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1. 港区議会 2000-03-13
   平成12年3月13日建設常任委員会−03月13日

   
   取得元: 港区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-21
   平成12年3月13日建設常任委員会−03月13日平成12年3月13日建設常任委員会 　建設常任委員会記録（平成12年第５号） 平成12年３月13日（月）　午後１時01分　開会 場　　所　　第２委員会室 〇出席委員（９名） 　委員長　　　横　山　勝　司 　副委員長　　湯　原　信　一 　委　　員　　菅　野　弘　一　　　　　　　佐々木　義　信 　　　　　　　鈴　木　洋　一　　　　　　　藤　本　　　潔 　　　　　　　井　筒　宣　弘　　　　　　　鈴　木　たけし 　　　　　　　北　村　利　明 〇欠席委員 　　　　　　　な　し 〇出席説明員
   　助役　　　　　　　　永　尾　　　昇 　街づくり推進部長　　本　村　千代三 　都市計画課長　　　　大　木　　　進　　　　街づくり調整課長　　廣　井　誠一郎 　特定開発担当課長　　矢　澤　慶　一　　　　市街地整備課長　　　菅　原　三　彌 　市施設管理課長　　　平　賀　　　誠　　　　住宅課長　　　　　　小　菅　信　雄 　建築課長　　　　　　山　田　憲　司　　　　道路公園課長　　　　渡　邉　　　進 　街路事業課長　　　　齊　藤　　　敏　　　　土木維持課長　　　　滝　川　豊　美 　環境保全部長　　　　武　田　愼　次 　環境対策課長　　　　榎　本　欣　三　　　　清掃移管対策課長　　宮　川　　　修 〇会議に付した事件 　１　報告事項 　（1）議案第16号　港区街づくり推進事務手数料条例 　（2）議案第18号　東京都港区都市計画審議会条例の一部を改正する条例 　（3）議案第19号　東京都港区再開発地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上12．３．10付託） 　（4）請願11第75号　地下室建造未調査に対する行政の調査、是正指導を要望する請願 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11．９．９付託） 　（5）請願12第６号　港区港南二丁目街づくり推進に関する請願 　（6）請願12第７号　（仮称）白金ハイツ建築計画の大幅な変更を求める請願 　（7）請願12第８号　芝公園再生計画の慎重審議を要請する請願 　（8）請願12第９号　東京都都市計画芝公園整備事業計画（芝公園１号地）の環境影響調査のやり直しを求める請願 　（9）請願12第10号　港湾労働者第二宿泊所第５寮（芝浦・協働会館）の継続的な利用に関する請願 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上12．３．10付託） 　(10）発案11第８号　街づくり行政の調査について 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11．６．14付託） 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時01分　開会 ○委員長（横山勝司君）　それでは建設常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、井筒委員、北村委員にお願いいたします。 　ご承知のように本会議でございますが、きょうからあした、あさってと３日間で常任委員会を上げてもらいたいということが委員長会で決まっております。３日間の日程は、本日が議案の審議をしたいと思います。そうしまして明日は、請願が出ております、これに関係した現地を視察したいと思います。あしたはしたがって午後１時、開会をいたしましたらすぐに現地視察に出て、それだけということでございます。３日目に請願人を呼んで請願の審査をする。こういうような予定でおりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。何か、この日程についてご意見ありますか。よろしゅうございますか、そういう取り計らいで。 　　　　　　　　　　　　　　　（「結構です」と呼ぶ者あり） ○委員長（横山勝司君）　それでは、そのように進めさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────────── ○委員長（横山勝司君）　それでは、日程に従いまして順次審議事項に入ります。(1)「議案第16号　港区街づくり推進事務手数料条例」についてを上程いたします。 　説明を願います。 ○都市計画課長（大木進君）　それでは、ただいま上程となりました「議案第16号　港区街づくり推進事務手数料条例」につきまして、提案の補足説明を申し上げます。 　この条例でございますが、平成11年７月８日に成立いたしました地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律、いわゆる地方分権一括法でございますが、この制定を受けまして地方自治法が一部改正されてございます。この改正によりまして、これまで規則で定めていました手数料を条例化することが定められてございます。これによりまして新たに条例を制定いたしまして、あわせて区の事務となるものに係る手数料について定めることとしたものでございます。 　それでは大変恐れ入りますが、新設の条例でございますので議案第16号、それから、本日お手元にご配付してございます資料No．１「街づくり推進事務手数料条例　手数料一覧」、この資料に基づきましてご説明を申し上げます。最初に議案をご覧いただきます。新設の条例でございますので、各条ごとにご説明を申し上げます。 　第１条「通則」でございます。「地方自治法第227条の規定に基づき港区が徴収する手数料のうち、街づくり推進事務に係る手数料は、別に規定があるもののほか、この条例の定めるところによる」として通則を定めてございます。これにつきましては地方自治法第227条が改正されてございまして、普通地方公共団体は、当該普通地方公共団体の事務で特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができるとしてございます。また、その次の第228条では、手数料に関する事項については条例で定めなければならないという旨の規定をしてございます。このうち街づくり推進事務でございますけれども、この範囲でございますが、後ほど各項目ごとについてはご説明申し上げますが、街づくり推進部が所掌する事務のすべてを指してございます。また、別に定める規定でございますが、これにつきましては、今回、一部改正条例が出てございます東京都港区事務手数料条例、これにつきましては一般的な証明手数料についての定めがございますので、街づくり推進部に関しましても、この証明手数料については関係してまいります。 　また、別の規定の２番目でございますが、港区自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例におきまして自転車等撤去手数料を定めてございますので、具体的に別に定める規定と申しますのは、現在この２条例に限って関係するというところでございます。 　次に第２条でございます。「手数料を徴収する事務等」でございます。「手数料を徴収する事務並びにその手数料の名称、額及び徴収時期は、別表に定めるところによる」としてございます。議案の３枚目以降に別表（第２条関係）といたしまして事務としては55項目を掲げて、それぞれその名称、手数料の額、徴収時期について定めてございます。 　それから、第３条でございますが、「手数料の減免」でございます。「手数料は、国又は法第１条の３に規定する地方公共団体から申請があるとき、その他区長において特別の理由があると認めるときは、これを減額し、又は免除することができる」としてございます。第４条でございますが、「手数料の不還付」でございます。「既に納めた手数料は、還付しない」という原則でございます。「ただし」ということで例外的に「区長が特別の理由があると認めるときは、この限りでない」としてございます。 　第５条でございますが、「徴収の猶予」でございます。「区長は、特別の理由があると認めるときは、手数料の徴収を猶予することができる」ということでございます。別表に定める徴収時期に、申請者が何らかの事情により支払いが不能となったケースを想定をしてございます。 　第６条、「過料」でございます。「詐欺その他不正の行為により、手数料の徴収を免れた者は、その徴収を免れた金額の５倍に相当する金額（当該５倍に相当する金額が５万円を超えないときは、５万円とする）以下の過料に処する」としてございます。 　第７条は「委任」でございます。「この条例の施行について必要な事項は、区規則で定める」としてございます。 　