港区議会 2011-03-03
平成23年3月3日総務常任委員会−03月03日
平成23年3月3日
総務常任委員会−03月03日平成23年3月3日
総務常任委員会
総務常任委員会記録（平成２３年第６号）
日 時 平成２３年３月３日（木） 午後１時００分開会
場 所 第４委員会室
〇出席委員（９名）
委員長 杉 原 としお
副委員長 沖 島 えみ子
委 員 小 斉 太 郎 杉 浦 のりお
ゆうき くみこ 赤坂 だいすけ
星 野 喬 林 田 和 雄
鈴 木 たけし
〇欠席委員
な し
〇委員外議員（６名）
大 滝 実 小 斉 太 郎
いのくま 正一 なかまえ 由紀
熊 田 ちづ子 風 見 利 男
〇出席説明員
副区長 野 村 茂
芝地区総合支所副総合支所長・
芝地区総合支所管理課長兼務 日 高 泉
企画経営部長 田 中 秀 司
企画課長 櫻 井 純
区役所改革担当課長 佐 藤 雅 志
用地活用担当課長 重 富 敦
芝浦港南地区施設整備担当課長 有 賀 謙 二
区長室長 波多野 隆 財政課長 青 木 康 平
施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務 齋 藤 哲 雄
用地活用・区
有施設整備担当部長・
芝浦港南地区施設整備担当部長兼務 安 藤 康 宏
防災危機管理室長 滝 川 豊 美
防災課長 遠 井 基 樹
危機管理担当課長 新 井 樹 夫
生活安全担当課長 渡 邊 清 隆
総務部長 小 池 眞喜夫
総務課長 北 本 治 人権・
男女平等参画担当課長 若 井 世台子
区政情報課長 佐々木 貴 浩 人事課長 浦 田 幹 男
人材育成推進担当課長 星 川 邦 昭
契約管財課長 佐 藤 博 史
会計管理者（
会計室長事務取扱） 杉 本 昇 三
監査事務局長 山 本 修
〇会議に付した事件
１ 審議事項
(1) 議 案 第27号 工事請負契約の承認について（
田町駅東口北地区公共公益施設新築工事）
(2) 議 案 第28号
包括外部監査契約の締結について
（以上２３．２．２５付託）
(3) 請 願22第２号
女子差別撤廃条約選択議定書のすみやかな批准を求める意見書提出の請願
（２２．２．２６付託）
(4) 請 願22第12号 選択的
夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する請願
(5) 請 願22第13号 「選択的
夫婦別姓制度を盛り込んだ民法改正」に反対する意見書採択を要望する請願
（以上２２．６．１０付託）
(6) 請 願23第１号 「港区職員の離職後の再就職に係る制限に関する条例（
天下り禁止条例）」の制定を求める請願
（２３．２．２５付託）
(7) 発 案19第９号 地方行政制度と財政問題の調査について
（１９．５．２４付託）
(8) 発 案20第１号 港区における平和行政の推進に関する条例
（２０．３．１１付託）
(9) 発 案22第10号 防災・危機管理・生活安全行政の調査について
（２２．３．１８付託）
(10)発 案22第14号 港区財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例
（２２．１０．８付託）
午後 １時００分 開会
○委員長（杉原としお君） ただいまより、
総務常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員は、小斉委員、鈴木委員にお願いいたします。
本日、山下参事（
選挙管理委員会事務局長事務取扱）については、公務のため欠席しておりますので、ご了承ください。また、
芝地区総合支所の
日高管理課長については、報告事項のため途中退席し、
保健福祉常任委員会に出席いたしますので、ご了承ください。
本日の運営についてですが、まず日程を変更し、新規で付託された請願の審査を行いたいと思います。その後日程を戻しまして、議案審査、継続審査中の請願及び発案の審査を行いたいと思います。このような進め方でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、そのように進めさせていただきます。
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○委員長（杉原としお君） 「請願23第１号 「港区職員の離職後の再就職に係る制限に関する条例（
天下り禁止条例）」の制定を求める請願」ですが、趣旨説明はございません。
まず、請願文を書記に朗読していただきます。
（職員朗読）
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○委員長（杉原としお君） 朗読は終わりました。日程を変更し、審議事項(6)「請願23第１号 「港区職員の離職後の再就職に係る制限に関する条例（
天下り禁止条例）」の制定を求める請願」を議題といたします。ご質問のある方、順次ご発言をお願いします。
○委員（赤坂だいすけ君） その前に、請願の方、ほか55名ってありますけど、きょう代表者の方はいらっしゃっているのですか。
○委員長（杉原としお君） お見えになっていないです。
○委員（赤坂だいすけ君） そうなのですか。
○委員長（杉原としお君） ですから、趣旨説明はないということで最初に申し上げた。お見えになってないです。
ご質問のある方は、どうぞ。
○委員（星野喬君） 質疑というか、意見です。今、赤坂委員も少しお話ししましたけれども、請願の表紙に３人の請願者が記載されているのですけれども、その３人とも来られないのだと。これは委員長から本日の進め方についてお話がありましたけれども、そのときもびっくり、今も「なぜかな」という感じです。本当に真剣に出しているのかなという感じがせざるを得ないわけです。しかも、このお三方というのは、ポスターも張ったり、今度の
区議会議員選挙の立候補を表明している人で、公認もされたということなのです。ですから、ある意味では、「何だ、これは選挙活動をやっているのか」というふうに区民の方は感じたのではないか。私もそのように感じましたけれども、それが１点です。
これは請願代表者のことと少し違うのですけれども、この請願に関連した条例の件については、小斉委員から各会派に一応お話がいったと思いますけれども。これは今回ではないです、こういう条例をどうしようかなというので、相談に来たという。私どもの控え室にも来られました。ただ、いただけないのは、こういった相談のことに関して、
天下り禁止条例を提案したいということで、小斉委員の新聞に、そのときの模様などが書かれているわけです。私どもは、この条例案の趣旨といいますか、天下り、当然前から、「まずいよ」、「反対だよ」、「やっちゃいかんよ」ということでやっていたわけです。ですから、お話があったときは、ある意味では本当に前向きに相談を受けました。ですから、こういったものがつくれればいいなという立場で相談していましたけれども。ただ、無理な点だとか、その条例案の中に、少し無理ではないかなとか、文言が少しおかしいなという点もありまして、その場で私どもは、これは反対しないけれども、ただ、そういったところを直した上でやろうではないかということで相談して、そういうことでその話は一致して、では、そういった作業に入る、そういう表現があったかどうかわかりませんけれども、引き続き相談していこうということになったのですけれども、この新聞だと、「各会派に賛同を呼びかけたけれども、すべて賛同せずの回答」だと。これは少し事実に反するなと。こういったものが公に出てしまったということに対しては、非常に遺憾に思っているのです。
それと同時に、同じ新聞の中には、土地交換の際の議決要件の変更。これは、私ども、一緒に提案しました。賛同して提案した。ですから、同じ立場です。審査も提案者である私どもと小斉議員となかまえ議員が出席している。同じ立場で私たちも審査に提案者として参加しているのですけれども、しかし、この記事の中で書かれているのは、小斉太郎主導で議員提案したと。私どもも、これまで何回も提案して、皆さん、お願いしますねと一緒に共同提案したことがあるのです。最近少し少ないのですけれども、残念ですけどあるのです。そのとき、私も、こんなこと一切言いません。共同提案者は同等の立場ですから、例えば６名とプラス他会派の方々と一緒に、では９名で提案したとか、６名で提案したとか、そういうことはきちんと言いますけれども、共産党が主導でこれをやったのだということは一切言わない。だから、ある意味では信義に反するなということを感じています。非常に遺憾に思っています。だからこれに反対するとか、そんなことではないですよ。だから、そこら辺はよく注意していただきたいと思うのです。こういうことはやはりちょっと、党間といいますか、会派の間では、やはりやってはいけないというように感じています。意見については、そういうことです。以上です。
○委員（小斉太郎君） 完璧に名前が出ましたので、弁明しておかなければいけない。
まず、新聞というふうにおっしゃられたのだけれども、私ども会派、ある党派の主に応援いただいている方に向けて出している。いわゆる広く、例えば自民党さんが出している、新聞に折り込んでいるような広報紙とは性質が異なるので、それは言っておきたいのが１つ。
共産党の、そういう感情を害してしまったということは申しわけなかったと思いますけれども、例えば条例提案を模索したときに、各会派の皆さんにもご相談に伺ったのですけれども、結果として、なかなか賛同を得られなかった。これはいろいろな立場があるので、私は、それを責めたりするつもりは全くありません。共産党の場合は、相談していこうという話はあったのですが、第４回定例会前に少しお話し申し上げたときに、余り色よいお返事がなかったので、これは非公式的ですけれども、お話しした方のお名前を私は言いませんけれども。なので、そういう書き方になってしまった。書き方について思いを害されたというのは、繰り返しになりますが、申しわけなかったと思っております。
土地交換に関する条例提案の件も、先ほど申し上げたような理由で、主に私どもの思いを近くする方々にお配りするものでありまして、私が呼びかけたことは確かであります、各会派の皆さんに。その辺は、そのように受けとめていただければありがたいなと思っております。
私がこう言っても、なかなかそれは納得できないよと、この時点では言われるかもしれませんが、そういう思いがございます。ご理解いただきたいと思います。
○委員（赤坂だいすけ君） 先ほど尻切れトンボみたいになったのですけれども、天下りという言葉自体が持つ、社会が抱く悪い印象がある。実態をあらわす言葉自体に色がついているということです。「天下り、どうですか」と言われて、「天下り、オーケー」ってなかなか言わないですよ。「談合、どうですか」、「談合、いいんじゃない」と言う人はやはりいないのですけれども。必要悪だとかというような議論をもしした場合、色がつけられてしまうことが怖くて議論ができないということを巧妙に扇動しているような、私はパフォーマンスに見えてならないのです。かつ、請願者が来てないという。来ないぐらいの気迫の薄いものに対して、私はそんなに時間をかける必要もないという思いはあります。
我々の任期も終わりますからね。今、小斉委員、また個人名を出してしまって申しわけないですけれども、私たちも活動報告を出すのですけれども、新聞折り込みすることもありますけれども、一応、出す以上、だれに読まれるかということは、だれにでも読まれるという覚悟を持って、私たちは出しているのです。支持者だけに送っている号もあるのですけれども。そこで、ご記憶あるかな。自民党のことも書いていたこともございますね。それは、我々１期生、若手が、やはり組織に入るとなかなか言いたいことも言えないのではなかろうかみたいなことを書いていた。それでは私たちは、やはり控え室での激論を通して意見を一致させているという実態をご存じない中において、そういうのはやはり差し控えた方がよいなということ。実態をご存じない中で、組織において１期生は恐らく身動きがとれないのであろうということを公的に流布するということはいかがなものか。その流れに、これはすごく似ている。今回、これ、私たちの態度によっては、「天下り、オーケー」と言っているというふうに流布されるとするのだったら。しかも、この請願者は来てないのですからね。今、まち回りをしているのではないですか、推測ですけれども。まともに時間をとるのがばかばかしいです。
○委員（小斉太郎君） 人が、特に政治家が、何を書くか、どう書くか、書くだけではなくて、話す言葉も含めて、それは責任を持って話しているのですよ。実態はどうあれ、私たちは部屋の中の論議までは見られない。この公式の場面に出てきたところの、例えば発言や態度を見て評価させていただくしかない。その思いを伝えるのも、一つの私たちの責務。反論があれば反論していただいて、そこで議論を闘わせる、こういうことだと思うので、控えるとか控えないとかということではなくて、それぞれがそれぞれの信条や立場に従って、いわゆる活動をしているわけですから。それは言われるのはいいけれども、私はそれについては反論しておきたいと思います。
もう一つは請願の実態。請願権は、何人も、国民一人ひとり持っている権利。趣旨説明に来るか来ないか。来ないことで気迫が感じられないから時間をかけるべきではないという考え方も、赤坂委員の考え方として、それは受けとめますけれども。ただ、請願の中身があるわけですから、この中身についてどのように考えて、一議員が、それぞれの議員がどういう態度を示すのかということが求められているわけですよね。だから、それは粛々とやっていただきたい。来ている、来ていないにかかわらずですね。そのときの各議員の判断の根拠というのは、それぞれあると思うのだけれども、それはそれでいいと思うのです。私は、これはきちんと、請願代表者がいて賛同議員、いわゆる紹介議員のついた公式な請願ですので、きちんと審査していただきたい、このように思います。紹介議員の１人として、そう思います。
○委員（赤坂だいすけ君） 少し私も言葉が過ぎたのかもしれませんけれども、例えば身動きがとれないというのは、我々は会派としてやっているので、こういう場では。それは、一致したことに関して自由に言ったりする。会派として団結するということです。それに関して、一般区民の方が会派というものをご存じなくて、そういうご存じない中においての、会派というものはこういうものだという説明もなく「身動きがとれないのだ」という論調というのは一種のレトリックであってね。この天下りというものは、天下りという言葉自体が持つ印象を利用したレトリックであって、そういうようなものは、もう少し、私は明快かつシンプルに政治は行うべきだという信条を持っていますので、自分の考えを言う人は来るだろうというシンプルな信条から申し上げたのでね、多少言葉は。もちろん請願権というのはありますから、そういうものを侵害するものでも何もないということ。多少行き過ぎましたけれども、私の思いというのは、そういうことです。
○委員（杉浦のりお君） この請願についての話なのですけれども、実際、いろいろ書いてありますけれども、「天下りは存在します」とか。例えば「退職した職員が
実質的指定ポストに機械的に天下る図式」になっているのかどうか、その辺は、そのように思っていらっしゃるのか。ここは、行政に聞いてもわからないですね。「それはわかりせん」と言われるかな。「機関・組織と密接な関係にある」、「密接な関係にある営利企業等への」とありますが、「密接な関係にある企業」とはどこなのですかとか。それは、わからないですね。だから、請願者には来てほしかったなというのがあるのですけれども、そこを聞けないのが残念です。今の部分に関してお願いします。
○人事課長（浦田幹男君） まず、天下りという言葉の概念ですけれども、これはいわゆる国の方で言われている言葉だと私どもは承知しております。国の場合は、例えば60歳定年前に事務次官に上がっていく中で、同期の人たちが途中でやめていくという実態がありまして。ただ、定年前にやめてしまうわけですので、また、その就職先というものがどうしても必要になるということで、国の方ではそういう仕組みの中で、一般的に天下りという表現がされていると思います。
区の場合なのですけれども、私どもとしては各団体から、それぞれ団体運営、事業執行を円滑に進めていくためにということで要請が来ているわけです。それも、定年を過ぎた方という形になっています。そういうことで、それらの管理職の幅広い能力だとか経験を活用して、より、団体の活動を円滑にしていくということで、区への要請に応じて紹介しているという形になりますので、いわゆる国で言う天下りに該当するとは考えてございません。
○委員（杉浦のりお君） 私も天下りという言葉を聞いたときに、先ほど赤坂委員もおっしゃっていましたけれども、少し悪いイメージの話のように聞こえてしまっていて、もともとの言葉の意味は、今おっしゃられたような話で聞いていたのですけれども、ただ、実際にその言葉の持っている意味というものを、やはりきちんと踏まえていかなければいけないなというのもあります。本当に、いいテーマだとは思うのですけれども。今後やはり、こういうことがいいのか悪いのかということも含めて、議論をどんどん深めていく必要はあるのかなと思っております。
○委員（小斉太郎君） 杉浦委員とは古い友人でもあるから余り言いたくないけれども、今の人事課長の答弁は、いわゆる国の、霞が関が規定している天下りの話になるのです。私たち政治の世界では、民主党さんも１年半前の選挙で言っていたけれども、「天下り禁止」と言っていたではないですか。鳩山さんから菅さんから海江田さんまで。私は街頭演説で何回も聞きましたよ。マニフェストにも書いてあるではないですか。広義の天下りのことを言って、原則禁止と言っていたのではないですか、うちの党も言っていたけれども。今も言っていますけれども。そういう、ものわかりのいいというか、それはおかしいですよ、どう考えても。
私は、これは紹介議員としても言いますけれども、広い意味で、それはとらえ方はありますし、それぞれの判断は最終的に結論が出ると思うけれども、それは赤坂委員がおっしゃるように、その天下りという言葉に対する
マイナスイメージというものもお感じになる方もいるかもしれませんけれども、私たちとしては広い意味での天下りというふうにとらえています。言葉の意味ですから、これはやはり、使う人によって変わるわけですよね。違う言葉を使いたい方は違う言葉を使えばいいけれども。広義の天下りですから。私は紹介議員ですから、賛同議員ですから言っていますけれども、そういう意味なわけですよ。ですから、今やはり、無所属の議員さんが言っているのならともかく、民主党の議員がそのように言うのは、本当に心外だな。それだけ言っておきます。
○委員（ゆうきくみこ君） 私も、先ほどからの話の流れになるのですけれども、やはりこの請願のトピックについては私もいろいろと、天下りという表現の仕方がいいのかわからないのですが、皆さんで話し合うことは大切だと思うのです。ただ、請願でこのように出てきて、表紙に請願者が３人いるにもかかわらず１人もいらっしゃらなくて、小斉委員が、ごめんなさい、個人名を出しますけれども、紹介議員としてサインされて、会派の関係性も考えると、どう見ても、小斉委員がこの３名の方のお名前を使って請願を出しているような形にどうしてもとらえてしまうので、今ここで議論するのはどうなのかなと私は疑問に思うところなのです。これに関してトピックが悪いとかではなくて、請願者の方がいらして、質問のやりとりをして、それに応じて、私たちが議論するというのはすごく大切なことだと本当に思います。ある程度直していかなくてはいけないことはいっぱいあると思うのですが、それは赤坂委員とか、会派的にも大きな疑問に思うところの一つなので、ここでこのまま、このことについて時間をとるのはどうかなと私は思いまして、違った形で、また改めて触れた方がいいと。もしくは、この請願者の方にいらしていただくようなことができたら、そのときにまたきちんと議論した方がいいと、私は思います。
○委員（小斉太郎君） 別に言われ方の問題ではありませんが、わかる部分もあって、無理やりでもきょう出てもらうように私も言えばよかったなという感想は持っています。ただ、きちんと申し上げますと、彼らも含めて、今同じ党派に所属しているものですから、彼らが、「こういうことは、やっぱりおかしいじゃないか」というのでいろいろな方々に呼びかけ、ほか55名と書いてありますけれども、これは別に無理やり名前を書いてもらったわけではなくて、やはりそのように、同じように思っている普通の区民の方がやはりいらっしゃって、賛同してもらって、ここでは「ほか」と書いてありますけれども、同じ思いを持って、この請願をさせてもらったということなのです。これは見えないことなので信じていただくかどうかはお任せするのですが、本当にそういうことなのです。要は、普通の人たちなのです。別に役所とけんかしたり、役所が憎いとか、けしからんとか、そういう人たちではなくて、やはり信頼関係をきちんと築けるようにしたい、そういうふうに思われるのお互いに嫌ではないかという思いを吐露されている方も、この「ほか55名」の中にはいらっしゃいました。ですので、そういう背景があって提出されているということはご理解いただきたいということと、繰り返しになりますが、ゆうき委員、あるいは赤坂委員から言われたように、そういう55人の人たちの署名ももって提出しているわけだから、きちんと趣旨説明の機会が保障されているわけなので、こちらに出向いてきちんと説明する必要があったなということは真摯に受けとめたいと思います。
○委員（ゆうきくみこ君） 請願者は55名プラス表紙の３名ですよね。１人でもいらしてくれればということで。
○委員（林田和雄君） 確かに、これは請願としては、手続的にはきちんとした手続で提出されているわけです。これは、私はよくわかるけれども、この３人の方は、今、まち場でポスターを出されている人たちですよ。実際に、この時期にこういう形でこの請願が出されるということ、それはいいですよね。ただ、その説明に来ないというのはね。「あとは勝手にやって」みたいな、私はこれは少し無責任なやり方だと思う。当然のことながら、来て、ご自分たちの主張するのはいい、なおかつ、我々と議論するのもいい、我々が理事者の方に質問するのも当然だと思いますけれども、そういうことがない中で、またこういう時期にこういう形で出すということは、区民の方から見たときに、「いい」という方もいらっしゃるかもしれないけれども、パフォーマンスではないかと、こう受けとめられがちだということですよね。ですから、そういうことからするとむしろ、きょう正々堂々と来ていただいて、やはり話し合いをされた方がよかったなと、私は思っています。
これ、一つひとつをどういう思いで受けとめていらっしゃるのかということなのです。これがわからないうちにこちらで聞くというのも、また変な話だと私は思っていますよ。だから、そういう意味では、非常に失礼な出し方だということですよ、やり方として。そういうことを私は思っているし、これは区民の方々だって、こういうやり方がいいとは、おっしゃらないと思う。ですので、私の会派としては、これは不採択とさせていただきたい。はっきり申し上げます。議論するのであれば堂々と出てきていただいて、お互いに共有できるところは共有したい。できないところは、議論を深めればいい。そういう思いです。ですので、今申し上げたように、皆さん、意見をおっしゃっているので、私としては、この請願の出し方も含めて、時期と絡め合わせて非常に難しいことだなと思いますので不採択としていただきたい、申し上げておきます。
○委員（鈴木たけし君） 請願は、これは国民の権利で、また、港区議会へ出した港区民の権利だろうから。趣旨説明に来られるか来られないかも、これは別に。趣旨説明したいというのはやはり、この文章に対する補足であって、それをどうこうというわけにはいかないだろう。ただ、国の天下りというのは、常識的に言われているのは、一たんそこで退職して、国の機関に再就職して、退職金をもらうわけです。それでまた別の国の機関で働く。そして、２回か３回やると、退職金を、恐らく３億円、５億円もらう人もあったわけです、過去には。今はどうか知りませんよ。現にそういう、政府の役人の中には、そういう方がいたわけです。けれども、仮に港区で定年退職した人で、そういうところはないわけですよね、天下りと言いながら。また、民間に移って、恐らく社長になれる人はいない。そんな人は今まで港区の理事者でおりましたか。あったら教えてください。
○人事課長（浦田幹男君） 私どもの方で、民間の会社に再就職したという事例は把握してございませんので、そこの社長になったかどうかという部分については、承知しておりません。
○委員（鈴木たけし君） 端的な例で言えば、港区長をされた菅谷さんは、今、公益財団法人港区スポーツふれあい文化健康財団の理事長をしているけれども、でも、これだって、理事長といっても、はっきり言って無報酬だよね。ですから、そういう点では、それは費用弁償ぐらい出るのだろうけれども、そういう団体で退職金などは恐らくないだろうと思うのです。ですから、国の天下りと港区の職員が退職後に再就職するのとは、わけが違うだろうと思うのです。
そうかといって、港区内で一生懸命区民のために努力して、いろいろなノウハウを持った人が、定年だからそのままリタイアします、これはある面では港区の損失だと思うのです。そういうノウハウをまた民間でも生かしてもらえば、港区のまた、長所も欠点も知っているから、そういう経験を民間の企業でも生かせるのではないか。そうすることによって、港区の区民サービス、それから民間のサービス、そういういろいろな面のサービスがよくなるだろうと思うのです。役所でやったことと同じことを民間でやっていたのでは、これは民間では太刀打ちできませんからね。そういうやはり競争する原理が、民間の場合あるわけですから。そういう中で、反対に区民がよりよいサービスが受けられる、こういうこともあると思うのです。ですから、私は、国の天下りには反対するけれども、港区の職員の皆さんの、まして60歳で定年になって、今、年金は65歳ぐらいでないと支給されない、そういう環境の中で、これから反対に一部の民間のシンクタンクでは、高齢者を70歳まで雇うべきだと言っているところもあるわけですよね。それはやはり経験と、それから、若い者を指導する人がいなければだめだ。そういうためにはやはり経験のある人が、今後はやはり指導すべき。これは、民間の大手などはやっているのですよね。例えば日立製作所。かつては、技能オリンピックで、日立製作所も選手を20人ぐらい出したわけですよね。けれども、今は残念ながら、せいぜい１人。日立製作所で１人出すのも精いっぱい。結局、若い人がそのぐらいやる気がないというのかな。残業してまで、そんな技能者になる必要はない、私はそんな技術を学ぶ必要はない、そういう状況だった。日立製作所、３年前ぐらいですけれども、新聞に載った。やはり、ある技術者が「これでは」というので、会社は定年でやめたのだけれども、会社の参与としていたのだけれども、職場へ行っても、どうしてもやはり昔の職場と雰囲気が違う、若い人が全然やる気がない。それで発奮して、私は無報酬でいいからというので、日立製作所へ勤めて、そういう若い人の技術的な指導をした。３年前ぐらいだったけれども、私は新聞を見ました。それはやはり技能オリンピック、かつては日本がメダルを独占した。今は韓国が一番メダルをとっているのではないですか。そういう時代の流れなのです。だから、そういうことを踏まえていくとやはり、そのノウハウを持った人がいる企業に、また、港区の行政で経験したものを持っている人がいるというと、民間へ移っても反対に、それは区民サービスにつながる。役所は、ここまでやるけれども、この先はやらないのですよとなれば、区民にとってはやはり、それだけのサービスになるわけです。そういう面からいくとやはり、私は長年港区で働いてくれた人が定年になると同時に、「うちの会社へ来てください」、「うちの企業へ来てください」ということがあれば、やはり大いに、またそういった港区で培ったノウハウをまた若い人に伝授できるのではなかろうか。そういう点では、私はこの請願は港区には当てはまらないのでなかろうか。ただ、本当に請願代表者がいれば。私も昭和39年というのは、あのころはまだ港区に来ておりませんでしたから、その前の昭和34年から36年までは港区にいたけれども、39年は残念ながら港区にいなかった。ですから、その当時から就職先を増やしながら、毎年、天下りが続けられていますというようなことは、これはやはり当時の人に聞かないとわからないと思いますけれどもね。港区の天下り、企業に行っても、そんなに目くじら立てるほどのことはないし、それによって、また港区民の、私はサービスがよくなることを期待すべきだと思うのです。ですから、この請願については、私も不採択にしてもよろしいのではないか、そう考えております。
