収入役 渋 川 典 昭
政策経営部長 大 木 進
参事（
人事課長事務取扱） 家 入 数 彦
総務課長 鈴 木 修 一 人権・
男女平等参画担当課長 大 竹 悦 子
区長室長 日 詰 由 三 企画課長 安 田 雅 俊
広報・
報道担当課長 日 高 泉 副参事（
区役所改革担当） 遠 井 基 樹
区政情報課長 横 山 大地郎 財政課長 前 田 豊
副参事（人事・
組織制度担当） 川 上 秀 一
契約管財課長 矢 澤 慶 一
施設課長 五 嶋 智 洋
副収入役 田 中 修 平
用地活用担当部長 山 本 康 友
用地活用担当課長 杉 本 隆
選挙管理委員会事務局長 杉 本 昇 三
監査事務局長 花 角 正 英
〇会議に付した事件
１ 報告事項
（１）
指定管理者制度導入の
基本的考え方について
（２）港区付属機関等の設置及び運営に関する基準について
２ 審議事項
（１）請 願15第９号 民間人保護の国際人道法である
ジュネーブ条約追加議定書ならびに、
国際刑事裁判所（ＩＣＣ）の速やかなる批准を日米両政府に求める
意見書採択に関する請願
（２）請 願15第10号 無
差別殺戮兵器クラスター爆弾の使用禁止を求める
意見書採択に関す請願
（３）請 願15第12号
地元中小建設産業従事者の経営と
生活危機打開のための緊急対策を求める請願
（以上１５．６．２０付託）
（４）請 願15第23号
政党助成金制度の廃止の
意見書提出に関する請願
（５）請 願15第24号 浜岡原発の原発震災を未然に防ぐことに関する請願
（６）請 願15第26号 消費税の大増税計画に反対する請願
（以上１５．９．１１付託）
（７）請 願16第12号
劣化ウラン兵器禁止に関する請願
（１６．７．２０付託）
（８）発 案15第９号
地方行政制度と財政問題の調査について
（１５．５．２８付託）
午後１時３０分 開会
○委員長（井筒宣弘君） それでは、ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員をご指名いたします。北村委員、横山委員にお願いいたします。
────────────────────────────────────
○委員長（井筒宣弘君） それでは次に、４月の人事異動に伴い当委員会の出席員についても異動がありましたので、ご紹介をお願いいたします。
○助役（野村茂君） 去る４月１日付で説明員の異動がございました。
部長級職員につきまして、私のほうから紹介いたします。
人事課長事務取扱の家入参事でございます。
用地活用担当の山本部長でございます。
監査事務局の花角局長でございます。
４月１日付で課長級の異動もございましたが、課長級の異動の内容につきましては、
政策経営部長からご紹介いたします。
○
政策経営部長（大木進君） それでは、
政策経営部に異動となりました
課長級職員をご紹介申し上げます。
総務課の鈴木課長でございます。
区長室の日詰室長でございます。
広報・報道担当の日高課長でございます。
区役所改革担当の遠井副参事でございます。
用地活用担当の杉本課長でございます。
契約管財課の矢澤課長でございます。
○助役（野村茂君） 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（井筒宣弘君） よろしくお願いいたします。
それでは次に、当委員会の担当書記をご紹介いたします。
山口照君です。
以上でございます。
────────────────────────────────────
○委員長（井筒宣弘君） それでは、報告事項に入ります。
（１）「
指定管理者制度導入の
基本的考え方について」、理事者の説明を求めます。
○企画課長（安田雅俊君） 前回３月28日に
指定管理者制度導入の
基本的考え方に関する資料のご説明を申し上げたところ、それに付随しまして何件かお
問い合わせがございました。事前にお配りした資料、資料No.１をごらんください。
構成について先にご説明申し上げますと、１枚目に、ご質問に関する項目が７項目ありましたので一覧表にしております。１番から７番、質問の内容と回答につきまして簡単にまとめたものでございます。質問番号の１に関しましては契約書などの提出をというご要請でございましたので、別紙１に契約書、３枚ございまして、４枚目に、この契約書にかかわる
施設管理運営に関する仕様書をつけております。
それから、質問番号の５に関しまして、
スポーツセンターの
自動販売機の設置の状況につきまして、別紙２でご説明しております。これらを使って本日順に説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、順を追って説明いたします。まず番号の１でございます。こちらのご質問は
スポーツセンターの
使用許可権限。
指定管理者に対して平成18年から20年度の３年間については
使用許可権限を法律上与えることができますが、港区においては経過観察と申しますか、状況把握をし検証するために３年間は
使用許可権限は与えないというご説明をした関連で、
スポーツセンターを例にとりましてスポーツふれあい
文化健康財団に対して実質的には許可権限が与えられているのに等しいのではないか、それに関連して契約書の写しがあれば提出してほしい、１番目はそうしたご質問でした。また関連しまして２番目は、許可権限を与えないと言うけれども、公印の使用が行われている、公印の印影が刷り込まれている許可証を区民に対して出しているのは、実質的にはスポーツふれあい
文化健康財団ではないかというお話でございます。
回答に記載したとおりでございます。スポーツふれあい
文化健康財団に施設の
使用許可権限は、与えておりません。中身でございますが、実質的に窓口で利用について許可証などを交付できる根拠でございますが、別紙をごらんください。別紙の
管理運営委託契約書でございます。これはタイトルが「
赤坂区民センター等」となっておりますが、これはスポーツふれあい
文化健康財団に管理委託をしております施設がこのほかに列挙されておりまして、
スポーツセンターや他の
スポーツ施設、他の
区民センターなども全部入っておるものでこの中では「施設等」となっております。また、表題は「
赤坂区民センター等」となっていますが、
スポーツセンターも入っております。根拠はこの第１条の(1)「
施設管理運営仕様書」に掲げる事務というものに、
スポーツセンターの窓口業務が記載されております。恐縮ですが、４枚目をごらんください。
４枚目は、この管理運営の仕様書になっております。２のところに管理運営の事務とございまして「利用者の受付及び対応に関すること」という項目があります。この中身が、窓口におきまして利用者の申請に対して
スポーツセンターの
使用許可証を与える業務となっております。これを根拠に
スポーツセンターが実質上、許可証を窓口で配付することができる、こうした形式になっております。
２番目の公印につきまして、例えば、こちらでは
スポーツセンターのお
問い合わせでした。
スポーツセンターですと
教育委員会の印影が許可証の中に印刷されております。
区民センターですと区長の印影が印刷されているわけです。
スポーツセンターにおきましても、そのほかのどの施設におきましても、公印は置かれておりません。したがって、使用もさせておりません。印影を印刷した許可証の配付をすることのみに限定して行わせてございます。
続きまして３番目に移りますが、３点目のご質問は、施設の使用料に関してご説明した際のお
問い合わせです。
スポーツセンターにおいてはお金を扱っている、その出納員、