「付則」でございますが、「この条例は、平成12年４月１日から施行する」と公布を定めてございます。 　それでは恐れ入りますが、本日、席に配付してございます資料No．１をご覧いただきたいと思います。 　今回新たな条例で制定します55項目について、若干の区分けをしてございます。一番左が通しの番号になってございまして行頭でございますが、次が手数料の名称、その次が所管でございます。一番右に種別といたしましてA、B、Cと種別を分けてございます。このAでございますが、これまで区の規則で定められていたものでございます。このAが40項目ございます。Bは、これまで政令で定められていたものを今回、区の手数料条例で定めるものでございまして、12項目ございます。具体的には、１ページ目の通し番号で申し上げますと７番から18番でございます。それから、Cでございますが、事務移管により新たに区の事務となったものでございまして、これにつきましては、資料の２枚目の31番、それから、少し飛びまして43番、44番でございますが、これが新たに事務移管により区の事務になったものでございまして、３項目でございます。手数料の額でございますが、それぞれ、これまで規則で定められていたもの、政令で定められていたものを含めまして、現在、徴収されてございます手数料等変更はございません。すべて同一金額で、この４月１日から条例により定めることとしてございます。 　以上大変簡単でございますが、提案の補足説明とさせていただきます。よろしくご審議の上ご決定いただくようお願いを申し上げます。 ○委員長（横山勝司君）　説明は終わりました。何かご質問ございますか。 ○委員（北村利明君）　今出された資料No．１の一番最後のページ、「これまで規則で定められていたが、削除したもの」というので二つの根拠がある。一つは、「根拠法令の条文が削除されたことによるもの」、いわゆる対象が法律上どこかへいってしまったもの。あと、「前提となる条件が港区内に存在しないこと」、この二つなわけですけれども、「壁面線以外における建築許可申請手数料」、「建築物の敷地面積の許可申請手数料」、「一団地の住宅」云々と、これは港区内に存在しないわけね。 ○建築課長（山田憲司君）　いずれも都市計画で壁面線を指定したりすることが必要なわけですけれども、現在、そういった指定はございません。 ○委員（北村利明君）　今、こういう指定はないと。壁面線を指定したところに、脇に壁面線のもとに附属物をつくる建築をしたりなんかするというのは幾つかあるでしょう。そしたら、あれは確認申請も何も出さないでやっているのかな。ちょっと現地を一緒に調査して歩きたいんですよ。現在、その前提となる条件が港区に存在しないと。壁面線の指定をしてないならば私はわかりますけど、壁面線の指定をしている都市計画決定というのはいっぱいあるわけ。その脇に、例えば建物をつくるというような時は明らかにこれが適用されるんだと思うんですけれどもね。そういうものは一切許可しないからないんだと、これは。そういう意味でいいのかな。 ○建築課長（山田憲司君）　ただいま私の答弁でちょっと不十分なところがございましたので改めて説明をさせていただきますと、壁面線の指定といいますのは建築基準法の第46条で、ちょっと読みますと、「特定行政庁は、街区内における建築物の位置を整えその環境の向上を図るために必要があると認める場合においては、建築審査会の同意を得て、壁面線を指定することができる」ということでございまして、一方、再開発地区計画等でもやはり似たようなことで、いわゆる壁面の位置といいますか、壁面の後退ということで同じように都市計画の中で決めるケースがございますけれども、ここで用いております壁面線という意味は、再築等の壁面の位置の後退、それとはまた別の建築基準法の第46条を根拠にいたしました壁面線ということでございますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。 ○委員（北村利明君）　違うんだと、それは。 　最近は余り見かけないのかな。例えば、しっかりした家の壁があると。風呂場を増築したいというんで、いわゆる６平米に満たない風呂場をつくる。それは、言うなれば今のやつに当てはまるな。確認を出さないで。増築でもないけれども、新築でもない、確認を出さなくても済むという面積だよ。技術的な、壁をぶち抜いちゃえばそのまま風呂場へ出入りできると。よくあったでしょう、昔。風呂場がこう出て、路地の中に。通路だったのがいつの間にか風呂ができちゃったとか物置になっちゃったとか、そういうものね、これは簡単に言うと。ちょっとイメージがわかないんだよな。 ○建築課長（山田憲司君）　ただいま委員のご指摘になったような事例については、いわゆる２項道路というケースの場合を想定されているのではないかと思いますけれども。いずれにいたしましても建築基準法の第46条に基づく壁面線の指定というのは、現在のところ、港区内ではございません。 ○委員（北村利明君）　これはいろいろややこしくなるといけないから、言葉で説明するのは非常に難しいからね。すると、２、３、４は現在のところはないと、これからもないということね。これから想定できるんだったら、ちゃんと入れておかないとまずい。これからもないということで、ないという根拠が知りたいよ、逆にね。あった時、それこそ手数料条例の中に組み込む手立てというのは、この本条例の中にはないから、やっぱり条例に追加していかなきゃいけないわけでしょう。それで聞いているわけ。その辺の関係、ちょっと教えてください。わかるかな。 　現在のところはこれはないと。しかし、将来こういう事例が生じた時には、別表の中に書き込んでいかなきゃいけない。別表の中に書き込むというものが本条の中には見当たらない、どこなのか。そうなると、別表というのは一体でしょう、これ、条例と。規則で別表を決めているわけじゃないよな、これ。したがって、条例そのものの改廃に関わる内容になるということなんだよ。だから、そういう確認でいいのかということ。 ○都市計画課長（大木進君）　現在は存在しないということでございますけれども、指定がされたりしたような場合、手数料をいただくということになれば、条例改正により別表に追加をお願いするということになるかと思われます。 ○委員（北村利明君）　そしたら、何も外す必要はなかったと。外す根拠がわからない。その辺が一つ。これは後からちょっと……。誰が外したなんて犯人探しの話じゃないんだから。今後の運営の中でちょっといろいろ、その辺はちょっと、しっかりした答弁ができるようにしていただきたい。 　もう一つ、これは資料の請求にもつながるんですけれども。全部出せと言うと大変な作業になるんで、三つに分けてお願いしたい。これはとっくに用意してあると思うんでね。２番の「開発行為許可申請手数料」、７番の「建築物の建築に関する確認申請手数料」、それと次のページにいって31番の「特殊建築物等敷地許可申請手数料」、それぞれの単価。手数料としては決められているけれども、それを算出する時の根拠となる単価。例えば大木課長が何時間携わって、作業行動がどのぐらいで、係員を何人使ってということで単価を積み上げていくでしょう。その単価を出していただきたい、それぞれ。単価がトータルされたものから政策的なものを含んで、手数料というものが決まってきていると思うから。今選んだのはA、B、Cからそれぞれ１個ずつ今抜き出して聞いているんで、根拠を出してというのが一つ目の資料請求。 　それと二点目は、これも全部出させると大変なんで、屋外広告物許可申請手数料。この中でも１番から15番まであるんだけれども、１番から15番までの前年度並びに前年度までの許可件数、それをそれぞれ出していただきたい。それだけです。今すぐ出なかったら一呼吸置いて。 ○委員長（横山勝司君）　今の資料要求言われたの、わかりますか。 ○都市計画課長（大木進君）　算出の根拠となる単価ということでございますけれども、現行、東京都なり国なりが示している基準ということで限定をさせていただければ、ご用意をさせていただきたいと考えております。 ○委員（北村利明君）　東京都や国が示しているものというのは、BとCのところの金額でしょうに。そんな、出されているものを資料要求なんかしませんよ。東京都なり国がどういう基礎計算の上でこの料金を設定してきたかと、手数料を。それを伝えてくれということだから。今、あなたが言ったものとちょっと違うんじゃないの。 ○都市計画課長（大木進君）　それについては、調製をさせていただきたいと考えております。また、屋外広告物の許可件数についてもちょっとお時間をいただいて、資料として調製をさせていただきます。 ○委員長（横山勝司君）　ちょっと時間をあげますから、急いで調べてください。 ○委員（北村利明君）　その上で、A、B、Cはそれぞれの自治体、いわゆる港区、東京都、国がいろいろ単価計算をして、料金、手数料を決めてきたと思うんですよ。都から移るに当たり、国から移るに当たって、不当に高いものを押し付けられているか、不当に安いものを押し付けられているかというようなことにもなるんで、それについてはA、B、C、Aを基準にして計算した場合はBは高いとか安いとか、そういうのも一覧表に調製していただきたい。