港区議会 2003-06-13
平成15年6月13日区民文教常任委員会−06月13日
平成15年6月13日
区民文教常任委員会−06月13日平成15年6月13日
区民文教常任委員会
区民文教常任委員会記録（平成１５年第１０号）
日 時 平成１５年６月１３日（金） 午後１時３０分開会
場 所 第３委員会室
〇出席委員（９名）
委 員 長 沖 島 えみ子
副委員長 清 水 一 郎
委 員 なかまえ 由紀 杉本 とよひろ
いのくま 正一 秋元 ゆきひさ
杉 原 としお 山 越 明
大 蔦 幸 雄
〇欠席委員
な し
〇出席説明員
教育長 入戸野 光 政
区民生活部長 武 井 雅 昭
地域活動支援課長 由 井 敏 参 防災課長 坂 口 修
商工課長 山 本 修
住民戸籍課長 大 越 良 之
税務課長 遠 井 基 樹
国保年金課長 宮 内 光 雄
麻布支所長 輿 石 隆 赤坂支所長 近 藤 洋 一
高輪支所長 日 高 泉
芝浦港南支所長 石 橋 潔
教育委員会事務局次長 小 林 進
庶務課長 高 島 正 幸 副参事（
教育改革担当）伊 藤 康 博
学務課長 小柳津 明
学校適正配置担当課長 栗 川 幸 雄
生涯
学習推進課長 鈴 木 英 二 図書・文化財課長 遠 山 洋 一
指導室長 太 田 達 郎
〇会議に付した事件
１ 報告事項
（１）平成１５年第２回港区
議会定例会提出予定案件について
（２）
高輪台小学校整備実施設計について
（３）平成１５年度学級編制について
（４）『学校給食のあり方に関する検討会』報告書について
（５）教育特区（国際人育成を目指した学校設置）に関する意見募集について
（６）
小諸高原学園の跡地活用について
（７）「
飯倉小学校の教育環境を考える協議会」について
（８）その他
２ 審議事項
（１）区長報告第３号 専決処分について（港区特別区税条例の一部を改正する条例）
（２）発 案15第12号
区民生活事業・教育行政の調査について
（以上１５．５．２８付託）
午後 １時３０分 開会
○委員長（
沖島えみ子君） では、ただいまから、
区民文教常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員をご指名いたします。いのくま委員と秋元委員にお願いいたします。
それでは、最初の委員会ということでございますので、正副の委員長よりごあいさつを申し上げさせていただきたいと思います。
委員長の
沖島えみ子でございます。どうぞよろしくお願いします。
本会議場での第１回の委員会でも申し上げましたけれども、当委員会は
区民生活部関係、
あと教育委員会関係と多数のところを所管する委員会でございます。きょうの報告事項を見ていただいてもおわかりのように、学校給食のあり方に関する問題ですとか、中小企業問題、後で触れますけれども、こうした問題についての報告事項等もございます。本当に区民と身近に接する当委員会でございますので、ぜひ多くの皆さんに、区民のご意見を反映した委員会となるように、皆さんの活発なご発言を期待いたしております。よろしくお願いします。
それでは、副委員長の清水一郎さん、お願いします。
○副委員長（清水一郎君） 副委員長の清水です。民主クラブでございます。よろしくお願いいたします。
今、委員長のおっしゃったように、理事者の答弁でよく、区民の動向を踏まえた、善処しますとか、検討してまいりますということを使うんですけれども、やはりそれには私たちが頑張って、委員会でいろいろ積極的に提案したり意見を述べたりすることによってじゃないと、理事者の方々が区民に直接、意見をどうですかという機会がなかなかないので、区民の代弁者として活発な論議をしていきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（
沖島えみ子君） それでは、続きまして、当委員会の説明員についてご紹介をお願いいたします。
○
区民生活部長（武井雅昭君）
区民生活部長の武井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、私から
区民生活部の課長及び支所長をご紹介いたします。
地域活動支援課の由井課長です。
防災課の坂口課長です。
商工課の
山本課長です。
住民戸籍課の大越課長です。
税務課の遠井課長です。
国保年金課の宮内課長です。
麻布支所の輿石支所長です。
赤坂支所の近藤支所長です。
高輪支所の日高支所長です。
芝浦港南支所の石橋支所長です。
以上でございます。
○教育長（入戸野光政君） 教育長の入戸野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○
教育委員会事務局次長（小林進君）
教育委員会事務局次長の小林でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、私から、
教育委員会事務局の各課長をご紹介いたします。
庶務課の高島課長です。
学務課の小柳津課長です。
生涯学習推進課の鈴木課長です。
教育改革担当、伊藤副参事です。
学校適正配置担当の栗川課長です。
指導室の太田室長です。
図書・文化財課の遠山課長です。
以上でございます。
○指導室長（太田達郎君） 私のほうから、今年度の小学校、中学校、幼稚園の園長あるいは校長の名簿ということで、紹介をさせていただきたいと思います。
お手元のほうにＡ３の用紙が配られているかと思います。今年度、そこの用紙のとおりの校長、園長で、４月から学校、幼稚園の運営を行っているところでございます。なお、前
高輪台小学校の武内校長は現在の
御成門小学校へ、それから
高輪台小学校の
石郷岡悦子校長は、目黒区の
下目黒小学校から転任でございます。なお、
飯倉小学校の
茂木三枝校長は東町小学校の教頭から昇任ということになっております。青山小学校の
角田美枝子校長は、大田区立の千鳥小学校から転任しております。港南中学校の
市川俊行校長は、
瑞穂町立瑞穂中学校から転任でございます。
六本木中学校の
佐藤公信校長は、
八王子市立打越中学校から転任しております。さらに、高陵中学校の
永井洋子校長は、
港南中学校長からの転任でございます。
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員長（
沖島えみ子君） 例年ですと、４月に、新任の校長先生等について当委員会の中でご紹介申し上げておりましたけれども、年度途中でございますので、きょうは名簿の配付と指導室長よりのご報告とさせていただきます。
それでは、次に、当委員会の担当の書記さんをご紹介いたします。議事係の太田貴二さんです。
次に、委員長会の報告をご紹介申し上げます。
５月２８日の臨時会終了後に開かれました委員長会の内容でございます。
まず、委員会の開会日につきましては、従来どおり、原則として
常任委員会は月、水、金曜日、
特別委員会は火曜日、木曜日に開会すること。８月は特別の事情のない限りは、委員会は開会しないということでそれぞれ確認がありましたので、よろしくお願いいたします。
次に、当委員会室の喫煙についてでございます。
５月１日から健康増進法が施行されまして、公共施設での喫煙につきましては、分煙化を図るなどの努力規定が設けられました。また、委員会室での喫煙または禁煙については、各委員会とも禁煙の方向で検討をするということで、昨日の幹事長会で確認されております。つきましては、当委員会室におきましても、前期の委員会同様に禁煙といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） それでは、そのようにさせていただきます。
それと、省エネ対策についてでございます。
これから夏に向けて委員会室も暑くなってまいりますので、委員や理事者の皆さん及び職員の皆さんにつきましても、委員会中は省エネということから、上着を脱ぐなどして体温調節をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
日程に入る前ですが、報告事項の８「その他」の内容です。
１点目は、芝公園の石垣について、２点目は、港区
中小企業振興審議会の開催についての２点を予定いたしております。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） それでは、報告事項に入ります。
報告事項１「平成１５年第２回港区
議会定例会提出予定案件について」、理事者の説明を求めます。
○
地域活動支援課長（由井敏参君） それでは、平成１５年第２回港区
議会定例会提出予定案件につきまして、お手元の資料No.１によりまして報告をさせていただきます。
今定例会は区長報告１件、議案が１３件でございます。区長報告は専決処分についてで、
建物明け渡し等の請求に関する和解でございます。
議案は１番から６番までが条例で、いずれも一部改正でございます。７番は、平成１５年度
一般会計補正予算（第１号）でございます。８番から１１番までが
工事請負契約の承認についてで、いずれも
港区立高輪台小学校大
規模改修工事に関するものでございます。１２番は物品の購入についてで、起震車の購入でございます。老朽化した起震車を環境に配慮した天然ガス車に買いかえます。１３番は和解についてで、
建物明け渡し等の請求に関するものでございます。
以上の議案の中で、本
常任委員会でご審議いただく予定のものは、１番、港区特別区税条例の一部を改正する条例、２番、港区
事務手数料条例の一部を改正する条例、５番、災害時において応急措置の業務等に従事した者に係る損害補償に関する条例の一部を改正する条例、そして６番、
港区立学校設置条例の一部を改正する条例、以上４件でございます。
４件の概要を説明いたします。
まず、１番、港区特別区税条例の一部を改正する条例でございます。本案は、地方税法等の一部改正に伴い、平成１５年４月１日に専決処分いたしました部分を除き改正するものでございます。
その内容です。
都道府県民税としての配当割及び
株式等譲渡所得割の創設に伴い、区民税の所得計算等に係る規定を整備いたします。所有期間が１年を超える特定の上場株式等の譲渡に係る譲渡所得の金額から、１００万円を控除する区民税に係る特例を廃止いたします。
軽自動車税の申告及び減免についての様式変更の規定を整備します。たばこ税の税率を引き上げます。そのほか、規定を整備するものでございます。
施行期日です。たばこ税に係る改正規定は平成１５年７月１日、区民税に係る改正規定は平成１６年１月１日、
軽自動車税に係る改正規定は平成１６年４月１日でございます。
次に、２番、港区
事務手数料条例の一部を改正する条例です。本案は、
住民基本台帳法の一部を改正する法律に基づき、住民票の写しの広域交付、
住民基本台帳カードの交付の事務に係る規定が、平成１５年８月２５日に施行されることに伴いまして、住民票の写しの
広域交付手数料及び
住民基本台帳カードの
交付手数料を新設するものでございます。
その内容でございます。住民票の写しの
広域交付手数料を新設し、１通当たり３００円といたします。
住民基本台帳カードの
交付手数料を新設し、１件当たり５００円といたします。施行期日は、平成１５年８月２５日でございます。
次に、５番、災害時において応急措置の業務等に従事した者に係る損害補償に関する条例の一部を改正する条例でございます。本案は、
非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令の施行に伴い、応急措置の業務等に従事した者に係る補償について改定するものでございます。
その内容です。
補償基礎額日額、
扶養加算額日額、
介護補償額月額の改定をそれぞれ行うものでございます。施行期日は、平成１５年８月１日でございます。
そして、６番、
港区立学校設置条例の一部を改正する条例でございます。本案は、神明幼稚園を廃止するものでございます。施行期日は、平成１５年９月１日でございます。
以上でございますが、
一般会計補正予算（第１号）につきましては、
区民生活部の関係経費が計上されております。参考にご報告させていただきます。資料No.１−２をごらんいただきたいと思います。第６款「産業経済費」のところでございます。補正額として、６６１万２，０００円が計上されております。本経費は、平成１５年１０月１日に予定されてございます
東海道新幹線品川駅開業を契機に港区の魅力を広くアピールし、港区に旅行者を呼び込み、観光による産業の活性化を図ることを目的とするものでございます。
甚だ簡単ですが、以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明が終わりました。議案でございますので、審議に当たらない程度でのご発言をお願いいたします。資料要求等もございましたら、どうぞお申し出ください。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 議案の一番上の特別区民税に関する軽自動車の税の、今回ありましたよね。たしかこれ、港区で徴収の手続をやっていたのかなと思うんだけれども、５０cc以下だけでしたっけ。
○税務課長（遠井基樹君） ５０cc以下と、それから通常の小型の乗用車でございます。５５０cc未満の乗用車も含まれてございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 徴収義務に係る、どういうシステムで徴収しているのか。たしか１年ごとにあれしてというふうには聞いているんだけれども、システムとそれにかかる経費がどういうふうになっているのか。それから徴収率、年度ごとどういうふうになっているのか、ちょっとわかる資料があれば。
○税務課長（遠井基樹君） それでは、ただいまの資料、調製いたしましてお出し申し上げます。
○委員長（
沖島えみ子君） そのほかにございませんか。
○委員（いのくま正一君） 資料は後でよく見てお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
補正予算のほうですけれども、これはもうきょう言っておかないと、総務のほうにかかってしまうので言うんですけれども、新幹線の品川駅
開業記念事業費に計上するということで６６０万余りは、何をどんなふうに考えているのか教えてください。
○商工課長（山本修君） 新幹線の開業、本年１０月１日に予定をされております。この経費の内訳でございますけれども、まずいろんなキャンペーンを実施するというふうに考えております。その中身としましては、観光啓発のポスターの掲示、このポスターの制作費というのがございます。これが大体２５万円ぐらいの経費を予定しております。それから、
あと観光啓発用のパネルとかブースの展示、これは４４０万ぐらいを予定しております。それから、いろんな新幹線に常設されております雑誌とかがございますので、こういったところの
広告掲載料等も含めまして、全体として６６０万円を計上してございます。
○委員（いのくま正一君） パネルというのは、その辺のほうをもう少し、パネルの４４０万とか今言っていましたよね。その辺、少し細かく教えてください。
○商工課長（山本修君） 観光パネルにつきましては、大きさにつきましては大体１メートルと１メートル５０ぐらい。場所としましては、新幹線の品川駅の構内及び構内広場がございますので、そういったところで展示をしたいと考えていますので、多少大き目のものを検討しております。枚数につきましては、大体１０枚前後つくりたいというふうに思っております。
○委員長（
沖島えみ子君） よろしいですか。ほかに何かございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） 資料等、個別にまたお願いすることもあるかと思うので、ぜひその辺は、要求がございましたら改めてその時点で要求していただきたいと思います。それでは、ないようでございますので、以上をもって、本件につきましての質疑を終了いたします。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 次に、報告事項２番目「
高輪台小学校整備実施設計について」でございます。理事者の説明を求めます。
○庶務課長（高島正幸君） それでは、「
高輪台小学校整備実施設計について」ご報告いたします。
高輪台小学校の大
規模改修工事につきましては、平成１４年５月１７日の当委員会で基本設計の報告をいたしましたけれども、１５年３月に実施設計がまとまりましたので報告するものでございます。資料No.２をごらんください。
まず、工事概要でございます。敷地面積６，３０８．９４平米、延床面積６，６８８．５８平米、建設施設及び施設面積、校舎棟等が５，６１５．５３平米、地下体育館１，０７３．０５平米。改修面積及び増築面積、改修面積５，２７８．９１平米、増築面積１，４０９．６７平米。
整備日程でございます。平成１５年６月、本定例会に
工事契約議案を付議いたします。また、１５年７月には
工事説明会、１７年１月に工事竣工、このような予定になっております。
それでは、参考資料に沿って説明させていただきます。
１枚お開きください。１ページ目でございますが、案内図と配置図になってございます。右の配置図をごらんください。この網掛け部分が既存校舎を回復するものでございます。また、新たに新築する部分、これは増築校舎の表示で示しております。点線で囲った部分が地下体育館になります。それから、地下から換気口となる風の塔が設置をされております。
次をお開きください。この２ページ目が地下の体育館でございます。左のサンクンガーデン、これは採光や換気を目的といたしました中庭と同様のもので、天井がない吹き抜けとなっております。ここに、また収納式の
電動ステージも設けております。
次の３ページ目をお開きください。これが１階平面図になります。位置的に、左側から調理室、校長室、主事室を配置いたします。中央でございますが、
校務センターというふうな表示がございますが、これは職員室のことでございます。左側２教室が１年生、その隣の右側２教室が２年生、こうなっております。教室手前に
ワークスペースという細長い表示がございますが、これは学習を希望する生徒がオープンに使えるというスペースでございます。
次の４ページ目をお開きください。２階の平面図でございます。左に、高輪台小の記念品等の展示室、図書室等を配置いたしまして、中央は３年生の２教室と左側に
ワークスペース、それから右側でございますが、４年生の２教室と
ワークスペース、また特別教室がございます。
次の５ページ目をお開きください。３階平面図になります。左に図工室、
コンピュータールーム、中央が５年生の２教室と
ワークスペース、右が６年生の２教室と
ワークスペース、それから特別教室が設けてあります。
次の６ページ目をお開きください。屋上階の平面図になります。
その次の７ページでございます。上部が南側立面図、下部が東側立面図になってございます。
その次、８ページでございます。北側と西側の立面図になります。
その次の９ページ目でございます。それぞれ下の建物配置図を断面にした図の一覧になってございます。
その次、１０ページをごらんください。同じく左側上部にあります建物全体の断面をした断面図でございます。
以上で、この実施設計の説明を終わらせていただきます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明が終わりました。質疑に入ります。ご質問のある方はどうぞ。ございませんか。
○委員（
秋元ゆきひさ君） これだと基本的に設計に関する図面というか報告なので、どこまで質問を広げていいのかちょっとわかりにくいところもあるんですけれども、池田小の事件についても、検察の求刑があったり、被害者の保護者の方々の思いというか、そういうものも公表されたり、それに伴って学校での安全・安心対策について、校長先生が対応について、これから取り組んでいくという発言も報道されていたんですけれども、この図面からどうこうということはなかなか難しいんだけれども、前からお願いしていたことはあるんですけどね、港区も港区としてそれで受けて、東京都が示した枠の中で安全対策を図った。それは主事室であったり、管理者がいる校長室であったりというところに一定の警察とのダイレクトな
警報システムをつけた。
それはそれで当然のことだと思うんですけれども、他区あるいは市において、それに伴ってそれぞれの自主的な体力というか予算をつけて、これは国のほうの報告書にも、たしかそういうことが出ていたかと思うんですけどね。実際にそういった犯罪者というか不審者あるいは一定の目的を持って、傷つけることを目的として入ってくる人たちというのは、弱い人たちをねらってくるわけですよね。それは、国のほうでもそういった方向性というものを示して、ゆえに、むしろ体育館とか音楽室とか、あるいは教室、最初から生徒がいるところをねらってくるというのかな、ターゲットとしてね。
であるのであれば、当然教室や廊下や体育館という、生徒がそこにいる時間、存在しているところへ、そういう予防的な、例えばインターホンをつけたり警報装置をつけたりだろうと思うんですよ。そのところが、前の議会でもお願いしているんだけれども、こういう中で、かなりの予算をかけて必然的なことでいいとか悪いとかということじゃないんだけれども、ちょっと割り切れないのは、わずかな予算でできるであろうことが、この中で配慮されているのか。ちょっとその辺を含めて、再度考え方みたいなものを確認させていただきたいんだけどね。
○庶務課長（高島正幸君） まず秋元委員のおっしゃった、今の
高輪台小学校の、現在これは全体像をお示しいたしました。今の設備関係等につきましては、今後具体的に、防犯カメラの位置、これについては設置は当然いたしますから、効果的な場所に設置ということになろうかと思います。
また、今までの池田小を踏まえての対応でございますけれども、あわせて私のほうからお答えさせていただきますと、今年度全校に防犯カメラを設置するとともに、各学校で今、
危機対応マニュアル、これを用意しておりますのでそれを具体的にどう動かすか、これをそれぞれの学校ごとに訓練をしていく、こういう１５年度の計画でございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 防犯カメラの話は僕も前から聞いているんですけれども、１台なり２台ついているようなところもあるようですけれども、あれの目的というのは、基本的には予防的な目的も兼ねているけれども、実際にこれ、コンビニでもどこでもそうなんだけれども、犯罪が起きたときに犯人を特定するための１つの、予防的なこともさることながら、結果的に捜査にどういうふうに活用するかというほうが大きいんですよね。あれがあるからということで犯罪が抑止できるかというと、また別問題だし、実際に犯罪が起こりそう、あるいは起こり得る、起こっている状態において、それにどう対応するかということのほうがもっと問われているんだと思うんですよね。カメラはカメラでいいんですよ、あればあったで。だけど、そのときに教室にあるいは廊下に、体育館に、あるいは校庭のという場所に現状ないわけだから。ないでしょう。そのときにどうするかということを僕は聞いているわけ。そのことに
教育委員会がどういうふうに、港区の
教育委員会として考えているかということについて、やっぱり僕はもう少し考えてほしいと思うんだよね。
危機管理マニュアルもいいよ。それもそれで必要だと思いますよ。
だけど、まさにそれが起きようとしている、起きている状況下で、子供をどう救うのか、それをどう早期に警察なり消防なりに連絡体制をとって速やかにそういう状況を回避するか、あるいは救助するか、もうちょっときめ細かく、二重、三重にもセーティーネットを張ってほしいということで言っているわけですよ。今後の問題として言うけど、もう一遍ちょっときちんとした、そこを整理した答弁をしてほしいと思うんだけどな。あなた、来たばかりだからあれかもしれないけれども、さっきの、くどいようで申しわけないけど、カメラの話とマニュアルの話は、前のそこに座っていた人から聞いているからさ。
○指導室長（太田達郎君） 実際にこういうことがあっては、もちろんならないわけですけれども、学校に不審者が入ってきたときにどういうふうに動くのかということについては、もちろんマニュアルという見直しもあるんですが、実際にこれを想定した訓練をやっておりませんと、これは組織としてなかなか動いていかないわけです。そのために、地域の警察と連携をして、不審者が学校に入ったという想定での訓練を必ず年何回かは予定してやってほしいということで対応しております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） いや、そういうこと聞いているんじゃないんだよ。訓練は訓練でやったらいいんだよ。その訓練の内容については、また別のところで報告があれば報告があった中で、また議論があるわけだから、そういうことを言っているんじゃなくて、じゃ、今あなたが言った、不審者がどこから入ってどうしてこうしてという場合における予防的措置あるいは速やかにそれを発見した、あるいは子供たちが具体的に被害に遭ったときに、それを速やかに知らせる装置がどこにあるのかということの問題を言っているんだよ。それが用務室や校長室だけであっていいのかということを言っているわけだよ。のこのこ最初から主事室だとか校長室に入ってくるばかがいるのかということを言っているんだよ。そのことにどう対応するかということを言っているんだよ。訓練のあり方がどうのこうの聞いているんじゃねえんだよ。