公金取扱者の配置ないしは根拠ということでございました。区では、スポーツふれあい
文化健康財団に
施設使用料の収納事務を委託しております。恐縮ですが、再度、
委託契約書にお戻りください。契約書の第１条の（４）に
収納事務仕様書に掲げる事務とありまして、本日、恐縮です、
収納事務仕様書をこちらにはつけておりませんが、この中に金銭の、つまり
スポーツセンターの使用料に関する収納事務ができることが記載されております。仕事の流れとしましては、この一覧表に戻っていただきまして３番目の回答のところをごらんください。財団の各施設に
施設使用料管理責任者といわれる者を置いております。この者は、お金を利用者から受取りますと区に収納する役割を持っております。一般的に収納と言っております。区はこれを受けて歳入に入れるわけですが、これを一般的に収入と言っておりまして、区では、
スポーツセンターに限りますと生涯学習推進課に金銭出納員という名称の職を置いております。役割をこのように分けまして、財団には収納事務をこうした
委託契約書に基づいて行わせますが、実際の金銭の権限については、
教育委員会に留保されているということになっております。
４点目につきましては、やはり
スポーツセンターについての例でご質問がありましたが、使用許可以外で財団に任せずに区が行っている事務はあるのかということでございます。
使用許可権限自体も渡しておりませんが、それでは
スポーツセンターの運営を財団に管理委託しているけれども、実際、区が行っているのはどういう業務かというお
問い合わせでございました。こちらは
施設使用料を歳入に入れることです。これは区が行います。それから、大規模改修と申しまして130万円未満の施設の簡易修繕は財団が行うことになりますが、130万円以上のものは区が行うということになります。したがって、そうした大規模修繕という概念で呼んでいるものは区が行います。当然このほかに、施設の
使用許可権限は区が持っております。こうしたものが区の業務です。
５点目でございます。
スポーツセンターの
自動販売機でございます。別紙の２をごらんください。
スポーツセンター内にある自販機の設置者と設置台数及び使用料の収入はどうなっているのかというお
問い合わせでございましたので、このように一覧表にまとめました。まず、設置者につきましては三者ございます。いわゆる障団連と言われている心身障害児・
者団体連合会、こちらが２台。使用料の減免の規定に基づいて50％減免になりまして、区がいただいている
使用料収入は４万3,644円、平成16年度実績でございます。他の二者でございますが、順に
障害者福祉事業団、区が設置いたしました任意団体でございますが、こちらが６台設置しております。減免規定によりまして100％減免ですので、
使用料収入はございません。最後は、
社会福祉法人の
家庭授産奨励会でございます。こちらは５台設置しておりまして、やはり減免規定によりまして100％減免、使用料はいただいておりません。実態はこのような状況になっております。
６点目のご質問は、学校に関するお話です。ＰＦＩの質疑の中で、学校の業務、東京都の例で専門学校から講師を招いて講座を行うということを行っているけれども、学校の業務委託というのは
学校教育法上問題はないのかというお
問い合わせでございました。東京都では、
都立大学改めの
首都大学東京という大学が英語の授業の一部を民間の
英会話学校に委託しております。実際に委託しておりますが、こちらの運営の形態は、大学の専任講師の授業を補助する役割でございます。補助的な役割で、いわゆる原語が話せる
ネイティブスピーカーと言われている人を講師としてもう１人補助的につけるというやり方をして、授業を運営していると聞いております。なお、東京都は文部科学省にこれを実施する段階で
学校教育法上の問題がないかということで確認したという回答を、電話の
問い合わせでございますが、確認させていただきました。
最後の質問ですが、再委託できない業務ということです。現在の
管理委託業務の中でも、再委託は原則禁止でございます。
指定管理者制度になりましてもそうなりますが、一部では再委託は限定的に可能でございます。そうした場合に、いわゆる第三者への丸投げという状況が生じないかという
問い合わせでございました。回答でございますが、当然ながら現在の
管理委託制度のもとでも施設の主たる業務をそのまま第三者に対して委託、つまり再委託するということは不適切でございますので、今までも行っておりません。これは例として、また
管理委託契約書をお開きいただきたいのですが、４ページをごらんください。４ページの下のほう、第20条に「再委託の禁止」とあります。乙、つまりこれは財団ですが、財団は次に掲げるものを除いて第三者に再委託してはならないということです。原則、再委託は禁止ですが、次の３つは再委託してもよいということなんですが、３つあります。１つは、施設設備の保守点検です。２つ目は清掃業務です。３点目は甲が、つまり区が特に必要と認めるその他の業務という列挙でございます。第２項には、第三者にそうした業務で再委託しようとするときも、あらかじめ甲の、区の承認を得るという縛りをかけております。
指定管理者制度におきましては
委託契約書ではなくて協定書という、名前は変わりますが、同様のことを区と
指定管理者の間で規定しまして、再委託が安易に行われないように厳しい限定をしてまいりたいと考えております。
以上少し長くなりましたが、７点にわたる前回の資料要求に関する補足の説明でございます。
○委員長（井筒宣弘君） 説明は終わりました。ご質問どうぞ。
○委員（北村利明君） 幾つかにわたって質問していきたいと思います。
まず、今説明された１番から７番に関連しての質問になりますけれども、今回のこの契約書のひな型、これは今までの契約書をそのまま踏襲しているものなのかどうか、その確認をちょっとしておきたい。
○企画課長（安田雅俊君） この契約書は現在生きている現行の契約書で、
地方自治法の旧法の
管理委託制度に基づく契約書でございます。したがいまして、
指定管理者制度を想定した協定書のひな型ではございません。現在、実際に結んでいる契約の内容でございます。
○委員（北村利明君） そんなこと聞いてない。それというのは、きょう出されたものは平成17年の４月１日。したがって、まだ契約前のひな型なんですよ。ひな型というのは、そういう意味。したがって、平成16年度、15年度ともに同様なものなのかということを聞いているので、それに答えてください。
○企画課長（安田雅俊君） 前年度までと同様のものでございます。
○委員（北村利明君） それは確認しましたね。
○企画課長（安田雅俊君） 確認させていただきました。
○委員（北村利明君） 確認したと言っているんだから、確認したんでしょう。そこでお聞きしますけれども、
施設管理運営仕様書、ここに書いてある職員の数、これは平成15年度、16年度、17年度で変わりましたか。したがって、これは言葉じゃなく、財団の組織図を示してください。
○企画課長（安田雅俊君） ただいまの件は
運営仕様書の３職員の数、「職員数については
別掲財団組織図のとおり」とあるところでございます。数字については各年度で変動しておりますので、少しお時間をいただければ資料として調製して提出できます。
○委員（北村利明君） さっきは契約書と言ったから、仕様書は別だと思ったんだろうな。だけど、１つにくくられている書類なんだから、変わってるんだよ。錯覚を起こさせるようなことをやらないでください。
