港区議会 2001-03-14
平成13年3月14日区民文教常任委員会−03月14日
平成13年3月14日
区民文教常任委員会−03月14日平成13年3月14日
区民文教常任委員会
区民文教常任委員会記録（平成13年第６号）
平成13年３月14日（水） 午後１時01分開会
場 所 第３委員会室
〇出席委員（９名）
委員長 いのくま正 一
副委員長 清 水 山 郎
委 員 秋 元ゆきひさ 水 野むねひろ
鈴 木 武 昌 渡 辺 専太郎
沖 島 えみ子 真 下 政 義
島 田 幸 雄
〇欠席委員
な し
〇出席説明員
教育長 入戸野 光 政
区民生活部長 井 口 良 夫
地域活動支援課長 大 木 静 防災課長 閑 林 朝 之
商工課長 花 角 正 英
住民戸籍課長 平 野 秀 明
税務課長 吉 野 博 之
国保年金課長 家 入 数 彦
麻布支所長 藤 春 伸 一 赤坂支所長 勝 山 景 之
高輪支所長 坂 口 修
芝浦港南支所長 遠 山 洋 一
教育委員会事務局次長 宮 崎 武 雄 参事（
庶務課長事務取扱）齊 藤 潔
学務課長 田 島 誠
学校適正配置担当課長 大 友 正 弘
生涯
学習推進課長 由 井 敏 参
スポーツ振興担当課長 近 藤 洋 一
図書・文化財課長 坂 田 直 明 指導室長 高 橋 良 祐
〇会議に付した事件
１ 審議事項
(1) 請願12第41号 芝公園の
広域避難場所としての安全性・有効性の確保を求める請願
(2) 請願12第42号 芝公園の緑と文化財を守り復元するための請願
(3) 請願12第50号 港区における「
区立幼稚園適正配置計画の見直し」に関する請願
（以上12．10．11付託）
(4) 請願12第62号 2001年度教育予算に関する請願
（12．11．22付託）
(5) 発案12第21号
区民生活事業・教育行政の調査について
（12．10．11付託）
午後 １時01分 開会
○委員長（いのくま正一君） ただいまから
区民文教常任委員会を開会します。本日の署名委員をご指名いたします。真下委員、清水副委員長にお願いいたします。
本日は継続中の請願４件の審議を行います。以上のような進め方で行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） では、そのように進めてまいりたいと思います。
────────────────────────────────────
○委員長（いのくま正一君） 審議事項に入ります。日程(1)「請願12第41号 芝公園の
広域避難場所としての安全性・有効性の確保を求める請願」についてを議題といたします。ご発言がありましたら、順次どうぞ。
○委員（沖島えみ子君） この請願は、請願文書を見ていただければおわかりのように、私は単純なことじゃないかと思うんですね。阪神・淡路大震災の教訓から、避難場所を確保することはだれでもが当然だと思っておられると思うんですよ。その１点でこの請願は避難場所を確保するということからして、ぜひ採択していただきたいと思うんです。ほかの委員の皆さんもぜひご意見をお聞かせいただければと思うんですが。
○副委員長（清水一郎君） 今、沖島委員から提案があったんですけれども、私もこの趣旨は賛同できる点はあると思うんです。ただ、方法論として代表質問等で活発に論議されていくようになると思うんですけれども、国際興業との交換とか、私たちの会派としてはその交換によって有効な避難場所というような側面もあるので、この請願者の方とは究極の目的は同じでも方法論において大きな違いがあるので、少し論議をするなり何なりで、今の沖島委員の言うことでいいというようなわけには、この請願代表者の方に失礼になるのではないかなという思いがございます。（「副委員長は継続ですか」と呼ぶ者あり）
○副委員長（清水一郎君） だから、もう少し論議するなり、あるいは継続なりで。方法論が全然違ってきちゃうと思うんですよ。
○委員（沖島えみ子君） 方法論は請願を見てもここには方法論は書かれていませんよね。ただ、ぜひほかの会派の皆さんのご意見を伺っていただければと思うんですが。
○委員長（いのくま正一君） どうですか。そういう投げかけがありましたけれども。（「副委員長の意見と同じだよ」と呼ぶ者あり）ほかはどうですか。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 今清水副委員長が言われたように、港区民の生命、財産を守るという観点で
広域避難場所としてある一定の敷地というんですか、容積というのか、場所を確保するというのは当たり前というか大前提の話で、それを西武の開発する芝公園を含めた地域と、あるいは今清水副委員長が言われた国際興業との話が出ている場所とリンクさせて考えるという考え方と、それは全く別だという考え方、私は別に話をまとめようというんじゃないんですけれども、整理すると。ですから、考え方だと思うんですけれども、私としては西武の開発がすべて悪いという視点ではないんですけれども、少なくとも文化的・歴史的な意味合いで単にどこかの空き地を公園にするというふうな、あるいは開発するというのとはちょっと意味合いが芝公園の場合には違うのかなと思っているんですよね。だから、その意味で西武に対しては本当に慎重な開発行為というか、建て直しというかはしていただきたいと思うんですよね。その意味で何か広域的な避難場所としての活用はできないか。
さっきも言いましたけれども、国際興業と今の場所を、私なんかは必ずしもそれを結びつけるという議論には賛同し得ない立場ですので、できれば採択していただきたいんですけれども、会派の皆さんの合意ということであれば継続もやむを得ないのかなと思っております。
○委員長（いのくま正一君） さっき沖島委員からも話がありましたけれども、素直に請願を読むと、特に何かの事業をやめてくれとか、あるいはこういうふうにしてくれとかということは、この文章の中では一切触れられていないわけですよ。震災のときに避難場所は必要なんだと。これはもう皆さん一致だと思うんですけれども、そういうことで確保してほしいということなので、今日どうしてもということでは当然ありませんけれども、できればとは思うんですが。（「継続」と呼ぶ者あり）
それで、そのことも含めて持ち帰って検討して、他意がないんだと。
広域避難場所を確保してほしいんだということを言っている趣旨なんだということで、これは仮に採択したら何かがされなくなるとか、されるようになるかと、そういうことではないと思うんですよ。その辺も含めて検討してもらうと、引き取ってもらって。（「そうね。持ち帰って、今の委員長の言われたことを検討しましょう」と呼ぶ者あり）（「今日やる」と呼ぶ者あり）今じゃなくて、今も含めてやってくれればそれでいいと思うんですけれども。（「今じゃないの」「今期継続よ。それでいいね」「審議する時間がないから」「今期継続でいい。後でゆっくりまた持ち帰って」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） では、そういう意見もありますので、定例会中には時間的な問題があるということもあるでしょうから。（「それはだめだって」と呼ぶ者あり）定例会中には時間が難しいからというふうに言っているんです。そういう扱いにしたとしても、持ち帰ってもらって、定例会終了後にしかるべき時期でその検討結果を持ち寄って審議していきましょうというような扱いでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） それでは、そういうことも含めまして、「請願12第41号」について、今期継続ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） それでは、「請願12第41号」については今期継続といたします。
次に、日程(2)「請願12第42号 芝公園の緑と文化財を守り復元するための請願」についてを議題といたします。何かご発言ございましたらどうぞ。
○委員（沖島えみ子君） 先日の本会議で我が党議員がこの問題について質問を行いました。その際に、西武鉄道によって破壊移設された文化財の全面調査をきっちりとさせるべきだという質問に対して、教育長は再々調査を文章により依頼してまいりますと、このように答弁されております。どういう内容の再々調査を依頼されるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○図書・文化財課長（坂田直明君） 再々調査の内容につきましては、前回の再調査で不明な部分について調査させる予定でございます。内容につきましては、金灯籠の所在、石灯籠の所在、宝塔の所在、それから増上寺の五重の塔、仏舎利等の基礎位置の所在などでございます。
○委員（沖島えみ子君） いの
くま委員長が本会議で質問しておりますので、この後はいの
くま委員長のほうから質問していただけますか。
○委員長（いのくま正一君） 新たに判明した部分の再調査を求めて回答が来た以降に、例えばイギリスの王室にそういうのがあったというようなこともわかってきたわけですけれども、ほかにもそういうのがあれば追加して調査依頼をするということも必要になるかなという感じはするんですけれども、確かに課長がおっしゃられるように、今までで不明な部分を再々調査してもらうということは必要だと思うんですが、新たに追加する調査項目などは決定されていないんでしょうか。
○図書・文化財課長（坂田直明君） 前にもお話ししましたけれども、試掘調査を行う予定でございまして、そちらのほうで判明した部分については逐次報告していただくことになってございます。
○委員長（いのくま正一君） その試掘調査というのが、また試掘ということになりますと、単純に学術的な試掘を行う、調査を行うということであればそれはいいと思うんですけれども、計画、事業計画の試掘ということになると、それが進んでいるということになる。その過程での試掘ということになりますので、その試掘のあり方、単純に学術的な調査を試掘として行うのか、あるいは計画の中での試掘なのかということが問題になってくると思いますので、試掘ということだけじゃなくて、今言われたことについては五重の塔などは確かに地中を掘らなければわからないという部分もありますけれども、ほかの不明な部分については試掘しなくたってできる調査内容ですから、これは先行してやってもらうというようなこともできると思うんです。試掘のやり方も文化財ということで見れば、事業計画とは別の試掘ということだってできるわけですよ。試掘というとそういう点での受け取りでいいんでしょうか。そういうふうに思いたいと思うんですが。
○図書・文化財課長（坂田直明君） 基本的には、あの土地に対して文化財等が存在するかどうかということの調査ということで確認してよろしいかと思います。
○委員長（いのくま正一君） それは当然、学術調査ということになるわけですから、専門家が調査をするということでいいわけですよね。
○図書・文化財課長（坂田直明君） 基本的には、港区教育委員会の学芸員等も参加いたしまして、立ち会いのもとで行います。
○委員長（いのくま正一君） 学芸員等も参加してというと、ほかにはだれが参加するんでしょうか。
○図書・文化財課長（坂田直明君） 細目についてはまだ検討中なんでございますけれども、うちのほうの文化財係の学芸員の判断でやろうと思いますので、決まり次第ご通知申し上げたいと思います。
○委員長（いのくま正一君） それで、再々調査をお願いする時期ですけれども、正確な日にちはちょっともう忘れましたが、たしか１年ぐらいかかっていると思うんですよ、再調査の回答から。ですから、早目に。早目にというのはほとんど調査項目不明な部分というのはもうはっきりしているわけですから、近々のうちにお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
○図書・文化財課長（坂田直明君） 試掘の予定が延びておりますので、これ以外のものに関しては近々に要求を出したいと思っております。
○委員長（いのくま正一君） それはお願いします。それで、その近々のうちにやれる分と少し置く分というのは文書の上でもそういう表現をしてもらって、とりあえずはここは早急にやってもらいたいということでお願いしたいと思います。ほかには。
○委員（渡辺専太郎君） 今委員長から話がありましたけれども、とりあえずそういう調査中なので、今期継続でお願いしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） ほかには。それでは、今、渡辺委員からもありましたけれども、その調査などもしっかり見守っていくということで、「請願12第42号」については今期継続ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） それでは、「請願12第42号」は今期継続と決定いたしました。
次に、日程(3)「請願12第50号 港区における『
区立幼稚園適正配置計画の見直し』に関する請願」についてを議題といたします。ご発言がありましたら、順次どうぞ。
○委員（沖島えみ子君） こちらの請願は、東京都教職員組合の港支部から出された請願ですが、（「違うよ」と呼ぶ者あり）（「まだ62号でやってないよ、今50号だよ」と呼ぶ者あり）（「62号は次だよ」と呼ぶ者あり）失礼いたしました。では、今の発言は済みません、取り消していただきたい。
○委員長（いのくま正一君） では、順次どうぞ。（「資料の説明をしてもらおうよ」と呼ぶ者あり）
では、席上に配付してもらいました資料の説明をしていただきたいと思います。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） それでは、お手元にお配りいたしました５枚つづりの資料についてご説明をさせていただきます。これにつきましては、それぞれ幼稚園、
教育センター、
赤坂区民センター等で区民の方、関係者の方、幼稚園の先生の方に説明して、いろいろ出されましたご意見の記録について要旨を整理したものでございます。１枚目の３月６日には９時半から11時半まで南山幼稚園におきまして、南山幼稚園の保護者の方、麻布幼稚園の保護者の方、笄幼稚園の保護者の方、それに加えまして未就園児の保護者の方にお集まりいただきまして、いろいろご意見をいただきました。その何点かについてご報告申し上げます。その中で、応募した人は４歳児のクラス編制をしないということではなく、入園させて、翌年園児募集を停止するようにしてもらいたいというようなご意見もございました。15人以上といいますか、見直し案では15人未満という表現をしてございますが、15人以上というのはハードルが高いので反対であるというご意見もございました。それから、預り保育については平成14年度から実施してもらいたい。また、預り保育を実施してから配置計画の見直しをしてもらいたいなどのご意見が南山幼稚園での説明会では出されました。
次に、同じ３月６日の午後１時から３時まで、こちらは一般区民の方、それから保護者の方どなたでもということで対象に、
教育センターで説明会を行いました。ご参加いただいた方は区立幼稚園の保護者の方、未就園児の保護者の方、11名にお集まりいただきまして、以下のようなご意見をいただきました。４、５歳児合わせて１クラスの場合──これは極めて小規模な園の対策として平成14年度の応募結果という部分を指してございます。４、５歳児合わせて１クラスの場合、補助教員をつけてもらいたいというご意見が出されました。それから、極めて小規模な幼稚園対策とはいえ、周知期間２年間を設けていないというご意見が出されました。それから、15人未満を人数だけで判断しないで、ケース・バイ・ケースでその園の状況等も判断して考えてもらいたいというご意見も出されました。それから、未就園児の保護者への説明会を実施してほしいというご意見が出されました。
３枚目でございます。こちらは３月９日午後１時から２時半にかけまして、赤羽幼稚園で説明会を行ったものでございます。
区立赤羽幼稚園の保護者の方21名の方にご参加いただきまして、そこでは応募人数は10人以上がよいのではないか。15人以上については反対であるというご意見が出されました。それから、少人数園でも先生と保護者が一生懸命頑張ってよい幼稚園をつくれるのではないかと思いますというようなご意見も出されました。それから、預り保育や３歳児保育を実施してから見直し案に取り組むべきだというご意見も出されました。
それから、４枚目でございます。同じく３月９日の午後３時から５時まで、これは神応幼稚園におきまして神応幼稚園の保護者の方、ほか17名の方にお集まりいただきまして説明会を行った際にお出しいただいたご意見でございます。将来存続する園をはっきり決めてもらいたいというご意見が出されました。それから、地区に１園は必ず残してもらいたい。この地区と申しますのは、港区全体をＡからＨまで分けた地区のことを指しておりまして、地区に１園は必ず残してもらいたいというご意見が出されました。それから、少人数の幼稚園は残してもらいたいというご意見も出されました。
最後の５枚目でございますが、３月10日午前10時から正午まで、
赤坂区民センターにおきまして一般区民の方、それから区立幼稚園の保護者の方、その他の方８名にお集まりいただきました。ここでは、区民の方ということでいろいろご意見が出されまして、主なご意見としましては、私立幼稚園の補助金を増やして、私立と区立を同じように選択できるようにすればよいと思いますというご意見も出されました。それから、安心して通わせられる幼稚園ならば、私立でも区立でもよいと思うというご意見も出されました。それから、区立幼稚園の配置計画の見直しはいろいろ関係者の話を聞きながら進めるべきだというご意見も出されました。それから、園の再開の部分についてでございますが、どうしたら園の再開をするのかというようなお話も出されました。
以上、５回の説明の記録でございます。前回の
区民文教常任委員会におきまして、
幼稚園ＰＴＡ連合会の会長の方々、それから芝浦幼稚園の保護者の方を対象にしましたものを加えますと、２月20日に見直し案を決定しましてから、２月23日から３月10日まで延べ７回の説明会を開いてまいりました。以上でございます。