○庶務課長（高島正幸君） ただいまの非常通報装置が具体的なものになると思いますけれども、現在、おっしゃるように教員あるいは主事室に設置をしております。教室につきましては、一義的に教員は生徒の安全ということを第一に確保するために、そこに現在は１１０番の設置は、非常通報装置は設けておりません。また、これは生徒が、例えばいたずらで押すとか、そういうようなことも危惧して、現在置いていないわけでございますけれども、今後マニュアルを実際に動かした中で、教室の中に設置しておいたほうが効果的だという判断ができれば、その辺の整備を進めるということになろうかと思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） もうやめますけどもね、そういう答弁は前のあれもしていたけれども、子供がいたずらするということと、いざそのときに問題が起きて死傷者が出たときのリスクと、そのときに起こるリアクションというか被害と子供のいたずらとどっちを、君たちはどういうふうにはかっているのかというのが、おれにはとっても不思議でしようがないんだよ。それは、戦略事業推進室の出向してきている警察官の方にも聞いたよ。確かにそういう問題がほかでも起きているというのも事実あるらしいですよ。だけど、それはね、あなた、方法論の中でいつか解決できる話だよね。だからそういうこともきちんと調べてさ、予防的にというか、子供の命をどう守るということを前向きに考えていけば、僕はおのずと解決できる問題だと思うよ。
ぜひそういう観点、視点というものを再度持っていただいて、前向きに取り組んでいただきたい。強い要望をして、終わりますけれども。
○委員長（
沖島えみ子君） よろしいですか。ほかに。
○委員（杉原としお君） 久々の区民文教で、よろしくお願いいたします。
既に前の委員会で出ているのかもしれませんけれども、
高輪台小学校が今度整備されるということで、遺跡調査の見学会かな、たしか係の方に聞いたと思うんですけれども、そもそもこれ、昭和１０年ごろですか、建造されたという歴史的な建造物ということで何か指定されたということなんですけれども、その辺の経過と、それから、現在遺跡調査にかかわって、どのような遺跡というか、私も見た中で、人骨か何かそんなようなものも若干展示されていたようですけれども、その辺ことを簡単で結構ですけれども、お知らせいただきたい。
○庶務課長（高島正幸君） 今、杉原委員のおっしゃるとおり、この
高輪台小学校の校舎は昭和１０年２月に竣工いたしまして、平成９年度に東京都の歴史的建造物に指定されているという資源でございます。また、この屋上の植物園、パーゴラの設置やゆとりと教材コーナーのある会談室など、現在でも通用する先駆的な設計に基づいた施設ということで、この地域のシンボルを残そうということで大規模改修をいたした、こういうような経過がございます。
○図書・文化財課長（遠山洋一君） 発掘調査の件でございますが、昨年の１２月からことしの３月２８日までということで、発掘調査をさせていただいております。こちらから出ておりますのは、江戸時代の陶磁器類、これはほかのところでもよく出るものなのですが、それ以外に、奈良時代のものと思われます住居跡ですとか、かめとかそういったものが出ております。これらにつきまして、今は整理をしているところでございまして、今年度末ぐらいにはそこでの成果の報告書も作成できるというふうに思っております。
○委員（杉原としお君） それで、例えば、指定されたということによって、逆に規制されたりなんかすることがあるのかとか、それから、改修ですよね。あくまでもこれは現存した今までの建物の改修ということで、基本的には今度は体育館が新設されるわけですね。それは地下化になるということだと思うんですけれども、その辺の、先ほど言った歴史的建造物というものに指定された場合、やっぱりそういういろいろ規制とか何かは出てくるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○庶務課長（高島正幸君） あくまでも東京の歴史的建造物に指定されたということだけで、それに対するいろいろな規制等はございません。
また、もう１点でございますが、具体的に先ほどの配置図のところでお話しいたしましたが、ここに現在、サンクンガーデン上部というあたりに体育館がございますので、これを解体して地下に持っていくということで、そういう効果のために、例えば直線路で５０メートルの確保あるいはトラックの８０メートルだったものを１００メートルに大きくできた、こういうようなことが主な、実際に効果の上がったものでございます。
○委員（杉原としお君） いわば立体的使い勝手というか、子供たちにとっても非常にいい効果が出るのではないかということだろうと思うんですけれども、一方、地下化に伴う、もちろんそれは十分計算されているんでしょうけれども、空調の問題ですとか、それから明かりとりとか、その辺の問題はクリアされているのかということと、それから「風の塔」と書いてあるんですけれども、これはもう既に出ているんでしょうけれども、ちょっとお知らせいただきたいと思います。
○庶務課長（高島正幸君） ３ページ目をまたお開きいただきたいと思います。これは１階平面図になります。このサンクンガーデン上部というふうなところに書いておりますが、ここが全部吹き抜けで、ここで空調、採光をする、そういうような内容です。それから、その右手に「風の塔」というふうに書いておりますが、これが体育館からの換気塔でございます。その２つで、この地下に設置したものをカバーしよう、そういう設計でございます。
○委員（山越明君） 先ほど委員長からも、区議会は健康増進法の施行により、たばこについては各委員会で自粛していく、これは今初めて伺いましたが、１階に喫煙コーナーを設けてありますね。これは今どき何なのと言いたい。教育機関であるものが、みずから、地方の自治体によっては、学校の中で一切、子供たちの教育機関だから先生も吸わないというように取り組んでいる自治体がふえてきているんです。あえて、ここで改築するこのときに、喫煙コーナーを設けてしまうと、前例になっちゃうね。ほかの学校は、既存の校舎は喫煙コーナーはないと思うんだよ。どうするんですか、これ。初めから、取り組みのときから喫煙コーナーを設けちゃうのはいかがなものかと思う。なぜこういうようなことになるのか。
○庶務課長（高島正幸君） 山越委員おっしゃるとおりで、この喫煙コーナーの表示自体は、この設計をつくった段階で、まだ学校としての方針あるいは健康増進法の徹底等を、分煙化というのもその当時、非常に大きな選択肢でございました。したがいまして、まずこの図面上は喫煙コーナーというふうに載せておりますけれども、事実、ここは打ち合わせスペースで使うというようなエリアでございます。この高輪台に限らず、全小中幼を含めまして、学校の禁煙化に向けまして、今、各学校の実態調査をしております。それらで、夏ごろまでには港区として、
教育委員会に限らず、全施設についての分煙、禁煙なりの方針を明確にしていこう、そういう作業をしておりますので、次の図面では喫煙という名称は外すというふうに考えております。
○委員（山越明君） 私は、だから、きょう外して出すべきだったと思う。目についちゃう、これ、何なのと。そうすると、今の課長の答弁だと、行政側もやるわけですから、教育施設、公共施設の中もきちんと受動喫煙ができないようにするわけでしょう。これは、今見ると、職員室側、
校務センターからしか出入りできない。生徒のほうからは全く姿も見えないし、出入りもできないということなんですね。私はこれ、大々的に取り組んだほうがいいと思いますね。あえて喫煙コーナーをこの中に設けているなんて、今は笑われちゃうんじゃないの。
わかりました。これは、じゃ次からは外してしまう。
○委員（いのくま正一君） 一番最初に議論がありましたけれども、防犯のことですよね。通報システムというのは、１年前か２年前だったか、そういう議論になったときに、私もたまたま総務にいて、契約のところでその議論になったのを覚えていますけれども、結局、池田小学校のときには、犯人が入ってきて、子供たちを追いかけ回して刃物で殺傷したという形なんですよ。そのときには連絡方法がなかったわけですよね。先生もやられちゃったわけですよ。だから、教室にインターホンを置くというのは当たり前だと思うんですよね。そのときも私言いましたけれども。だから、インターホンがあれば、子供たちがいるわけですから、「変なのが来た」とか「助けて」とかインターホンで連絡すれば、職員室なり校長室なりどこでも通じれば、そこからさっと助けが来るわけですから、警視庁に通じるのをそこに置くかどうかというのはちょっとあるかと思うんですけれども、インターホンですぐ連絡できる、助けを呼べる、これは当たり前だと思うんですよ。
さっきもちょっと議論あったので、これはやってもらいたい。ましてや今度は増改築するわけですから、できるはずなんですよ。費用だって、そんなに莫大な費用がかかるわけじゃないんで、検討してもらいたいと思いますが、どうですか。
○庶務課長（高島正幸君） 今回の設備の中で、今いのくま委員おっしゃった各教室からの全校に伝わる放送設備は用意しているということであります。
○委員（いのくま正一君） インターホンということでなくて。
○庶務課長（高島正幸君） そのとおりでございます。
○委員（いのくま正一君） 最初からそれ言ってくれればよかった、秋元さんのやつに。それはわかりました。
○庶務課長（高島正幸君） 秋元委員のおっしゃっているのは、警察１１０番ということでございますので、通報することで直結で警察に飛んでいくものです。私が今ご説明したのは、各教室で流した内容が全校に伝わる、そういうものだけでございます。
○委員（いのくま正一君） 次ですけれども、これは増改築、改築が中心になるということですから、無理というか、難しさというのがあるのはよくわかるんですけれども、例えば、３０人学級というのは今結構ふえてきているわけですよね。今後のあり方としても恐らくそういう方向に、早くなったほうがいいなとは思いますけれども、遅かれ早かれそういうふうになっていくんだと思うんですよ。港区の子供人口というのはそんなにふえないというのが
教育委員会の判断のようなんですけれども、この後、学級編制の報告もあるようですけれども、そういう資料なんか見ると、仮に、例えば３０人学級になったとすればですよ、６１人で３クラスということになるんだと思うんですけれども、そういうことになるわけですよね。
そうすると、これは各学年２教室、２学級ということを想定して設計されているわけですけれども、全部の学年が３学級になっていくという、そこまで全部ゆとりを持てというのはちょっと言いづらいことですけれども、少しゆとりがあったほうがいいんじゃないかと思うんです。そういうことになった場合に、ゆとり教室、ゆとりスペースがあって、そこでそういう事態のときには大丈夫だというふうにしておいたほうがいいんだと思うんですよ。それは、３０人学級にならなくても、瞬間的に、ある学年が３学級になってしまうということだって絶対ないとは。
教育委員会に聞くとふえないんだという、そういう推理を持っているらしいんですけれども、そういうことだってないことじゃないと思うんですよ。その辺のゆとりを少し持ったらどうかと思うんですが、どうでしょう。
○庶務課長（高島正幸君） 全体のキャパにつきましては、この既存校舎を生かすということで、今の各学年２教室ということでございます。ただ、例えば、３教室どうしても必要になったというときには、
ワークスペース等がその代替ということになろうかとは思いますけれども、
教育委員会としては、この容量で
高輪台小学校については対応できる、そう判断をして、こういう設計で来たものでございます。
○委員（いのくま正一君） 先ほど私が言ったことは重ねて言っておきますので、これは
高輪台小学校のこの問題だけじゃなくて、ほかの学校でも同じようなことは言えるわけなので、そういうことも頭に入れておいてもらいたいと思います。
それから、ここに鳥小屋があるんですけどね。これは細かいことですから、わかればいいですけれども、どんなような想定をしているのか教えてもらいたい。
○庶務課長（高島正幸君） 今、
高輪台小学校ではインコを飼っているそうで、インコの鳥小屋を予定しております。
○委員（いのくま正一君） それと、先ほど説明がなかったのですけれども、あったのか、聞き漏らしたかわかりませんが、一部校庭を芝生化するということになるわけですよね。これは予算
特別委員会で幾つかの会派から質問もされて、
高輪台小学校の改築に合わせて、テスト的に学校の校庭の一部を芝生化するということになっていたわけなんですけれども、どの程度の芝生化をするのかとか、その辺をお知らせください。
○庶務課長（高島正幸君） 芝生につきましては、計画は載せておりますが、現在の契約案件等には外構工事ということで、今後の別途工事発注ということで、この図面には載ってございません。
３ページ目の１階平面図をまたごらんいただきたいと存じます。先ほどの教室の前の
ワークスペースの手前のところでございますが、左が
校務センター、右が保健室となっておりますが、おおむねここの間を芝生化しようと、横で線を結んだあたりを芝生化しよう、こういうような計画でございます。
○委員（いのくま正一君） 希望とすれば、校庭全部やったらいいんじゃないかという気持ちもありますけれども、いろいろなことを考えれば、テスト的にやるというのも１つの手かなと思いますので、これも保護者とか学校関係者によく見てもらって、あるいはほかの学校関係者にも見てもらうとか、運用していく中で、そうするとやはり芝生とはいいものだということで、それがほかの学校、あるいは
教育委員会のほうでもほかの学校に広げていくということにもなっていくのかなと思いますので、その辺の運用方はぜひお願いしたいと思います。
それと、仮校舎の問題ですけれども、保護者の方々とか、子供たちもそうでしょうけれども、そういう工事期間中の仮校舎についてのいろんな要望だとかそういうのが出ていれば、具体的にお知らせいただきたいと思いますが。
○庶務課長（高島正幸君） 現在、
高輪台小学校の仮校舎につきましては、芝浜中に入ってございます。その隣地が住友による開発ということで、ＰＴＡあるいは
教育委員会と３者で、現在はＰＴＡからのお申し入れを私どもを通じて住友のほうに渡した段階でございます。具体的には、例えば二重サッシの要望あるいは安全確保、これらが挙がっておりますが、今後これの１件１件につきまして３者で協議していく、こういう予定でございます。
○委員（いのくま正一君） 要望書を出したのはいつなのかということと、それから当然、
教育委員会としては、保護者の、ＰＴＡの皆さんと一緒になって隣の事業者にきっちりやれよということで臨んでいくというスタンスだと思うんですが、その２点を確認しておきたいんですが。
○庶務課長（高島正幸君） ５月ですけれども、ちょっと今手元に持ってきておりませんので、具体的な日にちは今お答えできません。
また、中身につきましては、いろいろ私どもといたしましても、例えば体育館の冷房等も要望の中に入っておりました。この辺が他の学校施設等のこともございますから、この高輪台にそういう冷房化を要求するレベルのものか、そこら辺までまだ詰めてございませんので、今後どういう状況でこの要望ができたのか、
教育委員会としてはＰＴＡと十分協議をしたい、こういう今の段階でございます。
○委員（いのくま正一君） だから、ＰＴＡと協議してもらうのは大いに結構なんで、常識的とか社会的に見て、これは要求しても当然だなということが合意されれば、合意された内容を事業者に、
教育委員会とＰＴＡ、保護者が一緒になって要求して、それを実らせるというスタンスなんですよねということを聞いたわけです。
○庶務課長（高島正幸君） 開発者に負担をしていただくのは、
教育委員会としても当然というふうに考えておりますので、必要なものについては、事業者のほうに要望をしていきたい、こういうふうに考えております。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかに。
○委員（大蔦幸雄君） これだけの大規模な改修工事というのは恐らく初めてだと思うんですよね。大体普通は改築しちゃうわけですけれども、この場合は、たまたま容積がとれないから、現在の建物をこういうふうにしようということのようなんですけれども、改修と簡単に言いますけれども、はっきり言えば、でき上がればほとんど新築と変わらなくなると思うんですね。その場合、床の張りかえとか、あるいは窓枠とかそんなところがかなり新しくなると思うんですけれども、そういう場合にやはり、今ちょっと江東区で問題になっているような材質の件で、きちんと
教育委員会が検討して、材質についても一定の内容を改修するほうに伝えてもらって。私もこの学校、教室の中まで入ったことはないんですけれども、私が一番気にするのは、隣地の買収ができなかったこと、ここがあると随分違うんですよね。これは何か詳しいことは知りませんけれども、なかなか難しいということは聞いていました。だけど、今回の改修に当たって、少なくとも１回ぐらいは買収交渉といいますか、買えるような状況になっているかなっていないかわからないけれども、話をしてみたんでしょうかね。その辺ちょっと、どうでもいいようなことですけれども、結果はもう出ちゃっているわけですから。わかったら教えてください。それと、建築資材の内容ね、どういうふうになるのか。改修というのは、いろいろな言い方があるので、相当、さっき言いましたように、新築同様に新しくなるというふうに私は思うんですけどね。
○庶務課長（高島正幸君） 大蔦委員おっしゃるように、今回の計画の前に、隣地との、この土地について購入について働きかけたということでございますが、そこで断わられたことから、その後は接触はしておりません。
また、シックスクールにつきまして、いろいろ最近問題になっております。私どもの各施設につきましては、六本木中も含めてですけれども、当然一定の基準を測定した上で引き渡しは受けております。また、この施設につきましても、当然今回竣工した時点で測定をいたしまして、安全性を確認した上で引き渡しを受ける、こういうことになろうかと思います。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかによろしいですか。
私から聞きたいんですが、１階なんですが、
校務センターと校長室が離れていますでしょう。ほかの学校で、こういうふうに校長室と
校務センターが離れているところはあるのかな、どうなのかなというのでちょっと疑問なんですね。できれば、私はやはり、校長室と
校務センターはくっついて、一緒の隣り合わせのほうがいいんじゃないかなという気がするのと、子供たちにとって校長室が身近なものになるようにということで、校長室が入りやすい校長室なのかどうなのかなということがちょっと疑問なんですね。
実は、私たち１年ぐらい前、各学校を全部訪問して、私も高輪台の小学校を訪問いたしました。そのとき、ちょうど校長室に私たちがいたときには、子供たちが年じゅう出入りしていたんですね。やっぱり校長先生って、こんなに慕われていていいなというふうに思ったんですけれども、そういう意味から言っても、校長室が子供たちにとって本当に親しめるところというか、何でも相談できるところというか、そういうふうにしていく必要があると思うので、１点は、
校務センターと校長室を一緒に、隣り合わせにできないのかどうなのかなということと、校長室が子供たちにとって親しみやすい、入りやすいところとなっているのかどうなのか、設計上どうなのか、２点についてお聞きしたい。
○庶務課長（高島正幸君） このレイアウトにつきましては、先ほどの既存校舎をそのまま活用するというところで制約を受けた中で、いろいろ関係者が話し合いをして、やむを得ずこういうような配置になったというふうに確認をしております。例えば簡単な間仕切り等であれば、今みたいなお話を修正できますけれども、こういう全体の、例えば骨組みに関するようなところにもなってまいりますので、今のところは、レイアウト上は困難ではないかなというふうに考えております。
○指導室長（太田達郎君） 校長室、特に小学生については、校長先生とのかかわりというのは非常に深いものがございます。多くの学校では校長室のドアをあけっ放しにして、子供たちが自由に入れるようにしてございます。この
高輪台小学校の設計上から見ますと、
校務センターの前に相当広いスペースがございます。このスペースの中で子供たちが先生とかかわったり、質問コーナーもそこにありますので、校長室との自由な出入りといいますか、校長先生とのかかわりも設計上の形の中からは可能だというふうに私は考えております。
○委員長（
沖島えみ子君） 設計上かなり難しい点もあるかとは思うんですが、例えば、校長室の場で言えば、出入り口は１カ所しかないですよね。今までの
高輪台小学校で、私が行ったときに子供たちが出入りしていたのは、例えば、ここで言えば職員更衣室というような形で出てきて、どこから入ってきたのかなと思って、どこへ出ていったのかなと思うような形で出たり入ったりしている、そういう状況があったので、これだと１方向しか出入りができないというふうに思いますので、もちろんいろんな工夫が必要かと思うんですけれども、その辺をいろいろ、もう少し工夫ができないものかなという点は感じるんですけどね。改修ということで、いろいろな制約がある中での設計になるわけですけれども、その辺をもう一回ご検討いただきたいというふうに思います。
そのほかにございませんか。
○委員（なかまえ由紀君） なかまえです。新人ですけれども、頑張りますのでよろしくお願いいたします。
３ページ目のアリーナのところに、トイレがありまして、「だれでもトイレ」というのがちょっと聞きなれない言葉でしたので、そちらがどういうものかお聞かせいただきたいのと、あと、最近では男子便所で大便をするといじめられるというので、大便と小便の部屋が一緒になっているところがあると聞きますが、こちらの学校ではどのようなふうにされているのか、お願いいたします。
○庶務課長（高島正幸君） 従来、身障者トイレというふうな表現をしておりましたけれども、そうすると、障害を持った生徒のみということになってしまいますので、現在の考え方としてはユニバーサルデザインということで、空いていればだれでも使いやすいようにということから、これは施設課がここに、現在名称をつけたということですけれども、「だれでもトイレ」というふうに表現をしたものです。したがいまして、今の大便等につきましても、当然このトイレですることもできますし、男子トイレですることもできる、そういうふうになっております。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） それでは、以上で、この件についての報告は終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 次に、報告事項３番目「平成１５年度学級編制について」でございます。理事者の説明を求めます。
○学務課長（小柳津明君） それでは、「平成１５年度学級編制について」、資料No.３に基づきましてご説明いたします。
学級編制等につきましては、毎年４月の当委員会にご報告しております。児童・生徒数については、現在では６月の最新の数字もございますが、４月の学級編制時の数字ということで、毎年の資料との継続性をとらしていただいております。
まず、概要をご説明いたします。
資料の最初のページをごらんください。最初の表は、東京都
教育委員会と協議し、同意を得ている普通学級の各数値を昨年度の数値で、学校基本調査という統計上に反映される５月時点の数字と比較したものでございます。
最初に小学校の児童数でございます。５，３６２名。昨年の５月の学校基本調査の数字と比較いたしまして、６８名の減となっております。中学校では７１名の減、幼稚園では２２名の減となってございます。
続きまして、学級数につきましては、小学校では３の増、それから中学校におきましては１学級の減、幼稚園につきましては２学級の減でございます。
主な特徴点についてご説明いたします。
学級につきましては、トータルで小学校につきましては３増ですけれども、増の小学校が５校あります。内訳については、資料に記載してありますように、御田小で１、高輪台で１、白金で１、港陽で１。それから、笄の日本語学級で１クラス増でございます。中学校につきましては、六本木中で１増です。幼稚園についての増はございません。
学級減でございますけれども、小学校で２減、御成門小と三光小でございます。中学校では、港南中と朝日中のおのおの１減で、２減でございます。幼稚園については２減。麻布幼稚園と、神明幼稚園が休園となりましたので、ここで１減、都合２減となっております。
それから、児童・生徒数で異動の大きかった学校。ここでは３０名以上増減した学校ということでございますが、小学校での増減は、３０名以上の増減はございませんでした。中学校では、増はございませんが、港南中で４６名の減となっております。この原因としては、人数が多い３年生が卒業したための減でございます。旧３年生が７８名おりまして、新しい１年生が２９名ということで、その差が約４６名ぐらいとなってございます。
新１年生の少ない学校、幼稚園については４歳児でございますので、入園する４歳児の少ない幼稚園でございますが、小学校においては２０名以下、芝１７名、神応１４名、飯倉が６名、東町が１６名となっております。中学校におきましては、朝日で２０名、青山で２０名、港陽中で１６名になっております。幼稚園については１０名以下でございますが、神応で４、笄で６名となっております。