○企画課長（安田雅俊君） 20分ぐらいお時間をいただければ提出できると思います。
○委員（北村利明君） それとあわせて資料を調製していただきたいのは、「等」も、他の施設も含まれているということですね、
赤坂区民センターのみならず他の施設の一覧表と。組織図の中には他の施設が全部載っていると思うんです。そしたら、それを代用していいですから。
○企画課長（安田雅俊君） 他の一覧表もあわせてご提出いたします。
○委員長（井筒宣弘君） 休憩します。
午後１時５０分 休憩
午後３時１０分 再開
○委員長（井筒宣弘君） 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
○企画課長（安田雅俊君） 大変貴重な審議時間を資料調製のために費やしまして申しわけございません。また、先ほど私の答弁の中で前年度と平成17年度、今お出ししてある資料ですが、契約書の写しの中に前年度との変更はないと申し上げましたけれども、ご指摘いただいたように職員数、あるいは
契約金額等につきまして前年度とは変更が生じておりますので答弁の修正をさせていただくとともに、おわび申し上げます。また、平成16、17年度の契約書の写しにつきましては、今調製中でございますので、後ほどお手元に届けさせていただきます。
それでは、今お手元にお配りしました平成15、16、17年度の
財団職員数、横版の３枚の資料について、説明させていただきます。
財団の組織が左のほうから事務局、また事務局長、また部の組織という形でついておりまして、課の単位で職員数を記載しております。いずれの年度も同様の記載になっておりますが、管理職、職員、こうした常勤の職員が小計でまず出ていまして、その次に
非常勤職員、その全体の合計という形式になっております。17年度でごらんいただきますとおり、全体では113人、そのうち常勤職員が45人、非常勤は68人でございます。図の下に注釈がありまして、常勤職員のうちと注釈がありますとおり、常勤の45人のうち44人が区の派遣職員でございます。１名は財団の固有職員でございます。16年度につきましても同じ形式になっております。管理職、職員、小計の常勤職員は48名、非常勤の65名を足しまして113名ということでございます。15年度につきましては、表になっておりますが、やはり管理職、職員で合計51名、非常勤の48名を足しまして、全体で99名ということになっております。
以上、簡単でございますが、追加資料の説明とさせていただきます。
○委員長（井筒宣弘君） 先ほど課長がおっしゃったとおり、16年度、17年度につきましては今資料の調製をしておりますのでペンディングしまして、質問を続けたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。どうぞ。
○委員（北村利明君） 契約書の２ページになりますけれども、委託料は今後変わるということですよね。委託料の内訳というのは何かあるんですか。別紙のとおりになるようだね。だから、別紙はあるはず。
○企画課長（安田雅俊君） ただいま、この契約書の別紙も含めまして全体をご用意しておる途中でございますので、そのときにまたご説明させていただければと思います。中身は当然、内訳として出ております。
○委員（北村利明君） すると、資料が出た段階でやると。きょう出された資料についての指摘は保留して、次の質問に入らせていただきたいのですけれども。
次の質問は、今回の
指定管理者制度のもとになっているいわゆる
地方自治法の一部を改正する法律、その改正によって公の施設の管理に関する事項等々が決められていたわけですけれども、それについて、平成15年の７月17日に
総務省自治行政局行政課が
全国都市会館の２階の大ホールで説明がされた。その概要に沿って質問していきたいと思うんですけれども。
今回の法改正の趣旨の１つは、
指定管理者制度という新たな行政改革のツールにより株式会社を含めた民間へアウトソーシングを図ることで行政のコスト削減や
サービス向上の実現をすることだ、部分的に競争原理を働かせていくというねらいもあるという趣旨の説明がされているわけですけれども、部分的に競争原理を働かせていくというのは具体的にどういうことを指しているのか、ちょっと解説願いたい。
○企画課長（安田雅俊君） 事業者の公募を基本としている
指定管理者制度の事業者の定め方を考えますと、その部分で一定のアイデアを競う、自治体が一定の募集の要綱を示し、応募をしてくる
事業者同士のアイデアの競争と申しますか、提案の競争などが働いていくということが見てとれるというふうに考えております。
○委員（北村利明君） そういうことで、これがいわゆる自治体間の競争を指しているんじゃなく、施設を管理する側の、いわゆる事業者側の競争原理ということですね。こういう競争原理が働くことによって、私は
区民サービスへの影響がいろんな角度から出てくるんじゃないかという心配をしている１人ですけれども、その辺について区のほうは検討したことがあるか。したがって、もしあるとしたら、このような競争原理が働くことによって生ずるプラス面とマイナス面はどのようなものがあるのか、それをちょっとお聞かせ願いたい。
○企画課長（安田雅俊君） 事業者がその考え方と申しますか提案を競うことによって、こちらは選択する側に立ちますので、一定の仕様を示した上ですぐれた提案があれば
区民サービス向上につながる可能性があるという意味で、サービスへの影響のメリットと言えるかと思います。
一方で
デメリットがあるとしますと、競争原理が過熱すること、あるいは事業者がみずからの経営を効率化する中でサービスの質が落ちる可能性が否めない、否定はできないという
デメリットを想定することはできます。私どもはそうしたメリット、
デメリットが生じないような募集の手続きをし、応募の際に要項や仕様書を示してサービスの質の低下を来さないように追求して、最終的に検証もしていく、そうした布石も残していく必要があると思いますが、いずれにしてもメリット、
デメリット双方あると考えております。
○委員（北村利明君） 今言われたようなメリット、
デメリットがあるという心配はしていると。心配というか、いろいろ考えはめぐらしている。これが、いわゆる今回の
指定管理者への株式会社を含めた民間への管理委託。管理委託というのは
指定管理者制度を導入したときに、区民に対して
メリット云々と言うんだけれども、行政がやっていたのではそういうメリットを望むことは難しいんですか、今の状況は。行政が直接やった場合は。その辺、これからの基本的な課題になると思うので、その辺についてちょっと、検討していたら検討してきた内容を、どういう場所で検討し、どういう結果が出ているのか、その辺ちょっと答弁願いたい。
○企画課長（安田雅俊君） すべての公の施設、行政みずから行う可能性もあるわけです。直営と言っておりますけれども、そうした可能性はあります。ただ一方で、例えば現在、
特別養護老人ホームなどを代表するように、24時間体制でお年寄りの身体の世話をしなければいけないような施設には先行して、私
ども管理委託という形で
社会福祉法人に旧法では限定されておりましたけれども、公務員の力だけでは100％の区民の満足のいくサービスがなかなか難しいところには、管理委託という制度を先行して導入してきました。
指定管理者制度の検討部会は昨年の２月だったかと思いますが、15年度の末に発足しまして、行政改革推進委員会の中に
指定管理者制度検討部会というところを設けまして、３月23日にこちらの常任委員会にお示しした、導入に関する