○委員長（いのくま正一君） では、順次ご発言どうぞ、質問がありましたら。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 質問というか、これだけ説明会で反対の声が、問題だという声がほとんどだと思うんですよ。そういう状況で、私は自分の
区議会レポートにも書いたんだけれども、区民が選択するんじゃなくて、区が幼稚園を選別してという状況で、区民の人たちは本当に右往左往しちゃっているんですよね。本当に保護者の人たちも未就園児を持っている保護者の人たちも、保育園という選択もあるけれども、幼稚園という選択を最初からしている人もいる。どこに行こうといったときに翻弄されちゃっているんだよね、君たちのおかげで。そういう状況をひとつ感想を聞きたいんだよね、どういうふうに思っているのか。もうこれ以上言うとまた口が悪くなっちゃうから余り言わないけど、どう思っているのかな。あなた方はどこから来ているか知らないけど、
川向こうか県境か知らないけれども、都境か知らないけれども、港区民の人は納税している人たちで、一生懸命働いている人たちで、しかもこのＡからＨだって、地区割の問題だって人数からいったら、中之町、青南なんてところは２幼稚園残るところだってありますよ。下手すると、１園もなくなっちゃうところもあるかもしれない。そういう状況下で、とにかく幼稚園は区立幼稚園にやるんだという住民、保護者がいて、その人たちの選択権というものをどういうふうに考えているのか。幼稚園は何遍も言うけど距離なんだよね、重要なファクターとして。それ以外ないんですよ。特に、保育園から４歳、５歳になったとき、３歳保育があれば３歳から、それまでは０歳児から３歳までは保育園、それ以降は幼稚園という選択を考えている人もいるわけですよね。幼保の問題、預り保育の問題も出てくるわけですよ。そういうことを踏まえて、あなた方のこの説明会の感想を聞かせていただきたいな。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 先ほどご報告いたしましたように、延べ７回の説明会で、いろいろな方々からのご意見をいただきました。区民一般の方々から私立幼稚園についてのご意見をいただきまして、多面的なご意見もということがございましたが、今委員おっしゃるとおり、保護者の方からは平成10年のときが10名ということで、それに比べると15名というハードルはきついというようなご意見、これにつきましては私ども１クラス20人ずつということで望ましい学級を目指しておりますので、ステップ・バイ・ステップで進めたいと考えておりますのでというようなことで説明をしてまいりました。
それから、説明会をやってほしいというようなご意見もかなりいろんなところから出されました。それから、今委員がおっしゃったように、応募するときにはご自身が選択をして応募するわけでございます。それは入りたいという気持ちがあるので、その気持ちを生かしてほしいというようなご意見を出されるなど、さまざまな保護者の現状におけるご希望というものを聞かせていただきました。現状のままというお気持ちというものはそれなりに大事な気持ちで、近くにあるというようなこともそれぞれ大事に思っていらっしゃるということは私ども十分理解しているつもりでございます。教育委員会全体といたしましては、望ましい教育環境をという目標を持ってございますので、それに向かって進めていきたい考えているのが現状でございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 私も過去のことを言えば、２名、３名というのはどうかなというふうには思うんですよね。私は個人的には最低は５名かなと。要するに家族構成よりも最低限多い人数、それは年長、年少も含めての話なんですね。だけど、あなたが言うように15名、あるいは20人学級云々というのは、これははっきりした教育的根拠というのは難しいということなんですよね。それをにしきの御旗にしている根拠というのは、保護者の方々もだれもそのことについて実態として納得しているというか、理解している人はいないんだよね、教育現場という意味で言えば。幼稚園の先生方もそうだろうし、保護者の方々も20人だって最初にそういう認識があれば、最初からそういう幼稚園を選ぶわけでしょう。それがあなたが言うように、同じように同調して15人、20人の学級が望ましいというんであれば、最初からそういう選択をするわけでしょう。だけど、現実に港区の幼稚園にはそういうものもないし、それをそんなに多く望んでいる人もいないという現状の中で、今の港区の幼稚園の現状があるわけでしょう。だから、この説明会は今あなたにも聞いたけれども、教育長にも聞きたいんだよ。こういうことを踏まえて、あなたはどこかからかぽつんと来て、全然関係ないところから来て、いきなり教育長になっちゃって、みんな役人の書いた区が決めた方針に沿ってやるんだと。要するに、今までの教育長のときの幼稚園の適正配置、適正規模の課題を踏襲して、そのままやっていくんだというんだったら、そういう答弁をしてくださいよ。余り区民の方に意見を聞いて、話は聞きます。取り入れるべきところは取り入れてとか、何か体裁のいい、今の区長もそうだよ。いろいろ話があっちこっちいって悪いけど、区民参加、区民協働っていったって実態がないんだからさ、あなた方の言っていることは全くそうなんだよ。変に説明会をやって希望を持たせて、こうして意見は聞きました。時間だけは稼いで、それでやっぱりお願いします。お願いします。理解してくださいで、それでやるんだったらそれでやるってはっきり言ったほうがいいよ。変に目くらまし的な戦法を使うのはやめてほしいと思うんだけど、どうですか。
○教育長（入戸野光政君） この幼稚園の問題につきましては、ご案内のとおり平成10年の10月に幼稚園の配置についての基本方針を定めたところでございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そのとおりやるんだったら、そのとおりやるんだって言えばいいって話をしているんだ。
○教育長（入戸野光政君） その基本方針に基づきまして、われわれは今行っているわけでございまして、これにつきましては教育委員会の中でも十分論議を尽くしながらこういう方向で取り組んでいるところでございます。したがって、今回の配置計画につきましても、そうした基本方針に基づいた１つの取り組みということで、今回配置計画案をお示ししたものでございまして、これについては区民の方からも当然ご意見をいただいて……。
○委員（
秋元ゆきひさ君） だから、意見を聞いたって取り入れないんだったらしょうがないじゃないかという話をしているんだよ。
○教育長（入戸野光政君） そうした区民のご意見につきましても、教育委員会の中で十分論議して基本的には決めていきたいというふうに考えております。（「何だって、今最後に何て言ったの」と呼ぶ者あり）教育委員会の中でこの配置計画案について決定していきたいと考えております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） あんなあなた方の都合のいい人たちばっかりが集まっている教育委員会で議論してもらったって、あなた方が用意したとおりにしか答えないんだからさ、お人形さんみたいに。だから、そんなことはもうわかっているんだ。私も疲れちゃうんだ、私も50歳になっちゃったし。あなた方がこういうことを、例えばここでもそうだよ。こんなことを毎日やっていて、どうにかなるのかな、少しでも十のうち１つでも、万に１つでも住民の意見が通るのかな。例えば、このうちの１つでもどれかが通るのかよ。このうちのこれだけあなた、問題提起があって、具体的に言ってみろよ、この中の１つでも通りますって。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 今日ご報告いたしました区民、それから関係者、保護者の方からいただいたご意見は教育委員会にもご報告してございます。先日の教育委員会におきまして、委員の皆様方でいろいろご検討いただきまして協議して、１つの結論を出していただくという仕切りになっておりますので。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 教育委員会にこれに関係して請願出すよ。結果的に、教育委員会の人に議論してもらって、このうちの１つでも何か通る要素があるのかよ。話聞きます、聞きます、説明会いたします。あなたたち、淡々と仕事としてそれをこなしているだけじゃないかよ。教育委員会をにしきの御旗にして君たちがどうせこれつくってるんだ、作文を。シナリオを君たちがつくって、あの人たちは表向きのところでただ猿芝居やっているだけじゃないの。だから、はっきり意見を聞いても、教育委員会としてはこういう案の方針に基づいてこのとおりやりますっていうんだったら、そういうふうに言えばいいじゃねえかって言っているんだよ、まどろこしくってさ。区民の人がかわいそうだよ。何とかなるのかなと思って、説明会でお母さん方が一生懸命意見を出して、教育委員会はこの間のときだってすごかったじゃないの、あなた。また同じことを繰り返させて、また結果は100％通りませんでしたって、そんなこと何年間区民にやらせるんだよ。さっさと退職しちゃえばそれで終わりなんだけどさ。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） ただいま委員のご質問のこれからご論議いただく内容についてどうこうということは私のほうからは申し上げられませんが、かつて区民の方、関係者の方からご要望、ご意見いただいた、例えば16園全園を残してほしいというご要望、それから……。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そんなこと聞いてんじゃねえんだよ。このうちの１つでもできるのかできないのかって言ってるんだよ。できる要素がないんだったら、そういう腹づもりで、さっさとそういうことはできませんということをちゃんと明確に区民に伝えるべきだって言ってるんだよよ。そうじゃないの。教育長、答弁しろよ。このとおりやるんですっていうんだったらそういうふうに言えばいいじゃないかよ。広報に出せばいいじゃないかよ。意見は聞きませんって言って。意見を聞いて、十に１つも百に１つもやらないんじゃないかよ。そうだろう。そういうのを詐欺っいうんだよ。詐欺行為っていうんだよ。おまえら泥棒も得意だけど。
○教育長（入戸野光政君） 再三申し上げていますが、こうした区民の方の意見を、これをもって事務局がどうこうするわけではなくて、これは教育委員会の中でご論議したことということで、先般の教育委員会でこれについてすべて事細かに報告してございます。それらを受けて、現在教育委員についてはどういうふうにするかということで、検討していただいているというふうに認識しております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） いつ報告して、いつどういう議論があったのかというのをまた後で資料をくださいよ。（「今持っているんじゃない」と呼ぶ者あり）いや、今持ってないでしょう。（「いや、きのうやっているから」と呼ぶ者あり）持っているの。だって報告しただけでしょう。（「してる」と呼ぶ者あり）いや、してないよ。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 昨日はご報告いたしまして、その報告した内容に基づきまして、各委員の方でそれぞれご検討いただいて、次の教育委員会におきましてご論議、ご協議いただくということで、委員長のほうが整理してございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） とにかく区民に対していい悪いは別ですよ。あなた方があなた方でそういう形でやるっていうんだったら、前から言っているけどさ、そういう１つの方法論というか、建前というと言葉が悪いけれども、それをもって区民にきちんと開示する。あるいはそれに対する問題点を区民がそれに対してきちんと反対意見を言う。あるいは、こういう部分はこうしてほしいとか、例えば部分的な要求するとか、それでもって最終的な結論を出すというような、そういう望みがあるんだったら私も一生懸命言うよ。区民の人もそこに参加して何か物を言うという意味合いが生まれてくるけど、今までの経過を見ると、さっきから同じことを言うけど、百に１つも万に１つも、あなた方聞いたってやらないんだから。でしょう。それだったら、はっきりこのとおりもうやるんで、何を言われても仕方がありません。教育委員会の議論でもそういうことに結論づけましたんでっていうふうになぜ言わないの。それを相変わらず皆さんの意見を聞いて進めますだとか、説明会をまた開く。一体いつまでそんなガス抜きというか、フラストレーションがたまるようなこと、目くらましみたいな、詐欺みたいなことを続けるわけよ。
一向に財政的な問題でいえば、教育委員会のあれだとか、幼稚園の財務状況でこういうふうに改善しようとか、経営改善しようとか、何とかというのはあなた方も全然やらないでしょう。そういう方策も一方で全く考えていないから、結局何にも考えがないから硬直したこの案にこだわるしかないという、そういう公務員としての努力義務も怠っているよ。相変わらず教育委員会なんて、小学校も幼稚園も中学校もつぶしたって、事務方だけは増えて、人件費、義務的経費は増えて、これじゃおかしいでしょう。とにかくこのとおりやるっていうんだったら、やるって言うべきだと思うけど、それだけ教えてよ。まどろっこしい答弁はいいからね。
○教育長（入戸野光政君） 今回、私ども配置計画案を出しまして、それについて区民の方からご意見をいただいたということでございますが、そのご意見をいただきながら、当然こちらがどうしてこういう案にしたかということの説明も十分港区民の皆さんにしているわけでございまして、そうした中でご理解をいただいた部分もあろうかと思います。今回、ここに示されているものはすべてそれぞれご意見をいただいた意見についてここで示したものでございまして、それなりに区側とのいろんな論議もあったというふうに承知しております。結論として、これらのご意見についてどのようにするかというのは、先ほど来ご説明していますように、教育委員会の中で論議いただいて、最終的な結論を持っていきたいというふうに考えております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 説明させていただいてというのは、いつも言っているんだけど、財政的な事情状況、例えば平成10年度の案には載っていましたけれども、それはどういうふうに区民の方に説明しているの。全然説明してないでしょう。適正規模、適正配置、20人１学級、そればっかり言ってるでしょう、にしきの御旗にして。財政的な問題という、そのことについての議論や説明責任、情報公開、言い古された、言い尽くされた言い方だけれども、これはどうなっているの。全然出してないじゃないかよ、やれやれって言ってるんだけどさ。
○教育長（入戸野光政君） 今回、配置計画案についての説明ということで、それを主として行ったものでございます。当然ながら、こうした幼稚園を経営する上での効率的な経営ということも考えていかなればならないというふうに考えておりますが、今回の説明につきましては、この配置計画案をどうするかということでのご説明をさせていただいたところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 配置計画って、平成10年のあのときは６園体制に持っていきたいということで、財政的な理由もあるということだったんでしょう。違うんですか。そうすると、今度はそれに全く関係ない議論ということなわけ。そういう理由は全くないんだと。