それから、今年度から学校選択希望制が開始されまして、新１年生への影響といいますか、入学児童数でございますが、特定の学校に希望が殺到して抽せんになったというようなことはございませんでした。学校基本調査上の数値、いわゆる５月１日現在の数値で比較いたしますと、前年の新１年生と比べますと、最大で増が大きかったのは本村小の１８名増。減で一番大きかったのが御成門と港陽小学校の１５名です。プラス１８人、マイナス１５という中の増減かと考えております。
中学校で前年の新１年生と比較しますと、増の最大が高陵中の２２名増、減が港南中の１４名。プラス２２とマイナス１４のうちの増減となってございます。
それから、学級数において、学級編制の弾力的運用として、小学校の２学年、６学年、中学校の３学年を対象といたしまして、児童・生徒数が減少しても、本来学級減になるケースでも、東京都
教育委員会と協議しまして、前年度の学級数を維持できるような制度がございます。それが、今回、港区では本村小の２年生がこの制度の適用を受けてございます。
資料の３枚目をお開きください。学校の番号が１３番、下から２つ目になりますけれども、本村小の２学年に丸がついております。４月７日現在では３９名ということで、４０名を切っておりますけれども、この制度の適用に応じて、右のほうをごらんいただくとわかりますが、2)、２学級ということになっております。
この資料につきましては、２ページから６ページまで、小中学校の個別の数字がございます。
それから、７ページ目、後ろから３枚目をお開きください。幼稚園の児童数と学級数をまとめてございます。数字については記載のとおりでございます。
８ページをおめくりください。心障学級の総括表でございます。内容としては、固定学級は小学校で５学級、中学校で１学級でございます。通級が小学校で４学級となっております。学級数については前年と同じ数字でございます。個別の数字については、次の９ページ目、１０ページ目にございます。
説明は以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明は終わりました。質疑に入ります。ご質問のある方はどうぞ。
○委員（いのくま正一君） 今の説明の中で、本村の小学校の２年生が特別の措置で、本来は１クラスということになってしまう形なんだけれども、２クラスでやっていけるんだという話があって、それはいいことだと思うんですけれども、今は小学校の２年と６年と中学校の３年生だけということだと思うんですけれども、それももちろん大事な学年だと思いますけれども、ほかの学年というか、１年生でも３年生でも４年生でも、みんな大事だと思うんですよね。せっかくそういういい制度があるわけなんだから、ほかの学年にも適用させていくということが大事だと思うんですが、これは港区でということじゃないわけなんですけれども、実施をしている東京都の
教育委員会のほうに、全学年でそれをやってくれと。本来的には３５人とか３０人となれば、それは解決できることなんでしょうけれども、今はそうなっていないわけで、その中での改善というふうなことになるんだと思うんですけれども、それをぜひやってもらったらいいと思うんですけれども、どうでしょう。
○学務課長（小柳津明君） 港区においては、従来から３０人学級という要望は聞いてございますけれども、学習集団と生活集団という考え方をとっているというふうに各委員の方は聞いているかと思います。生活する生活集団というものはある程度の規模が必要であろうということ、学習集団については、少数ということで、ＴＴですとかそういった形の対応で港区はやっているということでございます。
○委員（いのくま正一君） 本村の２年生でやっていることは評価できると思うんですよ。これ、こんなおかしなことやっているというふうに皆さんが思っているとは私も思えないのでね。それは小学校で言えば２年、６年、中学校は３年生。それぞれ大事な節目だというふうに東京都の
教育委員会も考えたんだと思うんですよね。港区もそれは必要な対策だということなんだろうと思うんですよ。だから、そういう意味では、もちろん中学校３年生で受験だとか、次にどうするかということを考えるわけですから、大事な時期というのは、１年生よりも２年生よりも大事なのかもしれないけれども、しかし中学校の１年生と２年生はどうでもいいんだということにはならないわけで、３年になるためには、１年、２年、３年となっているわけですからね。その過程でなっているわけなので、そうすれば、本村小の２年生の丸がついている形をほかの学年にも適用してもらいたいということを東京都
教育委員会に言うというのは、これはできることでしょうという、そういうことなんですよ。港区で何かやってくれと言っているわけじゃないんですよ。
○委員長（
沖島えみ子君） 内容おわかりいただけましたか、学務課長。
○学務課長（小柳津明君） ちょっと質問の趣旨を取り違えまして申しわけございませんでした。いのくま委員の質問の趣旨、東京都に要望をという趣旨は、私のほうで今理解はいたしました。
ただ、都道府県における児童・生徒の実態を考慮して、都道府県が必要と認める場合はこの４０人学級を下回るような基準を定めることができるということで、東京都がこの辺の考え方を持っているということでございまして、ちょっと私が先ほど言いましたように、東京都では実質的な教員増を、少人数指導ですとかＴＴの加配、そういったもので対応していくということで、港区としてもこういった対応が望ましいというふうに考えておりますので、そういう意味では、東京都に特に要望等はこれまでしてきませんでしたし、今後もこういった体制が望ましいのかなというふうに考えております。
○委員（いのくま正一君） 委員会でこんなこと聞かれたのは初めてじゃないかと思うんですよ。前期にあったのかどうかわからないですけれども、検討してみたらどうかと思うんです。ここの場所で、今までもやってないし、今後もやるつもりもありませんというふうに担当課長が答えちゃうんじゃなくて、じゃ、
教育委員会でよく考えてみましょうと言うことはできると思うんですよ。結論がどうにかなったというのはあるとしてもね。だって、実際にやっていて丸がついているわけだから。この制度ができているわけだ。東京都もこれでいいですよとなっているわけだから、それを港区がやってくれとかと今質問しているわけじゃないですよ。せっかくやっている制度なんだから、ほかの学年にも拡大してくださいよということを要望したらどうかということなんですから、そんな、担当課長のところでシャットアウトしないで考えてみてください。
○学務課長（小柳津明君） いのくま委員のおっしゃった、先ほどの本村小学校の２学年で対応したような、そういうことについては、
教育委員会としても今後の研究課題としてまいりたいと思います。
○委員（いのくま正一君） 検討してください。
○委員長（
沖島えみ子君） 今、学務課長、多分、失礼ですけれども、まだよくおわかりにならないんじゃないかと思うんですよ。学級編制の基準は東京都が決めるんですよ。それで、一定の基準の中で、基準日を設けて、４０人の場合には先生を何人配置するということになっているんですよ。それはおわかりですよね。少しずれたために、例えば３９人になったというときに、小学校の２年生と小学校の６年生と中学校の３年生は大変だから、それを認めましょうよと決めたのが、たしか２年ぐらい前なんですよ。だから、そういうことで、小学校２年生と６年生と中学校３年生、いのくま委員も言ったように、大変だからということで東京都も認めたわけだから、それをもうちょっと拡大していってもいいんじゃないの、同じようにそれぞれの学年大変なんだよということで、そういうことを東京都の
教育委員会にも言っていったらどうですかというふうに言っているんだから、ぜひその辺は、この制度がどういうふうにしてできているのかも含めて、もう少し皆さんで考えていただいて、何らかの方法で意見を言っていただきたいというふうに思うんです。
○学務課長（小柳津明君） ただいまの制度については、私も４月からで、わからない中で学級編制基準の弾力的運用という形で勉強はしております。今おっしゃった拡大について、今後検討してまいりたいと思います。
○副委員長（清水一郎君） ちょっと伺いたいんですけれども、私立中学校なんかへ行く方が港区はかなり多いんですね。私立の小学校に最初から行く方はともかくとして、公立の小学校から私立にどのぐらい行っているかというのは、これでわかりますか。わからなかったら、ちょっと関連で教えていただきたいんです。
○指導室長（太田達郎君） 要するに、小学校６年生の卒業生が私立へどのくらい行くかということですか。
○副委員長（清水一郎君） はい、私立なり国立なり。
○指導室長（太田達郎君） わかりました。平成１４年度では区内の私立中学校に進学した児童は７０名というふうになっております。また区外の私立中学校へ進学した子供が２５７名という数字でございます。それから、あとは他県とか外国というのがございますが、これは２３名というふうになっております。この数字は、平成１３年度と比べても、平成１３年度を申し上げますと、区内の私立は６４名、区外が２４４名、その他の外国あるいは他県が２１名という数字ですので、ここ数年見てみますと、大体この近辺の数で動いているという実態がございます。
以上でございます。
○副委員長（清水一郎君） パーセントか何かでわからない、４０％とか。
○指導室長（太田達郎君） 平成１４年度で申し上げますと、区内の私立が７．７％、区外の私立が２８．２％、その他の外国等が２．５％というふうになっております。
○副委員長（清水一郎君） 合わせると。
○指導室長（太田達郎君） 合わせると、３８．４％でございます。
○副委員長（清水一郎君） 国立を入れないで。
○指導室長（太田達郎君） これは、国立は入ってございません。
○委員（杉原としお君） 本当に翻って、１５〜１６年前、当時が、区内の小学生が１万人を割るという時代に私ＰＴＡをやっていたんですけれども、中学生が当時５千人だったかな、そういう時代ですよ。翻って、小学校は幾つ、今。当時と１校か２校でしょう、減ったといっても。だから、減るということは目的じゃないんですよね。よく学級編制で、３０人学級も結構なんですよ。それは必要なんだけれども、複数あっての３０人学級だと思うんですよ。要するに、この小学校、中学校の公立の子供が競争と言うとあれですけれども、健全に育つための環境づくりというのかな、広い意味で。その辺を学務課長、どう思います。急に振って申しわけないんですけれども、この現状、今、清水副委員長も言っていましたけれども、公立の中学に行かないんですよ。今６年生の話題というのは、まず中高一貫、本当に。そういうことを、きょう急にこんな話をしちゃあれなんですけれども、別な機会でまたやりたいと思うんですけれども、学級編制をめぐったことというのは、僕は大好きなんですよ。公立中学校もしっかりやってもらいたい。自分も出ていますから、そう思うんですけれども、その辺、どう思いますか、学務課長。
○学務課長（小柳津明君） 先ほどもちょっとご説明しましたように、今年度から学校選択希望制というものをとっております。幾つかの目的がございましたけれども、その中の１つとして、保護者、子供たちがどこの学校に行きたい、そういう希望を尊重することで、区立学校への進学の一種の喚起、いわゆる進学をしたいという者の数をふやしていく。また、そういったことで地域との結びつきを深める、そういった形で区立学校への進学者をふやしていきたいということが、学校選択希望制の目的の１つでございましたので、１年目でその成果というのは必ずしも出ているということではございませんけれども、この希望制を数年続けることによって公立学校の入学をより高めていきたい、そのように考えてございます。
○委員（杉原としお君） 最後におっしゃったこと、そのとおりと思うんですけどね。やっぱり、そうした公立の魅力をつくらなくちゃいけないというのは一番。だって、保護者も子供も「公立が嫌だ」と言えば、それで減っていくわけですよ、年々こうやって。これ以上やりませんけどね、ぜひそうした環境、児童・生徒の教育環境の整備と、それからそうしたそれぞれ学校の公開方法だとか、いろいろ今後考えて、魅力づくりをぜひ努力していただきたいと思います。
以上です。
○副委員長（清水一郎君） 杉原委員がそれだけ言ったんだから、私も不消化になると困るので言っておきますけれども、学校選択希望制は、特に中学校の選択制は魅力ある中学校、私立に行くのに歯どめをかけるんだということで、私も問題点を指摘した折、そういうふうに皆さんおっしゃいました。でも、これで明らかなように、親御さんなり子供はそっぽ向いちゃっているんですよ。じゃ、自由選択制というのは、特に中学校の自由選択制というのは何だったのか。皆さんのひな形というか脚本というか、それは見事に外れたわけでしょう。次長さんかわっちゃったから、答弁要らないけどさ。責任感じてよ。何だったのか。私立に行くのに歯どめをかけると言ってたでしょう。僕が何度も言ったときに。あけてみたらこれじゃない。変わっていないじゃない。やたら親御さんや子供さんに不安をあおっただけじゃない。何か言うことあったら言ってよ。だから、鉛筆なめなめなんだ、あんたたち。考えてくれよ。親は真剣なんだよ。だから見事に外れたわけでしょう。「来年期待します」と言って期待できないよ。考えてくれよ。責任とってくださいよ。どうだったんだ。いいよ、責任のとりようは今言わなくてもいいよ、当然考えておいたほうがいい。ちょんまげを切るとかさ、よろしくお願いします。
○委員長（
沖島えみ子君） 清水副委員長の発言をよく皆さんご検討いただきたいと思います。
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） それではないようでございますので、報告事項の３番目については終了いたします。
それでは、ただいまから休憩に入ります。
午後 ３時 ３分 休憩
午後 ３時１８分 再開
○委員長（
沖島えみ子君） それでは、休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。
報告事項４「『学校給食のあり方に関する検討会』報告書について」でございます。理事者の説明を求めます。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） それでは、「『学校給食のあり方に関する検討会』報告書について」ご報告申し上げます。
「学校給食のあり方に関する検討会」につきましては、昨年の８月に設置をいたしまして、ことしの４月まで１１回にわたって、学校給食の安全の確保や食の教育の充実、また学校給食をより効果的、効率的に運営する、その方策について検討を進めてまいりました。このたび、４月１８日に検討会の報告書としてまとまりましたので報告するものでございます。
資料No.４並びに資料No.４−２をごらんいただきたいと存じます。資料No.４は報告書の概要でございます。４−２が本編でございます。資料No.４の概要版に基づきましてご報告をさせていただきます。
まず、「学校給食の現状と課題」でございますが、港区の学校給食は昭和２１年のミルク給食に始まってございます。現在は各学校それぞれに設置をいたしました給食室において給食をつくる、いわゆる自校方式により完全給食を実施してございます。
課題といたしましては、食生活の多様化あるいは栄養のアンバランス、食習慣の乱れなど、今日的な課題、これに対応し、また、より安全な食材料の使用、こういうものの検討が必要になってきてございます。
それから、運営面におきましては、学校給食の特性に十分配慮しつつ、より効果的、効率的な運営、あるいは民間との役割分担、こういった観点から給食調理業務の民間委託の検討が必要になっているということでございます。
「学校給食の安全の確保」でございますが、衛生面におきましては、これまでも定期的あるいは日々の点検、検査あるいは職員に対する研修、こういうものを通じまして衛生管理を徹底してございます。おかげさまをもちまして、幸いなことに港区の学校給食において、今まで食中毒等の事故は発生してございません。今後も現在の水準の維持あるいは必要があれば改善に努めていく必要があるということでございます。
それから、近年、食をめぐる安全性あるいは信頼性を揺るがす問題が発生してございます。今後、有機栽培農産物等、より安全な食材料の使用、これが必要になってございます。この点につきましては、これまでも各学校独自に取り組みをしてきている部分もございますが、必ずしも十分とは言えない部分もございます。また、各学校単位での取り組みでは、やはり限界がございます。そういう視点から、今後は
教育委員会が主体となって、例えば流通ルートの確保であるとか、そういう課題の解決に取り組むことが必要になってございます。
それから、安全の確保の一環でございます食物アレルギーの対応でございます。近年、食物に対してアレルギー反応を示す子供さんがふえてきてございます。このアレルギーへの対応につきましては、１つは、アレルギーに対する情報を的確に把握することと、学年進行あるいは小学校から中学校に進学する際にもそういう情報が正しく伝わる必要があるということから、その辺の工夫を考えるべきである。また、一方では、やはりどうしてもアレルギー反応を示す食材等を除く、いわゆる除去食、こういうものの対応を今以上に拡充していく必要があるということでございます。
それから、食材料の安全性につきましては、食品表示、こういったものに対する知識、これも必要であるということでございます。したがいまして、職員に対して研修あるいは情報提供、こういうものを通じまして、職員全体が共通の認識として持っていく必要があるということでございます。
それから、「食の教育の充実」でございますが、先ほど申し上げました今日的な課題である栄養のアンバランスあるいは食習慣の乱れ、こういう問題につきましては、第一義的には家庭の役割が大きい部分がございますけれども、やはり学校においても健康教育を推進する必要があるということでございます。その中心的な役割を果たす栄養職員、いわゆる栄養士でございますが、現在各学校すべてに配置をされておりませんで、原則的には２校に１校の割合で、東京都のほうが配置をしてございます。今後は、区の負担による栄養士の配置ということも含めて、配置の拡大を検討していく必要があるということでございます。
それから、「給食調理業務の委託化」でございますが、給食調理業務につきましては、現在各学校に区の職員を配置して実施してございます。ただ、その給与水準が民間と比較して相当高いということと、給食の実施回数そのものが年間１８５〜１９０回であることから、その改善が必要である。全国的にも委託化は拡大の方向にございます。また２３区においても、既に１８区が委託化を進めているというような状況もございます。こういう状況を踏まえまして、今後港区においても、給食調理業務の委託化を考えるべきである。ただし、その場合には、一定の条件のもとに進める必要があるであろうということでございます。
その条件と申しますのは、１つは、現在の自校方式、各学校に設置した給食調理室で調理する、この方式を維持すること。それから、委託する業務の範囲でございますけれども、基本的には調理業務に限定する。具体的には食材料の検収、調理作業そのもの、あるいはでき上がったものの配食及び運搬、それから、いわゆる後片づけ、食器類の洗浄であるとか清掃。こういうものに限定をして献立の作成あるいは食材料の発注、それから調理の検査、検食、こういうものは従来どおり学校で行うべきである。それから、委託する場合の業者の選定でございますが、基本的には学校給食の特性を十分理解し、安定的な雇用体制あるいは学校給食の実績やノウハウを蓄積した優良で信頼のおける業者を選定する必要があるわけでございますが、一般的な契約方法である入札という方法では、なかなかそういう優良な業者を確保することも困難な面がございますので、プロポーザル、提案方式等の工夫も考えるべきであるということでございます。
それから、委託する場合には、基本的には栄養士を配置している学校で行うこと。それから、実効性あるチェック体制の確立。それから、受託業者と十分なコミュニケーションをとる必要があるということから、受託業者を含む協議会等の場の設定、それから、給食を提供できない事態になる、いわゆる不測の事態、こういうものを想定した対応策、万が一起きた場合の対応及び体制の整備、それから、一たん契約した業者が長年にわたって引き続いてその業務を受託することのないよう、受託業者の定期的な見直し、こういう方針あるいは方策を立てることによって、学校給食の円滑な運営を図る必要があるということでございます。
それから、報告の最後に「おわりに」の中に、提言として３つほどいただいてございます。
１つは、給食の安全あるいは食の教育、それから調理業務の委託化をした場合、いずれにおいても栄養職員の役割は非常に重要である。したがって、栄養職員の配置の拡大を目指すとともに、一層の能力開発、資質の向上に取り組む必要があるということでございます。それから、委託化について、
教育委員会として方針を決定する際には、委託の条件、範囲とか条件ですね、あるいは委託の効果、こういうものに関する情報を区民、保護者に十分、適切に提供して理解が得られるよう努めること。最後に、委託した場合でございますけれども、委託化という経費節減努力によって生み出された財源は、可能な限り、子供たちの教育の充実に振り向けてほしいという３つの提言をいただいてございます。
この報告書を受けまして、
教育委員会には４月２２日に、この報告書について報告をしてございます。現在、
教育委員会において、
教育委員会としての方針、考え方をまとめるために協議、議論を続けてございます。また、あるいは委託する場合の経費の効果であるとか、そういうデータをとるために、委託するとした場合、港区としてのいわゆる契約仕様書の内容であるとか、そういうものについて、事務的な検討を加えている段階でございます。
今後、
教育委員会として一定の考え方がまとまった段階で、改めまして、区民、保護者の皆様にその考え方をお示しするとともに、学校において説明会等を開催する中で、最終的な方針として決定をさせていただきたいというふうに考えてございます。
説明は以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明は終わりました。質疑に入ります。ご質問等がございましたら、どうぞ。いかがですか。
○委員（いのくま正一君） この「学校給食のあり方に関する検討会」ですけれども、報告書の「はじめに」にもありますけれども、目的としては、給食をよりよくしていくんだというようなことで、食の安全化とか食の教育ということも含めて、設置された。あと、効率化ということも当然ここには入っているわけではありますけれども、それだけを検討する検討会ではなかった。これは前のこの委員会でもそういう議論があったことは聞いていますので、そういうことだったんだなというふうに思っております。
ところが、中身を見て、最初のほうは、そういう安全の確保だとか食教育の充実ということで、こうなってくるわけですけれども、最終的な判断とか結論というところになってくると、給食の委託化というところが随分細かに出てきて、そういうことが書かれているということなんですが、もちろん効率的にやることは悪いことじゃないかもしれませんけれども、ただそれだけを追いかけていいものかということが当然あるんだと思うんですよ。
この中でも、例えば、概要版で見ても、どういうことでそういうふうにまとめられたのか経過はよくわからないんですけれども、仮に委託する場合でもというようなところが出てくるわけですよね。「おわりに」の提言のところですけれども、「方針を決定する際には、委託の条件や効果といった情報を区民、保護者に適切に提供し、十分な理解が得られるよう努めることを望みます」というようなことだとか、あるいは本編のほうですけれども、１０ページのほうに、上から５行目ぐらいですけれども、「既に何度も触れたように、学校給食は食事を提供することだけにとどまるものではありません。成長期の子供たちが食べるものであり、安全でおいしく、栄養のバランスのとれた食事であることに加えて、栄養や食材類に関する知識」、そういうただ食べているだけじゃないんだよというようなことを、重要性のことを言っているわけですけれども、こういう立場だとか、それから「おわりに」のところ、１２ページですけれども、２のところに、これはどういうまとめになっているかよくわからないんですけれども、アンケートをした、それによれば、「委託化については賛否が拮抗し、やや反対が多い結果となっています」。この先が意図的かなというふうにも見えるんですが、しかしその中には、センター方式だとか、あるいは利益を出すために質が下がるんじゃないかとか、こういう懸念があるので反対する意見が多いんだというようなことをここに書いているわけですね。
委託を結論づけるためにやってきたのかなというようなことがちらちら見えてくるということが、これ全体を通しての感想であります。
それで、
教育委員会として、これどうやって、この後議論を進めていくのか。先ほどの説明ですと、区民によく説明して、内容などについても説明して意見を聞いていくんだというようなことがあったわけですけれども、それらの進め方というのですか、議論をどうやってしていくかという点を少し細かめに教えてほしいんです。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 今後といいますか、今現在進めている作業でございますが、先ほどご説明いたしましたように、委託をするしないを判断するに当たりまして、やはり判断材料が必要であるということから、今現在は、仮に港区で委託をするとした場合にどういう契約内容にすればいいか、業務範囲も含めてですが、そのためにどういう仕様にすればいいかということを検討しております。