わかりますね。それら全部、吟味しなきゃいけなくなってくるよ。 ○委員長（横山勝司君）　今の北村委員が言ったものは出せますか。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　最初の北村委員のご質問である開発許可の問題でございますけれども、先ほど都市計画課長がお話し申し上げましたとおり、都と区の算定のいろいろな根拠、それから、現在の手数料がその算定根拠に基づいて設定をされているものとどういうふうに違うのかということにつきましては、資料を調製させていただきたいと思います。 ○委員長（横山勝司君）　それでは、今の資料が出てきてから、この件についてはまた進めていきたいと思います。したがって、これは保留にしておきまして、次の議案に入りたいと思います。 　　　　──────────────────────────────────────── ○委員長（横山勝司君）　「議案第18号　東京都港区都市計画審議会条例の一部を改正する条例」を上程いたします。説明願います。 ○都市計画課長（大木進君）　それでは「議案第18号　東京都港区都市計画審議会条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明を申し上げます。本日お配りしてございます資料Nｏ．２「東京都港区都市計画審議会条例新旧対照表」、これに基づきましてご説明をさせていただきます。 　上段が改正後、下段のほうが改正前となってございます。改正部分に線を引いてございます。第１条でございますが、「都市計画行政の円滑な運営を図るため」ということで、改正前、「図る」につきましては平仮名となってございましたが、これを条文の整備ということで漢字にしてございます。また、あわせまして「区長の付属機関として、都市計画法（昭和43年法律第100号。以下『法』という。）第77条の２第１項の規定に基づき」という言葉を挿入してございます。今回、都市計画法の改正によりまして新たに第77条の２、表題としては「市町村都市計画審議会」でございますが、これが加えられてございます。第１項で市町村都市計画審議会を置くことができるという旨の規定がされたために、この規定に基づき、区長の付属機関として港区都市計画審議会を設置するという設置の根拠の改正をしてございます。 　それから、第２条でございますが、「所掌事項」につきまして、法改正の趣旨にあわせて変更をしてございます。第２条「審議会は、法によりその権限に属せられた事項を調査審議する」としてございます。これにつきましては、法によりその権限に属された事項の内容でございますが、市町村都市計画審議会の議を経ることということでございまして、区決定事項についての定めをしたものでございます。 　それから、第２項でございますが、第１号、２号と二点定めてございます。「審議会は、区長の諮問に応じ、次に掲げる事項を調査審議し、区長に答申する」としてございます。第１号でございますが、「都市計画について区が提出する意見に関すること」としてございます。これは内容的には法第19条の３項でございますが、いわゆる東京都決定の事項につきまして、東京都知事と協議し、同意を得るという中身になってございます。第２項の第２号は、「前号に掲げるもののほか、区長が都市計画上必要と認める事項に関すること」としてございます。これについては、都市計画決定以外につきましても調査、都市計画上必要なものについては調査審議し、区長に答申をするものとしてございます。第３項でございますが、「審議会は、都市計画に関する事項について、関係行政機関に建議することができる」とございます。これは、現行の第２項にも同じく建議することができる旨記されていたわけでございますけれども、今回、法改正によりまして新たに、この都市計画に関する事項について、市町村の都市計画審議会も関係行政機関に建議することができるという改正がされてございますので、それにあわせて改正をしてございます。 　第３条「組織」でございます。これにつきましては、第１項の本文中「区長が委嘱又は」とございますが、これは「区長が任命する」というふうに改めてございます。これも法改正によりまして区長の任命等ということに条文がなってございますので、それにあわせて「委嘱又は」ということを削りまして、「任命」にしてございます。 　それから、改正の第１号から第４号までが組織の構成でございますが、第１号、第２号、学識経験者９人以内、区議会議員８人以内については、現条例と変更ございません。変更いたしましたのが３号でございまして、現行は「関係行政機関の職員及び区職員」となってございましたのを改正後、上段のほうでございますが、「関係行政機関の職員」、人数も１人以内ということで定めてございます。したがいまして、この組織には区の職員は入らないということになります。改正後の第４号でございますが、区の住民でございます。「区の住民」２人以内としてございます。 　以上が組織に係る部分でございますが、その次のページをお開きいただきますと、委員の任期でございます。現行は「前項第１号及び第２号により委嘱される委員」、すなわち学識経験者と区議会議員でございますが、についてのみ任期２年としてございましたが、改正後は１号から４号まで、すべての委員につき任期を２年としてございます。「補欠委員の任期は、前任者の残任期間とする」という内容は同じでございます。 　第４条は、「臨時委員」についての規定でございます。これにつきましては、現行第２項におきまして、「臨時委員は、区長が委嘱又は任命する」としてございましたが、「委嘱」という言葉を削りまして、「任命」に統一をしてございます。 　それから、第５条でございます。「会長の設置及び権限」でございますが、現行では「審議会に会長を置き、会長は、第３条第１項第１号の委員のうちから委員の互選により定める」としてございますが、第３条第１項第１号学識経験者は変わりませんけれども、「に掲げる者につき任命された委員のうちから、委員の選挙によってこれを定める」としてございます。選任方法を若干、表現を変えてございます。 　それから、第６条「会議」でございます。審議会は、現行では「区長が招集する」となってございましたが、これは「会長が招集する」ということにしてございます。区長の諮問事項だけでなく審議会としての審議調査も可能ですし、また、兼任事項もございますので、招集する者を区長から会長に変更をしてございます。 　第２項でございますが、「審議会は、委員及び議案に関係のある臨時委員の２分の１以上が出席しなければ会議を開くことができない」ということで定数を定めてございます。「議案」とございますのを、今回、その権限の内容から「議事」ということで変更をしてございます。 　それから、最後に付則でございます。付則につきましては、第１項に施行期日を定めてございます。「平成12年４月１日から施行する」としてございます。「ただし、次項の規定は、公布の日から施行する」として例外を定めてございます。その２項でございますが、「経過措置」でございまして、平成12年３月31日、11年度の末でございますが、「現に東京都港区都市計画審議会の委員である者は、同日限りで解任されるものとする」ということで、委員の任期を区切ってございます。 　それから３項におきまして、「平成14年３月31日以前にこの条例による改正後の東京都港区都市計画審議会条例第３条第１項第４号」、これにつきましては第３条第１項第４号に掲げる者ですから、区の住民について任命された委員の任期でございますが、これについては改正後の条例第３条第２号の規定に関わらず同日まで、すなわち平成14年３月31日としてございます。これにつきましては、区の住民については若干、選任等時間がかかることを考えまして、ちょうど年度で区切れる２年間、平成14年３月31日に、その任期の終期を合わせるための規定でございます。 　以上甚だ簡単でございますが、補足の説明とさせていただきます。よろしくご審議の上ご決定いただくよう、お願いを申し上げます。 ○委員長（横山勝司君）　以上で説明は終わりました。質問のある方はどうぞ。 ○委員（北村利明君）　何点かについてお聞きしたい。まず、改正後の条例の区長の付属機関というのは、今までどういうものがあったのかということです。それの給与ないしは報酬の支払いはどういう形で決めて、どういう支払いをしていたかという点が第一点。 　第二点は、第３条の１の３になるのか、いわゆる関係行政機関というのはどことどこを指すのかという点が二点目。 　三点目は、区の住民を２人以内ということになっているけれども、これの選出。どのような形で選出し、任命されているか。以上、三点についてお聞かせ願いたい。 ○都市計画課長（大木進君）　一点目でございますが、区長の付属機関としてはかなりの量ございます。例えば情報公開の運営審議会ですとか審査会等も当たりますし……。 ○委員（北村利明君）　一覧表を出してもらったほうがいい。 ○都市計画課長（大木進君）　付属機関一覧ということ。 ○委員（北村利明君）　付属機関の一覧表ね。 ○都市計画課長（大木進君）　報酬でございますが、これにつきましては、付属機関の構成員に対する報酬の条例が定められてございます。