○教育長（入戸野光政君） 今回の配置計画案につきましては、先般ご説明したかと思いますけれども、平成10年の10月に策定しました基本方針、その中に配置計画については平成13年度に見直すというふうになってございます。それを受けて配置計画について今回見直し案をつくったものということでございまして、全体的なものにつきましては平成10年10月の基本方針、これを引き続き継続していくというふうにご理解をいただきたいと思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 平成10年のときの保護者と、今のこの時期の保護者と入れ変わっちゃってるんだよね。それで、配置計画案というのは、根底に６園体制にという基礎があっての話でしょう。そのことだって、やっぱり一から新しい保護者、あるいは未就園児の人たちに説明する義務があるんじゃないの。知っている人たちに今度はこうなりましたって説明するのとはわけが違うんじゃないの。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 委員おっしゃるように、当然平成10年のことを承知していらっしゃるということを前提ではなく、10年に基本方針を決めました内容、それらから説明をさせていただいておりまして、私ども望ましい教育環境とするものについても進めていきたいということで、それは十分関連させて説明はさせていただいております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 財政的なことも説明をしたっていうんだけど、どういう説明をしたのか後でいいから、文章で出してよ。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 財政的なものをこちらのほうから積極的にということではなく……（「説明したって今言ったんだろ」と呼ぶ者あり）、１学級20人、複数学級という基本方針で……（「そんなこと聞いてないんだよ、説明したって言うんだから、その文章出せって言うんだよ」と呼ぶ者あり）。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そんなことを聞いているんじゃないんだよ。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 財政的な問題につきましては、（「今言ったじゃないか、説明したって」と呼ぶ者あり）（「委員長、ちょっと整理して」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） 先ほど説明いたしましたというふうに答えた内容は、秋元委員が言われた財政の事情も含めてということなのか、そこをちょっとはっきりさせてもらって、それで整理したいと思うんですけれども。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 私が主に説明いたしましたものは、基本方針に基づく内容ということで、財政的なものを最初からということではございません。ただ、説明の中で、例えば私立幼稚園にかかる経費、それから区立幼稚園の幼児１人当たりにかかる経費というようなことについての質問もございましたので、１人当たり区立の場合には200万円強、私立の場合には園によっても違いますけれども、平均でいうと80万円とかというそういう説明はいたしましたが、積極的に最初から財政的なものを説明したということではございません。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そのことは前から資料として出ているわけですよ。そういうことを言っているわけじゃなくて、あなた方が財政的なということを言ったのは、教育委員会、あるいは区財政の問題を含めての議論だったわけでしょう。そうじゃないんですか。そうでしょう。だから、そのことの説明をしたのかしてないのかということを言っているんじゃないですか。議論をすり変えないでくれよ、君。長くなっちゃうから。私だってもう長くやりたくないんだよ。あなた方に何言ったって何もやらないんだからさ。さっさと終わりたいんだよ。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 今回の場合には基本方針に基づく望ましい教育環境というものを中心に説明いたしまして、財政的にはこちらのほうから積極的には説明してございません。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 最後にするけれども、あなた方が平成10年度で言っていた財政的な問題というのは何なのかということの基本に立ち返って、資料というか文章を出してくださいよ。どういうことであの平成10年10月のあそこに財政的なということの文言を書き込んだのか、その理由は当然あるわけでしょう。それを文章にして出してくださいよ。このことの意味はどういうことなのかということを。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） ただいま委員の要望されました資料はこちらのほうで整理いたしまして、提出したいと思います。
今の段階で手元にございませんので、もう一度整理したいと思いますので、お時間をいただければと思います。
○委員（沖島えみ子君） 今ずっと秋元委員がお話しになったのは、区民の意見をどう聞いて、見直し案の中に生かしていくかということに尽きると私は思うんです。それで、今の話を聞いていると、単なる説明をしているだけ。区民から意見を聞くだけというふうに感じているわけなんですけれども、どういう説明がされたかを細かく聞いていきたいと思うんです。例えば、２月23日に役所で開かれました幼Ｐ連の会長さん等についてご説明になったときに、一番頭に出されています極めて小規模な幼稚園対策とはいえ、周知期間を２年間とらないのはおかしいということに対して、どのようにお話しになったのか。その辺をお聞かせいただけますか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） このご意見に対しましては、３月２日に配布いたしました見直し案の２の園児の募集ということで、(1)で原則として述べてございます。16園すべての園児の募集をいたします。原則として15年から16年、２年連続して15人未満という原則でやっていきます。それで、周知期間は15年から実施いたしますから、平成13年４月から15年の３月までという２年間の周知期間を設けてございます。その旨説明して、こちらにございます極めて小規模なというものは、例外的でどうしても解決しなければならない、問題を解決するために例外として位置づけましたものでございますというふうに説明をいたしました。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、先日委員会でも発表になった２月20日の教育委員会の幼稚園配置計画の見直し案についての内容についてお答えになったということになるんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） そのとおりでございます。
○委員（沖島えみ子君） では、それについて納得したかどうかはわからないんですか。言ったってむだだねっていうんだったかもしれない、その人の考えは。その次なんですけれども、例えば４、５歳児合わせて１クラスの場合、補助教員をつけてもらいたいという意見が出された場合にどういうお話をなさったんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） それにつきましては、原則としては１クラスでございますから１名ということでご説明いたしました。ただ、状況を見てその必要がどうしてもある場合には検討をしていくということで、回答してございます。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、この要望にはこたえられる可能性もあるということですね。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 原則はあくまでも１名でございますが、具体的な内容について検討され、一般論ということではなく具体的にということでお話をさせていただきました。
○委員（沖島えみ子君） そう考えれば、複数配置も可能だというふうな答弁に私はとります。園の再開についてはどのように判断して実施するのかという意見、質問が２名の方から出されておりますけれども、これについてはどういうふうにお話しになったんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 園の再開につきましては、見直し案に書いてございます文言だけでは非常にわかりづらい部分もございましたので、委員会でも例として挙げさせていただきました、例えば４月１日の人口と、それから大規模開発等によって人口増になった場合、どのぐらいの人口というような形で１つの目安を例に挙げまして説明をさせていただきました。
○委員（沖島えみ子君） その方たちはお２人とも納得なさいましたか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 納得されたかどうかというやりとりは、大勢の方がいらっしゃって次々ということで、その方がそのような形で再度ご質問、またはご意見をいただければそのやりとりということでございますが、そこまで必ずしも確認してございません。
○委員（沖島えみ子君） 園の再開についてはまだ意見も出ているわけですよね。園の再開についてどうしたら園は再開するのかという意見も出ているわけです。それで、４歳児の15人のハードルは本当に厳しいんだということは多くの保護者たちのご意見なんですが、意見の中で４歳児15人以上は大変厳しいということが２人。応募人数は10人でよいのではないか。15人には反対であるという意見・応募した人数にかかわらず、入園させていただきたい。このことにはどういうふうにお答えになったんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 何人かのご意見とご一緒ということでございます。最初の10人というのは、平成10年の基本方針の折に平成11年度募集は６人以上、平成12年度の募集においては応募人数10人以上ということで規定してございます。その具体的な例を挙げまして、それに近い現状がそういう状態できているので、それがよろしいというようなことでご意見をいただきました。15人につきましては、その10人に比べますと非常に厳しく受けとめているということでご意見をおっしゃいましたが、私どもの説明といたしましては、20人に向かうステップ・パイ・ステップの１つの途中段階ということで受けとめているという説明をさせていただきました。
入園を希望した方は入れてほしいということにつきましては、応募したいところに応募して、結果として２年連続ですので、１年だけでは結論は出せませんが、２年目の状態を見た場合に15人を下回る15人未満の場合にはということの状況を見て判断をいたしますので、これにつきましてはやはり１つの基準というのものがございますので、それの基準に従って私どもが決めた基準に従って進めさせていただきたというふうにご説明いたしました。
○委員（沖島えみ子君） 預り保育についてなんですけれども、具体的にしてほしいとか、預り保育を実施してから見直しをしてもらいたいとか、預り保育の実施や３歳児の充実の時期を明示してほしいとか、同じように３歳児保育をもっと進めてほしいという意見があるのにはどう答えたんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 預り保育につきましては、先日委員会におきましても学務課長がお話ししてありますように、平成13年度までにその方向性を決めたいというようなお話をご答弁いたしました。私どもその内容につきまして区民の方にもご説明してございます。３歳児保育につきましては、やはり私立幼稚園と協議しながらという現状を伝えまして、それから過去の経過なども説明をいたしました。
○委員（沖島えみ子君） 平成13年度までに方向性を出すということなんですけれども、その具体化については今度の配置計画の見直しの中には盛り込まれないということになるんですね。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 平成13年度中に方向づけといいますのは、現在その実施のためにいろいろな内容について検討をしていますということで、検討中という説明をさせていただいております。
○委員（沖島えみ子君） 幼稚園の配置計画の中に預り保育の具体化は盛り込まれないのですねということなんだけれども、その辺はどうなんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 今回、案という形でお示ししましたものにつきましては、具体的にいつ、どんな内容ということは盛り込んでございませんが、実施するという固い意思を表示させていただきました。
○委員（沖島えみ子君） 預り保育についても、３歳児保育についても、具体的な担保のないまま配置計画はきちんと立てていくということですね。
それで、未就園児への保護者への説明会を実施してほしいという意見が３月６日の
教育センター、あるいは南山幼稚園で出されているわけですし、３月９日の赤羽幼稚園では現場の声を聞いて見直しを進めてもらいたいということとか、魅力ある園づくりをしてから配置計画の見直しをしてほしい、区立幼稚園の配置計画の見直しは関係者の話を聞きながら進めるべきだということに対して、４点の意見に対してはどのようにお答えになったのかお聞かせください。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 未就園児の保護者の方への説明といいますのは、私ども知り得る範囲で、例えば広報、区設掲示板、各幼稚園にポスターを張らせていただきまして、それから園長に通園している方だけではなく、未就園児の方が決まった曜日、日にち、時間に幼稚園の園庭に遊びに来ることがあるということを伺っておりましたので、そういう方々にもお知らせくださいというような形で今回説明をさせていただきました。それに基づきまして、それぞれの会場で大勢ではございませんが、何人かの未就園児の方々においでいただいてご意見をいただきました。
それから、関係者の意見と申しますのは、保護者の方や区民の方ということで、今回がまずそのような形で説明、ご意見を伺うことを進めておるものでございます。それから、今回見直し案を決定するに当たりましても、それぞれ幼Ｐ連の会長さんや未就園児の保護者の方から事前にご意見を伺う中で、ひとつその内容を教育委員会の中で報告させていただきまして、ご論議いただいた上で形にしてまいりました。
それから、魅力ある幼稚園につきましては、確かに進み方は緩うございますが、平成10年には３歳児保育を１園でありますけれども、取り入れております。今回も預り保育というものを具体的に実施するということにつきましては、まだ具体的なものは提示してございませんが、可能な限り早期にという形で私ども取り組む姿勢をあらわしてまいったところでございます。そのようなことでご説明をいたしました。
○委員（沖島えみ子君） 未就園児の保護者への説明会は、現在まで７回実施されている中で、未就園児の保護者の方が参加されているのは２回だけと。３月６日の
教育センターと南山幼稚園ということですし、先ほど秋元委員からもお話がありましたけれども、未就園児の方たちがこれから幼稚園に入るわけだから、そういう意味で言えば平成10年に出された内容も含めて、改めてこうした説明会、未就園児の保護者に対しての説明会は開く必要があるというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 未就園児の方だけではなく、ご説明させていただきますときには平成10年の内容から説明させていただいております。それで、今委員お尋ねの未就園児の方には、先ほどのような方法で声をかけさせていただいて、ひとつご出席いただいておりますが、必ずしも大勢の方にご出席いただくことはできませんでした。ただ、未就園児の方をどのように私どもが知り得るかということもございまして、今その未就園児の方にできるだけお知らせできるような方法は何かというようなことを考えまして、実現できるように進めていきたいとは思っております。
○委員（沖島えみ子君） 未就園児の方たちが説明会にはあんまりいらしてないということの１つには、参加して意見を言っても何にもならないんじゃないかという考えもあるのかもしれませんね。先ほど来、秋元委員がずっと主張してきているわけなんだけれども、見直しについても関係者の話を聞けということになると思うんですが、さっきの答弁をもう１回。区立幼稚園の配置計画の見直しに関して、関係者の話を聞きながら進めるべきだという答弁をもう１回教えていただけますか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 幼稚園の保護者の方、それから関係者の方ということで、区民の方も含めまして意見を聞きながらというのは、現在７回の説明会をいたしまして、それぞれの席上でご意見を伺ってまいりましたので、それも方法の１つと考えております。
○委員（沖島えみ子君） だから、意見を言っても押しつけなんでしょう。いろいろ意見を言って、変えていくという姿勢なり、その意見がごもっともですので、教育委員会にもその内容をよく伝え反映させていくというお話はなさっているんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 未就園児の方の出席者が少ないのは事実でございますが、その分ご意見はたくさんいただいてまいりました。そこで出された未就園児の方はもちろん、区民の方、保護者の方のご意見、私ども整理し、わかりやすく教育委員会におきまして教育委員にご報告をして、協議していただくようなことで進めていきますというようなことは説明が終わり、ご意見をいただいた後に今後の進め方ということでお話をしてございます。
○委員（沖島えみ子君） 説明会の中で、少なくともあなたたちのご意見も尊重しますよということはお話しになったんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 今回、案としてご提示いたしましたのはあくまでもたたき台ということですから、それに対するご意見をお伺いいたしまして、そのいただいたご意見を教育委員に正確にご報告いたします、その中でご論議いただきますということでお話ししてございます。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、参加者の意見は尊重するということでよろしいんですね。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 出されたご意見を委員の皆様にご報告いたしましたが、その内容について教育委員の先生方がいかに整理し、協議なさるかということでございますから、その結果として尊重ということになる場合はなると思います。例を申し上げますと、前回請願が出されました16園全園で募集してほしいというようなご意見等につきましても尊重し、今回の場合それに反映させたということもございますので、今回もご論議いただいた結果として、そのような場合があることも考えられると思います。
○委員（沖島えみ子君） 昨日、教育委員会が開かれましたね。それで、この中にも教育委員がおられるわけですけれども、教育委員である教育長は説明会の中で出された区民の意見、関係者の意見等について、それらを尊重してやっていく考えであるということができるかどうか、ご答弁をいただきたい。
○教育長（入戸野光政君） るる申し上げておりますとおり、それぞれ区民の方からもご意見をいただいております。そうしたものをいただき、またその他さまざまな面を総合的に勘案して、最終的に結論を出すということになろうかと思います。もちろん区民の方のご意見、これは最大限われわれも受けとめていかなければならないという意思は持ってございますが、その他もろもろの事情も十分考えながら、総合的に判断していきたいと思いますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○委員（沖島えみ子君） 役所に入るときには、宣誓書ですか、何かがあって、それを読ませられるんですか。済みませんけれども、それを読んでいただけますか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 今、調べておりますので、少々お待ちください。