その考え方あるいは仕様書がまとまった段階で、それを学校給食の受託をしている複数の会社に示して、こういう条件でもし委託をするとすれば、どの程度の経費がかかるのかという、いわゆる見積もりですね、これを依頼する予定でございます。その結果、出てきました数字と、今現在、区の職員で、いわゆる直営体制でやっている学校給食の運営経費、これとの比較をすることによって、どの程度差が出てくるものなのかどうか、これをまず１点やるのが重要なことになると考えてございます。
その上で、この報告書の中にも、条件の中にありましたように、単純にコストだけの比較ではいけない。学校給食の特性を十分理解した優良な業者をどうやって確保するか、あるいはその手法をどういう形でするか、この辺も重要な検討課題になってこようかと思います。そういうもろもろの検討をする中で、コスト面の比較であるとか、先ほど言いました確保策、こういうもので、今現在、いわゆる直営体制でやっております港区の学校給食、この水準をそのまま維持できる、あるいはさらに高めるような形で、なおかつコストを下げることが可能であるならば委託という結論も出てくる、そういう手順になろうかと思います。そのための作業を今進めているところでございます。
○委員（いのくま正一君）
教育委員会の委員の方々も協議しているのかと思うんですけど、そこの中では、これは多分報告、当然のことながら、事務局からされて、何らかの形で議論しているのかなとは思うんですけれども、その議論とか進みぐあいというのはどうなっていますか。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 現時点では、まだ、先ほど言いました事務的な作業が完了していないこともあって、そういうデータ的なものを
教育委員会にお示しすることができておりませんので、具体的に委託するしないについての結論といいますか、議論は具体的にはまだ進んでございません。そういうデータを
教育委員会にお示しする中で、今後検討をお願いすることになろうかと思います。
○委員（いのくま正一君） そうすると、今説明のあったことの中身で考えてみると、いろんな情報を収集したりだとか、調査したりだとかして、何かの数字を出さなければ、調査に基づいた数字などがどこかの段階で出てくるんだと思うんですけれども、もちろん事務局でも議論するでしょうけれども、
教育委員会そのものでも当然議論されるわけでしょうし、それらの中身が関係者や区民にも報告されて、説明会もあって、意見も聞いてみるということですから、ある程度の議論の質の内容もそうですけれども、結構大変な仕事になるのかなと。進め方ということですよ、結論を言っていることじゃないですよ。ということになろうと思うんですけれども、その辺の慎重さというのですか、余り焦って結論だけ急ぐということでは当然ないと思うんですけれども、そういう認識でよろしいのか。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君）
教育委員会に対しましては、これまでも、現時点で事務局が持っておりますデータ、例えば、現在の直営体制でどのような経費がかかっているかというような情報につきましては、これまでも折に触れて提供してございます。あと、欠けている情報は、先ほど言いましたように、仮に委託をするとした場合にどの程度のコストがかかるものか、その辺の情報が若干不足しているということがございます。あるいは、仮に委託する場合に、業者を選定する方法等ですね。こういうものを今後まとまり次第、
教育委員会にご報告申し上げて、トータルの中でご判断をしていただくということになります。
決して結論を急ぐつもりはございませんが、これまでも折に触れてそういう情報提供もしておりますので、現時点で私どもいたしましては、７月いっぱい、あるいは８月の前半ぐらいまでに一定の考え方をまとめていただければと、それを区民、保護者の方にお知らせして、ご意見等をいただく、あるいは説明会等を開催して、これはあくまでも現時点での私どもの希望的な観測ではございますが、できましたら９月いっぱいぐらいまでに最終的な結論が出せればというふうには考えてございます。
○委員（いのくま正一君） そうすると、今の話ですと、９月いっぱいぐらいに結論を見たいんだということでいくと、来年に、小出しで言わないで言ってほしいんですけれども、来年からやるつもりの
教育委員会の考えなのか、そうじゃなくて、もっと時間がかかれば、そういう議論を引き続いて行っていくという、そういうお尻を決めてそこに合わせているということを考えているのかということですよ。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 仮に委託をする場合には、年度途中で実施ということは、かなり難しい面があろうかというふうに考えてございます。そうしますと、実施するのであれば、新年度当初の４月が最も適切ではないかと考えてございます。あとは、もしやる場合にしても、来年からなのか再来年からなのかという問題になろうかと思いますが、今現在、
教育委員会におきましては、そういう実施時期については具体的な話は一切されてございません。
事務局といたしましては、これはあくまでも、先ほど申し上げたように希望的な観測ではございますが、もし９月いっぱいごろまでに結論を出していただけるという形を考えますと、１６年４月からの実施も可能であるかというふうには考えてございます。
○委員（いのくま正一君） 結論を、ゴールを決めておいて進めていくというのは、これ結構大事な問題だと思うんですよ。もちろん、議会の中でもいろんな意見があるというのは私も知っていますけれども、その結論をどうしていくかということは慎重の上にも慎重が必要だと思うんですよ。来年の年度当初からやりたいということで時間を決めてやっているという、このやり方がいいかというのはあると思うんです。よくないと思うんですよ。だから、やり方、進め方の考え方がまず間違っているんじゃないかと思うんです。仮に、区民の皆さんが全員というか圧倒的に、民間委託でも大丈夫だ、安心だ、そういうふうに合意形成がされたということでスタートしていくということだと思うんです。そちらが考えているやり方でやったとしてもですよ。その上では、いろんな懸念もあるわけだし、疑問もあるわけだし、先ほど紹介したアンケートの結果なんかもあるわけだから、それを
教育委員会で決めたので、来年度実施しますから理解してくれと例の調子の始まるのかなという不安がすごくあるわけです。
だから、７月、８月にまとめて、９月までに結論を出していくということになれば、１カ月かそこらの説明会をやって、決めていきたいというようなスタンスだと思うんですけれども、そういう早まったことじゃなくて、もっと時間をかけたっていいわけですよ。来年の４月からやらなかったら一生できないわけじゃないわけですからね。そういうことをちゃんとやるべきだということを言っておきたいと思います。また、皆さんの意見を聞いた上で、必要があれば質問したいと思います。
○委員長（
沖島えみ子君） いかがですか。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 基本的には僕は賛成の立場で意見を言わせていただくんですけれども、私も８年間議員をやって、こういう報告書を見て、初めて心底よくできた報告書だな、本当にお世辞でも何でもなく初めて思っているんですけどね。それは、確かに自分の主張あるいは考え、思いというのは今まで提示してきて、それにおおむね沿っているからということだけじゃなくて、やっと１つの例示的に言わせていただくと、
教育委員会というものがどこまで絡んでいるのか、僕は月１回とか２回集まってやっている
教育委員会の公家集団みたいな人たちは、はなからいてもいなくてもいいと思っているんだけれども、少なくとも公務員としての皆さんが主体的にこの問題に、早期に、家入さんのときからかかわって、こういう１つの報告書を出して、前進していくというのは、質問の内容によっては私も悪魔になったり天使になったり、皆さんから見れば天使ということは１回もないだろうけど、少なくとも主体的にこういう結論を出して、方向性を明確に示して結論を出していこうというのは、僕はとてもうれしいと言うと変だけれども、評価させていただいているんですけれども、その中で、長くならないようにやりますけれども、総体的に言えることは、やっぱり、さっき伊藤さんも答弁されていたけれども、以前もそうですけれども、これからもそうだけれども、必要な情報については、きちんと情報公開で説明責任を果たしていくというのは、それは本当にやってほしいんですよね。
ついこの間の、皆さんもごらんになっているだろうけれども、広報みなとの１面に出ていたように、あれはどなたかなというのは何か推測がつくんだけれども、やっぱり費用対効果の、民営化がありきなのかあるいは今までの公務員、職員の方の調理でいいのかということの中には、１つにはああいう議論も大切な指針というか目安、判断材料になっていることは確かなんですよね。僕はあれが全部だとは決して思わないけれども、でも確かに不十分な部分があったし、あと食材の問題もそうです。
ここで僕がやっぱり思うのは、そのことに関して言えば、苦肉の書き方なのかと思うけれども、「給食実施回数が年間１８５〜１９０回であることから、運営方法の改善が」というのは、本当にこういう書き方しかできないんだろうなというので、苦労がにじみ出ているんだろうなというふうに思うんだけれども。それとやっぱり、同じ欄の中の下から３行目の「実効性あるチェック体制の確立、受託業者を含む協議会等の場の設定」ということに関しての食の安全、安心ということですよね。それから、食育ということもどこかに入ってくるんでしょうけれども、それをどう民間委託していく中で担保していくかというのは、僕は栄養職員の今後の配置の中で果たしていく役割というか責任もとっても重いと思うんですよね。そのこともつらつら含めて考える中でどういうふうにやっていくのか。
それと、今実際にいる調理師さんとか栄養士さんの配置もそうだし、嫌だという人がいればあれだろうけれども、異職種従事の問題とかいろいろ出てくるんだろうと思うんですよね。その辺もハードルが高いんでしょうけれども、質問というか、僕としてはとにかくこれ、エールを送るというか、確実にその辺のところを、拙速は確かにいけないと思うんですけれども、クリアにしていただきたいし、また、先ほど委員長が、委員会が最初であるということでご発言なさって、偏らない区民の意見をということで言えば、本当に偏らない区民の意見というものに十分耳を傾けていただいて、公平、公正な意見を担保する、あるいはそれをそういう中で着実に進めていただきたいなということで、要望かな、要望ですね。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございませんか。
○委員（山越明君） 初めの、今の概要のほうですね。「学校給食の現状と課題」の中に、昭和２１年、自校方式と、最後のほうのいわゆる給食調理業務委託化の中の自校方式と中身は全く同じじゃないよね。違いますかね。というのは、詳しく分けてありますよね。委託化の中の欄に入っている分は、あくまでも給食調理室で調理する自校方式、当初の自校方式ではないという意味ですよね。委託する業務の範囲には、食材料の検収、調理作業、配食及び運搬、清浄等とし、献立の作成、食材料の発注、調理の検査、検食は従来どおり学校で行うという区分けをしているわけですよね。これ、実際にはいわゆる調理職員の方が現在いる数より、今区が出した、このまとめの中の、検討会の中で出した結論の方式ですと、職員としては何人ぐらいの配置になるんですか。発注業務とかありますよね。検収とか、どのようになるんですか。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 仮に委託をするということになりますと、その委託をした学校においては、調理職員としての区の職員は１人もいない形になります。残るのは栄養士が基本的には中心になって業者の指導監督であるとか食材の発注であるとか、そういうものをやるということです。
○委員（山越明君） そうすると、栄養士さんが全部、献立の作成はもちろんそうなんだけれども、食材の発注まで１人でやるわけですか。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 実際に業者に直接発注する行為そのものは、あるいは学校におります事務職員であるとか、場合によっては教頭先生がやられる場合もあろうかと思いますが、どういうところにどういう品物を発注すればいいか、それを決めること自体は栄養士の責任においてやっていただくということになるかと思います。
○委員（山越明君） そうすると、要するに、職員の配置としては、１件１件が減になるわけだよね。これは先ほどの質問に対する答弁の中では、例えば、年度初めということになれば、一番早くても平成１６年の４月から、現在配置している職員がいきなり、例えばですよ、１６年の４月にやった場合は、いきなり相当の数の減になるわけでしょう。そんな短期間でそれが可能なの。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） まだ最終的に決定しているわけではございませんが、この委託する場合に当たっては、現在いる職員のいわゆる生首を切るというのは非常に難しい状況にございます。先ほどご指摘のありました、例えば、異職種従事、要するにほかの職に転換することであるとか、あるいはほかで給食を提供している保育園との人事交流、こういうようなことは考えられるかと思いますが、私どもが現在考えている限りでは、そういう手法を余り強引に使いますと、今現在調理業務に従事している職員から見れば、自らの存在を否定されたような、そういう思いを受ける職員もいるでしょう。ですので、余り強引に進めるのは、やはり難しかろうというふうに考えてございます。そうしますと、やはりある程度段階的に進めていかざるを得ない。その場合には、委託を実施している学校と、依然として直営で実施する学校、同時期ある程度並行的に行く期間がございますので、その間に直営でやっている区の職員のいわゆるモチベーションであるとかモラルが低下するのも困りますので、この辺は十分確保しながら徐々に委託化を進めていくのが一番いいのではないかというふうに考えております。
○委員（山越明君） その辺を聞きたかったわけです。要するに、全校一斉にできるとは限らない。段階的にできるところからやっていくことになるという理解でいいわけですね。わかりました。
私は、方向性としては、ここまで努力してきたんだから。２３区中で１８区やっている。今この港区がやろうと思ってと言っていいかどうかわからないんですけれども、検討して出した結果と同じような、いわゆる自校方式は１８区の中ではどのぐらいあるんですか。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） ほぼすべて自校方式というご理解でよろしいかと思います。１区だけ、給食センター方式でやっているところがございますが、それは直営時代から既に給食センターをやってございまして、センターそのものを委託に移したという区ですので、原則的に委託するに当たって、いわゆる自校方式から給食センター方式、集中して給食を提供する、こういう方式に移行した区は１区もございません。
○委員（山越明君） 私は、これは先ほどの報告ですと、７月か８月中にまとめて説明会、９月に結論をいただければというお話でした。私は、何事をやるにしても、政策というものはプラスマイナスはあると思うんです。ですから、これはいかに理解をしていただく努力をするかということが必要だと思うんです。だから、もう決めたんだからこれでやるんだではなくて、理解をしていただく努力をすることが、何でもそうですよ。やっぱり幼稚園の統廃合のときもそうでしたけれども、そういった努力を
教育委員会側がきちっとしていかなければいけないと思うので、ぜひそれはこまめに皆さんの理解を得られるように、時間なんかもとっていただきたい、これは要望しておきます。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございますか。
○委員（いのくま正一君） 今、山越委員からもあったわけですけれども、来年４月実施ということを固めたものとしてやるというのは、それは幾ら何でもまずいんじゃないかと思うんですよ。考え方がいろいろあるというのはわかっているんです。だけども、仮に
教育委員会がそういう方向でやろうとしている観測があるわけだけれども、それをやるにしても、来年の４月でも、お尻決めてスタートだ、その前に契約だとか準備があるから、ここまでにやっておかないと無理だな、じゃ９月だ、こういうやり方だけはやめてもらいたい。これは答弁もらいたいと思います。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 来年の４月から実施をあらかじめ想定して進めるということは考えてはございません。
ただ、先ほどご説明いたしましたように、もし委託を実施するとすると、やはり年度の初めから実施するのが一番円滑に行くのではないかという思いがございますので、その場合には、一番早くて１６年４月、場合によっては１７年４月ということもあり得ないわけではございません。今後の
教育委員会での検討状況と、あるいは区民、保護者の方への説明会あるいは情報提供、これらの中でご理解が得られるようであれば、最短では１６年４月も可能ではないかという思いはございますが、あくまでもきちんとご理解いただいてからの話というふうには理解してございます。
○委員（いのくま正一君） そこは決めたことじゃないんだということで理解しました。そちらの考えていることはそういうことだということで理解をしました。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございますか。
（「いいです」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） では、以上で質疑は終わります。報告は終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 次に、報告事項５「教育特区（国際人育成を目指した学校設置）に関する意見募集について」でございます。理事者の説明を求めます。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） それでは、教育特区、いわゆる国際人育成を目指した学校の設置に関する意見募集につきましてご報告申し上げます。
教育特区につきましては、昨年夏に、国のほうから構造改革特区制度の創設に当たり、提案募集をしたところでございますが、それに港区といたしまして、国際人育成を目指した学校の設置を内容とする教育特区を提案いたしました。この提案に当たりまして、現行の制度の中ではなかなか難しい、できない部分がございますので、提案に合わせて、規制の緩和あるいは制度の創設等をお願いしたところでございます。現在までのところ、一部については、国のほうは私どもの提案あるいは規制の緩和を認めてございます。
そうした中で、今後教育特区の検討を具体的に進めるに当たりまして、いわゆる区民参加という形でこの内容を固めていくことを考えてございます。そのために、７月１日の広報みなとでございますが、これにこれまでの構造改革特区に関する区の提案の経過、あるいは、これをもし実現するとなると考えられるさまざまな課題、こういうものについてまとめた形で区民の皆様に情報を提供し、ご意見を伺う中で、この具体的な検討を進めたいというものでございます。
広報みなと以外にも、現在、区のインターネットホームページあるいは
教育委員会独自のホームページもございますので、そちらにおいても情報等を提供する中で、こちらは電子掲示板という手法になりますが、区民の皆様方からさまざまなご意見をいただく、あるいは区民のご意見をいただいて、そこにある意見をごらんになった区民の方から、またさらにそれに対して意見をいただくというような形で、いろいろなご意見をいただく中で具体的な検討を進めたいと考えてございます。
なお、構造改革特区制度に係るこれまでの経過でございますが、昨年、平成１４年７月２６日に、国のほうから提案募集がございました。それに対して８月３０日に、区として特区提案、第１次でございますけれども、教育特区を含む４件について提案をしてございます。その後、国のほうから特区推進のための基本方針あるいは推進のためのプログラム等の策定、さらに昨年の１２月１８日に構造改革特別区域法が制定されまして、その後、ことしの１月に入りましてから、区のほうから２次提案という形で提案をしてございます。この２次提案は、内容的には第１次提案と同じでございますが、１次提案をした際に区のほうが要望いたしましたさまざまな規制改革、規制緩和あるいは制度の創設、こういうものに対して認められなかった部分について、再度提案をしたものでございます。
国におきましては、ことしの４月２１日に、構造改革特別区域法の制定に伴いまして、具体的な計画をつくって、特区としての申請をした自治体あるいは団体の申請に対しまして、第１弾の認定をいたしました。引き続いて、５月２３日に第２弾の認定をして現在に至っているという状況でございます。
甚だ簡単ですが、説明は以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明は終わりました。ご質問がある方。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 確認させていただきたいのですけれども、私はちょっと確認していないのですけれども、この特区の提案書提出と書いてあるのですけれども、港区として正式に申請したんでしたっけ。したんですか。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 港区の提案は、いわゆる交渉段階でございまして、まだ具体的に、例えばいつからどこでどういう形でやるという具体的な計画が固まっているわけではございません。その段階ですと、特区としての申請はちょっと難しいものですから、現在はまだ申請はしてございません。
○委員（
秋元ゆきひさ君） それで、そんなこともあってなんですけれども、秋元は前からいたからとおっしゃったのはそのとおりなんですけれども、これはこれでありがたいのですけれども、初めての方もいるんで、これだけだと内容がちょっとわかりにくいと思うんだよね。少なくとも、どういう提案書だったのかぐらいは添付してくれるとやさしいなという感じがするんですけどね。ちょっとお願いします。私も含めて。
○委員長（
沖島えみ子君） 資料の提出を求められていますが、今、もし用意できれば、出してもらったほうがいいですけれども、どうですか。
もし今、その資料が例えばぺら１枚で出るのであれば、すぐ用意してもらって簡単に説明してもらったほうが早いし。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 資料はかなり膨大なものになると思いますので、もしご了承いただけるのであれば、後ほどということでお願いできればありがたいのですが。
○委員長（
沖島えみ子君） では、資料については後ほど。定例会後になりますけれども、よろしいですか。
それと、もう１点は、４月１日から情報掲載してインターネットを云々ということで、意見募集をやることについて、もう了解が得られないとなると、受け付けられないということになるけれども。では、それはよろしいですか。そうすると、あともう１つは、終了したという形でなくて、作業は進めるという形になればというふうにすれば。
○委員（いのくま正一君） 簡単に幾つか聞きますけれども、学校をつくるのか、あるいは今あいている学校にそういう特色、特区のあれを配置していくのか。まさか、今、例えばの話ですけれども、
御成門小学校なり中学校なり、いっそ全部そういうふうにしちゃうんだというのは、このような乱暴なことは幾らなんでもできないはずなんですよね。だから、仮にそういうことでやっていこうとしていくときに、どんなふうに、学校をつくるのか。空いている学校を使うのかとか、そういうふうな、つくるとしたらどのくらいお金をかけようとしているのか。また、大きな枠でいいから、それだけお聞かせください。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 今、委員ご指摘の点がまさに課題でございまして、新たに学校をつくる場合には、この構想では小中一貫校を予定してございますが、そのために、広大な１万平米以上の敷地が必要になります。あるいは、新たに校舎をつくるとなりますと、用地も含めて莫大な経費がかかります。一方では、残念なことに港区の学校は非常に小規模な学校が多いというようなこともございまして、適正規模の確保、あるいは適正配置というのが大きな課題となってございます。そういう中で新たに学校をつくることが果たして妥当かどうかということも、十分ご意見をいただかなければならないかと思います。
