのですか。昇給なしということでいくのか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） データ資料ですと80／113、そして紙資料ですとインデックスの８を開けたところの資金・収支計画書でございます。
この中の人件費が、正規、正規以外と分かれておりまして、正規以外の中にシルバー人材として、令和４年度ですと、849万2,000円が計上されているところでございます。こちらを事業者の方に確認をしましたところ、その上段、３つ上の常勤職員給与、こちらの方はベースアップ分として計上しているところですが、そのシルバー人材の上の契約職員給与（非常勤職員）のベースアップ分と……。
○委員（熊田ちづ子君） この人も同じだ。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） そしてシルバー人材の部分につきましては、この下段の法定福利費と通勤手当、その他人件費とございますが、そういったベースアップ分をその他人件費として一括計上していると事業者には確認をしているところでございます。
ですから、シルバー人材センターの人件費にベースアップ分等の上昇があった際には、こちらの方のその他人件費の予算の中から拠出するという形でございます。
○委員（熊田ちづ子君） その非常勤職員のところも全く同じ金額だというのは気づかなかったのですけれども、なぜ、その他人件費に入れるのですか。このその他人件費は、300万円ぐらいですね、これずっと。ほかのところを見ても、シルバー人材だってきちんと年度ごとに、どれぐらい上がっているかというのは計算はしていませんけれども、取りあえずきちんと昇給されているなということはチェックしてきました。ここだけ、なぜその他人件費に入れて、分かりづらくするのか、同じような形でやらないのか。このシルバー人材の昇給分というのは、どれぐらいがここで計算されているのか。その他人件費には、あとは何が含まれるのですか。このシルバー人材と契約職員の方たちの昇給分、それ以外にも含まれる人件費がありますか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 熊田委員御指摘のとおり、分かりづらいという部分は確かに資金・収支計画書の中にもあらわれていると思います。このその他人件費でございますが、常勤職員以外の賃金上昇分のほかに、法定福利費以外の福利厚生費、そして退職給付引当金などを全てこちらに計上していると確認をしております。
○委員（熊田ちづ子君） ごめんなさい。すみません。法定福利費以外と何ですか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 法定福利費以外の福利厚生費です。事業所単体で行う。
○委員（熊田ちづ子君） そうすると、人件費は、その２つの昇給分、契約社員とシルバー人材センターの上昇分。やはりきちんと身分保障や給与とか、職員の体制の問題は、指定管理者制度の議論の中では問題としてずっと指摘をされていると思うのですけれども、その他人件費のもっと細かいやつが全部そちらでは分かっているわけですか。その他人件費、今、赤坂地区総合支所管理課長が説明したようなことが。300万円しかないですよね、ここ。令和４年度だと。職員が何人いるのか、シルバーと非正規の労働者が、10人と10人で、20人いるのです。それが300万円で、昇給分以外にもいろいろな項目があるというのですけれども、そういう細かいものは全部出されていて、きちんとシルバー人材の昇給分が幾らかというのはつかんでいらっしゃるということでいいですか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） こちらの方で計画書としていただいておりますので、その詳細については、基本協定、年度協定を結ぶ際に、しっかりとそこは確認を求めていきたいと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） 違う。この中に幾らずつ上昇分が含まれているのか、きちんとそちらは分かっているのですかということです。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） その詳細の部分の資料の提出は求めておりませんので、そこの部分については確認をしたいと思います。
○委員（熊田ちづ子君） それはやはりまずいですよね。結局そうやって確認しなければ分からないようにしないで、きちんと見ないと。これ、様式12だから、ほかもその他人件費で入っているのかな。そこまでチェックしていませんけれども、やはりそれはもう本当に分かりやすくして明確にしないと、職員の身分の問題に関することですから。何かどこかにいろいろなことが紛れ込んでいるのではないかと、かえって疑って、全部チェックしなければいけないような、そういうやり方はまずいと思います。そこはきちんと明確にして、シルバー人材と契約職員がどれだけ昇給が認められているのかということも後で出してください。
もう１つは、再委託業務、16もあるのですけれども、区内事業者の比率を教えてください。これはもう委託先も決まっているから、この事業者の中での再委託先の区内事業者の比率は分かるのですか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 今回、事業提案で再委託を予定している業務として提案を受けております。データ資料ですと92ページ、そして紙資料ですとインデックスの８の……。
○委員（熊田ちづ子君） 様式18。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 様式18に該当するものでございます。こちらの方で、今回、都合16契約が再委託契約と提案を受けているところでございます。この16のうち、区内の事業者は６契約になっているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） はい、分かりました。
あと、様式28で自主事業の提案というのがあって、いろいろな事業が提案されています。赤坂地区総合支所管理課長に調べていただいたのですが、区内のいきいきプラザで現状やっている自主事業というのは、１か所しかないということなので、その自主事業を説明していただけますか。現状の実績。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 自主事業の実績でございますが、今回、４地区のいきいきプラザが切替えの時期に当たってございます。この４地区でございますけれども、実績としましては、高輪地区におきまして、オリンピック・パラリンピックのグッズを期間限定で販売するという自主事業の実績のみでございます。
○委員（熊田ちづ子君） これは高輪地区なので赤坂地区総合支所管理課長のところではないのですけれども、オリンピック関係のグッズの販売が自主事業であったというのが実績でした。この自主事業の提案をいろいろとどこもしていただいていると思うのですけれども、やはり自主事業を館に実施してもらうのは、さっきも麻布地区いきいきプラザの議論でも販売がいいのかどうかというやり取りがあったのですけれども、きちんと区が基準を持っていないといけないと思います。指定管理事業でやっているそこの事業者が、本当に人件費をかけられるのかとか、どうやって館が開館している時間に、これでいくとゴルフコンペであったり、外に行く行事とかできるのか。同じ館であっても、自主事業と館の事業と比べて、やはり館の事業は安い、お金がかかっても材料費であったり、例えば体操教室などは講師料の安い、大体ある程度の基準でやれていると思うのです。自主事業を提案をさせる上で、自主事業に対して、どういう状況で、区がその実施を認めていくのかという基準があるのだろうかといつも不思議に思っていて、実際にやろうとしても、自主事業はほとんどやれないのだろうと思うのです。日帰りのゴルフコンペなどを自主事業でやるのが妥当なのかなと少し不思議に思うし、自主事業についての考えがもし何かあったら教えてください。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 自主事業は、区が指定する基本事業とは別に、施設の設置目的に合致して、かつ、基本事業の実施を妨げない範囲の中で施設の利用率向上が図れるときに指定管理者が独自に企画する事業と位置づけられております。
実施する際には、あらかじめ区との協議が必要になりますので、指定管理者が実施をしたい、このようなものをやってみたいという考えがあっても、区の方で、それは基本事業として基本事業の指定管理料の範囲の中でそれはできる、ぜひやってほしいというように切り替わるような事業もございます。果たして施設の利用率向上に結びつくのかという部分がやはり必要な視点ですので、そういった視点で事業者と協議をしてまいります。また、実施する際には、負担ですとかのチェックも必要ですし、そうした協議を踏まえ実施に結びついていくものでございます。そのため、過去のいきいきプラザにおきましては、そうした指定管理者、事業者が独自に実施する自主事業の実績は少ないというところが現状でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 赤坂地区総合支所管理課長が言われたその自主事業に対する基準、基本事業を妨げないとか、余暇を使ってとかというのは、実施するに当たって、すごく難しいと思います。
多分もっと資料があるのでしょうね。だから、区が求めているから、やはり事業者としては、きちんとどうにかして応えなければいけないとなっているのではないですか。これ、自主事業の実績もほぼないわけだから、これを求める必要があるのかなと思うし、それよりも自分たちの根幹の基本事業の提案に力を入れてもらった方が全然いいではないですか。だって、自主事業と言っても、日帰りのゴルフコンペなど、それはまず無理でしょう。だから、このいきいきプラザの館を運営する事業者を選ぶに当たって、余計なというか、不必要な負担を与えて提案させるということが必要なのかと。だって、事業者は、こういう資料だとか、様式とかが区から示されていれば、絶対にきちんと全部書いて、絶対に落とされないように頑張ろうと努力するわけですから、だから、これを求める必要があるのかというのは検討してください。いかがでしょうか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） この間、指定管理事業者から、自主事業としてやりたいと御提案を受けて協議をする中で、施設の基本事業としてやった方が良いと判断する事業もあったと、ほかの地区ですけれども、聞いております。事業者がいろいろ考えて、これでやってみるというアイデアを区の方に投げていただいて、それが実現できて、それが区の施設の新たな事業となっているところもございますので、そうした事業者が持つユニークなアイデア、事業者の得意なプランですとかを求めることは必要なものだと考えています。その中で、先ほど委員がおっしゃったゴルフコンペなど、果たしてこれが利用率の向上に結びつくのかは、私、これから協議をする立場ですけれども、果たして利用率向上に結びつくのかどうか、事業者に確認を求めていきたいと思っております。そうした上での事業実施の可否というところになってまいりますので、様々な事業者からアイデアを募ることは、とても大事な視点だと思っており、いろいろと事業者のアイデアを募っていきたいと考えているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） 何か変ですよね。事業のアイデアを様々な民間のノウハウから出してもらう、事業計画を出してもらっていて、そして自主事業として協議する中でいいものがあれば基本事業に取り入れられる、それがユニークなアイデアというのは変ではないですか。基本事業の中にどんどんアイデアを出してもらえればいいではないですか。ましてや事業者も困るのではないかと私は思います。だって、自主事業のために、皆さんアイデアを出しているわけだから、やはり基本事業の中に、もっともっとアイデアを入れてもらった方が全然いいと思います。私は、やはりなぜ自主事業を提案させるのかというところが疑問だと思いますので、そこはきちんと、もう一度検討していただきたいと思います。答弁はいいです。
○委員長（杉浦のりお君） ほかに御質問等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はいかがいたしましょうか。
（「お願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（池田こうじ君） 「議案第67号 指定管理者の指定について（港区立赤坂いきいきプラザ等）」は、自民党議員団といたしましては、賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） みなと政策会議。
○委員（山野井つよし君） 今回、現行と同じ事業者が選定されたということですが、今回の事業者は、正規社員を主とした配置を予定している等々、肯定的に評価できるのではないかと感じています。
ただ、平成30年度の第三者評価にも改善が望まれる点として挙げられているのですけれども、男性の利用者数を増やしていかなければいけないという指摘があります。それは選定された事業者も認識をしていて、多数の企画等を提案されているということですけれども、この点に関して、残念ながら選定に漏れてしまったＡ事業者が提案をしていた事業の図書館との連携事業は、委員の方からも大変評価をされているようです。こうした残念ながら選考から漏れてしまったＡ事業者の提案なども、選定された事業者にもきちんと伝わるように、そこは区として御案内などもいただければと思います。男性の利用者が増えるということも期待いたしまして、本議案には賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 次に、公明党議員団。
○委員（なかね大君） 「議案第67号 指定管理者の指定について（港区立赤坂いきいきプラザ等）」は、公明党議員団として賛成いたします。
今回の選定に当たっては、応募が２事業者で、総合点がかなり僅差だったということがあったと思います。選定に漏れた理由としては、経験の乏しさだったりとか、施設長の候補の方の経験不足だったりとか、そういうところがあったのかなと思います。ただ、内容の提案に関しては、ほぼ同レベルの内容のものが提案されていて、今、山野井委員の方からもありましたけれども、図書館との連携という、どこのいきいきプラザの選考の中でも出てこなかったような案がありました。これこそ施設長候補者の方の経験から生まれた提案かなと思っておりますけれども、こういったことが選考された事業者にも影響を与えて、よりいい施設運営につながることが、この指定管理者制度の大きなメリットかなと思います。こういった部分をしっかりと区が把握し、事業者と連携を取りながら、よりよい施設運営につながるように働きかけていただければなと思っております。
選考の理由については、おおむね妥当かと思いますので、本議案に関しましては賛成といたします。
○委員長（杉浦のりお君） 共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 指定管理者の指定ですので、議案は反対です。
この質疑の中でも明らかになったように、やはり指定管理者選考に応募してくる事業者というのは、やはり指定期間が定められているので、雇用形態を１年ごとの契約とするとか、職員の身分が保障しづらい制度なのだということは、明らかだと思います。そこは指摘をしておきたいと思います。
それから、きちんと明確にする必要があるのが、シルバー人材の人件費のことで触れましたけれども、どこかに何があって、違う項目がどこかの分野に入っているかが分からない書類のやり方はきちんとチェックして明確にする必要があると思います。その徹底をするのと、それから、やはりここでも明らかなように、指定管理者制度をやることによって、再委託事業の中で区内事業者の比率は非常に少ないということがここでも明確になっています。やはりそういうものが問題点として明らかになったのではないかと思っております。そのことを指摘しておきます。議案は反対です。
○委員長（杉浦のりお君） 都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） 今回、ほかの指定管理者の指定議案で現行の事業者しか手が挙がらなかったものが多い中で、こちらは２事業者から手が挙がったということが、本当によかったなと思っています。様々な新しい提案であったりとか、世代間交流だったりなども、ぜひ積極的に進めていっていただきたいと思います。
議案第67号は、賛成です。
○委員長（杉浦のりお君） 態度表明は終わりました。
「議案第67号 指定管理者の指定について（港区立赤坂いきいきプラザ等）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第67号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉浦のりお君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第67号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
いきいきプラザに関する議案がこれで最後になるので、あと１件やりたいと思います。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） それでは、次に、審議事項(3)「議案第68号 指定管理者の指定について（港区立豊岡いきいきプラザ等）」を議題といたします。理事者からの提案理由の説明を求めます。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） ただいま議題となりました審議事項(3)「議案第68号 指定管理者の指定について（港区立豊岡いきいきプラザ等）」について、御説明させていただきます。
本案は、令和４年３月末日で指定期間が終了となります高輪地区にある港区立豊岡いきいきプラザ等の指定管理者を指定する必要があるため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づきまして提出するものでございます。提案の補足資料を調製いたしましたので、本日付資料№７を御覧ください。
まず、項番１、施設名称等でございます。今回、指定管理施設として指定する施設は、港区立豊岡いきいきプラザ、高輪いきいきプラザ、白金いきいきプラザ、白金台いきいきプラザの４つでございます。所在地は、資料記載のとおりでございます。４施設を総括するコア館は、白金台いきいきプラザになっております。
次に、項番２の事業者選定の経過についてでございます。他の３地区と同様に、指定管理者候補者選考委員会で１事業者を選考した後、港区
指定管理者選定委員会での審議を経まして、指定管理者候補者を選定いたしました。なお、応募は１事業者のみでしたので、当該事業者が高輪地区のいきいきプラザを管理運営するに当たり、適格性を有しているかについての審議をいたしました。
(1)の選考委員会の委員及び(2)の選考委員会の開催状況につきましては、記載されているとおりでございます。
選考委員会で選考されました事業者につきましては、(3)のとおり、７月28日の港区
指定管理者選定委員会の審議を経まして、項番３の選定された事業者のとおり、指定管理候補者として選定いたしました。
選定された事業者は、現在の指定管理者であります社会福祉法人奉優会でございまして、所在地、代表者は記載のとおりでございます。
次に、項番４、指定期間でございます。４地区共通で、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間になります。
次に、項番５、指定の理由でございます。まず、(1)といたしまして、様々な施設の指定管理経験があるため、ノウハウが豊富で、提案内容が全体的に具体的で安定感があるということ。
(2)といたしまして、利用者満足度調査、利用者懇談会、地域関係者との意見交換会などからの意見を運営に反映させる取組をしておりまして、地域の拠点として、地域との関わり合いをとても意識しているので、今後も期待ができるということ。
(3)といたしまして、災害対応について、区の地域防災計画を把握し、日頃から地域関係者や防災協議会と積極的に関わりを持っており、職員配置についても、有事の際に迅速に対応できる体制があること。
(4)といたしまして、コロナ禍におけるＩＣＴの活用、Ｚｏｏｍによるいきプラ体操の配信、オンラインエクササイズ講座等の実施など、意欲的に新しいアイデアを取り入れるなど、将来性が期待できることでございます。
次に、項番６の今後の予定でございます。本案のとおり御決定いただいた場合につきましては、指定管理者の事業者に変更がございませんので、令和４年４月から引き続き同一の指定管理者による指定管理を開始いたします。
続きまして、ＰＤＦ資料の全体の中の５ページ、紙資料のインデックス１、高輪地区港区立いきいき
プラザ指定管理者候補者選考委員会報告書を御覧ください。こちらは、指定管理者候補者を選考するに当たり、選考委員会における審査の経過と結果を御報告するものでございます。今までの説明と重複する部分がございますので、Ⅳ、選定結果について御説明させていただきます。ＰＤＦ資料の全体の12ページ、紙資料では４枚ほどめくっていただきまして５ページを御覧いただきたいと思います。