○委員（星野喬君） 請願の出し方についての是非が論議されて、討論みたいな形でされているわけですけれども、港区議会の運営の中で非常にすぐれた面というのは、委員会の中で区民の皆さんが、請願代表者の方が趣旨説明できるということです。全国の自治体を見ても、本当にまれなのですよね。そういった意味では非常に開かれた議会と言えると思うわけです。ですから、多分請願を出されたときに事務局の方が、「こういった趣旨説明ができますよ、どういたしますか、やりますか」、そういう投げかけといいますか、相談は多分されているのだろうと思いますし、日程が決まった段階では、即、「趣旨説明されますか、しませんか」という連絡もとってやっている。多くの方は、こういう機会は絶対逃さないということで、皆さん、趣旨説明に来るわけですよ。やはり自分の出した請願、その思い、その理由を述べたい。ほとんどの人が来ますよね。
けれども、お仕事のことだとか体調のことだとかで来られない方がいらっしゃいますし、今、鈴木委員のお話はちょっとまたあれですけれども、ただ単に来ないというだけで、そういう出し方ということで、これを不採択にするということは、私もだから、代表者の方にお話を聞きたいですよ。どういうことかということを聞きたいし。だから、せめて、先ほどゆうき委員がおっしゃったみたいに、代表者が来たときにまたやりましょうかみたいな、そういったこと、今までありましたよ、議会運営の中で。ただ、だからといって、これを不採択というのは、ちょっと私は悪例を残すことにもなるだろうなということです。
ですから、この
天下り禁止条例の中身について、請願者に聞きたいこともあるけれども、やはり一定質疑をして、やはりそれなりの結論を出すということが非常に大事だなと、私はそう思います。
本当はだから、代表者の方が来ていただければいろいろ聞きたいこともあったのでしょうけれども、ただ、私どもは国でやられている天下りと地方といいますか、港区でやられているような。港区にはそういった例というのは起こらないし、起こり得ないというお話がありましたけれども、しかし、実際には起こり得るのですよ、これは。起こり得るのですよ。その人が報酬をもらう、あるいは退職金をその都度もらうとか、これは本当にひどい話で、そういった事実もあったわけですからね。そんなことはいけないし、禁止しなければいけないしということなのですけれども。
しかし、役所に勤めていた方が、そういった仕事を通じて、あるいは呼ばれて行ったかとか抜きにして、いわゆる関係のあるところの団体といいますか、会社に行って、その会社の利益のために働く。それは報酬だとかはなくても、やはりそういうこともあり得るのですよ。だから、そういったことは、今、そんなことありませんと言ったけれども、そういうことはまずいのではないですかということを、やはりできないようにする。そういったことはやられてないというのだったら、将来もできないようにしていこう、そういう決まり、あるいは条例をつくって、公明正大にきちんと確保する、あるいはそういった区の姿勢を内外に示すということに関しては、これはしかるべきだなということです。私はだから、そういう立場で、皆さんとも意見を交わしたいというふうに思っています。
○委員（小斉太郎君） いろいろご批判もいただいておりまして、パフォーマンスだという批判も言及がなされました。そういうふうに受けとられたとするならば、甘んじて受けなければいけないと思います。ただ、受けとめ方、受けとめられ方だと思いますけれども、私どもみんなの党としては、私は港区議会では１人ですけれども、日本全国すべて知っているわけではありませんけれども、地方公務員の皆さんの再就職の実態というものがさまざまな部分で問題になっていて、住民の皆さんとの信頼関係の中で改善、あるいは改革を進めている自治体も、私が調べる範囲でも複数、比較的数の多い自治体で、そういうことが行われているということもあります。政治というのは、住民の皆さんと議員なり職員の皆さんとの信頼関係によって成り立ちますので、疑念を生じるような仕組みや、そのあり方は変えていかなければいけないという基本的な思いを持っています。ですから、やり方についてのパフォーマンス批判は甘んじて受けなければいけませんけれども、内容についてはしっかり私どもで考えて、そして、私のいわば仲間が、一住民として請願したということであります。
鈴木たけし委員からは、ご自身のご意見の表明がありましたけれども、私が最も危惧するのは、そのきっかけになったのは、指定管理者制度がたくさんの場面で活用されるようになった中で、指定管理者にも退職された管理職の方が再就職するという事例を見て、その方が悪いとか悪いことをするとか、そういうことを現時点で言っているわけではなくて、５年に一度、あるいはものによって年数は違いますが、原則５年に一度、民間事業者をもう一度選考するという一つのルールがある中で、そういうところに退職した方が再就職していることによって、色眼鏡で見られてしまうことはないのかということを最も危惧するのです。ですから、退職金云々の問題は、それは国で、わたりだとかそういうことですけれども、それはそれで問題なのですけれども、仕組みそのものに問題があるのではないか。
先ほど人事課長もご答弁なされましたけれども、基本的に、あっせんはない、関与はないという前提なので、例えば鈴木委員がおっしゃった、民間企業に再就職しているかどうかもわからないというのが、今の実情なのです。関与していないし、あっせんもしていないから、自由に就職しているからわかりませんというのが今の実情なのですが、区政というのはさまざまな民間企業とかかわりがあって、工事だとか仕事だとかの関係はさまざまあるわけですから、そういう観点からしても、全く関与していない、あっせんしていないということでわからないというのではなくて、やはりきちんと把握して、そういうふうに疑念を持たれないように、職員の皆さんが退職後も再就職するにしても、そういう疑念を抱かれないところであれば、それは問題ないわけですから。そういう風土に変えていかなければいけないのではないかというのが、私どもの考え方であります。
恐らくパフォーマンスという表現で言えば、天下りという表現そのものも、人によってはパフォーマンス的に聞こえるかもしれませんが、先ほども申し上げましたが、広い意味での天下りですね。私たちはそういうふうにとらえて、そういう言葉を使っておりますが。再就職を一定程度規制するということが必要なのではなかろうかという、この思いを持って、活動しているものです。その一環として、私どもの党のメンバーが請願したということでありまして、請願ですので紹介議員の立場も含めてお話しさせていただきましたということでございます。
○委員（鈴木たけし君） 港区の保健福祉部長をされた方が、例えば港区の医師会の事務局長として勤めている例はあります。しかし、それによってやはり港区のいろいろな健診であるとかそういったものが、つぶさに拡大されてきているのですね。果たして医師会から報酬を幾らもらっているか、私は知りませんよ。しかし、医師会の先生方に聞けば、港区の、我々が本来なら調べなければならないことをすべて知っているのだと。そういう点で、我々医師会としても区民の健康のためにやれることはどんどんやっていきますよという答えが返ってきた例もあるのです。確かに、前年度に退職された方が指定管理者に行かれたという実態もあるけれども、しかし、これとてやはり、障害者保健福祉センターの運営をこれから障害者の立場でサービスしてくれるようなことになれば、恐らく５年後の契約、新たな契約ですか、その時期にも新たな提案をしてくるやもしれない。そういうこともやはり想定できると思うのです。また私は、そういう想定にかけていきたいのです。そうすればまた港区の福祉の需要が増大していく中で、やはりサービスが充実していく、こういう結果が得られるのではなかろうか。私は、そのように前向きにとらえております。ですから、あらゆる場面で、かつては港区の天下り、天下りというのは、退職して民間に行くという意味では、建築関係、土木関係が多かったわけですよね、そういう例。やはり時代が変わってきて、高齢者の問題や何かで福祉関係、それから、身体障害者、そういうふうにやはり世の中も時の流れで変わってくるのですね。ですから、そういう点では私は今のような状況で、やはり港区のいろいろなノウハウを吸収した方が、港区の福祉の増進のために、もっとやはり民間でも、役所と違ったサービスをしてくれる、そういう企業がどんどん増えてくれることを私は期待したいと思いますので。私の今まで知っている民間企業へ行かれた方は、そんな方でしたと報告させていただきます。
○委員（星野喬君） 今回、請願ですので、これが通っても条例提案と違いますから、この請願どおりに区の方がやるかどうか。もちろん請願が通れば、非常にこれは重いわけですから。こういった骨子というのがありますから。だから、このとおりになるとか、そういうことではないわけです。ですから、私どもも、前に条例の提案があったときは、意見もありましたので、これから相談していこうということで、そのままで終わってしまったということもあります。そういった点で言いますと、こういった条例の必要性というのは先ほども述べさせていただきましたけれども、ただし、これでなければだめなのだということでは当然ないわけで、だから請願が通ったにしても、条例はつくるけれども、実際のものはやはり託されるわけです。ですから、そういう点で言うと、こういった請願の趣旨にふさわしい、そういった条例ができることを私は望んでいまして、ですから、こういったものについての請願については反対しないという立場。私どもは、そういう立場です。
○委員長（杉原としお君） 大方、意見が出たと思いますので、質疑はこれで終了させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） 態度表明はいかがいたしますか。態度表明は必要ですね。何ですか、それは。態度表明ということではなくて質問ですか。
○委員（赤坂だいすけ君） 請願者の方がいらしてもないということと、まだ聞いてみたいこともありますので、これはだめだとかいいとかという判断がまだ下されないということで、継続審査で。
○委員長（杉原としお君） 今、継続ということで意見が出ましたが。分かれました。では、態度表明が必要ということなので、各会派、順次ご発言をお願いいたします。まず、自民党議員団。
○委員（赤坂だいすけ君） 今回の請願に関して、るる話がありましたが、この請願の中にも、さまざまな断定口調で書かれておりまして、少しその趣旨等をやはり代表者の方に聞いてみたかったというのは、実際あります。先ほど鈴木委員も私見として、不採択ということをおっしゃっていました。やはり、これはまだ、全然進められない。請願代表者に聞きたいこともありまして、それを聞かないうちに理事者に聞くのもどうかと思うので、これは我が会派としては継続でお願いします。
○委員長（杉原としお君） 継続ですね。それでは次に、公明党議員団。
○委員（林田和雄君） 私は、この請願の趣旨そのものは否定するものではないのです。ただ、この時期になぜということと、どうして、この時期に出したならば本人が来ないのだということ。このことが非常に議会に対して失礼な、理事者に対しても失礼だと思いますよ。そういう姿勢でこういう請願を出し、勝手に審査してくださいみたいな。ですから、そういった面で、私は非常に誠意を感じられないということがやはりあります。ただ、この天下りの問題に関しては、党としても、当然のことこれは大反対です。だから、先ほど、そういう不誠実なやり方に対して、私は不採択と言った。今、どうも見ていると、不採択というのは私だけのようだけれども。継続になってしまいますよね、恐らく。実質的には審議未了で廃案でしょう。そういう、議会の中でも考慮しましたみたいなやり方で本当にいいのかなという気が少ししているのです、私も。ただ、そこまで皆さんがおっしゃるなら、継続でいいですよ。そのかわり、やはり今度出された方々は、私は正々堂々ときちんとした形で出してもらいたい、本人が出てきてもらいたい。それをひとつ、やはりきちんとこの委員会の記録で申し上げておいた上で、私は継続で結構。そういう態度です。
○委員長（杉原としお君） わかりました。次に、共産党議員団。
○委員（星野喬君） 私どもも、請願者のそういった態度というのは非常に残念だと。３人以外にも五十数名の方がいらっしゃるわけだから、そういう方々に対する責任もきちんと果たさなければいけないわけで、そういう意味では本当は出てきていただきたかった。話によると、ほかの委員会に付託された請願にも出られてないということですよね。そういった点で私も、本当に熱意がなかったのではないかという話をしますけれども、そういうふうに思わざるを得ないわけです。ただ、だからということで不採択というのは、賛成できないということです。
私は、先ほど反対できないというか、反対はしないと言ったのだけれども、その大きな理由は、やはり後ろに骨子案というのが出されているわけです。これは何といいますか、この前、先ほどお話しした小斉委員から相談があったときの、そのものなのです、この案というのは。この案については細かくは書かれておりませんけれども。ですから、条例提案したかった内容について、そういうことでなければならないのだという、そういう考えが伝わってくるようなところがあって、反対はしませんよという趣旨の発言になったわけです。例えば管理職員ということだけとってみても、その管理職員という決まりがあるわけだけれども、それは一部、全部ではありませんけれども、係長級までずっと入ってくるわけですよ。そういう方々が５年間とかという期間。これも少し不明瞭な文言ですけれども、持ってこられた中にも書かれておりまして、そういう方々すべてを本当に対象にできるのかというと、なかなかそれは難しいし、できないだろうと私は思っているのですけれども、そういう問題だとか、あとは、営利企業等の位置づけも何となく不明確でありますし、それから、港区外郭団体という言葉も、これもとり用によってはどうにでもとれるような言葉でありますし。あとは、指定管理者または指定を受けようとする者。これも、５年間と言っているけれども、その間なのか、その前からもだめなのかとか、受けようとするというのはどういうことを言うのかとか、そういうことも少し不明確でありまして、そういった点も含めて、一緒に条例提案するには至らなかったというか、その時点では。趣旨はきちんと受けとめましたけれどもね。だから、今回も先ほど言ったように、ただ、これは請願だけで、もしこれが通った場合には、あとはつくるかどうか。つくるということが本当は前提になるわけですけれども、内容そのもののもやはり任せる、託すということにしかならないわけです。しかし、こういった条例案の骨子というものに非常にこだわっているようですので、もろ手を挙げて賛成というふうにはならない。ただ、何回も言うようですけれども、この趣旨には賛成する、反対しないという態度であります。
○委員長（杉原としお君） 次に、フォーラム民主。
○委員（杉浦のりお君） フォーラム民主といたしましては、先ほども申し上げましたけれども、まだ聞いてみたいこと、実態の把握も含めてわからないところでは白黒もつけられませんので、継続審査でお願いいたします。
○委員長（杉原としお君） わかりました。最後に、みんなの党。
○委員（小斉太郎君） 請願代表者が来なかったのは、紹介議員としても反省すべきところがあるなというふうに、皆さんにご批判を受けて、改めて思います。本当に、赤坂委員が言うように、気迫が足りないではないか、おっしゃるとおりですね。きちんと受けとめたいと思います。ただ、制度としては、そういう意味も含めて紹介議員制度が、紹介議員は請願者と同様に説明し、あるいは質問も受けなければいけない、ちょっと文言は忘れました。そういう意味で、私自身が紹介議員でありますので、思いを代弁したつもりでございます。紹介議員ですので、もちろん賛成、採択をお願いします。
○委員長（杉原としお君） 今、継続という意見が出ておりますので、まず継続からお諮りしたいと思います。採決の方法は挙手採決といたします。
審議事項(6)「請願23第１号 「港区職員の離職後の再就職に係る制限に関する条例（
天下り禁止条例）」の制定を求める請願」について、今期継続とすることに賛成の方は、挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉原としお君） 挙手多数と認めます。よって請願23第１号は、今期継続とすることに決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（杉原としお君） 審議事項(1)「議案第27号 工事請負契約の承認について（
田町駅東口北地区公共公益施設新築工事）」を議題といたします。
昨日の委員会で要求のあった資料を、本日席上に配付しております。理事者より説明をお願いいたします。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 本日、追加で提出させていただきました資料の説明をさせていただきます。３月３日付、資料No.１としてございます。表紙に内訳を記載してございます。
１枚おめくりください。総合評価技術検討支援業務委託の委託契約書になってございます。２ページからが仕様書となってございます。委託業務の内容等が記載されてございます。
７ページをごらんください。公共公益施設の実施設計業務委託の委託契約書となってございます。
10ページをごらんいただきたいと思います。業務の内容です。(6)で実施設計内容の区担当者への説明等という業務が規定されてございます。これをもちまして技術提案の審査を行う上で、実施設計の設計意図等、設計内容の総合的な説明を求めたものでございます。
11ページをごらんください。支援業務の作業内容がわかるものといたしまして、支援委託事業者が作成いたしました作業シートでございます。問題ごとに作成してございますけれども、例といたしまして、施工方法の提案についてのものを本日提出させていただいてございます。提案内容のまとめと、提案内容を評価する手法として、フォーマットを提示したものでございます。評価基準共通として、それぞれ評価する細目でございます。
それと、12ページをお開きいただきたいと思いますが、評価基準の、ここでは補足としてございます。細目の設定、採点方法の提案など、具体的な提案内容をどのように評価していったらいいかという手法のアドバイスを受けてございます。作業部会の方では、この提案内容を取っかかりといたしまして、内容に修正を加えながら、評価案の作成を行ってございます。
13ページをごらんください。支援事業者の技術提案書の持ち出し記録でございます。年末に技術提案者の提出を受けまして、すぐに評価案の策定作業に入りましたけれども、年末年始の間におきましても、支援事業者の方が評価方法等の策定作業を行いたいという申し出があったために、これを許可したときの申請書でございます。技術提案に関する事業者からの質問、回答については、
契約管財課長の方からご説明申し上げます。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 続きまして、質問回答書でございます。こちら、様式８−１、様式８−２とございます。様式８−１につきましては、入札手続に関すること、様式８−２に関しましては、設計図書に関する質問をご用意させていただいております。こちらは、平成22年12月８日に質問を締め切りまして、12月17日までに回答というお約束の中で回答しているものでございます。また、この質問につきましては、1,000件を超え、多数ありましたけれども、丁寧な対応に心がけ、すべての業者にこの質問に対する回答が公表できるような形としております。公表の仕方としましては、東京電子自治体共同運営電子調達サービスという、そういった閲覧できるような場があるのですけれども、そこに電子で載せまして、各参加事業者にパスワードを明示し、そこで閲覧を促しているものでございます。なお、質問の内容に関しましては、公平、公正に入札を執行するために、質問事項においても質問者が特定できるような記載をしないような理解のもとでやりとりをしてございます。
以上でございます。
○委員長（杉原としお君） 説明は終わりました。それでは、これより質疑を行います。質問のある方は順次ご発言をお願いいたします。
○委員（小斉太郎君） 大きく分けて３つぐらいあるので、一つずつ。ずっとやっていると、また、私の声を聞くのも嫌になってしまうと思うので、交代しながらやりたいと思います。
まず申し上げたいのは、今回、入札としては最低制限価格に全部張りついたということで、300億円以上の工事契約案件になっています。これは恐らく港区政史上でも、１件の工事契約としては初めてなのではなかろうか。調べてはおりませんけれども、だと思います。非常に大きな責任をやはり議会が果たさなければいけない、こういうことだと思います。ですから、金額が小さいから責任が軽いとは言いませんけれども、言ってみれば、それだけ大規模なものの決定を、二元代表の一翼を任っている、こういうことを肝に銘じて、でき得る限り質疑していきたいと思っています。
大きな質問の一つは、最低制限価格のことなのです。港区では、時期は正確にはわかりませんが、ある時期から、工事案件について予定価格を公表するということになりまして、予定価格を公表することで最低制限価格もあわせて公表されるという仕組みをとっています。今回は総合評価制度でありますけれども、同じ原則に基づいて価格面の入札は同じように行った。これ、私の記憶ですから、間違っていたら申しわけないのですけれども、議会の中でいろいろな契約に関する制度の仕組みについて報告があって質疑をした段階でも、私も含めて、そこの部分で検討を要するのではないかというふうに言われた委員の方はいなかったのではないかなと思うのです。通常の一般競争入札と同じ方法、予定価格を公表する形を踏襲したというかとった理由を教えていただきたいと思います。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 港区の契約につきまして、港区契約事務規則にのっとり、公平、公正な入札を行っているところでございます。毎年、入札契約制度の見直しという項目も入れながら、入札契約制度検討委員会という中で審議しているところですけれども、平成22年度におきましても、予定価格の事前公表というものを決定したところでございます。その目的は、契約の透明性の確保とともに適正な価格範囲を公表し、工事品質を確保することが必要であるという意味で、事前公表を継続したものでございます。なお、今回の案件において、総合評価方式、さらに最低制限価格の設定、必要か否か十分に検討委員会の中で議論をしまして、最終決定に至ったものでございます。
○委員（小斉太郎君） 私も、現段階で、通常の工事について予定価格を公表するという仕組みは、批判しているものではないのです。100％いいものというのはなかなかないのでしょうけれども、一定、機能しているのではないかというふうにはとらえているのです。ただ、今回の場合、予定価格400億円以上の工事案件について、４事業者、４ＪＶがすべて最低制限価格に張りついた。ですから、結果を見ての話なのですけれども、通常の工事の契約案件とはいささか違ったのではないかなというような、これは印象ですけれども、結果を見てのそういう印象を持っています。つまり、価格の競争は実質的になされなかったということなのです。全部が最低になったわけですから。競争というか、一番下に張りついたので、発注する側はたくさん余計に払わなくていいのでいいという側面もありますけれども、実際に４者での価格の競争も念頭に置いた仕組みであるのだけれども、実際はされなかったということなのです。そういうことを考えると、何らかの事後の検証というのが必要なのではなかろうかというふうに思うのです。確かに技術による評価の差異というものがあって、今回、事業者が決定したわけですけれども、一定程度、価格による競争もあってよかったのではないか。あるような形にできなかったのかということを事後検証すべきなのではないかというふうに思っているのです。
今、
契約管財課長が、事前に十分に議論して、予定価格を公表した形の入札でいくというふうに決定したとおっしゃったのですけれども、私もどこかで見た記憶があるのですが、どんな議論があって、その結果どうなったのかというのを伝えていただきたいのです。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 今、まずご意見いただきました価格による競争は、結果としてなされてなかったのではなかろうかというお話ですけれども、区としましては、競争の結果、開きがなかったというとらえ方をしております。技術力に開きが出た部分が最終的な結果につながっているものではございますが、価格による競争の結果、同額であったというふうにとらえております。
なお、ご指摘のその部分、価格に開きが出るような考え方というものは、また違った切り口で割合について、これはこの田町の案件に関することではなくて、最低制限価格というジャンルの中で昨年度からも調査、研究を継続しております。今後も研究を進めたいという考えのもとで行っているところでございます。
また、今回の最低制限価格の検討の内容でございますが、まずこの総合評価方式という契約の方式の中で、そもそも最低制限価格の設定というものが可能かどうか、その部分から検討しております。これは、法の解釈、または先行して総合評価方式を導入しています東京都、もしくは国土交通省へのヒアリング等々により確認しまして、十分に総合評価方式の中で最低制限価格の設定は可能であるという確認をとりながら進めております。
次に、価格についての検討でございます。これにつきましては、これまで区の単価をもとに積算した予定価格に基づいて、最低制限価格は、これまでの工事の中でも品質がきちんと担保できているという考えのもとで踏襲していくという整理で進めてまいりました。
最後に、最低制限価格の内訳でございます。内訳を設定しなければ、業種ごとに隔たりが出るおそれがございました。今回、４つの業種それぞれに最低制限価格を設け、公表したわけでございますけれども、このことが初めての試みではありましたけれども、先ほどの東京都や国土交通省へのヒアリング等々にもより実施可能と判断し、さらには関係団体からの要請にも一定程度こたえるような形としてできたものであると考えております。