   ○委員（北村利明君）　それも一覧表の中で、条例で定めている内容をちょっと出して。たくさんあるんだったら、無報酬のところもあるんだろう。同じ付属機関みたいになっていて、それこそ報酬にばらつきがすごくあるじゃないの、同じ学者でも。同じ議員でも、ばらつき随分あるんだよ。そういうのをちゃんと一覧表にしてください。 ○都市計画課長（大木進君）　報酬ということで……。 ○委員（北村利明君）　付属機関一覧表の中に報酬は。 ○都市計画課長（大木進君）　条例によって、日額で定めることとなってございます。 　それから、二点目の関係の行政機関でございますけれども、一般的に申し上げますと、例えば国とか東京都、消防、警察等が挙げられるかと考えてございます。現行は消防関係の方に１名お願いしてございます。 　それから、区の住民２名の選出方法でございますが、現在、公募で、住民２名につきお願いをしたいということで考えてございます。この条例をご決定いただいた後に、その選出方法等につきましても決定をしていきたいというふうに考えてございます。 　それから、一番目の資料については調製をさせていただきます。 ○委員（北村利明君）　調べる資料については早急に、議案審議に間に合うように出していただきたいというふうに思います。 　行政機関というのは警察、消防等々と言っているけれども、どういう基準で関係機関というのは決めていくの。 ○都市計画課長（大木進君）　今回、条例では１名ということで考えてございますけれども、現行、都市計画に関する防災面や何かで消防署の方をお願いしてございますけれども、現行では同様の選任をというふうに考えてございます。 ○委員（北村利明君）　どこの関係機関を選ぶかということを聞いているんじゃなく、関係機関というのは、どういう基準で関係機関ということを定義付けているんですかと。 ○委員長（横山勝司君）　定例の官庁連絡会に出ている人とか。機関があるでしょう、それの。そういうの。 ○委員（北村利明君）　出てきても一言も発言しない人もあれば、本当にお粗末なんだよ。当て職みたいになっているのがある。ただ、関係機関というのは非常に幅広いと思うよ。 ○都市計画課長（大木進君）　特に都市計画に関連の深い行政機関というふうに考えてございます。従来では消防署の署長とか東京都住宅局の職員とか選任された経緯があるようでございますけれども、現行の委員を現在では想定をしてございます。 ○委員（北村利明君）　私は、現行の委員を選ぶか選ばないか、そんなことを聞いているわけじゃないの。関係行政機関という定義付けをしているわけだから、この定義の根拠になっているものはどういうものなんですかと聞いているわけ。非常に抽象的なんですよ、これ。具体的なようで。そういうものはないなら、ないでいいんだよ。 ○都市計画課長（大木進君）　現行では区の職員は除いてございますので、ここで言う関係行政機関ということになれば区の職員を除くそれぞれ行政機関でありますとか、例えば国とか東京都、消防、警察署等が考えられるというふうに。 ○委員（北村利明君）　非常に抽象的だってわかるでしょう。 ○委員長（横山勝司君）　電気、ガスだって行政機関に入る。 ○委員（北村利明君）　行政機関になる場合だってあるよ。今の石原知事のもとでは、下水や水道だって関係機関じゃなくなっちゃうんだよ。全部、公営企業を民間にぽんと投げ出しちゃったら。 ○委員長（横山勝司君）　防災訓練へ出てくるようなのは、みんな関係機関。行政という名前が付いているだけに難しいんだよな。行政関係機関……。 ○委員（北村利明君）　公安調査庁も関係機関になるんだろう。公安調査庁の職員かどうか確認する手立てだってわからないし、そこに雇われている影の人間だって、言うなればそうなっちゃう。 　いわゆる関係行政機関という定義付けね、これはしっかりされているはずですから、それを実例集から引っ張り出してもいいし、解釈集から引っ張り出してもいいから、出してくださいよ。その中でブレーキをかけておかなきゃいけない機関というのがいっぱいあるから。それは出せますね。研修資料にないか。 ○都市計画課長（大木進君）　都市計画法に関するＱ＆Ａみたいなもの、あくまで現行の都市計画法の中でございますけれども、関係行政機関の職員については、都市計画等一般的に密接な関係のある国の行政機関、例示として「財務局、財務支局、または財務事務所、地方農政局、通商産業局、地方運輸局、地方建設局等の職員」。職員といたしましては、「局長、支局長もしくは署長またはその指名する職員及び都道府県副知事」というような関係行政機関の読み方についての、いわゆるＱ＆Ａ形式のものでございますけれども、そういった解釈もあるようでございます。 ○委員（北村利明君）　機関の職員というと、副知事が所管している職員ということなのか。副知事が所管しているというのはない。そのものと解釈するならば、今まで住宅局の一職員というのは何の性格だったんだ。一警察署の署長は何の性格だった。その事例集から言ったって外れているじゃないか。 　そういうのが大分今、突然の質問で。質問というのは突然出るものだから、ちゃんと調製して、休憩後にわかるようにしておいてください。それと、わかるようにしておくのに区民の公募の方法。公募は、公募してきた区民が全員なれるわけじゃない、輪番でもなれるわけじゃない、２人と。２人を選ぶのにどういう方法で選んでいくのか。抽選なのか、それとも選挙なのか。論文を見るにしても、論文でおめがねにかかった人しかね、論文を福引の袋の中に入れて抜き出してやるのか、往々にして作用が働くわけ。あなたたちの癖として、すべてイエスマンで詰めちゃうというのがあるんだよ。質疑の中では同調する人がいっぱいあるわけ。ところが、実際、採決をとるとなると、しょうがないというので、横向きながら自分の主張と全く違ったところに賛成すると。そういうのをイエスマンと言うんだけど、私はね。そういうもので占めるという危険性があるんで、やはり公平さを保つためにどうしたらいいのか、その辺の検討はなされていると思うんで、それについても一定の考え方を示しておいていただきたい。 ○委員長（横山勝司君）　まさに今の北村委員のあれは難しいと思うよ、私も。だから、しっかり、どういうあれか原則や規則をつくって、どうやって選ぶかというのをやらないとね。そんなにたくさん応募は来ないと思うけれども、100人も来ちゃった時なんていうのは大変だと思うよ、選ぶの。 ○委員（北村利明君）　３人か４人にするには選別というのは大変なものですよ、人を選択するわけだから。選択をする基準を、やはり方法をしっかり決めておかなければね。よかれと思ってやったものが逆に信頼関係を失うようなことになりかねない。そういう心配があるんでね、その辺はちゃんとやっておいたほうがいいということを。 ○委員長（横山勝司君）　それでは、先ほど北村委員が言っていたそれも出してください、休憩後には。これもしばらく保留にしておきます。 　　　　──────────────────────────────────────── ○委員長（横山勝司君）　次に「議案第19号　東京都港区再開発地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」の説明をお願いいたします。 ○建築課長（山田憲司君）　ただいま議題となりました「議案第19号　東京都港区再開発地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、資料No．３でございますけれども、これをもちまして補足して説明をさせていただきます。 　まず、袋の中の資料でございますけれども、袋の上に資料目録を付けてございます。資料１が、条例の中での別表第１についての新旧対照表でございます。それから、資料２が別表第２の改正案の全文でございます。それから、資料３が別表第３の新旧対照表でございます。資料４が別表第４の改正案の全文でございます。それから、資料５から資料14までは、このたびの改正に関係しますそれぞれの再開発地区計画、それから、地区計画の都市計画関係の告示文、計画書、計画図をそれぞれの地区ごとに分けて添付したものでございまして、資料５が臨海副都心台場地区、以下資料６が品川駅東口地区というふうにつくってございますので、よろしくお願いいたします。 　それでは初めに、改正を要する経緯でございます。平成11年の12月１日付で、東京都告示第1319号で品川駅東口の再開発地区計画の変更が告示されております。この変更の概要といいますのは新たにA２、それから、B３という地区が再開発地区整備計画の区域に追加されまして、建築物等に関する事項が具体化されております。この告示の関係資料が資料６でございます。 　資料６を出していただきますと表に告示の東京都公報からの写しがございまして、３ページ以降に、品川駅東口地区再開発地区計画の変更が都市計画として細かにそれぞれ記載をされてございます。