項番１の第一次審査でございます。(1)財務状況分析についてでございます。他地区と同様、公認会計士から財務状況分析についての説明がございました。内容につきましては他地区と同様なので省略させていただきますけれども、結果につきましては、表のとおり、財務状況評価は可、資金計画評価はＡということで優れているという評価となりました。その後、選考委員ごとに基準表によります採点を行いまして、それらの点数を合計した結果、1,400点満点中1,024点。得点率としては73.1％となりまして、第一次審査を通過といたしました。
その際に選考委員から出された主な意見につきましては、資料６ページの(3)選考経過に記載してあるとおりでございます。
ＰＤＦ資料全体の13ページ、紙資料では６ページの項番２の第二次審査でございます。第一次審査を通過しました事業者による
プレゼンテーションと事業者へのヒアリングを行いました。(2)のとおり、採点結果は、今回の第二次審査で全選考委員の採点した点数の合計と、第一次審査の合計点を合算した総合点数となります。合計で2,100点満点中1,522点、72.5％となっております。
第二次審査で出された事業者に対する選考委員の主な意見につきましては、ＰＤＦ資料の14ページ、紙資料では７ページの(3)選考経過の表のとおりでございます。
第一及び第二次審査の結果を踏まえまして、Ⅴの最終選考結果に記しましたように、社会福祉法人奉優会を選考委員会の総意として、高輪地区いきいきプラザの指定管理者候補者として選考いたしました。
続きまして、ＰＤＦ資料の全体の中の15、16ページ、紙資料のインデックス２につきましては、第一次及び第二次審査で使用した選考基準と採点表、ＰＤＦ資料の17ページ、紙資料のインデックス３につきましては、各選考委員の採点の内訳も含めました審査結果を示しております。
次に、ＰＤＦ資料の18から32ページ、紙資料のインデックス４につきましては、選考委員会の会議録でございます。こちらは３回の開催となってございます。
ＰＤＦ資料の33、34ページ、紙資料のインデックス５の
指定管理者候補者選定調書は、港区
指定管理者選定委員会用の資料でございます。
ＰＤＦ資料の35から37ページ、紙資料のインデックス６につきましては、応募事業者の法人等の概要でございます。
ＰＤＦ資料の38ページから69ページ、紙資料のインデックス７の高輪地区港区立いきいき
プラザ指定管理者公募要項は、施設の内容等が異なるのみで、基本的な内容は他の３地区と共通でございます。説明は省略させていただきます。
最後に、ＰＤＦ資料の70ページ以降、紙資料のインデックス８の指定管理者候補者の事業提案書についてです。指定管理者候補者になった事業者から提出された計画書類のうち、管理運営及び事業運営等に係る考え方を記した書類の写しでございます。
以上、簡単ではございますが、「議案第68号 指定管理者の指定について（港区立豊岡いきいきプラザ等）」の御説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。
○委員長（杉浦のりお君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） シルバー人材センターの職員、インデックス８の職員配置についてです。職員配置のところで、シルバー人材センターの職員が５人というのが、ほかの地区と比べるとすごく少ないのかなと思います。それで、ローテーション表を見ると、豊岡いきいきプラザの夜間が１人勤務、白金いきいきプラザも夜間は月曜日から土曜日まで１人勤務ということになっていて、これはやはり夜間４時間、５時間の勤務を一人で続けるのは、どうなのかなということがあります。事業提案の中のインデックス８の33ページで、シルバー人材センターの積極的な活用などはうたってはいるのですけれども、実際は５人と、ほかの地区と比べても非常に少ないわけで、ほかの地区は、多分、この夜間体制について、いきいきプラザの指定管理事業者の職員と、シルバー人材とで複数人でやっていると思うのです。ですので、ここのシルバー人材センターの雇用を増やすことと、夜間の１人体制をなくすことというのは重要ではないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） シルバー人材センターの方の雇用についてですけれども、一応、今、５名ということで、各館１名という配置になってございます。その配置の中で、シルバー人材センターの方でローテーションを組んでいただいて、実際にローテーションで来ていただくような形で今は対応しているところでございます。
夜間については、館によっては１名から３名というローテーションになってございますけれども、特に利用が多い白金台いきいきプラザですとか、１階に受付があって少し場所が離れているような高輪いきいきプラザについては、夜間にシルバー人材センターの方も入っていただく形で配置しているということで聞いております。
今後のさらなるシルバー人材センターの方の御活用ということですけれども、これにつきましては、我々の方でも、今後、事業者との協議の中で、そういったさらなる活用の検討について、お話をしていきたいと考えてございます。
○委員（熊田ちづ子君） 聞いていることに答えていただきたいと思うのだけれども。
いろいろなこのローテーションの中で、シルバー人材の方が入っているところもあるし、全く入っていないところもあるのです。受付業務を昼間もシルバー人材の方がやっては駄目ということではないですが、うちの近くにあるいきいきプラザなどは、夜間は必ずシルバー人材と職員が夕方からはいらしているというような状況なので、私はこの夜間の１人体制はやはりまずいのではないかと。ここは何館あるのでしたか、４館。だから、もう少し人を増やして夜間の１人体制をやめるべきではないですかということなのです。３人のところもありますね。確かに白金台いきいきプラザとか。１人勤務というのは、何かがあったときの対応であったり、その人が例えば、トイレに行っていたりとか、何か作業をしていたりとかということも当然あるわけですから、必ず２人体制というのがやはりいいと思うし、これはできるわけではないですか。夜間にもう１人シルバー人材を雇用できる。だから、増やすべきではないかと思うのです。今後、協議をするということですけれども、やる方向で協議をしてもらうということでよろしいですか。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） 現状は、先ほど少し申し上げたのですけれども、白金台いきいきプラザですとか高輪いきいきプラザにつきましては、施設の特性上や利用者の数というところで、そういった複数の配置をさせていただいているところです。それ以外の２館につきましては、今のところ、高齢者向けの講座等は、夜間、ほとんど今は行われていないような状況で、貸館業務が主ということがありますので、今は職員１名体制というような形になってございます。
今後につきましては、今現在、そこで大きな問題が出ているという状況ではないのですけれども、実際のシルバー人材センターの方も含めた配置につきましては、改めて事業者と、その検討も含めて協議させていただきたいと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） その館の状況、利用状況であったり、大きさであったりで、３名体制などの複数配置であることは、それは全然問題ないわけで、それはそこの運営に必要な人を配置していることだから、そこは私、全然指摘していません。ただ、夜間１人体制の館が２館あることは、それでいいのかということで、だって、シルバー人材の雇用につながるわけではないですか。積極的に活用しますと言っているわけですから、やはりそこは複数体制を取るべきだし、どこも夜間の高齢者向けの事業などやっていないですよね。やっていないけれども、１人配置の館は全部の館の中でここだけなのですよね。豊岡いきいきプラザと白金いきいきプラザ、ここだけです。ほかにも小さなところもあるけれども。だから、やはりそこはきちんと複数体制でやった方がいいのではないかということを指摘をしておきたいと思います。
あと、再委託のことで少しお聞きしますけれども、ここも再委託事業が19事業あるわけですけれども、まず、この区内事業者の比率を教えていただきたいのと、私、見逃しがあるかな、会食サービスの委託がないような気がするのですけれども、そのことについて、２点お答えいただきたいと思います。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） お時間をいただきまして申し訳ございません。
再委託業務の区内事業者の件数ということでよろしかったでしょうか。
○委員（熊田ちづ子君） 比率。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） 今、パーセントという形では……。
○委員（熊田ちづ子君） では、何社で結構です。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） 今、17件の再委託業務がございまして……。
○委員（熊田ちづ子君） 提案は19ではないですか。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） すみません。失礼しました。資料が、大変申し訳ございません。数字が少し飛んでいるところがございまして、大変申し訳ございません。
○委員（熊田ちづ子君） 飛んでいる。
（「２、３がない」と呼ぶ者あり）
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） ２、３が抜けてございまして、大変申し訳ございません。今後こういったことがないようにいたします。申し訳ございません。
それで、実際、17件の再委託がございまして、そのうち区内事業者の方は７件でございます。それ以外に、エレベーターですとか、専門の機械設備とか、そういった専門の事業者でないとできないところは、そのほかにございます。
会食サービスの委託につきましては、今、確認させていただいておりますので、申し訳ございません。
○委員（熊田ちづ子君） 今すぐ出るものですか。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） お時間をいただきまして、大変申し訳ございません。会食サービスにつきましては、今、資料の方に入ってございませんで、確認をしておるところなのですけれども、ここに漏れている可能性がございます。今後、事業者の方とそこは確認して、きちんと手続をしてまいりたいと思っております。申し訳ございませんでした。
○委員長（杉浦のりお君） 要するに、今は答えられないということですね。
○委員（熊田ちづ子君） いきいきプラザの事業で、会食サービスは、ひとり暮らしの高齢者とかにとっては、新型コロナウイルス感染症の影響で、今どういう形でやっているかどうかというのは別問題ですけれども、すごく重要な事業だと思うのです。そこのチェックがどうなっているのかというのが抜けているということも非常に残念です。
○委員（なかね大君） 第一次審査の委員の意見の中で、利用者満足度調査、あと、利用者懇談会、地域関係者との意見交換会などから利用者のニーズを把握して運営に反映させる取組をしているという評価があります。そもそもこういった地域との連携のための協議会みたいなことは、この高輪地区の事業者が独自にされているのか、ほかの地区でもやはりされていることなのか、もし分かれば教えてほしいのですけれども。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） そういった地域との連携につきましては、地区の中での全体の状況把握、いろいろな要望の把握ということで共通してやっているところでございます。
○委員（なかね大君） では、今回この地区の中で、この事業者が地域との連携を取って何か運営に反映させたことで、好事例みたいなものがあれば教えてもらいたいのですけれども。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） 実際に、館でいろいろなお声をいただくことがございます。いろいろなケースがございますけれども、施設全体の使い方などに関わってくるケースもありますし、あるいは個人の方の利用に関しての御要望ですとか、そういった御意見をいただくというケースもございます。そういったものについては、先ほど言ったように、各館での共有をしておるところでございますけれども、例えば、個人の事例ですが、各施設利用時で、館と利用者の方で少しトラブルが起きてしまって、もともと介護予防のトレーニング等が入っていった方なのですけれども、館に来づらくなってしまったという事例がありました。区の方にもそういったお話が上がってきましたので、区もそこに入って、御本人や御家族と面談をしたりすることで、再度本人が事業に参加できるような仲介といいますか、そういったことで関わったりしてございます。また、さらにほかの館でもそういった事例を展開していって、区が関わりながら全体の利用者の利用率を向上させていく取組をやったりというケースはございます。
○委員（なかね大君） やはりこのいきいきプラザは地域との連携がすごく大事だなと思っていて、そういった連携の下で、いい運営がなされていくというのはすごく理想的だなと思うのです。それが他の地区でも広がっていくことが望ましいかなと思っております。
加えて、この事業者の強みとしては、高齢者相談センターの指定管理者もされているということで、その高齢者相談センターとの連携の中で、災害時の要支援者の把握に努めているということが出ていたと思います。これは独自の取組だけで終わらせずに、やはり港区全体としてこれは取組を広げていくべきなのかと思うのです。そういう意味では、いきいきプラザを運営される事業者が、ただ高齢者相談センターと同じ事業者だということに終わらせるのではなく、その他の地区で指定管理者が違ったとしても、そこと連携を図りながら、高齢者の要支援者の把握に努めるということが大事かなと思うのです。なので、高輪地区のこういった取組が、ほかの地区でも共有されたりするといいのかなと思うのですけれども、少しそこを教えてもらえますか。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） 今、なかね委員からお話がございましたとおり、災害時等の要支援者の対応ということで、今、高輪地区につきましては、高齢者相談センターと、それからいきいきプラザを同じ事業者が担っているということがございます。ふだんから事業者が違っても連携はもちろんしているところでございますけれども、同じ事業者ということで、法人の中でのミーティングみたいなことも定期的に行っており、よりその情報が取りやすいといいますか、共有しやすい状況がございます。
そういった中で、実際には各地区で同じ事業者が全部を担っているというわけではございませんので、いきいきプラザの全体の協議会といいますか、定期的に集まる会議ですとか、あるいは高齢者相談センターでもそういった会議がございます。そういったところで高輪地区のいい事例みたいなものがあれば、どんどんそれを伝えて、区全体で広げていくような取組ができればいいなと思っております。
○委員（なかね大君） ぜひお願いしたいと思います。こういった中では、やはり協働推進課だったりとか、あと防災課との連携も必要になってくるかなと思うので、しっかり区が主体性を持ってそういった取組を進めていただければなと思っております。
○委員（山野井つよし君） 選考委員会の中で、豊岡いきいきプラザの老朽化について指摘がされており、改修予定が今回の指定期間中にはないと事務局が答えていますけれども、改修予定はいつかは決まっているのですか、まだないということなのでしょうか。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） 豊岡いきいきプラザにつきましては、かなり老朽化が進んでいて、今、補修をしながら使っているというような状況でございます。今、区全体で建物の老朽化対策とか長寿命化ということで、ファシリティマネジメント計画を組んでおりますが、そこで具体的な年次が入っているというような状況ではございません。今、日々、丁寧に様子を見ながら、修繕をしながらという形で運用しているところでございます。
○委員長（杉浦のりお君） ほかにありませんね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はいかがしましょうか。
（「お願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、態度表明が必要ということですので、各会派から、順次お願いいたします。自民党議員団。
○委員（池田こうじ君） 自民党議員団として、「議案第68号 指定管理者の指定について（港区立豊岡いきいきプラザ等）」は、賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） みなと政策会議。
○委員（山野井つよし君） 今回、指定期間中が白金台いきいきプラザですとか、高輪いきいきプラザの改修期間とちょうど重なってくるかと思います。今、コロナ禍で少し利用者が減ってはいるのかなと思いますけれども、利用者の方になるべく迷惑がかからないように、そうしたところを工夫をしていただいて、考慮いただければと思います。
また、先ほど質問させていただきました豊岡いきいきプラザに関しては、私も近所なので時折お伺いしますけれども、やはり少し古いかなという印象は持ちます。適宜、改修を行ってくださっているということですけれども、豊岡いきいきプラザに関しては、第三者評価の中にも書いてあるのですけれども、古くからの方が利用されているという、何かすごく温かい雰囲気のいきいきプラザなのです。ただ、施設が少し古いからか、冷たいような感じも受けますので、そういったところも小規模な改修ででも工夫できるのであれば、そうしたところも改善をしていただきながら、今回選定された事業者とも連携をして、より温かみのあるいきいきプラザにしていただければと思います。
今回の議案については賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 公明党議員団。
○委員（なかね大君） 「議案第68号 指定管理者の指定について（港区立豊岡いきいきプラザ等）」は、公明党議員団として賛成いたします。
当事業者は、幅広い福祉施設の運営等の経験もありますし、十分その力が発揮されると思います。
加えて、質問でも挙げましたけれども、地域との連携がすごく強くなっているという部分がすごく評価をできるかと思います。港区全体としての災害時の課題にもなっている高齢者の避難、要支援者の部分に関しても、先行して様々取り組んでいらっしゃるということは高く評価ができると思います。
また、地域との連携、地域に根差した施設運営というのは、やはり港区の中でもモデルになり得るのではないかと感じております。そうした部分にも期待をしている次第でございます。
そうした観点から、賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） いきいきプラザが民間の事業者に委託をする際に、シルバー人材の仕事の確保というところでやはり議会でも議論になっていました。そういうことで、指定管理者制度を導入するに当たって、シルバー人材の仕事確保はきちんとやってくださいというのが、多分、共産党議員団だけではなく、議会の全体の要望だったと思っています。
そういうことで、指定管理者のところでの雇用は増えているわけですから、そういう意味で見ても、ここをもう少し努力ができるのではないかと。先ほど指摘をしたように、やはり夜間の１人体制というのは、緊急時の対応だとか、そういったところでは非常に不安もありますので、そういう意味で、やはりきちんと人材の確保も含めてやっていただきたいと。
質問では触れていませんけれども、やはり正規の職員、非正規の職員の比率を見ると、やはり非正規の方が全然多いですので、そういうことも問題点としては明らかになっていると思います。この議案については反対です。
○委員長（杉浦のりお君） 都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） 利用者の満足度調査など様々な方法でしっかりと利用者ニーズを把握し、また反映していただき、区民の方々に寄り添いながら、引き続き運営をお願いしたいと思います。
議案第68号は賛成です。
○委員長（杉浦のりお君） 態度表明は終わりました。
「議案第68号 指定管理者の指定について（港区立豊岡いきいきプラザ等）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第68号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉浦のりお君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第68号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
ここで休憩にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、休憩といたします。再開時間は、55分にします。だから、45、55でいきましょう。
午後 ３時２７分 休憩
午後 ３時５４分 再開
○委員長（杉浦のりお君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
何とか今日、あらかじめお話しした流れで議案第71号まで、今日終了したいなと思っております。といっても、審議をはしょるわけではございませんので、頑張りましょう。