○委員（小斉太郎君） 競争の結果開きが出なかったということです。最低で決まっているから、それより下にはいかないから４つ並んだのだというお話でした。間違いではないと思います。私も41歳になったので、友人でそういう工事をやるような建設業に携わっているような仲間もいるので、審査に先立っていろいろ一般論的に話を聞いたりもしたのですけれども。これだけの、予定価格で言えば400億円を超える工事の場合、確かに今、単価を積算して一つの予定価格で出しています。これも間違いとは言っているわけではないのですけれども、これだけ大規模になると、私なりにその友人の言葉を意訳して伝えると、スケールメリットみたいなものも生じてくるだろうという。規模が大きいだけに、いろいろな、いわゆる受ける側のやり方があるだろうという話をしてくれた者がおりました。実際に金額の部分の入札、ふたをあけてみれば、四百数十億円の予定価格に対して三百十数億円の価格で、全事業者、ＪＶが札を入れているということから考えても、実際に区役所が今まで担ってきたもので、単価で積算したものよりも、かなりスケールメリットが出るというふうに、全者が最低ですからね、受けとめられもするのではないかというふうに思うのですけれども、そのあたりはいかがですか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 先ほど委員からご指摘いただいておりますように、積算に関しましては、区の基準を使いまして予定価格を設定してございます。受ける側としましてスケールメリット等ございますけれども、それは企業努力の範疇というふうに受けとめられると思いますし、そういった中で、こういった予定価格という形があったと思います。
今回、総合評価という形をとりましたので、総合評価のご提案という部分は、一般的に考えればただでできる話ではないと。いろいろご提案いただいたものにつきましては、当然、今後の施工の中で、通常のものよりも、こういったことをいたしますとか、こういった形に対してのケアをいたしますというご提案をいただいたわけでございますので、そういう意味では、通常の金額だけの落札に比べれば、プラスアルファの部分があるということもございます。それはそれとしましても、我々の積算におきまして、スケールメリットも含めて、いわゆる諸経費とかそういったものにつきましても、規模に応じた積算をさせていただいているつもりでございます。そういった意味で、そういった部分は、私は業界の人間ではございませんが、予定価格を決定する立場といたしましては適正に設計させていただいたと思ってございます。
○委員（小斉太郎君） 何も不適正だったと言っているわけではないのですよ。ただ、これだけ大規模な工事がまた来年あるとか再来年あるという話ではないので、では、今回の教訓をいつ生かすのかといったら、それはもしかしたら出てこないかもしれませんけれども、いずれにしても、これだけ大規模な工事で、私の受けとめですが、価格の競争が結果的に競争にならなかったというところを考えてみても、また、その最低で張りついたということを考えてみても、原則は、予定価格の事前公表というのでいいのですけれども、やはりもう少し案件に応じてやりようがあったのではないかと。私はもう少し価格による競争が、要はより安くできるのだという部分も重きが置かれるべきだったのではないかなと、これは結果論ですけれども、そういうふうに感じています。その点については、いかがですか。今の話だと余り色よい返事はないと思いますけれども、いかがでしょう。
○
契約管財課長（佐藤博史君） ご承知のとおり、今回港区にとっても、これまでにない規模、これからも果たして出るのかというような大規模の工事でございます。一つひとつをかみしめながら進めていったわけですけれども、やはり我々は品質の確保の部分、これはさまざまな条件が重なっている中での施工になりますので、どうしてもというところで、最低制限価格を設ける趣旨は品質の確保にございます。あわせて、区内中小企業の受注機会の確保を並行して行ったわけですけれども、この最低制限価格につきましては、まず、品質の確保の部分で線を引きたい。さらに、各設備等々にもバランスのとれた適正な価格を担保するために、それぞれに業種ごとに設定したというものでございます。
○委員（小斉太郎君） だから、それは工事ですから最低制限価格は必要なのだけれども、あらかじめ公表すべきものだったかどうかということなのです。
○
契約管財課長（佐藤博史君） この、あらかじめの部分ですけれども、当初からやはり関係団体からの要望にもこたえる形でもあるのですけれども、業種ごとの設定というものも重要でございました。これは事後の発表となりますと、その部分の担保もとれないこともございますし、また、最初に申し上げた港区における最低制限価格の事前公表という方針が、今回の田町の契約に果たしてなじむかどうか、その部分も十分に確認しながら、これまでのやり方で十分に品質も確保でき、業者も確保できるだろうという中で決定したものでございます。
○委員（小斉太郎君） 業種ごとの設定について、公表しないと事後の担保がとれないというのはどういうことですか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） これは、開示の仕方もあろうかと思いますけれども、決まった後に、実は建築は幾ら、電気は幾ら、空調は幾らというものが後から出ていくものではなくて、最初から、その建築工事は幾ら、電気工事は幾ら、それぞれを出すことが意図でございます。
○委員（小斉太郎君） それはでも普通の入札だって、例えば公表していない入札の場合は、公表していないのだから、最低で幾らで切られるかわからない中で札を入れるわけではないですか。それが入札ではないですか、言ってみれば。だから、私が言いたいのは、これは結果を見てなのですよ。だから、結果を見て、これだけ大規模な工事であれば、もう少し価格に関しても競争してもらって。確かに技術も大切だし、品質を確保することも大事だけれども、価格についても、もっと競争してもらうことができたのではないかと、こういう観点でご質問申し上げているわけなのです。この点についてどのように思うかということなのです。ここまで形ができてしまったから、どういうふうに思うかも、これが最善でうまくやったのだから、これでいいでしょと言われればそうなのですけれども、皆さんの立場はわかるのですが。この検討委員会のいろいろな議事要旨などを見ていても、すごく品質の面を気にされている雰囲気というものがひしひしと伝わってくるのです。品質も確かに大切ですけれども、正直言って、これだけ大規模なプロジェクトで建物をつくるのにクオリティーを落とすような企業が参加してくることは、余り想定できないわけではないですか、言ってみれば。そういう中で、もう少し価格競争という部分に軸足を、多少体重をかけてもよかったのではないかということなのです。その点については、どういうふうに思いますか、結果を見て。
○総務部長（小池眞喜夫君） 今のやりとりの関係で、担当課長が答弁しておりますとおり、これまでも入札予定価格、それから、最低制限価格、これは港区の契約の方針として、これを続けてまいりました。これは契約の透明性の確保とともに、適正な価格の範囲を公表して工事品質を確保する、それが必要であるということで、事前公表をこれまで継続してきたところであります。
この田町の案件に際して、これまでとってまいりましたこの事前公表の考え方、これを田町のことについて改めるということについては、それはまた、なぜということで、十分な説明が必要になってくるわけでございます。私どもとしては、今申しましたような適正な価格範囲を公表して工事品質を確保する。最低制限価格は、一応、10分の８から３分の２ということで契約事務規則に書かれておりますので、これを下回ると品質の確保ということが危うくなる可能性があるということで、これを設定しているわけでございます。
結果的に、今回70％という形で最低価格に張りついたわけでございますけれども、これは先ほど
契約管財課長が申しましたように、適正な競争、企業の努力、意欲、こういったものが勘案されて、各者、非常に努力をされて、この最低制限価格で十分できるだろうという形でやったところでございます。
どのぐらいの利益をもって今回のものが適正なのかどうかということについては、私ども申し述べる立場にございませんけれども、激しい競争が行われた結果、こういう形になったというふうに理解しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員（小斉太郎君） 私も、もう少し議論すべきなのかもしれませんが、結果、結論がこういう形で最低制限価格で出ているので、ただ、その結果を見て、もう少し何かやりようがなかったかなという思いをしている、この点についてはそういうことなのです。
ただ、これだけそうそうたる大手ゼネコンがトップになってＪＶが組まれて、すべてが最低制限価格に張りつくということは、恐らく、もっと下げてもよかったのではなかろうか。わかっているから最低制限価格に張りつくわけであって、そういう可能性もあったのではないかなという気がしているのです。貴重な区民の税金を使って行う事業ですから。これ、それぞれの立場で、議員も職員の皆さんもそうでしょうけれども、重要視する面というのは若干微妙に異なる部分もあるかもしれません。価格という意味でもう少し、議会も含めてですけれども、深めて、何かやりようがなかったかなということをお伝えしたかったということです。この点については、そういうことです。
○副委員長（沖島えみ子君） 質問に入る前なのですけれども、この資料を見まして、公共公益施設建設工事施工者決定基準等検討委員会委員が、その資料の中で出されております。こちらの資料No.７−４、19ページに要領がありまして、ここの21ページに検討委員会の委員が記載されているのです。この委員名簿の中に、実は港区の建築課長をやっておられた方が入っているということで、何か、先ほどの質疑とも非常に関係するのかなということを感じています。
総合評価一般競争入札技術評価検討関係資料、ここの資料の中で、庁内の検討委員会等においても、当初から工期と経費の問題が盛んに話に出るのですね。工期は絶対に動かせない、あるいは経費も縮減に努めるということがずっと出てきているのですけれども、この理由について教えていただきたいのですが。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 工期と経費についての、こだわったと申しますか、求めていった理由でございますが、端的に申し上げれば、区長が区民の皆様にお約束しているということが、端的に申せば、そういうことではございます。我々は、この計画のもとに、予定どおりに進めていきたい。工期を短縮していくことによって、さまざまなメリット、長く活用して使えますし、待ち望まれた施設を区民の皆さんがお使いいただくためになるべく早くお届けしたい、そういったもとで工期については絶対に守るのだと。経費につきましても、最少の経費で最大の効果とありますとおり、税金、公費の投入になりますので、経費についてもそうありたい、そういったもので進めていったものでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 区長が区民にお約束したこと、具体的にはどういう内容になりますか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 例えば工期につきましては、これまで蓄えた区の財源を生かしまして、新しい施設で、例えば、東京国体の部分も含めてですけれども、スポーツの活性化につながるようなことにお使いいただきたいというのが、具体的には昨年のスポーツ祭りのときにも区長あいさつの中でも申し述べられておりました。例の一つでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 工期を重視したということは、今具体的にお話がありましたけれども、国体を開催する、そこのことがメインだというふうに私は感じておりますけれども、それでよろしいですか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） そういった面も、区長が約束した部分はございます。それに加えまして、誘致に成功いたしました愛育病院が、隣接に建築を計画してございます。こちらの方は、公共公益施設内に設置します熱供給プラント、これを共有する間柄にございます。そういった関係もございまして、区の施設が予定どおりに整備できないと、病院の開院もおくれてしまうといったおそれもございます。そういった事情もございまして、工期の方は必ず守るということで、私どもは整備を進めてございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 病院と国体との関係ということが出されたわけですけれども、国体の開催は平成25年９月29日、30日、10月１日という３日間の開催ということであり、なぎなた大会のためと。そのために、こうした工事を急ぐのだということに、私はなるのだと思うのです。わずか３日間のなぎなた大会の開催のために工期を急ぐということがされるということが、資料によっても明らかだと思うのです。
愛育病院について言えば、今、別に急ぐことはないと思うのです。私たちは、こうした大規模な施設を一遍に一つのところにつくるのではなくて、順番につくっていけばいいのではないかということを言いましたけれども、区民の方からも、そういう声も寄せられているのが実態です。
資料No.７−４の中で、施設の長寿命化を図ることと工期、経費の点、これについてはどうなのだということを言っているのですけれども、それについては何と言っているのですか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 恐れ入ります、ちょっと今聞き取れなかったのですけれども、もう一度確認させてください。
○副委員長（沖島えみ子君） ７月５日付のところにたしか。23ページです。「より長寿命の提案がされても、コストが上がるならそれは受けない考え方か」という質問に対して、「設計段階で長寿命のものは選択しているが、施工時にそれをどう絞り込むか、取り付け方法によってＬＣＣの低減を図れないかの工夫の余地を求めたいと考えている」ということがあるわけです。だから、そういう一定の長寿命化を求めても、それらがいろいろな点でそうならない場合もあるということが、ここでもあるのではないかと私は理解したのです。
この中でも、たしか同じ日だったと思うのですけれども、設計図書の内容変更。設計図書といえば、こちらが提供するものですよね。区側が提供するものであっても、その内容変更はできるのかといった場合には、それらは設計図書の範囲内だということが、多分随所に出てくるのではないかと思っているのです。私も詳しいことはよくわからないのですが、要するに設計図書を出すのは区側ですよね。そこで中心的な役割を果たしたのは、設計の業務を請け負ったＮＴＴファシリティーズですか、実施設計までを請け負った。そういうところが中心となって、こういう設計図書を出していくやり方になるのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 委員ご指摘の23ページの記載の内容とすれば、提案内容が、コストも安くなって、スケジュールがマイナス、マイナスというのは延びるということであれば当然、それは受け入れられませんということです。我々が設計したものより、見て明らかに、コストも下がるし工期も延びるというご提案であれば、これは採用できませんよということをお答えさせていただいております。
長寿命化等のご提案につきましては、これからご質疑があるかもしれませんけれども、いろいろなご提案をいただいてございます。そういったものは積極的に受けとめてございます。ただ、原設計を大幅に覆すもの等々に関しましては、我々としては設計意図の中では受け入れかねますということは申し上げてございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 長寿命化を図ろうという提案がされても、それは工期と経費の点でできないということを言っているわけですよね。区の方は、そういうふうに言っているのですよね。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 先ほど申し上げましたように、提案の内容を見ましても、長寿命化という大ざっぱな意見でございますけれども、その内容を吟味しながら、そこで答えさせていただいております。いいものを採らない理由はございません。我々としては採用いたしますけれども、先ほど言った、設計意図から大幅にずれ込むようなものにつきましては受け入れられないということでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） もう一つ。設計図書というのは、具体的には、それは区側が提供するものであるのですけれども、その大もとになるものは何になるのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 設計図でございます。それが設計図書でございます。いわゆる、我々の建築設計図書が設計図です。それも、仕様書も含めた形の設計図書という形でございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 質問の仕方がよくわからないのかもしれません。設計図書そのものは、かなり膨大な資料だというふうに私も聞いているのですけれども、そういうものをつくる、いろいろな設計図書をつくる作業というものは、多分委託業者がいろいろやっていて、それを区側の方でしっかり、それは最終的にチェックする、そういうものになるのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 実物をごらんいただければそのままでございますけれども、紙にしたもの、これでございますけれども、縮尺版でございます。おのおの設計図書がございまして、これは１枚１枚かかれます。これは今、2,000枚近いのですけれども、これに対しまして私ども担当が全部確認して、これで発注しますよということです。これは設計図書でございます。この前段には仕様書という形の部分で、それぞれの性能等々を表示しているものもございます。この図書が、いわゆる設計図書でございます。
○副委員長（沖島えみ子君） それをつくったのは区の方になるのか、それとも、区の方でつくったにせよ、その大もとになるのは、今まで設計を請け負ってきたＮＴＴファシリティーズになるのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） そのとおりでございます。設計委託させていただいたＮＴＴファシリティーズが作成したものを、我々は承認しているということでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 学識経験者の検討委員会のメンバーの中にもいろいろな方がいらっしゃるわけですけれども、そういう方も含め、ＮＴＴファシリティーズなどのそういう委託業者の方たちも含め、こうした内容でいろいろやりたいということで、疑問があるときにはもちろん設計図書を見ながら、それぞれの業者が質問を出してくるのですけれども、この辺がいいのだよ、こういうところを注意すればいいのだよというようなこと、その辺の知り得た知識なりが事業者側に何か伝わるような感じが、私はするのですね。そういうことを防ぐようなやり方は、何かあったのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） おっしゃる意味がよくわからないところがあるのですが。設計意図が伝わった方がよろしい設計図書ではあります。どういう形で我々はやりたいのかということをです。
○副委員長（沖島えみ子君） いろいろわからないから、こういうふうな議論になるとは思うのです。
設計図書の詳細について具体的には、いろいろわからないから、質問でいろいろあったわけですよね。質問があって、それに対して、先ほど言われたように膨大な資料が出てきて、それを全部電子何とかに載せて、それをそれぞれが開いて見るというやり方でやってきたので、この辺に留意してやった方がいいよとか、そういうものは余りないということになるわけですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 設計図書の読み方でございますけれども、当然、請負業者さんは、そういう設計図書をずっと読みながらお仕事なさっている方でございます。いわゆる業界で通じる部分はあるかもしれませんけれども、この部分も十分に読み取っていただける。ただ、質疑応答も随分ございましたが、規模も大きいので、読み取れたけれども、どちらを読んだらいいのでしょうとか、そういう確認行為はございます。あとは、あってならないことでございますが、若干、仕様等で、同じ箇所に対して違う仕様が書かれていた、どちらを選択しますか、こういう部分のご質問をいただきます。それによって設計図書の読み取りが、伝える側と受け取る側が了解できた、では、これをもってして我々は、幾らで受けます、この仕事をやりますよという前提条件があります。さらに、設計図書だけではできませんので、当然のことながら我々が建物をつくるときには設計監理という形でございますけれども、現場監理という形で極力現場において、実現するためにはという意思伝達をしながらやっていきます。建物というのは設計図書だけでできるわけではございません。当然、施工者が受け取った後で、施工図と言いまして、より詳細な、実際に建物をつくる図面をつくります。それが設計意図とどうすり合っているかというのを一々確認しながら進めていくものでございます。
そういう意味では、設計図書はある意味、建て主の意思表示、こういう建物をつくりたいのだということをできる限り表現したものでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） この契約のあり方ですけれども、総合評価方式というやり方ですけれども、中小企業をどれだけ使うかということが今までの議論の中で言われていたわけですけれども、具体的には本当に区内の中小業者、私たちが考えている零細企業までお仕事が回るのかどうかということが非常に心配なのですけれども、その辺はどうですか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） お考えになっている零細企業というのがわかりかねる部分もございますが、中小企業につきましては、今回、ＪＶの組成の仕方をある程度厳格に限定した関係で、10社の区内中小企業が本件の工事の請負事業者となっております。半数以上の会社数、数だけで申しますと半数以上のＪＶの組成のメンバーが区内の中小企業ということで、これは十分区としても、区内の中小企業に事業を発注したいという結果が反映されたと考えております。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 今回の総合評価方式による技術提案の中では建設関係の業種以外の、小売りであるとかそういった区内の事業者をいかに活用するかという提案も、さまざまいただいております。例えば細かいところで言えば事務用品であるとかクリーニングで区内事業者を使う。それと、清掃などの委託業務、そういったことも区内の事業者に発注するというような提案をさまざまいただいております。地元の商店街をもっと活用するとか、そういう提案もさまざまいただいておりまして、区内の経済の活性化に今回の提案内容が反映されていくものと考えてございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 今、事務用品、クリーニングとかいろいろなことをおっしゃったのだけれども、はっきり、こういうふうになりますよというのがよくわからなかったのだけれども、なるように指導するのか、どうなのでしょう。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 指導ではございませんで、これは提案内容ですので、契約内容と同一のものでございます。こういったことを区内事業者が活用していくという約束にはなってございます。
○副委員長（沖島えみ子君） そうすると、それについては全部これから点検していくということになるのですか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 今回、事業提案につきましては、契約書に添付というか盛り込まれることになります。いわば、事業者の出してきた提案は、契約書の契約内容となります。これについて、その遵守につきまして、他の自治体では協定を結ぶようなところ、そういった部分もございます。区といたしましても、そういった形でしっかりと担保がとれるような形ということで準備を進めているところでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 最後、よくわからなかったのだけれども、担保となるようなことをやるとおっしゃったけれども、具体的にはどういうことになるのですか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 例えば協定書を結ぶ等々の、端的に言えば契約書を取り交わす時点で、契約書どおりのお仕事ができない場合には契約不履行という形になりますが、そういう一般的なものに加えて、十分に提案が守られていくような形として、協定を結ぶなどの方法によって担保していきたい、そういったものでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 協定を結ぶということでよろしいわけですね。そこは少し確認したい。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 実際、他の自治体では落札業者と協定を結んだ例がございます。今、詳細について詰めているところですが、方向としてはそういったものになります。
○副委員長（沖島えみ子君） この最低制限価格にすべて張りついたということの中で、積算が間違っていたのではないかというのを私などは考えるのです。一定の基準に基づいて積算しているのだからとおっしゃるでしょうけれども。でも、ただ単にそれだけでいいのかと。建築業者の中には、二次、三次、ずっと下まで、四次、五次ぐらいまでの中には、いくら区内の業者を使うとはいっても、それぞれのところでピンはねというのですか、されるわけですよね。その辺については、どういうふうにやっていくつもりなのか教えていただきたいのですけれども。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 積算のお話が出ましたのでお答え申し上げます。
我々、公共工事の発注につきましては、予定価格というのは公表されている単価で積み上げて見積もりに使ったりいたしますが、いわゆる建築工事というのは材料と人のセットでございます。人件費等々適正にお支払いいただいて、適正な材料を取得した場合ということを前提に積算するしかありません。景気とかその状況もございますが、それを予測して、はっきり申し上げれば積算を完了するのは半年ぐらい前になるわけですね。そういう条件をつけながらということでさせていただいておりますので、若干、景気変動により時価の変動があって大幅な変動になった場合、よく問題になります。下がった場合もありますし、上がる場合もある。ただ、我々、公共工事を発注する場合において、そういったものを前提にして、まず発注積算いたします。それで決めてやってくださいという価格を出すわけではございませんで、そういった、決められた価格がございますので、これ以上ではできませんけれども、以下でしたらどうぞということでございます。それ以下が競争原理というふうにとらまえてございます。
ただ、先ほど言ったように競争原理が働き過ぎますと、いわゆる低入札という形になってまいりますので、間違いという指摘がありましたのであえて申し上げますと、我々が積算する場合、それは、価格というものはそうやって、その時期によって形が決まっているものでございます。正しい価格というのは、その場その場が正しい価格と考えてございますけれども、積算においては、そういった基準です。それから、単価等につきましては、毎月、時期ごとに調査された結果を反映して、改正してございます。我々が積算を完了した時期、起工と申しますけれども、その時期に合わせた価格として、適正に積算してございます。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 今ご質問の中にありました下請けの関係でございます。二次、三次、四次、五次、また、ピンはねというような言葉もありましたけれども、我々としましては、下請け契約におけます代金支払いの適正化並びに区内中小企業への優先発注等についてといったものを、これまですべての工事案件について発注業者にお願いしているところでございます。下請けがあったとしても、そういったピンはねとなるようなことはないようにということで、十分な指導と、さらにそういった実態がないということを、現時点で確認しております。