また一方、既存の学校でもしこれをやるということになりますと、先ほどいいましたように小中一貫ということを前提といたしますと、小中が同じ敷地内、あるいは隣接しているほうがより運営上望ましいわけでございます。そういう条件に該当する学校は非常に限られてまいります。あるいは、在校生に対する教育課程、いわゆるカリキュラムですね、こういうものをどうするかとか、いろいろな課題がございます。そういった意味ではすべてではございませんが、今現在
教育委員会で考えておりますそういった主な課題について、区民の皆さんに情報を提供する中で、こういう課題についてはこういうふうに考えたほうがいいとか、そういうふうなご意見をいただければというふうに考えてございます。
○委員（いのくま正一君） ただ、そういうものがいいのかどうかというのも、判断はちょっと難しいところですけどね。まあ、それも慌てて、それを特区だ特区だといって喜んでやるような内容かなという感じはしていますので、それは感想だけ言っておきたいと思います。
○委員（杉原としお君） 私もよくわからないのですけれども、要は、提案をいろいろ集めたということなんでしょう、国として。それに対する、何というか、例えば具体的に学校をつくるとか何とかになれば、それだけ予算措置をするとか、そういうことなんですか。最終的なあれは。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 構造改革特区制度は、基本的には現行さまざまある制度や規制ですね、それを特定の地域に限って緩和をして、あとはその地域の工夫と作戦をもってやりたい事業をやりなさいというのが基本的な考え方でございます。ですので、仮に港区で特区構想を実現する場合でも、それに伴って国のほうからそのためのお金が来るとか、そういう形にはなりません。現行の制度をいろいろ活用しながら、場合によっては区単独で費用を負担しながらやっていくというのが条件になります。
○委員（杉原としお君） 幼保一元なんかも、あれは入っていましたっけ。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 幼保一元化施設についても、やはり特区の中で提案してございます。
ただ、港区の幼保一元に対する提案の趣旨は、現行、幼稚園と保育園、２つの制度があるわけでございますが、これを１つにまとめるのが、現行制度の中で、非常に難しい面がございますので、従来の幼稚園、保育園の区分をなくした、ゼロから５歳までの子供を対象にした総合的な制度を新たにつくってほしいというのが提案の趣旨でございます。提案そのものは国のほうで認めておりませんので、こちらのほうの特区はちょっと実現は難しいかなというふうに考えてございます。
ただ、具体的に芝浦アイランドの中に幼保一元化を目指した施設をつくるということはもう既に決定してございますので、そちらのほうは、仮に特区を受けなくても、現行制度の中でいろいろな工夫をしながら円滑に進めていくということを考える必要がございます。
またあわせて、つい最近でございますが、文部科学省と厚生労働省のほうで、先ほどお話しいたしましたゼロから５歳までの子供を、就学前の子供に対して総合的な施設の制度をつくることを検討を始めるというような新聞記事もございました。どの動向も十分注視してまいりたいと考えてございます。
○委員（杉原としお君） どうもありがとうございました。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございますか。
○副委員長（清水一郎君） 国は金を出さないわけですね、原則としてね。だから、トヨタとかあるいはＪＲ東海なんかのように、ある程度余力のある私業というか、それが参入の方向を示していますよね。そうすると、港区で大々的に１万平米の土地を提供するというような特区を目指すのか、あるいは荒川区のように、荒川区と港区と全く同じ英語教員、区独自の予算で派遣していますが、たしか荒川区は１年生からやる。港区の場合、４年生から。１年生からじゃないよね、たしか。そうすると、全然魅力がないというか、違いがないというか、特区になっても余り意味がないよね。その荒川区の後発のほうの１年生から英語を、それも週１時間というか。それって港区もやっているじゃないですか。１年生からはやっているかどうかわからないけれども、３年生だか４年生が。そっちを目指すのか、あるいは１万平米のだったら、やっぱりトヨタというか、そういう大規模な私業と連携しないと難しいんじゃないのかな。そのあたり、どういうあれで、ふろしきを広げるのはいいんだけどさ、閉じるのというのはちゃんと考えているのかなと。だから、できるのをやる。
○副参事［
教育改革担当］（伊藤康博君） 申しわけありません。区が提案した特区について、詳細なご説明をするべきであったと思いますが、説明がなくて申しわけございません。
港区の提案は小学校１年生から中学校３年生までの９年間を見通した中で、体系的に英語教育を行って、ある意味で言えば日本語と全く同じように英語が使える、そういう子供を育成したいというのが提案の骨子でございます。今現在、既に港区においては小学校１年生からいわゆるネイティブスピーカーと言われる、英語を母国語とする外国人の講師の方を雇いまして、英語教育は既に実施してございます。ただ、時間数は年間６時間程度、学校によって若干の差がございますが、そういう中で、既に１年生からやっているわけでございますが、なかなか英語が実態として身につくのが難しいという状況がございます。特区のほうの提案は、今やっていることをさらに前進をさせて、より体系的に小学校１年生から英語教育、最初のころはいわゆるコミュニケーション手段としての英語の習得ということになろうかと思いますが、そういうものをやっていくことによって、先ほど言いましたように、日本語と全く同じように英語が使えるようになればという思いでこの特区に提案したものでございます。
○副委員長（清水一郎君） 港区はたくさんインターナショナルスクールがあって、いいかげんなものなんかも含めて、あるいは私立だってやっているんだから、何も民間でできることは民間に任せればいいじゃない。民間に任せれば。何でそれを区がやんなくちゃなんないんですか。だから大ぶろしきを広げるのはいいけど、さっきの私立の中学校に流れるのと同じように、もうちょっとめどというか、見通しを立てた上でやってくださいよ。お願いしますよ。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 皆さんがそういうことをおっしゃったので、僕が１つだけ気になっておったのが確かにあるのですが、このアンケート、あるいはホームページでも、意見募集のあり方がとても難しいなと思っていたのは、さっき清水さんも言われたように、端的にいって区立でやるんですよということなのか、私的な企業の参加も含めてやるのか。あるいはバイリンガルということの、インターナショナルスクールの話も出ましたけれども、では学校を出たときの資格問題がどうなるのかということも含めてこの提案というのが、ある程度プレゼンテーションした上のオリエンテーションということの流れの中で、とても、しかも小中学校で今、区立が学区を取り払ってやっているわけでしょう。小学校は地域があるんですけれども。だから、非常に、区民の人は頭の中でコンフリクトすると思うんですよね、混乱すると思うんだよ。設問をうまくつくっていかないと。
それと、さっき言ったことにもなるのですけれども、港区というこういう場所にそういうものができたというのは、それは区民だけじゃなく参加、入学したいという人もまた出てくるだろうし、さっきも清水さんが言われたことだろうと思うんだけれども、どの程度までそれを広げて、どの程度まで収集していくのか。いいのか悪いのかという部分があるんだけれども、戦略論というか、余り区が限定的に、情報を限定して限られた情報だけの収集になっても困っちゃうんだけど、かといって余りにも漠然とした質問の取り方というか、意見の募集というのも、また難しいのかなという気がするのです。その辺はぜひご配慮いただきたいなと。細かいことを済みません。
○委員長（
沖島えみ子君） いかがいたしますか。いろいろな意見が出て、本当に急いでやるものかどうかということとか、民間でやったらどうかとか、募集の内容についても考えたらどうだというふうないろんな意見があるわけですけれども、それについては、どうしたらよろしいですか。
○委員（大蔦幸雄君） これは一応、きょうの報告事項は７月１日付で広報で意見募集をするんでしょう、１つね。これは、別にやっていただいても問題はないと思うんだけれども。ただ、我々はとにかくその内容を全然知らないものだから、とにかく資料をいただいて、それでまた機会があればこれについて質疑をしたらどうですか。
ただ、７月１日にやることについては、一応考えられた予定でしょうから、それはそれで広報でお知らせして募集をするという、そのことについては別に問題ないと私は思いますよ。ですから、また資料をいただいた上で、この問題については機会をとらえてください。そして質問をしたらどうですか。大切な問題だと思いますよ、これ。
○委員長（
沖島えみ子君） いかがですか、ほかの皆さん。
○委員（山越明君） 私もそれでいいと思いますけれども、ただこれはきょうの報告の中身の仕方が、これ１枚ではちょっと簡単過ぎた。だから、例えば７月１日から意見を集約したいのならば、こういう説明をして、こういう意見をこういう方法で聞きたいんだというのをきょう出してくれればよかった。これでは、私も区民文教初めてだから、わからない。話には出ていましたよね、予算と決算のときの話。話は出ていましたが、詳しいことはわからない。ですから、本当はきょう、もう少し詳しく、どうしたらいいかというのも。皆さん、広報の準備もしちゃっているわけでしょう。だから、意見を聞くことについては、別に異論はありませんので、これはやればいいと思います。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかの皆さんはいかがですか。広報やインターネットで意見募集をするということに関しては、やるということでいいですか。では、本日のところは報告を終了したという形にいたします。
それで、資料なんですが、私たちは、膨大な資料があってもわからないということがあります。それで、議会全体で、構造改革特区全体で勉強会ができましたよね。その資料を、特に新しく議員になられた方にはそれをお出しいただきたい。もし、他の議員の中でもそれをお持ちでない方は、個別にもらっていただきたい。それと、今回の意見募集をする教育特区の内容については、改めて資料を出していただきたいというふうに思います。では、できるだけ早い時期にご提出いただいて、皆さんのところに、委員のところに配っていただきたいと思います。
それでは、以上でこの件についての報告は終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 次に報告事項（６）「
小諸高原学園の跡地活用について」です。理事者の説明を願います。
○学務課長（小柳津明君）
小諸高原学園の跡地活用について、資料No.６の資料によりご報告させていただきます。
小諸学園の跡地については、小諸学園そのものは平成１５年３月３１日付で廃園になりました。廃止の審議の中で、
小諸高原学園跡地活用についてさまざまな議論がございましたが、
教育委員会としては、検討経過の１にありますように、跡地に活用について検討してまいりました。まず
教育委員会内部で跡地活用の検討会を設置いたしまして、生涯学習関連の団体にアンケート等をとってまいりました。また、上智大学の加藤教授を中心とした東京チャータースクール研究会と意見交換会などをしております。この研究会は、長野県にインターナショナルスクールを設置する、そういうことを企画しておりまして、その校舎として
小諸高原学園の跡地を候補として考えておりました。実際、この加藤教授、それから長野県の職員が
小諸高原学園の視察に来てもおります。ただ、長野県としてもインターナショナルスクール構想が急には進まないということで、その話については途中で中断しております。
そこで、今後の対応でございますが、「（仮称）小諸高原跡地活用検討会」を設置いたします。その構成員としては、公募区民２名、学識経験者２名、生涯学習関連団体の代表者２名、それから区の管理職２名を構成員といたします。
検討の方法でございますが、区民参加のプロジェクトということで、徹底した情報公開の手法をとっていきたいと考えております。会議は公開とすることはもちろん、議事録はホームページ等で公開いたします。また、そのホームページ、電子掲示板になりますけれども、電子掲示板から区民の意見を随時取り入れ、この検討会に反映させていきたいと考えております。
検討の範囲でございますが、施設活用方法、施設建設とか管理運営の方法、また、場合によっては売却からＰＦＩの手法など、幅広い視点で検討をしていきたいというふうに考えております。検討の日程ですが、７月に広報みなと、ホームページ等で募集案内を載せ、８月からは検討を開始し、今年度中に検討会としての一定の結論をまとめる予定でございます。
説明のほうは以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明は終わりました。質疑に移ります。ご質問のある方はどうぞ。
○委員（いのくま正一君） 廃止したわけですよね。委員会のほうでも継続で定例会もまたがったということはあったわけですけれども、結論としては廃止されてしまった。この状況を見ていると、今でも使えたんじゃないかなという気持ちを持ちますよ。結局、跡地活用は上智大学の先生方と、いろんな研究会とか意見交換はやってきたということですけれども、それはまとまらなかったということですよね。ですから、結局、施設、土地だとかが、今、何の役にも立たないと言うとちょっとあれですけれども、活用ができないということでしたから、だったらこういう場面で、百歩譲ったとしても活用が決まるまでは使っていたってよかったわけですよ。そういうことを強く思いました。
仮にこれは、検討方法のところですけれども、「施設活用方法から管理運営方法、売却からＰＦＩの手法など幅広く検討する」ということになっていますけれども、例えば仮に売却するとして、どの程度の土地の広さとか、周辺の取引事例だとか、公示価格なり、そういう一般的な近隣と比較して、仮にできたとしたらどのくらいのものになるのか。
○学務課長（小柳津明君） 敷地の面積でございますけれども、４万３，５４１平米ございます。それで、取引事例としては余りないのですけれども、最近、近くで売買があった例としては、１坪１万ぐらいということでございました。ただ、それも造成した土地ということでございますので、現実的には価格というのは、買い手があってつくものだと思いますので、その辺については平米当たりの単価が幾らかになるかというのは、ちょっと難しいところだというふうに考えております。
○委員（いのくま正一君） 計算できないから。４万３，０００平米を造成しないと下がるんだと思うんですよね、確かに今おっしゃったようにね。でも、取引事例があったわけだから、仮に坪１万で計算すると幾らになるんですか。計算してください。計算がしてあるんじゃないかと思うのですよ。
○学務課長（小柳津明君） 仮に坪１万ぐらいですと、１億３，０００万ぐらいの金額になるかと思います。
○委員（いのくま正一君） 区民一人が買う額で１億３，０００万というのは相当な額だなというふうに思いますけれども、港区の財産、今は教育財産ということになっているわけですけれども、そういうことから見れば、これは売ったって、それはもったいないなというかね、安過ぎるというか、価値というか、今まで活用していた関係から見ると、それはもったいない話だなということになるのですけれども、だが売ることもちょっとままならない。
今、説明にあったように、坪１万というのは、向こうが買いたいといった場合での取引事例ということになるわけですから、更地にしてくれということになれば、もっと大変なことになるだろう。じゃ、要らないということになるんだろうと思うのですよ。だから、売ることもままならない。ほかに活用してくれと言っても、なかなかこの活用方法がないということで、それで検討したいということですから、そういうことだと思うのですけれども。だから、廃止したというのはちょっと早まったということじゃないかなと。そういうふうには答えられないとは思うのですけれども、そういうことを強く思いましたし、次の活用が決まるまでは、廃止はされちゃったんですね。条例上は廃止されちゃったんだけど、今まで活用していたのに準じて活用できるように、そういうような工夫も必要じゃないかと思うのですけれども、そこはいかがでしょうか。
○学務課長（小柳津明君）
小諸高原学園については、耐震の診断で、宿泊棟自身は危険であるという話は多分ご存じかと思います。そういう状況もございます。それから、移動教室としても機能として、中学１年生の早い段階のクラスづくり、それをするためには１つの施設で行いますと長期間かかってしまうということで、春から秋になってしまうというような話がございました。現実に、今回５月の３、４週目から６月の２週目ぐらいで移動教室がすべて終了する予定でございます。まだ多くの学校からの評価というのは出ておりませんけれども、おおむねいろんなことができてよかったという評価が返ってきてございます。
○委員（いのくま正一君） 喜んでいる人ももちろんいるんでしょうけれども。ただ、そこが、移動教室だけじゃなくて、移動教室の問題もあると思うんですよ。あと、ほかで個別でも借りられたりだとか、団体で利用したりだとか、ほかの形でも活用できたわけですよね。そういうのも今はできないという形になったわけですから、それは言ってみれば、経費がかかるということを言うかもしれないのですけれども、今まで使えていたものが使えなくなっちゃったわけなんですよ。だから、今は、全く何の活用もできないことになっちゃったということなんですよね。活用すれば経費がかかると言うかもしれませんけれども、区民にとっては使えたところが使えなくなったということなんですよ。そういうことを、さっきもいいましたけれども、やっぱり先走りのやり方だったなと、これはまた重ねて言っておきたいと思います。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございませんか。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 今後どういうふうになるのですか、これ。例えばこれ、ちょっとわかりにくいところもあったのですが、取り壊すのですか。現況、どういうふうにするのか、跡地の活用以前に、建物がありますよね。どうするのかなと。
○学務課長（小柳津明君） 今後の活用については、この検討会で検討する形になるかと思います。ですから、秋元委員がおっしゃるように、壊して建てかえるということもあると思いますし、また、簡易な形で活用するというような考え方かと思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 済みません、確認なんですが、そういうことも含めてここでやるということですか。くどいようだけど、今さっき、耐震診断の問題があってと言ったけれども、本館といってはあれだけれども、体育館を除いて、あれはどっちにしても利用しないわけでしょう。それは、買ったところが耐震補強して使うかというのは、そこまでいくとまた別な問題かもしれないけれども、その辺はどういうふうになっているのか。
○学務課長（小柳津明君） 基本的には、宿泊棟はそのままでは使えないというふうに認識してございます。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかはよろしいですか。
○委員（杉原としお君） 何か聞くところによると、地区委員会の最後、赤坂だったかな、閉園式、なかなか感傷的だったというのを私、ちょっと地区委員会の関係者からお聞きしたのですけれども、それはともかく、４地区ぐらい使っていたわけですね。スキー教室だとか、あるいはスポーツ少年団だったかな。それは今後、私、予算
特別委員会のときも聞いたのですけれども、その辺、今後どういう方向になりそうなんでしょうか。その昔、施設を利用していた人が。
○生涯
学習推進課長（鈴木英二君） 地区委員会では５地区がスキー教室として利用しておりました。そこにつきましては、現在違う場所を、近くの場所をいろんな地区、それぞれの地区、それぞれ違うところに現在考えているということで、そちらのほうでやるというふうに聞いております。
これに補助をするわけではございませんが、私どもは地区委員会に別途、レベルアップということで、土曜日を含めた授業に対して、別途支援をしてございますので、その中でやっていただきたいということで、地区委員会のほうには申し入れをしてございます。
○委員（杉原としお君） 予算
特別委員会で私がそれを質問したとき、たしかそういうお答えだったのですけれども、では具体的に、レベルアップ事業ということですか。具体的に例えば交通費とかそういうことではないのですか。
○生涯
学習推進課長（鈴木英二君） 交通費に使っても結構ですし、宿泊費に使ってもいいと。土曜日を含めた授業に使っていただければ結構ですということでお願いしてございます。
○委員（杉原としお君） 一律なんですか、金額というか、５団体。
○生涯
学習推進課長（鈴木英二君） 一律でございます。
○委員（杉原としお君） わかりました。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） では以上で報告事項（６）は終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 次に報告事項（７）「
飯倉小学校の教育環境を考える協議会」について」です。
理事者の説明を求めます。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） それでは、資料の７番につきまして、ご説明をいたしたいと思います。
説明に入る前に、若干概要をご説明いたします。
先ほど、平成１５年度の学級編制のところで報告がありましたように、
飯倉小学校につきましては、本年５月１日現在で全校生徒が３６名となりました。特に２年生と５年生が各３人、６年生が４人ということで、この３つの学年が男女いずれかが１人、つまり２年生と５年生が女子が１人ずつ、６年生は男子が１人というような状況となってございます。
このような中で、
飯倉小学校の教育環境の整備に向けて、
飯倉小学校の学校関係者の皆さん方と
教育委員会で構成する「
飯倉小学校の教育環境を考える協議会」の設立準備会という会合を５月１９日に開催いたしました。その後、また会合を行いまして、さきに提案いたしました協議会の設置目的や構成などについて、構成員皆様方全員のご了解をいただきましたので、同日をもってこの会は発足したものでございます。したがいまして、この協議会の設置等につきまして、お手元の配付の資料の７番に基づきましてご報告するものでございます。
それでは、お手元の資料を見ながらお聞きいただきたいと思います。
まず表にありますのが協議会の正式な名称でございます。目的は、先ほど申し上げましたように
飯倉小学校のよりよい教育環境を確保するため設置をいたします。
協議事項につきましては、
飯倉小学校の教育環境の整備について、その他協議会が必要と認めることということになっております。
構成につきましては、小学校のＰＴＡの代表者の方が１名、同窓会の代表する方が１名、それから、通学区域内の地域を代表する方が１名、それから
教育委員会事務局の職員２名、これは教育次長と私、適正配置担当課長が参加しております。それ以外に事務担当して担当係長が陪席をしてございます。また、協議会が必要と認めますときは、それ以外の者の出席を求めて意見を聞くことができるとしております。
会議につきましては、必要に応じ、
教育委員会事務局が皆様方、構成員のメンバーさんと打ち合わせをしながらお集まりをいただき、運営をしてまいります。回数は月２回程度ということでお話をしております。庶務につきましては、
教育委員会の事務局で行います。なお、協議会は原則として非公開としますが、５番目の会議録のところでありますように、会議録を作成し、次回の会議でその会議録の内容について構成員の皆様方の確認をした上で会議録を公開することにしたいと思います。
裏面をごらんください。先ほど申し上げました３の構成のところの構成員の名簿でございます。ＰＴＡの代表は現在のＰＴＡ会長さんがご参加されてございます。同窓会の代表につきましては、現在の同窓会の会長さんが参加されております。通学区域の地域代表の方は、東麻布初音町会長さんがご参加されております。事務局は省略させていただきます。
このように、協議会が発足いたしましたので、引き続き今後適宜協議会を開催してまいりたいと思います。したがいまして、今後も当
常任委員会におきましては、これら協議会での論議の状況等、適切にご報告してまいりたいと考えております。
以上、甚だ簡単ではございますが、協議会の設置についての報告事項の説明でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明は終わりました。次に入ります。ご質問のある方はどうぞ。
○委員（
秋元ゆきひさ君） これは、またぼやっとした質問で申しわけないのですが、これは、
飯倉小学校の教育環境を考える協議会というのは、何でこういう協議会をつくるということになったのですか。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） 申し上げましたように、目的は教育環境を確保するためということで、そういう目的で設けたものでございます。教育環境というのは、概念的にはそもそも幅広いいろんな概念を含みますけれども、実際、