○委員長（いのくま正一君） 調べる間に位置づけを聞きますけれども、その宣誓というのはただ入るときに読むということではなくて、その立場でやっていくんだという決意も含めたものですよね。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 仕事に取り組むに当たっては、そのように考えております。
失礼いたしました。「宣誓書 私はここに主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ擁護することをかたく誓います。私は地方自治の本旨を体するとともに、公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行することをかたく誓います」、以上です。
○委員長（いのくま正一君） 今のは一般職員でしょう。教育の公務員はまた、内容はもちろんあれでしょうけれども、若干違って宣誓するんじゃなかったでしたっけ。
○指導室長（高橋良祐君） 教育公務員についてです。「宣誓書 私はここに主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ擁護することをかたく誓います。私は地方自治及び教育の本旨を体するとともに、公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行することをかたく誓います」、これが幼稚園教育職員です。
○委員（沖島えみ子君） そうしたら、この幼稚園の配置計画の問題でもすべてにわたってそうなんですが、主権が国民に存するという憲法が規定している立場に立って仕事を行っていくということですので、この幼稚園の配置計画についても十分に国民の意見、当然区民の意見を聞いていくということになるわけですね。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 私が仕事をするに当たって、区民の意見を十分に聞いていくということにつきましては、常々そのように思い、かつ実行してございます。ただ、今回のお伺いしましたことにつきましては、具体的には教育委員の方にお伝えし、それをご検討いただくというふうに受けとめておりますので、私個人は常々そのようにやって仕事に取り組んでいるところでございます。
○委員（沖島えみ子君） 教育委員が具体的にどういう立場にあるのかということは今ちょっと資料がないので、お話しするわけにはいかないわけですけれども、教育委員そのものはいつも言われているのが人格高潔ということになっておりますが、人格高潔ということは当然区民の意見もきちんと聞いていくと、民主主義のルールに沿ってきちんと意見を聞いていくんだよということで私は解釈するんだけれども、話が飛躍している部分もあるかもしれないんだけれども、教育長はいかがですか。
○教育長（入戸野光政君） 日本国憲法が主権在民ということで規定してあるとおりでございまして、私どもは当然そういう趣旨で行っていくわけでございます。また一方で、私ども全体の奉仕者ということでございます。したがいまして、私はこうしたことを十分に考えながらいろいろなものに対応していくということでございますので、よろしくご理解をお願いいたします。
○委員（沖島えみ子君） 区民から出された意見を教育委員会の中で十分議論していくということのためには、事務局がどのように教育委員会に資料を提供し、説明をしているかが大きな問題になると思うんです。幼稚園の関係者等への説明会等についての資料は、教育委員会にどのようなものを提出されているんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 本日ご説明いたしました資料を教育委員会におきまして、今回につきましては最初に23日と３月１日のものを前回の
区民文教常任委員会で説明させていただきましたが、教育委員会におきましては７回分につきましてこの資料に基づきましてご説明をさせていただきました。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、今日
区民文教常任委員会でご説明になったような内容のご説明をなさったんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） そうでございます。
○委員（沖島えみ子君） それだけで区民の意見、関係者の意見を十分に教育委員の皆さんはわかりますかしらね。私はよくわからないと思うんだけどね。その場の雰囲気とか、どういう要望が、またこれ以外に強い要望が出されたとか、そういうことも含めてご説明になったんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 説明の仕方といたしまして、配置計画見直し案の項目ごとにあわせまして、それぞれの説明会の折に同じようなご意見も出されている場合もありますので、ダブらないようにということで説明させていただきました。
○委員長（いのくま正一君） この説明会の内容は、今日いただいた資料ですと、要約ですよね。項目の要約をした内容だと。例えば、いろんな区の制度がありますけれども、説明会というのはいろんな形でいろんなセクションで区民説明というのはあるわけですけれども、もう少し要約され過ぎないやつというのは普通はあるんじゃないかと思うんですよね。こういうことを聞いたというようなものがあるんじゃないかと思うんですよ。例えば、一番最初に出たやつ、２月23日では28名参加して、６しか意見がないんですよ。６人しかしゃべらなかったのかどうか。あるいは同じ意見が幾つも出ていて、15人しゃべりましたけれども同じような意見が６項目に整理されますということなのか、これだと全然わからないんですよね。こういう意見が出たんだなというのは何となくわかるという格好ですけれども、それはどうですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 同じような内容のご意見でも表現の仕方が違っておりましたり、特に具体的な内容につきましては、その方、その方の実際に感じておられることを例えば預り保育についての具体的な問題等については同じご意見でございますが、複数の方からいろんな形で出されているということがございますので、それについては整理させていただきました。そのような形でこれは意見が６つですから６人ということでは決してございません。
○委員（水野むねひろ君） 私は前からも言っているんですけれども、統廃合という絡みでいくと、さっきの秋元委員の意見と若干違って、やっぱり子供たちはある一定の人数の群れというか、そういったものが必要だろうという意味で、15人から20人という規模に関しては私はそのぐらいの人数が幼稚園における、また幼児教育の段階でも必要だろうと認識しています。それに関しては、青南幼稚園とか中之町幼稚園の園長先生ともお話しする中で、やっぱり幼児教育の段階で子供たちが競い合うというか、水を飲みに行くにしてみても、前の子を押しのけてでも水を飲みに行くような、そういう行為というのはやっぱり子供のときに必要なんだと。少ない人数の中で教育すると争いごとがなく何でも手に入ってしまうということは、必ずしもその子の幼児時代にとっていいのかというと、またこれは別問題だと、それはよく認識できるんです。
ただ、私のところにもお母さま方から幼稚園の統廃合に関してはいろいろと注文が来ています。また、親御さんの立場で考えると、やっぱり子供を遠くの幼稚園に連れていくというのは、雨の日、風の日のことを考えると、全部の人が車を持っているわけじゃありませんし、自転車で行くにしてもつらい部分があるという意味で、私は移動の手段、幼稚園をある規模のものに縮めていくならば、やっぱり親も子供も移動していく手段というものを教育委員会の段階でももうちょっと考えてもいいんじゃないか。私は去年、10月においの結婚式でロサンゼルスに行ってきたんですけれども、朝方見ていると黄色いバスがしきりに行き交うわけですよ。スクールバスというものが小さな学校から幼稚園も含めてですけれども、アメリカではかなり発達して、そういう子供たちを安全上の問題もあるでしょうけれども、国土の広さとかいろいろあるでしょうけれども。それからお台場においても朝８時台に行くと、大体３つの私立の園から時間がずれてはいますけれども、迎えに来ていると。お台場の幼稚園に入れないからということもあるんでしょうけれども。そういった私立の場合は営業努力を私はしているんじゃないかと思うんですよ。マイクロバスというのはそんなに大きなバスじゃないですけれどもね。ですから、教育長、私は幼稚園を少なくするのはある意味でしょうがない部分もわかるんですけれども、やはり親や子の立場で考えると、移動の手段というものもあわせて工夫していくことが必要なんじゃないかなというふうに思います。ひとつそこら辺もお考えあわせの上、小さな子供たちにとって規模の小さい幼稚園じゃなくて、できるだけ２クラス、クラス替えができるような幼稚園にすべく努力してもらうことは必要ですけれども、そのために生じる親たちの不便さを何とか解消するということも視野に入れて、今後幼児教育をやっていただきたいと思います。要望にとどめます。
○委員（沖島えみ子君） 幼児時期からいろいろ競争させるというか、そのためにも少人数じゃだめなんだという主張だったようですけれども、今ヒトゲノムの解析が進んでいて、その解析の中で闘争手段がゲノムと関係するんじゃないかというような解析、分析なども行われているようです。遺伝子学的にどうなのかということも１つはあるかと思うんですが、実際に先ほど来秋元委員の発言を聞いていても、教育委員会の中でも20人学級については教育的根拠が難しいというふうにおっしゃっているわけでしょう。それで、今審議しております請願の中でも、理由の中の２項目めにおいて、１学級20名という考えを再検討する時期に来ているのではないでしょうかということが書いてあるわけです。教育的に見ても根拠がないという、こうした教育委員としての発言も尊重し、だから１クラス20人という規模についてもやはり考えていただきたい内容であるということは指摘したいと思います。
先ほどの問題に戻るんですが、区民の意見をどう今度の配置計画の中に反映させるかということの続きなんですが、教育委員会の中でどう区民の意見を教育委員会事務局が正確に説明しているかということの中では、委員長の質問に答えて、少なくとも例えば２月23日のご説明でも28名の参加なんだけれども、６人の発言しか書いていない。同様の発言についてはここには記していないという説明があったんですね。そうだとしたら複数発言があったら、大体２名の発言がありました、同じような発言が３名ありましたよとかいうふうに私は書くのが普通だと思うんですね。そういう説明はされないんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 事務局である私どもが教育委員の皆様に報告する内容は、その説明会でのご意見をいかに正確にということで、ただ正確と申しましても、何名がという数の問題というよりも、いただいたご意見というものを正確に伝えるということに心がけておりますので、説明に当たっては同じ意見を何名とか、そういう形では特にご報告してございません。
○委員（沖島えみ子君） 私は今日の委員会での質問に際して、出されたご意見をもとにしてどういう意見が出ているかということをまとめたんですね。そうした場合に、例えば小規模園に対しての対策ということは大体何人の意見が出ているのかということで考えるわけだから、これは日にちが違っていれば同じような発言が出ているなということはそれぞれわかるんですけれども、同じ日に複数意見が出ていても、これだったら全くわからないんだから、どれだけの人たちがこの４歳児、15人以上のハードルは厳しいのかと言っていることがわからないわけですよ。だから、私はそれは不正確であると。教育委員会に対しての教育委員会事務局の報告が不正確であるというふうに思うんですよ。その辺はいかがですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 内容につきまして、いかに正確にということで心がけております。ただ、同じ意見をどのぐらいというような形でなければ不正確ということは思っておりませんでしたが、ただ委員おっしゃるように、私どもはご協議、ご判断いただくに当たっての資料ということでご報告申し上げるわけでございますので、今後細かな数とかは別としまして、区民から出された意見、気持ちを込めた意見をわかりやすいような形で報告に努めていきたいと思います。
○委員長（いのくま正一君） 本来であれば教育委員会の教育委員の方々が直接聞けばいいわけですけれども、なかなかそうもいかないということがあって、教育委員長のほうから区民の関係する説明会をやりなさいと、意見を集約してきなさいということを下命されたわけですよね。だから、その下命されている内容というのは区民の意見がどういうふうに出ているかというのが正確に反映されなくちゃいけないわけですよ。同じ意見を10人の方が言ったということなのか、ここでは６人しかしゃべってないのか、６人が１人ずつしゃべったのかということがわからなければ、正確な説明会の様子だとか、区民の感度が教育委員の先生方にわからないということになっちゃうじゃないですか。そうなると、教育委員会の下命にも反するし、先ほど宣誓書を読んでもらいましたけれども、そこから見ても外れてきちゃうんじゃないですか。正確に国民の意見が反映されないと。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 先ほど来ご答弁申し上げておりますが、内容について正確にご報告をしております。その範囲でいかにご判断いただくかというものを心がけて、内容について報告させていただているおるところでございます。今後は、より一層その形は心がけていきたいと思っております。
○委員長（いのくま正一君） もう１個聞きますけれども、２月23日に区立幼稚園のＰＴＡの会長さんなどが集まった説明会28名と。区役所の会議室でやったということですけれども、ここに６つの意見が要約されていますが、例えば最初の項目については何人ぐらいの方がこういう意見を出されたと。２番目のことについては１人の方が話をしたと。あるいは何人がこれと同趣旨の意見を出されたという、その辺について教えてくれますか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 23日に限ってということでございますが、複数の方からのご意見というだけで、何名という形ではちょっと確認してございません。
○委員長（いのくま正一君） これは教育委員会の事務方は何人参加されたんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 次長と私と担当係長の３名です。
○委員長（いのくま正一君） ３人いれば当然職員がメモをとると。あるいはテープをとっているかどうかはわかりませんけれども、すぐ結果をまとめるというのは難しいかもしれませんけれども、もう半月以上たっているわけですから、当然まとめられているんだろうなとは思うんですが、それはできないんですか。例えば１番目の極めて小規模な幼稚園対策とはいえ、周知期間を２年間とらないのはおかしいんじゃないかと、これは２人の方がお話しになりました。あるいは、応募人数15人未満を判断する時期を抽選の後にしてもらいたいんだと。これは何人の方が同趣旨の発言をされました。というように６つの項目について、そのくらいはまとめられるんじゃないか、まとめてあるんじゃないかと思うんですけれども。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） ３人それぞれでございますが、私ども説明し、お話を伺い、それにお答えしながらメモとして走り書きしてございますので、正の字を書いて何人とか、意見が同じ、また違うというような形までとってございませんが、このようなご意見が出されたということだけは正確にということに心がけて整理させております。今、お話しの中に、例えば細かい抽選の部分については、私どもで説明をさせていただく中でご理解いただいたということで、この内容についてはお１人の方が１回質問をされてご意見をいただいたということでございます。
○委員長（いのくま正一君） 不思議なのは、２時間説明会をやられていますよね。それで、当然説明だとか聞かれたことに答えるという部分もあるでしょうから、丸々関係者の人が２時間質問したということじゃないと思いますけれども、それにしても28名のＰＴＡの会長さんたちが集まって２時間かかっているわけですから、まさかこの６個ということはあり得ないと思うんですよ。あるいは同じことを何でこれを聞いてくれないんだ、何でこれを聞いてくれないんだということはあったとしても、たったの６つしかないというのはどうみても不自然じゃないですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 今、委員長がお尋ねの例えば似たようなご意見でのということを含めますと、決してこの６個にまとめられるわけではございませんが、先ほど来お答えしていますように、同じようなご意見は１つにまとめてというふうな形で整理させていただいておりますので、その点はメモを見ないとわかりませんが、そのメモも１つ１つ克明にということではなく、要点筆記というような形で進めておりますので、可能な限りの状態でこちらであらわしたものでございます。