次に、審議事項……。
（「71号です」と呼ぶ者あり）
（「あと５本」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） そうですね。あと５本ですね。
では、日程を変更しまして、審議事項(12)「議案第77号 指定管理者の指定について（
港区立高輪子ども中高生プラザ）」を議題といたします。理事者から、提案理由の説明を求めます。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） ただいま議題となりました審議事項(12)「議案第77号 指定管理者の指定について（
港区立高輪子ども中高生プラザ）」について御説明させていただきます。
本案は、令和４年３月末日で指定期間が終了となります
港区立高輪子ども中高生プラザの指定管理者を指定する必要があるため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき提出するものです。提案の補足資料を調製いたしましたので、本日付資料、№16を御覧ください。
まず、項番１、施設名称でございます。
港区立高輪子ども中高生プラザで、所在地は、東京都港区高輪一丁目４番35号でございます。
次に、項番２、事業者選定の経過についてでございます。港区立高輪子ども中高生
プラザ指定管理者候補者選考委員会を設置しまして、優良な候補者を１事業者選考した後、港区
指定管理者選定委員会での審議を経まして、指定管理者候補者を選定いたしました。なお、応募につきましては２事業者からございました。
(1)の選考委員会の委員及び(2)の選考委員会の開催状況につきましては、記載のとおりでございます。
選考委員会で選考された事業者については、(3)のとおり、７月28日の港区
指定管理者選定委員会での審議を経まして、項番３の選定された事業者のとおり、指定管理者候補者として選定いたしました。
選定された事業者は、現在の指定管理者であります一般財団法人本所賀川記念館でございます。代表者及び所在地は、記載のとおりでございます。
次に、項番４の指定期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間になります。
次に、項番５、指定理由でございます。(1)といたしまして、地域や施設の特性を踏まえ、高輪子ども中高生プラザだからこそできる施設運営を提案しているということ。
(2)といたしまして、子どもを主体として考え、それに寄り添う真摯な姿勢と提案から、児童館としての存在意義を意識した施設運営が期待できること。
(3)といたしまして、コロナ禍での事業運営について、事業のオンライン化に限定をせず、実現できるレベルを突き詰めている提案姿勢から、柔軟な施設運営が期待できること。
(4)といたしまして、児童だけでなく、保護者の居場所づくりに対しても細やかな対応を考えており、全ての利用者にとって居心地のよい居場所を提供できる事業提案となっていることでございます。
次に、項番６、今後の予定でございます。本案のとおり御決定いただいた場合につきましては、指定管理者の事業者に変更はございませんので、令和４年４月から、引き続き同一の指定管理者による管理運営を開始いたします。
続きまして、ＰＤＦ資料全体の４ページ、紙資料のインデックス１を御覧ください。港区立高輪子ども中高生
プラザ指定管理者候補者選考委員会報告書を御覧ください。こちらは、指定管理者候補者を選考するに当たり、選考委員会における審査の経過と結果を御報告するものでございます。今まで御説明した内容と重複する部分が多いため、Ⅳ、選考結果について御説明させていただきます。ＰＤＦ資料の全体の12ページ、紙資料では５ページを御覧いただきたいと思います。
項番１の第一次審査でございます。(1)としまして、財務状況分析等についてでございます。公認会計士から、財務状況分析についての説明がございました。２事業者それぞれについて、安定的な経営基盤を有しているかどうかの財務状況評価では可または不可で、資金計画がしっかりしているかの資金計画評価についてはＡからＥまでの５段階評価を行い、指定期間中の経営基盤に不安がないかどうかの審査を行いました。結果は、表のとおり、２事業者とも、財務状況評価は可、資金計画評価はＡの特に優れているという評価となりました。その後、選考委員ごとに基準表によります採点を行いまして、それぞれの点数を合計した結果、1,025点満点中、一般財団法人本所賀川記念館が824点、得点率は80.4％。Ｂ事業者は704点、68.7％となりまして、ともに第一次審査通過といたしました。
その際、選考委員から出された主な意見は、資料の５ページ、(3)の選考経過に記載してあるとおりでございます。
ＰＤＦ資料の14ページ、紙資料では７ページの項番２、第二次審査でございます。第一次審査を通過した２事業者それぞれによる
プレゼンテーションと、事業者へのヒアリングを行いました。(2)のとおり、採点結果は、今回の第二次審査で、全選考委員の採点した点数の合計と、第一次審査の合計点を合算した総合点数となります。
第二次審査で出された事業者に対する選考委員の主な意見は、ＰＤＦ資料の14ページ、紙資料では７ページの(3)の選考経過の表のとおりでございます。
第一次、第二次審査の結果を踏まえまして、Ⅴの最終選考結果に記しましたように、一般財団法人本所賀川記念館を、選考委員会の総意として、高輪子ども中高生プラザの指定管理者候補者として選考いたしました。
続きまして、ＰＤＦ資料の16、17ページ、紙資料のインデックス２は、第一次及び第二次審査に使用しました選考基準と採点表、ＰＤＦ資料の18ページ、紙資料のインデックス３は、各選考委員の採点の内訳も含めた審査結果をお示しいたしました。
ＰＤＦ資料の19から34ページ、紙資料のインデックス４は、選考委員会の会議録でございます。こちらは３回にわたって開催しております。
ＰＤＦ資料の35、36ページ、紙資料のインデックス５の
指定管理者候補者選定調書は、港区
指定管理者選定委員会用の資料でございます。
ＰＤＦ資料の37から40ページ、紙資料のインデックス６は、応募事業者の法人等の概要でございます。
ＰＤＦ資料の41から73ページ、紙資料のインデックス７の高輪子ども中高生
プラザ指定管理者公募要項は、公募に当たっての施設の概要、指定管理者の業務、運営経費や応募の手続などを記載したものでございます。
最後に、ＰＤＦ資料の74ページ以降、紙資料のインデックス８の指定管理者候補者の事業概要書についてでございます。
指定管理者候補者となった事業者から提出された計画書類のうち、管理運営や事業運営、地域の拠点としての計画、効率的で質の高いサービスの提供に関する書類の写しでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、「議案第77号 指定管理者の指定について（
港区立高輪子ども中高生プラザ）」の説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、決定されるようお願い申し上げます。
○委員長（杉浦のりお君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（清家あい君） 審査の中で人件費が安くてよいという委員の言葉があるのです。この落選した方の事業者に対してですけれども、今回、選ばれている事業者との差に驚くみたいなことが書いてあって、しかも区内外の同様の施設を運営しているとなっています。これ、指定管理者制度を導入するときに、港区では、人件費を削るという方向にはいかないということを明言されて導入されていますし、こういう福祉施設で人件費を抑えることがいいことだなどと今どき言っている人がいるのかということに驚くのですけれども、そこについての区の見解をお伺いしたいです。
あともう１つは、今回候補となっている本所賀川記念館の提案はすごくいいのです。実際よくやっていらっしゃることも知っています。地域との交流とか、地域の中小企業を入れてのキャリア教育だとか、子ども美術展、それから提案の中では、今度できたあい・はーととの連携や、子ども家庭総合支援センターとの連携などもきちんと提案されていてとてもいいと思います。ただ一方で、この第三者評価の中のアンケートで、利用している小学生たち、児童館の小学生の評価がすごくよくないです。半分は満足してないというような結果になっていて、審査の中で述べているこの熱意と、利用している子どもたちの声の乖離が気になるのですけれども、その点について、どのように考えているかをお伺いします。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） まず、選考の中での委員の御意見ということで、人件費についての御意見がございました。清家委員御指摘のとおり、人件費について、低ければいいという判断を当然区でもしてございませんので、たまたまこの委員の方としては、そういった御意見もお持ちだったのかもしれませんけれども、結果的には、人件費についての評価では、委員会全体として低ければいいとはなってございませんし、区としてもそのような考えでございます。
それから、アンケートのお話でございます。我々も施設に実際に入って、中の様子を見たりということももちろんする機会はあるのですけれども、事業者自体は、我々の視点でもよくやっている事業者かなとは思っております。ただ、実際にアンケートの結果としてこういったものが出ているというのがまた一方では事実でございます。この辺りにつきましては、もう少し事業者の実際の運営の評価につながるような実践というところを、我々の方もしっかりと見ていきたいと考えてございます。
○委員（清家あい君） 分かりました。あともう１つお伺いしたいのですけれども、利用者の減少について、第三者評価の中で、事業者は利用者の減少について深刻に受け止めているというようなお話が書いてあります。一方で、子どもたちのアンケートを見ると、部屋の人員制限など、感染対策は十分でないと答えている子が半分ぐらいいるのです。実際にすごい利用率の高い施設なので、混んでいるのか、子どもたちがどう受け止めているのか分かりませんし、新型コロナウイルス感染症対策で利用人数が減るのは当然のことなのだと思うのですが、利用者が減ることに対して、区は、ここに書いてあるような感じで受け止めていらっしゃるのか、どういうふうに評価されているのかお伺いしたいです。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） ちょうどアンケートのタイミングが新型コロナウイルス感染症の流行と重なっているということもございまして、利用者が減るというのはやむを得ない事情があると思いますし、区全体でも、新型コロナウイルス感染症の対策につきましては、この施設に限らずですけれども、徹底してくださいということをお願いしているところでございます。
ただ、実際にアンケートの中でそういった御意見をいただいていることについては、先ほどと重なってしまいますけれども、改めて事業者と内容について詰めていきたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） まず、これは指摘だけになるのですけれども、ここは企業ではないので、全体に占める本部経費は4.5％と低いわけですけれども、委員からの指摘の中でも、やはりここの本部経費が他と比べてもかなり低い金額になっている点は高評価なのですよね。だから、この本部経費の利益についてをどういうふうに見るのかという基準は、指定管理者制度を区が続けていく上では、きちんと定まっていることがやはり必要ではないかと思っています。これはもう答弁は要りませんけれども、指摘をしておきたいと思います。
それから、この事業者は、当然これまでも長くやってきている事業者で、こういった子どもの施設運営の経験が多いところですから、子どもたちの実態についてとか事業の展開については、私は問題はないと、そういう意味での専門業者だと思います。では、行政のこういった施設を指定管理者として請け負っていくには、やはりきちんと法的な定めを守っていくということが必要で、その意味でいくと、ここでも残念ながら障害者雇用が未達成なのです。かなり低いのではないか。実雇用率は0.64％です。かなり低いのです。そういう事業者が行政の仕事を担っているということをきちんと受け止めて、障害雇用の見本になっていくのは、やはり公なのだと思うのです。だから公の方が法定雇用率が高いわけですから。そういうふうにやはり民間企業も努力しないと、どうしても弱い人の雇用が置いてきぼりにされていくということがありますので、障害者雇用が未達成で、達成の度合いも非常に低いということについては、やはりきちんと答弁をいただきたいと思います。その点についての受け止めと、この５年間ずっと、報告書を出していると思うのですけれども、その５年間の報告書の中には、多分、一々障害者雇用がどうなっているかということは多分出てきていないから、この選考のときの状況のまま、もうずっと置いてきぼりにされているのかなとも思いますけれども、これの受け止めと改善について答弁をお願いします。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） 今、御指摘ございました障害者雇用の雇用率でございますけれども、今、１％に満たないというような状況でございました。今、熊田委員のお話にもございましたように、こちらの施設、運営しているのは法人でございますけれども、公の施設の管理をしているというところを踏まえて、我々の方からも、障害者雇用については、さらに促進をしていくことを事業者と強く協議しながら、雇用率の改善に向けては考えていきたいと思っております。
それからあと、これまでの障害者雇用率の方について、これまでの雇用率のすべてまでは、今、手元にないのですけれども、やはりここ数年は２％に満たない状況です。一時期、1.5％ぐらいというときもあったりはしましたけれども、現状は、今、0.6％台ということで、法定雇用率に満たないような状況が続いています。やはり障害者雇用率の底上げというところは、事業者と協議していきたいと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） 人件費も必要経費として指定管理料で見られるのに、なぜ雇用の促進が進まないのか。障害者雇用率は企業全体で見ますが、これはそのうちの一部の施設なので、そこだけで判断することはもしかすると違うのかもしれないのですけれども、やはりそこはきちんと取り組んでいただきたいと思います。
それで、職員配置なのですが、やはりここも正規職員は19名、非正規職員が18名なのですが、非正規の中で私が気になっているのは、パート・アルバイト、もとよりここがほとんどなのです。それによって、より安い労働者を用いての事業実施ということにつながっていかないかが心配なのですが、その点についてお答えいただきたいと思います。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） 非正規職員の中で、パート・アルバイトの方が多いというような話でございます。こちらの施設では、やはり非正規職員の方が正規職員をカバーするような形で配置をされてはいるのですけれども、実際にこの法人でずっとお勤めするというケースももちろんありますし、ここで経験を積んでステップアップをしていくというケースも中にはあると考えております。そういった意味での経験を積み上げていくという方については、なかなかすぐに常勤という形は難しい部分があるとは思いますけれども、なるべく安定した雇用につなげられるように、我々としても、事業者とは協議していきたいと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） これは雇用全体の考え方に関わることで、特に今回のこの新型コロナウイルス感染症によって、やはりアルバイトだったり、派遣社員だったりという、そういう弱い立場の方々に何かがあったときには大きなしわ寄せが来るということも明らかなのです。ですから、できるだけ雇用を守るという立場で関わっていただきたいと思いますし、そこは行政側もきちんと取り組んでください。
それで、もう１つなのですけれども、障害者雇用率がうんと低いなというところがすごく残念で、場所的にいくと、さっき清家委員も言われたように、あい・はーとが近くにあるわけです。やっと戻ってきたというか、施設が新しく近くに来ましたので、そこで言えば、取組の提案はされていますよ、ここに。提案はされているけれども、これでは少し弱いのかなと思って、私はもっと物品を置くとか、おやつを購入するとかというようなことよりも、あい・はーととの連携をもっと強めた事業展開はできないでしょうか。今後も具体化に向けては、話合いをする機会はあるでしょうけれども、障害者の方たちのことをより理解する上でも、やはりこことの連携は、地理的なものを含めて強化していただきたいなと思いますが、その点について、お考えがあればお願いします。
○高輪地区総合支所副総合支所長・
高輪地区総合支所管理課長兼務（沼倉賢司君） あい・はーとが本当に近傍にございますので、提案の中にもそういった連携を今後進めていきたいというお話がございます。高輪子ども中高生プラザの中でそういった物販等の機会を設けるという提案もございますけれども、さらに、ただ物を売るということだけではなくて、施設間の交流も含めて進めていくという考えを、事業者側としても持っている部分があるようでございます。今後その辺りについてもさらに我々も間に入って詰めていきたいと思っております。
○委員（熊田ちづ子君） そこはぜひ具体化していただいて、私は、あい・はーとの方も、そういう形での交流が進むというのは非常にいい話だと思いますので、そこは行政の担当部署ともよく相談をしながら、ぜひ進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。
○委員長（杉浦のりお君） ほかに御質問はございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はいかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、態度表明が必要ということでございますので、各会派、順次お願いいたします。まずは、自民党議員団。
○委員（池田こうじ君） 議案第77号については、自民党議員団としては、賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） みなと政策会議。
○委員（清家あい君） 議案第77号に対して、みなと政策会議としては、賛成いたします。
先ほど質問で言いましたけれども、利用者のアンケート結果の分析をしっかりしていただいて、改善にきちんとつなげていってほしいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（杉浦のりお君） 公明党議員団。
○委員（なかね大君） 「議案第77号 指定管理者の指定について（
港区立高輪子ども中高生プラザ）」は、公明党議員団として賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 議案第77号は、指定管理の考え方は、指定管理者の指定に関わる最初の議案のものを踏襲していただいて反対です。
やはり障害者の雇用だとか、非常勤だとかアルバイトだとかの労働者ということについては、ぜひ行政側もこれからの協議の中できちんと不利にならないような形での協議を進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○委員長（杉浦のりお君） 都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） 議案第77号については、都民ファーストの会としては賛成です。
○委員長（杉浦のりお君） では、「議案第77号 指定管理者の指定について（
港区立高輪子ども中高生プラザ）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第77号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉浦のりお君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第77号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） 次に、審議事項(13)「議案第79号 指定管理者の指定について（
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ）」を議題といたします。理事者から、提案理由の説明を求めます。
○
芝浦港南地区総合支所副総合支所長・
芝浦港南地区総合支所管理課長兼務（山本隆司君） ただいま議題となりました審議事項(13)「議案第79号 指定管理者の指定について（
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ）」につきまして、提案補足説明をいたします。
本案は、現在の
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザの指定管理者が、令和４年３月31日をもって指定期間が終了となることにより、新たに指定管理者を選定する必要があるため指定するものでございます。本日付
保健福祉常任委員会資料№18に基づいて御説明いたします。
まず、１、施設名称等です。施設名称は、
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザで、所在地は、東京都港区芝浦四丁目20番１号です。