基本的考え方などを検討してまいりました。その中で各部門にヒアリングを行ったり、
指定管理者制度の可能性、あるいは直営でのサービスの可能性、それから、今後の業務の運営の仕方などについて各部門にヒアリングを行い、検討の成果をまとめてきたところです。個々の施設につきましては、今後予定されております常任委員会のいずれかに提出したい、この基本的な考え方に基づいた検討の成果を各常任委員会にご報告したいと考えておりますが、行政改革推進委員会の
指定管理者制度検討部会の検討の場におきまして、民間への拡大も含めて行政でできるかどうかということも含めて、そうした場で検討してまいりました。
○委員（北村利明君） 行政改革推進委員会で、いろいろやってきたと。そのときの視点は単なるコスト面だけを考えた視点なのか、あるいは
区民サービスの向上をしっかり踏まえた上での検討だったのか、それを両方兼ね合わせているとしたら、今回のこの基本的な考え方、これについてはまた後から詳しく質問しますけれども、このような結論には至らなかったんじゃないかという感じが率直にするんですよ。したがって、どういう角度からの検討を重点的にやってきたのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたい。
○企画課長（安田雅俊君） 確かに、前回ご配付した国の説明会の趣旨を先ほど北村委員からご指摘いただいたとおり、国の考え方としては民間へのアウトソーシングで行政のコスト削減、
サービス向上と二枚看板で説明がされておりますけれども、私ども、コスト削減だけでは到底区民の理解は得られないであろうという視点で検討してきております。そこには必ず
区民サービスの向上というものが発生していなければ、
指定管理者制度を導入する意味もないだろうと考えております。
検討の重きを置いてまいりましたのは当然両方、行政がお預かりした財を効率的に使うということも当然軸足に置いておりますが、
指定管理者制度で公の施設を運営することで、
区民サービスの低下を決して来してはいけないということ、さらには、向上を図らなければいけないこと、そうした視点で検討してまいって、この
基本的考え方にたどり着いたということでございます。
○委員（北村利明君） 基本的な考え方では、前文の中で多々いろいろ書かれている。その中で１つは、改正前の
管理委託制度を利用している公の施設は、原則として
指定管理者制度に移行すること、２点目として、直営方式で運営している施設についても、施設の特性を見極めながら
指定管理者制度の導入を促進することとする。この基本的な考え方は
指定管理者制度の開始後間もない制度であることから、今後、導入した施設について検証を行う云々というようなことが１つ、前文の中での内容だと思うんですね。業者の募集方法、兼業禁止事項、それと選定組織の設置、指定期間云々ということで、いろいろ結論というか検討結果が出されているわけですけれども。そこでお聞きしますが、ここの中にはいわゆる区民にプラスになること、いわゆるサービスをプラスするというのはコスト面はちょっと外して、今回、
指定管理者制度が適用されるそれぞれの施設ごとの
サービス向上がいかに図られるのかということが、この基本的な考え方の中では見極めることは非常に難しいんですよ。まず、見極めることができない。今、答弁された、いわゆる
区民サービスの向上につながるという点については別の基本的な考え方があるのか、あるいは論議はされたけれども、まとめの段階ではカットされちゃっているのか、その辺がちょっと読み取れない。これ、同一資料として見ていただければわかるんですけれども、それらについてはどう考えているのか。
○企画課長（安田雅俊君） サービスの質の向上、あるいは区民のメリットに資するものが見えないというご指摘でございますが、私どもとしましては事業者を選定する際のいろいろな基準を、例えば２ページ、お手持ちでございましたら
基本的考え方の２ページをごらんいただきたいのですが、２ページの（３）に選定組織を、これは庁内でございますが、設置して、適正なサービスの質の向上に資するものなのかどうか各部で選考し、また選定委員会を別途設けまして、そうした目で全庁的視点から選ぶというような手続きを二重に担保したことですとか、あるいは、指定期間は当面短い期間をあえて設定させていただきました。他の区で長いものもございますけれども、あえてこうした法制度がまだ施行後わずか、間もないということ、また事業者の質の向上がどんどん図られる可能性がありまして、そうした場合には短い期間で事業者を変える可能性も区民のためには必要なのではないか、そうした検討の成果をこうした１の（３）や（４）に反映してまいったつもりでございます。なかなか、こうした中でサービスの質の向上に直接つながる言葉というものが出ていないので読み取っていただくことは難しいかもしれませんけれども、極力、私どもは効率性だけの視点ではなくて、サービスの質の向上が必ずこれで実現できるように仕掛けをしてまいったつもりではございます。
○委員（北村利明君） 言葉ではそう言いますけれども、ないんだよ、区民の目線でのサービスの向上という観点が。そうすると、例えば今あなたが説明した選定組織の設置という部分の中でのプロポーザル方式の実施プロセスに関するガイドライン、これを準用する。ガイドラインの中にそういう、１つの
区民サービスとは何ぞやと、それに対する区民が求めているサービスの向上とは何ぞやという尺度があるかと思ったら、これにはない。さらには選定委員会を別途設ける、全庁的視点から審議し決定するということ。この全庁的な視点の基本になる物差しは何ですか。
○企画課長（安田雅俊君） その点につきましては１ページの趣旨文に戻っていただきまして、私どもが導入の
基本的考え方の最も基本としているところを、記載したところをごらんいただければと思います。
公の施設についてのくだりですけれども、前段のところでございます。「コストの削減や多様化する住民ニーズに柔軟に対応できる」という表現がございます。その上には「民間事業者が持つノウハウやアイデア、専門性などを公の施設に活用する可能性」という表現がございます。あくまでも私どもはそうしたコストの削減のみならず住民ニーズへの効率的で効果的な対応、提供ということを軸足に検討してまいりました。当然、効率性も大きな要素でございますけれども、区民のサービスは必ず念頭に置いてこうした選定委員会を運営するべきでございますし、指定期間につきましても、こういった設定の仕方によって、よりよいサービスが生まれるように運営していきたいという考え方に変わりはございません。
○委員（北村利明君） 基本的な尺度は前文のところの前半部分なんだと、今あなたが読み上げたね。この中で私が非常に大きな疑問を持っているのは、民間を導入することによって住民ニーズに柔軟に対応できるようになる、それと同時に効率的で効果的な
区民サービスの提供につながることが期待されるという記載があるんだけれども、直営ではこれを望むことは無理なんですか。なぜ、自分たちの仕事に誇りを持たないんですか。法律が変わったからといって、それにすぐ飛びついて。これ、裏返しに読むと、自分たちの仕事、今までやってきたことそのものを否定する考えにもつながるんですよ、これは。直営だとサービスの向上、柔軟性が持てないんですか。それに私は大きな危惧を感じる。