○委員長（いのくま正一君） 同趣旨で複数あったということもあると。複数といっても２から10でも20でもということですから、複数の場合だっていろんな複数があるわけですよ。２人がしゃべったのか、20人がしゃべったのかで全然違うわけじゃないですか。その複数の中身をちょっと言ってみてください。例えば１番上のでもいいですから。何人、大体３人が言ったとか、２人でしたとか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 複数の何人というのは、23日の幼Ｐ連の中では複数という意味では、例えば下から２番目の４歳児15人以上というのは大変というお話はいただきました。あとは、最初の周知期間等につきまして、それから再開についてもうろ覚えですが複数というような記憶がございます。
○委員長（いのくま正一君） うろ覚え程度でも困るんですよね。例えばＰＴＡの関係者、保護者の方々というのは真剣になってこの説明会に行っていると。何とか自分たちの意見を聞いてもらいたいということで行って質問した、あるいは意見を出したのがうろ覚えになっちゃっていたんじゃそれはまずいんじゃないですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 内容については決してうろ覚えではございません。委員長がお尋ねの何名ということにつきましては正確に記憶してございませんということで、内容についてはきちんと要点筆記という形でとってございます。それが教育委員の方にご報告する内容というふうに心がけておりますので、今委員長お尋ねの人数まで克明にというようなことをおっしゃいましたので、そのように答弁させていただきました。
○委員（沖島えみ子君） 教育委員会もそうだと思うんですけれども、常々区のほうは区民の声をよく聞くというふうにおっしゃっているわけでしょう。秋元委員もよく言っていたけれども、あなたたち全然聞いてないじゃないのということを私も感じるんですよ。都合のいいときには意見を聞くわけですよ。同一の陳情書などをたくさん出させて、そういう操作もやるわけですよ、教育委員会の中でそれがあったかどうかはわかりません。他の部局ではそういうこともやっているわけでしょう、それこそ本当に故意に。（「そういうことやってるの」と呼ぶ者あり）やってるじゃない。
だから、同一の趣旨の意見とか、どれだけの意見が出ているかということは非常に重要なんですよ。会議のときには事務局が３人参加されているわけですし、説明会のときには３人参加されているわけですし、１人１人全員がメモをとっていらっしゃるかどうかわかりません。少なくとも１人の方は要点筆記なら要点筆記でメモをおとりになると。発言されれば要点筆記であるにしろ何にしろ、私はそれはそれでとると。同趣旨の意見だから１つにまとめて正の字を書いて意見が同じだからこれは書かないでいいやなんていうふうに私はメモをとっていないと思うんですよ。そうなんでしょう。そうである以上は、どれだけの区民からこういう意見があったんだから、関係者の方からこういう意見があったということは非常に重要なわけですよ。だから、それらを正確に教育委員会に伝えることが必要だと思うんですけれども、いかがですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 区民の貴重なご意見ですから、正確に伝えることは大事なことと心得てございます。
○委員長（いのくま正一君） その正確の意味、内容なんですよ。こういう意見がありましたというのは、まとめているから漏れがあるのかどうかわからないんですけれども、これを信頼するとすれば６項目の意見が出されたと。この１番目の意見については本当に強い意見でしたと。十何人の方が同趣旨のことを発言されましたというのがなければ、教育委員会で議論するときにその重みがわからないじゃないですかというんですよ。参加者ほとんどの皆さん一致の声でしたというのか、その中の１人が１回しゃべったことでしたというのか、教育委員会にそういう内容まで伝えなかったら正確に判断できないでしょうということなんです。そういうことも含めて、教育委員会にこの６項目が中心でしたけれども、この項目についてはおよそ８名の方が切々と訴えましたということを伝えなかったらだめでしょうと言っているわけですよ。そうしてほしいと。答弁してください。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 先ほど来お答えしていますように、正確にご報告することが仕事と心得ていますので、そのような形を含めることによってより一層正確になるということであればやっていきたいと思っております。
○委員長（いのくま正一君） より正確になると思いますので、それはぜひやってください。そうすれば、教育委員会の方々もそうか、こういうことなんだなということがよりわかると思いますので、それはぜひお願いをしたいと思います。ほかには。
○副委員長（清水一郎君） 予算委員会でなかなか教育費の中でしゃべれないのでちょっとしゃべらさせてください。要望として受けとめていただいてもいいんですけれども、この請願と関連して、それと20日に出された見直しの案に関連してなんですが、今の経緯を聞いていてもあんまり温かみが感じられないんですよね。それで、南山幼稚園なんかは非常に努力されているというのは皆さんわかっていると思いますよ。そこで、もし私が教育委員だったら、それは教育委員になれないと思いますけれども、だったらというような思いで、だれが考えても魅力ある幼稚園にするというのは３歳児保育だと思うんですよ。ほかにいろいろあると思いますよ。そうしたらなくなる可能性のあるところに３歳児保育をすればなくならないですよ。しかも、南山のようにど真ん中というか、おへそ部分のところが。幸いにして、私がいい発言をするかどうかは知らないけれども、私の自慢の中之町幼稚園に３歳児保育をつくっていただいたんだけれども、３歳児15名、４歳児５名ですよね。そうすると、４歳児５名だと下手すると15名に満たない可能性がある。というのは、15人の３歳児の方が白金台とか白金とかそっちのほうから、かなり遠くから来ているわけですよ。いわば３歳児をやっているというのは魅力ある幼稚園なんですよ。その方が４歳児に地元の区立の幼稚園に戻ってもぬけの殻になっちゃって、もぬけの殻にはならないかもしれないけれども、なっちゃって５人しか応募がない。それは15人に満たない可能性があるよね。そうしたら、この計画は全部崩壊しますよ、客観性という点で。だから、すごく３歳児のあり方というのが温かみがないの。しゃくし定規なの。しゃくし定規というか、競合する私立幼稚園がないからつくった。恐らく私は中之町は15人いなくなるときが出てくると思いますよ。15人集められない。ふたをあけてみたら５人しか応募させないんだよ。たくさんいても５人しか。そうしたら、15人欠けるんだよ。そのときにどうやって説明するのよ。
やっぱり、３歳児というのは神応とか南山とかそういうところ、そして３歳児というのは今試行段階でしょう。中之町に未来永劫ある必要ないわけだよ。中之町２年やったから、南山に２年、それだっていいわけです。そのうち６園にしていくというんだから、南山に固定して次に神応とかしていったっていいわけですよ。
もう１つ、私はこれを私立幼稚園に聞きに行っていないからわからないけれども、笄幼稚園がすごく少なくなっていますよね。聞くところによると、愛育幼稚園が３歳児しかやらなくなったと、４歳児の募集を。それで私立幼稚園は自分たちの勝手で３歳児保育をどんどんやって、４歳をやらなくなればいいわけだから、何で区立幼稚園の３歳児保育の実施に当たって私立幼稚園にがんじがらめにされているのかわからないんですよね。そうしたら、笄幼稚園は先細りになりますよ。３歳児保育やってないんだから。ちょっとお金があるっていっちゃいけないかもしれないけれども、お金に余裕のある方は愛育に入れますよ。愛育だって４歳入れないというようになっちゃったら。そのあたりが３歳児保育というのはどう考えているのか私にはわからない。もう１つは、15人というのを設定するんだったら、少なくとも中之町の維持できる人数を下限にすべきだと思う。それを15人にしたらつじつまが合わなくなる。この間の神明幼稚園のときも私はさんざん言ったけれども、あなたたちは土俵のルールをつくる権限を持っているんですよ。持っているんだったら、それを理論づけなくてもいいけれども、それが守れるぐらいの緩やかさを持ってもらいたい。その緩やかさが優しさなりの発想なんじゃないのかな。３歳児とのセットだって私は考えたから６園でいいんだっていう、６園にすべきだというか、集約的にはすべきだというふうに思っているし、３歳児保育というのをあなた方がどういうふうに位置づけるか。私はやっぱり南山につくるべきだ、一番少ないところに。親心というのは普通そうなんじゃないの。死にかかっている人にはやっぱり自分のものを、兄弟のものを分けてあげるでしょう。そういう発想がないんですよね。南山を３歳児にすれば一発でなくならなくなりますよ。神応に３歳児をやればなくならなくなりますよ。私は声を大にして言いたいのは、中之町の３歳児持っていったっていいと思いますよ、試行段階なんだもの。そういうフレキシブルな考えでやっていただきたいですね。それが温かみとなるんじゃないのかな。もし中之町の３歳児の方が地元に戻って、５人しかとらないで15人に満たない場合は中之町も同じになるわけでしょう。そのあたりの説明だけしてください。あとは要望でいいですから。
○学務課長（田島誠君） 中之町幼稚園につきましては、現在のところ応募者が多うございまして、補欠をとるという工夫の中で現在園児等については確保できるという形でございます。その数がかなり減っていくという形になりますと、委員おっしゃるような工夫も重ねていかなければならないのかなと考えてございます。そういう中で、今現在確かに試行ではございますけれども、一定の歯どめと申しましょうか、中之町幼稚園においてというふうな歯どめもつけながら、運営してございますので、今後の推移等を見ながら検討しながら研究してまいりたいと考えてございます。
○副委員長（清水一郎君） あなたたちは自分たちが都合が悪くなると、土俵の線を延ばしちゃう。だって、11月の募集の段階で決まっちゃうんだよ。補欠は違うでしょう。だからおかしいんだよ。あなたたちはルールをつくれるんですよ、権限を持っているの。都合が悪くなるとルールを延ばしちゃうのと同じじゃない。だから、15人クリアされるような、じゃ中之町は特別ですっていうの。それだったら、中之町のご父兄の方が言ってるじゃないですか。せめてほかに行く予定の方がいらっしゃるし、現実にここに24人入っているんだから、10人ぐらい、５人じゃなくて。それを見越して募集してくださいって言っている。それすらあなたたちやらないんじゃない。それで、都合でやらないでいて、切っちゃって、自分たちの都合のいいときだけ土俵を広く、そこだけ徳俵ずらしていくというのは、私は許せないよ。私が教育委員長になりたいぐらいですよ、本当に。だから、頭というか、温かみがあれば３歳児保育を南山にするのは簡単なんだよ。中之町とっていっていいから。試行段階なんだもん。だから、中之町の15人というのはおかしいでしょう、課長。おかしいでしょう。そういうことはあり得るでしょう。15人に満たないことはあるでしょう。補欠で募集しますからって言うの。おかしいんじゃないの、今。
○学務課長（田島誠君） 現在でも割れる可能性もあるということで、補欠をあらかじめ決定させていただきまして、その補欠が不足の場合には順次という他の園と同じような取り扱いで考えてございます。そういう中で、今後この辺につきましてもそういう委員のおっしゃるようなことは多分に考えられますので、そこら辺についてのさらに工夫は考えていきたいと思います。
○副委員長（清水一郎君） だから、12人ぐらいにするんですよ。15人というのはつじつまが合わなくなってくるよ。つじつま合わせるような、頭がいいんだから。そこでしかあなたたちは頭の発揮しようがないんだから、つじつまを合わせることしか、失礼だけど。そういう魅力ある幼稚園は幼稚園の先生方がやるわけだよ。つじつまを合わせるようなことにしなくちゃ、補欠の人をあれすれば15人満ちますよというのは、それはないと思うな。それは保護者に対して失礼だよ。中之町だけに補欠を当て込むの。それだったら、中之町のご父兄が言っているように最初から補欠を見込んでやってくださいよ。そのときはばさって切ってるでしょう。だらかだめなんだよな。もうちょっと考えてもらいたいな。温かみというか、フレキシブルというか、緩やかな気持ちで。もう１回重箱の隅っこのようで恐縮だけれども、15人というものの根拠がないんですよ。それで、中之町の場合徳俵を動かしちゃう。それじゃだめだよ。そのあたり、要望でいいですから、よろしくお願いします。
○委員（鈴木武昌君） 副委員長がせっかくいい提言をしていただいたので、私もそれに少しつけ加えたいなと、こう思っているわけです。なぜこのように幼稚園の適正配置計画が不安をみんな抱いているか。それはやはり結局安心感がないんですね。安心感を持てない。じゃ、どのようにしたら安心感を持てるか。それは今、副委員長が言われたように魅力ある幼稚園にすると。魅力ある幼稚園にするのはどうするか。これは１つは、やっぱり３歳児は当然でありますけれども、さらにあとは水野委員、ほかの委員も言ったように、幼稚園の場合は通園距離なんですよ。ですから、これはいろいろ私立とも絡み合いがあってバス等はできないとか何とか言っていますけれども、やはりそれを考えないで６園ということをぼんと持ってきてしまうと、みんな不安があるのは当然なんです。やはり私立とよく話し合いをしていただいて、どうしても数が少ないからそれはできないんだと、ある程度の人数が必要なんだということであれば、これは３歳児も当然ですけれども、多少遠くてもバスの通園のルートも考えますよと。そういうふうに言わないと、これは実際に無理ですよ。通園の手段、確かにそうですね。それはそうですよ。それがないとこれはいつまでたってもこういう不安はあると思うんですね。
今まで、ずっと委員の皆さんのやりとり、それから父兄の皆さんの要望等によって、確かに少しずつ皆さんの努力で変わってきていると思いますが、一番大きな問題というのは不安感をなくす、これがやっぱり第一だと思うんですね。肝心な大きなところを抜かしていろんなことをやっていると、これはまだまだいろんな次から次に不安が出てくると思うんですね。その不安をまず第一に考えてこれからやっていただきたい。これは答えは要りません。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そういうお話に関連するんですけれども、さっきはかなり感情的な部分でお話ししたんですけれども、こういう案を提示するのであれば、私はそれを是とするんじゃないんですけれども、私がもし役人であったら、行政がこういう案を納得してもらうんであれば、やっぱり10人なら10人納得させるかどうかは別にして、１つの提案としてさっき冒頭に言ったように、その世代の幼児を持っている保護者の人たちが今、鈴木委員もいみじくも不安とおっしゃったけれども、その部分、要するに自分たちの子供をどういう教育環境に預けるかということの選択ですよね。その選択肢が極端に狭められちゃっていると、距離の問題も含めて。ですから、それにこたえるということでいえば、この問題だけに特化して説明するということじゃなくて、当然ここにも文言としては載っているけれども、幼保の一元化の問題とか、預り保育の問題、３歳児保育の問題とか、それを並列的に同列にその辺の問題が解決されてというか、こういう選択肢もありますよという形の中で同時に提案していくんであれば、まだ私は保護者の方が今言われた不安の問題もそう、それと行政が出してきたメニューに対して選択権が区民の側にあるんだということで、じゃあこっちを選びましょうとかいうことの選択権ということでいえば、その意味で区民の方が安心する。じゃあこっちに行きましょう、あっちに行きましょうということがあると思うんだよね。少なくとも今までのあなた方のこれを見ていると、とにかく１学級20人で、とにかく６園にするんだ。平成10年のもそうだけれども、今回出てきたのも結局平成16年をめどだよね。平成15年、16年に私は何があるのか知らないけど、きっと財政的な問題もあるんでしょう。かなり退職者が出るとか、何かまたいろいろあるんでしょうけれども、とにかく平成16年をめどに何が何でも６園体制に持っていくんだということが、逆に見えちゃうんだよね。
だから、そこから先はないものねだりになっちゃうのかもしれないけれども、縦割り行政の中で、例えばバスの問題だってそうでしょう。バスのあるなしじゃなくて、黒塗り車がＢ２階に行ったら何台止まってるんだよ。運転手の職員が世田谷区に次いで２番目ぐらいに多くいるでしょう、各課にいて。何時間今その人たちは働いているんだよ。そういうことも含めて、縦割り行政をあなた方が打破して、区全体でもって財政の問題からこの幼稚園の問題というのは、要するに港区にいる子供たちにどういう教育、あるいは保育環境を与えるのかという、そういう総体的な総合的な視点での問題なんだよね。だけど、全然そういう発想がないんだよね。きっとあなた方もびくびくなんだと思うんだよね。ほかのところでもそうだよ。ほかのセクションのところの予算について言えないんだもん。口出せないんだもん。自分のところの予算のことで何か財布の中身のことだけあっちに使う、こっちに使うみたいな、でもこれは私のお小遣いだからこれは私の退職金だからみたいなことで、御身大切なのはいいけどさ。そこから一様に発想が飛び出ていない限り、この問題については堂々めぐりだよね。