２番、事業者選定の経過です。
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ指定管理者候補者選考委員会を設置し、優良な候補者を１事業者選定した後、庁内の港区
指定管理者選定委員会の審議を経て決定いたしました。なお、応募は１事業者のみでしたので、芝浦アイランド児童高齢者交流プラザを管理運営するに当たっての適格性を有しているかどうかについて審議いたしました。
(1)は選定委員会委員の名簿でございます。５名の委員のうち、学識経験者３名、区職員が２名となってございます。
(2)は、選考委員会の開催状況で、３回の選定委員会を経て、指定管理者候補者を決定いたしました。
２ページをお開きください。選考委員会で選考された事業者につきましては、(3)のとおり、７月28日の港区
指定管理者選定委員会での審議を経て、指定管理者候補者が、３、選定された事業者のとおり選定されました。
事業者の名称は、公益財団法人東京ＹＭＣＡです。所在地は、東京都新宿区西早稲田二丁目３番18号、日本キリスト教会館６階で、代表者は、代表理事、菅谷淳でございます。
次に、４、指定期間は、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間でございます。
次に、５、選定の理由ですが、(1)から(5)まで大きく５つございます。(1)法人のこれまでの実績を踏まえ、そのノウハウを生かした具体的で実現性の高い提案がされている。安定的かつ質の高い運営が見込める提案である。また、法人としての組織理念が事業展開に生かされている。
(2)施設の設置目的や使命を理解し、社会の状況に合わせて施設特性を生かした取組を意欲的に行う姿勢が感じられる。コロナ禍であっても積極的に代替事業を実施検討する姿勢が確認できた。
(3)番、ニーズ把握が適切で、世代間交流に関してや、それぞれの利用者の特性を理解した内容である。
(4)番、港区子ども家庭総合支援センターとの連携について、適切な内容となっており、児童虐待を疑われるケースへの対応は、具体的かつ的確な記述がされている。
(5)施設長候補者は、長として全体を見てマネジメントを行うことができると期待される。
以上が選定の理由でございます。
６、今後の予定でございます。本案のとおり御決定いただいた場合については、指定管理者である事業者の交代はございません。本年10月以降に新たな基本協定締結に向けて協議を開始し、基本協定、年度協定を締結いたしまして、令和４年４月１日から同一の指定管理者による管理運営を引き続き行う予定でございます。
次に、関係資料一覧のインデックスの１、データ資料で言いますと４ページになります。選考委員会報告書を御覧ください。今までの説明と重複する部分については、割愛させていただきます。５ページの４番、データ資料で言いますと11ページ、選考結果についてを御覧ください。
まず、１、第一次審査の(1)財務状況分析等についてです。第一次の冒頭に、公認会計士からの財務状況調査分析報告書に基づき説明がありました。安定的な経営基盤を有しているかどうかの財務状況評価は、可または不可の評価で、資金計画がしっかりしているか、資金計画評価については、ＡからＥまでの５段階評価を行いました。この事業者の財務状況評価は可で、資金計画評価につきましてはＡ、特に優れているという結果になってございます。書類審査による第一次審査では、選考委員ごとに基準表による採点を行い、それらの点数を合計した結果、1,000点満点中782点、得点率は78.2％となりました。
３番、委員が提案内容の評価について意見交換を行いました。各委員の意見は記載のとおりでございます。その結果、全委員一致で応募事業者を第一次審査通過者といたしました。
次に、６ページ、２の第二次審査についてでございます。データ資料で言いますと12ページにございます。(1)
プレゼンテーション及びヒアリングを実施いたしました。事業者から10分間の
プレゼンテーションを受けた後、計画書類や
プレゼンテーションの内容について20分間のヒアリングを行い、選考基準による審査をいたしました。
プレゼンテーションでは、施設運営に関する基本的考え方や事業内容について、特徴的な部分や強調したい事業について説明を受けました。(2)採点結果でございます。５名の選考委員の点数を合計いたしました。第二次審査点数が500点満点中428点となりました。第一次審査と第二次審査の総合点数は1,500点満点で、得点は1,210点でございました。
第二次審査で出された選考委員の主な意見は、(3)の選考経過の７ページ、資料データで言いますと13ページの表のとおりでございます。
次に、Ⅴ、最終選考結果についてでございます。第一次、第二次審査の結果を踏まえまして、選考委員会の総意として、公益財団法人東京ＹＭＣＡを
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ指定管理者候補者として選考いたしました。
選考委員会報告書の説明は以上でございます。
続きまして、インデックスの２です。データ資料で言いますと14ページになります。
指定管理者候補者選考基準採点表でございます。第一次及び第二次審査で用いた審査表の様式でございます。
インデックスの３、データ資料で言いますと16ページになりますけれども、選考委員会審査結果ということで、委員ごとの第一次審査、第二次審査の評価点を記載し、採点集計表を添付してございます。
インデックスの４、データ資料で言いますと17ページになります。選考委員会の会議録でございます。第１回から第３回までの選考委員会の会議録となってございます。
インデックスの５、データ資料は27ページ、
指定管理者候補者選定調書（公募用）でございまして、港区
指定管理者選定委員会の資料として作成したものでございます。主な事業計画や収支計画、初めに述べた選考のポイントを記載してございます。
次に、インデックスの６、データ資料で言いますと29ページになります。法人（団体等）の概要です。団体の名称、所在地、事業経歴等、申請のときに提出されたものでございます。
次に、インデックスの７、データ資料で言いますと32ページ、
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ指定管理者公募要項でございます。公募に当たっての施設の概要、指定管理者の業務、応募手続などを記載したものでございます。
最後に、インデックスの８、データ資料で言いますと63ページ、指定管理者候補者の事業提案書でございます。指定管理者候補事業者から提出された書類のうち、事業運営、管理運営などに係る事業者の考え方についての提出書類の写しを添付いたしました。
以上、簡単ではございますが、「議案第79号 指定管理者の指定について（
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ）」についての説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。
○委員長（杉浦のりお君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） 法人も長く事業をやっているし、専門の事業をずっと続けてきているので、事業の提案の中身は、これまでの事業の実績が積み上げられた具体的な提案ということで、多分問題はないのだろうなとは思います。
１つは、ここは公益財団法人であり営利企業ではないですけれども、全体に占める本部経費の割合が6.4％ということで、本部経費が高いのではないかと。企業と社会福祉法人であったり、公益財団だったりという、法人の性質によって、多分、利益の計上の仕方で本部経費の率が違ってくると思うのです。ここでインデックス４の４ページで、公認会計士の方が、本部経費は５％から10％が多い印象ですということで指摘をしています。やはり本部経費については、きちんとどうするのか、これまでの指定管理議案の中でもずっと指摘をしているように、やはり行政側も明確にできるような形で検討することをお願いしたいと思います。
それから、残念ながら、ここは公益財団法人でありながら、障害者雇用で法定雇用率を未達成なのです。ここは障害者雇用の比率の書き方が、少しこれ、おかしいというか、違うのではないかなと思います。50％になっていますね、４名雇用、50％という。法定雇用率と同じ計算方法にすると幾らなのかというのは分かりますか。
○
芝浦港南地区総合支所副総合支所長・
芝浦港南地区総合支所管理課長兼務（山本隆司君） 東京ＹＭＣＡにつきましては、1.24％となってございます。
○委員（熊田ちづ子君） なぜこのような書き方をするのでしょうね。
○
芝浦港南地区総合支所副総合支所長・
芝浦港南地区総合支所管理課長兼務（山本隆司君） はい、申し訳ありません。
○委員（熊田ちづ子君） 1.24％ということですが、こういうところこそ、そういう方たちの雇用を積極的にやっていただきたいということがありますので、今後、そこをどうやって進めていくのかということについてお聞きしておきたいと思います。
○
芝浦港南地区総合支所副総合支所長・
芝浦港南地区総合支所管理課長兼務（山本隆司君） この部分につきましては、私自身も、実際あり得ない数字かと思っております。法定雇用率が未達成の状況は看過できないことだと思っておりますので、今後、障害者雇用率達成に向けて、定期的なモニタリング、また、事業本部との打合せ等を通じて継続的に達成できるように働きかけていきたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 早期に実現できるようにしていただきたいと思います。
あとは、障害者への対応という提案がされているのですけれども、今、障害者の居場所づくりとかということで、夏季の長期の休みの際の受け入れであったり、対応が求められていると思うのです。今現在、どれぐらいの方の利用があるのか、実態が分かったら教えていただきたいと思います。
○
芝浦港南地区総合支所副総合支所長・
芝浦港南地区総合支所管理課長兼務（山本隆司君） 障害のある方の利用者数ということでよろしいでしょうか。
○委員（熊田ちづ子君） はい。
○
芝浦港南地区総合支所副総合支所長・
芝浦港南地区総合支所管理課長兼務（山本隆司君） 現在のところ、２名いらっしゃると聞いてございます。
○委員（熊田ちづ子君） 様式８の16ページの提案の中で、やはり夏季休業の際の支援として受入れ体制について具体的な提案がされていますので、やはりこれはきちんと対象になる方たちへ周知をされて利用促進を図っていく必要があるのかなと思っています。２名というのが多いのか少ないのかということはありますけれども、ぜひそこのところは取り組んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○委員（清家あい君） 世代間交流をすごくやっているところが評価されている一方で、新型コロナウイルス感染症があるから、動線は交わらないようにしていますとかとなっています。今後もお祭りとかはできないだろうと、代替イベントをどうするのかみたいな話になっていますが、区としては、子どもと高齢者の交流をどういうふうに考えていらっしゃるのですか。新型コロナウイルス感染症だからしようがないという考えはもちろんあると思うのです。やめておいた方がいいとか、その辺はどういうふうに考えて、どう評価しているのかということが分からないのですけれども。
○
芝浦港南地区総合支所副総合支所長・
芝浦港南地区総合支所管理課長兼務（山本隆司君） 今、清家委員から御指摘がありましたとおり、クラスター発生が一番怖い状況ですので、密にならない形での交流事業と考えてございます。基本的に、現在は、施設の中で、高齢者の部屋と児童たちがいる部屋を分けた形での活動がメインになっています。ただ、交流事業として、ある程度しっかりした形での新型コロナウイルス感染症対策が取れるのであれば、交流事業についても進めていきたいと事業者の方から聞いているところでございます。
○委員長（杉浦のりお君） ほかに御質問等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はいかがいたしましょうか。
（「お願いします」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（池田こうじ君） 自民党議員団は、議案第79号の指定管理者の指定については、賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） みなと政策会議。
○委員（清家あい君） みなと政策会議としては、議案第79号について賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 公明党議員団。
○委員（なかね大君） 「議案第79号 指定管理者の指定について（
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ）」は、公明党議員団として賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 議案第79号については、指定管理者の指定議案ということで反対です。
それで、先ほど
芝浦港南地区総合支所管理課長は、障害者雇用の未達成については看過できない状況なので、定期的なモニタリングの中で改善に取り組むということです。そこはぜひ改善されることを期待したいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（杉浦のりお君） 都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） アンケートを見ても分かるとおり、本当に満足度が高い施設でして、先生のことをあだ名で呼んだりとか、子どもと先生の距離が本当に近く感じられる温かい施設だなと思っております。利用している保護者からも、あいぷらしかあり得ないという方もいるくらい、本当に大変地域の方々からも愛されている施設でして、ぜひ引き続き、地域の方に寄り添った運営をお願いしたいと思います。
議案第79号は、賛成します。
○委員長（杉浦のりお君） 態度表明は終わりました。
「議案第79号 指定管理者の指定について（
港区立芝浦アイランド児童高齢者交流プラザ）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第79号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉浦のりお君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第79号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
お諮りいたします。委員会の運営上、あらかじめ時間を延長したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、時間は延長されました。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） 次に、日程を戻しまして、審議事項(4)「議案第69号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム白金の森等）」を議題といたします。理事者から、提案理由の説明を求めます。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） それでは、ただいま議題となりました審議事項(4)「議案第69号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム白金の森等）」の補足提案説明をさせていただきます。
本案は、
港区立特別養護老人ホーム白金の森等の令和４年４月１日から新たな指定期間における指定管理者の指定を行う必要があるため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき提出するものでございます。資料番号８の資料を用いて御説明をさせていただきます。
資料の１ページを御覧ください。項番１、施設名称等でございます。施設名称は、
港区立特別養護老人ホーム白金の森、高齢者在宅サービスセンター白金の森及び地域包括支援センター白金の森となります。所在地については、記載のとおりです。
項番２の事業者の選定の経過でございます。
港区立特別養護老人ホーム白金の森等指定管理者候補者選考委員会を設置し、優良な候補者を１事業者選考した後、港区
指定管理者選定委員会での審議を経て決定いたしました。なお、応募事業者は１事業者でした。
(1)
港区立特別養護老人ホーム白金の森等指定管理者候補者選考委員会の委員につきましては、表のとおりで、学識経験者４名、区職員３名の計７名でございます。
２ページを御覧ください。(2)選考委員会の開催状況につきましては、第１回の令和３年４月８日から、第３回の令和３年７月６日までの計３回、選考委員会を開催してございます。
(3)
指定管理者選定委員会でございますが、令和３年７月29日に開催された委員会において、
港区立特別養護老人ホーム白金の森等指定管理者候補者選考委員会で選考されました事業者が指定管理者候補者として選定されております。
項番３の選定された事業者につきましては、現行の指定管理者であります社会福祉法人奉優会でございます。代表者、所在地は、記載のとおりでございます。
項番４の指定期間につきましては、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間でございます。
項番５の選定の理由でございます。(1)から(6)まで６つ記載されておりますけれども、特に３つ目の新型コロナウイルス感染症が流行する中で、職員、利用者の感染予防対策に力を入れている点、また、地域との交流でＩＣＴを積極的に活用する点などが評価できること。
続いて、３ページですが、４つ目の特別養護老人ホームでは、看取り介護についての考え方や機能回復訓練、健康管理等での介護機器、介護ロボットの活用などの積極的な提案がされていること。
５つ目の高齢者在宅サービスセンターでは、食事の提供において十分なアセスメントを行って、メニューの提供や食事の実施が期待できる点。また、施設の生活相談員や介護職員が、医療と連携をしてサポートを行う点が主な選定理由でございます。
項番６の今後の予定でございます。今回、本案のとおり御決定いただいた場合につきましては、令和４年４月から引き続き指定管理が行われる予定でございます。
続きまして、５ページ、紙資料のインデックス１を御覧ください。こちらは、候補者選考委員会の報告書についてになります。12ページ、報告書の下のページですと、６ページを御覧ください。Ⅳの選考結果についてでございます。
項番１の第一次審査、(2)選考基準表に基づく採点を御覧ください。第一次審査の結果としまして、社会福祉法人奉優会の財務状況評価については、安定的に経営基盤を有しているというところで可、資金計画評価については、Ｂの優れているでございました。第一次審査の点数は、1,890点満点のうち1,452点でございました。
次に、(3)選考経過でございます。各委員からの意見については、記載のとおりでございます。
次に、13ページを御覧ください。項番２の第二次審査では、
プレゼンテーション及びヒアリングを行いました。第二次審査の点数は、980点満点中847点でございました。その結果、総合点数は、2,870点満点のうち2,299点でございました。
(3)選考経過の各委員からの意見につきましては、記載のとおりでございます。
続いて、Ⅴ、最終選考結果です。選考委員の総意としまして、社会福祉法人奉優会を、
港区立特別養護老人ホーム白金の森等指定管理者候補者として選考いたしました。
選考委員会報告書の説明は以上となります。
そのほかの関係資料でございますが、14ページ、紙資料のインデックスの２からは第一次審査及び第二次審査で用いた
港区立特別養護老人ホーム白金の森等
指定管理者候補者選考基準採点表、17ページ、紙資料インデックス３は委員会の審査結果、18ページ、紙資料インデックス４からは選考委員会の第１回から第３回の会議録、31ページ、紙資料のインデックス５からは指定管理者の候補者の選定調書、また、36ページ、紙資料インデックス６からは法人の概要、41ページのインデックス７からは指定管理公募要項、75ページ、インデックス８からは指定管理者候補者の事業提案書となってございます。
甚だ簡単ではございますが、「議案第69号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム白金の森等）」の説明は以上となります。よろしく御審議の上、御決定いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（杉浦のりお君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） まず、今回も指定期間が５年で提案されたというのが非常に残念ということがありますので、少しその点についてお聞きしたいと思っています。これ、指定期間を延ばした方がいいのではないかと。例えば子どもや障害者に関する指定管理施設というのは、やはり皆さんがきちんと検討をされたわけですね。それで、個々の利用者に応じた対人サービスの実施、それが安定的になされ、継続的な運営が求められるということが理由で、長期の指定期間を定めているわけです。そのときも特別養護老人ホームを含めた高齢者施設は入らなかったのですけれども、介護保険施設の運営だとか、介護保険施設として利用者へ行う人的なサービスは介護保険法で基準が規定されている。なので、現在の介護保険施設の管理運用ができる法人は多数あり、法人が互いに競い合うことでサービスを向上させることが可能ですという理由だったのです。当時は、2013年ですから、導入の検討をされた際の理由ということでこの間聞きましたけれども、これについて検討されたのかどうか教えてください。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 今回の公募に当たりまして、所管課として、今回の指定期間の長さについては検討をしております。その結果、やはり５年が妥当であるという判断になってございます。