飯倉小学校につきましては、港区としての小規模校の基準を著しく下回っているという状況がございますので、当然そういった課題につきましても、ここでは議論していただいて、協議事項のところで、教育環境の整備ということで挙げておりますので、その他、それ以外の事項についても協議をしてまいりますけれども、主に教育環境の整備ということを中心に論議をするために協議会を設置したということでございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 地元の皆さんが納得されるんだったら、それはそれで方向性というのがまとまって出て、それの判断というのも尊重しなきゃいけないのかもしれないんだけれども、僕も何回か、この場でやりとりをしていて、今回、学区制を廃止してやって、さっきもそういう話が出ましたけれども、小学校については隣接校云々、そのときに、たしか統廃合の問題とそういった学校の学区の廃止、自由な選択制というものがリンクしないんだという形で来ていて、これだけを見れば、そのことにリンクしているかしていないかというのは、またちょっと違うのかもしれないけれども、人数が少ないからということの、これの流れができつつあるやの感じがしないでもないんだけれども、よりよい教育環境を確保するということの一くくりで、それだけの方向性を、さっきのいのくまさんの学区制度の質問みたいになっちゃうと思うけれども、そういうことの方向性だけでこれは果たしていいのかなと。僕はもう少し、品川区であったり、ほかの市町村でもそうなんだろうけれども、一部に見られるように、少数校は少数校としての特色ある教育環境をつくるんだという、もう少し前向きな視点もこの中に少なくともあってもいいのかなと。どうもメンバーは少ないし、数は少ないし、さっきのあれもちょっと感じたんだけれども、人数的に少ないし、なんか、先に結論ありき的な、もっと一般的に言えば、あなたがそういうふうによりよい教育環境をと言うのだったら、もう少し多面的な視点も含めた議論の中でやってくれないかなという気がするんだけれども。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） まず最初の、選択制との関係は委員ご指摘のとおり、この委員会で選択制の導入の論議の中でも、私、申し上げましたけれども、選択制とは切り離して
教育委員会としては取り組みを考えていっていただいてございます。選択制を導入してもしなくても、教育環境の整備というのは従来から
教育委員会がやってきている課題の１つでございますので、これから検討していくということでございます。
それからもう１つの、メンバーの人数の問題、それから論議の内容の問題かと思います。
まずメンバーの構成につきましては、これまで、さかのぼっていきますと、一番直近では三田地区で小中の統廃合がございましたけれども、そこでの構成に倣ってございます。それから、この前の麻布地区においても３者の構成ということでやっております。赤坂地区においてもそのような形で協議会を構成しておりますので、その構成に
教育委員会としては倣って今回構成をしたということでございます。
それから、肝心の論議の問題でございますが、先ほど、準備委員会、その中でも論議になってやりとりをしておりますけれども、その後においても、具体的にどうしたらいいのかというような形をそれぞれのいろいろな立場の意見を聞いて、どうしたら改善、それから立ち行くようになるのかという視点の論議も当然してございます。教育環境の整備に向けてどのような形をしていったらいいのかということで論議をしているという状況でございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 立ち行くか立ち行かないかという話になってしまったけれども、立ち行くような方向性というものも考えていかないと。さっき清水さんが、間違っていたらあれですけれども、懸念されているように、ただこういう方向性だけのベクトルだけが明確になっていってしまうと、公立の小学校、中学校、特に港区の廃止のあれは、ちょっと千代田区とも違ってとにかく下から、足元から切っていくような統廃合をやってきているわけですよ。上から切っていくんだったら僕はまだわかるんだけどね、港区は下から切っていっているからね。例えばそこに住みたいとかなんとかという以前に、幼稚園もないような状況のところに、少なくなってきたから自然に淘汰していって中学からというのはまだわかるんだけれども。それをこれでまた小学校でこういう形で、あなたさっき、赤坂もああだった、こうだったと言うけれども、あのときはまだ学区の選択制とかなんとかというのはなかったわけでしょう。視点として、統廃合がどうするかということが１つの方向性が明確に出てきたわけでしょう。少なくとも今、あなたが補足して言ってくれたように、特色ある学校づくり、どうしたら学校が存続できるのかというのを、うそでもいいけど、それを入れるというのだったら入れてとにかく、まあ、言うだけむだなのかな。もうやめよう。疲れちゃった。
○副委員長（清水一郎君） 余り僕も発言したくないんだけれども、１つだけ言わせてください。
今まで担当課長が言った地域のは、地区でちゃんと手を差し伸べるというか、一緒になりますよという相手がいるわけです。今回のはないのです。統廃合じゃないのです。もうそれでおしまいというようなニュアンスが強いんだよね。教育というのは、手を差し伸べて、弱いというか少なくなった学校は新しく囲むのですというか、２つ合わせてというようなスタイルだったわけでしょう。今回は学校単独なんだよ。これじゃ、かわいそうというか、今までのやり方と全然違うんだよね。それをいきなりぼんと出してきたわけでしょう。これは僕は、今の、固有名詞は出したくないけれども、非常に教育長の体制があらわれているよね。おかしいよね。何なんだ、これは。
赤坂だって三田地区だってそうじゃない。三田なんか、御田小学校という小学校が百何年の歴史があっても、リセットされてゼロ年からスタートしたんですよ。そうやってお互いに考えている。２つの学校、あるいは赤坂の場合は３つの学校、御成門は４つの学校。ここは１つでと考えて協議会をつくって、どうなっちゃうのよ。そういうのは手を差し伸べるという、そういう配慮がないのか。なくしてからというんじゃないんだよ。なくすんだったら、救ってあげると言うとちょっと語弊があるけれども、そういうので許されたんだよ。それが全くなくて、一人相撲じゃない、これじゃ。おかしいよね。今までのやり方を踏襲してないよね。
それと、やっぱりリンクしているじゃない。希望制と。こういういいことやっているんだよ。結構統合教育というか、障害のあるお子さん、他地域からいらしたり、何かそれも本当にうまくやっているんだよ。そういうのって見込んであげなくちゃ。どこかで金が、さっきの学校給食の話だけれども、学校給食で余った予算をどこかにつぎ込む。そのぐらい、何か考えてあげて。これは１つじゃだめだよ、１つじゃ。どこか隣の学校と一緒じゃなくちゃ。
○委員（
秋元ゆきひさ君） やっぱり清水さんが本当に言われるとおりだと思うし、その意味で言えば、これは、さっきちょっと言ったけれども、港区の小学校をどうするんだという、選択制にして、もしかしたらそれも、港区じゅうフリーになるかもしれないわけでしょう。そういう中で小学校を前向きにどうするんだという発想がないということの１つのあらわれだと僕は思うんだよね。じゃ、港区じゅうの小学校の先生に、
飯倉小学校をどうしたらいいんだとか、意見を求めたっていいじゃないの、あなた。少なくともこの問題については港区じゅうの人に投げかけたっていいぐらいの話だと思いますよ、これ。これだけの教育財産をどうしましょう、港区のこの教育財産をといって。それをたったこれだけの人数で、今までがこうだったからと同じようにやって、もう廃止、廃校ありきが見えちゃっているじゃないの。それはやっぱりちょっとなんかね。だから、こういう状況だったら、僕は港区の小学校がよりよい特色のあるというＮＰＯがつくってくれた本はとってもいいけど、あそこの中にも特色の表現が出ているけれども、よく書いてくれているけれども、現実、ここに全然そういう方向に向いてないじゃないの、これじゃ。悲しいというかさびしいというか、情けないというかね。
○委員（杉原としお君） 別に担当課長を擁護するわけじゃないのですけれども、これは５年前に六本木中学設立のときに、やっぱり、麻布地区の小学校の検討会を設置しようという動きがあったのですよ。そのときのＰＴＡの方たちが、それは早期だと。だけれども、そのときもかなり切迫しているよ。もう多いといったって、
飯倉小学校は別格ですけど、だって南山にしたって東町にしたって基準以下ですよ。２００名いないんだから。１５０名とか。そういう段階なんですよ。
それを必ずしも
教育委員会がそこで腰を引いちゃったのか、あるいは今、じゃ、５年たったのですから、新たにもう一回問い合わせすればよかったと僕は思うね。これじゃ本当におっしゃるとおり、飯倉１校だけの話になっちゃうわけ。去年ちょろっと話を出したら、、地元で猛反対食っちゃったということですよ。いろんな意味で。それはだって嫌だもん、学校なくなるの。同窓会長にしたって、同窓会長は違うのかな。結局、いわゆる心情的に、自分の母校がなくなる、それだけになっちゃいますよ。だから、現役の保護者がもっと真剣に考えるべきだったの。周りの南山にしても、１５０とか１４０ですよ。もう麻布地区全体の問題なんですよ。だから、これだけやったって、じゃ、次、また今度は南山にいく。仮にですよ、南山にいくのと。個別方式だったら、これは僕はちっとも解決できないと思うよ。これはだからぜひ、
教育委員会としては学んでないんだよ、１０年来、僕、言っているんだけれども、ちょっと僕、離れちゃったからというわけじゃないですけれども、言う機会もなかったんですけど、もっとこれは本当に真剣に再編制を考えるべきですよ。と私は思います。意見だけ。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 僕も杉原さんみたいな意見もあると思うんですよ。数の問題として言えばね。
○委員（
秋元ゆきひさ君） いい悪いは別にしてあると思うんですよ。それはそれでそういう意見もあると思うのですね。
だけれども、僕はそれにプラス・アルファ、学区制が廃止になる前から言っていますよ。そういう品川区のほかの動きもありますよ。だから、そういうことに倣って、もう１つの視点として、では少数校としての特色づくりということも、リンクさせないということは、何遍も彼らは答弁しているんですよ。だからといってそれは廃校にしないとも言っていませんよ。でも、廃校にするとも言ってないんですよ、少なくなったら即統廃合で、廃校にしますとも言ってないのですよ。それだったらば、特色ある学校づくりということが今、命題になっているわけですから、そのことも含めた議論というものもその中にあってもしかるべきじゃないかということを言っているのですよ。だって、それがなかったら、じゃ、多数校で人数が一定だったら、もうそれでいいのかということになっちゃうでしょう。そうじゃないはずですよ。多ければ多いなりの教育システムはあるだろうし、少ないなら少ないなりの港区の学校の特色づくりもあるわけですよ。
僕なんか一個人として、青山地区の問題であれば、青南と青小ですよ。僕なんか、もうひょっとしたら青山に入れようかなと思っていますよ。というのは、やっぱり先生とのかかわりがそれだけ濃くなるということだって、あるわけですよね。だから、そういう選択肢ということを考えている保護者も中にはいるということですよ。
だからそういう選択肢というのを与えるのが、僕は行政だと思っているわけよ。多様な選択肢を与えて、区民の方に判断してもらって、望む学校に入ってもらうということが、基本的には原則かなと思っています。その意味では、この問題もそういうことに含めて一緒にやってほしいわけよ。先に廃校ありきじゃなくてさ。ということです。
○委員長（
沖島えみ子君） 質疑の途中でございますが、時間を延長いたしたいのですが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） 時間が延長されました。では、質疑を続行いたします。
○委員（杉原としお君） さっき、質問にもならないことを言ってしまったのですけれども、要するに麻布地区としての小学校には呼びかけてなかったのですか、今回。ただ飯倉だけを対象にしちゃったと。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） 現在の協議会につきましては、まず
飯倉小学校が港区の小学校としては小規模校の基準を著しく下回っている状況でございますので、その他の学校につきましては、そういった状況には至っておりませんし、現実に
飯倉小学校について、そういう状況の中でいろいろな角度からお話し合いをしたいということで、
飯倉小学校の関係者の方にお声をおかけして、まずはそこで発足をした、そういうことでございます。
○委員（いのくま正一君） 皆さんからも、
教育委員会の進め方の問題で意見が出ていますので、全く一緒とはちょっとならないのですけれども、大まか、大体進め方がおかしいなということは共通、私も同じような気持ちなのです。
これは、当然のことながら、１つ最初に確認したいのですけれども、
飯倉小学校を廃校にするための協議会じゃないという、それだけはちょっと最初に確認しておきたいのですけれども。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） 協議会は、要は学校の存置を決定するような性格を有するものでは当然ございません。そのことにつきましては、協議会も構成員の皆様方と、発足に当たっては確認をしてございます。
○委員（いのくま正一君） では質問の仕方がちょっとおかしかったですかね。聞き取れなかったかもしれないですけれども、もちろん学校も条例とかで決めるわけだから、最後は議会で決めるわけですよ。そちらから提案がされてということに、もちろん制度はそうなんですけれども、この協議会の目的がそこに通っていくためのルートというか、レールになっているんだ、そういう、それだけのための協議会じゃないんだということをはっきり答えてちょうだいということなんです。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） 統廃合そのものだけを目的にするとか、そういったことではございませんし、私どもで考えましたのは、現在の
飯倉小学校の現状を踏まえて、今後具体的にどういった対応方策を考えていったらいいのかということについてお話し合いをする場ということで、場を立ち上げております。
○委員（いのくま正一君） この中に教育環境の整備というのが出てきて、これがとりようによってはくせものになっちゃったりだとか。だけれども、その言葉だけ考えれば、教育環境の整備だからいいことというふうに、普通にとらえればそういうことになるわけですよね。裏側を見ちゃうとそういうふうになったりするわけですけれども。
だから、広い意味で教育環境の整備というふうに見れば、では、今、
飯倉小学校が人数的には少ない、ではこれをどうやってその環境をよくしようかというふうに考えたときに、そんなことをやったからってすぐ効果が出るかはわからないのですけれども、例えば
教育委員会の方々と、あるいは学校の先生、校長先生、あるいはＰＴＡだとか保護者だとか町会の方々という人が、
飯倉小学校の学区域内の来年小学校に上がる年齢の人だとか、あるいは再来年上がる人だとか子供たちの保護者に対して
飯倉小学校はこんな特色があっていい学校なんで、ぜひ来てください。来年はぜひお待ちしています。再来年はぜひお待ちしていますと。そうやって子供たちをふやしていく、児童をふやしてくということだって、これをやることだって教育環境の整備なんですよ。廃校するだけじゃないんですからね。そういうこともやってもらいたいということなんです。ただこうやってつくって、少ないから何とかだということにはしないでもらいたいということなんです。
そういうこともあり得るということはいいですよね。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君）
教育委員会の立場として、まだこの協議会での議論は大きな論議でございますけれども、特色ある学校づくりについての支援、そういったものも、選択制の導入以降、さらに力を入れて取り組んでいるという状況もございます。各小中学校、
教育委員会としては引き続き支援をしていく、そういう立場は何ら変わるものではないというふうに思っております。
○委員（いのくま正一君） そういうこともぜひ検討して、協議会の中でも、こんな意見も議会にあったぞ、委員会でありましたということで紹介もしてもらって、それが具体化がどういうふうにできるかというのは大変かもしれませんけれども、そんな情報提供もしてもらいたいと思います。
それと、これでいくと、事前にこの協議会の確認済みというものを、皆さん全員がもらってあるのかなと思うのですけれども、もらって見たのですけれどもね、この中に、やっぱり１ページの下のほうに、最短では平成１６年度に向けての協議会であることを説明し、７月末までに協議経過をまとめ、８月以降に保護者や地域関係者等への説明会を開催したいことを説明したというのだけれども、これもまたさっきと同じで、最後のゴールを決めておいて、それに合わせて何月までと逆算方式をやっているわけですよ、
教育委員会は。そんなことでいいのかということなんですよ。それは、こういうことは説明したけれども、こんなゴールを決めてやるということじゃないのでしょう。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） そこの議論につきましては、確認をしたことは事実でございますけれども、協議会というのは、あくまでも皆さん方との、メンバーさんとのお話し合いでございますので、それはそれで行いながら、大事な問題でありますので、あるところで、できるだけ適切な時期に当事者の方のご意見も、協議をしている状況もお伝えし、生の当事者の方のご意見も率直にお聞きをし、それでまたそこで出たいろんなご意見、ご要望などが出たことについて、また協議会のほうにフィードバックをして、また論議を継続していこう、そういうことでこの立ち上がりのときにも確認をしていただいております。
そういったことが今、委員がおっしゃられた会議録の記録の中にそのように盛り込まれているというふうにご理解をいただきたいと思います。
○委員（いのくま正一君） 今の説明だと、ここに書いてあることだけ見ると、７月末までに協議経過をまとめ、８月以降にということですから。それと書いてあるのは、会議は月２回程度のペースで行うというふうになっているのですよね。そうすると、月２回と７月末までにまとめということで考えると、恐らく４回とか５回とかしかできない協議会ですよ。そうなるわけですよね。そんなことでまとめられるのかいということですよ。今の話を聞くと、それを関係者とか区民に説明して意見を聞いた中でもう一回フィードバックして協議会でもう一回練り直すんだというような話になったような気がするから、とりあえず中間的に報告して意見を聞いた上でまた戻していくというようなことなのかなと思ったのですけれども、そういう内容の受けとめでよろしいですか。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） 今、委員おっしゃられたとおり、協議の結果ということでなく、協議の経過をお知らせをしてご議論いただく、そしてまたフィードバックをしていく、そういうことでございます。
○委員（いのくま正一君） そのフィードバックの意味というのをちょっと確認しておいたほうがいいと思うのですけれども、ある程度協議経過をまとめて説明しますよね、関係者とか区民に。それを戻して協議会で議論して、さらに練り上げるなり、意見をもとにした次の考え方とかという、何と言ったらいいか、言い方が難しいですけれども、意見を聞いた上での判断ということもあるわけですから、それをまた協議会なり
教育委員会なりに戻していくということなわけですね。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） おっしゃるとおり、協議会でのそういった論議と並行して、事務当局、それから
教育委員会と並行して論議をするということでございます。
○委員（いのくま正一君） そうなると、１６年度に向けた協議会であるということは、一応説明はしたけれども、それがゴールなんだ、結論づけたゴールなんだということじゃないんだということは当然だというふうに、今の答弁からも判断できたというふうに思います。
その上で、同じく事前にもらった資料のほうを見ると、その発言要旨というのがあるのです。これで教えてほしいのですけれども、丸が１０個ぐらいあるのでしょうか。この中で、発言要旨ですから、委員のメンバーは区民の方だとか地元の方と
教育委員会の事務局の方がいるわけですけれども、だれが言っているのかなというのがわからないのですね。もちろん、個人名を出すと、これは大変なことになるわけですから、そこはいいのですけれども、地元の人なのか
教育委員会なのかというのを、それを教えてもらいたいのです。ここの部分は
教育委員会の事務局ですよというのを教えてください。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君）
教育委員会のほうで発言をしている箇所につきましては、今、委員ごらんになった資料で申し上げますと、上から７番目と８番目、それからそのページの下２つ。そこが
教育委員会のほうで発言をしているところでございます。
○委員（いのくま正一君） そうすると、地元の方というか、
教育委員会のメンバーでない人たちが発言した要旨というのは、ここで見ると、全部はちょっと言うとあれですけれども、廃止が目的で協議会を発足させるというのなら納得ができない。児童数の実態から、廃校はやむなしでは学校選択制は廃止のためにしたことになるのではないか。こういう意見が出ています。あと、区域内の児童が他校へ通うことから、地域行事参加への積極性が希薄になっている。このようなこと。あるいは
飯倉小学校を軸とした地域の交流があるんだ。学校廃止で地域の協力意識や帰属意識などが希薄になってしまうと危惧するというようなことが書いてある。そのほかにも、協議会委員就任の依頼があったが、もう少し大勢で行うのがよいのではないか、こういう声も出ております。
地元から出ている
教育委員会以外の方のメンバーの方は、そういうことを大体おっしゃっているわけですね。ただ、
教育委員会のほうは、それについて説明したりだとか、いや、そうじゃないんだというようなことを言っているような感じになっているわけですけれども、こういう声も生かして、例えば議事録をつくる場合にも、今私が聞いたような、名前はもちろん出すことができないのはわかりますよ。ただ、
教育委員会事務局とか、区民とか、そういうふうに分けてくれなければ、これを見ただけではちょっとわからないので、そういう工夫はぜひしていただきたいというふうに思いますし、この中で出されている意見の中で、もう少し大勢で行うのがいいじゃないか、協議会のメンバーね。そういうことも出ているわけなので、これらはぜひ具体化してもらいたいと思うのですが。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） ただいまの会議録の表示の仕方ですが、それについては協議会のメンバーさんとの関係もございますので、検討してまいりたいと思います。
それから、メンバーさんの増につきましては、今、委員おっしゃられたように、事実、話題になっております。具体的には学校の評議員さん、例えばそういった方はどうだろうかという議論はございました。しかしながら、学校評議員さんは、学校教育法の中で学校長の求めに応じて学校運営に関して意見を述べることができるというものが職務でございます。そういった趣旨、それから協議会の性格等を考えまして、
教育委員会としては構成員としては考えていないということを申し上げました。それともう１つは、従来の協議会の構成員の構成にならって
教育委員会としては考えていきたいということの２つでご理解をいただいたところでございます。
○委員（いのくま正一君） ご理解をいただいたということですけれども、そういう声はなるべく生かしていく。これは協議会の設立準備会という形ですけれども、同じ方が結局メンバーになったわけですから、実質的に議論されているわけですので、そこで要望が出ているわけですから、そこで答えて、いやこれは違うのです、これも、これもなんて、そこで抑えてしまうというのではなくて、できるものはしっかりやってもらいたい、入れてもらいたいというふうに思います。
それで、これは関連するといえば大いに関連する内容なんですけれども、余りこういうことは本来言わなくてもいいようにしてもらいたいなと思うのですけれども、東麻布の関連町会のお祭りが５月の末にあったわけです。これは関係する人たちの話で、私は直接ではない、また聞きなんですけれども、もし間違っていたら、訂正してもらいたいと思うのですけれども、
教育委員会事務局の幹部職員が、そのお祭りの町会の神酒所を回ったというような話が出ているわけです。これは、もし事実が違うのであれば違うのだというふうにいってもらいたいし、事実であれば、その内容についてお答えをいただきたいと思います。
○