そこでお聞きしますけれども、助役以下区の職員の方たちは、これから先、自分たちが仕事をしていたのではサービスの向上、住民ニーズに柔軟にこたえられないという立場にいつ立ったのか、心底からこういうことを思っているのか。その辺は、この機会ですから、しっかりそれぞれにお聞きしたい。私はそういう、自分たちがやってきた仕事にやっぱりしっかりとした自信を持って、なおかつ区民なり、いわゆる滞留者のサービスについては、やっぱりしっかり直営でも誇りを持ってできるそういう体質を、体制を、私は今までの行政は持っていたと思いますよ。ところが、国のほうは自分たちが今までやってきた公がやっていた仕事を民間に明け渡す、すべてじゃないにしてもね。それに区の、一番住民と接点を持っている基礎的自治体が無批判で乗ってしまう、そういう動きに。これはやはり私はいただけないというか、公務に携わる皆さん方の努力を本当に、いわゆる報いることなのかなと、努力に対して報われていることなのかなというようなことも率直に感じるんですよね。
その辺の論議がやっぱり私はこれから大切になると思うんだけれども、そういう論議をしていく上で、これは行政内部の論議まで必要だと思うので、その論議の方向性をひとつ示す上でも助役、ちょっと申しわけないけど、助役以下部長職の方たちに一つの考え方をお聞きしてみたい。
○助役（野村茂君） 今ご発言の中に、私どもが区民に対して提供する施設運営の基本的な心がけ、姿勢的なものを、今ご指摘いただいたと思います。委員ご指摘の中に、いわゆる
区民サービスに向けて私どもができる範囲の努力、さまざまな工夫がどこまでされたのかという指摘も含まれていたかと思いますが、私どもこういう施設を管理、運営し、みずから職員を配置する際には、絶えず利用者の評価、利用者からの視点でどうすれば、この施設が使い勝手がいいものになるかということに私どもは重点を置いて、毎年改善、工夫をしてきたつもりですし、また、今後もそういうつもりでございます。
したがって、こういう施設運営における私どもの努力というのは今までもしてきましたし、これからも続けていくわけですが、今回のこの自治法の改正に伴います
指定管理者制度で私ども提起されたのは、行政としてできる範囲で最大限の努力をするという姿勢の傍ら、同じような施設運営に一般的な民間事業者が私どもの管理運営や事業運営にすべて伍していけるとは思っておりませんけれども、中には大変すぐれた事業手法あるいは経営管理の実績を持った事業者が登場しつつあるということは、一方で認めざるを得ない面がやはりある。私どもの努力は努力として、そうした民間事業者の努力と比較した場合にやはり学ぶべきところ、あるいは我々が改善しなければいけないところも我々は勉強しているつもりでございますが、基本的なところで民間事業者が私ども公務員の世界になかなか制約がある中の事業運営の手法といいましょうか、あるいはコスト的な面といいましょうか、サービスの、例えば利用時間帯の柔軟な設定であるとかというようなものを１つとりましても、私どもが施設運営の改善をさまざま工夫してきたもの以上のものを民間の事業者の中には提案し、かつ実施しているという、そういうことを我々は現実として直視せざるを得ない。そういうときに区民から見たときに、私どもの直営施設の努力から得られることと、そうした民間事業者にそうした
施設管理運営がゆだねられた場合に区民が享受できるものというものは、ある意味で冷静に私ども判断しなければいけないだろう。今回のこの
指定管理者制度の議論の中に、先ほど行政改革推進委員会の部会でいろいろ議論があったということを企画課長が申し上げましたが、今申し上げましたように私どもは区長の命を受けて、あるいは区民から評価を受けるための最大限の努力はしてきましたけれども、残念ながら及ばないところも現実にある、そういう事実も一方で認めざるを得ない。その中で今後のこの法制度の適用を、どの施設に対して我々が適用するかということで区民のご理解を得ることができるのかということの議論をした上での、今回の基本的な考え方の説明であるというふうにご理解を賜りたいと思います。繰り返して申し上げますと、私どもは、どうしたら私どものサービスが区民から評価いただけるかということを絶えず追求している、この姿勢は現在も変わっておりません。
○委員（北村利明君） 総括的にそれぞれの部長の答弁も、今いただいた答弁の中に含まれているというふうに理解します。
そこで、もう一言私から苦言を呈したい。今までの行政の組織体制、それと勤務体制、ここから踏み出そうとしなかったから、今の助役の答弁が出てくる。私は、今までの行政の組織体制なり勤務体制を変更することによって、先ほど１例として開館時間の問題を言われましたけれども、開館時間の延長だって十分可能なんですよ。その辺の検討をしている姿、匂いすら感じなかった、今の答弁からは。ちょっとやはり、今の区の行政が本当に区民の立場に立った行政体として存在しているのか。私は、これから言うことは思いたくもない話なんだけれども、ちまたでよく言われている、いわゆる行政は公務員のためにあるんだというような偏った考え。私は偏った考えだと思う。そういうところにくみしちゃう、あなたたち自身がそういうひざの中に引きずり込まれていっちゃうという心配すらあるんですよ。したがって、もし今の助役の答弁の中に組織体制並びに勤務体制の検討を含めての答弁なら、その辺はちょっと。答弁の中になかったものだから、今、あえて聞くけれども、もしそういうのもちゃんと検討しているなら、補足の答弁を願いたい。
それで私は、公の事業というのは安定した継続性、民間ではできない安定した継続性が強く求められているんだと思いますよ。時代の変化の中では変化していくのは当然あり得ることですけれども、ところが民間にゆだねることによって、先ほど図らずも基本的な考え方の中にも出てきたけれども、今の助役の答弁の中にも出てきている、いわゆる安定して継続できる事業が本当に保証されるのかどうかというのはまだ始まったばかりだからちょっとわからないし、事業者によっても随分違う、これについてはそういう危惧はあると、心配はしているということは今の基本的な考え方でもそれを読み取れる部分があるので、ちょっとの救いですけれども。したがって、そういうことも前提にしてできれば答弁を、補足をしておいたほうが今後の行政内部での検討にも１つの大きな物差しがつくられていくのかなと思いますので、再度の、もし答弁があるなら答弁を。
○助役（野村茂君） 今ご指摘いただきましたが、私どものいろんな事業分野でのサービスをする際に執行体制あるいはそれにふさわしい勤務時間の見直しは、それなりの改善、工夫はしてきたつもりでございます。例えば、保育園などのサービスに見合った勤務時間の変更は、数年前に比べますとかなり進んでまいりましたし、また、児童館の勤務体制も土曜日も職員が張りつくような形の勤務時間が、そうしたサービスに見合うような形の変更をしてまいったつもりでございます。今回
指定管理者制度の導入についてご相談申し上げているわけですけれども、当然私どもで担うべきサービスの中に今の執行体制や勤務時間が余りにも硬直的で対応できないというものについての対応は、今後もしてまいるつもりでございます。
また、もう１点あわせてご指摘いただきました民間の事業者に絶えずリスクとしてあります安定性、継続性についての私どもの問題意識でございますけれども、１つは先ほどの選定方式の中にプロポーザル方式、あるいは部門だけに任せないで全庁的な観点から選定を行うという２段構えの選定の考え方を申し上げましたが、当然その中には、そうした提案をしてきている事業者の財務体質や職員の体制を含めて、どれだけ安定的かつ継続的な