○委員（熊田ちづ子君） 検討して、した結果、しない。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 所管課の中で検討した結果、指定期間を５年としております。
○委員（熊田ちづ子君） すみません。では、その所管の中で検討して、５年が妥当だというふうな判断は何なのでしょうか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 今、保育園や障害者施設は10年というところもございますけれども、高齢者施設につきましては、以前から多数の介護保険サービスを提供する社会福祉法人があるというところで、この指定管理者の公募に当たりましては、区として、より多くの事業者の参入機会の確保を図っているところです。その中で適正な競争によるサービスの質の向上を図っていくという観点から、こちらの施設については５年が適当であるという結論となっております。
○委員（熊田ちづ子君） でも、この間の指定管理者の変遷を見ると、ここは１回変わりました。社会福祉法人恩賜財団済生会支部東京都済生会から社会福祉法人奉優会に変わって、社会福祉法人奉優会がもう10年以上やっているわけですけれども、ほかのところはもうずっと以前からの指定管理者が引き継いでいるわけで、もう長年やっているわけです。要するに、多くの事業者の参入というけれど、もうそれだけ長く同じ事業者がやっているということは、そこの自治体の評価も得ているしということで、他の事業者が多く参入してくるわけもないではないですか。今回の選考の参加もほとんど１者だし。ということであれば、やはり安定した対人サービスを、やはり慣れた人、よく理解してくださった方のサービスを高齢者も安心して受けられるようにすることをやることが必要だと思うのです。
私どもは、指定管理者制度は反対です。反対ですけれども、やはりこういった福祉施設が本当に安心して区といい介護保険サービスをつくっていくためには、今の状況と制度の中では、やはり指定期間を延ばすしかないのではないかと思っています。その点については、引き続き、この間、５年間ということになりますが、きちんと検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 区としましては、この指定管理者制度というところで、より多くの事業者の参入機会の確保を図っているところでございます。
今回は、前回の６年前と比べて応募事業者が大変少なかったところもあります。これは、介護施設が、現在の新型コロナウイルス感染症の状況で、感染予防対策に追われて、なかなか事業の拡大も難しいというような状況もある中で、新規に参入する事業者も少なかったのではないかと考えております。
区としても、より多くの事業者が、今後参入できるように、制度所管課とともに、ほかの事業者の御意見、また第三者による外部の知見も取り入れて、こちらの指定管理者の制度の運用改善を図ってまいりたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 以前の
保健福祉常任委員会で指摘をしているのですけれども、一方では、区有地を民間の事業者に貸付けをして、整備から運用までを担う事業者を公募して決めていますよね。今はもう特別養護老人ホームでは５施設になっていまして、貸付期間は50年間です。50年間の運営が保障されるのです。区有地の貸付けは、90％というかなりの減額でやるわけですが、一方で、この間、ほかの委員からも、一番新しくできたところについての問題点など指摘をされているとおり、一方は運営が50年が保障されて、一方は５年しか保障されないわけです。それはやはり整合性が取れないと思います。白金の森は港区の多分最初の特別養護老人ホームだったと思うのです。長く高齢者の福祉というか、特別養護老人ホームの事業を担ってきている中で、いま言った50年も安定して事業展開できるところと、５年ずつしか指定期間が保障されていないところがあるというのは、やはりそこは整合性が取れないと思います。それも含めて、私は検討の必要があるのではないかと思いますので、その点も含めてもう１回答弁をお願いします。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 指定管理施設につきましては、やはり利用者の方に安心して利用していただける質の高いサービスをきちんと事業者が提供していただくというところが、区としても大切なところ、重要なところと考えております。ですので、今後、指定管理者制度の運用改善の中で、利用者にとって一番いい方法を考え、また、必要に応じて運用改善を図ってまいりたいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 今の答弁は、一方で、指定管理者でないところは、質の高いサービスでなくていいのかみたいな取られ方もしますけれども、そこはきちんと、両方とも安定して、腰を落ち着けてサービスを提供できるような体制をつくるということが重要ですので、やはりきちんと取り組んでいただきたいと思います。区の土地を50年間貸付ける民間施設が増えてきている以上、区有施設も考え方を改めるべきだと思いますので、よろしくお願いします。
資料の中身なのですけれども、ここは非正規の職員の割合が多くて本当にひどいです。それは前回もそうだったと思うのです。介護職のところで、看護とか、介護とか、直接その指導に関わるところが正規職員35人に対して非正規職員40人でしょう。非正規の方が多いわけです。これは本当に職員の安定という観点からも問題だと思います。公の施設でそれだけ非正規が増えるということに対しての区の考えはぜひお聞きしたいと思います。
それと、一緒に聞きます。インデックス４の２ページで人件費についての記載で、選考委員の方が尋ねている部分なのですけれども、人件費について予算をオーバーした場合、差額をさらに指定管理料として支払うという理解でよろしいでしょうかという質問があります。これに対して、人件費は基本的には提案していただいた額の範囲内でお支払いすることになりますが、もし当初の提案額よりも実績が下回った場合は、差額を区へ戻していただくことになりますとなっています。もちろんそれは雇用していない人の分の人件費まで払う必要はないので当然なのですけれども、では、提案よりもオーバーした場合です。今、インデックス８の１ページで提案されていますけれども、これよりも上回った場合、例えば非正規を正規雇用に変えましたとか。条件をよくすれば人件費は当然増えていくわけですけれども、その場合は、上回った分についても、これはお支払いをするということでいいのでしょうか。それを確認しておきたいと思います。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） まず１点目、非正規職員が多いところにつきましては、確かにこちらの白金の森を運営する社会福祉法人奉優会につきましては、現在もそうですが、非正規職員が多い状況でございます。やはり区としても、働く方の雇用の安定化というところから、できるだけ正規職員を増やしていけるように、今後、新しい指定期間に向けての年度協定を結ぶ際までには、また協議も進めてまいりたいと考えております。
もう１つの人件費についてですけれども、こちらの業務については、基本的には人件費だけではなくて、ほかの業務も含めて提案額の範囲内でやっていただくということでルール化されております。ただ、やむを得ない事情があって新たな業務が発生したりした場合については、区と事業者と協議をして追加をするというところも場合によってはあろうかと思います。人件費につきましても、その内容にもよりますけれども、協議の上、お支払いするケースもあるかと思います。
○委員（熊田ちづ子君） では、少し確認なのですけれども、非正規を減らして正規を増やしていくということも含めて協議をするということです。そうすると、非正規を正規に変えることで人件費が増えるわけですけれども、そういった場合は、今おっしゃったやむを得ない場合には追加をするということに該当するということで理解してよろしいでしょうか。人件費の保障がないと増やせないですから、もう提案してしまっているのですし。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 基本的には、こちらの提案額の中で行っていただくというところでございますので、今回の提案額の中で調整できるかどうか、そこは事業者と協議をしてまいります。
○委員（熊田ちづ子君） それだったら、条件を正規の職員を増やすとかということにはならないですよ。人件費とセットだと思うのです。そこは課題ですから、やはりきちんとした雇用の安定した労働者を増やすためには、人件費は提案額よりも上回っていくと私は思いますので、その点はきちんと整理をしていただきたいと思います。
それで、インデックス８の１ページの収支計画のところでも、人件費の伸びが非常に低い。特別養護老人ホームは年度ごとで0.01％の伸びなのです。インデックス８の２ページにあります高齢者在宅サービスセンターの方の人件費は、これは全然上がらないのです、人件費が。同じ金額でいく。これはなぜなのかなと。途中から昇給がないのかなと。初年度は少し上がりますけれども、そこから３年間は昇給なしということなのかどうか、そこの人件費の伸びについてお答えください。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 人件費につきましては、職員一人一人きちんと給与規程にのっとって昇給はされるということは確認をしております。今回のこの金額につきましては、年度間で見ると、金額が増えていない年度もございますけれども、そちらの詳細については、事業者と協議の上、内容についても詳細を確認精査してまいりたいと思います。
○委員（熊田ちづ子君） 高齢者在宅サービスセンターは、多分人は代わらないと思うのです。特別養護老人ホームもそうなのですけれども、特別養護老人ホームの伸びが非常に低いということで、やはりそこはきちんと、なぜこれ、令和５、６、７年度と同じ金額なのかということは、きちんと確認してほしいし、必要だったら、これは修正可能なのですか。さっき、人件費は提案額よりも増やせない、余ったら返してもらうとおっしゃったけれども、提案額が上限だとなったら、こういうようなケースの場合はどうするのですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 議事録で御質問があったところは、事業期間が始まって提案額として固まった中で、事業を行う中で追加の人件費が発生した場合についての御質問だったかと思います。事業をしていく中で、区も、また事業者も想定していないような業務が発生して、それに伴う人件費とかが発生した場合は、提案額を超えて支出するようなケースもあるかと、こちらも協議の上になりますが、そういった想定はしております。
○委員（熊田ちづ子君） 私はインデックス４の２ページの質問のところがそういうふうには見えないです。人件費のことについて確認をしているのではないかと思います。
あと、次にいきますけれども、人件費のやつはほかのところとも関連してくるので、また指摘する部分があると思いますので。
医療的ケアの必要がある方は、どのぐらいいらっしゃるか。ごめんなさい。先に聞いておけばよかったのですけれども、お答えになれますか。インデックス４の８ページと９ページのところで、医療的ケアや看取り、グリーフケアなど医療処置の対応が高く評価されているということになっていて、看取りも含めて、多分これから特別養護老人ホームに求められることだろうと思うので、現状どれぐらいの方が医療的ケアで入っていらっしゃるかということが分かれば教えてください。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 特別養護老人ホーム白金の森につきましては、26名の方が医療的ケアの方でいらっしゃいます。
○委員（熊田ちづ子君） 率の計算としては、それは98名に対してでいいのですか、それとも90名に対して26名ですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 90名に対してです。率にすると29％ということになります。
○委員（熊田ちづ子君） やはり医療的ケアの方の割合は、すごく高いなと感じますね。それで、介護保険が改悪されて、私は改悪だと思っていますけれども、特別養護老人ホームが結局足りないから重度の方の入居に限定してきたので、要介護４とか５とか、要するに、介護度の高い人が非常に増えてきています。ということは、やはり看取りだとかにつながっていくし、医療の必要性のある方が入居してくるということになれば、これは次の港南の郷と比較をすると、やはり看護師たちの身分であったりとかにすごく差が出てくるわけです。だから、そういう重度の方が多い状況になっていくということになれば、非正規職員を減らして、やはりきちんと身分を保障していくという立場で臨んでいかないと、安定したサービス提供ができないと思っています。ここの離職率とか定着率がどのような感じかというのは、高齢者支援課長は、今、つかめていますでしょうか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 令和２年度の離職の状況ですが、15名の方が離職をされております。
○委員（熊田ちづ子君） これは、正規とか非正規とか、そういう職員の区分の内訳は分からないでしょう。分からなければいいです。決して少ない数ではないと思うのです。やはり多い。福祉の職場は非常に仕事が重度、責任がある中で、お給料が安い、安定しないと言われているので、人の確保が非常に大変だというのは、どこの現場も同じだと思います。
安定して仕事を続けられるためには、やはりそういう保障がきちんとされている安定した職場であるということが重要です。その点も含めて、これからの協議の中で改善が進むようにぜひしていただきたいと思いますので、お願いします。
○委員長（杉浦のりお君） ほかに御質問等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はしますね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、態度表明が必要ということでございますので、各会派、順次お願いいたします。初めに、自民党議員団。
○委員（池田こうじ君） 自民党議員団といたしましては、賛成いたします。
効果的な業務運営ですとか、効率的な施設管理など、さっき言っていましたけれども、適切な競争性の確保という意味では、私は５年の指定期間というのは妥当かなと思います。
あと、正規職員、非正規職員についても、多様な働き方を望んでいる人はたくさんいますので、良質なケアがきちんと担保できるということが一番大切でありまして、法人のこの提案が確実に履行できるように、区としてはしっかり施設の管理を見守っていただきたいと思います。
あと、新型コロナウイルス感染症対策についても、かなりのウエートで書いてありますけれども、もうこれ流行から２年目に入っているわけで、特別養護老人ホームというのは、医療施設ではなくて生活の場です。対策はもちろんですけれども、この新型コロナウイルス感染症対策が長引くことで、いろいろなその生活の質、要するに、尊厳の確保の問題、家族との連携の問題、毎日の楽しみの問題とか、以前やっていたものがおろそかになっている可能性があると思います。そこら辺については、今回の事業提案の中でも、対策として書いてありますけれども、これだけ長引いたこのコロナ禍の中での選定ということでございますし、恐らく新型コロナウイルス感染症が終息しても、この感染症対策は特別養護老人ホームにおいて以前よりはかなりタイトになると思います。ですので、生活の場としての事業運営については、しっかり区としても事業者が実行できているかどうかを見ていってほしいと思います。
以上の意見を添えて議案には賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） みなと政策会議。
○委員（山野井つよし君） 第三者評価の中の利用者の声などを見ても、おおむね好評なようですし、問題ないのかと感じてはいるところですけれども、ですが、先ほど来、熊田委員も御指摘されていらっしゃいますし、選考委員会の中でも指摘されていることがあります。全体的に問題はないけれども、介護職員の非正規の非常勤職員の割合が少し高いということで、管理体制については低い評価をつけたと、この委員の方は述べていらっしゃいます。この介護職員の低賃金という問題はずっと指摘をされていて、それは非正規雇用に依存するというところが大きな要因の１つになっていると思います。もちろん様々な働き方はあるかと思いますけれども、私はここは改善をしていく必要があると思っています。
今後、こうしたことが改善されるということを期待いたしまして、賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 公明党議員団。
○委員（なかね大君） 「議案第69号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム白金の森等）」は、公明党議員団として賛成いたします。
その中で、事業提案の中の人材確保の部分で、外国人材確保の部分を、これから積極的に行っていくというような提案がありました。これからの日本の中でも、やはりこの介護分野のこういった外国人材の確保については、やはり注目されていく分野かなと思っております。そのような中で、やはり外国人の方の権利擁護であったりとか、また、日本語教育や生活支援も含めて、様々と事業者が対応すべきことは多くなってくるのかなと思うのです。こういう部分がしっかりと行われるように、区としてもしっかり把握をしていただいて、また、区全体としてもそういった部分がよりよい方向に進んでいくように、ぜひ把握をしていっていただきたいと思っております。
○委員長（杉浦のりお君） 共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 議案第69号には反対です。
さっきも指摘をしたように、まずやはり非正規労働者、今回の３つの特別養護老人ホームの中でとりわけここが一番割合が高いです。本当に少しでも改善をして、頑張っている職員の身分保障をきちんとすることに力を入れていただきたいと思います。
それから、やはり特別養護老人ホームなど高齢者施設の指定期間、一番最初の質問のときに指摘をしたように、やはり５年でいいのかということは真剣に考えていただきたいと思います。民設民営は50年で運営する施設がある、一方で５年しか運営できないわけですが、やはり区民からするとどの施設も区の入所調整の中で入所を行っている事業をやっているわけですから、やはりそういう意味では安心できる職場をつくっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○委員長（杉浦のりお君） 都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） 「議案第69号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム白金の森等）」は、都民ファーストの会としては賛成です。
○委員長（杉浦のりお君） 態度表明は終わりました。
「議案第69号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム白金の森等）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第69号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉浦のりお君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第69号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） 次に、審議事項(5)「議案第70号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等）」を議題といたします。理事者から、提案理由の説明を求めます。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） それでは、ただいま議題となりました審議事項(5)「議案第70号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等）」の提案補足説明をさせていただきます。
本案は、
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等の令和４年４月１日から新たな指定期間における指定管理者の指定をする必要があるため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき提出するものでございます。資料番号９の資料を用いて御説明をさせていただきます。