ずっといきますと、９ページに変更の概要ということで面積、主要な公共施設の配置及び規模、それから再開発地区整備計画と、それぞれの項目ごとに左側に旧、右側に新、それから、一番右端に摘要ということで、変更の概要が示されてございます。袋の中に計画図がございまして、４枚ありますけれども、計画図の１をあけていただきますと、新たに加えられましたA−２地区につきまして、位置としてはちょうど図面の真ん中ほどに補助317号という表示があるかと思いますけれども、その左側に三角形の形でA−２地区という地区が示されてございます。 　それから、B−３地区につきましては、左上の少し角が出たような変わった形の部分がございますけれども、この部分がB−３地区というものでございます。このA−２地区、B−３地区の追加のほかに先ほどの都市計画の変更のA−１地区ですけれども、壁面後退位置の制限の対象がございますけれども、ここでその除外対象に「あずまや、その他の公共公益施設」というものが加えられてございます。その辺の新旧の対象については10ページ、水色の封筒のすぐ前のページでございますけれども、この部分で(3)といたしまして下に線を引いて、ただいまの変更の部分を示してございます。 　これが品川駅東口地区の変更の概要でございますけれども、次に、同じ12月１日付で東京都告示第1320号によりまして臨海副都心台場地区、永田町二丁目地区、六本木一丁目西地区、六本木六丁目地区、芝三丁目東地区、愛宕地区、白金一丁目東地区、環状第二号線新橋・虎ノ門地区の各再開発地区計画の変更が告示されております。この変更につきましては、各再開発地区の建築物等の用途の制限につきまして風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律、いわゆる風営法でございますけれども、この改正施行に伴って引用部分を改めるものでございます。これらの地区の告示の関係資料は先ほど資料目録の説明でも述べましたとおり、臨海副都心台場地区が資料５、永田町二丁目地区が資料７、以下、順に資料の８から資料の13まででございます。 　それから、同じ12月１日付で今度、港区の告示の第139号で汐留西地区地区計画の変更を告示してございます。この告示の関係資料が資料14ということで、封筒の中の一番最後になります。これに港区公報が一番上にございまして、先ほどの都の関係と同じように都市計画決定の内容、それから、計画図を添付してございます。この港区の告示によります変更で条例に関係してきますのは、臨海副都心台場地区等と同様に、風営法の引用部分を改めたものでございます。本条例案につきましては以上のような経緯を踏まえまして、都市計画の変更に伴って、建築基準法第68条の２第１項の規定によって定めました条例の改正を行うものでございます。 　それでは改正案の内容ですけれども、別表第１から第４に関するものでございまして、まず別表第１ですけれども、資料１でございます。別表第１については、条例の適用区域のうち再開発地区整備計画の区域に関するものでございます。資料１は新旧対照表でございまして、１ページから３ページでございます。まず、臨海副都心台場地区、それから、品川駅東口地区につきまして冒頭に申し上げましたとおり変更の告示がされましたので、これにあわせまして表の中で該当します告示の告示年、それから、番号を変更してございます。それから、永田町二丁目地区等の地区につきましては同様に告示の年、それから、番号を変更しますとともに、告示の根拠条文を都市計画の変更ということにあわせまして、「都市計画法第20条第１項」という表現から「第21条第２項において準用する同法第20条第１項」というふうに改めてございます。 　それから、次に別表の第２でございますけれども、資料の２でございます。これは別表第２の改正案全文を載せておりますけれども、再開発地区整備計画の区域内における建築物の敷地、構造、及び用途の制限に関する表でございます。まず、21ページから25ページに、汐留地区の再開発地区整備計画に関する部分がございますけれども、ここを除きまして他の地区ですべて改正部分がございます。改正の該当する地区とその改正部分の横に、傍線を引いて示してございます。風営法の改正施行に伴う臨海副都心台場地区等各地区の改正内容については共通でございまして、いずれも上から３段目の欄が「建築してはならない建築物」の欄でございますけれども、そこのところで引用しております風営法の条文を改めてございます。旧条文で「第２条第４項各号に掲げる風俗関連営業の用に供する建築物」としてございましたけれども、これを例えば１ページの最初の欄の台場１区域Ｉ街区の枠内にありますように、「第２条第６項各号に掲げる店舗型性風俗特殊営業の用に供する建築物」というふうに改めてございます。 　それから、７ページから９ページが品川駅東口地区の部分でございますけれども、まずA−１地区におきまして「壁面の位置」の項で、都市計画の変更にあわせまして「あずまやその他の公共公益施設」という文言を追加してございます。 　それから、新たに追加されたことにあわせましてA−２地区、それから、B−３地区を追加いたしまして、建築してはならない建築物、それから、壁面の位置、それとかき又はさくの構造の制限、こういった項目を都市計画の内容に沿って条例化をしてございます。 　次に別表第３ですけれども、これが資料３でございます。A４、１枚のものでございます。これは、条例の適用区域のうち地区整備計画の区域に関するものでございますけれども、新旧対照表として作成したものでございます。変更の告示がありましたので告示年と番号を変更するとともに、告示の根拠条文を別表第１と同じように改めてございます。 　最後に別表第４ですけれども、資料４でございます。これにつきましては、地区整備計画の区域内における建築物の敷地構造及び用途に関するものでございます。改正の該当地区、それと改正部分の横に、傍線を引いて示してございます。内容的には別表第２におけるものと同様、風営法の改正施行に伴いまして「建築してはならない建築物」の項において、旧条文を新たに第２条第６項各号に掲げる店舗塑性風俗特殊営業の用に供する建築物というふうに改めるものでございます。条例の施行は公布の日でございます。 　以上甚だ簡単な説明ですが、よろしくご審議の上ご決定くださるようお願いいたします。以上です。 ○委員長（横山勝司君）　以上で説明は終わりましたが、ご質問ありますか。 ○委員（北村利明君）　この条例ほど誕生以来毎回のように改正される条例はないんだけど、今まで何回改正された。 ○建築課長（山田憲司君）　最初の制定が平成３年の４月30日でございまして、それ以降、平成３年の10月２日に初めて改正して以来、一番新しいのが平成11年の12月16日に改正をしてございまして、15回改正をしてございます。 ○委員（北村利明君）　この条例が法の制定に伴って制定できるようになった時にいわゆる適用条項を間違えて、難産の末、いわゆる行政側が適用条項を是正した上で、新たな条例提案をして制定したと。それ以来、当時も私どものところでしてきたんだけれども、新しい地区が決まるたびに、また文言が変わるたびに条例改正の憂き目にある条例じゃないのかなというような問題点の指摘等々もし、なおかつ大きな問題は、規制の名のもとで、いわゆる港区内に巨大なビルを乱立させる、いわゆる港区の総合的な都市計画とは相入れないような形でにょきにょきやっていくような、そういうような条例として、これは認知できるわけないじゃないかというようなこともあわせて特に主張してきたわけであるけれども、この条例の出し方を改善する検討はしたことありますか。今まで13回というと、ちょうど絞首刑の階段も13段と言うから、そろそろこれで打ち止めにしたほうがいいんじゃないかと思っているんだけど、どうなんですか。いわゆる単独条例で、本来ならばしっかりやっていくというのが普通だと思うんですよ。それを巻紙を追加するたびに改正条例で進めていくと。巻紙がすごく長くなってきちゃったと思う、これ、１枚にしたら。その辺、検討したことありますか。それとも、あるものだから、その延長線上でばかばかやっていくと。 ○建築課長（山田憲司君）　この条例につきましては、建築基準法第68条に基づきまして、都市計画の内容を担保するために制定をしたということでございます。確かに、新たな地区の追加によりまして、先ほど15回の改正と申し上げましたけれども、地区の追加による改正がかなり多いということで、その辺のあり方につきましては、今後何らかの検討が必要かというふうに考えてございます。 ○委員（北村利明君）　今までは検討していないと。たまたま13階段のあれじゃないけど、15というと元服を迎えたわけだ。なら、そろそろその辺の節目で単独条例で審議できるような、そういうふうに改めていったほうがいいんじゃないのかな。古いものだって適用条文が変われば、本当に形態はそのままだけど改正になってくるんだよ。例えば永田町なんていうのは供用開始されているよ。その辺、私はそろそろ改善を図っていいんだと思うんですけど、今までは検討したことなかったのね、そういうこと。