指定管理者としての事業ができるかの厳正なチェックをするつもりです。また、いったんそうした結論が出て仮に契約をしたとしても、先ほど企画課長が申し上げましたように３年ないし５年の幅でもう一度見直しをして、改めてその事業者が区民の期待、行政の信頼にこたえられるものかどうかの検証は必ずするという仕掛けをもちまして、今、ご指摘の民間事業者が絶えず抱える、行政と比較した場合のリスクについての担保も二重三重の構え方で用意いたしまして、区民、利用者にご迷惑がかからないような形の取り組みを万全の体制で行ってまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○委員（北村利明君） 基本的な部分でそろそろ締めくくりに入りたいと思うんだけれども、その締めくくりの前に１つだけ、どなたの答弁になるのか、質問したいのは、民間のコスト中心主義、利潤中心主義で見た場合、行政が今まで安定的に工夫をしてきた事業について、コスト面で大きな、コスト面で考えた場合ですよ、大きなマイナス面だけが発生している、そういう事業についてはバランスがとれるように事業展開を求める。ところが、どう見ても事業展開を求めることができない事業なり事務があるわけですよ。そういうものについてはやっぱり、しっかり区民の利益というか要求を保証する上で継続して事業を進めていくのも、行政の最低の義務だと思っている、私はね。そういう民間のコスト主義に合わないものについては事業をなくしていっちゃう、切りたいという発想が、今至るところに出てくる。そういういわゆる民間の利潤主義といいますかそういうものに行政が入り込んでしまうと、これは区民にとっては非常に不幸な事態につながる、そういう危険性すらある。よもや、そういうことは考えていませんよね。どう考えても、どこからか利潤を上げるなり、コストをとんとんにしてくるというようなことができない事業って多々あるんですよ。具体的な事業名を挙げるのは、ちょっと今はばかられますけどね。それは切り飛ばしていっちゃうなんていうことは考えてませんね。
○企画課長（安田雅俊君） 民間のコスト中心主義によって、コストバランスをとるための発想からサービスが切り捨てられるおそれというご趣旨だと思います。私どもも当然、区民の方のために行政サービスをやっているわけでございますので、もちろん財務上の効率性は追求しながらも、区民の方たちに利益が生まれるようなやり方で事業は展開するべきだと考えます。そのやり方についてはいろいろ方法があるかと思いますけれども、決して、利潤追求の中でコストバランスをとるために事業が切り捨てられていくというようなことはあってはならないことだと思います。
○委員（北村利明君） 最後に、先ほど宿題になっているので。ちょっとこれ、質問だけにしておきますけれども。先ほど、財団の組織図が出ました。その組織図の中で、例えば平成17年４月１日現在で最後のところ、常勤職員のうち44名は区派遣職員、１名は財団固有職員云々というのが書かれて、その前の年度もいろいろ書かれています。この区派遣職員の人件費は、委託料の平成17年で見ると７億855万5,000円、この中にこの人件費が入っているんですか。
○企画課長（安田雅俊君） 契約書２ページの７億855万5,000円の中に、区派遣の職員の人件費は入っておりません。区派遣職員の人件費は、補助金で財団に支給しております。
○委員（北村利明君） これ、ちょっとおかしいんだな。入っていない理由は何ですか。
これ、このような契約を結んでいるわけだから、区の派遣職員もそれぞれの施設長の管理下に入るわけでしょう。区の派遣職員といえども、いわゆる財団には許可権限を与えていないわけ。こういう言い方をすると語弊があるけれども、事務働きに徹している人たちです。それと、あとはそれぞれの施設の事業の企画にかかわっている方もいると思う。この人たちの人件費を委託料の中に入れないで補助金の中に入れているんだということ、ちょっとこれ、不自然じゃないですか。
この派遣職員というのは、区の職員定数の中に入ってるんですね。前々回の
総務常任委員会で職員定数が論議になったときに派遣職員も入っているという答弁がされているというふうに、私、記憶している。私、入ってないと思うんだ、これ。職員定数の中には。どうなんですか。
○企画課長（安田雅俊君） 区の職員派遣の部分は、職員定数に入っているということでございます。
○委員（北村利明君） 職員の配置表を出してください。
その中にこの委託先の、事務を委託しているところに行っている職員の人数がわかるものを。警鐘する意味で出してください。
○企画課長（安田雅俊君） 一覧表でございましたら、人事課から提出することは可能でございます。
○委員（北村利明君） 出してください。
○副参事［人事・
組織制度担当］（川上秀一君） 大変お待たせしまして申しわけございませんでした。前回の３月23日の当
総務常任委員会におきまして組織改正のご説明の際に配付させていただきました資料をコピーいたしまして、今回配付させていただきました。
人数でございますけれども、先ほどご指摘のありましたスポーツふれあい
文化健康財団につきましては、１枚めくっていただきまして２ページ目の派遣職員のところの２段目に、17年度につきましては、44名ということで載せてございます。この表が人事課で考えてございます職員定数の総数ということになりますので、17年度2,377人の中に、スポーツふれあい
文化健康財団の44名が含まれているということでございます。
○委員（北村利明君） この2,377人の中に、トータルなんで、いわゆる住宅公社から社会福祉協議会までの派遣職員、これが含まれているということですね。条例定数は、何人ですか。
○副参事［人事・
組織制度担当］（川上秀一君） 条例定数につきましては、合計で2,570人でございます。
○委員（北村利明君） 終わります。
○委員長（井筒宣弘君） ほかに。
○委員（北村利明君） かなり、きょう余分な実務的な部分も含め、事務的な部分も含めて、基本的な考えの部分について答弁をいただきました。
きょうの
総務常任委員会が終わった後、各施設単位での各常任委員会の説明がなされると思うんですけれども、それまでに助役以下のきょうの答弁をしっかり要約し、各常任委員会の扱いがどうなるかはわかりませんけれども、少なくとも
総務常任委員会にかかわる個別なものも含んで報告されるでしょ。きょう
総務常任委員会でどういう論議がなされ、どういう答弁がなされたかということを、要約でいいですから、しっかり資料として調製して配っていただくように、当委員会にも配っていただくようにお願いしておきたいと思います。というのは、各常任委員会でもきょうの論議の流れをしっかり踏まえていただきたいと思う点からの要求なんで、それについて。
○企画課長（安田雅俊君） 当常任委員会では３回にわたりましてご審議と申しますか、ご論議いただきました。その要約を作成しまして、この常任委員会だけでなくほかの３常任委員会にも配りたいと考えております。
○委員長（井筒宣弘君） よろしくお願いいたします。
それでは、「
指定管理者制度導入の
基本的考え方について」は、質疑を終了してよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（井筒宣弘君） それでは、質疑を終了します。
────────────────────────────────────
○委員長（井筒宣弘君） 次に（２）「港区付属機関等の設置及び運営に関する基準について」、理事者の説明を求めます。