まず、資料の１ページを御覧ください。項番１の施設名称等でございます。施設名称は、
港区立特別養護老人ホーム港南の郷、高齢者在宅サービスセンター港南の郷、地域包括支援センター港南の郷及びケアハウス港南の郷となります。所在地については、記載のとおりでございます。
項番２の事業者選定の経過でございます。
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等指定管理者候補者選考委員会を設置し、優良な候補者を１事業者選考した後、港区立
指定管理者選定委員会での審議を経て決定いたしました。なお、応募事業者は１事業者でした。
(1)
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等指定管理者候補者選考委員会委員につきましては、表のとおりでございまして、学識経験者４名、区職員３名の計７名でございます。
２ページを御覧ください。(2)選考委員会の開催状況につきましては、第１回が令和３年４月８日で、第３回の令和３年７月６日までの計３回開催してございます。
(3)の港区
指定管理者選定委員会でございます。令和３年７月29日に開催された委員会において、
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等指定管理者候補者選考委員会で選考されました事業者が、指定管理者候補者として選定されております。
項番３の選定された事業者につきましては、現行の指定管理者であります社会福祉法人恩賜財団済生会支部東京都済生会でございます。代表者、所在地は、記載のとおりでございます。
項番４の指定期間につきましては、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間でございます。
項番５の選定の理由でございます。(1)から(6)まで６つ記載しておりますが、特に２つ目の協力病院が24時間救急対応可能であることなど、港区内にある同法人の医療機関との連携が十分になされていること。また、３つ目の特別養護老人ホームでは、経験のある看護師の配置や、法人内協力病院との連携により、重度の方々の対応が十分に整理された体制となっていることなどとなっております。
続いて、３ページを御覧ください。５つ目の地域包括支援センターでは、地域特有の課題への取組が見られ、特に地区内にある都営住宅の巡回訪問員との定期的な情報共有や、また、男性の介護予防事業への参加促進などといったところが評価されております。
６つ目のケアハウスにつきましては、共同生活の場というところで、入居者の生活相談や利便性、主体的な行動への支援など、入居者の暮らしに寄り添った提案ができることなどが主な選定理由でございます。
項番６の今後の予定でございます。今回、本案のとおり御決定いただいた場合につきましては、令和４年４月から引き続き指定管理が行われる予定でございます。
続きまして、５ページ、紙資料インデックス１を御覧ください。こちらは選考委員会報告書についてでございます。12ページ、報告書の下のページでは６ページを御覧ください。Ⅳの選考結果についてでございます。
項番１の第一次審査、(2)選考基準表に基づく採点を御覧ください。第一次審査の結果としまして、社会福祉法人恩賜財団済生会支部東京都済生会の財務状況につきましては、安定的に経営基盤を有しているというところで可。資金計画評価につきましては、Ｂの優れているでございました。第一次審査の点数は、2,205点満点のうち1,774点でございました。
次に、13ページを御覧ください。(3)選考経過でございます。選考委員からの意見につきましては、記載のとおりでございます。
項番２、第二次審査では、
プレゼンテーション及びヒアリングを行いました。第二次審査の点数は、980点満点のうち896点でございました。その結果、合計点数は3,185点満点のうち2,670点でございました。
次に、14ページを御覧ください。報告書は下の番号で８ページになります。(3)選考経過の委員からの意見につきましては、記載のとおりでございます。
続いて、Ⅴ、最終選考結果についてです。選考委員会の総意としまして、社会福祉法人恩賜財団済生会支部東京都済生会を、
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等指定管理者候補者として選考いたしました。
選考委員会報告書の説明は以上となります。
そのほかの関係資料でございますが、15ページ、紙資料インデックスの２からは第一次審査及び第二次審査で用いた
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等
指定管理者候補者選考基準採点表、18ページ、紙資料のインデックス３は選考委員会の審査結果、19ページ、紙資料インデックス４からは選考委員会の第１回から第３回の会議録、33ページ、紙資料インデックス５からは
指定管理者候補者選定調書、38ページ、インデックス６からは法人等の概要、42ページ、インデックスの７からは指定管理者の公募要項となっておりまして、76ページ、紙資料インデックス８からは指定管理者候補者の事業提案書となってございます。
甚だ簡単ではございますが、「議案第70号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等）」の説明は以上となります。よろしく御審議の上、御決定いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（杉浦のりお君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（熊田ちづ子君） 職員配置のところで、ここはさっきの議案との比較になりますが、港南の郷は、看護師の配置が他の施設と比較をしても非常に多いのでというところが、選考委員からもすごく高い評価をいつも受けていると思います。これを見ても分かるように、看護職員と介護職員、全員正規の常勤職員なのです。さっきの白金の森と比較をして、一方ではこれができるのに、同じ指定管理施設で同様の規模の施設で、どうしてできないのかなというのがいつもすごく疑問です。なぜ改善できないのですか。
これ、インデックス４の９ページの中でも多分指摘がされていますが、職員体制も正規雇用の常勤職員を基本としているので高い評価になっていますとあって、なぜ他の施設は正規雇用の常勤職員を基本にできないのでしょうか。人件費は指定管理料できちんと請求できることになっているわけですから、他の施設でも私はきちんと正規職員を基本にする必要があるのではないかと思うのですけれども、どうしてこういうことが許されているというか、こういう現象が続くのか。それは法人の考え方ということで片づけていいのか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 先ほどの白金の森につきましては、社会福祉法人奉優会の方針として、やはり多様な働き方に対応できる、そういうところを配慮して非正規職員が多いと聞いております。また、外国人の人材も、現在も何人か受け入れております。
そういった中で……。
○委員（熊田ちづ子君） 外国人は何。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 法人の経営の考え方として、多様な働き方に対応した人材を採用しているとは伺ってございます。
○委員（熊田ちづ子君） では、外国人の受入れは、どういう身分で受け入れているのですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 白金の森につきましては、現在、日本とインドネシア、フィリピン及びベトナムとの経済連携協定（ＥＰＡ）に基づいて、介護士候補者を受け入れております。任用は契約社員として受け入れていると聞いております。
○委員（熊田ちづ子君） 外国人も、そういう意味では、非常に厳しい条件で働いているのだなということです。
それで、多様な働き方、それを求めている人は多分います。自分の空いている時間で、自分のこれまでのヘルパーであったりとか、看護師の経験でできると。では、四十何人、そういう人たちが、本当にみんなそうなのかというところは、やはり疑問です。だから、きちんと希望する人はやはり正規の職員として、増やしていけるようにやっていくべきだと思います。
港南の郷は、そういうことで看護師が多くなっているので、区民の側からすれば、医療を必要とする方たちが入所しやすかったり、ほかの施設は、夜間、看護師が不在だったり、少ないということで、今まで特別養護老人ホームにいた人で医療的ケアが必要な状態で戻ってこられた方、胃ろうをつけて帰ってこられた方の受入れもできています。ここは、そういう意味で医療的ケアの方を受け入れやすいという、区民からしたらいい点もあると思うのですが、今ここでの医療的ケアの入所の状況を教えてください。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 港南の郷につきましては、現在は15名の方を受け入れております。90人の定員の中で15名というところで、こちらは、時期によって多い少ないはあるのですが、現在はそのような状況です。
○委員（熊田ちづ子君） 白金の森の方が医療的ケアの方をより多く受けているのだなということです。
重症化に対応したり、医療的な処置を、これはインデックス４の９ページの議事録の中に記載がありますけれども、重症化に対応、医療処置を必要としている人たちへの対応、看取りについて高く評価しましたという指摘があります。これはさっきも少し白金の森のところで触れましたけれども、これからどこでも特別養護老人ホームには求められていくことだと思いまし、やはり入所者の安全を図っていくという上では、看護師を含め職員の体制が重要だと思います。その点については、さっきから同じようなやり取りをしているからもう答弁は要りませんけれども、やはりきちんと十分な数の職員の配置と、私は正規職員の比率をやはり高めて、どこの施設でも、これから求められる看取りであったり、重度の要介護の方の受入れについても取り組んでいただくことをお願いしておきたいと思います。
それで、もう１つは、指定管理料を比較してみました。規模はみんな同じで、白金の森が90人、ショートステイを含めてだと100人、あとは、サン・サン赤坂は100人、港南の郷も100人ですけれども、指定管理料が、港南の郷を100％とすると、白金の森は54％なのです。サン・サン赤坂は79％なのです。同様の施設で、なぜこんなに指定管理料が違うのでしょうか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 港南の郷につきましては、施設の規模が大変大きく、特別養護老人ホームだけではなくて、在宅サービスセンター、地域包括支援センター、ケアハウスというところで、施設の全体の規模が多いことから、施設の管理費が結構かかっている状況でございます。そこが白金の森等と比べると差が出ているところでございます。
○委員（熊田ちづ子君） インデックス８の１ページから事業計画書がずっと出ているのですけれども、様式10の１、ここに特別養護老人ホームと書いてあります。次は高齢者在宅サービスセンター、次は地域包括支援センター、これ、みんな別々に資金・収支計画書が出されているのですけれども、私、今回の３つの特別養護老人ホームの指定管理料だけを比較をして言ったのですけれども、違うのですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 資料のインデックス８の１ページに資金収支計画書がございますが、港南の郷につきましては、単年度で５億9,575万5,000円。
○委員（熊田ちづ子君） 収入ではない、指定管理料を言っている。だって、収入は、介護保険施設だから、利用料金も入るし、介護報酬も入るから、収入を比較してもしようがないのではないですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 失礼いたしました。今申し上げた数字については、指定管理料で賄われる金額と、介護報酬、利用者負担を財源とした全体の支出額というところで今の金額となっておりますが、確かに、熊田委員おっしゃるように、指定管理料の部分で見ますと、港南の郷の方が金額が確かに倍になってございます。
理由としては、施設の運営にかかる経費は特に指定管理料の方で見ておりますので、そちらのところのウエートが大きくなってございます。
○委員（熊田ちづ子君） ここに資金・収支計画で、施設種別ごとに作成してくださいとなっていますが、さっきの規模が大きいからという答弁は、それは正しいのですか、その説明でいいのですか。
複合施設を区が……。いや、私、全然納得できないのだけれども、複合施設を区が造るときも、特別養護老人ホームとか、高齢者、障害者施設とかを造っていますけれども、いつも按分して出してくださるではないですか。だから、今みたいに、港南の郷は施設が大きいから指定管理料が多いのですなどということが正しいのかどうか、少し疑問です。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 港南の郷につきましては、施設全体の管理にかかる費が特別養護老人ホームの方に計上されています。施設の全体の管理にかかる部分を面積に応じて按分をしているのではなくて、主なものは全て特別養護老人ホームの指定管理料の方につけてございます。そちらは施設によって経費の計上の仕方が異なってございますので、偏った数字になってございます。
○委員（熊田ちづ子君） そうすると、白金の森は複合になっていなかったのでしたか。同じところにあるのですよね、高齢者在宅サービスセンターも、地域包括支援センターも。もう１つ、サン・サン赤坂も同じなのですけれども、それも指定管理料のどこかに乗っているのですか。これ、特別養護老人ホームの比較ができますか。だって、これ、すごい差だと私は思うのですけれども、港南の郷を100％にしたときに、白金の森は54％、サン・サン赤坂は79％。それで、要するに、特別養護老人ホームにかかる指定管理料に違いがないというのであれば、それはそれでいいのですけれども、人件費でも差があるわけですよね。だから私は、こういうところにも差が出てくるのだなと思っているのだけれども。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 事業者の方から、指定管理料の内訳としての積算はいただいておりまして、その中でも、港南の郷と、あと白金の森の施設管理経費を比べると、倍の開きがございます。そこはやはり法人としての考えもありますが、建物全体の管理の主体は特別養護老人ホームと公募要項にも定めてございます。その施設全体にかかる経費について、特別養護老人ホームに集約させて計上している団体と、あとは、それぞれの施設で按分をして計上している、そういうところの違いはあるかと思います。あとは、特に港南の郷は４つの施設が入っているということで、施設の管理費が高いというところもございます。
○委員（熊田ちづ子君） それは何かしらで明確にできますか。人件費もすごく違っていて、人件費の伸びも、白金の森は0.01％だったでしょう。ここは１％の人件費の伸びなのです。サン・サン赤坂も１％の伸びなのです。人件費は、きちんと請求してくださいみたいなことが公募要項にも書いてありますよね。だから、やはりそういう同じような施設で差が出ているのはどうかなと。今の高齢者支援課長の説明が、もう少し明確になると私はうれしいですけれども。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 指定管理料の人件費というところでは、港南の郷と白金の森を比較しますと、白金の森を１としたときに、港南の郷が1.6という数字になってございます。
○委員（熊田ちづ子君） だから、高齢者支援課長、いいです。それは分かっている。人件費の伸びが0.01％と１％でも差があるし、指定管理料を見ると、こんなに差が出ているから、だから先ほど、高齢者支援課長が説明したみたいに、指定管理料の中身に差がないのですよということが客観的になればいいなと思っているだけです。説明が何かできるのだったら、何か……。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） それぞれ施設の形態も違うこと、また、その施設の運営に対する考え方や施設の運営に当たってのノウハウも違います。その中で同じサービスを提供する上で、どれだけ人を配置するか、あるいはその人をどういう雇用形態で配置するかというところも、これまで長く介護施設を運営されてきたそれぞれの法人の考え方がございますので、そちらについてのそれぞれの御提案であるというところは御理解をいただければと思います。
○委員（熊田ちづ子君） では、今の指定管理料についてのこの大きな差は、あくまでも港南の郷は施設全体の管理費が入っているために、これだけの大きな差が出ているということなのですね。それから、これはきちんと確認しておきたいと思うのですけれども、サン・サン赤坂と比較をしても、白金の森が54％で、一方は79％というのは、これは、ごめんなさい、あくまでも港南の郷を100％としての数字なのですけれども、サン・サン赤坂と比べても白金の森はやはり低いと思うのですけれども、やはりそれも管理費とかの関係ですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 経費につきましては、おおむね管理費の差というところであるかと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 分かりました。
もう１つ、その他経費が一括計上ではないかということで、指摘をしたら、今日出していただいたのですけれども、これ、事務管理費だけしか出されていませんが、これはほかの運営費とか租税公課はないということで、事務管理費だけということなのですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 熊田委員おっしゃるとおり、法人によって事務管理経費のみという法人もございます。必要に応じて、運営費だったり、租税公課が計上されたりという状況でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 今日、改めて資料を出していただいたけれども、特別養護老人ホームの３本とも事務管理費だけとなっています。その他経費は一括計上しては駄目ですよというのが多分公募要項に書いてありますが、それには値しないという理解でいいのかどうか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 熊田委員おっしゃるとおり、一括計上ではなく、本部管理経費ということになっております。
○委員（熊田ちづ子君） はい、分かりました。質問はいいです。
○委員（清家あい君） ２点お伺いしたいのですけれども、１つは、インデックス４の４ページで、Ｄ委員という方が、リハビリや機能回復機能も特別養護老人ホームの重要な役割の１つで、それができていない施設が多くなっているので重要な課題だと感じていますとなっています。これは私もそう思っていて、うちの親族がいろいろな施設を使っていますけれども、介護老人保健施設まではすごいよくやってくれるのですけれども、特別養護老人ホームに入った瞬間に、リハビリとかはやってくれなくなるのです。もちろん有料老人ホームで高いお金を払えば、それなりのものをやってくださいますし、公設だからしようがないのかなと、もうみんな思っているところがあるのですが、今回こういうふうにリハビリや機能回復訓練を審査項目に入れてくださって、こういうことを期待してもいいのだなと思って、すごいいいなと思いました。課題だと委員からも指摘されているのですけれども、区としてもそういう認識があるかということと、今回、ここは審査項目に入れてくださっていますが、ほかの施設を見るときにも、やはりそこはすごく重要なところだと思うので、今後もそこをきちんと見ていってほしいと思っているのですが、その見解を伺いたいのが１点です。
もう１つは、インデックス４の10ページで、Ｃ委員が、新型コロナウイルス感染症の影響を受けての利用者とのリモート面会のほかに、図書館等の連携も入っており、ほかでは考えつかないような方法でいいというのがあります。私の親族も施設に入っていますけれども、新型コロナウイルス感染症で２年ぐらいもう会えていないし、地方に住んでいると、リモート面会などほとんど意味がないので、何かほかにそういう方法があるのだったらば、ぜひそういうものを進めてほしいと思います。今、新型コロナウイルス感染症の流行が続いている状況で面会できないし、施設の中で何が起きているのかも全然分からない状況ですが、どうやって利用者とその家族が連携を取るかとか、そういうことをどういうふうに考えていらっしゃるのかお伺いしたいです。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） まず１点目、リハビリや機能回復訓練についてですが、やはり特別養護老人ホームに入所されている方でも、病気をされたりして、一時的に身体機能がさらに低下してしまうような方もいらっしゃいます。やはりそういう方をできるだけ元の状態に戻してあげるためのリハビリ、機能回復訓練は重要だと考えております。今回、この公募の要項を作成するに当たっても、委員の方から貴重な御指摘をいただいて、それぞれの事業者からも提案を受けることができたと考えてございます。