そのたびに、いいものもあるけれども、悪いものも入ってくるから。もとを反対しているから全部反対しなきゃ、つじつまが合わなくなっちゃったんだ、私。それで共産党の北村委員を苦しめてやれというんだったら今のままでいいけど、いいものもあるけれども、悪いものもあるんだよ。それが一緒くたに出てくるから。それはやっぱり、もとを反対したのを途中から賛成だなんてなるとおかしくなっちゃう、それも含めての賛成になっちゃうからね。そういう矛盾を抱えた条例だということ。提案する側はそういうことないと思うけれども。可否をはっきりさせるためにもやっぱり、それぞれ単独でやっていったほうがいいんじゃないのかなと思いますけど、それも含めて検討するということですか、先ほどの答弁は。 ○建築課長（山田憲司君）　ただいまの委員のご指摘の件も含めて、あり方を検討してまいりたいと考えております。 ○委員（北村利明君）　したがって、もと条例に反対しちゃっている立場から、これだけ賛成するというわけにいかないんでね。今回のものだって賛成の部分と反対の部分、両方出てきている。これしたりというような感じも理事者のほうはしているかわからないけれども、余り苦しめるなよ、議会を。これは反対以外なし。 ○委員長（横山勝司君）　ほかにご質問ありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長（横山勝司君）　いいですか。では、この議案だけは決着がつきそうです。賛成の方、挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手） ○委員長（横山勝司君）　賛成多数です。それでは「議案第19号　東京都港区再開発地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例」は、原案どおり可決いたしました。 　　　　──────────────────────────────────────── ○委員長（横山勝司君）　ここで休憩をいたします。先ほどの宿題になっている問題を、この休憩時間に回答できるようにお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時24分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時05分　再開 ○委員長（横山勝司君）　休憩前に引き続きまして会議を始めたいと思います。 　先ほど、いろいろと北村委員のほうから資料等の要求がございました。議案第19号だけが上がったんですが、前へ戻りまして議案第16号の質疑続行をいたしたいと思います。先ほどの質問の中での資料要求がありましたが、資料はみんな配っていただけましたか。 　ちょっと、このままで休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時07分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時12分　再開 ○委員長（横山勝司君）　それでは再開いたします。今、北村委員からありました、広告物の種類に関しての一覧表が出たんですが、これについては再度今、細部を細かく付け足しておりますので、この件についてはちょっと後へ送るとして、その他の開発行為の申請手数料とか建築物の建築に関する確認の申請手数料とかいうのは、国、都からの問題等の資料要求が出ておりました。これについて、ひとつ説明をしてください。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　それでは私のほうから、開発許可手数料の資料につきましてご説明を申し上げます。資料は３部に分かれておりまして、１枚目が、１枚ぺらでございますけれども、開発許可手数料の比較表ということでございまして、三つの種別に分かれてございます。１つは自己用住宅、それから、二つ目が自己用業務、それから、三つ目が非自己用の業務ということでございます。そういう中で、開発許可の面積が例えば自己住宅で0．1ヘクタール未満の場合に、国は8，639円、東京都では18万9，591円、港区におきましては現在8，600円ということになってございます。 　次の資料をご覧いただきたいと思います。次の資料でございますけれども、これにつきましては国のほうから示されております算定の根拠でございまして、３枚目をお開きいただきたいと存じます。ここで、国の場合におきましては、開発許可の手数料の算出の考え方をこのようにしてございます。手数料は、大きく見まして審査等に要する人件費、物件費というような形で計算をしているということでございます。人件費につきましては、１時間当たりの人件費単価と開発面積ごとの平均所要時間というものを設定をして、算出しているということでございます。国の場合には、１時間当たりの単価を4，154円という形で計算してございます。 　それから、次の物件費でございますけれども、物件費につきましては１時間当たりの物件費単価、それに、やはり同じように平均所要時間というものをかけて算出をしてございます。この物件費の下に「※３」と「※４」というのがございまして、物件費単価として旅費、需用費、役務費、備品購入費、それから報酬、それから１地方公共団体当たりの年間平均許可件数、標準的な所要時間、こういうものをもとに算出しているということでございます。 　４番目として、標準的な開発面積１ヘクタールを非自己用開発と考えて、開発面積ごとの平均所要時間を90時間、こういうことで設定をするという前提条件のもとに、先ほどご説明をした、例えば自己居住用の場合に、0．1ヘクタール未満の場合には人件費が4，154円に２時間ということで8，308円、物件費としてこの算出に基づいた額が出まして、合算数値が8，639円というふうになってございます。 　それから、３番目の資料をご覧いただきたいと思います。これは東京都の算出根拠ということでございまして、２枚目に開発許可の申請手続きのフロー図ということがございまして、それぞれの順番に従ってこういうようなことが、開発許可の場合にはこういうことが記載されてございます。 　３枚目をお開きいただきたいと思いますけれども、先ほどと同じように、例えば自己用住宅で0．1ヘクタール未満の場合に人件費ということで１件当たりの所要時間数、こういうものを設定をして、１時間当たりの平均給与単価を3，823円ということで設定をいたしますと、人件費は17万8，343円になる。そのほか国で言っております物件費というようなことで印刷製本費、減価償却費、その他ということを合算しますと7，273円、両方合わせまして18万9，591円というような出し方をしているということでございます。 　区の、現在、徴収をしております8，600円につきましては、現在は手数料令におきまして定められております、その数値として8，600円を徴収しているということでございます。今回の改正に当たりましては、それの横並びということで、１枚目にお示しをしている徴収手数料ということで考えているところでございます。以上でございます。 ○建築課長（山田憲司君）　続きまして「確認申請等手数料額」という表題のついた資料のほうなんですけれども、これについてご説明をしたいと思います。１番目が今回の手数料条例の別表の７番目の項ということで、「建築物の建築に関する確認申請手数料」というものでございます。面積ごとにそれぞれ、国、都、港区ということで額が記載されてございます。次の２枚目、３枚目が、国の算定式に基づいて国のほうで出した額の資料でございます。それから、４枚目、５枚目が、東京都のほうの算定式で上げた数字が記載されてございます。例えば100平米から200平米につきましてご説明申し上げますと、国のほうは１万4，499円ということになってございます。１枚あけていただきますと国の算定方式が載っておりまして、改正案と書いてあります表の一番上のところ、確認検査とございまして、内容として事前相談から集団規定、単体規定とずっとございまして、最後に確認手数料というものがございます。100平米から200平米の部分でいきますと、まず、事前相談で時間が10分、それから、集団規定で52分というように書類審査にかかる時間を上げてございまして、書類審査処理時間小計ということで162分という数値を出してございます。その他の事務で15分ということで、確認時間が177分。確認人件費といたしまして、この時間に単価をかけまして１万2，694円。この単価でございますけれども、次の３枚目に、人件費という欄の横に職員給与という括弧書きがございます。ここで4，303円と時間当たりの単価がございますので、これを使って177分に合わせますと１万2，694円ということでございまして、その他物件費、それから旅費ということで、合わせて確認手数料が１万4，499円ということでございます。 　