○総務課長（鈴木修一君） 審議会等の付属機関委員の報酬基準につきましては、昨年12月の当委員会におきましてご報告いたしたところでございますが、その後、報酬以外の付属機関の設置及び運営に関する基準につきましても検討を加えまして、報酬と一本化した基準を設定、施行いたしましたのでご報告を申し上げます。
資料No.２によりましてご説明いたします。
題名は「港区付属機関等の設置及び運営に関する基準」でございます。第１条は、目的でございますが、行政執行の透明性の確保及び区民に信頼される公正・公平な区政運営の実現を図ることとしてございます。
第２条は、用語の定義でございますが、この基準において「付属機関」とは、
地方自治法の規定に基づき法律又は条例により設置されたものをいい、「懇談会等」とは、区政に関する区民の意見反映等を目的とし、要綱等により設置されたものを言うとしてございます。付属機関だけでなく要綱設置のものにも基準を適用するという趣旨でございます。
第３条は、設置の基準でございます。付属機関と懇談会等に分けまして、それぞれ留意する事項を列挙してございます。設置に当たっては機能、目的、所掌事項を明確にし、類似の機関や所掌事項が重複した機関は、設置すべきではないという趣旨でございます。
第４条でございますが、運営の基準でございます。第１号では、委員長等の会議運営の自主性を尊重するとしてございます。これは、会議の運営方法等につきまして、基本的には委員長等の判断にゆだねるという趣旨でございます。第２号では、会議の原則公開をうたっております。第３号では、会議記録の原則公開と区民への情報提供をうたっております。なお、会議記録の取扱要領を別途作成する予定としてございます。
１枚めくっていただきまして第４号でございます。開催日時等を、事前に区民に周知するよう努めるものとしております。なお、事前周知の具体的方法等につきましては、今後、詰めてまいることになってございます。
第５条は、委員の選任の基準でございます。まず第１号で、委員の人数は原則20人以内としております。第２号で、区職員を委員とするときは必要最小限の人数とするとしております。第３号では、同一の者が就任できる付属機関等の数は上限３つまでとしてございます。第４号は年齢構成について、第５号は男女構成につきまして、それぞれ均衡のとれたものとするよう定めております。
第６号では、区民公募を設置目的に応じて積極的に行うとしてございます。第７号では、団体の推薦により委員を選任する場合は、当該団体の代表者に限らず、所掌事項にふさわしい知識、経験を有する者の推薦を求めるとしてございます。第８号では、委員の任期を定めております。原則として１任期２年とし、連続する在任期間は４期８年を超えないものとしております。
最後に、第９号で所掌事項、開催予定数、報酬額等について、事前にわかりやすく委員に周知するものとしてございます。
第６条でございますが、報酬額の基準でございます。別表、もう１枚めくっていただきますと３ページに別表がございます。別表で付属機関の５種別、委員の３区分について定めております。これにつきましては、昨年12月の当委員会におきましてご報告させていただいた内容と変わってございません。
戻っていただきまして第７条でございます。付属機関等を見直し、廃止、または統合する場合の基準を示しております。
第８条は、全庁的な調整に当たっての手続きを定めたものでございます。
１枚めくっていただきまして付則でございます。付則として、この基準は平成17年４月１日から施行するとしてございます。
また、第５条第８号の在任期間の上限の経過措置といたしまして、この基準施行の際、現に委員である者の適用につきましては、この基準施行日から起算することにしてございます。
以上、雑ぱくでございますが、よろしくお願いいたします。
○委員長（井筒宣弘君） 説明は終わりました。
○委員（熊田ちづ子君） 付属機関のあり方については機会あるごとにずっと私も追及してきて、やっとこういう形でつくり上げてまとまってきたということでは、大分、今までの指摘事項も盛り込まれているというふうに思って聞いておりました。何点かだけ、確認する必要があると思いますので、よろしくお願いいたします。
まず１つは、基準にした理由、基準の位置づけというんですか。私は要綱等にするのかなと思っていたんですけれども、条例だとか要綱だとかという、そういう考え方からすると、この基準というのはどういう位置づけになるのかというのが１点です。
まず、それをお聞きします。
○総務課長（鈴木修一君） 当初、私どもも要綱にすべきか基準にすべきかということで検討を行ったところでございますが、今回につきましては、先ほどご説明しましたように中身につきましても、例えば付属機関の運営の部分につきましては、委員長等の自主性を尊重するというようなこともございます。要綱というような形できっちり組めるよう、一応、基準という形で庁内の周知をさせていただいた上で、今後いろいろな部分がまた出てこようかというふうには考えてございますが、その辺を踏まえまして見直していきたいと考えています。
○委員（熊田ちづ子君） 基準というのは、やっぱりあれですよね。庁内の、要するに執行機関側の内部基準という形の位置づけですよね。ちょっと位置づけの回答がなかったんですが。私、今、課長のほうで、今後につけて要綱等への見直しがあり得るということですので。やはりどういう形で行政がやられているか、何に基づいてやられているかということは、区民に明らかにする上で、条例がふさわしいのか要綱がふさわしいのかというのはそちらの判断もあると思いますが、やはりそういったものにきっちりと位置づけしていただきたい。それはなるべく早く、そういう検討がなされることをお願いしておきたいと思います。
ちょっとこの中身で順次お尋ねしますが、まず第４条の付属機関の運営について、今、課長がちょっと触れた部分。運営の基準が何点か挙げられていますね。ここでこの運営の基準を定めることによって、それぞれの付属機関等が要綱等で決めている中身等がありますね。それの改正等は伴うのかどうか、これだけちょっと確認しておきたいと思います。
○総務課長（鈴木修一君） まだ、この基準につきましては、庁内に周知した段階でございます。今後、この基準に沿って各会議体で検討していただいて、この基準に合わせていただくということで私どもとしましては話をしてございますので、一定期間一応状況を見まして、再度こちらといたしましてももう一度調査をかけて、どのような修正が行われているか、その辺の確認をしたいと考えてございます。現時点では今のところ基準を示した段階でございますので、これに沿ってやっていただきたいと。当然、今ご質問にございましたように、要綱にこれと矛盾するようなことがあれば改正をしてもらうという立場でございます。
○委員（熊田ちづ子君） 会議は原則公開とすると。これは当然のことだと思います。会議の原則公開、それから、会議記録の原則公開、随時区民に情報提供するというふうにここで規定されていますが、この具体的な方法。今まで何度かやりとりをしていて、原則公開と、それから記録も住民の目に触れるということで。ではどういう方向かというとやっぱり区政資料室にきっちりと置いておくとか、やっぱり保管されているべきだし、会議録のあり方の、例えば理事者が発言しているのか、委員が発言しているのかもわからないようなものやきっちりと委員の氏名が明記されてできている会議録、今のところばらばらですし、区民の目に触れるようにするというふうな約束を、予算や決算の特別委員会で私何度かやってきていますので、そういう回答をいただいているんですけど、じゃ実際、区政資料室にきっちりと整備されているかと言うとまだそうなっていないわけですから、その辺をどういうふうにやるのか。会議記録のあり方というのはやっぱり私は、報酬を伴って委員を受けて、公の、行政の仕事の一端として諮問をされたり、意見を述べたりするということであれば、そこで発言する中身については、区民であろうが、有識者であろうが、どういう立場であろうが、やはり責任を持った発言をすべきだと。ということであれば、きっちりと氏名が入った会議録をつくるというのが基本的な立場ですので、その辺をどのように考えているのか。