教育委員会事務局次長（小林進君） ただいまの件でございますけれども、事実としては５月３０日、６時以降でございますけれども、東麻布町会の夏祭りがございまして、ちょうど宵宮というのですか、そういう祭りの前夜祭のような形がございました。そこには、私、伺ってございます。
実は今、協議会の準備会の中で、議事録でもございましたけれども、地域の児童が地域の小学校に通ってこそ地域行事に積極的に参加、協力してくれるんだ、このようなお話が出ました。そして、協議会の日程を相談する中で、５月末から６月にかけて町会の夏祭りがあって、そこら辺は都合が悪いというお話を伺って、この時期に夏祭りがあるということを知りました。それで、３０日が宵宮といって、お祭りの前夜祭があって、地域の方が集まって準備をしたりお祝いをするというふうに伺いました。そして、その前段のお話の中から、地域のお祭りがどんなような形で運営されるのか、ちょっと様子を見学させていただきたいなという思いで伺ったわけでございます。お祭りなので、お祝い事ということで、お酒を１本は寄付したというような形で、個人の自費でございますけれども、そういう形でお伺いをしました。
行きましたら、町会の方、それからいろんな方と、民生委員の方とか学校のＰＴＡの方、そういう方が集まって準備をされているところで、そういう地域での人が支えるまちのあり方というものが確かにお話のとおりだなというような形で改めて認識をするような形で帰ってまいりました。
以上でございます。
○委員（いのくま正一君） 行ったということですよね。
それで、関係町会、東麻布の関係する町会というのは幾つあるのかわからないのですけれども、地元の人はよく存じていらっしゃる方もいらっしゃるのでしょうけれどもね。区の幹部職員で行かれた方で、その地域に住んでいるということはないんだろうなとは思うのですけれども、そういうのだと、町会、自分が住んでいる、自分が暮らしている町会に持っていったということは、これはあるかなと思うのですよね。町会の委員として、あるいは地元の人間としてということはあるかもしれないですけれども、そういうことでもないようなので、そこも明らかにしてもらいたいのですけれども。
それと、地域のお祭りがどんなふうにやられているのか、たまたま情報が入ったので行ったというお話でしたけれども、それだったらなぜ関連町会の神酒所というのはもっとあったのじゃないかと思うのですよ。そこの何カ所を回ったのか。そういうところを明らかにしてもらいたいと思います。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） 訪問いたしましたのは３カ所でございます。全体ではたしか、区域では７町会か８町会のところが区域に属しているというふうに思っております。
○委員（いのくま正一君） ３町会というのはどこの、なぜその３町会に入ったのか。何か理由があって、その３町会に行って、７あるか８あるか、神酒所が７カ所あるということでしょう。７、８カ所。そのうちのなぜ３つを選んだのか、そういうところを明らかにしてほしい。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） 協議会のメンバーで参加されている方々の町会を中心に３カ所回りました。
○委員（いのくま正一君） だから、そういうふうに見ていくと、協議会の準備会が５月１９日にあったわけですよ。そこの中で５月の末から６月の頭は町会の祭りで忙しいから日程は組めないよということが地元の人から話があった。それを聞いた
教育委員会の幹部の職員が、じゃ、行こうかと。行くに当たっては、協議会に入っている関係するような人たち、今まで関係してきた人の町会にあいさつに回ってお酒を持っていったということになるわけですよ。これはどう見たっておかしいわけですよね。たまたま行ったとかいうことにもならないわけですし、ましてや住んでいるわけでもないわけですし。では、
教育委員会の幹部職員がほかの町会のお祭りだとか、区内には各種のお祭りがあるわけですから、そこもみんな一升びんを持って行かなくちゃならないということになるわけですよ、個人的に。そんなことはあり得ない話ですから。つなげて考えれば、よろしくということになるわけですよ。よろしく頼みますよと。こんなことが許されていいかということなんです。
本当だったら、返還をお願いしに行ってもらいたいなと思うのですよ。謝った上でね。ちょっと、こんなことをやっちゃって、まずかった。もちろん飲んじゃっているでしょうから、戻すということは不可能だとは思うのですけれどもね、そういう中身だということなんですよ。だから、本当にこれは気をつけてもらいたいし、これはおかしな話ですから、たまたま行ったとか、お祭りがどんなものか見に行ったら、やはりすごかったとか、そんな話じゃないんだということなんです。
委員長からもちょっと言ってください。
○委員長（
沖島えみ子君） 個人でお金を出したということを言っているけれども、その証拠だってわからない。善意に解釈すれば、それは当然なんだけれども、個人で出しているということであれば、それまでですけど。教育長は行ってないのですよね。教育長は行かれてないのですよね。
○教育長（入戸野光政君） 私は行っておりません。
○委員長（
沖島えみ子君） そういう指示は出しました。
○教育長（入戸野光政君） そういう指示も出しておりません。
○委員長（
沖島えみ子君） どなたの判断で行かれたのですか。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） これはあくまでもプライベートでございますので、指示、それから、いろいろお忙しい中ご苦労をかけておられる皆様方でもありますし、そういったお祭りもあるということを聞きましたので、そういう軽い気持ちでおじゃましたというだけでございます。
○委員長（
沖島えみ子君） だから、それぞれが全く教育環境を考える協議会に関係のない職員が別々に違う時間に行くというのだったら、何かわからないでもないんだけれども、３人が一緒に同じ日に相談しなければ、これは行けないことなんですね。だから、
教育委員会という、本当に子供たちを教育する立場にある人たちが、事務局とはいえ、そういうことをやっていいのかどうなのか。ましてや公務員がやっていいのかどうなのか。
それで、今、返還を求めるなりという意見も出ているのですが、現実にどうなんですか。
○
教育委員会事務局次長（小林進君） やはり、変な意味で、目的があって行ったわけではございませんで、議事録にもありますように、町会の方、地域の学校へ行けなくなったということを非常に残念がって、これを何度もおっしゃっていました。やっぱり地域の学校に行ってくれないと、いろんな行事に協力してくれないんだと、これを非常に強調されておりましたので、そんなこともあって、実はどんな様子かなということで伺ったのが本音でございます。まあ、お酒は持っていかなければよかったのかとは思いますが、ただ、お祭りの中の雰囲気なので、プライベートの形の中で、お祝い事ですので、１本ぐらいならいいのかなという判断で持ってまいりました。したがいまして、返還を求める、このような形は考えてございません。
○委員長（
沖島えみ子君） あくまでも誤解を招くような行為をしてはならないというふうに思うのですよね。ぜひその辺は注意していただきたいというふうに思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） １つだけ。今まで余りそういうこと聞いたことがないのですけれども、そういうことはないのだろうということではなくて、今まで聞いたことがないのですけれども、こういう協議会だとか審議会だとか、協議会に限ってもいいのですが。余り広げてしまうと。区と利害関係者、要するに、取引がある人、実際にＰＴＡの会長さんなんかでも区の取引業者の人もいるように、僕も知っている人、頭に浮かぶ人もいるんだけれども、そういった利害関係者というのは一応排除して、メンバーというのは、構成というのは考えているのでしょうか。そこまで、何というか調査するというのは、本人に確認すればわかるんだけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君） 今、委員お尋ねの、例えば契約の相手方とか、そういった問題での登録業者との契約の問題というのは細部ではあるかと思うのですが、この協議会については、話し合いの場でございますので、そういった直接的な利害関係とかということの受けとめ方はしておりません。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 委員の方も、よくわからないんだけれども、だから、お願いしたいんだけれども、当然のことだと思うのですけれどもね、区と取引がある人というのは、やっぱりどうしても区が右と言えば右のほうも向きがちになっちゃうよね。左と言えば左になっちゃうしという可能性はありますけどね。やっぱり公平、公正で、自由な意見を担保するということでいえば、過去がどうだということもあるんだけれども、今後の問題としても、そういった方はご遠慮していただく、当然選ばないということはごく普通のことだと思うのだけれども、その辺、どうかしら、考え方として。
○
学校適正配置担当課長（栗川幸雄君）
教育委員会の行為といいますか、そういったもので直接的な利害関係者といいますか、例えば
教育委員会の議論の中で、直接、例えば親族であるとか、そういった
教育委員会の論議の中で、その決定要件に付される当事者といいますか親族というのが同席されるような、そういった概念ということともまたちょっと違うと思いますので、私どもの協議会の中では、今、委員ご指摘の趣旨は十分踏まえて、誤解が生じないような形で今後とも対応していきたい、それは考えております。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございますか。よろしいですか。
○委員（いのくま正一君） それだけやっているとは思わないのだけれども、どこかでやっぱりちゃんと、こういうことはまずかったなというようなことは、きょう述べるか、後で述べてもらってもいいのですけれども、別にそれで首切るぞとかそういう話じゃないのですけれども、それだけは今後はしないとか、ちょっと浅はかだったとか、そういうことはぜひけじめをつけておいてもらいたいです。
○
教育委員会事務局次長（小林進君） 次の協議会の中で、そのようなご指摘があったこと、決してそのような目的がないこと、このような形のことは協議会の中でご説明をしたいと思います。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにはございますか。
では、ないようでございますので、７番の報告を終わります。
次に、「その他」ということでございます。続けていってよろしいですか。
○委員（大蔦幸雄君） 委員長、報告事項までで、いいんでしょう、きょうは。
○委員長（
沖島えみ子君） そうですね。いいですか。では、続けさせていただきます。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 「その他」の１番です。「芝公園の石垣について」です。
理事者の説明を求めます。
○図書・文化財課長（遠山洋一君） 芝公園の石垣につきまして、資料No.８に基づきましてご報告いたします。芝公園の台徳院霊廟惣門前の石組みを構築するイメージ図が西武鉄道から提出されましたのでご報告いたすものでございます。
そもそも２代徳川将軍秀忠公の台徳院霊廟のございましたこの一帯に、現在、西武鉄道が高層ホテルを建設中でございます。この開発に先立ちまして、
教育委員会として惣門のありますところ、かつて、ゴルフ場のクラブハウスとその駐車場があった地区でありますが、平成１３年度に試掘を行いました。さらに平成１３年１２月から１４年４月にかけまして事前調査、すなわち現地発掘調査を実施いたしました。この調査の中で、かつて惣門のありました位置の前から水路となっていた石垣が出土されております。ちなみに惣門でございますが、現在あります日比谷通りの近くではございませんで、５８メートルほど西にございまして、昭和３４、５年ごろ現在地に移設されたものでございます。ですから、かつて惣門のありました位置の前に水路があり、その石垣が先ほど申し上げた発掘調査におきまして出土したというわけでございます。
恐れ入ります、裏面をごらんくださいませ。こちらは、西武鉄道が提出したイメージ図でございませんで、私どものほうで用意したものでございます。明治４〜５年ごろに作成された惣門の写真でございまして、惣門の前には石と思われますものでできております柵が見えます。その柵の向こう側、その下が水路になっておりまして、石組みが組まれておったものでございます。
教育委員会は、事業者であります西武鉄道に対しまして、昨年来、このせせらぎと石組みのイメージの再現など、公開性の高い出土物の活用を働きかけてまいりました。このたび、１つのイメージ図が西武鉄道から提出されましたので、ご報告しているものでございます。
上のほうの図が、現在惣門のありますゴルフ場クラブハウス前の平面図で、その中央に斜線を付した部分がごらんいただけると思います。この部分から出土いたしました石を活用いたしまして、下のほうにあります図のような石垣を設ける、こういうものでございます。
教育委員会といたしましては、まだイメージ図でございますので、さらに慎重に、真に学術的な見地に沿うような石垣の構築を引き続き働きかけてまいりたいと思っているところでございます。
説明は以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明は終わりました。
○委員（いのくま正一君） ようやく西武鉄道が出してきたということで、これがいいかどうかというのはわからないというか、簡単に判断できないので、その内容については、私はきょうは言うつもりはありません。ただ、どういうふうによりいい復元というのですか、関係者だとか区民が喜んでもらって、当時のイメージに、より近づくというのか、そういう復元にするというために、私ども議会に報告してもらって、大いに意見も言いたいなと思いますし、それで、僕たちは専門家ではないので、必要な意見は言いたいと思いますけれども、専門家、図書・文化財課、
教育委員会の学芸員の力ももちろん借りなくちゃいけないわけだし、今までもやってきたんだと思うのですけれどもね。
それとあと、当時の芝公園を知っている人というのも何人かいると思うのですよ、区民の中には。あのとき、ちっちゃいとき、あそこで遊んだななんという人もいるんじゃないかと思うので、そういう知恵を借りるだとか、あと、学術的に専門にやっていらっしゃる大学の研究者だとか教授だとか、そういう知恵を結集するという意味で、そういうことをぜひやってもらいたいなと思うのですよ。簡単に結論が出せる問題じゃないので、そういう段取りで、ぜひよりよい内容で復元してもらいたいな、そういう努力をぜひやってもらいたいと思うのですが、どうでしょう。
○図書・文化財課長（遠山洋一君） まず、まち場の皆様でこの辺をご存じの方のということでございますが、これまでにも芝公園の関係で職員がお話を伺ったこともございますが、そういったつてを活用いたしまして、改めてお話を伺ってみたいと思います。
それから、まず専門的な見地ということでございますが、私どももまず基本的には学芸員の意見を中心にまとめていきたいとは思っておりますが、さらにこの７月ですが、郷土資料館におきまして、江戸開府４００年記念の資料館講座というものを予定しております。その中で、おいでいただく先生の中にも、かなりこういったことについてお詳しい方たちもいらっしゃいます。そういった方たちの意見も、機会を設けて伺ってまいりたいと思います。
○委員（いのくま正一君） その復元によって、やり方によってどうなるかというのはわからないのですけれども、相当な石組みが出ましたよね。ですから、全部活用できるような復元ならそれでいいのですけれども、半分残っちゃったとか、３分の１は配置できないなという、どうなるかは別としても、その残った石なんかはどうするつもりなのかというのが心配なんですけれども。
○図書・文化財課長（遠山洋一君） 現在、こちらから出ております石組みは、隣接いたします港区立芝公園のほうに置いてあるままでございますが、その中から実際に全部が全部使えるものとは思えません。その中で、抽出いたしましたものを使うということになろうと思いますが、残りましたものにつきましては、基本的に所有権は西武鉄道だということでございます。文化財認定をすれば私どもの所有ということになりますが、事業者である西武鉄道のほうの所有ということになろうと思いますので、何らかの形で活用していただけるように働きかけをしてまいりたいと思います。
○委員（いのくま正一君）
教育委員会がもらっても活用できないかもしれないのでね。ただ、西武鉄道に活用してもらえるように言って、またどこかに持っていって捨てられてしまうというのは、これだけは勘弁してもらいたいなと、それも言っておいてもらいたいと思います。
もう時間がないので、まとめて聞いておきます。幾つかあります。
歴史ミニホールの問題も懸案になっているのですけれども、これらの協議に動きがあるのかどうか。それから、惣門や二天門の補修ですね、これの協議などどうなっているか。それから、灯籠なんかがどこか行っちゃったということで、ネットワークを活用してより精査するというようなことで回答をいただいているわけですが、それらのその後はどうなっているか。この３つをお願いします。
○図書・文化財課長（遠山洋一君） 歴史ミニホールということでございますが、ここで出土したものもございますし、ここにはかつてからの歴史がございますので、その面を後世に伝えていけるような展示ということで、それがミニホールという形になるかどうかはともかくといたしまして、何らかの形で展示できるようなものということで、西武鉄道には働きかけをいたしているところでございます。私どもといたしましては、出てきたものの展示と合わせて、さらにはここの歴史がわかるようなパネル展示、そんなものも考えてはおりますが、まだそれについて西武鉄道は了解したというような答えはもらっておりません。
それから、惣門、二天門の補修でございますが、惣門のほうにつきましては、これは所有者であります徳川氏が改修の意思を示しておりまして、文化庁との間で、間に西武鉄道が入ってということでございますが、協議をしておりまして、昨年は協議が十分には整わなかったということで、補助金が出ないということで、非常に多くの額がかかりますので、補助金なしで徳川氏のみでこの補修というのは難しいということでございまして、昨年度はできませんでした。今年度、今、文化庁のほうで具体的な検討の俎上に上っているというふうに聞きます。引き続きこの動向は注視していきたいと思っております。
二天門につきましては、まだ徳川氏のほうでこれの改修につきましては、まずは惣門をということでございまして、非常に多くのお金がかかるということで、具体的な改修の計画というものは示されてございません。
灯籠等のその後の追跡調査でございますが、かねてよりホームページ等を活用して、その追跡調査をしたらどうかというご提言をいただいております。これにつきましては、ご存じのとおり、インターネット上の情報は玉石混交ということもございまして、場合によっては誤った情報によって振り回されるということもございますので、引き続き毎回検討、検討ということで恐縮でございますが、引き続き検討をさせていただきたいと思います。
○委員（いのくま正一君） それで、惣門の補修については、前にも私、この委員会にいたときに言ったかと思うのですけれども、西武にも負担させたらどうかと。決まりはないんだけれども、道義上とか社会常識的に、これからの経過も見て、そういうことも検討されてはどうですかと、お願いするのもしゃくかもしれないですけれども、議会でもそんなことを言っているということを伝えておいてもらいたいなと思います。
それと、勅額門があったところが、ちょうどこの図面でいくと丸のところに当たりそうなのかなということですけれども、そういう表示だとか、そういうのも協議を、先方ともしてもらいたい。それをお願いしておきたいと思います。
○図書・文化財課長（遠山洋一君） まず１点目の西武鉄道に払ってもらうべきだというお話でございますが、委員、先ほどおっしゃったとおり、法的にはあくまでも管理責任者ということでございまして、日常の維持管理の範囲で所有者の徳川氏から依頼されているだけということでございまして、その範囲を超えることに、法的にはまず責任はございません。
教育委員会としては、そのようなご意見があったことは、これは伝えてまいります。
それと、勅額門の位置ということでございますが、確かにこの図で申しますと、左側のほうのロータリーのようになっているあたり、恐らくこのあたりが惣門のさらに先にございました勅額門というもののあった位置ではないかと思います。この位置でありますとか、かつて惣門が５８メートル仮に西にございましたら、その位置でありますとか、そういったところは、ぜひこれは本当に後世に伝えていく必要があるし、西武鉄道もその辺はできると思いますので、引き続きこの点は強く働きかけていきたいと思います。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございますか。
それでは、ないようでございますので、その他の１番については以上でございます。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 次に報告事項のその他の２番目です。「港区
中小企業振興審議会の開催について」でございます。
理事者の説明を求めます。
○商工課長（山本修君） 最後の報告になります。資料No.９をお開きをいただきたいと思います。
中小企業振興審議会の開催について報告をさせていただきます。
本審議会は昭和５８年９月に設置をされまして、以降、重ねて審議をやってまいりましたが、今般、約６年半ぶりの開催ということでもって、再開に近い形でもって開催をさせていただきます。
まず開催の目的でございますけれども、これまでの中小企業の振興施策につきましては、旧基本構想、平成２年度に策定しましたものでございますけれども、あるいは平成７年度に策定をしました港区地域産業活性化計画、こういったものに基づきまして中小企業の振興を昨今実施してまいりました。資料の中で、上から３番目、「中小」が「中所」というふうになっております。申しわけないのですが、ご訂正をお願いいたします。
しかしながら、長年の不況等で経済環境というのは大きく変わってきております。また、再開発の結果、新しいまちが出現しているというような状況がございます。そういったところから、新しい産業振興施策のあり方、こういったものが必要であるということでもって、平成１５年度中に、「（仮称）港区産業振興プラン」、これを策定したいということで開催をいたすものでございます。
２の振興審議会の運営でございますけれども、これにつきましては学者の方々を中心としました学識経験者が７名以内、そして区議会議員から４名以内、産業団体の業者から４名以内、そして関係行政機関から４名以内、合計１９名以内で構成をしております。これにつきましては振興審議会条例の第３条で、人数が規定をされております。
学識経験者としまして、青山学院大学、あるいは慶應大学、芝浦工業大学と中小企業診断士、こういった方々で７名の予定をしております。また、区議会議員としましては、施行条例の第２条で、正副議長並びに正副区民文教常任委員長ということで、これは充て職で指名をされておりますので、よろしくお願いをいたします。それから、産業団体の代表者ということで、工業団体、観光協会、区商連、さらに、東京商工会議所のほうからも１名ということで４名を予定しております。関係行政機関としましては、東京都から２名、国、区職員ということでもって４名を予定しております。
開催につきましては、第１回審議会は６月１６日、来週の月曜日に開催を予定しております。第２回目につきましては、７月１４日を予定しております。
審議の中で使う検討資料でございますが、９番の２をごらんいただきたいと思います。この『（仮称）港区産業振興プラン』策定準備業務報告書」というのがございます。これを審議の材料として使っていきたいというふうに考えております。なお、この報告書につきましては、前期の
区民文教常任委員会の委員には配付をさせていただきましたが、本日改めて配付をするものでございます。
この内容について若干説明をしたいと思います。本来であれば、この概要版というのがあるのですが、ちょっと本日までに間に合わなかったもので、大変申しわけございません、本編で説明をさせていただきたいというふうに思っております。
まず１ページ目をお開きいただきたいと思います。目次の後でございます。表紙からかぞえて３ページ目になります。１ページと下に打ってございます。
１ページ目から８ページ目までにつきましては、さまざまなデータを用いまして、社会環境の変化並びに中小企業経営をめぐる現状について整理したページといいますか、項目になっております。
主な内容といたしましては、いわゆる取引市場の拡大、それから事業のインターナショナル化、それから海外からの製品の輸入の増、それから経営資源、特に運転資金等の問題につきまして整理をしております。そうした一方で、経営の刷新、あるいは関連企業のネットワーク化が進んでいるというような現状を１ページから８ページまでにかけて記載してございます。