○副委員長（沖島えみ子君） 今おっしゃった、支払いが滞ったりとか、そういうピンはねはないということですか。そういう実態はないということですか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 実際に下請け事業者にお金が来ない、支払いがされないといったことが、これまでなかったかというと、そういうものではないのですが、実際にはあったのですけれども、それについてはしっかりと、そこの解消に努めているところでございます。現時点で、そういったものが次から次へと出ているというようなことは、こちらの方では把握してございません。
○副委員長（沖島えみ子君） 今、支払い遅延があったというふうにおっしゃったでしょう。でも、それも、実際には区の方で調べたわけではないのですよね。実際に私どものところへ相談があって、それでいろいろ調べていって、それを解消したということもあるわけだから、その辺もしっかりしてほしいというのがあります。今までの契約に関係しての議論はそこまでということで、ほかの人にかわります。
○委員（鈴木たけし君） 今回の応札には、私も区内の業者からいろいろ情報を得まして大変危惧したのですけれども、最後はこの委員会でも異業種間でＪＶが組めないのではないかという話までしたのですけれども、こうして、今回応札された４者が、落札した鹿島については、18社中13社が区内ということです。一番多いのがやはり、落札はできませんでしたけれども、清水建設が17社中16社の区内の業者とＪＶを組んで出したということもあるわけですね。ちなみに大林組は16社中12社が区内の業者、竹中は19社中12社が区内の業者ということで、区内の業者が十分含まれているということで、私の危惧したことがまんまと空振りに終わったという結果になって、大変うれしい悲鳴だと思うのです。
それで、この計画が、極端に言えば入札の結果によって、約140億円、これは反対に、言いかえれば、港区がそれだけもうかったという理解もできるのだと思う。その件に関しては、担当者、いかがでしょうか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 非常に答えとしては感想に近いものになるのですが、もうかったと申しますか、これはルールの範囲の中でございますので、今おっしゃるように、確かに予定価格と最低制限価格の間に約140億円の差があります。当然、約450億円を区としては予定として懐に入れて入札をかけた結果、約140億円が十分に、違う形の区の政策も含めてですけれども、区の財源として活用できるという部分について、今後、この建物の予定どおりの進捗に合わせて、その140億円についても十分に区民の皆様に大きく還元できるようなものとして、ちょっとそこから先は余り私としても何をどうこうというお話はできないのですけれども、あくまで結果として、そういう状態になったととらえております。
○委員（鈴木たけし君） きのうも補正予算の審議の減額補正の中で、やはり契約落差金という形で減額があったわけなのだけれども、世の中不景気だから、やはり最低価格でも仕事をとろうという気迫があった。それからまた一つにはやはり港区が、はっきり言って今まで行ったことのないような大型事業です。そのためにやはり、港区のために精査して、どうしてもこの仕事をとりたかった、そういう面もあるのだろうと思うのです。今回応札の大手の本社が、港区内には３社、１社だけが区外という状況ですから、そういう面もあったのだろうと思います。やはりこういう経済状況の中で、都心区港区、また、あそこで工事している間でも、業者はテントを張ったり何かして、非常に片側にはＪＲが通って、また、新幹線も走っているという中で、一つにはやはり、ある面で宣伝効果も見られると思うのです。業者が港区で中心的な仕事ができる、これはやはりある面では、全国に企業の宣伝もできる、そういうメリットもあったのではなかろうかと思うのです。だから、ある面では、港区が得したのか、業者が得するのか、まだ業者の方はこれから先のことだと思うのです。そういう見方もできるのではなかろうかと思うのです。これが北海道や何かですと、また違ったことになってくると思うのです。ただ、港区はやはり、例えば今回の場合はスペースがありますから、工事したり何かでも収容するにも十分なスペースはあると思うのです。極端な話、港区の中で工事を請け負うと、やはり、作業員が出勤してくる、その交通費や、また、車で来るのであっても駐車料金が高い、そういうやはり余分な経費が港区ではかかるのですよ、そういう話も聞いているのだけれども、今回のこのスペースは早い段階で愛育病院の想定される建物のスペースで埋まっていますけれども、この半分は当面全部駐車場に使えることになると思いますので、そういう近隣の交通に対する障害もなかろう。なかろうといってもやはり、１日にコンクリート打設といえばミキサー車が恐らく百五、六十台入ることになるのでしょうから、そういう点では全然障害にならないということはないわけですけれども、ある一定の交通に対しても緩和ができるのではなかろうか。そういう点ではやはり、この仕事は請け負って、港区もメリットはあるけれども、反対に工事する業者もやはり自分の会社のネームバリューを上げる、そういうメリットがあるのではなかろうか、私はそんなふうに直感したわけです。
それで今回の入札、いろいろな資料、きのうも１時間半ほどかけて説明を受けました。私も、半分もまだ読んでおりませんけれども、しかし、詳細にわたってのいろいろやはり担当者の苦労、そういうものが非常に出ておりました。やはり港区が公正に、また今後も落札業者にまで資料を公開するようなお話がありましたから、そういうことをしていくことが、港区としての今後の業者に対する信頼とかそういうものも出てくる。とは申せ、またこれから付帯工事もやはりたくさん出てくるわけですから、ここで私のように140億円もうかったなどと言っている場合ではなくて、やはり今後の対応、それから、これだけの建物ができれば維持費も相当な費用を見込んでおかなければならない。そうしたことを考えていきますと、この不景気の中、そしてまた税収が下がっている中、本当に区民のサービスを重点的にやろうと。とにかく今回の契約にあたって努力された皆さん方に、まず敬意を表したいと思います。
この中の施設で、駐車場機能はある。ただ、私がバイクに乗っているからではないのですけれども、バイクの駐車場が18台しかないのです。これらについてはどういうことなのか。自転車が470台、車270台に対してバイクが18台というのは、どの辺から割り出したものなのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） バイクの駐車場は、地下に18台専用のものがございます。自転車につきましては１階の部分に、２段式でございますが、420台用意してございます。地下の駐車場につきましては、212台でございます。昨日もご説明申し上げたのですけれども、大規模になりますと、駐車場条例による付置義務の駐車場というのは非常に大きな部々を占めてございます。現状使われておりますスポーツセンターの建物の中の駐車場を見ますと、ある程度のご利用はいただいておりますけれども、本来は、駅が近いわけですから、公共公益施設としては公共交通機関を使っておいでいただきたいということで考えてございまして、駐車場につきましては、東京都が条例で決められている台数目いっぱいつくったというのが実態でございます。その条例のための駐車場。それから、バイクにつきましては、18台用意させていただきましたけれども、今後の需要動向を見ながら対応もできるのではないかと考えてございます。残念ながら、現状の出発点としましては、専用としては18台でスタートさせていただくということでございます。
○委員（鈴木たけし君） 今、電動自転車も大変増えて、日本全国でバイクの数を電動自転車の数が超えたそうですね、利用者の数が。そういう状況ですから、駐輪場を確保し、また、バイクの利用者が多くなれば、そういう考えもできる。港区民が使うのであれば、それでもよろしいかと思うのです。ただ、港区はやはり在勤者の方にも利用していただいているわけです。特にスポーツセンターの場合は区外の在勤者が多いということもありますので、意外とやはり、在勤者の方、特に若い人は、バイクを今利用する方が非常に多いわけですね。ですから、そういう点で、自転車が420台あるから、それを振りかえることもできるということでございますけれども、今後もスペースがあれば、こういったバイクの置き場にもぜひ配慮していただきたいと思います。
○委員（ゆうきくみこ君） その話の続きになるのですけれども、視察のときも伺ったのですが、この地下の駐車場に入る動線というのは、この裏側一つだけになるのですよね。この模型を目の前にしていろいろ見ていたのですが、例えば愛育病院の下というのはどうなるかというのは、今わかっているのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 愛育病院に関しましては、地下の部分は免震構造層と機械室がくるということでございまして、駐車場の設置はございません。ただ、私ども地下にございます駐車場と、その愛育病院をつなぐ通路もつくれます。これは人が通る通路と、それから、地下につきましては機械室、それから、愛育病院も免震装置を入れるということでございます。それが入ってございます。地下に駐車場の設置はないように聞いてございます。
○委員（ゆうきくみこ君） 少し気になったのが、ここにモノレールが走っていて、多分大きな通りはこちらという認識だと思うのですけれども、もし例えば地震とかが起きたときに、モノレールがつぶれてきたとして、あちら側も道が細いので、何かあったときの地下からの車両とか人の動線というのが遮断されて、こちらに抜けられない可能性も考えられると思うのですが、そういう話は出てきたりするのでしょうか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 先ほどお話のあったような震災時等でございますけれども、極論を申し上げれば、大きな公園がございますので、公園の部分につきましては、そういった避難であったり、臨時の通路というのは当然確保できると思ってございます。
モノレールが倒れてしまうのはなかなか想定も難しいものがありますけれども、そういった事態もございますけれども、私どもとしては防災拠点を用意してございますので、広い公園を構えてございます。さらに、建物が非常に大きいのですけれども、敷地からの離れもございます。いざとなったら、その部分を通行できるように確保はできると思ってございます。
○委員（ゆうきくみこ君） どうしても気になる。例えば相互通行、１車線ずつだと思うのですが、何か会があったときとか催しものに来ている人だったりとか、一遍に同じ時間に何かがあったりとかして、何かしら車が詰まる可能性があると思うのです。そのときは、病院の緊急車両はあそこに直接着くと思うのですけれども、それに関係する人たちも、こちらの地下の駐車場に入っていかなくてはいけないですよね。万が一、車で来たとき。例えば本当に急いでいる、お客さんでなくても、車両だったりとかというのも一つの動線で一緒なのか、それとも逃げ道がある程度あるのか、その辺は。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 私ども、知り得た情報ということでございまして、紛争予防条例に係る説明会も一緒にさせていただいております。それですと、愛育病院さんにつきましては地上部分でございますけれども、救急車等との駐車のほかに外来、営業で十四、五台は平置きで用意されているということでございます。したがいまして、救急はそれで入りますし、場合によっては、救急に近いような形で病院を訪れる方についても平置きの中で、車寄せがございますので、とめられる。こちらにプラスアルファ十四、五台はとめられる平置きも、地上にあるということでございます。
○委員（ゆうきくみこ君） わかりました。何となく、この裏の動線、これの逃げ道がないのが少し気になるところなのですけれども。それは特に何か問題にはならなくて、専門家の方とのそういう、車動線をどうしますかという話は出たりしたのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） ５万平米を超えてございまして、アセスメントというのを、簡易ですが、区側もさせていただきました。その道路につきましては、今のガス用地、私有道路でございますけれども、ごらんいただいたように、住民の方々が多くおられるのは東側の道路でございます。こちらへの車については、十分検討しておく必要があると思いますので、我々としては北側の方のメインを優先しまして、車の日常動線を誘導していきたいと思ってございます。
そういった形で、近隣の方々等のご要望の中で、なるべく、いわゆる芝浦四丁目側の道路につきましては、日常動線的には使ってもらっては困るようなご意見もいただいてございますので、それを前提にして交通計画はさせていただいています。それで我々としては、シミュレーションの結果として、十分使えると考えてございます。
○委員長（杉原としお君） よろしいですか。２時間を経過しておりますので、ここで休憩に入りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） では、休憩とさせていただきます。再開は45分ということで、よろしくお願いいたします。
午後 ３時１８分 休憩
午後 ３時４５分 再開
○委員長（杉原としお君） 休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。質疑を続行します。ご質問のある方、順次どうぞ。
○委員（林田和雄君） 幾つか、少し質問させていただきたいと思うのですが。今回、これ全部、私、読ませていただきました。議事録も含めて、庁内の検討会と学識経験者が入った検討会。それと、それをまとめられた報告書ですね。全部読ませていただきました。今回、こういう作業にあたるにあたって、やはり、どのように入札制度そのものを公平に行うのかということと、区民あるいは、これは大きくいろいろな方が注目している事業でもあるので、やはり透明性をどう高めていくのかという視点。この努力、懸命に取り組まれたなということは、まず、私は感想として申し上げておきます。
私、前の委員会でも、工区の分離とか最低制限価格については、お話をしたわけです。工区の問題は、ここでも、庁内でのいろいろな議論があることもわかりました。また、学識経験者が入った委員会でも、それは取り上げられている。技術的には非常に、できないことはないのでしょうけれども、実際に工事を進めていく上でのデメリットが多いというか、技術的なすり合わせとか責任分担の問題だとかそういったものが課題となって、工区は分けなかったというのが結論なのだなということは、私は理解をしています。ですから、これに関しては了とするというふうに私は思います。
ただ、最低制限価格のところなのですけれども、これは確かに10月５日に庁内でも、少し触れられていますよ。この後の文章をずっと読みましたけれども、どういうとり上げ方かというと、最低制限価格を明示すると。なおかつ、それを点数化して評価するということを明記する、こういう書き方をしています。ですから、先ほどほかの委員の方もおっしゃっていたけれども、最低制限価格に張りつくというのは、やはり当たり前のことなのです、これは。このことをとやかく言ってもしようがないのだけれども、まず価格競争はなかったわけですよ。まず、ここにおいては。私は前からも言っていますけれども、最低制限価格というものが、予定価格の一定割合で自動的に出てきてしまう。このやり方が本当にいいのですかということなのです。東京都が当然のことながら、この最低制限価格、あるいは上限価格、これの見直しをしようとしている。東京都は、それを実施していますよ、計算式まで入れて。最低制限価格などということはあり得ない。当然のことながら、70％という、港区の場合ですけれども、これを計算式に入れると、工事によっては72％だとか、あるいは75％とか、場合によっては70を下回るときもある。その場合の最低のラインとして70というものを置くという考え方ならわかるのですけれども、今回、この辺の最低制限価格に関する取り扱い、仕様書や何かに載せるというのを書いていたのだけれども、どういう議論がなされたのか。それが、この中を読んでいても、全然見えてこない。
最初に予定価格があって、最低制限価格がこうですよということはわかっているけれども、その最低制限価格のあり方というか、質を担保するという意味で、この最低制限価格の議論がどうなされたのかということを、私は聞きたい。これは、ここだけの問題ではなくて、今後の入札の問題にもかかわってくるので、その辺の議論がされたのか、されなかったのか。されたならば、何が今回、課題となっていたのかというようなお話がお聞きできるなら、少しお聞かせいただきたい。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 最低制限価格でございます。議論につきましては、議事録の表現が少し物足りないように映っておりますけれども、実際に議論はされております。これは、この検討委員会という場を超えた形で入札契約制度についてのお話等々で入っているところではございますが、最低制限価格制度、これは万全なものなのかどうか含めてでございます。確かに国や東京都、大きな動きがございまして、上限の撤廃があったり、その割合の出し方についての計算式の見直しとか、そういったものはございます。港区においても、港区の最低制限価格のあり方という形で議論を交わされまして、さらに今回の田町の契約の前に、その最低制限価格自体を何か見直すべきなのかどうか、そういった内容の話も及んだところでございます。
実際には、港区の契約事務規則では、先ほど総務部長が申しましたとおり、３分の２から10分の８という範囲を示しています。その中の範囲の中で最低制限価格を設けるということで、結果、これは割り返すと70％という数字が出てくるのですけれども、70ありきとかそういうことではなくて、やはり品質の保証ができる、担保できるものという流れの中での決定ではございます。ただ、この計算式のあり方についても、これは秋ごろの議論ではあったのですけれども、その段階で、契約事務規則を見直すようなところまでは至らず、現時点での規則の中で対応できるだろうということで進んだものでございます。ただ、これはここで旗がおりたわけではなくて、引き続き、最低制限価格については、現時点もそうなのですけれども、あり方について検討、研究を進めているところでございます。
○委員（林田和雄君） 私は、この今回の問題だけで言っているのではなくて、何年も前から言っているのです、このことは。ですから、質を高めたいというのは、皆さん、だれもが言うことで、これを具体的な形で、では担保するなどと言えば、当然見積もりなのです。あるいは積算。それがまず、しっかりしているかどうかということです。その中で、では業者さんたちが、自分たちが、この工事を請け負ったときには、自分たちの最低価格を持っているはずなのです、本当は。ここまでであれば、できる。これを割り込んだら赤字だというものを持っているはずなのです、本当は。だから、そういうことが本来あり方なのだけれども、でも、最初に最低制限価格が出されれば、どうしてもそこにいってしまうというのが現状です。ですので、これを、せっかくこれだけのいろいろな入札に関する諸問題というか練り上げてきたわけですから、今後出発点としていただいて、ぜひこの最低制限価格というもののあり方も検討していただきたい。これは申し上げておきたいと思います。
それと、この中にもありましたけれども、積算書。業者さんがつくったものも提出させるという文章が、中に、私はあったと思ったのだけれども、これは提出させるのですか。今、全部、最低制限価格に張りついているわけだ。企業努力もあるかもしれないけれども、やはり、私は、それをきちんと出させて、根拠となるものがあるのだということをやはり明示させるべきだと思うのです。これはどうですか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 積算書の提出ですけれども、総合評価、今回の入札にあたりました入札説明書の中に、入札にあたっての入札書類の一つとしまして、積算内訳書というものを義務づけと申しますか、提出するように指示してございます。
○委員（林田和雄君） ぜひ、これはきちんと精査してもらいたいと思うのです。だから、できるというならば、できる根拠があるはずなのです。変な値引きをどんどんしてやれるような積算書をつくるようでは、実際、変な話ですけれども、トップになったところは損しないけれども、下の方へいけばいくほど損するみたいな、そういうことになりかねないのです。ぜひ、そうしたこともきちんとやっていただきたいなと思うのです。
先ほども少し話が出ていましたけれども、区内中小企業の方々が２社以上入っている。これに関しては、私、当初の目的であった区内中小企業の雇用、あるいは仕事をしっかりととれる体制をつくるということで、今回の目標にきちんと合っているとは思うのですけれども、問題は、その下につく方々。ここに出てくる、ＪＶを組んでいる会社の下にいる人たち。こういった方々も実際には、区内の中小の、中小と言っていいのか零細と言っていいのかわかりませんけれども、建築関係にかかわる方々は、かなりいらっしゃるはずなのです。こういう方々をきちんと、ある意味では使ってもらうということが、私は今回の趣旨にかなうと思うのです。ここに頭を並べた方々だけが、中小、あるいは港区の業者ではないわけです。だから、多くの港区の建築にかかわる、あるいは土木にかかわる方々、そういった方々が、こういう出てきたＪＶのもとで仕事をしっかり確保できるかどうかという話。先ほど、協定書という話が出ましたね。そういったところまで支援されるのかどうか、それはどうなのですか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） まず、下請け契約における区内中小企業への優先発注についてということで、これはこれまでもずっとお渡ししてきたお願いの文書がございまして、それのほかに先ほど少しご案内さしあげた中小企業への下請けの発注ということの約束といいますか、そういうことが盛り込まれた事業提案書が契約書に入りますので、当然、それは契約書を守ってくださいというのが一つ。さらに協定書等にも、その契約書の遵守ということで入れることを考えております。さらに、その内容自体がどのように果たせているかということを協定書の中で明示していきたいと考えております。
○委員（林田和雄君） 協定書に明示するというのはいいのです。実際それが、そうなっているかどうかということです。恐らく、私は施設課長はわかっていると思うのだけれども、現場の報告書みたいなものが上がってきますね、役所へ。当然のことながら、メーカー、あるいは下請け業者だとか、そういうものは出てきますね。これをやはり、きちんとチェックするかしないかなのです。私はむしろ、それをきちんとチェックしてほしい。それで実際に協定書にある内容が履行されているという、確認をきちんとしてほしいのです。それをやっていただけますか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 今おっしゃられたチェックの体制でございます。しっかりと、その提案の内容が履行されているか、協定書の中で明確化していくなり、チェック体制について、どういう形かも含めて詳細を今詰めているところでございますけれども、そういった部分を十分に確認できるようなものを用意していきたいと考えております。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 通常の工事におきましても、工事台帳等をいただきまして、下請け、孫請けに当たる、決定次第でございますけれども、逐次いただいてございます。そういった中で、委員のご指摘のような部分、確認できるかどうかも含めて、しっかりやっていきたいと思っています。
○委員（林田和雄君） ぜひ、もともとの趣旨である、港区の中小、零細も含めた企業の方々が、今回のこの仕事にかかわれるということがすごく大事なことだと、私は思うのです。ですので、そうしたチェック体制といったらおかしいのですけれども、管理体制をとっていただくようにお願いしたいと思います。
今回の技術評価点の算定結果というのを見ていると、地域貢献の部分、あと、社会貢献の部分、ここでは全部同じですよね、みんな。この中で唯一、欠点と言えば欠点ですけれども、障害者雇用が一切だめなのです。全部０点。４ＪＶともに。今後の考え方として、やはり障害者雇用というものを港区も力を入れているのだし、我々議会からも言っているわけです。ですから、これをきちんとやっていただけるようなことを、やはり私は区内の会社の方々には、やはりきちんと通達をするというのではないですけれども、お願いするという姿勢を、今回のこれを契機にしてやってもらいたいのだよね。就職先として、採ってないですよ。これは明らかですよ、ほかも恐らく。その辺をぜひ、何らかの形で考えていただきたいと思います。
あと、この技術評価のところなのだと思うのですけれども、差が出ているのは。私も最近専門的なことがわからなくなっているので少しお聞きしたいのですけれども、78ページの施工方法のところの９番に、ここではっきりと点数が分かれてしまっているわけです。免震逆打ち工法という。逆打ち工法というのは、よく言葉では聞くのですけれども、免震逆打ち工法というものが大きく評価を分けたように私は認識しています。今回、この評価がこの工事にとってどういうもので、高い点と通常の点に分かれるのか、その辺が少し私はわからないのです。その辺を教えていただけますか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 言葉で説明するのはなかなか難しいのですが、逆打ちというのは、１階の床を前提といたしますと、１階の床から上にのぼる仕事、１階の床から地下に入る仕事というのを一緒にやっていくやり方なのです。我々としては、そういう逆打ち工法につきましては、施工者の特許が大分絡む状態でございまして、一般的な私どもの発注の中では、順打ちといいまして、地下をまず穴を掘ってから、下にくいを打って、それから、地中はりを打ってという、これが順打ちでございます。こういったものは、我々としてはどこの事業者もできるということでございますから、前提として設計いたしました。