もう１つ聞きたいのは、教育委員会でこの案がとれた形で決定するんだけれども、私も勉強不足で申しわけないけれども、教育委員会の廃園だったらまた条例のあれだけれども、また休園になるんだろうから、そうすると教育委員会の決定権が行政に及ぼす行政権というのか、それほどの程度拘束力があるものなのかな。というのは、別の言い方をすると、さっき言ったほかの環境整備がないまま、区民が納税している人たちがこれ以上区民サービスを受けられないということになると、ある種これは行政権の逸脱っていうの、裁量権の逸脱ですよ。教育的権利を奪われているんだもの、区民からしたら。ほかに選択肢があるんならいいよ。もっと広がっていえば、行政のサービスが不足していても、民間でそういうものがありますよと。あなたの半径何メートル以内にそういうサービスが受けられますよ、それに対しては行政が一定の補助をしていますよというならいいけど、６園にしちゃったら今のままのこの６園体制という状況だったら、本当に距離の問題も含めて、それはあきらめてどこかに行く人はいるだろうという発想の人もいるけどさ、それは役所の存在意義そのものが問われる状況になると思うんだよね。その辺の行政権としての教育委員会の権限がどういう形で権限を有しているのか、区民に強制権というか執行権があるのか、その辺どうなの。その辺だけちょっと確認しておきたいんだよね。下手したらこれ、裁判だよ。こんな状況じゃ。いや、本当、勝てるとも思えないけれどもね、行政の裁量権ではなかなか難しいですよ。裁判でも裁判長は判断しないけれども、６園なんていったら他区にない状況ですよ、これ。そうですよ。ほかにいいですよ、私立があるところは。ほかに保育園もありますから、どうぞどこでも入れますよと。その上でなおかつどうこうという問題とはまたこれは別になると思うんだけれども、なくなっちゃうんだもん、幼稚園が。私立だってつくれない。青山だって私立は１園もなくなっちゃったでしょう。区立幼稚園がなくなって、私立幼稚園が進出してきますよなんていう状況じゃないんだから、そういうことはあなた方も百も承知だろうけれども、どうなんでしょう、一般論として。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 権限というよりも、これは選択していただくルールというふうに考えておりますので、今回の見直しにつきましては、16園全園ということでしておりますのは、通える範囲ということも考慮しまして、ひとつ段階的に見ていこうと。先ほども鈴木委員、それから今秋元委員のほうから６園というような具体的な園が持ち上がって、その場合にはというふうなことをご意見をいただいております。それにつきましては、今回平成15年、16年から実施します状況を見ながら、例えばそのような足の確保とか、いろんな問題についても整理した上で見直しをしていきたいと思っております。今後の見直しというところに書いてありますのはそのような内容でございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 私の質問にちゃんと答えてないんだけれども、ルールという一言で片づけられちゃったんだけれども、最後のほうのことでいえば、繰り返しになるけれども、やはりきちんとこれに付随して、１歳から５歳までの、ゼロ歳保育を含めればゼロ歳から５歳だけれども、その子たちにどういう環境、幼稚園も保育園もどこも行かないという子も中にはいるかもしれないけれども、私立に行くのは、３分の１の人だという議論はあるけれども、少なくとも３分の２の子供たちにどういう選択肢を与えるか、選択してもらう、そういうものを行政側として整備するかという、そういうことでしょう。そのこととリンクしてこのことの提案がないとおかしいんじゃないかということを言っているわけですよね。あなたの話を聞いているといずれみたいな話なんだよね、今の答弁も。そのうちそういうことも含めてみたいな話なんだけれども、これは平成14年にこういう形で特にかなり極めて小規模な園についてはということもあるわけだから、当然今年度中の問題なわけで、そのことをもう１回再答弁いただきたい。
それから、今ルールという一言で片づけられちゃったんだけれども、ルールで通園距離だけが問題だっていうんだったら、裁判所で通園距離が争点にはなると思うけど、問題はもっと教育委員会がどれだけの行政上の権限を持っているかということなんだよね。それが要するに、一般の行政とのかかわりの中でどういうつながりになっているのかというのが、一般論でいいんだけれども、もうちょっと説明してほしいんだけれども。もっと簡単にいえば、何で教育委員会の決定に区民が従わなきゃいけないのかということ、逆説的にいえばね。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 教育委員会としましては、区立幼稚園、私立幼稚園の幼児教育についての件、区長部局のほうでは保育園というもので住民登録されているゼロ歳から５歳、特に幼稚園につきましては区立の場合には４、５歳、私立について３、４、５歳、保育園がゼロ歳から５歳というようなことで、それぞれの方々がそれぞれの自分の状況判断で選択していただく、そのための選択肢を私どもは用意し、そのための区立幼稚園に関するルールというふうに先ほど申し上げたところでございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） もうやめたいなと思うんだけれども、それは今までの説明の中での話で、そうじゃなくてさっき一番後段に言った、教育委員会が決定しますよね、案が取れた形になると。区民が結果的にそれに従わなきゃいけないということですよね。それはどういう権限があって、それに従わなきゃいけないの。あるいは区民側がそのことにどういう義務が生じて、それに従わなきゃいけないのかということを言っているわけですよ。
○参事［
庶務課長事務取扱］（齊藤潔君） 教育委員会の権限といたしまして、これは地教法と申しまして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律というものがあるわけなんですけれども、その中におきまして教育委員会の権限というものが決められてございます。教育委員会につきましては、教育委員会の所管する学校その他の教育機関の設置及び管理並びに廃止に関することとなっております。したがいまして、この見直し等につきましても教育委員会の職務権限という形に位置づけられるものと思っております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） もし裁判するときは、教育委員と教育長も含めた教育委員５人を被告にして、裁量権の逸脱と行政権の執行に関するということでやればいいわけだ。
○委員長（いのくま正一君） ほかに。
○委員（沖島えみ子君） 今後の教育委員会の日程はどういうふうになりますか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 前回の教育委員会におきまして、まだ日程は確定はしてございません。27日ごろということで委員長のほうからのお話がございます。まだ確定はしてございません。
○委員（沖島えみ子君） そうすると、27日ごろということなんですが、これはまさか１日で幼稚園の廃止計画の見直しを決めるということはないですね。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） １日で決めないですねというのは私どものほうからはお答えできかねます。
○委員（沖島えみ子君） 教育委員会で決めるんだもんね。そうすると、まだ説明をしてほしいという意見があるし、とにかくもう今本当に忙しい時期なんだけれども、もうちょっとたってからだったらというふうな意見もあるんですが、説明会等についてはどうなんですか。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 説明会の仕方もいろいろ、先ほど来お話がありました未就園児の方というようなことにつきましてもどのぐらい可能なのかということを考えて、可能ならば説明会を、また決定した後にも説明会というものは検討したいと思いますので、いろいろとやり方は広報で知らせた後に説明会をやるということも考えられると思いますので、検討してまいりたいと思います。
○委員（沖島えみ子君） 決定した後の押しつけの説明会ではなくて、少なくとも見直し計画をつくるに当たっての説明会についてはどのように考えていらっしゃいますかということです。
○
学校適正配置担当課長（大友正弘君） 先ほどの未就園児の方の方法を検討して、可能ならば実現させるようにしたいと思っております。
○委員（沖島えみ子君） 今までの議論の中で、教育委員会自身は先ほど宣誓していただいた内容に沿って、主権が国民に存するんだという憲法の精神を大事にしていくという、その立場で今度の見直しの配置計画も決めていっていただきたいと思うんです。だから、区民や関係者の意見、要望をしっかりと聞いていって、それを生かしていくと。そのためにも教育委員会に対しても区民関係者などから出された意見を正確にきちんと伝えていくということが必要であると。そして、今回の見直し案では８つのブロックで地区別の幼稚園が設定されておりますけれども、下手したらこの地区別でもすべて幼稚園がなくなるという案がここでは出されたわけです。先ほど公明党委員の中でも不安の中の１つに通園距離の問題があるということをおっしゃっているわけですし、その辺もよく考えていただきたいと思います。それこそ自分の地域の幼稚園が数百メートルも離れたところしか通えない、数キロも離れたところしか通えないなんて、そういうことがないというふうにしていただきたいし、２年間の周知期間を確保してほしいと、これは多くの区民関係者の願いだということを改めて指摘したいと思います。
それで、本請願なんですが、区民関係者の意見を生かすということが大前提ですから、そういった意味で請願の趣旨は私たちにも理解できるし、当然そういう関係者の立場に立たなければならないということで、この請願は採択を主張したいと思います。
○委員長（いのくま正一君） そういう意見が出たということで。（「採択の人、手を挙げてくださいよ」と呼ぶ者あり）
○委員（渡辺専太郎君） 今の意見は、そういう意見だから、取消をしなかったら、不採択になっちゃうよ。動議を出さないと。今動議なんだから、意見なんだから。（「今、動議だから、採択の人に手を挙げてもらえばいい」と呼ぶ者あり）
○委員（沖島えみ子君） 私たちとしては、やはり請願の趣旨を理解していただきたいということです。多くの皆さん方が継続というんであれば。（「言ってないよ」と呼ぶ者あり）私たちとしては採択を主張したいんです。多くの皆さんが継続ということであれば。（「だれも言ってないよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） 沖島委員が今発言しているのは、本来であれば採択はしてもらいたいということだけれども、皆さんの意見はどうなのかということです。それと、ここからは私の意見ですけれども、今、教育委員会が見直し案を検討しているわけですよ。まだ教育委員会は27日をめどにということでなっているわけです。だから、もちろん沖島委員としては採択したほうがいいんじゃないかという意見を持っている意見を述べられたということですから、そういう意見はあるとしても先ほどちょろっと意見が聞こえたのは、それだったらというようなこともありましたけれども、その見直し案について教育委員会で27日ごろをめどにまた再度検討するということで、結論はまだ出ているわけじゃないですし、必要があれば説明会をやってもいいということもあるわけですから、ここで議会のところでそれだったらということはちょっといただけないんじゃないということもあるわけで。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 私はこの請願者の思いということだと思うんですよね。議会、委員会の構成で、その中の都合とか利害関係とか何かの調整で継続と、私は６年たって余り継続も本当の意味で、これは質疑が今後とも継続的に必要だと、その意味で継続というのはわかりますよ。だけど、何か間をとって継続にしておいたほうが、これは失礼ながら与党さんにままあるんですけれども、不採択にするのはちょっとあれだから継続にしておこう、継続って生殺しじゃないですか、多くの場合が。だから、私は請願者の方もはっきりどこの党が、どこの会派が賛成して、採択を主張した。どこの党が不採択だっていって、結果不採択になったって、それは私は請願者の方にその意思はわかると思いますよ。今後の議員、会派がどういう態度をとったのかということで、また同じものを出してもらえばいいじゃないですか。
○委員長（いのくま正一君） ただ私が先ほど言ったのは、教育委員会のほうで出されている内容が……。
○委員（渡辺専太郎君） 今の秋元委員だと、動議だから。動議をかけてほしいわけよ。
○委員（島田幸雄君） それを知った上で、沖島委員は動議として出しているわけだから。
○委員長（いのくま正一君） 調整しますので、休憩しましょう。
○委員（島田幸雄君） 調整なんか要らないよ。だって、沖島委員が採択でお願いしますって言ってるんだから。動議だもん。
○委員（鈴木武昌君） 休憩、休憩。
○委員（島田幸雄君） 秋元委員だって結論は……。不採択の動議が出ているんだからさ。それを諮ってくださいよ。
○委員（鈴木武昌君） その前にちょっと休憩してください。
○委員長（いのくま正一君） しばらく息を入れるということで休憩しましょう。
○委員（島田幸雄君） これ終わってから休憩で。
○委員（沖島えみ子君） 嫌だ、休憩ね。
○副委員長（清水一郎君） 態度表明するだけで、傍聴者もいることだしさ。
○委員（島田幸雄君） きちっとやれはいいじゃない。
○委員長（いのくま正一君） ３時半まで休憩しましょう。（「そうしましょう」と呼ぶ者あり）（「15分」と呼ぶ者あり）暫時ということで。
午後 ３時17分 休憩
午後 ３時50分 再開
○委員長（いのくま正一君） 再開をいたします。
○委員（沖島えみ子君） 先ほどの私の発言で誤解を与えるような発言がございましたので、改めて私の意見を述べさせていただきます。27日ごろに教育委員会が開かれるということでございますので、その経過を見守るという意味で、この請願については継続をお願いしたいと思います。
○委員長（いのくま正一君） それでは、「請願12第50号」について、今期継続ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） それでは、「請願12第50号」については今期継続と決定をいたしました。
次に、日程(4)「請願12第62号 2001年度教育予算に関する請願」についてを議題といたします。ご発言がありましたら順次どうぞ。
○委員（沖島えみ子君） この請願の中で、30人学級について例にしたいと思います。今度の国会で社民党と民主党と共産党とで30人学級の実現について共同提案をいたしました。この請願は東京都教職員組合の港支部から提出されているものですが、港区教職員組合からも30人学級を早期に実現するよう港区の教育委員会としても努力していただきたいということが書かれてございます。私たちの今度の本会議の代表質問でも30人学級の実現について質問をいたしました。その中で、30人学級という形での答弁にはなっていないわけですけれども、少人数教育の教育長の答弁では、少人数教育についても国や東京都の動向を踏まえて教育委員会において議論がなされると思いますということが書かれてございます。国や東京都の動向について改めて教えていただきたいと思いますし、教育委員会においても議論がなされると人ごとみたいなんだけれども、これはいつをめどにして議論していくつもりなのか、その辺を聞かせていただきたいんです。
○学務課長（田島誠君） 国につきましては、教職員配置のあり方等に関する調査研究協力者会議という国の機関、文部省が検討していた報告が昨年の６月に出されました。それによりますと、40人学級というものはそのままの状況に置かれるという形でございますけれども、都道府県を単位としましてそのあり方について検討する余地を残していくとありまして、その中身につきましては報告書の中では学級は生徒指導や学校生活の場である集団活動と位置づけるとなってございます。これまで一体のものとして組まれていた学習集団としての機能は学級の概念にとらわれずに対応していくのだという報告が出されまして、その学級についての考え方等につきましては先ほど申し上げましたように、都道府県単位で一定の学級編制を考えることはできるんだという報告がなされております。それを受けまして、国におきましてはその報告書に沿った形の中で環境整備が図られるよう公立義務教育小学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の法案が出されているというようなことであります。
それから、そういうふうな動向につきましては逐一教育委員会でご報告すると同時に、今後そういうものの動向を注目していこうという形の中でご論議はされております。今後もそういう状況を教育委員会等に報告する中でまたご論議していただきたいと考えてございます。
○委員（沖島えみ子君） 東京都の動向というのはどういうものなんですか。
○学務課長（田島誠君） 東京都におきましても、そのような状況を踏まえまして、まだ法案そのものは決定されているわけではございませんけれども、その動向を踏まえながら現在の中で、例えば特定の３教科程度につきまして少人数学級、いわゆる学級とは別の20人程度の学習グループをつくるというような授業のあり方等、そういう方向が出され、その方向の中で整備を図っていくという状況でございます。
○指導室長（高橋良祐君） 多少補足をさせていただきたいと思います。東京都の取り組みでございますが、今現在国会のほうでその法をやっているわけですが、それを待ちますと東京都としてはできませんので、見越した上で現在各区市町村のほうの教育委員会に希望調査をかけてございます。本区といたしましても、各学校に希望調査をいたしまして、現在内示の段階でございますが、小学校１校、中学校２校で少人数指導ということでの教員の加配というものが決定をされているところでございます。以上でございます。
○委員（沖島えみ子君） 基礎教科について教員の加配が今法律で国会に出されていると。しかし、それを待っては十分な子供に対しての教育ができないということで、あらかじめ東京都の教育委員会からは昨年の10月に教員の定数加配の希望校の選定についても調査が行われておりますということになるわけですが、改めてお聞きしたいんですが、希望を出した学校が小学校、中学校、何校あって、どういう教科について出したのか。それと認められた学校はどこの学校であるのか。その教科は何なのか、その辺を改めてお聞きしたいと思います。