それから、東京都のほうが１枚飛ばしまして４枚目ですけれども、同じように100〜200平米につきまして見ますと、受付から始まりまして形式審査、事前相談等々時間を集計いたしまして、１件当たり所要時分205分。それから、人件費単価が3，560円ということで、人件費としては１万2，163円。その他印刷製本費ですとかその他の経費ということを合わせまして１万4，083円と、こういう数値を出してきているものでございます。一番最後の港区の１万4，000円につきましては現行の額でございまして、これらについては政令で定められているものをそのまま採用しているというのが現在のところでございます。 　それから、次の31の項、特殊建築物等敷地許可申請手数料についてでございますけれども、これも、国、都、港区というふうにそれぞれ三者の額をあらわしてございます。国の算定方式は３枚目にございまして、一番上の許可手数料と認定手数料と二つありますけれども、この31番目の項につきましては、その許可手数料の真ん中に第44集から51条、55条と６つばかりありますけれども、その51条に該当するものでございまして、これにつきまして人件費がその内訳、書類審査と現場審査と建築審査会というようなことで、合わせまして12万3，581円、物件費が2，063円、その他３万8，240円ということで16万3，884円というふうに算定をしております。 　それと都のほうが、最後のページになりますけれども、一番左側の項目、東京都手数料規則の22番の部分でございますけれども、これにつきましても建築審査会関係、書類審査、それから、現場審査等々の内訳に基づきまして同じく人件費単価を3，560円といたしまして、合計15万9，318円としているものでございます。今回港区といたしましては、この東京都の16万円に合わせて同額で手数料というふうに定めていこうというものでございます。以上でございます。 ○委員長（横山勝司君）　広告物の許可以外、今、説明がありましたが。北村委員、どうぞ。 ○委員（北村利明君）　今の港区の職員の平均給与、時間当たり幾らぐらいになりますか。 ○都市計画課長（大木進君）　手数料算定に当たってどういった単価を採用するかというのは幾つか考え方がございまして、まだ定まってございませんけれども、一応私ども港区平均の時間単価としては、4，243円という金額で試算はしてございます。 ○委員（北村利明君）　例えば建築確認の場合は、国、都と同様の金額が算出されているんだけれども、一番最後のページ、東京都の部分かな、建築確認の手数料を積算するもの。ここでちょっと読み方を教えていただきたいんだけれども。建築審査会というところの左端の数字、許可の一番左端、10とか15とか60とか書いていますね。これは分なの時間なの。 ○建築課長（山田憲司君）　これはこれらの事務にかかる時間で、分を単位としてございます。 ○委員（北村利明君）　東京都なり国の数字というのは、建築確認に関して実際どうなんですか。大体、妥当な持ち時間。 　ここで言えば資料作成審査会、60分でできる。これ、１人の人間だよね。延べ分数でしょう。例えば３人かかったと思ったら、20分、20分、20分ということだと思うんだけれども。非常に今回の委員会では、私、随分お金を使わせちゃったなと思うわけ。資料ができるまでかれこれ２時間近くかかったのか、何人の職員が動いたからかわからないけど、大変な金額ですよね。実際と合っている数字なの、これ。つくり出した数字。 ○建築課長（山田憲司君）　11条の特殊建築物等の許可については、今回、区の事務に新しくなるもので、実際の区の事務というのが現実にございませんので、この時間については、ちょっと私どものほうでは把握ができておりません。 ○委員（北村利明君）　すると、どこであと聞けばいい。普通の確認手数料との関係ではどうなんですか。さっき、200を例にとっていたっけ。100〜200、形式審査15分、事前相談10分云々とずっとあるけれども、これは実態に合った分数ですか。あなたたちをこの分数で縛るということじゃないんだよ、誤解しないでよ。 ○建築課長（山田憲司君）　国のほうは全国一律といいますか平均的な調査をもとに出しているものだと思われますし、東京都は東京都で、多摩関係の申請等も含めた名指しの数値だとは思うんですけれども、我々の実際の事務量と比べまして、こういった事務処理に係る時間については大幅な差はないかと思われます。 ○委員（北村利明君）　開発許可手数料で国、都がこれだけ大きな開きが出たのは、どこに原因がありますか。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　国と都がかなりの計算の違いが出ているということがございますけれども、私ども考えますに、１件当たりにかかる時間数が、まるで国と東京都のほうでは違っているということが大きな原因ではなかろうかと。例えば先ほどご説明をいたしました0．1ヘクタール以下の場合でございますけれども、国は２時間ということで審査をすると。ところが、東京都では46時間というような事前審査をする。これだけの差が出てまいりまして、実態上のこういう金額の差が大きく出ているのではないかというふうに考えております。 ○委員（北村利明君）　どっちが実態に近いですか。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　開発許可につきましては、多少、規模の大小ということによって時間の差が出てくるということはございますけれども、実態上申しますと、一つ一つの審査、そういうものに当たる時間というのはそれほど中身が込み入ったものでないために同じであろうかと考えております。私どもとしては、両方とも少し極端過ぎるのではないかなというふうな考え方を持ってございます。実態上と言いますのは私どもの平均的な開発許可の申請、受理から申請におろすまで、大体およそ１カ月くらいというのが一般的な取り扱いでございます。その中で常にその案件だけを審査するわけではございませんので、どちらが実態に合っているかというのはなかなか、私どもとしても言えないところでございます。 ○委員（北村利明君）　実際仕事をやっている部署に聞いてるんで、どちらとも云々なんていうそういうあいまいな答えじゃなく、どっちが実態に近いか。自分のところはどのくらいの時間をかけていますか。中身まで確認しないで、ぐるっと回ってきたから判こだけぱんと押しているのか、どっちなんですか。 　私は例えば開発許可で見た場合は、基本的な時間数というのは大体、大きい規模でも小さい規模でもそんなに変わらないと思いますよ。現地を掘り返しての調査じゃないと思うから。何かこれ、高低さがおかしいなと思うような時は、いわゆる申請者に再度、図面を出し直させるでしょう。それにはほとんど区の手は携わらないでやっていると思うよ。これは事前の協議の中でやっているのか、事前審査でやっているのかわからないけれども、実際どうですか、自分たちがやってみて。 　私、なぜこれにこだわるかと言うと、こんな大きな開きが出るということは考えられないわけ。建築確認の場合は大体今までのノウハウがばーっと積み上がってきて、いろいろな形でエイヤーツというんで、ある数字に合わせた時間帯を、国も都もそれに合わせて時間を決めていっちゃったというように思わざるを得ないわけ。ところが、この開発許可の場合はすごいよ、これ。むしろ都や港区より複雑な開発許可があると思いますよ、対象は。国のほうが時間が多いというなら私はわかるけれども、これだけ市街化が進んだ中での開発許可というのが逆に単価が高い、これは時間の差と、想像できないんですよ。今の答弁を聞くと、何か知らないけどこの数字に合わせた、この資料に合わせた答弁だから、実態をちゃんと話してくださいよ。 ○街づくり調整課長（廣井誠一郎君）　東京都がどうしてこういう算定を出しているかというようのは、先ほどの資料の東京都の部分の２枚目をちょっとご覧いただきたいというふうに思います。東京都のほうでは開発許可申請手続きのフロー図というのをつくってございまして、それぞれこういう細かな流れを設定いたしまして、そういう中で、先ほどご説明したような１件当たりのいろいろなお金を算出して出してきていると。なおかつ、それだけの時間がかかっているというようなことだろうというふうに考えております。また一方、国のほうでの算出としては、先ほどご説明したとおり１時間当たりの人件費単価と大体所要時間というものを限って計算をしているということで、そこの所要時間がかなり今違っているということで、こういう差が出てきているのだろうというふうに考えております。 　実際的に開発許可の場合にはいろいろな事前相談から現地を確認し、それから、出された書類を審査するというようなことで当然流れていくわけでございますけれども、46時間というような時間はかからないのではないかというふうに、私どもは考えてございます。ただ、現地の調査等を含めて２時間というようなことでもないであろう。また、非常にあいまいな言い方しかちょっとできないわけでございますけれども、そういうようなことで、私としては今考えているというところでございます。 ○委員（北村利明君）　特に開発許可は、一般の個人の人とか弱小の権利を持っている人たちがやるんじゃなく、今、港区でやっているのは大企業と言われているところですよ。そこに国が甘いという体質はわかる。ところが、東京都はいろんな知事の変化があって、それなりに自ら財政健全化の中で、しっかり負担していただけるものはしていただこうよというような背景も働いているのかなという感じはするんですよ。そこで私は、特にこういう企業利益の伴うものからは文字どおり適正な、いわゆる手数料徴収、設定をするということが必要だと思いますよ。例えば開発業者で、具体的な例を挙げて言っちゃうとまたいろいろ波紋を広げるといけないけれども、港区に税金を納めていない人間が逆に安くて、港区に税金を納めている一般の区民が手数料をばかばか持っていかれちゃうという矛盾だって、こういう中から出てきているんだよ。そういうような矛盾がないように、今後、利用料の適正な見直しをしていただきたい。何も多く取ればいいということじゃないんですよ。さっき言ったように、企業利益なり利潤を生み出すような許可については適正なものをもらいなさいよと。ところが、商店の人たちがお客さんを本当に１人２人増やそうと思って表に出している置き看板みたいなもの、ああいうものまで細かくチェックをしてお金を取るような、そういうちゃちなことはよしなさいよ。こういうことをやれば、しっかり取れば、ああいうことをやらなくても済むんだから。これからいよいよ本番の巻き看板に行くけれども。まだ出ない、巻き看板の資料は。そういうことでやはり、適正ということをあなたたち言っているわけですから、この辺についてはやはり区の事務としてしっかりなってきたわけだから、取り組んでいただきたいと。 　参考までにちょっと建築課長に聞きたいけれども、最近、建築確認、これは民間が確認を出せるようになったけれども、民間の手数料というか契約金額は大体、３機関しかないんで、幾らと幾らぐらいを取っているか、ちょっと教えてくださいますか。 ○建築課長（山田憲司君）　正確には承知はしてないんですけれども、大体、行政側の手数料の２倍というふうには聞いてございます。
   ○委員（北村利明君）　少なくとも２倍も取れば、企業部分が多いからな、あそこは。企業というか赤字を出さない団体と。少なくとも２倍は取っているわけだ。だけど、２倍取られても向こうに出したほうが得だということは、うちの代表質問もあったけれども、ああいうようなこともあるから、２倍出して持っていくんでしょう。これちょっと、正確にね。私、今の瞬間では今の答弁を聞き取りましたけれども、今後の問題として、やはり民間のそういう調査もやっていきたい。ただ、手数料が決まっているんじゃなく、その都度その都度の話し合いによる契約でしょう。だから、例えばおたくのほうで確認をおろしてくれれば、おたくのほうに設計管理をゆだねますよとか、おたくの推薦の設計管理をぜひやってくれと言うと、安い確認料で終わるかわからないよ。だけど、そんなの抜きにばんと別のをやってくるんだったら、ばんと高いのを持っていかれる可能性だってあるわけだから、民間だから。 　これは大変な構造が民間に移行しちゃったと。利権というのは何も行政の中だけに巣くっているんじゃなく、民間にもそういう利権の構造を波及しちゃったというふうに私は契約で読み取っている。非常に危険を感じるんですよね。だからちょっと、今まで港区で全部で８件か９件か、それの契約金額、これは秘密でも何でもないだろう。確認手数料は一切要りませんと、そのかわり仕事は全部私のほうに下さいということだって成り立つ。その辺どうなの。 ○建築課長（山田憲司君）　やはり民間に申請を出す場合には、北村委員ご指摘のようにやはり民民の契約ということで成り立っているわけでございますので、契約額についてはいわゆる黒塗りというような形で、教えていただけないんではないかというふうに思います。 ○委員（北村利明君）　その辺の義務付けはないのかな。私は、ある程度の縛りをしっかりかけておかなかったら、さっきのような危険な問題というのは本当に広がっていっちゃうと思いますよ。それで、確認事務をつかさどるような機関が今度第２政府的な、いわゆる建築行政については、そういう性格を持って膨張していく、そういう危険性があるわけ。すると、いわゆるそれぞれの行政が持っている街づくりなんていうのは形骸化されていっちゃいますよ。その辺の検討はされていると思うんだけど、どうなんですか。 ○建築課長（山田憲司君）　民間の機関の発生によります紛争予防条例との関係が重要になってくるわけですけれども、その辺については今定例会での区長答弁にもございましたように、条例の改正も含めて検討していくということで考えております。今ご指摘の手数料の件についてですけれども、民間の契約ということでなかなか我々がタッチできない部分であると思いますけれども、そのほかの部分で予防条例の趣旨が従来と変わらず保てるように、いろいろと工夫を凝らして研究をしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○委員（北村利明君）　私が言ったのは予防条例だけじゃなく、あれは答弁をいただいているから、本当に実際に区民が喜ぶような条例として改正をしていただきたいと。街づくりというのは、用途、建ぺい率、建築とか容積率、それだけじゃないということ。それだけ、どう適応しているかというのは簡単な確認につながるんだけれども、その簡単をつながりを目いっぱいそれぞれが勝手に計画を立てて、区が持っているいわゆる基本的な街づくりの方向と相入れないものがぼんぼんできてきますよ、その規制内の建物の範囲でね。そういう面では、私はやっぱりそういう民間の確認機関に荒らさせるんじゃなく、いわゆるどなたかは、どの場所だったか記憶が定かじゃないですけれども、街づくりに対する基本的な理念、考え方、そういうものはハードな形では制定されてないにしても、そういう理念をしっかり持たなければ私は非常に危険だと思うわけ。その辺を今指摘しているんですよ。その辺どうなでしょうね。 　例えば歴史の散歩道なんていうのがあるよ。ところが、あれは一つの概念が決められていることと整合性が決められているんで。ただ、少なくとも歴史の散歩道だから、外壁にしても広場の取り方にしても、それにふさわしい事前指導というのは区はできると思うんだよ。いわゆる形、建物の形態にしても。ところが、民間の機関だったらそうじゃなく、いわゆる容積率、あと構造基準、それだけで、ぼこぼこと相入れないものだってつくられていってしまう場合があるわけ。適合していれば何でもいいというものじゃないんだから。その辺は、時間も５時直前になったから、私、この辺で終わりますけど、早急にやはり今の行政が、いわゆる区長がいなくてもしっかりした街づくりの理念をもって、それに基づいて港区の再生を図っていくと。再生というのは本当に、住んでいる人間でにぎわうもの、そういうものをやっぱりつくり上げていく必要があると思うんですよね。それを義務付けるというのは、その後の手立てでもいいと思いますからね。その辺ぜひ、検討されていたら検討の範囲、もし検討されてなかったら検討課題にちゃんと、街づくりの柱に据えていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうね。 　元麻布、見てみなよ。あそこは２階建てのあれだって、ああいう理念をつくったって100メートル近い建物は建っちゃうんだから。元麻布見てみな。新マスタープラン、あれを平気で踏みにじってもえへらえへらしているんだから。ああいうものが本当にそのまま区に対して、もっと激しく踏みにじられますよ。そういう心配なのよ。街づくりマスタープランがあるから、それでもいいですなんて、全然効き目がないじゃないの、あれ。それがまた民間で確認なんていったら、よけい効き目がない。 ○委員長（横山勝司君）　土木維持課長。 ○土木維持課長（滝川豊美君）　今まだ詳細なものが届いておりませんけれども、概数でよろしければ。 ○委員（北村利明君）　せっかくつくって何やってたんだよ。 ○土木維持課長（滝川豊美君）　では、もう少しお時間をいただければと思います。 ○委員長（横山勝司君）　それでは、この件につきましては、屋外広告物以外のところは今質疑応答が終わったというふうに判断をいたしまして、明日、屋内広告物のことについてきちんとした資料を出しておいてください。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○委員長（横山勝司君）　いいですね。また、間違えてたというのは困るよ。 　それでは議案第16号、議案第18号は、途中ということで、本日の会議はこれをもって閉会いたしたいと思います。明日は午後１時からでございますので。視察だけと思っていましたが、こういう情勢では、帰ってきてから一休みして、再度、委員会を開会いたしますので、あらかじめご承知おき願いたいと思います。 　それでは、きょうのところはこれで終了いたします。ご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時51分　閉会...