この逆打ちにつきましては、各事業者さんにおいて、これだけの事業者がございますので、いろいろの工法をやってございますので、できないことはないのでしょうけれども、さらに、そこに免震層が入りましたものですから。免震層というのは、躯体が切れてしまうわけです、どこかで。そこに免震層をはめ込みます。どういった形ではめ込むかというのは、それぞれ業者さんの得意技といいますか、やっていらっしゃるか。やっていても、この規模で延べ床も多いのですけれども、建築面積も大きゅうございますから、こういったものをいわゆる一遍にジャッキアップをする方法が必要になってくるのです。そういった工法等を勘案して、各事業者さんは自分たちで、この私どもの提案させていただきました架設方法等を考慮された。結果として、先ほど委員のお話がありましたように、表で申しますと、事業者１、２という方たちにつきましては、我々が当初から予定しておりました順打ち工法のご提案でございます。事業者の３、４という方たちは、逆打ちということでされております。逆打ちのメリットが出てまいりましたのは、１階の床を、全部ではございませんけれども、つくってまいりますので、穴を掘る前に屋根がかかる、ふたができるということがございますので、周辺環境等々の影響も含めて、大分、ここがもともと評価が高いのです。それから、工期の短縮という部分で申しますと、やはり上と下の仕事を一遍にできる。ただ、着工につきましては、おくれるのです。そういった部分もございまして、長所、短所もございますけれども、そういう意味では、技術力は非常に高いですし、現場管理能力も問われますけれども、そういったメリットはあったということでございます。
それと、今回一応私どもがこのテーマの中で申し上げている、各施工業者につきましてよくご理解いただきまして、軟弱地盤での架設計画の中で、山どめといいますが、土を掘るわけですから、土が崩れる。縦、横、長さが100メートル近い建物を掘る場合、山どめといいまして、一般的には切り張りといいまして、壁が崩れないように突っ張りをするわけですけれども、その突っ張りをする工事だけでも大変でございます。逆打ちをした場合、その突っ張りの部分を先につくってしまうわけでございますので、あとは進んでいくということでございますので、技術力の部分でございまして、提案の部分を読み込んだ形でございますけれども、そういった意味では、工事全体に占める選択の割合が大分生きてきたということでございます。
○委員（林田和雄君） よくわからないです。実際は、土工事というか、穴を掘って切り張りをかけるところまでの工事期間が非常に長いと。下をずっとつくって、上を立ち上げていく。だから、その分だけスケジュール的には工期が短縮できるということなのでしょう。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） ただ、それもただし書きがございまして、それをするためには私どもも計画通知、いわゆる確認申請をしておきたいわけです。したがいまして、確認申請に若干の変更がございますので、その手当ても必要になる。それは、すぐできることでございます、その手当てをしながら、それぞれの業者が選択された中で、順打ちでしていくのか、逆打ちでいくのかというのをご決定いただこうと思ってございます。
○委員（林田和雄君） 非常に、そういう意味では技術提案の部分は、それなりにやはり皆さん、工夫をされて、点数は平均よりは上なのですね。だから、それだけご自分たちの技術の粋を集めたというか、私はそういう感想を持っているのです。ただ、今回の敷地に合った工法だったかどうか、あるいは先ほどスケジュールという話も出ていましたけれども、工程をいかに縮めながら、時間のかかる部分に関しては、そちらに時間を割り振る、そういうことかなと少し思いました。
今後、これで契約が結ばれ準備工事に入る、実際、それから本工事に入る。これ、監理体制は、どういう体制になるのですか。役所の施設課の方が張りつくということもあるのでしょうし、場合によっては第三者、あるいは設計者が監理者として当たるのか、その辺の監理体制はどのようにお考えになっていますか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 今回も通常、我々がさせていただくように、監理業務委託をつけようと思っています。我々、体制的にも常駐に近い形のスタッフを用意したいところでございますけれども、業務はそれだけではございませんで、私ども少数精鋭でやってございますので、ずっと張りつけることができないということでございます。そのために、監理業務委託をさせていただこうと思っています。一番望ましいのは、私が考えておりましたのは、原設計者がやっていただくのがいいかなと。ただ、監理委託の中で２つの業務がございまして、設計図のデータ業務と実際の工事のステップごとにしっかりできているかどうかの品質管理、この２点ございます。いずれの形につきましても、原設計者の方でおやりいただくのがよろしいのかなと思ってございます。そういった監理体制で、しっかりゼネコンの方で施工すると。今回はＪＶでございますから、頭がございますけれども、そういう意味での連携はとれると思いますけれども、我々としてはそういった体制で現場監理していきたいと思ってございます。
○委員（林田和雄君） 一番、設計の内容がわかっていらっしゃるのは恐らく設計者だし、ここだとＮＴＴファシリティーズということになるのだと思うのです。私が非常に心配するのは、設計者というのは、どうしてもこうしたいという思いがあるわけです。けれども、施工の部分と相入れない部分がある。この部分の調整をきちんと施設課の方でしない限りは、どうしても無理な施工になってしまったり、あるいは建物そのものが非常にまずいことになる可能性もある。ですから、その辺をよく、役所の監理体制をまず、それをしっかりと築いていただきたいなというふうに思います。
それと、いろいろと話が飛んで申しわけないのですが、きのうの説明でＡ棟、Ｂ棟、Ｃ棟とおっしゃっていましたね。今、これで見ると、文化芸術ホールの方がＣ棟でしたか。真ん中の部分がある。模型を見た限りでは、どうなのかというのはわからないのだけれども、建物が建っていて、図面では真ん中の間が6.9メートルになっている、これを結んでいるのが渡り廊下です。こういう建て方をした場合に、実際、免震だけれども、ある意味では、渡り廊下でつながっているわけですよね。この辺の地震が起きたときのエクスパンションというか、そういったものは考えているのですか。それとも、そういうことではなくて、免震構造だけでいけるという判断なのか、それはどうなのか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） まず、地下はつながってございます。地上部分は吹き抜けを設けてございます。文化芸術ホール棟、方面的には田町寄りです。この部分と、今、Ｂ棟という言い方をしていますが、その間の地上部分で、渡り廊下の部分にエクスパンションをとらせていただいています。
基本的には、構造としては全部一体で解析していますけれども、その部分につきましては変位を考えてエクスパンションがございます。
○委員（林田和雄君） そうした場合の渡り廊下があるでしょう。当然、棟が違う。どちらかにエクスパンションをかけているのでしょうけれども、こういうずれというのは許容範囲に入っているのだろうね。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 今回の構造計算は、構造評定と申しまして、特殊な評定をいただいています。いわゆる基準値で計算するだけではなくて、応答解析もしたものでございまして、変位等々は十分計算して上でいただいてございますので、それは埋め込むような形で設計させていただいております。
○委員（林田和雄君） 老婆心ながらお聞きしたのだけれども、ぜひ、そういう地震のときにずれるとか、あるいは離れるとかというようなことがないようにぜひしてほしいと思うのです。特に地下がつながっているというのが、私は余計心配なのです。上は切れているわけでしょう。なおかつ、こういう建物なので、どの程度の横揺れになるのかわかりませんけれども、そういったことも十分考慮していただきたいなと思います。
それと、きょうの資料かな。小斉委員がきのう資料要求もされたけれども、これ、技術評価算定作業体制とある。ここで、技術評価のアとイ、地域貢献と社会貢献は、芝浦港南施設整備担当が担当された。それから、こちらのウの技術評価の方は、施設建設担当の方が受けている。ＮＴＴファシリティーズというのが設計者ですね。これが一番よくわかっている。日建設計コンストラクションマネジメントという会社を入れた理由なのです。ＮＴＴファシリティーズだけで、なぜできなかったのか。一番よく知っている設計者。ましてや、設計事務所としてみれば、非常に大きい。ここ１社だけではなくて、この日建設計コンストラクションマネジメントというのを入れる理由があるのかどうかですね。その辺は、どういう判断だったのですか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 今回、総合評価によります入札制度、我々も初めてやるということで、いろいろと試行錯誤を繰り返しながら事業を進めてまいりました。そうした中で、限られた時間、大変短い時間の中で、この評価を行わなくてはならないということ。それと、技術提案については日本を代表する大手スーパーゼネコンからのそういった応札というのが想定されまして、非常に高い技術的なものが想定されました。そういうところで事務補助をしていただくということ、技術的なサポートをいただくというところで、この日建設計コンストラクションマネジメントですが、こちらは、他にも総合評価によります入札制度の事務補助等をこれまでしておりまして、そういった実績からも、サポートをお願いしたものでございます。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 実務的に申し上げますと、原設計者でございますＮＴＴファシリティーズは設計工の一環をずっと担ってございますので、私どもの確認行為の中で使わせていただきたい。先ほど言った日建設計コンストラクションマネジメントにつきましては、採点をする。公平な採点をしなければいけません。印象ではなくて、採点はどうあるべきかとか、そういった総合評価の場合に、最終的に点数をつける場合に、どんな切り口なりでやった方が公平、公正な形ができるかというガイド。ツール的なものを、その他の総合評価等も経験してございますので、こういった形で採点すべきではないかとか、そういった部分をいただいてございます。最終的に技術評価の判断につきましては、不肖私、施設課長でございますし、施設建設担当課長でもございまして、私がさせていただきました。
○委員（林田和雄君） 最終的な判断は、施設課長が。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） はい。
○委員（林田和雄君） この人たち、確かに設計の全体がわかっている設計者で、それと、ある意味では第三者というのかな。その第三者の目を通して公平に物を見たときは、どうなるのだというために入れたのだということでいいのだよね。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） そのとおりでございます。
○委員（林田和雄君） 私、これを見たときによくわからなかったのは、なぜ、一番設計の中身がわかっているＮＴＴファシリティーズ１社ではなくて、ほかのものを入れたのかと。ここにいろいろな業務を書いてあるけれども、実際、それだったら何とかなるのではないかということも思ったのです。今のお話を聞いていると、なるほどなと思うよ。確かに設計者というのは、非常に自分の設計に固執するからね。提案など何も関係ない、こういうこともあり得るわけです。そういうときに、実際に、今回ＶＥ案とかいろいろ出てきますよね。そういうものを受け入れられるかどうかというのは、その設計者、あるいは設計会社の力量にもよるわけですね。そういう意味で、この第三者機関を入れたのだということを、私は確認したかった。それが、ある意味では公平に物事を見ていくやり方だということを確認させてもらいました。
今回の約300億円の大きい仕事に対して各自治体もすごくきちんと、興味本位というよりも、この入札のあり方というものに対して、あるいは工事の進め方というものに関しては、非常に関心を持っていますよ。こういう総合評価制度を使う、なおかつ、異業種ＪＶを使うということ。私は、これは先例的な形になると思うのです。それだけにやはり、多くの自治体の方が公開をもし求められたら、やはりきちんと公開していただく。これ、港区が積み重ねてきたノウハウですよ。これをご紹介していただけるような、そういった誇れる仕事にしてもらいたい。ぜひ、その辺をお願いしたいなと思います。
○委員（小斉太郎君） 最低制限価格の面では、林田委員に補強するようなことを言っていただいて。別に私の言うことを補強したわけではなく、林田委員の持論だと思いますけれども、私もやはり、うまく伝えられなかったけれども、金額が大きいので、約140億円が浮くという。浮くというと、先ほど鈴木委員はほかの表現をされましたけれども、すごく大きな影響なのですよね。ですからやはり、価格でも競争が起きる。車の両輪みたいなものですね、価格と技術。やはり、そういう本旨が全うできるようなものを常に追求してもらいたい。これはお願いしておきたいと思います。
私も、取り上げるところは林田委員とすごく似ているかなと思って聞いていました。私も、先ほど林田委員が示された表、これが今回の選考の一つのパターンになっているわけですけれども、これが本当にこれでよかったかなという視点なのです。取り上げるところは一緒ですけれども、少し視点は違うかもしれませんけれども。今、林田委員が取り上げたので、そこからいきたいと思いますけれども、最初に出していただいた資料で、この表で言いますと、今話題になっていた技術評価ウの部分で有賀課長の言葉をかりると、事務補助、施設課長と林田委員とのやりとりをかりると、第三者の視点を入れる、こういうことで日建設計コンストラクションマネジメントという会社に委託をかけて、協力してもらうということになった。
資料の中で、これは本当に大丈夫かなというものがありました。それは、12月28日から１月４日まで、技術提案書２、様式３から様式18を区役所の外に持ち出している。この内容によると、「入札参加事業者の技術提案を分析・評価するため、下記資料の写しを借用したく申請します」となっているのです。きょうの説明でも多少触れておりましたけれども、これ、技術提案書２の様式３から様式18の借用を許可しているわけですけれども、持ち出して、年末年始の数日間にわたって、役所の手元になかったということですよね。あったのだけれども写しが出ていた。これ、本当に大丈夫なのですか。提案書というのは言ってみれば各入札参加者が提案する内容で、少なくとも結果が出るまでは非常に重要なものですよね。外に出てはいけないものだと思うのですが、これ、どういう理由で持ち出したのか、どうして許したのか、大丈夫なのかと、このことを少しお答えいただきたいと思うのですけれども。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 理由は、先ほども申し上げましたけれども、大変タイトな期間の中で評価作業を行わなければならなかったということで、年末に技術評価の提案書の締め切りがございました。本当に年末ぎりぎりになって技術提案書の提出を受けまして、我々の方にそういった書類が来たのですけれども、そこから作業がスタートしました。翌１月の半ばには一定の案をまとめなければならないというスケジュールでございます。この作業を委託しております日建設計におきましても、年末年始の時間も活用してこの評価の作業を進めたいということで、こちらの方で許可したものでございます。資料につきましては、こちらの申請書にありますように、その理由と、資料の方も写しを渡すということで、事業者の方に渡してございます。
この資料を貸し出すことにつきましては、重々、今回の総合評価の事務体制というものを事業者の方に理解させました。いかに機密保持が大事なことであるかということで、絶対の万全な体制を敷いた上で管理してほしいということを依頼した上で、資料を渡してございます。
例えば資料の移動手段にいたしましても、公共交通機関であれば必ず複数人で持ち運ぶようにということも申し添えた上で貸し出しを行っております。
○委員（小斉太郎君） 大丈夫だったと信じたいけれども、今のご説明だと、確認はしていない。これ、書類に判こを押して、重々申し伝えて、12月28日に持ち出して、１月４日に返した。その間どうなっていたか。役所の人がずっと張りついていたわけではないでしょうし、わからないのです。部屋も厳重に管理して云々という話がありましたけれども、ここの部分は絶対に外に漏れていなかったと明言できますか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） この契約を行う前に、先ほども申し上げましたけれども、今回の算定作業の重大さ、機密保持の大切さ、そういったものを事業者の方とも確認してございます。１月４日に返却を受けた際にも、これは口頭でございますけれども、事故がなかったということの確認を行った上で、書類の方は受理してございます。その間の作業内容につきましても、これは事業者との信頼関係の中において、確かな履行があったと思ってございます。
○委員（小斉太郎君） これは、極めて性善説に立っているのですよね。規模だけでなく、総合評価制度という新しい仕組みもつくった中で、万全を期したいという課長の思いも、この間ずっと聞いてきたけれども、私から言わせると、こういう一種の穴があいていた。この期間のこの時間その大切な各事業者の提案書が、全く目に触れないところにあった。それは口頭でいろいろな約束があったにせよ、区役所の建物の外に、しかも通常の方々は動きがとまる年末年始に持ち出されて作業がなされていたということは、これはやはり余りよろしい対応ではなかったのではないかと思うのですが、それはいかがでしょう。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 確かに、年末年始の貸し出している間に職員がずっと張りついていたということではございませんので、また、カメラ等でずっと撮影していたとか、そういうことでもございませんので、そこを証明することはできませんけれども、我々、この仕事をこの事業者に請け負わせるにあたりまして、再三にわたって、この事務の重大さ、機密保持の大切さというのを本当に繰り返し事業者の方と話もしましたし、どのようにして管理していくかということも話してございます。そうした中で、お互いの信頼関係の中ではありますけれども、確実な履行があったということは、繰り返し申し上げさせていただきます。
○委員（小斉太郎君） 私も何かの事実を握って、今質疑をしているわけではないので、先に言っておきます。ないので、これ以上言っても、「信じています」、「本当に大丈夫なの」、堂々めぐりなのですが、これは極めて重大に省みて、言ってみれば反省していただきたいです。この会社は信頼できても、こんなこと一つで万が一、担当者がいわゆる利害関係者と接触があったみたいなことが判明したら、すべてパアですよ、これ。
私はこのこと一つとっても、この技術評価ウのこの表のここの部分は、区役所の皆さんの、いわゆる部会と言われるところの皆さんの評価に、極めて重大な影響を与えることのできる外部者が入っているわけです。最終責任は施設課長が負っているとおっしゃいましたけれども、ここの部分で入っているわけですから。しかも、ここで原案ができて、最終的に検討委員会の評価の決定に至るわけなのですけれども、この原案に至る経過で、特にこの２つの事業者とのかかわりの部分が、実は今回お願いした資料の中に全くないのです、明らかでないのです。やはり、これら業者とどういうやりとりをした上で、その原案の点数づけになったのかということを透明にしないとやはり、先ほどの穴があいていると言ったことと同じで、信頼のおける結論ということには、私はなりにくいのではないかなと思うのです。あえて、そこまで私は求めませんでしたけれども、ぜひ、これから総合評価制度だけではなくて民間事業者を、同じような形で、選考のような形で決定していくさまざまな場面が出てくると思うのですけれども、やはり、今私が申し上げた２つの具体的な事項ですけれども、こういうこところですね。やはり疑念を生じさせる部分というか箇所というのは、ポイントがあると思うのです。そういうところを明らかにして初めてやはり、その結論に信頼性が得られると思うので、きょう、それを出せとか出してほしいとか言っていると時間がいくらあっても足りないので言いませんけれども、ぜひ今後の一つの教訓にしてほしいと思うのです。
１つだけ聞いておきます。日建設計コンストラクションマネジメントだとかＮＴＴファシリティーズがこの部会の中でいろいろなかかわりがあって、いろいろなことの助言を受けたりしていると思うのですが、今出せとは言いませんけれども、その記録はきちんととってあるということでいいのですね。それを聞いておきます。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） まず、日建設計コンストラクションマネジメントの方ですけれども、本日の資料の中にフォーマットの部分というのも提示させていただきました。この業務の履行確認ということで、報告書の提出等を求めてございます。現在まだ中身を精査しているところではございますけれども、そういったもので履行の確認はできる資料というのは、こちらの方では用意してございます。
それと、先ほど冒頭、お話がございました情報管理につきまして、我々もできる限りのところでいろいろと工夫して、厳格な管理ということを考えてまいったわけでございますけれども、委員のご指摘の部分で、確実な確認というところに至らない部分も多々あったと反省はしてございます。そういったことは、委員のご指摘も受けまして、今後のこういった作業に生かしていくように検討してまいりたいと思ってございます。
○委員（小斉太郎君） それはお願いします。今回の担当部門だけではなくて、全体的にお願いしたいと思います。
履行確認の報告書とかということではなくて、やりとりそのものはきちんと、公表するかどうかは別にして、今それを問いませんけれども、きちんと記録されているのですねということをお伺いします。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 私を中心に、このやりとりについては、技術の部分ではさせていただいています。ＮＴＴファシリティーズにつきましては、先ほど申し上げましたように、原設計者として意見を聴取しておりますので、その記録の一つひとつはございません。申しわけございませんが、ありません。私どもの判断に使う材料として必要に応じてヒアリングにより原設計者の意見を求めてございますので、申しわけございませんが、記録はとってございません。
○委員（小斉太郎君） もう一つの、日建設計コンストラクションマネジメントは。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 日建設計コンストラクションマネジメントにつきましては、技術的な部分につきましては、直接的な報告書ということではございません。それほど詳細ではございませんが、どんなことをしたかというような記録はございます。
○委員（小斉太郎君） 先ほど申し上げたように、やはり、これも問題があると思います。最終的に出ている評価の原案みたいなものがここで作成されていて、そんなに変更なく、多少の変更はありましたけれども、原案どおり決定されている。どおりとは言わないけれども、多少の変更はあったけれども、原案の流れで決定された。それをつくる場面の意思形成過程、これは逐一記録しておくべきだ、これは強く申し上げておきたいと思います。それがなければ、仮に何かがあったときに、皆さんも説明できないではないですか、言った、言わない、言われた、言われていない。私は、やはりそういうところを一つひとつつぶしていくことが信頼を得る公正な選考につながると思っています。
そもそもそういう、事務局が原案をつくって、いわゆる副区長をトップとする委員会に送り込む、そこでやりとりしながら最終結論を出す、このやり方が本当によかったのかなという気がしています。例えば指定管理者の選考などの場合は、選考委員がきちんと決められていて、その方々が点数をつけ、その点数をどう扱うかというのでいろいろこの４年間も議論がありましたけれども、原則的には、それを積算して点数を出す。最終的には選考委員会、選定委員会で、その点数を参考にして決定する。こういうのが今までやられてきた、設計ではないのですけれども、事業者選考のあり方だったのです。今回いただいた資料の中でも、技術評価の方の29ページですが、一部、検討委員会の説明員の方が、採点方法には、直接、選考委員が採点するやり方と、事務局で原案を示して承認してもらう方法があるということで、この説明員は、原設計に対して客観的にどんなレベルか示した上で議論していただくのがよいかと考えていると、これは８月25日の段階で言っていて、それ以降は、この出されているものの中では何の論議もなく、あったのでしょうけれども、今回出ているものにはなくて、これだけが出てきているわけなのですけれども、29ページにあった選考委員による採点方式は考えられなかったのですか。そこの論議の経過をお伝えいただきたい。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 委員おっしゃいます８月25日の会議で、確かにそういう、学識経験者委員とのやりとりはございました。ただ、ここにつきましては、我々といたしましても、原案を作業部会というところが作成いたしまして、それを意見交換しながら委員会の中でまとめていく。その過程におきましては、当然、学識経験者の意見を聞いた上で修正等加えるということにしてございます。プロポーザルなどの委員の持ち点によります合算の方式、そういったことは承知してございますが、我々、参考にいたしました町田市の総合評価のやり方も、委員同士の意見交換を行いながら意見をまとめたという例も見まして、こういう決定を行ったものでございます。
○委員（小斉太郎君） これは決断の問題なので、そういう方法をとったということなのですけれども、一種、合議制的な、事務局が案をつくって、合議体である委員会が、副区長がトップの委員会がやりとりして決定する。これ、委員会としての責任の所在は明らかなのですけれども、やはりどう評価したかということがなかなか明瞭にならないデメリットがあると思うのです。だからこそ、これを今回このように出してもらって、経過はこうですよと皆さんはおっしゃっているのですが。ただ、原案をつくるところまでの過程というのは、今のところ出ていない。その後についても、この要旨というものが出ているだけなのです。私はやはり、点数をつけて技術を評価するわけですから、合議制みたいなやり方はいかがなものだったのかなと強く思います。
それを思った大きな理由があるのです。先ほど、逆打ち工法の話が林田委員から出ておりました。確かにＡ３判のこの評価を見ると、施工方法などの関係では、私も技術的な中身は余りよくわかりませんけれども、非常に逆打ち工法というのが評価されているのだなということがわかりました。その上で、70ページの議事録を見ると、ある委員さんが、委員というのは学識経験者の人ですけれども、「今回の提案では逆打ち工法が工法以外の項目にも影響を及ぼしている。総括表では、さまざまなところに逆打ち工法だから優位といった書き方をしているが、そのように表現しない方がよいのではないか」。これを受けて事務局。事務局というのは役所の職員の方です、部長、課長の方です。「提案者の表現を、そのまま引用した結果である」。そのまま引用していいではないですか、本当は。「一つひとつの項目の表現方法は、適正な表現に改めるようにする」というふうにしているのです。だから、本当は逆打ち工法は、私、わからないですが、いいと思うのですよ。逆打ち工法がいろいろな局面にわたって、いいものなのだから評価したというのは、私はあり得ると思うのですけれども、ここで「適正に改める」と言ってしまったのです、これ。どなたが言ったかわからないけれども。こういうことがやはり起きてしまうというか、生ではないという感じがしてしまうのです。ですから、きちんと、ある個人個人の方々が点数をつける、こういう方法が私は望ましいと思うのです。この点については、どうですか。この点についてはどうですかというのは、私はそう思う。皆さんは、いわゆる合議制の原案をまとめて、検討会で決定する方法がいいと思っておやりになられたと思うのですけれども、そういう中で、今、私が申し上げたように、１月27日の検討委員会で逆打ち工法が、総括表ではさまざまなところに優位という書き方をしているけれども、そう表現しない方がいいのではないかと言われて、適正に改めるというやりとりをしてしまって、多分改めているのが、このＡ３判の資料だと思うのですけれども、私は余り、やはり、またここも結局、今、議事録を出してもらうようになって私たちもわかるようになりましたけれども、こういうことが行われる可能性があるということにやはりなってしまうのではないかと思うのですけれども、その点については、どのように自己評価されますか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） まず、こちらの議事録の記載について申し上げます。確かに逆打ち工法というものが、工法の中でいろいろな場面で優位に働くということがあったように思います。実際の総評をつくる過程におきまして、逆打ち工法により、こういう効果をもたらすというような表現を使い過ぎるのがよくないのではないかということを、学識経験者の委員からご意見をちょうだいしたように記憶してございます。総評の方で、この事業者が提案する工法ではと。これは逆打ち工法のことですけれども、そういった文章上の表現の仕方を改めたというふうに記憶してございます。