○総務課長（鈴木修一君） 先ほどのご説明のときに申し上げましたが、会議記録の作成方法等を含めました要領につきましては、今、案を練っておるところでございます。今、案の段階でございますが、今、委員からご指摘がございましたような、例えば、区職員が発言した場合には区職員の氏名を書くとか、その辺は一応視野に入れて作成を今行っているところでございます。まだ微調整等が必要でございますので、もう少しお時間をいただきたいと考えてございます。当然、公開の方法につきましても委員のおっしゃったように、区政資料室につきましては、必ず送るというような形での要領を現在つくっておるところでございます。ただ、公開につきましても、それだけではなくてその他の方法もないかということもございますので、もう少し調整をさせていただいた上でというふうに考えてございます。
○委員（熊田ちづ子君） この基準の第４条第１項で、委員長の自主性を尊重するということになっているわけですよね。そうすると会議の原則というか会議録のあり方とかも、また公開のあり方というのは。例えばここで非公開だとか会議録のあり方だとかというのが、今、私の指摘したような、そういう方向と逆のことが決められるというか、自主性という立場でいけばあり得るわけですよね。だから、その辺がやはり公開する会議録の作り方のあり方というのをやっぱりきっちりと委員長ないしそういう方たちに理解していただくということは、私は重要だと思いますので、区がせっかくこういう形で考えていることが、また逆の方向で付属機関等の中で後退するようなことがあってはいけないと思いますので、それはどうですか。
○総務課長（鈴木修一君） 基準の中に記してございますが、原則公開でございます。例外的に非公開とする場合には、その根拠を必ず明らかにするということが基準の内容でございますので、その根拠が明らかでないという形での非公開ということは、基準上はないと考えてございます。ただ、実際にはいろんな形が各会議体で議論されるというふうに思いますので、今後、先ほどもちょっと申し上げましたが、一定期間を経まして、どのような形で行うかということを検証したいと考えております。
○委員（熊田ちづ子君） 委員の選任で、区民公募だとかそういうやり方が最近、適当だとして、各審議会等に多くの区民が参加をする、その参加のあり方も公募で選ぶというようなやり方が、この間ずっと定着してきているのかなというふうに思うわけです。その中で、第５条の第１項第３号に書いてある同一の者が兼任できる付属機関の数を３つまでとした、３つというのは何か根拠があるのか。私も余り、１人の方がいろんな審議会等に所属して何年もかかわるということよりは、多くの方に参加していただきたいという立場ですので、一定の数はやっぱり区切ったほうがいいと思うんですね。根拠があるのかどうかというのが１つ。
これは、前も付属機関の審議の中でも北村委員のほうからも言われました。相反する審議会等があるわけです。例えばそういう相反する審議会等の中に同一人物が入っている、そういうことはやっぱり、審議会等の性質上まずいということで指摘がありました。その辺のチェックはやっぱりきっちりとされるべきだというふうに思いますので、その２点について。
○総務課長（鈴木修一君） まず第１点目の併任の場合の３つの上限をどうして定めたかということでございますが、この数につきましては、いろいろ、３つが多いという意見もございますし、少ないという意見もあろうかと思います。私どもで事前にいろいろ調査しましたところ、概ね最大でも３つという形でございましたので、一応実態を踏まえまして、今回は上限を３つというふうに決めさせていただいたものでございます。
それから、相矛盾する所掌事項を持っている会議体に同一の人が就任するということにつきましては、当然、考え方からいたしますと、できるだけそういう形は避けるべきだというふうには考えてございます。実際にそういったものがあるというご指摘も受けてございますので、ここの部分につきましては、その会議体を所管している部門には十分私どものほうから趣旨を伝えてございます。ただ、一定の委員就任の経緯等もあると考えてございますので、一定の時期までに兼任を解消していただくように今後とも働きかけていきたいと考えてございます。
○委員（熊田ちづ子君） 同じ委員の選任の中で第９号の中で、こういった審議会等の所掌事項等を委員に周知すると。私、これ、すごく重要だと思いますので、どういう形でやられるかはわかりませんが、これはやっぱりきちっと新しく委員になられる方へ、その審議会等がどういう性質を持ったものなのか、行政の中でどういう役割を果たす会議体なのか、どう位置づけられているのか、ぜひ、ちゃんとしていただきたい。私も、ある委員会に所属をしている。いつまでも根に持っているようで、私もちょっと嫌なんですが。そこでやりとりをしている中で、そういう私と課長とのやりとりは別の機会にやってくれみたいなことを委員会の中で正式に発言をする委員がいました。それはやっぱり私は本当に、そこでもやりましたけれど、補助機関そのものが否定されているのと同じですので、今、委員となっている方たちはこの基準に沿って、まだ８年間はできるようですが、改めて区がこの付属機関に関しての考え方を示したということで、基準であってもきっちりとそれはやっていただきたいというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。
以上です。
○委員長（井筒宣弘君） ほかによろしいでしょうか。それでは、「港区付属機関等の設置及び運営に関する基準について」は、ほかに質疑がございませんので、これをもって終了することにいたします。
以上で報告事項を終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（井筒宣弘君） 続いて審議事項に入ります。「請願７件」について、本日継続にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（井筒宣弘君） 本日継続と決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（井筒宣弘君） 「発案15第９号」、本発案について何かご発言ございますか。
なければ、本発案につきましては本日継続にいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（井筒宣弘君） 本日継続と決定いたしました。
そのほかございますか。
ないようなので。次回の日程でございますが、４月25日月曜日に開会したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
よろしいでしょうか。本日はこれで委員会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。
午後 ４時３８分 閉会...