○指導室長（高橋良祐君） 現在、手元に資料がございませんので、正確な数字は申し上げられませんが、中学校において11校ございましたけれども、11校の中の10校が応募をしたと記憶しております。小学校のほうは20校でございまして、現在８校がチーム・ティーチングを行っているということから、それ以外の学校で少人数の教育をしたいというような応募があったというふうに記憶をしております。そのうち決定されました教科については、中学校では英語と数学。小学校は教科というよりも、これは全科の教員の加配でございますので、特には算数とかそういったものが多くなるだろうというふうに思っております。以上でございます。
○委員（沖島えみ子君） 中学校については10校について応募があったわけだけれども、そのうちの２校についてが現在内定していると。小学校については１校についてということになると思うんですが、中学校の場合には希望した学校に対してすごく少ないわけですね。現在認められているのがすごく少ないということになるんですが、これはどういうことなんですか。
○指導室長（高橋良祐君） 第７次の義務教育小学校教員の定数改善計画が平成13年度から５カ年計画でスタートいたします。その５カ年計画の初年度分は全国で5，380人の教員の加配ということになっております。その分、約１割弱だと思いますが、東京都のほうでそれの加配をするということでございますので、それが23区26市の教育委員会に割り振られていくわけですので、そんなに大きな数にはならないということでございます。ただし、少人数授業ということではなくて、以前にチーム・ティーチングの加配というものを港区では受けておりまして、これは港陽中学校以外のすべての中学校でチーム・ティーチングを現在やっております。やっておりますので、今度赤坂中学校に少人数授業ということでついたわけですけれども、ほとんどの学校についたということで、われわれとしては大変喜んでいるというところでございます。
また、小学校におきましては、現在20校中８校チーム・ティーチングの加配教員がついておりまして、また１校少人数がつきまして９校になったわけですが、それとプラス先週の金曜日になりますけれども、東京都教育委員会のほうからチーム・ティーチングを港区で２校どうだというお話がありましたので、喜んで手を上げさせていただきましたので、これで11校になったと。残りの９校については希望がある学校には講師対応で、これは都費の講師対応でチーム・ティーチングを実施しております。ですから、大体希望する学校ではチーム・ティーチング、または少人数ということで、港区は大変恵まれているというふうに考えております。以上でございます。
○委員（沖島えみ子君） いろいろな形の組み合わせでチーム・ティーチング、あるいは基礎教科についての教員の加配ということが行われていて、少なくとも少人数教育の重要性については国も考えてきつつあるということはよろしいわけですね。
○指導室長（高橋良祐君） 学級編制の規模は変えないということでございましたけれども、その学級編制の中でもなかなか子供たちの理解度に差が出やすい教科については、少人数授業でわかりやすい授業を行っていくということは重要だという認識は都も国も、われわれも一緒だというふうに考えております。
○委員（沖島えみ子君） チーム・ティーチングと今度の基礎教科についての加配との関係で、授業のやり方の考えが違っているというふうに聞いているんですが、その辺はいかがですか。
○指導室長（高橋良祐君） チーム・ティーチングは学級を分けません。学級の単位は分けずに、そこに２人の教員が例えばＴ１といいまして、Ｔ１が主担当をします。Ｔ２の教員がその状況を見ながら個別指導に当たる。これが基本的なチーム・ティーチングのやり方です。または同じクラスの中で、例えば数学の１つ１つの単元をやるにしても、ちょっと違った考え方で進めましょうというような、子供たちにそういう考えがあった場合は、そこの教室の中で授業の進め方を少し変えた方法でやるというようなチーム・ティーチングもございます。教員がチームを組んで１つの授業を進めるというのがチーム・ティーチングでございまして、少人数授業というのは、例えば２クラス数学の授業があったとします。それを３人の教員がクラスを分けてすることが可能になる。または、１つの学級を２つ、40人近い子供たちを20人ずつに分けて違った場所で、１人の教員が少人数で授業をするというような考え方でございます。
○委員（沖島えみ子君） 今、お話しになった基礎教科の加配については、２クラスを想定した際には、例えば数学なら数学の授業を３人で見るということになって、クラス単位が少なくともクラスごとにできるという形にはならないといろいろな弊害が出てくると思うんですが、その辺はいかがですか。
○指導室長（高橋良祐君） 私は弊害があるというふうには考えてございません。これについて、また少人数授業は平成13年度から緊急的にスタートするものでございますので、それらの進め方も授業参観等をしながら各学校の先生方とどのような進め方がいいのか、または子供たちの意見はどうなのかということを十分に聞いていきたいなと思っておりますし、授業の方法の改善ということですので、十分今後も研究をしていきたいというふうに考えております。
○委員（沖島えみ子君） 子供の意見も聞かれてきて、クラス編制もやっていくというふうにおっしゃったんですが、文部科学省の方針では、習熟度別にクラス編制をするということがされているわけですね。かつて私もそういう教育を受けたことがあるんですね。英語の授業だったんですけれども、要するに習熟度だったんですよ。同学年で、例えば３クラスあったのか４クラスあったのかちょっと忘れたんですけれども、Ａ、Ｂ、Ｃのランクをつけて、英語の時間になるとドドドッと、Ａクラス、Ｂクラス、そしてＣクラスのところにＣランクの人が行くと。最初からＡ、Ｂ、Ｃと分けちゃう。英語のクラスがそうだったわけですね。そうすると、頭のいい子はぱっとＡクラスに行くわけ。そういう方もいらっしゃるんだけれども、そうでない子はやっぱりＣクラスと。そうなると、最初から差別というか、選別しちゃうというか、そういうふうになっちゃうから、やっぱりそれは変えるべきだなと思うわけですよ。だから、ますます差別、選別が教育の場に持ち込まれて、わからない子はきっとこのままわからなくて置いていかれちゃうのかなと思うんですね。授業のクラス編制のあり方については、これから指導室長も子供の意見を聞いていくということもあるので、その辺は十分配慮していっていただきたいと思うんです。千代田区でも、数年間にわたってこの教育と別の教育をやったことがあるということをある教員から伺いました。その方のお話では、クラスの単位がやっぱり教科によってはこうなっちゃって、分かれる。また次の教科でもまた次の編制が起きちゃうので、数年間でこうした習熟度別の教育はやめちゃったということを聞きました。だから、やっぱりこれから考えていかなきゃいけない問題なんだろうなということを改めて感じたんです。
少人数教育の充実をそれぞれが求めて、それこそどの子にもわかる教育を１人１人の子供たちにわかる教育をということで、国もようやく認めつつあるということになると思います。それで、クラス編制そのものもばらばらにされてしまうような形での習熟度別はやめていただきたいということと、今文部科学省が新しく打ち出している方針は基礎教科に限っているということで、ではほかの教科はいいのかということになるわけですけれども、基本的な教科の中には理科は認められているんですか。
○指導室長（高橋良祐君） 理科も基本的な教科ということの位置づけの中に入るということだと思います。
○委員（沖島えみ子君） それが入っていればいいわけですが、国際的な調査の中で、日本の子供たちの教育の程度についてテストはいいんだけれども、勉強が嫌いなんだと。そういう結果が出ていますよね。テストの結果はとってもいいんですよね。だけども、勉強は嫌いなんだと。特に数学と理科でしたっけ、大嫌いという結果が出ております。物を基礎的に積み上げていくということでは、本当に基礎からやっていくということではどの教科に対しても少人数の教育が必要だと私は感じます。先ほども申しましたけれども、この請願の中の１項目目の小中学校の学級定員を30人にしてくださいということについては、特に請願を出された東京都教職員組合港支部だけではなくて、港区の教職員組合からも重点要求項目の中の第１番目に掲げてあると、先生から見てもこれは重要なんだということです。
同じように、このうちの４番目の項目、体育授業時の水泳指導の安全のために補助員の配置を拡大してくださいと。この内容も同一の趣旨のものが港区教職員組合からも教育委員会に対しての教育予算行政に関する要望書について出されている。第６番目の区立の幼稚園、学校に配当する備品や消耗品予算額を増額してほしいと、この内容についても同じように都教組港支部だけではなく、港区教職員組合の重点要求項目の２番目に掲げられているということで、この内容は本当に現場の先生たちからも切実な声であるということがわかったということです。
○副委員長（清水一郎君） 請願代表者の方も来ていらっしゃって、代表者の方、失礼しました。その方の前でも私以前請願を出されたときに言ったと思うんですけれども、学級定員を減らすのか、チーム・ティーチングにするのかというのは論議の分かれるところです。港区の場合、30人学級か40人学級というのは限りなく30人学級に近いというか、もし30人学級にすると16人、16人の学級というようなことで、これがいいのかどうなのかというような具体的な事例なり研究なりがされているのかどうなのか。今共産党さんから言われたように、うちの社会民主党も30人学級にしてくださいというふうに言っているけれども、それは限りなく30人学級にしたら28人とか、27人とかになるような、30人学級だと私は思うんですけれども、港区の場合の30人だと16人、17人学級になると思うんですね。そのあたりで親の立場からして、少なくて２つの学級がいいのか、あるいはいろんな人がいて１つの学級がいいのかというのは、私は議論の分かれるところで、私はむしろチーム・ティーチングなり、特に中学校で１学級の学校が幾つかありますよね。赤坂中学校なんかそうなんだけれども、そうすると英語の担任というか教諭は１人、理科も１人、社会も１人と、時間講師の方がいらっしゃるかもしれませんけれども、そうすると１年生は化学をやるのか物理をやるのか私はわかりませんけれども、１年生で化学やって、次の時間に２年生で物理やって、次は生物で何とか、そういう非常に負担が多いという側面は否めないと思うんです。それを30人にしたところで、今赤坂中学校の事例を出したら、30人にしたところでふえないというか、全然恩恵をこうむらないので、そういう何らかの加配とまでいかないまでも、実習助手と言ったらいけないのかもしれないけれども、再雇用の方の配慮というのはされているんじゃないかなと思うんですが、そのあたりのことを２点、よろしくお願いします。
○指導室長（高橋良祐君） 港区で研究をしているかというお話でしたが、研究をそういった形ではしていません。ただし、以前この委員会でも私お話をさせていただきましたけれども、やはり30人学級を制度的に行いますと、今のような31人になったら２クラスですので、16人、15人という数になってしまいますので、本当にそれが学級規模として適正なのかどうかというのは議論の分かれるところなのかなと思っております。私も少なければ教科指導の面で教えやすいとか、または目が届きやすいというような面は、これはそうだろうと思うんです。したがって、先ほど申し上げましたように、港区の場合チーム・ティーチングですとか、または来年度からは少人数教育の教員が加配されるような動きがありますので、そういったことで子供たちの基礎的な学力の定着を図るという面で、授業のあり方等を研究していくのがいいのではないかなと思っています。
嘱託の問題ですけれども、中学校の嘱託員は教科でやっぱり指導するという形になりますので、各学校から希望をおとりします。希望をおとりしまして、うちでは国語の嘱託員が欲しいとか、英語の嘱託員が欲しいとかいうようないろんな希望を私どものほうで受けまして、なるべく沿うような形でしておるんですが、実際に嘱託員の先生方、定年でおやめになる先生方には数の限りがございますので、また５年間という制約がございますので、なかなかすべてのご要望に沿うことはできないんですけれども、なるべく学校の希望に沿うような形で配置をしていきたい。その中で、１つの中学校で２名の嘱託員が配置できているという学校もあります。以上でございます。
○副委員長（清水一郎君） 私も教員経験があるし、社会民主党の所属党員ですから、決して社会民主党の方針に反することは言いたくないんだけれども、港区固有の問題点というのは浮き彫りにされているわけですよ。そして、少人数教育があたかもいいようなことを、特によくこの
区民文教常任委員会で取り上げられたり、統廃合を取り上げられるんだけれども、果たしてそれがいいのかどうなのか。何らかの研究していこうといろいろあるでしょう。教育委員会も持っているし、そのあたりで何か予算の裏づけのあるような形で考えていただいてもいいのではないかなという思いがあります。以上です。
○指導室長（高橋良祐君） 今清水副委員長がお話しいただいた研究指定校という考え方、われわれもこれからそういうことを大事にしていかなきゃいけないかなと思っております。今は研究奨励校ということで各学校で手を上げていただいて、各学校はこういう研究をしたいんだということで、例えば、今総合的な学習の時間というものはどのように行われなければならないのかというのをテーマにして、私のところではこんな研究をしたいということで手を上げていただいて、そしてそこに研究費ということで費用を差し上げているわけですけれども、港区の教育委員会としてこんな考え方の研究をしてくださいとか、そういう指定校というような考えもこれから入れていく必要があるかなというふうにも思っておりまして、指導室の中ではそんな話を話題にしているところでございます。以上でございます。
○委員（鈴木武昌君） この中にクーラーの問題がありますが、今一部の学校だけついているということがここに書いてありますけれども、今クーラーがついている学校というのはどういう学校ですか。
○参事［
庶務課長事務取扱］（齊藤潔君） 普通教室というふうにとらえさせていただきますと、この普通教室につきましては実はついている学校は、こんなことを申し上げて大変あれですけれども、毎年申し上げておりますけれども、公害防止対策事業の補助金を受けておりますから、環境面においては悪いという、反対給付という形になってしまうわけでございますけれども、公害防止対策事業の補助金を受けて普通教室についてはクーラーを設置しているということでございます。
それから、特別教室につきましては、基本的には音楽室、コンピューター室、図書室を中心に、これは全校につけるということでやっております。ただ、音楽室については３校、コンピューター室には小中学校全校です。図書室については現在５校ついておりませんので、音楽室、図書室への特別教室への設置を平成13、14年度で進めていくという考えでおります。
○委員（鈴木武昌君） 去年、ある学校の東側、そして学校の西側、両方ともビルの解体工事がございまして、教室のすぐ隣を壊したものですから窓があけられない、しかも気温、湿度も非常に高い、こういうことがあったわけなんですが、そういう工事期間が非常に長かったんですけれども、こういうところには臨時的につけるとか、そういうような配慮はできなかったんですか。
○参事［
庶務課長事務取扱］（齊藤潔君） 具体的には承知しておりませんけれども、例えば区の場合ですと、自分のところで行う耐震工事がございます。これは夏休みを基準にし耐震工事をやっているわけですけれども、どうしても夏休み工事というだけではできないということが出てきてしまいます。このような場合には、クーラーとまではいかないんですけれども、扇風機を各教室に配置するような形の中で臨時的な対応はとっております。
○委員（鈴木武昌君） 具体的に言いますと、芝浦小学校なんですね。芝浦小学校の前の西側と東側、両方とも大きな建物がありまして、これをずっと解体工事をやったわけなんですが、私もやっているところを実際に見せてもらったんですが、本当に窓をあけることもできませんし、そうかといってかなり温度が高かったり、こういうことがあるわけですね。芝浦の場合は全部壊してしまいましたけれども、今度ほかの小中学校でもしそういうことがあった場合、これは配慮してもらうということができないのか。こういうようなことなんですが、いかがでしょうか。
○参事［
庶務課長事務取扱］（齊藤潔君） 基本的には先ほど申しました普通教室につきましては、公害防止対策事業の補助金を取得しながら設置しておりまして、財源確保を図りながら設置しているということでございます。ただいまのような事例の場合には、その都度対応という形で、事業者等ともある程度相談する必要があるんじゃないかと思いますので、今後調査をしながら検討させていただきたいと思います。
○委員（
秋元ゆきひさ君） ちょっとお伺いしたいんですけれども、中学校はチーム・ティーチングですか、小学校は加配（「両方ある」と呼ぶ者あり）。両方あるの。中学校には両方あるということなんですか。
○指導室長（高橋良祐君） 私の説明が不十分だったということだと思いますが、小学校もチーム・ティーチングでございます。チーム・ティーチングでございますが、小学校の教員はほとんどが全科教員ですので、そこの学校で例えば算数をチーム・ティーチングの教科に充てたいとか、または理科に充てたいとか、社会科に充てたいとか、さまざまなタイプがございます。そんな意味でその教科の教員を加配するというわけではなくて、全科の教員を加配して、そこの学校の特色といいますか、何についてやりたいということはその学校が決めるということになっております。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 中学校の場合もチーム・ティーチングというのは、それはさっきのあれですと、学級集団に対しての配置ということでしょう。そうすると、それは２名ですよね。その割合というのはどうなんですか。中学校というのは全部じゃないんですけれども、中学校ほとんどなのかな。チーム・ティーチングという形で余り私は言葉がよくわからないんですけれども、担任が正・副２人いるような感じというのか、小学校にもチーム・ティーチングだけど、小学校の場合はクラスに対してじゃなくて、教科に対してということですよね。そうすると、そんなにいなくてもいいのかなみたいな感じもするんですけれども、その割合というのはどうなんでしょうか。