○委員（小斉太郎君） それは有賀課長から見れば、文章上の表現を改めたと記憶しているのだと思うのですが、逆打ち工法が、先ほど施設課長が説明されていましたけれども、いろいろな面で優位な面があるわけでしょう。多分、それが評価されたのではないかと、今、話を聞いていて推察するのです。そこの議論は、私はきょうしませんけれども、それであれば、なぜおもんぱかって、何かいっぱい表現し過ぎているから、少し削るなどということをする必要があるのかということが、非常に疑問に思ってしまうのです。いいではないですか。逆打ち工法がいいもので、いろいろなところにいい影響を及ぼしている、だから、評価、得点も高いのだよと。どうして、この合議体の中で指摘を受けて、また改めるみたいな話になってしまうのかというところに、私はこの今回の合議制的な、責任の所在が不明確になる要因がある。これ、委員の名前が入っていれば、まだいいですよ。だれが言ったかわかるのですけれども、でも、名前も入っていないということなので、では、もともと提案書には何と書いてあったのかと思わざるを得ないのですけれども。
で、余り長々やっていると怒られるので次の質問に移るのですが。
今、議会で審議がなされているわけですけれども、300億円以上の工事案件です。やはり、落札した事業者の提案書は、きちんと開示されるべきだ。特に設計にない提案も含まれている。少なくとも落札者の提案内容は公開されるべきだと強く思います。なぜならば、先ほど
契約管財課長のお話にありましたように、入札の参加段階で提案書は契約内容だということになっているのです。ですから、我々議員は、契約内容の原本がわからずに審議して決定してくれと言われているのと一緒なのです。本来であれば生の提案書と契約書の案ぐらい、きちんとやはり示されて、こういうことをこの事業者はやるのだ、議決後、区長はその事業者と契約をする。議会すなわち区民にということにもなりますけれども、きちんと示した上で、この審議に付して、議会が結論を出すということが、私が思う真の公正性だと思いますし、議会もその役割を十分に果たすことになると思うのです。これ、提案内容は、今の段階では公開しないということですけれども、そういう方法でいくのですよね。それをお伝えいただきたい。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 提案内容につきましては、各事業者がそれぞれ創意工夫を凝らしたものでございます。提案書そのものの作成の仕方を含めまして、事業者のノウハウについて固有の財産と考えてございまして、それを明らかにすることにより事業者の利益を侵害するおそれがあると考えてございます。
今回、評価を行った会議の議事録要旨、それを提出させていただいたほか、資料の最後の大きな表になりますけれども、技術評価点の算定結果として、問題ごとの評価と点数、それと提案の何を評価したということをつぶさに記載したものを提出させていただきました。この資料をもちまして、我々がどのような採点を行ったのか、そういうことも十分ご理解いただけるものとして、資料の方を調製してございます。
○委員（小斉太郎君） それは、以前に比べれば格段に進んだ状況にはなっていると私も思っております。以前に比べれば、全く違うと思います。でも、やはりここまで踏み込んできているわけですから、やはり皆さんも誇りを持った仕事をしたのだと、一つの結論を出して議会に議案として付しているわけですから、隠すことは何もないと思うのです。
特に、そのままこの契約の内容になる落札者の提案書です。私が、これはそう言っている人を連れてこないと納得してもらえないかもしれませんけれども、私がさまざまヒアリングした中では、皆さんが思うほど事業者は公開に後ろ向きではないと私は受けとめています。確かにどうしても出せないものとかというのはあるのかもしれませんけれども、きちんと入札前に出している入札説明書の中でも、落札者が作成した図書の著作権は、落札決定をもって区に譲渡する。これは合っていますよね。ただし、技術提案の一部を公表資料に掲載する等の二次利用をする場合は、落札者の同意を得てから行う、こういうことになっているのです。ですから、投げかけることは可能なのです。投げかけたことはありますか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 入札が終了したときに、落札者にお残りいただきまして、そういった場、また、その後の場の中で、もろもろの資料については公開の対象となり得ますということを申し上げております。ただ、当然、その内容によって、今担当課長が申し上げたように、落札者の不利益となるようなおそれがあるようなもの、そういった部分については当然、一部不可というような公開のやり方もあるという、そのようなことを前提にお話をしているところです。
○委員（小斉太郎君） それに対して、落札者は何か言っていた記憶はありますか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 当然、当初の入札説明書の中にある部分について十分承知していますと、そういったようなお話でした。
○委員（小斉太郎君） これは推察ですけれども、多分事業者も、やはり何か隠しているとか、そのように思われたくないのではないかなと思うのです。落札が決定して、これから契約して、その契約の内容は提案書の内容になるわけですから。そして、工事が始まっていくわけですから、どうして何か事業者をそこでおもんぱかるかなと、私は思います。やはり制度上、仕組み上、議会が決定しなかったら、これは契約ができないわけなのですから、きちんと方針に足る資料を提出していただいて。契約の中身そのものになるわけですから、今後やってほしい。今言っても、出てこないと思います。それなりに、私はそれで判断しますけれども、そういう姿勢を持っていただきたいと強く伝えておきたいと思います。
それと、先ほど沖島副委員長と林田委員も少し触れていましたけれども、契約の履行です。きちんと契約内容を遵守して工事をしてもらえるかという話をされていました。
契約管財課長は、協定を結ぶことで担保としたいと言うのだけれども、その協定を結ぶ意味がよくわからなくて、契約そのものにすべて網羅して、契約がなされない、すなわち提案書どおりに工事がなされなければ不履行だということをはっきりさせておけばいいだけの話ではないかと思うのですが、それはいかがでしょうか。
○委員長（杉原としお君） 質疑の途中ですが、あらかじめ時間を延長させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） では、時間は延長されました。
○
契約管財課長（佐藤博史君） さまざまな仕組みというか担保の仕方があろうかと思います。
一例としまして、他の自治体では、そういった協定を結んだ例があると申し上げました。今回の契約も、建物ができたときに、その機能だけの確認ではなくて、そこに至るまでのさまざまな要件についても提案を出されていると認識しております。実際にでき上がってシルエットではない部分というのですか、技術提案の中身について、私はメンバーに入っていないものですから、少しわからない部分もあるのですが、そういったなかなか契約書上では見えにくい部分についてもあろうかと思いますので、そういった部分をしっかりと担保するために、そういった一つの例としまして協定というやり方もあると申し上げたところでございます。
○委員（小斉太郎君） つまり、きちんと契約書で担保するということですよね。その中に含まれるものだということでいいのですよね。そうでなければ、協定書などは余りつくらない方がいいですよ、そんなの。だって、何の担保にもならないではないですか。お約束みたいな話で。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 当然、契約書とあわせてつくるもの、セットで動くものと考えております。
○委員（小斉太郎君） もう一つは、先ほどの性善説の話と関係性があるのですけれども、先ほど有賀課長が年末年始の支援事業者への技術提案書貸し出しの話で、事業者を信頼しているというようなことをおっしゃいました。ただ、少し課題もあったから、これから少し注意したいみたいな話もありました。これは重大な、巨額にあたる契約になるわけで、きちんと履行されなかったときの、要は提案書どおりに進まなかったときの、いわばペナルティーというか、それをはっきりと契約時に明示しておく必要があると思うのですけれども、そのあたりはどのように今進んでおられますか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 現時点で、すべて完成した状態にはございませんが、一般的に契約不履行のペナルティーとしては10％の違約金、そういった部分を含めてペナルティーを用意しているところでございます。
○委員（小斉太郎君） 本当は私、十数年かかわってきて、きちんとその契約書の案文が出てきた上で、やはり議会審議すべきだなと。これは中・長期的な課題になってしまうかもしれないけれども、でも、次期の議会では少し取り組んでほしいと思うのです。だって、議決しても、契約の中身はわからないわけですから。しかも、今回の場合、提案書もないから、大くくりにしかわからないのですよね。10％の違約金で本当にいいのかどうかということも、あるではないですか。私たちにはざっくりしかわかりませんが、これだけさまざまな、具体的な提案を多数されてきているわけですよね。非常に、一種、僅差で競って、４ＪＶの中で１つが落としているわけですよね。やはり落としたところがきちんとやらなかったら、何だよこれ、落とし得ではないかと。提案するだけしておいて、できなくても余りおとがめなしかというのでは、これは先ほど林田委員が、多くの地方自治体、多くの関係者が注目しているとおっしゃっていました。やはりそういう観点からも厳格に契約に至ってもらいたいと思うのですけれども、今のところは決意を聞くしかないのです。決意を聞いておきたいと思います。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 落札業者に関しましては、１位になったから、よろしく頼んだよということではなくて、区民のための待ち望まれた施設をつくるために区も十分に、指定管理者制度ではモニタリングという表現もしておりますけれども、常に肩を組んだような形で、協定等々の中に明記もしながら、十分にそこの担保については確保してまいりたいと思います。
○委員（小斉太郎君） その上で、具体的にはその提案の中身はわからないのですけれども、一つひとつのさまざまな新たな提案があるわけですよね。その提案の効果や、時間的な提案であれば、期限を区切って、あらかじめそれを明示してもらって、工事事業者自体にも常に検証させるという形の責務を課すべきだと思うのです。きちんと、これが実現すれば、工期がこれだけ短縮されるとか、これだけの金銭的削減効果がある、そういうこともきちんと明示して契約に至ってもらいたいと思うのですけれども、これはどうですか。私、契約書そのものがないのでわからないけれども、
契約管財課長の答弁で担保させてもらいたいと思います。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 当然、落札業者もやはり大きなものを背負って、これまでの力を最大限発揮して港区の施設のために力を尽くしてくれるものと、お互い信頼関係のもとで進めていくように、お互い考えているものでございます。提案内容の具体的な達成方法等、その検証方法についても、しっかり文書を取り交わしながら進めてまいりたいと考えております。
○委員（小斉太郎君） 最後にしますけれども。議決が仮になされて、契約が完了した段階では、そこでも事業者の提案書、あるいは契約内容というのは公開しないのですか。
もう一つ聞いておくと、今は議事録要旨が出ています。これも、やはり生の議事録が本当は議会の審議のときには出てくるべきだということはお伝えしておきますけれども、とにかく要旨が出ている。以前、
契約管財課長は、契約が済んだ段階では、その生の、いわゆる論議のデータなども原則明らかにしていくということをおっしゃっていたわけですけれども、それも含めて、事後公開の具体的な考え方について伺いたい。
○
契約管財課長（佐藤博史君） まず、提案書ですけれども、契約書の一部と申し上げたとおり、公開されるものという位置づけのものでございます。
また、議事録ですけれども、当初申し上げていた契約終了後お出ししますというものは、早めた形で今回お出ししているものと認識しております。
○委員（小斉太郎君） 私もいなくなってしまうので、こういうことを言えるのももうすぐ終わりなのですが、先ほど申し上げたように、ここまで来たのもすごく前進だと思って、本当に少しずつ変わってきているのだという気がしています。ただ、やはり今申し上げたように、より信頼される区政を目指すためには、原則的に生のデータをどんどん公開するというその姿勢が求められます。別に悪いことはしていないのですから。そのように思います。そういう取り組みをぜひお願いしたい。区長にもぜひ伝えてもらいたい。伝えてくれるかわかりませんが。自分でも伝えたいと思います。
最後にもう１点。契約書は公開されるけれども、落札事業者の提案書はどうなのですか。なぜ、そういうことを聞くかというと、提案書に書かれている内容が、この入札の条件として、すべて契約書面、契約文書となっているわけですから、それがきちんと提案書が契約文書になっているかというのを第三者が見ても、ああ、なっているなと思ってもらわなくてはいけないと思うのですけれども、それはどうでしょうか。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 契約書に提案書がそのままつく認識でおりますので、提案書は契約書ということでご理解いただけると思います。
○委員（小斉太郎君） 確認なのですが、提案書そのものが契約書の付属文書になるということですが。要は契約書に付属する文書に、言ってみれば、一緒にとじられる文書になるという認識でいいかどうか、最後に聞いておきます。
○
契約管財課長（佐藤博史君） 基本的に、そのような形になります。内容の中で一部分、公開できない部分というのが出てくる可能性もございます。実際具体的にどこなのだと言われると、今ここで、それはここですというご紹介までは至りませんが、原則はそのまま付属といいますか、一緒についた契約書となり、一部出せないところは、それは当然ご理解いただけるような理由のもとでの内容となります。
○委員（小斉太郎君） はい、わかりました。本当は、かなりやりとりしなければいけないこともたくさんあると思います。先ほども最初に取り上げた、技術提案書が区役所の外に持ち出されてしまった話などは、かなり本当は追及しなければいけない事象だと思います。でも、そう言っていたら、本当にずっと終わらなくなってしまうので、これで終わりにいたしますが、ぜひ、私の申し上げたことで、そうだなと思うところは取り上げてほしいと心からお願いして、終わります。
○副委員長（沖島えみ子君） 区財政に及ぼす影響についてお聞きしたいのですが、この技術提案の評価基準等についてということの中でも、ライフサイクルコストの縮減ということが言われ、ランニングコストについても十分考慮する必要があるということなどにも触れられております。一体、これ、幾らかかるのだろうと。施設建設は多分、今度の契約で314億5,000万円ですか、そのぐらいであっても、これからまた外構工事ですとかエレベーター工事、幾つかあるわけですよね。これが一体幾らかかるのだろうということが、よくわからないのですね。その辺教えていただけますか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 公共公益施設の整備経費につきまして概算でございますが、昨年10月19日のまちづくり・子育て等対策特別委員会で示してございます。それから、今回、入札という行為が終わりまして、その中で、まだ概算の段階ではございますけれども、一定の数字の方は計算してございます。今後、外構工事、エレベーター工事、こちらの方が、外構工事は５億円程度、それとエレベーター、エスカレーターの工事が８億円程度ということが想定されてございます。その他もろもろあわせまして、340億円程度と見込んでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 公共施設建設のために使われる費用が、およそ340億円ということになるのですか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 公共公益施設の建設にかかわる経費が、今のところ345億円ということで見込んでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） この中には、例えば基本構想、基本計画、基本設計、実施設計、こうした費用も含まれているのか、どうなのか。あるいは、環境影響調査とか既存施設の移転費用、こうした費用も含まれているのかどうか、その辺を教えていただきたいのですが。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 今お話のございましたこれまでの設計等で支出してきた分も含めますと、354億円程度となってございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 354億円という数字が出されたわけですけれども、例えばまだ使えるスポーツセンターのプール棟、これは38億円の税金を使ってつくったプールなのですけれども、建設してまだ７年ということですよね。そして、まだ使えるからということで、その施設を生かして保育施設の整備をすると。この改修費用は幾らなのか、教えていただきたいのですが。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 保育施設の整備につきましては、約12億円というふうに、今のところ試算してございます。
○副委員長（沖島えみ子君） この改修のための費用は、先ほどのお話でありました354億円の中には含まれているのですか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） こちらのプール棟につきましても含まれております。
○副委員長（沖島えみ子君） 区画整理事業で仮換地指定を行うと、その後に借地料が発生することになりますが、この今のプール棟の借地料は年額幾らなのですか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 以前、まちづくり・子育て等対策特別委員会でもお示しさせていただきましたけれども、年額1.3億円で、今計算してございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 借地料年額1.3億円、そして、保育園をつくるための改修費用が約12億円ということになるわけですけれども、例えばの話ですが、土地がある場合に、これからつくろうとしている同規模の保育園を建設する費用というのは、大体どのぐらいかかるのですか。
○施設課長・
芝浦港南地区施設建設担当課長兼務（齋藤哲雄君） 平米単価という形で、規模が6,000平米ございますので試算いたしまして、今までの保育園等の実績を考えますと32億5,000万円程度。これは建物だけでございますので、外構等々がこれに加わるかと存じます。
○副委員長（沖島えみ子君） 若干は安くはなるわけですけれども、借地料も年間1.3億円払うことになるのですけれども。ランニングコストについては、年額では大体どのくらい想定されているのですか。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 昨年10月のまちづくり・子育て等対策特別委員会の中での資料では、想定される保育園の運営費は約2.9億円と試算してございます。
○
用地活用担当課長（重富敦君） すみません、先ほどの借地料について補足させていただきます。今現在、公共用に使用するということで、固定資産税ですとか都市計画税の減免を前提に、借地料の軽減については協議をさせていただているところでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） ランニングコストについてなのですけれども、保育園だけのものではなく、公共公益施設のランニングコストについて教えていただきたいということと、今交渉しているとはいうものの、ほかにも借地料が発生するかと思われますけれども、それらについては、具体的にはどういうものがあり、幾らぐらいを想定されているのか、それもあわせてお答えいただきたいのですが。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 公共公益施設だけのランニングコストでございます。公共公益施設といたしまして、21.5億円の金額を想定してございます。これは、保育園も含んだ金額となってございます。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 借地料でございますけれども、公共公益施設の着工にあたりまして、仮換地指定の日の前日まで東京ガスの用地を借りることにしてございますけれども、無償ということで協議が調ってございます。それ以外に、先ほど申し上げたプール棟の借地の件以外に、今のところ、借地は想定してございません。
○副委員長（沖島えみ子君） そうすると、仮換地をやった後においても借地料は一切発生しない、その交渉を行っているということでよろしいのですか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 仮換地指定を行いますと、区が使用収益を回収できるということで、区の使用収益権限のもとで建設工事が行われるということですので、借地料は発生しませんし、保育園の部分につきましては、現在交渉中であるということでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） この前の資料では、仮換地指定の後に、現在の東京ガス用地で公共公益施設整備等を行いながら、既存施設の利用を継続するための借地料ということが言われているのですけれども、これらについても無償ということでよろしいのですか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 左右の土地が相対関係になってございますので、基本的に固定資産税の減免ですとか、あと、仮換地指定が行われた後の話につきましては、借地料につきましては無償ということで協議させていただいてございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 無償であれば、それはいいとは思うのですけれども、本当にそうなるべきだと思うのです。例えばの話ですけれども、保育園なども、ずっとこれは無償でいくと考えてよろしいのですか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 固定資産税の減免、あるいは都市計画税の減免は、公共用に供している土地に適用されるものでございまして、公共用に供している保育園につきましては、その間は無償で、都税事務所の確認は必要になりますけれども、無償でいけるのではないかという手ごたえは持ってございます。
○副委員長（沖島えみ子君） よくわからなかったのだけれども、保育園としてそこをずっと、今のプール棟のところを使う場合には、都税事務所の確認等も必要だけれども、無償で借りられるというふうな理解でよろしいですか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 沖島副委員長のおっしゃるとおりでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 21.5億円のランニングコストがかかるということであり、公共公益施設整備に使う費用は、おおよそ354億円程度と言われておりますけれども、今の答弁でそういう話なのですけれども、区債を発行するということになっているようですけれども、幾らの区債を発行して、償還期限をどの程度として行うのか。公募債でやるのか、また、別の方法でやるのか、その辺も教えていただきたいのですが。
○財政課長（青木康平君） 現在の基本計画における財政計画上は、約200億円ということで申し上げております。ただ、今回、今までのこの質疑の中でもありましたとおり、実際の金額が大分落ちてございます。したがって、起債の額そのもの、それから、それを前提にした、どこの施設に対して充当していくのか、それらも具体的にこれから決めていくことになります。ただ、市場公募債になりますけれども、今までの区民参画の方々、あるいはそのほかの区民の方のご意見からすると、その一部を住民公募債の形でやってほしいというようなお話は聞いております。それらの意見も含めて、今後具体的に決めていきたいと思っております。
○副委員長（沖島えみ子君） 住民公募債という意見がありました。このやり方は初めてなのですか。それと、住民公募債、私募債だと思うのですけれども、どういう場面で、それが出されてきたのか。予算計画の中で既に打ち出されているわけですけれども、区民から意見は多分あったと思うのですけれども、区がそういう方針を打ち出したのはいつごろだったのか、あわせて教えていただきのですが。
○財政課長（青木康平君） この計画のプロジェクトにおきましては、基本構想から区民の方にかかわっていただいて、その説明の中で、具体的にいつということは資料がありませんので申し上げられませんけれども、そういう方法も取り入れてほしいということでご意見をちょうだいしております。
○副委員長（沖島えみ子君） 区民参画組織の中で、そういう私募債についても意見が出たと。私は、区が検討したのは、予算の発表で打ち出した前だったと思うのですけれども、それはどうなのですか。
○財政課長（青木康平君） それより以前です。
○副委員長（沖島えみ子君） だから、区の方針として、私募債で幾らかやるということは最初から案があったわけです。この私募債というのは、区として初めての試みであると私は思うのですけれども、それはいかがですか。
○財政課長（青木康平君） 初めてでございます。
○副委員長（沖島えみ子君） これから、金額的には幾らにするかということを決めるということなのですけれども、当初は200億円と言われていたのですけれども、大体幾らぐらいの規模を想定しているのか、その辺を教えていただきたいのですが。