もう１点、コロナ禍での面会というところですけれども、現在の緊急事態宣言下においては、直接の面会を区立施設の中では行えていない状況です。ただ、区立の３施設ともに、リモートでの面会は対応してございますので、できる限り、御家族の方、また入所者の方の御希望に沿えるような形で、コミュニケーションが取れるように配慮して運営しているところでございます。
○委員（清家あい君） このリモート面会を特別養護老人ホームで実施したり、あるいは図書館との連携も入れたり、ほかが考えつかないような連携方法を取り入れていると考えていますと書いてあるものの、この図書館との連携というのは、図書館で入所者と会えたりしているのかと思ったのですけれども、リモート面会以外の方法を、何か具体的にされているというわけではないのですか。リモート面会はどこもみんなやっていると思うのです。ただ、もうそれはやはり認知症ではない人でないと、あまり……。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 港南の郷につきましては、図書館がすぐそばにございますので、それを踏まえた提案になっているかと思います。ただ、すみません。そこの詳細な部分については、提案のところから読み取れていませんので、そこは事業者に今後確認をしながら、どういうふうにやっていくか考えてみたいと思います。
あと、面会につきましては、今のところは、完全に御家族の御自宅と施設とでＺｏｏｍなどを使って行う面会だったり、あるいは、施設に来ていただいて、別々の部屋でリモート面会をしたり、そういうやり方もしておりますが、今のところは、そういった形での面会となっております。
○委員長（杉浦のりお君） ほかに御質問等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はいかがいたしましょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（池田こうじ君） 「議案第70号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等）」は、自民党議員団としては、賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） みなと政策会議。
○委員（清家あい君） みなと政策会議としては、議案第70号は賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 公明党議員団。
○委員（なかね大君） 「議案第70号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等）」は、公明党議員団として賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 議案第70号については反対です。
ここでは、唯一、職員の正規の比率が高いということは評価をしたいと思いますので、同様の施設へもきちんとそれが波及できるようにぜひ区としても、他の施設も含めて改善に取り組んでいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
○委員長（杉浦のりお君） 都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） 議案第70号は、都民ファーストの会としては賛成です。
○委員長（杉浦のりお君） 態度表明は終わりました。
「議案第70号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホーム港南の郷等）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第70号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉浦のりお君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第70号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） 次に、審議事項(6)「議案第71号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等）」を議題といたします。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） それでは、ただいま議題となりました審議事項(6)「議案第71号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等）」の提案補足説明をさせていただきます。
本案は、
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等の令和４年４月１日から新たな指定期間における指定管理者の指定をする必要があるため、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき提出するものでございます。資料番号10の資料を用いまして御説明をさせていただきます。
まず、資料の１ページを御覧ください。項番１の施設名称等でございます。施設名称は、港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂、高齢者在宅サービスセンターサン・サン赤坂、赤坂子ども中高生プラザ及び赤坂子ども中高生プラザ青山館です。所在地については、記載のとおりでございます。
項番２の事業者選定の経過でございます。
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等指定管理者候補者選考委員会を設置し、優良な候補者を１事業者選考した後、港区
指定管理者選定委員会での審議を経て決定いたしました。なお、公募については、２事業者から応募がございました。
(1)
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等指定管理者候補者選考委員会委員につきましては、表のとおりで、学識経験者６名、区職員４名、合計10名でございます。学識経験者の内訳は、高齢の分野が４名、子どもの分野が２名となってございます。
２ページを御覧ください。(2)選考委員会の開催状況につきましては、第１回の令和３年４月８日から、第３回の令和３年７月２日までの計３回、選考委員会を開催してございます。
(3)の港区
指定管理者選定委員会でございます。令和３年７月28日に開催された選定委員会において、
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等指定管理者候補者選考委員会で選考されました事業者が、指定管理者候補者として選定されております。
項番３の選定された事業者につきましては、現行の指定管理者であります社会福祉法人東京聖労院でございます。代表者、所在地は、記載のとおりでございます。
項番４の指定期間につきましては、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間でございます。
項番５の選定の理由でございます。(1)から(6)まで６つ記載をさせていただいておりますが、特に１つ目の特別養護老人ホームや通所介護施設の高齢者施設と、学童クラブなどの児童施設の施設運営実績や、管理運営経験が豊富であること。また、指定管理期間中に安定して管理運営を行うことができるというところ。４つ目の特別養護老人ホームでは、看取りについて、入所時から説明をし、看取り後のフォローまで対応ができる点や、また、重度化対応、医療対応、個別ケアといったところで評価ができること。６つ目として、子ども中高生プラザでは、本館、青山館との季節ごとの行事に加え、両館の連携交流行事の提案や、また、職員の合同研修など一体的な運営が具体的に示されていることや、法人版ネウボラとして、妊娠期から一貫した支援の提案や自主事業としての取組が評価できることなどが選定理由でございます。
項番６の今後の予定でございます。今回、本案のとおり御決定いただけた場合には、令和４年４月から引き続き管理運営が行われる予定でございます。
続きまして、５ページ、紙資料インデックス１を御覧ください。こちらは、選考委員会の報告書についてでございます。12ページ、報告書の下のページ番号では６ページを御覧ください。Ⅳの選考結果についてでございます。
項番１の第一次審査、(2)選考基準表に基づく採点を御覧ください。第一次審査の結果としまして、社会福祉法人東京聖労院及びＢ事業者の財務状況評価については、安定的に経営基盤を有しているというところで、２事業者とも、いずれも可、資金計画評価については、２事業者いずれもＢの優れているでございました。第一次審査の点数は、3,100点満点のところ、社会福祉法人東京聖労院が2,406点、Ｂ事業者が1,917点でございました。
次に、13ページ、報告書のページ番号では７ページを御覧ください。(3)選考経過でございます。各委員からの意見については、記載のとおりでございます。
項番２の第二次審査では、
プレゼンテーション及びヒアリングを行いました。第二次審査の点数は、1,400点満点のうち、社会福祉法人東京聖労院が1,169点、Ｂ事業者が1,001点でございました。その結果、総合点数は、4,500点満点のうち、社会福祉法人東京聖労院が3,575点、Ｂ事業者が2,918点でございました。
次に、14ページ、報告書のページは８ページを御覧ください。(3)選考経過の各委員からの意見につきましては、記載のとおりでございます。第一次審査、第二次審査ともに、社会福祉法人東京聖労院の得点が、Ｂ事業者の得点に比べて大きな差となってございます。選考委員会の委員意見からも、それぞれの応募事業者の特色を生かした提案に対して一定の評価がある中で、特に前者の方が地域性や業務への理解度が高く、着実に運営できるというところに優位性があり、より高い評価が得られたと考えております。
続いて、Ⅴの最終選考結果でございます。選考委員の総意としまして、社会福祉法人東京聖労院を、
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等指定管理者候補者として選考いたします。
選考委員会報告書の説明は以上となります。
その他の関係資料でございますが、15ページ、紙資料インデックス２からは第一次審査及び第二次審査で用いた候補者の選考基準採点表でございます。18ページ、紙資料インデックス３は選考委員会の審査結果、19ページ、紙資料インデックス４からは選考委員会の第１回から第３回の会議録、37ページ、紙資料インデックス５からは指定管理候補者の選定調書、42ページ、紙資料のインデックス６からは法人等の概要、46ページ、インデックス７からは指定管理者の公募要項、84ページのインデックス８からは指定管理者候補者の事業提案書となってございます。
甚だ簡単ではございますが、「議案第71号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等）」についての説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○委員長（杉浦のりお君） 提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。
○委員（琴尾みさと君） 港区立赤坂子ども中高生プラザについて伺います。まず１点、防災について伺います。
防災訓練が月に１回、高齢者と児童一体で行われていると記載があったのですけれども、アンケートを見ると、どのように避難するか知っているかというような質問に対して、はいと答えている人が少ないように感じました。大人が近くにいればいいのですけれども、災害はいつあるか分からないし、子どもしかいなかった場合、知識がないということで失われてしまう命があってはならないと感じます。防災訓練は行っているのに、避難する経路がよく分からないと答えている人が多いのは、何が原因だと思いますか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 避難経路が分からないというような御意見ですので、その辺は、施設の職員が利用者の皆さんにしっかりと災害が起きたときの対応をお伝えするというところが不十分なのだと思います。そこをしっかりと徹底するような形で取り組んでいきたいと思います。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。
あと、第三者評価のアンケートで、障害のある利用者への対応は十分なされているかという質問に対し、はいと答えている人が25人、どちらとも言えないが21人、いいえが４人となっていて、この数字がすごく気になりました。どういった部分が足りていないと感じているのか、もし何か心当たりがあれば教えてください。第三者評価の４ページになります。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 平成30年度に行いました第三者評価の中の設問で、障害のある利用者の方へ対応を十分なされていると思いますかという設問に対しまして、25人の方がはいと答えていただいていますけれども、21人の方がどちらとも言えないというようなお答えをいただいております。施設の性格上、１対１で対応しているところではございませんので、そうしたことからこの足りないという部分が、このどちらとも言えないという方の回答に至っていると思います。その辺はしっかりと意識して、障害者の方への配慮というところは、職員、スタッフ一同、配慮するような形で取り組んでいきたいと思います。
○委員（琴尾みさと君） よろしくお願いします。
あともう１点。ここの事業者の職員数と離職者数を伺います。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 昨年度、離職された方は９人です。職員数28名の中で９人でございます。
○委員（琴尾みさと君） では、離職した方々の在籍年数を教えてください。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 在籍年数としましては、９人の方のうち、６か月以内に辞められた方が４人いらっしゃいます。そのうち３か月の方が３人、１週間以内に辞められた方が２人というような状況でございます。
○委員（琴尾みさと君） ごめんなさい。少し待ってもらっていいですか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） すみません。失礼しました。全体で９人の方がお辞めになっているのですけれども、一般的な試用期間と言われる６か月以内で辞めた方が４人いらっしゃいます。その４人を分析すると、３か月以内に辞めた方が３人、そのうち２人は１週間以内に辞めているような状況でございます。
○委員（琴尾みさと君） あと、今、在籍している方の在籍年数を教えてください。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 申し訳ありません。平均の数値は出していないのですが、長い方で18年勤められている方、そしてまた、採用間もない方まで幅広くいらっしゃいます。
○委員（琴尾みさと君） ありがとうございます。
では、その離職者の方の離職理由を伺います。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 離職の理由としましては、在籍歴の長い方につきましては、帰郷し親の介護をするですとか、あと、ダブルワークをしていて、もう１つの方の仕事に絞ったという方がいいとのことで退職した方が経験年数の長い方ではいらっしゃいます。
１週間以内に辞めた方は、やはり業務内容が思っていたものと違ったという理由で辞めた方が２人でございます。
○委員（琴尾みさと君） この数字を見て、本当に異常だなと思いました。職員数が28人、平均年齢、今勤めていらっしゃる方が41歳、辞めた方々の在籍年数が極めて短い、この状況を見て、大変不安に思っています。本当に保育者への一人一人のヒアリングが私は必要だと思います。
今からお話しするのは、ここがというわけではなくて、ある一例です。ある幼稚園で、10年以上勤めていらっしゃる方が３人、また、働き始めて間もない先生たちが３人いました。そこでは、おもちゃとかは先生たちが買って、おもちゃを使いたいときは、おもちゃを買った先生の許可が必要でした。また、あるときは、お絵描きとかをしていて、ＵＦＯを描いた子がいたとしたら、「ＵＦＯなんか見えなかったよね」と言って描き直させたりしました。あるときは、折り紙が折れずに泣いている子を、泣きやむまで「では、外に行って」と言って椅子ごと外に出したという事例とかもあって、そういうのを見ていられなくなった先生が声をかけると、裏で「それも指導だから」とか言われる。本当にいろいろな事例があると思うのですけれども、こういった環境の中で、ここの園は、新しい先生が入っては辞めて、入っては辞めてを繰り返して、万年人手が足りない園となっていました。辞めていく人は、こんなことはおかしい、思っていたような仕事内容とは違うなと思って、それを理由に短期間で辞めてしまうような事例を見たことがあります。
このように、人間関係とか、いじめとか嫌がらせ、教育や保育園そのものの価値観のずれとかも、保育士とか先生が退職する一つの原因となっていますし、何より子どもがまともな教育、保育を受けられないことは、大変問題でした。そして、今言ったことは、まだ実際にもどこかで行われていることだと思います。
そういった事例とかもあって、本当に失礼を承知なのですけれども、この数字と事情を見ると、何があったかは分からないですし、そういうようなことがなければいいなと思っていますが、１年間で約３分の１の人が辞めているわけです。今年は９人でしたけれども、過去５年を見ると、去年は10人、平成31年は11人、平成30年は10人、平成29年は６人、このように辞めていく人たちがすごく多いと思っています。
そういった人たちが、第三者評価の冊子の中の18ページに、職員の定着に向け、職員の意欲向上に取り組んでいるというところで、様々３項目ぐらい挙げられていて、３つとも丸をいただいています。この点について、こんなに丸をもらっているのに職員が定着しないことを、どう分析していますか。どう思いますか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） まず１つは、採用間もなく退職される方がいる現状で、やはりミスマッチが起きていると思います。仕事の内容が分からずに飛び込んでしまってミスマッチが起きているというところがありますので、そのミスマッチを防ぐために、トライアル雇用的な試みですとか、インターンシップですとか、体験入社ですとか、そういったところを取り入れて、まず知ってもらうという取組を取り入れなければいけないと感じているところです。
また、私も何度も職場を訪れているのですけれども、職場の雰囲気が悪いですとか、また、ハラスメントの疑いがあるなどを感じることはありませんでした。ですが、職場の雰囲気ですとか、ハラスメントについて、やはり改めて認識して指導監督を行うとともに、事業者に対して、職員の職場に関するアンケート、意識の調査ですとか、そういったところを実施して、潜在的に課題がないかを調べる必要があると感じております。
議決をいただいて事業者と進めるような段階になりましたら、今回いただいた審議につきまして、事業者に伝えるとともに、そうした課題に取り組んでいきたいと考えております。
○委員（琴尾みさと君） 多分、その原因が分かっていないのかなと思ってしまいました。辞めた人たちの意見は、もう聞くことは多分できないと思いますけれども、なぜ辞めていったのか、仕事内容が合わなかったと言うけれど、なぜ合わなかったのか。同じような事業者はいっぱいあるのに、ここだけすごく異常なのです、辞めていく人たちが。それは業務内容とかではなくて、やはり働くところの環境が整っていないのだと私は思っていますから、やはり一人一人への丁寧なヒアリングが私は必要だと思っていますが、職場に行っている頻度はどれぐらいですか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 最低ですけれども、月１回は必ず施設の方を回るようにしているところです。
○委員（琴尾みさと君） 月１回でその職場の全てが分かるとは思えないし、区の人が来れば、それは皆さん、気を遣いますよね。だから、そうではなくて、いないときの人間関係であったりとか、いろいろな問題があるのだと私は思っています。
これは全てのところに言えますが、上司に何か問題があった場合、その上司に相談できないのは当たり前です。例えば、セクハラとかパワハラとか、どこか第三者に相談できる窓口が必要なのだと思いますが、現段階でそういった窓口はありますか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 区の内部に内部通報の仕組みもございますので、もしそうした事例があれば、区の手続にのっとって対応していくというところになります。
○委員（琴尾みさと君） 区のところに内部通報の窓口があるということですか。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） まずは、総合支所には、私はじめ、担当の職員がおりますので、そうした日頃から接している職員に対して御相談いただくというところが、まず最初のアプローチになるかと思います。