○指導室長（高橋良祐君） 港区の場合は、少人数教育が１人増えて11名になりますので、20分の11ということで５割強の割合ですね。小学校のほうが大体学校数の倍ありますので、なかなか全部の学校につけるというのは東京都も困難であろうというところがあると思います。ただし、求める学校が講師対応で算数をやりたいとか理科をやりたい、これは時数としては少ない時数になってしまいますけれども、８時間とか10時間という時間になってしまいますけれども、そういうことをつけて対応しているということでございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そうすると、考え方としては、小学校と中学校と多少違うんでしょうけれども、チーム・ティーチング的に学級集団としての人数は変わらないんだけれども、その中で各教科、共産党さんの言い方をすれば習熟度別ということになるかもしれないんだけれども、そこで分けて学習集団としてはそういう形で人数を分ける。例えば、方向性としてさっき清水委員が言われたことじゃないんだけれども、方向性としてどちらが望ましいのかということも１つの選択としてあると思うんですよね。急にここで結論づけるわけじゃないんですけれども、その辺どうなんですか。何か研究というか……。
○指導室長（高橋良祐君） 今、秋元委員のおっしゃるとおりだと思います。それで平成13年度に少人数授業ができる加配教員が配置されたということで、どっちが本当に望ましいのかということもあろうかと思いますし、また教科によっても例えば理科で実験などをやるときに、２人で見たほうがいいのか。それとも１人で20〜30人の人間を見るほうが安全性が高い、またはそういったことを考えたときにどうなのかということになりますので、同じ教科についてもその授業の中身によって、20人でやるのがいいのか、それとも40人を２人で見たほうが安全性が確保できるのかというようなことを考える必要があります。ですから、私どもとしても少人数授業の取り組みというのは平成13年度からスタートいたしますので、両方を見比べながらいろんなどっちの方法がいいのかということを比較検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そういう意味では、習熟度が問われる学科と、そんなに習熟度が問われないというと何だけど、その場で終わる実験、それが実証されてそのことが理解できるという、それで完結しちゃうものと分けて考えなきゃいけないんですかね。
それから、クーラーの問題なんですけれども、これは単純明快に庶務課長が設置計画にクーラーは環境関係の予算があってというようなお話だったんですけれども、具体的に何かその予算をとって設置計画みたいなものの案のようなものはあるんですか。基本的に１年何校ずつ設置していきたいとか。
○参事［
庶務課長事務取扱］（齊藤潔君） 先ほど申しました普通教室への公害防止対策事業に基づく設置というものについては、この公害防止の対象になる学校についてはすべて設置してございます。したがいまして、今現在設置されていないのは公害防止の対象にならない学校でございます。そして、これはその他の学校につきましては、公害防止対策国庫補助事業の採択基準をもう少し下げることによって特に都心区などはこの公害防止対策事業に入る可能性が出てきます。したがいまして、現在この国庫基準を見直してほしいという要望を出してございます。したがいまして、普通教室への設置につきましては、この国庫補助の動向を見ながら検討していきたいということでございます。ただ、先ほど申しました現在基本的に特別教室に設置しております音楽室、コンピューター室、図書室でございますけれども、この音楽室、図書室についてまだ未設置の学校がございますので、この音楽室、図書室の未設置校につきましては平成13年度、14年度で設置をしていくという計画を持っているところです。
○委員（
秋元ゆきひさ君） そうすると、この公害防止対策事業云々の行方というのはまだ結論が出ない。結論が出ないとなると、未定と。区の予算で、さっき音楽室とか特別教室についてはということですが、普通教室についても区の予算でという考え方はとってないんですか。
○参事［
庶務課長事務取扱］（齊藤潔君） 普通教室についての全教室に設置するということにつきましては、財源確保という観点から先ほど申しました国庫補助の動向を見ながらやっていきたいということで、そういう意味においては現在未定でございます。しかし、校舎の配置等々によって西日が非常に強いとか、あるいは全く夏の日差しを遮るものがないというような建物もございます。したがいまして、そういう配置状況等によるものにつきましては実地調査を踏まえ、またそれらの温度調査等を図りながら個別対応という形の考えは持っております。一斉に入れるということにつきましては、現在未計画であるということでございます。
○委員（
秋元ゆきひさ君） 最後にしますけれども、調査を踏まえて個別ではあるけれども、少しずつ普通教室につけていくという方向性というか、設置していくということもあるということですか。なるべく早急につけていただきたいなと思いますよね。本当に島田先生、よろしくお願いします。
○委員（水野むねひろ君） 確認で。チーム・ティーチングのスペルって、ｔｅａｍ ｔｅａｃｈｉｎｇなの。スペルを教えて。
○指導室長（高橋良祐君） 片仮名でいきますとチーム・ティーチングで、「チーム」という感じになります。
○委員（水野むねひろ君） チーム・ティーチング、ティーチングは教えることね。あともう一つ、「加配」は。
○指導室長（高橋良祐君） 加える、配るです。
○委員（水野むねひろ君） 私がＰＴＡの会長をやっていたとき、こういった形の教育を中学校も小学校も既に教育委員会で内緒にやっていたんだよね。やっていましたね。でも、現場の先生方に言わせると、やっぱり少ない人数のほうが教育をする場合においては現場としてはやりやすかったという声は聞いております。それから、庶務課長、今のクーラーの件ですが、やっぱり学校周辺で大規模な、さっき鈴木委員が言ったような建物の壊しとか、開発がある場合、先方がその費用負担でクーラーの設置をしますよといういった場合に関しては、どういう解釈になるんですか。
○参事［
庶務課長事務取扱］（齊藤潔君） ケース・バイ・ケースになろうかと思いますけれども、先ほどご質問のありましたように、騒音あるいはほこり等で窓もあけられないというような形だと、これは事業者にも責任の一端があろうかと思います。したがいまして、ケース・バイ・ケースという形になりますけれども、事業者と相談しながら応分の負担もお願いするようなことも当然これも検討していく必要があろうと思います。
○委員長（いのくま正一君） 幾つか教えてください。１つは、浦安市の実態というのをこの間少し代表質問の中でありましたけれども、浦安市の実態でいくと、少人数教育が各学校に３人とか４人とかというふうに加配部分の配置をしていくということをやっているわけですけれども、港区の場合には各学校に１名ということですよね。これは先ほどの指導室長の話ですと、今までは小学校でいうと20分の８校だったけれども、都費も含めて20分の11校になるという話でした。それ自体はいいことだと思うんですけれども、各学校に１名という現状を、例えば２人にしようかとか、３人にしようかというような検討というのはされたことはあるんでしょうか。
○指導室長（高橋良祐君） 過去のことはよくわかりませんけれども、私が港区に来てから、そういうことを話題にすることはございません。といいますのは、話題になったことはございますけれども、浦安市はどのような形でやっているのか私もつぶさに承知をしておらないんですが、正規の教員は区市町村で配置することはできません。ですから、浦安市がやっている教員という名前はつけていますけれども、多分時間講師、市で雇っている講師なんだろうというふうに思います。講師というのは担任はできません。法上できません。ですから、少人数といってもクラスを分けることはできません。また、親御さんのほうから見ても片や講師で片や正規の教員で少なくしても担任が違うじゃないかというようなご不満も出るだろうということが予想されますし、今のところはそういったことを港区でやろうということは考えておりません。
それから、先ほど委員長がお話しになった都費も含めてということでございますが、チーム・ティーチングは正規教員ですから、すべて国と都の折半の形で県費負担教職員ということで配置されます。それから、時間講師については都費の非常勤ということでございまして、都費の時間講師が希望している小学校に配置されているということでございます。以上でございます。
○委員長（いのくま正一君） 今の浦安市の関係でいくと、確かに資料を取り寄せてみたんですよ。今指導室長がおっしゃったように、正規の教員としての採用はできていない、制限とかありましてね。その中で、25人教育を何とかやりたいという市長さんの公約もあって、ただ縛りがあるから、制限があるから独自ではできないということで、いろいろ考えたあげく、推進教員という形をとって一般職員の臨時的任用職員という形で採用しているということなんです。だから、正規にはできないからこういう形でやっていると。ところが、採用されて当たっている推進教員の方は、当然教員の免許は持っているということなんです。身分はそういう身分だけれども、教員の免許、資格は持っているということなんですね。給与関係はかなり低くてかわいそうだなということを聞いたときに言っていましたけれども、そういうような形もあると。ただ、これをすぐ採用しようとは言えませんでしょうけれども、そういうことも含めて検討してみる価値はあるんじゃないかと思うんですよね。とりあえず浦安市がどんな実態でやっているのかということを調べてみる。検討してみる、やれるかやれないかというのはあるとしても、そういう検討はぜひやってもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
○指導室長（高橋良祐君） 23区の中でもそんなことの声を上げているようなところもございますので、そういった他府県、または他区の状況というものは私どもはやっぱり勉強していかなければならないなというふうに思っております。
○委員長（いのくま正一君） 浦安市の実態、こういう制度を採用してから子供たちも喜んでいるんですよ。ほとんど若い先生ですから、一緒に遊んでくれると。それで、保護者のほうも非常に喜んでいると。もともとやっていた先生方も喜んでいると、高齢化になっていますから、若い先生が来て本当に喜んでいると。活性化されたということで、皆さん喜んでいらっしゃるということですので、かなりそういう意味では効果も出てきているのかなという形がありますので、ぜひその検討も資料を取り寄せて検討していただくということは要望しておきたいと思います。
それから、教職員組合のほうから要望が出されている内容ですけれども、この中で修学旅行の旅費のことで実地踏査というのがあって、言うなれば事前に現地に行って、修学旅行先に行っていろいろ調査をされるということなんだろうと思うんですが、このときに実踏時の入場料などを支給してもらいたいということの要望が出ているんです。この文章を見るだけですから推測ですけれども、例えば仮に京都に修学旅行に行くということになったとすると、入場料ということでいえばいろんなお寺だとか、拝観料、入場料、あるいは資料館などに入ったりする。それを事前に実地踏査をしたときにその費用が出ないということらしいんですよね。それを出してほしいんだと。修学旅行の事前の調査ですから、これは必要かなと思うんですけれども、どうなんでしょうか、これはだめなんですか。
○学務課長（田島誠君） 予算の範囲内で調査をしていただくという状況になってございますので、その範囲内で仕事をしていただくということでございますけれども、実際にかかった経費については実費として支給していると考えております。予算の範囲内で実施していただくということは当然でございますけれども、実際にかかった経費については支給しているというふうに認識してございます。
○委員長（いのくま正一君） 入場料についても範囲内であれば支給はしているということでいいわけですね。
○学務課長（田島誠君） 当然の話として、現地におきまして柔軟な対応が図られている場合もあるかと考えますけれども、私どもとしましては計画的な事業の中の経費については予算の範囲内で支給しているということです。
○委員長（いのくま正一君） 実態的に聞いているんですよ。お寺だとか資料館だとか、そういうところを修学旅行で行くわけだから、事前に調査に行ったときに中がどうなっているとか、そういうのを当然見なければいけないということですから、入場料も支給してほしいんだということで、予算内であれば出しているということでいいんですか。
○指導室長（高橋良祐君） 実地踏査といいますのは、教員側からいえば、例えば京都・奈良に行った場合に、ほとんど行った経験のあるところが多いんだろうと思います。ですから、本当のところをいえば見なくてもわかっているよというところだってあろうと思います。先生方が行くとすれば、今度は行ってなくて、新しく何か開発をしようとか、そういったものもその要求の中には入っているんじゃないかなと思うんです。ただし、やはり行くからといって、無尽蔵に出すわけにもいきませんので、先ほど学務課長が答弁いたしましたように、実地踏査の費用は費用としてその予算の範囲の中で計画的にやっていただくということが重要なのかなというふうに思っているところです。
○委員長（いのくま正一君） ケース・バイ・ケースでそれは判断しているということですね。今の指導室長のお答えですと、例えば最近新しく採用される先生はいないというような話が前にありましたけれども、仮に新しく初めて教育職員についたと、配置されたと。初めて修学旅行の実地踏査に行くということであれば、それは初めてだから知らないということで費用負担していただけるということで解釈していいんでしょうか。
○指導室長（高橋良祐君） 修学旅行の実地踏査というのは、新任教員が行くことはまずございません。中学校の３年生ですので、大体３年の学年主任が行くというようなことが多うございまして、全く知らない人が実地踏査に行っても余りいい情報も得られませんので、そういった意味では新人が行くということは余り考えられないということです。
○委員長（いのくま正一君） それで、その予算の範囲内で支給されると、ケース・バイ・ケースだということですので、よろしくお願いします。
もう１個だけ済みません、中学校の卒業前に卒業遠足というのがあると。先生と一緒に最後になるんでしょうか、行くんだと思うんです。これは学校行事になるんでしょうか。
○指導室長（高橋良祐君） 学校で計画を立てて、授業時間中に行くものは学校行事でございます。
○委員長（いのくま正一君） そうしますと、幾つかこんなことを聞いたことがあるんですが、今子供たちは結構ディズニーランドの希望が多いということで、ほかのところもあるんでしょうけれども、ディズニーランドが結構希望が多いということなんですが、そのときに当然学校行事ですから、先生が引率でついていくという形になるわけですが、このときにディズニーランドの入場料を払ったりとかしなくちゃいけないということになるんですけれども、その引率の先生の入場料は学校の行事ということですから、個人で行くわけではありませんので当然出ているんだろうなと思うんですが、これは確認できますか。
○学務課長（田島誠君） 実際に学校が職務命令の立場の中で出張した場合には正当な旅費が支給されるというのは当然だと考えますけれども、私ども予算はあくまでもディズニーランドの入場料が担保できる程度の予算は計上してございません。そのために、例えばの話として結構高い金額でディズニーランドに限らずに見学料を払っているというケースもございますし、非常に安い料金で払っているケースもございます。今言ったような形の中で真にディズニーランドが必要であるかどうかについてはまた別な観点から論じなければならないと思いますけれども、私どもとすれば予算の範囲内で事業をやっていただきたいという考え方でございまして、現在そのような対応を図っていただきたいと思います。
○委員長（いのくま正一君） その点についてはご意見もありますし、矛盾点もあるかなと思いますので、また別の機会で取り上げていきたいなと思います。
ほかにはどうでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） それでは、継続というようなお話もありましたが、「請願12第62号」についてですけれども、今期継続ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） それでは、「請願12第62号」については、今期継続ということで決定させていただきます。
次に、日程(5)「発案12第21号
区民生活事業・教育行政の調査について」を議題といたします。本発案に関しまして何かご発言がありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） なければ、「発案12第21号
区民生活事業・教育行政の調査について」は、本日のところ継続といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（いのくま正一君） ご異議なきものと認め、本発案は本日継続とすることに決定いたしました。
その他で何かありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
────────────────────────────────────
○委員長（いのくま正一君） なければ、これで本日の委員会は閉会といたします。
午後 ４時51分 閉会...