○財政課長（青木康平君） 同じ答弁になりますけれども、これから具体的に決めていきたいと思います。と申しますのは、歳出にあたるこちらの契約、入札の結果、金額が落ちました。そのほか、今、質疑の中に出ました土地の賃借料等の動きもあります。さらに、歳入面におきましては、特定財源をできるだけ確保するということで、所管課を含めて、今努力しているところですので、それによっても、実際に起債の額そのものが変わってきますので、これから詰めていくことになっております。
○副委員長（沖島えみ子君） 来年度の予算では、これはどのようになっていますか。
○財政課長（青木康平君） 平成23年度予算は起債を起こす形になっておりません。起債はいたしません。
○副委員長（沖島えみ子君） 償還年限等にもよると思うのですけれども、要するに区債を発行しないでというか、基金などを取り崩した場合と、利息にかなりの差が出てくるとは思うのですけれども、その辺ではどのぐらいの差が出てくるものなのですか。もちろん、幾ら区債を発行するのかにもよると思うのですけれども。例えば150億円だとしたら、利息にどのぐらいの開きが出てくるのか、その辺を教えていただきたいのですが。
○財政課長（青木康平君） 先ほどから申し上げているとおり、もともとのロットがわからないと計算できない。それから、今、沖島副委員長がおっしゃられているように、具体的にどういう償還期限で、どういうところから借りるか。住民公募債も含めて、いろいろな種類によって、その計算の仕方が違ってきます。ですから、きょうの段階で幾らという具体的な数字は申し上げられません。
○副委員長（沖島えみ子君） 少なくとも、数年前の予算段階で200億円というふうに区債発行を想定し、そして、私募債を打ち出したときには、どういう算定をされていたのか。どうなのですか。
○財政課長（青木康平君） あくまで200億円というものそのものも、この田町駅東口北地区の公共公益施設に充てるということではなくて、財政計画上は、その全体の中で200億円という特定財源を考えたということでございます。したがって、具体的にどこの施設に充てるかを決めた段階で、いわゆる償還額、公債費の額が決まってきますので、現時点では、幾らということで200億円を算定したものは、ございません。
○副委員長（沖島えみ子君） でも、予算書の予算概要にたしか出ていましたよね。そのときに、そういう計画をしないで、ただ数字だけを並べるということは絶対あり得ないと思うのです。私は、どこに幾ら使うかということももちろんあるのですけれども、それが全部田町駅東口北地区公共公益施設に使われるかどうかは別にしても、私の記憶では少なくとも、この公共公益施設に200億円を充てるという形で、たしか書かれていたと思うのですね。
いつも理事者に、私がごまかされてしまうのかもしれないのだけれども、しっかりとそういう計画があっても、そういうことはなかなか数字的にも出さない。はっきり決まっていないから出せないということで、いつもお答えになるのですけれども、1,285億円も積立金があるわけですから、なぜ、このように今までと違うやり方をするのか、そういう疑問が出ているのですよ。税金の使い方はどうするのかということがあるわけですけれども。結局、積立金などを使わずにそのようにしてやるということで、区民への協力を求めると言いながら、実は区民がつくった施設なのだよということを言わせかねないような、そうした内容になるのではないかと、私はすごく危惧するのです。
○委員（鈴木たけし君） 沖島副委員長が言うような資料があるなら出してもらうとか、そうしてください。堂々めぐりになる。
○副委員長（沖島えみ子君） だから、財政の問題でも、ものすごい影響を及ぼすのだということを私は言いたいということが一つと、ランニングコストの問題でも、この出された資料の中でもしっかりと触れられているのですよ。ランニングコスト、本当に年間幾らかかるのか、もう一回聞きたいのです。
○
芝浦港南地区施設整備担当課長（有賀謙二君） 公共公益施設でございますと、今、21.5億円と試算してございます。
○副委員長（沖島えみ子君） 21.5億円。これからずっとこの金額が毎年、これ以上になるかもしれません。
毎年、21.5億円が費やされるのですよ。いろいろ今言われているのが、区民税収入が毎年減っていく、どうなのだということが言われているときに、こういう形で、この金額だけ聖域なのですよ、ランニングコスト。確保しなければだめなわけだから。だから、それを私たちは危惧しているのです。
だから、この施設をつくることによって、ランニングコストを21.5億円、現在では想定されると。少なくともこの金額をこれからずっと、多分何十年間払い続けるということで、これがいいのかどうかと。私は非常に、これからの区財政に与える影響が大きいと思うのです。
区の財政が逼迫するようになっても、本当にこれだけは払い続けるということになって、いろいろ図面などを見せられて、こんなにきれいなものができるのだよと言われて、施設自体は、本当にきれいになってよかったねというよりも、まだ使える施設を取り壊したり、あるいは少しぜいたくかなと思えるような施設をつくって、これだけの基金を取り崩していいのかどうかと。区民は、それを望んでないと私は思います。
区民参画というふうにいろいろ言われていましたけれども、ごく一部の施設利用者の方たちにお声をかけて、そして、区民の方の意見を聞いたということのようですけれども、そこにはこういう財政的な問題での資料も提示されずに、最終的な段階になって提示されました。そして、本当に、これでいいのかという声が起きているということです。東京ガスと港区が土地交換するということでも、区民の方たちは、汚染された土壌、そういうところで、ましてや駅から遠くなるということの中で、本当にこれでいいのかという声が上がっているということも事実です。
○委員長（杉原としお君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、ほかに質問はないということで、質疑はこれにて終了いたします。
採決については、どういたしますか。簡易採決でよろしいですか。
（「態度表明」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、態度表明が必要ということで、それでは各会派、順次お願いいたします。
初めに、自民党議員団。
○委員（鈴木たけし君） るるお話がありました。ランニングコスト、これはやはり、現在でもランニングコストはスポーツセンターにしてもかかっているわけですから、そういう点では、その辺は十分加味して、こういう建設を整備するわけです。それと、やはり今まで基金で積み立ててきたお金も、こういった事業を計画して積み立ててきたわけですから、スポーツセンターも来年で36年目ですか。そういう中で、やはり建物のスパンが違う、するとやはり危険性も高くなる。それとやはり、地震も想定されるわけですから、そういう中でやはり建て直す、建築し直すというのが当たり前。たまたま今回東京ガスとの土地交換というチャンスがあって、一括して建築する余裕ができたということですから、やはり港区の将来のことを考えれば、今回やはり、この建築については原案どおり賛成してまいりたい、このように思います。
○委員長（杉原としお君） わかりました。次に、公明党議員団。
○委員（林田和雄君） 私としては、この施設、区民は本当に楽しみにしていらっしゃる、また、期待も大きく寄せていらっしゃるということもありますし、また、工事にかかわる区内の中小企業の皆さん、この方々も、この事業にかかわるということで、大変私は意義が大きいと思っています。そういう意味では、契約にあたってというより入札にあたって、どれだけこの透明性、公平性を保つかということ、これは私が資料を見させていただいた限りでは、本当に精いっぱいだろうと思っています。そういう意味では、一刻も早く皆さんが期待される施設を建設していただくように私は思っておりますので、議案第27号につきましては、賛成いたします。
○委員長（杉原としお君） 次に、共産党議員団。
○副委員長（沖島えみ子君） 議案第27号につきまして、態度表明いたします。
私たちは、公共施設そのものを否定するものではありません。病院そのものを否定するものでもありません。しかし、今、質疑されましたように、東京ガスと港区の一等地を交換していくというやり方で、やはり企業に利益を与える、こうしたことがなされているのではないかということ。そして、スポーツセンターにつきましても、いろいろ意見がありましたけれども、スポーツセンターの中でも、特にプール棟については、まだ使える施設ということで、その施設を改修するといっても多額の費用を要して改修するということですとか、まだ本当に使える施設で次々に公共施設、建設計画を立てていけば、こうした大規模な施設建設はせずに済んだのではないかと。もっと経費的にもしっかり少なくしていくことができたのではないかと思っております。
後世にツケを残すような大がかりな公共公益施設が、今、必要なのかと。これが必要なのかということの中で、国体のなぎなた大会、わずか３日間のために工期は絶対だというやり方。もっと、区民にこのことを明らかにして、例えば財政計画等も明らかにして、区民の意見を聞いてからやっていくのでも遅くはないのではないかと思います。区民参画の点でも不十分な点は、私はあったと思います。
以上から、私たちはこの議案に反対いたします。
○委員長（杉原としお君） 次に、フォーラム民主。
○委員（杉浦のりお君） フォーラム民主といたしましては、本案には賛成いたします。なお、現下の厳しい経済状況を考えますと、やはり今後考えられますランニングコストに関しまして、区民の方々の負担を軽減すべく、努力していただきたいと思います。
○委員長（杉原としお君） 最後に、みんなの党。
○委員（小斉太郎君） 態度表明いたします。このプロジェクトに対する私の立場は申し上げているので、簡潔に述べたいと思います。
この議案に関してなのですが、１点は、これまではこういうことで反対するということはありませんでしたけれども、今後、より開かれた区政を目指してもらいたい、実現してもらいたいということを期待して、今回の場合、いわゆる決定事業者の提案書と契約書がない中で、この契約案件の議論がなされている。これまでもそうだったのですけれども。やはり議会に対して、議会が決定するに足る資料、その形というものをぜひ、区長以下行政サイドの皆さんにはつくってもらいたいと思うのです。議会側も、もちろんそれを受けて、しっかり議論して、結論を出して決定していく。そういう、あるべき二元代表制みたいなもの、これがやはり少しうまく回っていないことに、住民の皆さんからのいろいろな不満や不安がある。昨今の事情を見ても、あるのだと思うのです。ですから、そういう意味を含めて、今回、提案書や契約書の案文がない中で、責任を持った判断ができないという点で賛成できかねるというのが１点目。
２点目は、今のこの社会状況の中でこのプロジェクトが、ここまで積み上がってきましたけれども、今、そこに必ず必要な施設かどうかというものを、やはり立ちどまって見直せる政治にしていかなければいけない。右肩上がりの成長で、税収も右肩上がりになるという時代ではないと思います。その２点で、本案には賛成いたさないという態度を表明します。
○委員長（杉原としお君） わかりました。賛否が分かれましたので、審議事項(1)「議案第27号 工事請負契約の承認について（
田町駅東口北地区公共公益施設新築工事）」について、これより採決いたします。
採決の方法は挙手採決といたします。議案第27号について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉原としお君） 挙手多数と認めます。よって議案第27号は、原案のとおり可決することに決定いたしました。
それでは、ここで休憩といたします。
午後 ５時４５分 休憩
午後 ５時５２分 再開
○委員長（杉原としお君） それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。審議事項(2)「議案第28号
包括外部監査契約の締結について」を議題といたします。理事者より提案理由の説明を求めます。
○
区役所改革担当課長（佐藤雅志君） ただいま議題となりました、議案第28号
包括外部監査契約の締結に関しまして、提案補足説明を申し上げます。本議案は、地方自治法第252条の36第１項に基づき、港区長が平成23年度の
包括外部監査契約を締結するにあたり議会の議決を経る必要があるため、提出するものでございます。
それでは議案に基づいて、契約内容をご説明いたします。議案第28号をごらんください。
契約の相手方は公認会計士の資格を有する青山伸一さんで、住所は東京都三鷹市上連雀一丁目25番21−505号です。契約の期間は、平成23年４月１日から平成24年３月31日まで。契約金額は945万円を上限とする額で、費用の支払方法は、監査の結果に関する報告を提出いただいた後の一括払いとなってございます。
包括外部監査契約の議案を調製するにあたりましては、地方自治法第252条の36第１項に基づきまして、あらかじめ監査委員の意見を聞くこととされております。このため、庁内で候補者を決定後、平成23年度
包括外部監査契約の締結に関して監査委員への意見聴取の手続を行い、監査委員からは、協議の結果意見はないと決定した旨の通知をいただいてございます。
それでは次に、包括外部監査人候補者の選定の経過についてご説明いたします。平成23年度の包括外部監査人につきましては、昨年９月10日の当委員会においてご報告いたしましたとおり、昨年10月から新たな監査人を公募し、選定作業を進めてまいりました。今回の募集には、14名の方々からご応募をいただいてございます。この応募者につきまして、港区外部監査人選定委員会におきまして、包括外部監査に対する意欲や取り組み方針、実施体制等につきまして、初めに応募書類に基づきまして一次審査を行い、その中で上位４名を二次審査への通過者といたしました。次に、この４名に対しまして面接を行いまして、最終的に今回の議案で契約の相手方としております青山伸一さんを候補者として選定いたしたものでございます。青山さんの年齢は47歳でございます。青山さんを候補者として選定した主な理由でございますが、１点目は、ご自身のこれまでの経験を生かして、将来の港区の区政運営にとって、また、区民にとって便益の向上となる監査を心がけるという監査人としての目的意識と意欲を持った取り組み姿勢があること。２点目は、現在は港区外にお住まいでございますけれども、実家が現在も区内にありまして、ご自身も港区立の小・中学校を卒業し、30年以上にわたり居住していたということから、港区に愛着をお持ちである。さらには、港区の外部監査ですとか行政施策に対する情報収集を行っておりまして、港区へ貢献したいという熱意、このようなものが見られたということでございます。３点目は、これまでに既に秋田県や長野県、相模原市や町田市などで外部監査業務に携わっているということで、地方自治体におけます外部監査の経験が豊富であること。港区におきましても、これらの成果を十分発揮することが期待できるということでございます。
以上、甚だ簡単ではございますが、議案第28号
包括外部監査契約の締結についての提案補足説明とさせていただきます。ご審議の上、原案どおりご決定いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○委員長（杉原としお君） 説明は終わりました。これより質疑に入ります。ご質問のある方、順次ご発言ください。
○委員（星野喬君） 私ども、これまでも要求してきましたけれども、区の内部監査の問題ですけれども、この強化も必要だということで、常勤監査などを置くべきだろうという主張、提案もしてきました。そういうこともあって、事務局長が課長級から部長級になったという面はありますけれども、常勤監査をきちんと置いて常に目くばせできる、そういった強化をしていくべきだろうと思います。これまでの予算・決算などでは監査委員の方からも、そのようにしていただきたいという意見も、その都度出ておりましたけれども、区の理事者も、そういった質疑の中では、ぜひ検討していきたいということも言われていました。この常勤監査、早く設置していただきたいと思いますけれども、その点、どういうお考えでいますでしょうか。
○総務課長（北本治君） 常勤監査の設置につきましては、これまでもいろいろご質問等あったのは存じております。これに関しましては、今回、議案にございました外部監査ということも充実してまいりました。そういうことも含めまして、引き続き検討課題とさせていただきたいと考えております。
○委員（星野喬君） 今の区の内部監査の監査委員の方々も、やはりそういったこと、常勤監査がやはりほしい、十分な監査をやりたいという希望も持たれておりますので、ぜひ、その点についてはお願いしたい。引き続き検討と言いますけれども、早く結論を出していただきたいと思います。
この外部監査のことについては、これまでも私どもは指摘してきましたけれども、住宅事情ということをテーマにしますと、その後には区は家賃助成を廃止するとか、あるいは学校給食のテーマで行っていただくと、その後は民間委託の話が出てくる。それから、図書館財務、運営のテーマの後には民間委託だということも実施されたり、福祉会館のテーマでも、その後指定管理者が導入されましたけれども、区のサービス低下のそういった呼び水に使われてきたというのが実態です。紹介しますけれども、この間、平成17年に区の監査委員から外部監査の結果について、意見が出されています。指定管理者の創設を踏まえた、そういった意見であったわけですけれども、そもそも公の施設というのは住民福祉の増進のためなのだと。そのために地方公共団体が設置する、そういう施設なのだと。ですから、経済性とか効果性のみにとらわれる内容だと、そういう意見でありまして、やはり経済性、効率性ということが最優先になれば住民サービスの低下に直結する、そういうことの警告だったわけです。ですから、指定管理者というのはプロポーザルで決めることになっておりますけれども、しかし、問題になったいわゆる税務システムの問題。これは、審査するときには同型パッケージの経験を積んだ提案者があった、それにもかかわらず安い方を選んだということになりました。この点については、どうだったのですか。全体の提案を含めてということですけれども、結果としては安いところを選んだ。その結果、問題が大きく出てきた、こういうことになると思いますけれども、値段といいますか、その点ではどうなのでしょうか。
○
区役所改革担当課長（佐藤雅志君） 今年度の監査テーマが、情報システムにかかわる財務事務等の執行及び事業の管理についてということでございます。その中で、外部監査人の方が対象としたシステムが、戸籍システム、保健福祉総合システム、図書館システムと施設予約システムの４システムということで外部監査を実施してございます。
○委員（星野喬君） そのことを聞いたわけではないのですけれども。やはり、当委員会でも質疑がありましたけれども、実際に事業者を選ぶ段階で、いろいろな豊富な経験を持っているところ、そういうところもあったのだけれども、やはり安いところを選んだしまった、これが実態なのです。ですから、平成17年の区の監査のそういう意見だとか今回のことをきちんと教訓にして見る必要があると思います。そういう点ではやはり区の姿勢が本当に大事なのだけれども、指定管理者に企業の参入が多い。そういうことが今、社会の中にもいろいろ批判的な意見が出されてきましたけれども、今後区の方針として指定管理者の導入、これをこれからずっと広げていくという姿勢でいるのでしょうか、その点いかがでしょうか。
○
区役所改革担当課長（佐藤雅志君） 区といたしましては、さきにご報告した港区指定管理者制度運用指針、こちらの方でも明記してございますが、公の施設の管理運営につきましては、民間事業者が持つ専門性等を活用することによりまして、効率的で効果的な区民サービスの提供が可能となる施設については、積極的に指定管理者制度を導入していくということでございます。
○委員長（杉原としお君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、「議案第28号
包括外部監査契約の締結について」、いかがいたしますか。簡易採決でよろしいですか。
（「態度表明」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、態度表明が必要ということで、各会派お願いいたします。
初めに、自民党議員団。
○委員（鈴木たけし君） 今、星野委員から、今年度の外部監査の件に対するお話がありましたけれども、今期は契約が終わった後の監査だったのですね。たまたま情報システムに今期は不具合がありましたけれども、今回の外部監査人は港区生まれということでありますし、また、港区に奉仕したいということでございますので、ぜひこのままでの契約に賛成してまいりたい、このように思います。
○委員長（杉原としお君） 次に、公明党議員団。
○委員（林田和雄君） 公明党としましては、議案第28号につきましては賛成いたします。
○委員長（杉原としお君） 次に、共産党議員団。
○委員（星野喬君） 先ほども申し上げましたけれども、企業の参入で利益が優先されて、安全性の低下だとか雇用の不安定化だとか、それから、労働者の低賃金、こういうことが本当に問題になっているわけです。そういうこともあって、総務省もいろいろ意見を出しているということもあるのですけれども、この公の施設にかかわる外部監査で、指定管理者をテーマにこれまでも行われてきましたけれども、積極導入、これが非常に特徴的なのです。今、区はこれからもそういうことなのだということを言っていましたけれども、直近では教育委員会をテーマにした報告書が出ておりますけれども、ここでも、指定管理者の運営する事業の拡大を求めているわけです。そういう意見が出ている。特別養護老人ホームの従業者が短期間に変わったりという例も出ております。そういう点で、利用者が非常に不安に思う、あるいは職員の雇用も失われるというようなことで、そういった点では、指定管理制度の弊害、ひいてはサービスの低下ということにつながってきます。外部監査の意見を呼び水にしたサービスの後退、こういった連鎖はやはり一たん中止するということが、今本当に必要だと。区民サービスを守っていく、福祉を守っていくという点では、本当にそういう点が必要だろうということと、それよりも常勤監査をきちんと置いて、常に目くばりさせる、そういったところを強化する必要があるのではないかなと。そういう立場から、議案第28号については反対いたします。
○委員長（杉原としお君） 次に、フォーラム民主。
○委員（杉浦のりお君） 議案第28号につきましては、賛成いたします。
○委員長（杉原としお君） 最後に、みんなの党。
○委員（小斉太郎君） この３年間の外部監査員の働きというのは、非常に評価に値すると思います。清掃事業、これは細かい部分から中・長期的な、今の東京の清掃事業の課題まで指摘して意見を述べてきている。去年は、公益財団法人港区スポーツふれあい文化健康財団の指定管理者のあり方としての課題を、非常に鋭く意見を述べた。ことしは、まだ私も今精査していますが、情報システム関係。これはなかなか、素人では突っ込んでいけないのですが、非常に、ある意味厳しい視点でチェックがなされている。非常に有効に機能していると思います。今度の青山さんには非常に期待しています。ということで賛成します。
○委員長（杉原としお君） ありがとうございます。それでは、審議事項(2)「議案第28号
包括外部監査契約の締結について」、採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。議案第28号について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉原としお君） 挙手多数と認めます。よって議案第28号は、原案のとおり可決することに決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（杉原としお君） 次に、審議事項(3)「請願22第２号
女子差別撤廃条約選択議定書のすみやかな批准を求める意見書提出の請願」を議題といたします。本請願については、いかがいたしましょうか。
（「継続」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） 今期継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、今期継続と決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（杉原としお君） 審議事項(4)「請願22第12号 選択的
夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する請願」を議題といたします。本請願については、いかがいたしましょうか。
（「今期継続」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） 今期継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、今期継続と決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（杉原としお君） 審議事項(5)「請願22第13号 「選択的
夫婦別姓制度を盛り込んだ民法改正」に反対する意見書採択を要望する請願」を議題といたします。本請願については、いかがいたしましょうか。
（「今期継続」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） 今期継続ということでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、今期継続と決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（杉原としお君） それでは、請願審査まで終了しましたので、ここで先日の委員会で要求のあったシティハイツ六本木及び麻布警察署周辺の土地所有の状況の資料について、理事者より説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、説明をお願いいたします。
○
用地活用担当課長（重富敦君） それでは先月２月16日の当常任委員会で要求のありました資料について、ご説明いたします。資料は３月１日付資料No.８でございます。一部、色を塗る箇所に誤りがございまして、差し替えとなったことにつきまして、おわび申し上げます。申しわけありませんでした。
資料は、シティハイツ六本木及び麻布警察署周辺の土地所有の状況を示したもので、水色で着色した部分が麻布警察署、ピンク色で着色した部分がシティハイツ六本木の敷地です。それと、ピンクで囲んだ部分が熊本会館と六本木中学校の敷地でございます。その周辺におきまして緑色で示した部分が、ご要望いただきました法人の所有地を示したものとなってございます。
説明は以上でございます。
○委員長（杉原としお君） 説明は終わりました。ご質問のある方は、順次ご発言をお願いいたします。
○委員（鈴木たけし君） この地図には、まだ法人の所有地があると思うのだけれども、これは特定の法人の所有地か何かを示しているのですか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） すみません、ご要望いただいた森ビル株式会社所有の土地を緑色で示したものでございます。