○委員（琴尾みさと君） 何かもう少し、職員が行ったときに相談するとかではなくて、日頃からそういうことが浸透していればいいと思うのですけれども、そういうものを知らない人たちは、辞めていくしか多分方法がないと思うのです。なかなかそんなに急に何かが変わるわけではないと思いますので。仕事は合う合わないがあるかもしれないですけれども、この人数と、この１週間という短さを見ていて、本当にどうなのかなと思いました。
また、連絡先も含めて、こういうものがあると分かっていればいいですし、例えばそれをあらかじめ最初から、何かあったときはここに連絡してということをお伝えできる手段があればいいのではないですか。知らない人たちは、そうやって辞めていってしまって、また新しく誰か探さなければいけないという、そういった流れになってしまうのかと思うと、本当に残念だと思います。最終的には、一人一人のヒアリングが重要ですが、なかなか上司に言えないし、言ったら立場が悪くなるのではないかとか、いろいろ思うところはあると思うのです。例えばいじめとかがあった場合、そのいじめられている人がその人だけだったら、そういったことがあるということを通報すると、通報したことがばれてしまうのではないかとか、いろいろ思うところがあると思うのです。言い出しづらいところもあると思うのです。だから、もう少し気軽に、ここだけに限らず、保育園でもそうですけれども、そういったホットラインみたいなものを、私はもう少し周知していくべきなのではないかと思います。
○赤坂地区総合支所副総合支所長・
赤坂地区総合支所管理課長兼務（白井隆司君） 各種の相談窓口をさらに周知をして、相談がしやすい体制づくり、そして相談のチャンネルが数多くあるというところを皆さんに知っていただくように改めて努めてまいります。
○委員（琴尾みさと君） お願いします。
○委員（山野井つよし君） 選考委員会の議事録を拝見していて気になったのが、Ａ事業者、Ｂ事業者と、今回公募で２者の応募があって、最終的にＡ事業者が選ばれたのですけれども、Ｂ事業者に関しては、赤坂という地域特性を押さえていたとは言い難いとか、逆にＡ事業者は赤坂の地域性をよく捉えているとあります。委員会での二次選考の中でも、Ｂ事業者は赤坂の地域性について理解が不十分であると。先ほど、高齢者支援課長がおっしゃったＡ事業者が選ばれた理由でも、赤坂の地域性をＡ事業者はよく理解しているということがあったかと思うのですが、もともとＡ事業者が現在の事業者なわけで、赤坂の地域性については、やはり当然理解している、しやすい環境であるわけです。それに対して、新規に参入しようとしているＢ事業者は、なかなかそこを言われると厳しいのかなと思ったりもしますが、それはもう区としてはしようがない、地域性を調べるというのは、その事業者の企業努力で行うべきことであって、区としてはしようがないというスタンスなのですか。その辺の見解をお聞きしたくて、いかがでしょうか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 山野井委員おっしゃるように、やはり今現在、運営をされている事業者というのは、地域の方とも連携をしながら運営をし、日々働いていらっしゃいますので、よく地域性を理解されているかと思います。新規で参入する事業者については、区としても、区のホームページで様々な情報を発信しています。特に赤坂であれば、赤坂地区の情報を日々発信しておりますし、また、その運営の状況についても、第三者評価もホームページでも掲載をしております。この選考の結果も含めてですが、やはりできるだけ区としては様々な情報を、地域の特性も含めて発信しているところですけれども、できるだけ新規に参入する事業者と、あと、現在運営している事業者との差が大きくならないように、区としても、公募をする中で工夫は必要かと考えております。
○委員（山野井つよし君） それ以外の点でも、Ｂ事業者よりもＡ事業者の方が若干上回っていて、結論自体には影響を与えなかったかもしれないですけれども、委員の発言等を見ても、点数を見ても、Ｂ事業者も一定水準以上の能力を持っている事業者、提案だったのかなと感じています。いま答弁いただいた内容については何か工夫が区の方でできることがあればと私も思っております。
○委員（熊田ちづ子君） それでは、まず、インデックス８の１ページの資金・収支計画のところで、一番下の収支計画の考え方の②というところで、職員人件費の増加分を４年度及び５年度に積立てし、６年度から８年度にかけて取崩し、安定した施設経営に努めますという記載があります。これはどういうことかなということ。
ここはその他経費が、４年度と５年度は非常に高くなっていて、その後はがっと少なくなるのですけれども、これについても説明してください。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） こちらは法人からの提案でして、５年間の中で、後年度に行くほど職員の人件費が増えていくわけですが、その増えていく増加分のところを、令和４年度、５年度と、まだ人件費が相対的に低い年に、介護報酬や利用者負担金を財源として積み立てるという提案でございました。こちらは指定管理料から積み立てるのではなくて、あくまで介護報酬を中心に入ってきた額を事前に２年間で積み立てておいて、それを後年度の３年間に取り崩していくという提案でございます。
こちらにつきましては、区としては、提案を受けましたけれども、後年度の負担額を先に積み立てるという考え方につきましては、事業者とよく協議をして、適切な形で執行できるように調整をしてまいりたいと考えております。
すみません。補足ですが、その積み立てた経費が、こちらの資料の支出の内訳のその他の経費のところに計上されてございます。
○委員（熊田ちづ子君） よく分からないのですけれども、人件費は、一番最後の年と比べると開きはあって、徐々に、ここも１％だと思うのですけれども、１％ずつ上昇しているその上昇分を積み立てているのですか。介護報酬から積み立てる。あと、収入で利用者負担というのがありますよね。入所者の方たちが要介護状態区分に応じてお支払いするわけですけれども、介護報酬も入所者の要介護状態区分に合わせてあり、いろいろな事業に合わせて介護報酬からお金が入っているわけですが、これを基に積み立てていくと。そこもよく分からない。介護報酬は、適切なサービスを提供するための報酬であって、多分、介護報酬が事業者にとって十分でないというのはあるわけです。そうすると、その十分でない介護報酬から後年度分の人件費を積み立てていくと、その介護報酬を原資にして提供するサービスの提供はできるのでしょうか。あと、利用者負担も、もっと細かく比べて、もしかして介護報酬以外に別の自己負担分の利用者負担などもあって、そういうものを積み立てるのかなとも、これは分からないままに言っていますけれども、その辺は疑問です。介護報酬とかを原資にして後年度の人件費に積み立てるということが正しいやり方なのかということと、サービスの提供がきちんと保障されるのかということ。
あと、その他経費は、これで見ると、指定管理費の支出の内訳なのですけれども、物すごい差なのです、これ。709万円と52万9,000円、物すごい差があって、指定管理料は積立てに充てませんよとおっしゃったけれども、では、なぜここのその他のところでこのような数字の差が出るのですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） こちらは法人の方にも確認をしたのですけれども、５年間、介護報酬や利用者負担金は一定という仮定で、こちらの資金・収支計画書にあるように、人件費だけはどうしても昇給があるので増えていく。それ以外の経費は、大体毎年同じサービス量であるので、一定額の中で、どうしても後年度に行けば行くほど増えていってしまう人件費のところを、相対的に人件費が低い令和４年度、５年度に積み立てておいて、後年度に払うというふうな考えと聞いております。
○委員（熊田ちづ子君） だから、そういう説明なのだけれども、その他経費の６年度と４年、５年度とのこの差は、この中に人件費の積立てが入っているということですか。そうしたら、指定管理料から積立てに使っているということになると思うのですけれども。違うのだったら、その他経費にこんなに差が出ないのではないかと、単純に私は思いますけれども。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） こちらの資金・収支計画書は、指定管理料以外の収入も含めて財源として支出をする額となっています。なので、ここのその他経費というところの令和４年度の708万円、また、令和５年度378万3,000円について、それぞれの年度の介護報酬や利用者負担を財源として、その他経費に一定の積立てをするというものです。そこには指定管理料から払う部分はなく、その他経費に積立てとして支出する分には充てないと聞いております。
○委員（熊田ちづ子君） これ、単年度の収入と単年度の支出は、私、これは計算していないけれども、これはイコールになっているのですか。なっていますよね。それをもう少し分かりやすくして、これはどう見ても、なぜこんな差が出るのだというのは疑問になりますよね、これだけを見ると。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） こちらの支出の内訳の各項目、人件費、また、その他経費も含めてですけれども、それぞれ指定管理料として払う部分と、また、その他の介護報酬や利用者負担金、あるいは事業収入といったものを充てて払う部分とがございます。こちらの表上は、それらの総額、上の財源全てを使って施設を運営するわけですけれども、その内訳ということで区別せずに記載をさせていただいております。
○委員（熊田ちづ子君） そうすると、収入のこの内訳の中のその他というのが、後年度増えてきているというのが、要するに、これの逆がいっているということか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 熊田委員おっしゃるとおり、令和４年度と令和５年度に積み立てたものを、令和６年度は若干ですけれども、令和７年度、令和８年度の資金に上乗せをしております。
○委員（熊田ちづ子君） 事業者が指定管理料をごまかすわけではないでしょうから、指定管理料での積立てではないということは分かりましたけれども、やはりそこはもう少しきちんと明確にする必要があるのではないですか。そして、そうやって人件費をきちんと保障するという事業者側の苦労がもしかしたらここにあらわれているのかもしれませんけれども、やはり人件費だとか、事業のための経費をきちんと保障するのが区の役割ではないかと思うのです。だから、もちろん決算書も出して、介護報酬の分と指定管理料の分との使い方とかというのは、きちんと精査はされているのだろうと思うのですけれども、これはどなたが会計のチェックをするんでしたか。皆さんのところでやるのですか。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） まず、こちらについては、公認会計士にも、この選考のために見ていただいているというところと、あとは、詳細なところは所管課の方でやっております。
○委員（熊田ちづ子君） そうではなくて、決算です。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 決算です。
○委員（熊田ちづ子君） 決算のチェック。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 決算のチェックについては、毎年、所管課の方で、決算書をいただいて、それを確認してございます。
○委員（熊田ちづ子君） そこは信頼するしかないですけれども、こういうやり方がいいのかどうか。要するに、透明性が行政には求められていますので、指定管理料は使っていませんよという言葉だけではなくて、きちんと明確にならないとやはりまずいと思うので、こういうやり方はいいのかというのは少し検討した方がいいと思います。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） 指定管理料の内訳として、詳細なところを事業者からもいただいて確認はしております。
先ほども説明いたしましたけれども、こういう形で事前に積み立てて、後年度支出していくというところについては、事業者とも整理していきたいと思います。
○委員（熊田ちづ子君） 介護報酬や利用者負担の収入を原資にして積立てを行うというのは、結局、ここは
利用料金制度を取っているから、そういう介護報酬とかが収入になるのだけれども、でもそれはやはりきちんとした介護サービスを提供するための介護報酬であり、そのために利用者は負担しているわけです。この手法を取ることがサービス低下につながらないということはきちんと確認していただいていますよね。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） きちんと５年間、必要な人員も配置する計画となっておりますし、そこは問題ないかと……。
○委員（熊田ちづ子君） サービスの提供ですよ、利用者に対しての。
○高齢者支援課長（金田耕治郎君） サービスの提供につきましても、サービス低下にはならないと考えております。きちんと所管としても毎月のモニタリングを通して、そこは確認をしてまいりたいと思います。
○委員（熊田ちづ子君） 先ほど、山野井委員が御指摘をしましたように、私も同じような思いがあって、既存事業者の評価について、やはり地域に根差した記載が具体的ですとかありますが、それは16年も赤坂でやっているわけですから、当然それは有利になるわけです。そういうことが採点の評価で、一次でも二次でも同じようなことが評価されているわけです。そうすると、既存事業者が有利になるということは、評価の時点で差がつくということです。介護サービスの内容だとか、基本的な介護のプランについては、本当に差がないという発言が何か所も出てきています。だから、大きく差がついてくるのは、地域性をよく理解しているのかとか、そういうようなことなのかなと思うのです。
ですので、やはり今までの案件の中でも、多分同じようなところはあると思うのですけれども、16年も事業を担っている、20年も同じ事業者が施設を担っているようなところは、既存事業者が強いというのは誰が見ても明らかで、競争原理がきちんと働かないと思うのです。だから応募事業者が少ないという現象にもつながっているということだと思いますので、それはやはり指定管理者制度の目指すものが、やはりもう変わってきている。当初の導入時はそうだったかもしれません。いろいろな人たちが参入してきて、それが行政の仕事を担うということは、事業者にとってはいいことにつながりますし、どこどこの自治体のこういう仕事をしていますというと、やはりそれは評価もいただけますので。だけれども、こうやって何年も何年も続いて、何回も何回も指定管理者の選定が繰り返されてくると、もうどんどん既存の業者が強くなっていくのは明らかですから、応募事業者が増えていくのは、皆さんがどのように努力をしても、あまり期待できないのではないかなと。だから、当初の導入時とは状況がやはり違ってきているのかなと私は思っております。そのことを指摘しておきたいと思います。答弁はいいです。
○委員長（杉浦のりお君） ほかに御質問はございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） なければ、質疑はこれにて終了いたします。
態度表明はいかがいたしましょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、態度表明が必要だということでございますので、各会派、順次お願いいたします。最初に、自民党議員団。
○委員（池田こうじ君） 議案第71号については、賛成いたします。
どの事業もとても区にとって大切なものなのですけれども、特別養護老人ホームという非常に専門性の高い事業を担う指定管理者の選考委員会について、指定管理の運用指針をもうけるとしか書いていないですけれども、やはり１回終わった段階で、これは所管が選ぶわけですから、選考委員の評価を１回するようなことが、しているとは思うのですけれども、あってもいいのではないかと思います。やはり特定の、例えばイデオロギーなど偏った人とかがいるかもしれませんし、その選考委員の質とか、そういったものも、今回この指定期間が終わった時点で、きちんと評価なりしていって、より適切な選考委員を選ぶということにつなげていかなくてはならないと思っています。
この間も申し上げましたけれども、指定管理者制度は運用指針しかなくて、あとはマニュアルがあるだけということです。この選考委員会のつくり方について、あまり言及すると総務常任委員会の所掌になってしまいますけれども、各部署で、今回の選考委員会が適切に行われているかどうかということを、選考委員会を設置した部署として評価をするということも考えていかなくてはいけないと思っております。
今回、議事録を見て、そう思った次第です。ですので、選考委員会の在り方について一言申し上げて、自民党議員団として賛成の意を表明いたします。
○委員長（杉浦のりお君） みなと政策会議。
○委員（山野井つよし君） 議案第71号は、賛成いたします。
○委員長（杉浦のりお君） 公明党議員団。
○委員（なかね大君） 「議案第71号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等）」は、公明党議員団として賛成いたします。
熊田委員からもありました今回の特別養護老人ホームに関するこの資金・収支計画書に関しては、確かにおっしゃるように、少し違和感を感じる部分があります。こういったことが今まであまりなかったのかなと思うのですけれども、そうした中で、こういう計画がなぜ出されたのかというのは、きちんとやはりこれ、追求するべきかなと思うのです。いわゆるこういう表面上の数の操作が、やはり何か違和感を与えるようだと、これは信頼の部分でも波及してくるかと思いますので、きちんとした説明がなされるように、区としても、その辺の部分は、もう少し追求してもらいたいと思っております。
○委員長（杉浦のりお君） 共産党議員団。
○委員（熊田ちづ子君） 議案第71号は、指定管理者の指定ということで反対です。
先ほども述べたように、やはり透明性というか、資料の一貫性もないし、なかなかそういう意味で、客観的に評価できなければいけないと思いますので、そういった点もきちんとやっていただきたいと申し述べておきたいと思います。
それと、ここは指定管理者制度の導入と同じときに始まったわけです。これ、特別養護老人ホームの最後だから少し言及しますけれども、さっき、最初の白金の森のときの議案で、なぜ指定期間を10年にしなかったのかという意見も述べましたけれども、指定管理者制度を導入して、最初に導入したのは特別養護老人ホームなのです。私はすごく残念だったのです。福祉の第一のところを制度のスタートに使ったというのが。そのことも指摘をしておきたいと思います。やはり安定した職員の雇用と、それから、サービスの提供という意味で、やはり指定管理者制度のことを考え直してほしいなと。あと、指定期間の終わる時期だからといって、こんなに１つの定例会で、審議日が３日しかない中で、議員にも十分調査する時間がないわけです。資料も１週間前に出されて。これ、少し提案の仕方も考えるべきだと思います。きちんと議論してもらう必要がやはりあると思うのです。それをこのように大量の資料で、当然、全てを目を通して調査することはできませんから、やはり私たちが調査できることも保障すべきだと思います。
指定管理者の議案で、ずっと労働者のことを言ってきましたけれども、さっき琴尾委員が言ったことはその通りで、安定した職員を確保するには、やはり安定した職場でないと駄目なのです。５年、５年で運営が代わって雇用が保障されないようなところは、安定して事業展開も進んでいかないです。そのことは指摘をしておきたいと思います。
○委員長（杉浦のりお君） 都民ファーストの会。
○委員（琴尾みさと君） 議案第71号は、賛成します。
ただ、先ほども申し述べたとおり、職場の環境を知るためにも、職員の方への丁寧なヒアリングが必要で、コンプライアンスを守ってくれる第三者の相談窓口を周知していただきたいと思いますし、特に、離職率が高い場合は、何か原因があると思います。子どもが好きで働きたいと思った方々が、思ったことと違ったなと思って失望してほかの仕事に移ってしまうのを、本当に１人でも減らしていきたいと思います。
一人一人の職員へのヒアリングをしていただき、労働環境の整備を改めて見直していただいて、子どもが健やかに育てられるような環境を、ぜひとも進めていただきたいと思います。
○委員長（杉浦のりお君） 態度表明は終わりました。
「議案第71号 指定管理者の指定について（
港区立特別養護老人ホームサン・サン赤坂等）」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。
「議案第71号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉浦のりお君） 挙手多数と認めます。よって、「議案第71号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） 本日審査できなかった議案６件、請願１件、発案１件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） それでは、本日継続と決定いたしました。
──────────────────────────────────
○委員長（杉浦のりお君） その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉浦のりお君） なければ、本日の委員会を閉会いたします。
午後 ６時４５分 閉会...