９ページ目をお開きいただきたいと思います。９ページ目から１５ページ目までは、産業の現状分析ということで、６つの視点、１の港区の地域構造の第１行目に書いてございますけれども、６つの特性、多機能性、国際性、先進性・新規性、知識創造力、情報発信力、文化性・居住性、こういった観点からほかの区との比較も交えて、港区の産業の特性、あるいは位置づけというものを明らかにしてございます。なお、ここから先につきましては、９ページの欄外の一番下にございますけれども、ＳＷＯＴという経営分析の手法を用いて分析をしております。
次に１６ページをお開きいただきたいと思います。１６ページ目から３８ページ目までは、製造業、小売・飲食業、サービス業、新部門に挑戦する企業群、そして観光関連産業につきまして、それぞれ４つの視点から分析をしております。すなわち、それぞれの業種として強いところ、あるいは弱いところ、それから事業の機会のレベルの問題、そして環境とか競争関係等の観点から、いわゆる脅威ということでもって４つの視点からの分析をしております。
こうした各産業分野の強みとか弱みを分析するという手法は、これまではとっておりませんでしたので、本報告書の大きな特徴の１つになっているというふうに思っております。
３９ページ目をお開きいただきたいと思います。３９ページ目から４３ページ目までは、これまでのそういった分析結果を踏まえまして産業分野別にそれぞれの課題というものを整理してございます。この課題に基づきまして、４４ページから５３ページ目まで。４４ページをお開きいただきたいと思いますけれども、「港区産業の将来ビジョンと産業振興の基本的方向」というふうにまとめてございます。特徴といたしましては、産業分野ごとの振興策というものの方向性のほかに、観光振興と連動した区内の中小企業並びに商店街の活性化、これを基本的な方向とするということで整理をされております。
以上の分析結果を踏まえまして、５４ページ、５５ページ、５６ページといったページをお開きいただきたいのですが、「参考」ということでございますけれども、「産業振興の基本方向別の新規施策の提案」ということで、ワーキングチームで、これは分析だけではなくて、今後こういう方向で施策の検討ができませんかという考え方で、そういう内容が整理をされております。
最後に５６ページの次に付属資料ということで、ワーキングチームの名簿がございます。昨年度１年間かかってこの検討報告書を作成したわけでございますけれども、港区の企画課の事務局以下を除きますと、全体で１２名ワーキングチームの主要メンバーが入っておりますけれども、このうちの１０名が区内の中小企業の経営者の方、あるいは各産業団体等の関連の方々にご参加をいただきました。こういう内容の報告書でございます。
資料No.９に戻ります。４のほうで今後の予定でございますけれども、来週の月曜日に
中小企業振興審議会での諮問を行います。この内容につきましては、もちろん「（仮称）港区産業振興プランの策定について」という諮問を行いまして、９月ごろまでに毎月１回以上の会議を開きたいというふうに考えております。そして１０月ごろには素案という形でまとめ、当
区民文教常任委員会に報告をさせていただきます。また、素案につきましては、当然でございますが、これは公表してまいります。そして素案に対する意見集約及び素案の検討をさらに１月まで行いまして、来年の２月を目途に区長への答申並びに計画の策定というのも予定しております。
雑駁でございますが、以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） 説明終わりました。質疑に移ります。ご質問のある方はどうぞ。
○委員（いのくま正一君） 私もこれはざっと見ただけなので、そんなに細かいところまであれなんですけれども、配られたのですけれども、全部を見切れないのであれなんですけれどもね。現状分析だとかざっと見たところですけれども、かなり現状分析なんかは、政府の統計が多いのですけれども、区の統計というのは少ないんだけれども、かなりされているなという印象は持っているのです。倒産の状況だとか、資金繰りが厳しいだとか、本当に深刻な状況なんだという言葉が最初のほうにある。区内の中小企業の場合、もっとひどいかなとは思うのですけれども、そんなような分析はされているなと思うのです。
それと、地場産業の問題だとか、港区に関連するそういう対策についてどうあるべきかみたいなことが書いてあるので、一概に、これも全部いいですよとかいうふうに、ちょっと言うこともできないし、全部だめなんということは当然言うつもりはないのですけれども、その現状に合わせて、実態に合わせて対策をとってもらいたいなということが１つなんです。
メンバーも、ある程度中小企業の方々も入っていて、これで一番いいというふうには言えるかどうかわかりませんけれども、かなり綿密に分析はされたなという印象は持っていますけれども、これをどうプランに生かしていくかとか、具体的にしていくかというのは今後の問題ですので、本当に中小企業の個人商店の人たちが救われるというと言い方があれですけれども、一番いい対策が打たれるように、そういうふうにぜひしてもらいたいし、これを待つまでもなく打てる手があったら打ってもらいたい。
その点で、先日、中小企業経営安定対策会議、これがあったということで、私、予算
特別委員会だか決算
特別委員会で聞いたことがありましたけれども１年に１回の会議なんだという過去の例があったわけなんですけれども、今後、そんなことはないんで、頻繁にやっていくんだろうと思うのですけれども、それらの中身を概略でいいですから、細かく言うと時間もあれですから、こんなことを議論して、こういうことだけは具体化した、融資の問題とか、いろんな手が打たれているんじゃないかと思うのですけれども、そういう点があったら紹介してもらいたいのです。
○商工課長（山本修君） まず１点目でございますけれども、本当に中小企業を救うというよりも、確かな施策として本当に効果があるような、そういうものがつくれるように、まずそれで頑張っていると先ほども申し上げました。
昨日午前中に中小企業経営安定対策会議というのがございました。１年に１回という、そういう儀礼的なものではないと私は認識しているのですが、その中でいろいろな資料を、商工課だけではなくて、契約管財課等を含めて、いわゆる区内の中小企業にどういうような振興施策をやってきたかという取りまとめをやりました。
私ども、今年度初めてきのう開いたわけでございますけれども、その中で、従来の施策的なものも含めまして、従来、ただ計画の内容を並べるというか、それだけだったのですが、今年度からその挙げた施策が対前年度に比べて新しいものなのか、継続しているものなのか、あるいは年度途中で追加したものがあったのかなかったのか、こういったことも含めまして、検証ができるようなスタイル、様式にちょっと改めました。そういう中で、１４年度につきましては、３つ、４つのいろいろな新規の施策がございました。例えば操業支援融資の実施とか、あるいは緊急支援融資の実施、そういったものがありました。あるいは中小企業のＩＴの支援、こういったことを、制度も含めて整備をさせていただきました。
また、１５年度につきましては、やはりそういう形でもって新規の施策があるのかどうかということでもって、私どもとしましては１５年度から始めました借り換え一本化融資、これは１４年度もやっておりましたけれども、従前の借り換え融資というのは、一般融資と設備融資だけに限定されていました。金額も１，０００万ぐらいだったというふうに思っていますけれども、これは１年以内の短期融資を除くすべての融資に対して適用する。さらには、東京都の制度融資を受けていらっしゃる方、これは信用保証協会の信用保証付融資でございますけれども、これも含めて対象にするということでもって、かなり範囲を広くしました。そういうことで、充実というよりは新規ということでもって経営を支えさせていただきました。
さらに、創業支援施設、来年３月に設置を予定しておりますけれども、こういったものの計画。それから、私どもの中小企業診断士が、これまでは週１回、区内の企業を回って相談に乗るということをやっていましたけれども、これを週２回にふやす、そういうふうな充実した施策。あるいは経営情報をホームページで載っけていく、こういうようなことも新しい施策でもって昨日の経営安定対策会議で掲上をいたしました。
以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） １点お聞きしたいのですが、こちらで産業振興プラン策定準備業務報告書、それぞれの各改選前の区民文教常任委員にはお配りされているということなんですが、それ以外に、例えば商店街連合会、工業団体連合会、観光協会のほうには、このワーキングチームの委員以外にお配りしているのかどうなのか。
○商工課長（山本修君） この内容につきましては、５月１日の広報紙で抜粋を掲載してございます。それから、ホームページでも載せております。それから、４月の終わりから５月の上旬にかけまして、工業団体連合会の役員会で配付をいたしました。それから観光協会でも配付をいたしました。区商連の役員会におきましても配付をいたしました。その場でも説明をしまして、今、意見等の集約を図っているところでございます。
○委員長（
沖島えみ子君） それぞれ工団連、区商連、観光協会、冊数はどのぐらい配付なさったのですか。
○商工課長（山本修君） 全体で１００は超えているというふうに思っております。
○委員長（
沖島えみ子君） そのほかにございませんか。
先ほどお話がありましたけれども、この報告書に基づいて来週から
中小企業振興審議会が開かれます。それで、当委員会の正副と議長、副議長がお出になるということで、当委員会からは３人のメンバーが参加いたしますので、ぜひご意見を私どものところに言っていただきたいと思います。
そのほかに何かございませんか。よろしいですか。
○委員（
秋元ゆきひさ君） １点だけ。後でいいんですけれどもね、ご意見になるので。
固定資産税の問題が、共産党さん熱心にやられているので、税制の問題も絡んでくると思うのですよね。区の振興策も、中小企業の存続といいますか、あり方には含まれているので、その辺ももし議論の範囲に含めていただければ。
○委員長（
沖島えみ子君） ありがとうございます。
○委員（杉原としお君） １つだけ、質問じゃないですのですけれども、担当課長さんはちょうど、当時、前回のときに商工課にいらっしゃったんじゃないかと思うんだけれども、前回のは本当に抽象的な報告書そのものだった。これは本当にぱらっぱらっと見ただけですけれども、分析手法というか、かなりいろいろ非常に参考になるものだなと、直観的ですけれども考えたのですけれども。ただまち場というのは、やっぱりプランじゃないんだよね。要は仕事なんだよ。それは絶対に、それはもちろん行政等の限界もあるし、皆さんが、まち場の人が努力しなくちゃいけないんだけれども、今の現状というのは本当に心配なんですよね。その辺ちょっと、また具体的な支援策があったりしたら、ちょっとお願いしたいと思います。
○商工課長（山本修君） 杉原委員もおっしゃるとおり、私は平成７年の活性化計画からずっと事務局をやっておりまして、振興審議会の事務局もやっておりました。８年たってまた同じことをやるわけでございますが、そのときの反省ではございませんけれども、区民にとって大変わかりやすい、先ほど経営分析の手法で申し上げましたけれども、区内産業の強いところ、弱いところという分析をしておりますので、強いところを伸ばすような振興施策、弱いところをバックアップするような施策、このような方法でもってわかりやすい形で案をつくっていきたいというふうに考えてございます。
○委員（杉原としお君） わかりました。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございませんか。よろしいですか。
それでは、その他報告事項の２番目については終了いたしました。
以上で報告事項を終わります。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 続いて審議事項に入ります。
区長報告第３号におきましては、本日のところ継続といたいますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） それでは継続と決定いたしました。
────────────────────────────────────
○委員長（
沖島えみ子君） 次に発案１５第１２号「
区民生活事業・教育行政の調査について」でございますが、本発案に係る重点調査項目について、参考までに過去３年間の重点調査項目をお手元にお配りしてございます。
本日のところは各会派に持ち帰ってご検討をいただきたいと思います。皆さんのご意見を踏まえまして、次回等の委員会で言っていただきたいと思いますので、何かございましたらご意見を正副までお寄せいただきたいと思います。
その他、本発案につきまして、何かございますでしょうか。
○委員（いのくま正一君） 申しわけないのですけども、この後、定例会になっちゃうと、その他でいろいろ議論できないわけなんで、どうしてもこれだけ言っておきたいのですけれども、学校の部活動の支援費の問題なんです。
これは各学校でいろいろなスポーツチームなり何なりがあるわけですけれども、部活動の活動があるわけですけれども、今まで都の大会だとかいろんな大会に出られると、優勝したりとか準優勝したりとかということで、出られるということで、そのときには、もともとは先生が大会の参加費なんかを仮払いして、あとで精算していたというようなことで、これはよくないということで監査からも指摘をされて、その指摘に基づいて昨年度は前渡金という形で前に渡しておいて、あとで精算して、先生が仮払いするようなことはないようにしたという格好なんです。
ところが、今年度になったら、今まではそうやって使えて、先にもらって精算を後でするというふうにやっていたわけなんですけれども、今年度から一般需用費という形になって、それが大会の参加費などに使えなくなっちゃったということがあるのですよ。今回は、ある学校の部活動関係のもので大会に出るときに保護者が何か一時負担をしたらしいのですよね。一時負担というか、保護者、その人が出したというような格好になっちゃったんですけれども。ですから、何らかの方法で、既に保護者が出しちゃっているという格好ですから、その負担を早目に精算できるような形でやってもらいたいということと、それから、本来、昨年度やっていた方式に、それにこだわりませんけれども、少なくとも保護者が持つとか先生が先に出しておくとか、先生が負担しているとか、そういうことがないように改善をしてもらいたいというのが１つ。
ほかの区では個人の大会参加でも、上の大会に参加できる、その費用なんかも出している区なんかもあるというようなことも聞いていますので、それはぜひ調査してもらって、必要があればそういう手も打ってもらいたいなと、その２点、よろしく。
○指導室長（太田達郎君） それについては、今委員ご指摘のとおり、ことしから一般需用費という形でつけております。前渡金という形で渡していても、なかなか先生が好きにできるというような意見もあって、その処理の問題もありました。
ことしはどういうふうにしているかといいますと、多くの部活では部費という形で、ボールを買ったり、いろんな消耗品を買うお金を集めております。その分を参加費に使っていただいて、そのかわり、その消耗品の部分を一般需用費で補てんをするといった形で返していくという形を基本として、ことしはやっております。一律各３万円プラスあとは部活の人数によって、一般需用費が違ってくるという形で、ことしは初めてですけれどもやっているという実態がございます。
また、他区の状況ですが、これはまたいろいろ部活動については扱いがまちまちで、今委員がおっしゃったとおり、個人参加の部分についても補てんしている区もございますし、あるいはいわゆる大会参加費を大会に出る選手が自分のあれですから出すというようなところもあるようでございますが、これについてはまた調査をして、今後どういうあり方がいいかということについては、さらに課題も踏まえて検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員（いのくま正一君） では保護者負担だとかはないということでいいわけね。そういうふうに私も聞いていたので、立てかえておいて保護者に負担が出ているというようなことを聞いているんだけれども、それは違うんだということ。大丈夫なんですか。
○指導室長（太田達郎君） いわゆる部費で払っている部分で大会参加費を立てかえているという、それを大会参加費を出して、その分、本当はボールや何かを買っていたわけですが、それを補てんをしていくという形で。
○委員（いのくま正一君） 話が違います。部費ってのはどういうことよ。個人が出すの。あるいは
教育委員会とか学校から出すの。どこが出すの。
結局、去年は前渡金でやっていたから保護者負担はなかったんですよ。今のだとちょっと正確ではないので。去年は個人負担はなかった、大会参加に。ところが、今度はあるんだ。ないんだと今言いましたけれども、それは部活動費、部費のほうから出していると。間接的にそういう保護者が負担しているわけでしょう。それをやめてくれといっているわけですよ。去年の方式に戻してくれということ。お願いします。
○指導室長（太田達郎君） それは実際に今の部費の話は、要するに部活動をやるときにどうしても必要な部分については、部費という形で保護者からお金を集めている部分がございます。これは５００円だったり、あるいは１，０００円であったりと、これは部によって違うことがあります。その部費のお金は、本当は消耗品を買っている、部で必要なものを買っているお金なんですね。だから消耗品なんです。簡単に言うとボールを買ったりしますよね。ところが、ことしは前渡金という形をやめていますので。ところが大会の時期は早いわけなんです。もう１つは、一般需用費を使えませんので、その部費のお金で大会の参加費を払って、そのかわり、それでは簡単に言うとボールが買えなくなっちゃいますから、それについては区費の一般需用費で補てんをしていきましょうというのが基本的な考え方なんです。
○委員（いのくま正一君） だけれども、ある部活のところでは、保護者が出したと言っているんですよ、大会参加費を。それが、私が言っているのが間違い情報だったらそれでいいんだけれども、確かにそういう方がいらっしゃるということなんで、去年の方式、去年の方式がすべていいとは思わないですけれども、とりあえずはよかったと思うのですよ。もっといい方法があるかもしれないですけれども。とりあえず今みたいなことがないように、去年の方式に基づくか何らかの方法で改善してほしいと、そういうことなんです。
○指導室長（太田達郎君） わかりました。その辺の実態はうちのほうで全学校を調べてみたいと思います。どういう形でそれが保護者に理解されているのかという部分、それから、部費はどのように集めているかというのを調べまして、保護者自身が新たな出費をそこで強いられているということは基本的にはないはずですので、その辺は調べておきたいと思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 関連して。それは、一たんは大会参加費とかなんかのあれだと言うんだけれども、交通費も含めて一切負担がないということ。
○指導室長（太田達郎君） 参加する、例えば遠くに行くことがあるわけですが、交通費については自分で負担というふうになっていると認識しております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） つい最近、浦安市で一般需用費、学校の今でいうところの一般需用費だけれども、教頭が２，０００万以上使い込んじゃって懲戒免職になっているというのもあるのですよ。それは、本当は支給しているのに、父兄がそれを負担していて、それをある保護者が自分の子供を責めちゃったという話が最初はわからなくて、子供が使い込んじゃったのかと思って、私が渡した交通費、あんたどうなっているのって言ったら、学校がそれを負担しているというので学校側の説明ではね。だけれども、実際にそれは教頭がてめえの飲み食いに使っちゃって、保護者から徴収していたという事件があったんですよ。最近の話だけれども。
ですから、今のことはきちんと調べて、あなたの説明だとちょっとつじつまが合わないよね。大会が早いから、間に合わないからそれは父兄から集めておいてそっちに使って、後から今度は一般需用費を、本来消耗品のやつをまた補てんしているんですというのは、じゃ、本来一般需要費のあり方として、消耗品に補てんするために予算計上をしたわけじゃないわけでしょう、大体が。まあいいですよ。それはきちっとした、全体の金額とそれからその使途と実績と、本当に保護者負担がないというんだったら、今いのくまさんが言ったことが成り立たないわけだからね。その辺、調査してくださいよ、きちんと。
○指導室長（太田達郎君） その参加費についての負担は基本的にはないはずなんです。
それで、部費については、これは以前から部活によっては必要なものについては部費を取るということで、こちらは任意参加ですので、それをやっておりました。一般需用費にした関係で、一般需用費から参加費を出すことはできないという状況が出てきたわけですね。そういう状況の中で、部費をいわゆる参加費に充てて、部費で買うべきものを一般需用費で買うという形に、形的にはなっております。ただ、学校でそういった、今おっしゃったようないろいろな課題が出てくるという話を聞きましたので、これについては調査をきちんとやっていきたいと思います。
以上でございます。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございますか。
○副委員長（清水一郎君） 時間がないところ、済みません。
水泳指導の飛び込み要件なんですけれども、昨年の指導室長さんはだめだといったのです。それで、大物校長というと変だけれども、電話をしたら、それはそんなのできっこないですよと。ところが指導要領に飛び込みはあるんですよね。
それで、東京都が一律に禁止したといっても、あれは高校生が先生の言うことを聞かないで飛び込んじゃったり、台から飛び込むので、普通のところからは、生きる力でしょう、今。それなのに何でそうやって指導室長がブレーキかけるんだと言ったら、そうしたら今度は、２学期になったら私は解禁したというのですよ。でも、水泳記録会なんか、教育長さんの多分固有名詞の出た賞状を贈ると思うんだけれども、それを見て、皆さん、もう見ていると思うんだけれども、不自然じゃない。ある学校は蹴のびみたいな、ある学校は飛び込むのよ。それでタイムはかったって、意味ないと思うのですよ。それは、みんなびびっちゃうんだ。偉い人が、偉いというか指導室長がこれをやっちゃいけませんよというのは。それは僕は越権だと思うんだよね。各学校に任せるか、むしろ生きる力を伸ばしていく。前の指導室長さんに、じゃ、頚椎損傷が起こったりけがしたケースが小学校はあるのかと言ったら、この５、６年間１件もないですと言うのですよ。それは、何でそうやって抑えちゃうの。それは今回、ことしはどうだろうか。お願いします。
○指導室長（太田達郎君） 水泳事故というのは大変恐ろしい事故でして、飛び込み方によってはもちろん頭をぶつけて、そういった事故が過去にございました。東京都の指導は飛び込みがいけないとは言ってないのです。ただし、これは子供によって、きちんとした飛び込みができる子供とできない子供というのはおります。例えば怖がってふちから真っ逆さまに飛び込むということになりますと、通常予想するよりもはるかに深く飛び込みになってしまうのですね。ですから、飛び込みの指導がきちんとできて、飛び込める子供についてはもちろんそれをやってはいけないということではないわけです。特に中学生の高学年になりますと、何というのでしょうか、オリンピックや何かでやっているような、普通にポーンと飛び込むのじゃなくて、何かしらぽんと１回空中で体を折って、さらにその反動でバンと飛び込むような飛び込みがございます。こういった飛び込みは、中学生、あるいは小学校のプールでは基本的には対応していない深さが当然あるわけで、浅いところでやりますとぶつける可能性があるということで、例えば、今ちょっと私が手にしているのは東京都のパンフレットなんですが、ここでも飛び込みの指導について、どういうところを注意しなければいけないのかとか、どういうことをやらなきゃいけないということが、こういう指導資料をつくってございます。
ですので、これを学校で踏まえて、飛び込むということが全くないということは私はないと思います。ただ、飛び込めない子供もそれによって飛び込まなければならない状況をつくってしまうということは避けなければいけないというふうに思います。これは子供の状況によって、確かにタイムをはかるときに飛び込まなければ、飛び込まない子供と飛び込む子供では全然タイムがもちろん違ってくるわけです。ですから、水泳記録会の例えば非常に泳力の高い子供で、きちんと飛び込みが確認できる子供には必要ないかもしれませんけれども、初心者、あるいは小学生の低学年については、まずはきちんと泳げること。それから飛び込みの指導した結果きちんとできる子には、飛び込みは私はできるというふうに考えております。
○委員長（
沖島えみ子君） ほかにございませんか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
沖島えみ子君） それでは、以上で終わらせていただきたいと思います。
長い間お疲れさまでした。
午後 ６時１４分 閉会...