○委員（星野喬君） 資料をいただきました。これも差し替えということもありましたけれども。これを見ますと、本当に大規模開発を進めるための事前の、そういう行為そのものですよ。私の家の近くのところなどもそうだったのですけれども、やはり一部大企業が土地をどんどん買いあさっていく、それで立ち退きを迫る。ここで言えば森ビルはやはりここで大きな開発をねらっているなというのが一目でわかる、私はわかるのだけれども、その点、どんな感想をお持ちですか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） この緑色の土地の中で一番新しい取得年が、平成20年11月となってございまして、それ以降動きがございませんで、私どもの方も、そういった情報はつかんでございません。
○委員（星野喬君） 情報はつかんでないと言うけれども、どう思いますかと聞いている。
○
用地活用担当課長（重富敦君） これだけ緑色で染まっています。何らかの思惑はあるのだろうとは思いますけれども、私どもで、その具体的な情報はつかんでございません。
○委員（星野喬君） 思惑はあるのだよ。森ビルがここで何かやってやろうという思惑は、私も本当にあると思います。
麻布図書館隣地にかかるオリオン土地との協議経過という資料をいただきまして、それ以外にも森ビルとの協議経過というものもいただいております。平成20年に先方から土地購入の提案があったと。提案があったというのは、オリオン土地から直接ではなくて、その代理人からあったということですね。その土地の購入だとか土地所有に関する協議を重ねてきて、これは、これまでの説明だと、価格に大きな差があるということで、ずっと協議が継続されていると。ただし、その途中で、この隣地にかかわる、麻布図書館の基本構想、基本計画、基本設計に関する承諾の覚書締結、これを結んでいるということで、その後、平成21年11月に基本構想、基本計画、これが出されているわけです。これは覚書をもとにして、こういうことをやっているということなのだけれども、しかし、土地の売買というのは成立していない。これがずっと推移してきて、それとはまた別の、いただいた資料には、これは森ビルとの協議。これは別の土地の協議の中で、麻布図書館の隣地のことについても話をしたという内容になっているのです。これが、平成22年８月３日です。その後、平成23年１月11日に森ビルが隣地を取得しているということなのです。だから、ここの平成22年８月３日の森ビルとの接触の中で麻布図書館隣地のことに関して、どういう話があったかというのは、これは非常に大事なことだと思うのです。なかなか、隣地取得がうまくいかないという話を区の方からしたのか、それとも、隣地を森ビルが何とかしましょうかという話になったのか、そこら辺はどういう協議がされたのか。そこら辺は、きちっと、やはりはっきりさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 森ビルとの協議の中では、麻布図書館ではなく麻布地区総合支所の北側隣地につきましては、早い時期から提示を受けてございまして、それとともに、私どもとしましては、麻布・六本木地域の施設の課題をなるべく１つでも多く解決したいと。大きな土地交換でございますので、そういった思いで協議に臨んできたところでございます。具体的には麻布図書館もそうですし、麻布福祉会館もそうですし、そういった課題解決につながるようなものをもう一つという思いはございました。
また、並行してオリオン土地と協議を行ってきたわけでございますけれども、平成22年８月３日の例を先ほど出されましたけれども、オリオン土地とも平成22年７月ごろに協議をしてございまして、なかなか価格面で折り合いがつかないというようなことは私どもも感じておりまして、その、なかなかうまくいってないという状況につきまして森ビルに、この８月３日にお話ししたところでございます。
○委員（星野喬君） 港区民の財産をどうするかという話、非常に大事な話です。港区は困っているのだというような話を、区からやったと。これは、では森ビルが、何とかしようかと。森ビルが、なぜ今回の交換に応じたかというのは、これは本当に、このいただいた資料を見ればよくわかりますよ。最初にいただいた、この資料。
麻布地区総合支所の北側隣地、それから、麻布図書館隣地、それと鳥居坂グラウンドの用地。これを交換すると、森ビルが鳥居坂グラウンドの用地を手に入れるということになれば、森ビルが幾らで買ったのかはわかりませんというような話を前の委員会で言っていましたけれども、相当高い値段で買ったということが想像できます。オリオン土地は、港区との交渉の中で、相当高い値段を提示した。だから、折り合わなかったのだということになるわけでしょう。協議が調わなかった。オリオン土地にしても森ビルに、港区に提示した金額以下で売るなどということは当然考えられない。だから、森ビルが相当高い値段で、この土地を買った。それは、区が算出する値段よりも相当高いということです。森ビルが手に入れたと。けれども、この鳥居坂グラウンドの土地を手に入れれば、これはある意味では再開発などをすれば、これは相当後で、その土地を権利変換するに際しても、莫大な利益を上げる、これは当然の結果です。ですから、そういったことをもくろんでいて、土地の交換ということを森ビルもやってきた。だから、そのためにこの麻布図書館隣地も取得した。これは、だれに話しても、やはりそうだろうなと私は思うのです。ですから、区民の財産であるその土地を、今回で言えば森ビルのことなのですけれども、そういった一部企業の利益となるような、そういう対応をしてはいけないということだと思います。その点については、そんなことありませんよと言うから聞きませんけれども、やはり流れとしてはそうですよ。こういったことがあるのだよと話をすると、「おかしいね、何かあるね」、そういう区民の反応というのは必ず返ってきますよ。ですから、そういったことに対しては、区としては本来きちんとした対応をして、区として、やるべき仕事はやるということはきちんとやっていただきたいと思います。
この麻布警察署のことなのだけれども、この資料の中にも入っていますから少し聞くのだけれども、ここは公有地なのに、麻布警察署が移るというときに、どうして区は手に入れようというふうに動かなかったのかということについて伺います。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 本会議の区長答弁でもございましたけれども、東京都から提示がなかったというのが、まず一つでございます。あともう一つが、麻布警察署が旧三河台中学校の跡地に移転後、我々、建物解体なり、建築なりに着手するわけですけれども、そういったことを考えますと、区民の皆様にこれを供用開始できる、あるいは提供できるのが５年、６年、あるいは７年先という土地でございますので、そういった意味からも、早期の施設整備上の課題解決をもくろむ麻布・六本木地域の対応としましては、ここにつきましては対象とはしなかったというものでございます。
○委員（星野喬君） でも、すごく強い要望が出ていたのではないですか。町会長の連名で、何とかここに福祉施設をつくっていただきたいと、私も要望書をいただきましたけれども。そういった要望にこたえなかったのでしょうか。そういったことを検討しなかったのでしょうか。
○
用地活用担当課長（重富敦君） 今回、もう一つ、鳥居坂グラウンドの土地交換で麻布地区総合支所の北側隣地を取得しまして、そこで地域要望にこたえる形として、区民協働スペース、また、介護予防事業の展開というもので区民の皆様の要望におこたえすることを考えてございます。
○委員（星野喬君） 私は、その土地の交換だとか土地の処分だとか、これは議会からも条例案が出されたり、非常に慎重に扱わなければいけないという問題で、やはり議会にも、きちんとした形で報告するとか、議会での論議をするとか、そういったことも必要ですし、それよりもまず区民の皆さんが納得いくような形での、一部企業の利益に手を貸すような、そういうことをやってはいけないということは、やはり強く言っておきたいと思います。
○委員長（杉原としお君） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、これで質疑を終了といたします。
ここで暫時休憩いたします。再開時刻は、後ほどご連絡いたします。なお、再開後は第５委員会室で委員会を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
午後 ６時２５分 休憩
午後 ６時５０分 再開
○委員長（杉原としお君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
日程を変更し、審議事項(8)及び審議事項(10)の審査を先に行うことでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、そのようにさせていただきます。なお、条例発案の審査を行うにあたっての説明員ですが、発案20第１号については、企画経営部長、企画課長、財政課長、総務部長、総務課長、人権・
男女平等参画担当課長の６名に、発案22第14号については、用地活用・区
有施設整備担当部長、
用地活用担当課長、総務部長、総務課長、
契約管財課長の５名に、それぞれ出席をお願いしてあります。
それでは日程を変更し、審議事項(8)「発案20第１号 港区における平和行政の推進に関する条例」を議題といたします。提出兼賛成者を代表しまして、大滝議員、いのくま議員、熊田議員、風見議員の４名にお越しいただいております。
それでは、これより質疑を行います。ご発言のある方は、順次ご発言をお願いいたします。
○委員（星野喬君） これまでの審議で、趣旨に反対するという人はいない、それよりも賛同できるという意見の方が多かったような経過があるのだと思います。そうではないのだという委員もおりましたけれども、全体としては、そういったこれまでの流れに沿って、どうすればこの条例案がまとまるかというところまで来ているのではないかと。この話をしたら、赤坂委員から、「いや、そうではないよ」という意見がありましたけれども、しかし、そこまで実際に来ているのだということは確かだと思います。ですから、こういった時点で皆さんからの意見も出し合って、どういう形でこれが生きてくるかということをぜひ進めていただくよう、委員長にお願いしたいと思います。
○委員（鈴木たけし君） 港区は平和都市宣言以来、平和に関する事業を年々拡大してきたと思うのです。ですから、今後も、特に平和行政に関する条例は必要ないのではないか、私どもはそう思っております。
○委員（林田和雄君） 平和事業というものに関しては、だれも否定もしないし、当然のことながら推進すべきだとは、みんな思っていると思うのです。こういう審査をするのは、きょう３回目なのかな。ここに書かれている事業、第３条にある「実施」ということで、平和の意義の普及、あるいは情報の収集及び提供、平和に関する交流という、この３つの目的を挙げられていらっしゃるわけですけれども、我々も、長崎市を視察してきた。その中で、長崎市でやられている事業も、我々も参考に聞いてまいりました。港区も、私は同じように取り組んでいらっしゃる。既に、それは進められていると、私は認識しています。そういう意味では、なぜここでまた、平和条例というものをつくらなくてはいけないのかということが、いま一つよくわからない部分が本当はあるのです。
ただ、港区が進めている平和行政は、後退するようなことがあってはならない。ただ、そういうことがあるようであれば、やはりこれは条例制定するべきだろうと思います。
これは賛否を問うというよりも、私は34人の議員がやはり全員賛成し、34人の議員が発案するという立場でやはり考えていくべき内容ではないかと思っています。ですので、現在、港区としては平和行政に対する取り組みは積極的にやっていらっしゃる、私はそういうことを思っておりますので、今この条例を制定する意味合いがわからない。ですので、正直言って、私としては賛成もできないし、反対もできない。ですので、これは継続していただきたいと思います。
○委員（杉浦のりお君） 私も前々から言っていますけれども、この条例全体、もちろん今までいろいろなことをおっしゃっていますけれども、やはり平和に対して反対する人はいないわけですから。ただ、この条例案について、やはり基金の設置とかこの辺がありますから、その辺は港区としても実際お金をかけてやっているわけですから、これに関しては賛同しかねるというところもございます。
ただ、本当にこの平和行政、趣旨としては別に悪いわけでも何でもないので、議論はこれからも尽くしてまいりたいと思っておりますので、私も公明党議員団と一緒で、継続審査でお願いしたいと思っております。
○委員（小斉太郎君） 大方の皆さんも平和を追求するという趣旨は、その中身はいろいろあると思いますけれども、思いを同じくしていると思います。私は、今までお話しされた方と若干違いますけれども、今でも平和に関する事業を役所でおやりになられておりますけれども、議会として１つの条例を制定するということで意志を示すということも必要なのではないか。私は発案者ではありませんけれども、論議を通じて、そのように感じてまいりました。
ただ、この提案内容の中には、基金を設置して、その基金を活用して事業をするという規定が設けられております。私は、そこまで規定しなくてもいいのではないか。先ほど来出ているように事業は着実に行われているわけですし、ある意味では事業の性質上も、その時々の年度の財政等の状況に応じて、一定、区長に任せて、議会はチェックする、こういうことで進めていくべきだろうと思っておりまして、議論も終局に近づいていると感じますので、私としては、基金の部分を削除した修正案を提出させていただきたいと思っております。ですから、議論が終局するようであれば、一たん、若干この場で休憩をとっていただくよう、委員長に取り計らいをお願いしたいと思っています。
○委員長（杉原としお君） ただいま小斉委員より、修正案提出のため休憩されたいとの申し出もございました。よろしいでしょうか。
（「結構です」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） 修正案が提出されましたら、直ちに写しを皆様にお配りしたいと思いますので、この場で若干休憩いたします。
午後 ７時００分 休憩
午後 ７時０５分 再開
○委員長（杉原としお君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
「発案20第１号」については、小斉委員から修正案が提出されました。案文は、お手元に配付しております。ご確認ください。
それでは、小斉委員より趣旨説明をお願いいたします。
○委員（小斉太郎君） １枚おめくりいただきまして、内容が書いてございます。以前、委員会でも、若干お話ししたことがございます。本提案では、第４条以降、基金の規定がございます。先ほど申し上げたような理由から、第４条から第７条までを削除し、第８条中「基金の運用状況について公表する」という文言がございますので、そこを削る。条項の整理をするという内容でございます。
繰り返しになりますが、平和を追求して、さまざまな事業を行う、これは行政、議会を挙げて取り組んでいくべきで、そういう姿勢を示すものです。こういうことで、修正案の提出ということにさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（杉原としお君） 趣旨説明は終わりました。これより修正案について質疑を行います。ご発言のある方はどうぞ、順次ご発言をお願いします。
○委員（鈴木たけし君） 大変、定例会も押し迫ってきたのですけれども、修正案が出されたので、我々も継続ということで進めていただければと思います。
○委員（星野喬君） 審査した前回の委員会でも私も発言しましたけれども、私どもが提案しています条例案なのですけれども、今の港区の平和都市宣言を、やはり区の中にきちんと定着、あるいは事業として伝承させていくということが大きな趣旨でありまして、もともと平和都市宣言が区として宣言された経過の中には、区民の方々から、そういう宣言をしてもらいたいという請願が出されて、これは議会で可決されて、港区もそういう宣言を行うことになったという経過があって、やはり区民の強い気持ちでありますし、当然、これが世界平和、非核三原則、核廃絶という、世界の多くの方々の願いにも合致する。こういった願いをさらに前進させると。今、港区がやっている平和事業が全然だめだというようなことは、私どもも全然思っていません。ただ、核兵器廃絶の課題というのは、昨年、ある意味では前進した経過もありますし、やはりこれを加速させていくという点でも、やはり港区として平和を発信する。自治体として、そういったことを世界に発信する、そういう大きな力にもなるわけで、ぜひ、私どものこういった条例案を可決していただきたいという願いは強く、今でも当然あります。
ただ、今、継続というお話もありましたけれども、今出された修正案ですね。やはりこの委員会の中で、全体として同意するというような状況であれば、私どもは、それに反対する、原案だけに固執するという態度ではない。これは、この委員会での質疑の中でも提案者としてそういう考え方も述べられておりますので、この委員会で修正案について皆さんの合意があるような状況があれば、私どもも、それには賛同するということであります。
○委員（赤坂だいすけ君） 議論もし尽くされまして、これ、３回目ですか、先ほど林田委員もおっしゃっていましたが。発案されたことに関しては、繰り返しますけれども、心より敬意を表しますが、いずれにしましても議論は尽くされまして、星野委員がおっしゃいましたが、また、それは私もいろいろ話すことも出てきてしまうのですが、議論は尽くされました。小斉委員はあくまでも、基金の部分が削除されればあくまでも小斉委員が賛同するというだけのことでありまして、既に出尽くしました。ですから、鈴木委員も継続という私見を申し述べられました。私としても、これ、反対と言うとまた、「平和行政のこれに反対したの」みたいに言われるのも嫌ですし、修正案を出されましたが、いずれにしても、これは継続です。それ以上でもそれ以下でもなく、これ、反対もできませんし、賛成もしかねますし。今まで申し述べたとおりです。議論を尽くされました。継続です。私の私見ですが。
○委員長（杉原としお君） では、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、発言がないということで質疑は終了させていただきます。
ただいま小斉委員より出ました修正案について、まず採決させていただきまして、次に、引き続き原案の採決をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず、修正案について賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長（杉原としお君） 挙手少数と認めます。よって、修正案は否決されました。
次に、原案について採決いたします。
原案については、継続を求める意見が出ておりますので、まず、継続についてお諮りいたします。
「発案20第１号」について、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉原としお君） 挙手多数と認めます。よって、「発案20第１号」については、今期継続とすることに決定いたしました。
それでは、この場で若干休憩します。よろしくお願いします。
午後 ７時１３分 休憩
午後 ７時１５分 再開
○委員長（杉原としお君） 審議事項(10)「発案22第14号 港区財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。提出兼賛成者を代表しまして、大滝議員、小斉議員、いのくま議員、なかまえ議員、熊田議員、風見議員の６名にお越しいただいております。
それでは、これより質疑を行います。ご発言のある方は順次ご発言をお願いいたします。
○委員（星野喬君） これは、平和条例と同時に鈴木委員から、ある意味では修正案みたいな考え方が示されたわけです。5,000平米でいいのか、3,000平米の方がいいのではないかという話で、会派の中でそういったものを検討する、我々も検討するということで終わっていますので、そこら辺の考え方、意見を示していただきたいと思います。それは鈴木委員だけではないですよ、皆さんです。
○委員（鈴木たけし君） ご指名ですから。区から、いろいろ資料をいただきまして、5,000平米を超える土地というのは、現在では旧飯倉小学校の跡地ぐらいが対象なのです。今後港区は、学校の統廃合はあっても廃校はないということでございます。ですから当面は、5,000平米を超える土地の交換はないのではなかろうか、そういうことで、我が会派はそういう状況なら、一部理事者にも動きがあるようなので、今期継続にしたらどうかという考えです。
○委員（星野喬君） 3,000平米の方がいいのではないかというご意見だったわけです。5,000平米以上の土地が今後あるかどうかは別にして、そういったことの方が現実的ではないか。ただ、5,000平米としたのは、ほかのものを引用してやっているということで、基本的にはそういうことでやっていこうではないかという提案なのだけれども、それに対して3,000平米の方が現実的ではないかという話だったので、それに対してきちんと意見を述べていただきたい、会派でどうなったのか。私どもはこの条例を何とか可決したいという気持ちがありますけれども、その後の各会派の検討状況について意見を述べていく必要があるのではないかと思いますけれども、そこら辺を委員長に諮っていただきたいと思います。
○委員（鈴木たけし君） 前回の私の考えに対しては、ただいま申し述べたとおりでございます。会派に帰って検討した結果、やはり今期はそう無理して採決にもっていく必要はないのではないか、そういうことでございます。
○委員（林田和雄君） 私は、こういう交換とか、やはり時期があると思うのです。ですから、その時期を逸することがやはり、ある意味では非常に危惧される部分なのです。もう一つは、議会にきちんと報告がされるのかされないのか、あるいは議会で縛りをかけるべきなのか、かけなくてもいいのか、そういう課題もあるのはよく存じ上げています。
この前の理事者の皆さんからのお話でも、通達の中できちんと明文化して、委員会にきちんと報告した後に手続に入るといったお話もあったわけで、私としては、まずはそこから始めて、支障があるのだったら、やはり議会としてきちんと態度を示すべきだろうと思います。ですので、一歩踏み込んで理事者も取り組んでいるわけですから、私としては、これは継続にすべきだろうと思います。
○委員（杉浦のりお君） 私も会派に持ち帰りまして話をしたのですけれども、3,000平米がいいのか、5,000平米がいいのか、はたまた、それ以外のものがいいのか、数字に関してもまとまらなかったのですが。むしろ今後検討していく必要があるのではなかろうかということで、継続にしたいと思います。
○委員（星野喬君） 今までも提案者の一員として発言させていただきましたけれども、こういった財産の処分、いわゆる区民の財産をどう思うかということなのです。本来は、狭かろうが、広かろうが、やはり一つひとつ議会に諮って意見を聞いてということです。ただ、全部はどうなのかということもありますので、面積も一定決めよう、それも、ほかの条例に準じた形でやろうと。全然無理がないといいますか、区民感情に合った、あるいは財産の処分の仕方に沿った形での条例案でありまして、時期もあるという話もありましたけれども、しかし、そういったことよりも、やはり財産の処分のあり方です。特に交換の場合は、一定の規模のものについては、本来報告しなくてもいいことにもなってしまっているわけです。だから、それを改める。条例できちんと基準も決めながら、報告義務を与えるということは至極当然なことで、区民の理解も必ず受けられるということで、3,000平米という話はなくなったみたいな話なのですけれども、それだったら、せめてこの条例を通すということについては皆さんの賛同を得たい、このように思います。
○委員長（杉原としお君） よろしいですか。ほかにないですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、質疑は以上にて終了いたしました。
それでは、本発案についてはどういたしますか。態度表明いたしますか。
○委員（鈴木たけし君） きょうの出席者の多数が、継続というようなニュアンスでございます。一応、委員長の方から投げかけていただければと思います。
○委員長（杉原としお君） それでは、継続という意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りいたします。
○委員（星野喬君） 態度表明を今諮っているのではないのですか。
○委員長（杉原としお君） 一応諮りました。
○委員（星野喬君） そこから、みんながもう一回言ったらいいのではないですか。今、委員長が改めて言ったわけだから、きちんと態度表明して。
○委員長（杉原としお君） はい。それでは、態度表明を行います。
初めに、自民党議員団。
○委員（鈴木たけし君） それでは、今期継続でお願いいたします。
○委員長（杉原としお君） それでは、次に、公明党議員団。
○委員（林田和雄君） 先ほど意見は申し上げましたので、継続ということでお願いしたいと思います。
○委員長（杉原としお君） 次に、共産党議員団。
○委員（星野喬君） この条例案というのは、やはり区民の目線から見た、そういった財産の処分のあり方、それから、本来の区民の財産を処分するにあたってどうあるべきかと。やはり議会の意見を聞いて承諾を得る、議決も得るというやり方が本来なのです。土地交換の場合も、本来はそういう扱いなのだということにもなっているわけです。ですから、そういったことに沿った条例案ですので、ぜひこれは可決していただきたい。
○委員長（杉原としお君） はい、わかりました。次に、フォーラム民主。
○委員（杉浦のりお君） 今期継続でお願いいたします。
○委員長（杉原としお君） わかりました。
それでは、継続との意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りいたします。採決の方法は挙手採決といたします。審議事項(10)「発案22第14号 港区財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例」について、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いします。
（賛成者挙手）
○委員長（杉原としお君） 挙手多数と認めます。よって、発案22第14号は、今期継続とすることに決定いたしました。
提案者の方々は、お疲れさまでございました。ご退席ください。
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○委員長（杉原としお君） それでは日程を戻しまして、審議事項(7)「発案19第９号 地方行政制度と財政問題の調査について」、本発案については、本日継続でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） では、本日継続と決定いたしました。
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○委員長（杉原としお君） 次に、審議事項(9)「発案22第10号 防災・危機管理・生活安全行政の調査について」は、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（杉原としお君） それでは、発案22第10号は、本日継続と決定いたしました。
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○委員長（杉原としお君） どうも大変長らくお疲れさまでございました。
総務常任委員会は以上にて閉会といたします。
午後 ７時２８分 閉会...